Møde i salen

Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Børne- og undervisningsministeren (Mattias Tesfaye):

Lovforslag nr. L 26 (Forslag til lov om ændring af lov om institutioner for almengymnasiale uddannelser og almen voksenuddannelse m.v. (Afstandszoner i skoleåret 2023/24)),

Lovforslag nr. L 27 (Forslag til lov om ændring af lov om ændring af lov om folkeskolen, lov om friskoler og private grundskoler m.v., lov om social service og lov om en børne- og ungeydelse. (Udskydelse af revisionsbestemmelse)) og

Lovforslag nr. L 28 (Forslag til lov om ændring af lov om erhvervsuddannelser. (Permanentgørelse af Team Danmark-ordning)).

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Lovforslag nr. L 29 (Forslag til lov for Færøerne om fuldbyrdelse af straf m.v.) og

Lovforslag nr. L 30 (Forslag til lov om ændring af straffelov for Færøerne, retsplejelov for Færøerne og lov for Færøerne om retsafgifter. (Ændringer som følge af ikraftsættelse af lov for Færøerne om fuldbyrdelse af straf m.v. og som følge af ikraftsættelse af ændringsanordning om konkursloven for Færøerne)).

Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Der er som bekendt ingen minister på dette område. Det er Folketingets eget ansvar. Jeg vil lytte opmærksomt til debatten om forslaget, der jo skal behandles i Udvalget for Forretningsordenen. Jeg forstår, at ordføreren for forslagsstillerne ønsker at give en begrundelse for forslaget, og jeg giver ordet i 2 minutter til hr. Morten Messerschmidt.

Tak, formand. Som Folketing, som institution har vi to vigtige opgaver. Den ene kender de fleste; det er at lovgive. Den anden er at kontrollere regeringen, og der har vi en interesse i, uanset hvilket parti vi tilhører, uanset hvor i landet vi måtte komme fra, at vi giver hinanden de bedste arbejdsredskaber, at vi ikke i vores regler lægger hindringer i vejen for, at vi kan holde øje med, hvad ministrene foretager sig i deres embedsgerning. Der er der i min og Dansk Folkepartis optik en udfordring i den måde, som forretningsordenen i dag er indrettet på, hvor vi jo i § 20 har mulighed for at stille både skriftlige og mundtlige spørgsmål, men hvor vi som Folketing har lagt en begrænsning ind, sådan at vi alene kan stille spørgsmål til ministre i relation til det embede, han eller hun måtte have i dag. Det har gjort, at man inden for en regering ved at lave rokader mellem ministre kan forhindre Folketinget i at kontrollere eller stille spørgsmål til nogle af de beslutninger, som ministre måtte have taget. Jeg er helt åben over for, at man som minister selvfølgelig kan sige, at man ikke længere er forsvarsminister, eller at man ikke længere er transportminister, eller hvad det nu måtte være, eller at man generelt kan sige: Jeg har ikke yderligere at tilføje. Sådan må det være, og det er så ministeren , der vælger det, men jeg finder, at vi i Folketinget har en interesse i, at der ikke er nogen forhindringer for, at vi kan stille spørgsmål. Vi oplevede det i forsvarsforbeholdsafstemningen sidste år, hvor den igennem længere tid siddende forsvarsminister kunne vægre sig imod at svare på spørgsmål i forhold til ting, hun havde sagt osv. i den periode, hun var forsvarsminister, fordi hun umiddelbart før afstemningen var blevet transportminister. Der lægger vi et benspænd ind for os som Folketing for at kontrollere ministrene, og det synes jeg ikke vi skal gøre, så derfor det her forslag. Tak, formand.

Vi siger tak til hr. Morten Messerschmidt og giver nu ordet til den første ordfører. Det er hr. Leif Lahn Jensen.

Tak for det, formand. Som man kunne forstå på ordene her fra talerstolen, ønsker Dansk Folkeparti jo med det her forslag at kunne stille spørgsmål til en minister i forhold til et område, som ministeren så ikke længere er minister på; ministeren har fået et andet ressortområde. Dette kan man ikke i dag, og hvis man kigger i beslutningsforslaget, kan man se, at forslagsstilleren mener, at det strider mod grundlæggende demokratiske principper. Hvorfor det strider mod grundlæggende demokratiske principper, forstår jeg ikke meget af, og jeg er ikke enig i den udlægning. Det må være sådan, at grunden til, at man spørger en minister om noget, er, at man vil blive klogere på en sag – det er jo den måde, vi arbejder på herinde og altid har arbejdet på – nemlig at blive klogere på, hvilken politik ministeren og dermed også regeringen ønsker, og hvilken retning vedkommende, altså ministeren og regeringen, er på vej i i en politisk sag. Derfor er det for mig og for Socialdemokratiet mere afgørende at få at vide, hvad den nuværende minister mener, end at få at vide, hvad den tidligere minister har ment, da det netop er denne nuværende minister, der er minister for regeringen, som sætter en retning fremover, og det er den minister, der med bistand fra embedsværket har kendskab til og adgang til relevante sagsforløb og kan få udarbejdet fyldestgørende korrekte svar, som man kan bruge i sit videre arbejde. Og fyldestgørende korrekte svar er netop det redskab, som hr. Morten Messerschmidt beder om for at videreføre sit politiske arbejde, og som man dermed også kan give. Hvis man så herigennem mener, at ministeren i sit tidligere embede har reageret forkert eller på anden måde forvaltet sit ministerområde forkert, så har vi jo redskaber i Folketinget, som netop kan bruges til at undersøge en minister, uanset om vedkommende stadig er minister eller ej. Derfor synes Socialdemokratiet ikke, at det her forslag giver mening, og derfor støtter vi det heller ikke. Tak for ordet, formand.

Tak til ordføreren. Hr. Morten Messerschmidt.

Tak, formand. Hr. Leif Lahn Jensen stiller jo et spørgsmål, nemlig hvad det demokratiske problem er. Det beror måske mest på, at talen er skrevet, inden han hørte min indledende tale, for der forklarede jeg netop, hvad det demokratiske problem er. Jeg er helt enig i, at man selvfølgelig som folketingsmedlem kan stille mundtlige spørgsmål med det formål at blive klogere, og der giver det jo fuldt ud mening, at man stiller spørgsmål i relation til den portefølje, det ministerområde, som en minister er ansvarlig for. Men jeg kan næsten ikke forestille mig, at hr. Leif Lahn Jensen ikke selv kan forestille sig en situation, hvor man også har behov for at kunne spørge til ting, der ligger i en ministers tidligere ressortområde. Jeg mindes i hvert fald fra både hr. Lars Løkke Rasmussens regering og hr. Anders Fogh Rasmussens regering masser af eksempler på socialdemokrater, der gerne ville spørge til tidligere ansvarsområder. Så hvorfor skal Folketinget lægge det benspænd i vejen for sig selv, i forhold til at vi også kan kontrollere, hvad ministre har gjort på et tidligere embedsområde?

Ordføreren.

Jeg vil faktisk tillade mig at sige, at jeg ikke blev klogere af at høre ordførerens indledende tale eller læse beslutningsforslaget. Det gav ikke mere mening for mig at følge det her, så det beklager jeg. Men jeg vil sige, at når jeg følger en politisk sag og jeg gerne vil have noget at vide om, hvad en minister eller en tidligere minister eventuelt har sagt i den sag – det har jeg også gjort før, nu har jeg også siddet i opposition i nogle år – så spørger jeg selvfølgelig den nuværende minister, fordi jeg er interesseret i at følge den politiske sag og jeg er interesseret i at få et ordentligt svar, et fyldestgørende svar, et korrekt svar, som jeg ved den nuværende minister bedre kan give end alle andre. Hvad den tidligere minister har sagt, kan da godt betyde noget, men det er da mere vigtigt for mig, om den nuværende minister er enig i det, og om den nuværende minister har tænkt sig at gøre noget, som er anderledes end det, som jeg på det tidspunkt måske syntes var forkert eller havde en anden politisk holdning til. Derfor er det da langt mere vigtigt for mig at høre, om den nuværende regering så stadig væk har et ønske om at køre den politiske sag på den samme måde, som den tidligere har gjort. Og derfor giver det her for mig ingen mening.

Hr. Morten Messerschmidt.

Men hvis vi nu et øjeblik løfter blikket ud over hr. Leif Lahn Jensen selv – for det her handler jo ikke om hr. Leif Lahn Jensen, det handler ikke om hr. Leif Lahn Jensens måde at arbejde på, og det er helt fint, hvis man har sådan en relativt monoton arbejdsfacon, hvor man kun forholder sig til de ministre, der sidder i dag; det er jo Socialdemokratiets anliggende og hr. Leif Lahn Jensens anliggende – så vil jeg bede hr. Leif Lahn Jensen om at forholde sig til, at der kunne være andre kollegaer, som godt kunne tænke sig at spørge til f.eks. citater og andre ting, som ligger i en portefølje, hvor en nuværende minister ikke længere har ansvaret. Så kunne hr. Leif Lahn Jensen prøve at hæve blikket lidt over sit eget skrivebord og interessere sig for, at der kunne være andre folketingsmedlemmer, som havde andre ting og andre interesser, og hvorfor vil hr. Leif Lahn Jensen så forhindre, at vi kan efterfølge dem?

Ordføreren.

Hver gang jeg kigger på sådan en sag, hæver jeg altid blikket og prøver at se, om der er fornuft i det, og der er ikke nogen fornuft i det her, og jeg står ikke her på hr. Leif Lahn Jensens vegne. Jeg står her på Socialdemokratiets vegne, og lad os nu se, når den her sag er ovre, om der ikke er et flertal, der mener det samme som mig. Og er der det, kan det jo være, at det er, fordi flere måske mener det samme som hr. Leif Lahn Jensen.

Vi går videre til korte bemærkninger. Den første er fra hr. Ole Birk Olesen.

Jeg gik ned i salen her med en åbenhed over for Dansk Folkepartis beslutningsforslag, men også med den mulighed i mit hoved, at det kunne være, at Socialdemokratiet eller andre partier havde gode argumenter imod forslaget. Det har jeg ikke hørt indtil videre. Jeg har ikke hørt gode argumenter fra Socialdemokratiets ordfører imod det her forslag. Jeg har hørt en negligering af temaet for forslaget, og det synes jeg er underligt, for vi kender jo problemstillingen. Vi kender problemstillingen med, at det er en minister, der træffer beslutningerne, og Folketinget kan have et ønske om at vide, hvad baggrunden var for, at man traf de beslutninger, hvilke overvejelser man gjorde sig, og hvilke motiver man havde osv., og i det øjeblik, ministeren så træder tilbage, kan man ikke stille de spørgsmål til den person, der har truffet beslutningerne, og den nye minister svarer bare hele tiden, at det kan vedkommende ikke svare på, for på det tidspunkt var vedkommende ikke minister. Er det ikke et problem?

Ordføreren.

Omvendt har jeg faktisk heller ikke hørt nogen gode argumenter for det her forslag. ( Morten Messerschmidt (DF) : Du har da lige hørt dem!) Det har jeg faktisk ikke. For jeg er ikke enig i det der, og det er, fordi jeg har en tiltro til, at de fleste herinde går efter bolden, efter politikken, og ikke efter manden, og hvis man går efter bolden og politikken og det er en sag, man gerne vil have gjort noget ved og løst som en politisk sag, er den mest interessante at spørge da vedkommende, der sidder for bordenden for den sag: den nuværende minister. Det er den minister, der kan dykke ned i sagsområderne. Det er den minister, der har hele embedsværket og faktisk kan give hr. Morten Messerschmidt og alle andre, der har hans ønske, det allerbedste redskab til at komme videre i den der politiske sag. Og derfor giver det her for mig ingen mening, og derfor forstår jeg ikke, hvorfor det system, vi har nu, ikke er fuldstændig, som det skal være. Det gør jeg simpelt hen ikke.

Hr. Ole Birk Olesen.

Men Folketingets opgave er jo ikke kun at spørge, hvad ministeren agter at gøre fremadrettet i forskellige ting og sager. Folketinget har også som opgave at kontrollere det, der er foregået, og det, der er foregået, har haft en person for bordenden, som har tænkt nogle tanker og holdt nogle møder og modtaget nogle beskeder fra Statsministeriet eller lignende. Og Folketinget kan have behov for at spørge ind til de ting, og der forekommer det bare nogle gange lidt for bekvemt, at når forsvarsministeren har rodet sig ud i alt muligt, får forsvarsministeren så bare en post som transportminister i stedet for, og så kan vedkommende ikke svare på spørgsmålet længere. Er det ikke et problem?

Ordføreren.

Hvis man dykker ned i de spørgsmål, jeg har stillet – nu har jeg siddet her i et stykke tid – har jeg temmelig sikkert også stillet en minister spørgsmål om ting, som en anden minister har sagt i tidligere perioder. Da har jeg så forventet, at den minister har givet mig et fyldestgørende svar, i forhold til hvordan sagen blev kørt med hensyn til de ting, der blev sagt og gjort, og spurgt, om ministeren var enig med den tidligere minister. Men hvis der er noget ud over det, eller hvis man mener, at den daværende minister har gjort noget helt forkert i forhold til forvaltningen og alt muligt andet, har vi jo alle mulige former for undersøgelser, et Granskningsudvalg, og hvad ved jeg. Så hvis det er sådan, har vi de muligheder. Men tro mig, jeg har stillet masser af spørgsmål til en minister: Er du enig med den tidligere minister, ja eller nej? Og har du tænkt dig at gå videre med det? Det er da stadig væk muligt, og det kunne jeg da også forestille mig at de herrer, der sidder herinde i dag, også har gjort og stadig væk vil gøre, og det skal jeg da også anbefale at gøre. Det kan man gøre.

Vi fortsætter med de korte bemærkninger, og det er hr. Peder Hvelplund nu.

Tak for det. Det her handler jo grundlæggende om, hvad det er for nogle arbejdsbetingelser, vi giver os selv i Folketinget i forhold til muligheden for at kunne kontrollere regeringen. Og der kan jeg jo i hvert fald for mit vedkommende sige, at den nuværende centrum-højre-flertalsregering jo har understreget behovet for, at vi får kigget på, hvordan vi som Folketing har muligheden for at kunne udføre den opgave, det er at kunne kontrollere regeringen. Der kan jeg ikke helt forstå, hvorfor det er Socialdemokratiets opfattelse, at man skal lægge den barriere ind i Folketingets forretningsorden, for det vil jo stadig væk være sådan, at det står enhver minister frit for at sige: Det ønsker jeg ikke at svare på, det vil jeg ønske en anden minister svarer på i stedet for. Men som udgangspunkt må ministre jo stå til ansvar for regeringens politik, og så vil det i hvert fald komme frem i det åbne, at man ikke ønsker at svare på det her. Det kan en minister jo altid vælge, men så har Folketinget i hvert fald fået den oplysning, at det her ønsker pågældende minister ikke at svare på, men sender spørgsmålet videre. Hvorfor skal vi lægge den begrænsning på os selv, at vi overhovedet ikke kan stille det spørgsmål?

Ordføreren.

Der er ikke nogen begrænsning, der er ikke nogen barrierer. Alle kan stille det spørgsmål, alle medlemmer kan stille det her spørgsmål. Hr. Peder Hvelplund lægger sig jo fladt ned, for man vil jo gerne stille spørgsmål til regeringens politik, og hvis man vil det, er det altid ministeren på det ressortområde, man skal stille spørgsmålet til. Det kan da ikke være anderledes, for det er da altid den minister, man skal stille spørgsmålet til. Og hvis der er en anden minister, der handlede anderledes, da vedkommende var minister på det område, er det da rigtigt at spørge den nuværende minister, om det stadig væk er den holdning, om det stadig væk er den måde, man vil køre det på. Derfor forstår jeg ikke det med, at der skulle være nogle barrierer, for det kan man da altid gøre. Så jeg forstår simpelt hen ikke problematikken. Jeg mener ikke, at der er nogen barrierer.

Hr. Peder Hvelplund.

Men det er der jo, i og med at man ikke kan stille spørgsmål til en minister, som tidligere har haft et andet ressortområde, og hvis vi bare åbner op for den mulighed, giver det netop den mulighed for, at pågældende minister siger: Det ønsker jeg ikke at svare på. Men så er det jo kommet ud i det åbne, at det er sådan, det forholder sig. For som hr. Ole Birk Olesen tidligere gjorde opmærksom på, kan der være tilfælde, hvor hr. Ole Birk Olesen eller jeg som folketingsmedlem har et ønske om at stille det spørgsmål. Så hvorfor skal vi lægge en begrænsning i forretningsordenen, i forhold til hvad vi kan gøre? Hvorfor ikke bare have muligheden for at stille det spørgsmål, og så kan regeringen have muligheden for at håndtere de spørgsmål, som man nu ønsker at gøre det?

Ordføreren.

Jeg er faktisk lidt i tvivl om, hvad man egentlig vil med det spørgsmål. Hvad er det, man vil med det spørgsmål? Når man stiller et spørgsmål til en minister, er det så ikke, fordi man vil have at vide, om regeringen stadig væk har den politik eller ej? Og hvis man virkelig vil gå efter politikken og ikke efter noget andet, hvorfor vil man så ikke stille det til den ressortminister, der bestemmer nu, til den minister, der kan kigge i sagsforløbet, til den minister, der har embedsmændene? Jeg forstår det simpelt hen ikke. Det er jo præcis der, man skal stille det spørgsmål, og præcis der, man skal have sine svar på, i hvilken politisk retning den minister vil i regeringen.

Fru Mette Thiesen.

Tusind tak. Jeg kan se, at der sidder en masse skoleelever, tror jeg det er, og lytter med herinde. Jeg er selv skolelærer, og jeg tror, at når man følger den her debat, kan man godt synes, at argumentationen fra ordføreren omkring det her forslag svarer lidt til, hvis man som klasselærer – man skifter jo en gang imellem, sådan at man i nogle år er klasselærer for 4. B, som jo så bliver 5. B osv., og så skifter man til en ny klasse – bliver spurgt af sin skoleleder: Hvad var det, der foregik på de her møder om den pågældende klasse? Så kan man sige: Jamen ved du hvad, jeg er ikke klasselærer for den klasse længere. Så siger skolelederen måske: Nej, men du var med til de møder, hvor der blev besluttet de her ting – kan du ikke lige komme med din uddybning af det? Og så svarer man: Det kan jeg ikke, for jeg er ikke længere deres klasselærer. Det ville aldrig nogen sinde ske. Det er også derfor, at jeg nogle gange tror, at folk simpelt hen ikke forstår eksempelvis de argumenter, der kommer fra ordføreren, for det bliver ekstremt meget Christiansborgsnak. Der vil være noget viden, der går tabt, når man skifter en minister. Hvorfor er det, at den socialdemokratiske ordfører har så stort et problem med, at man har mulighed for at blive klogere på det, som også ligger til grund for beslutninger, altså at man kan stille spørgsmål også til tidligere ministre?

Ordføreren.

Det er, fordi det her er Christiansborg. Vi er ikke i en skoleklasse eller noget andet, vi er på Christiansborg. Det drejer sig om, hvis man har læst beslutningsforslaget, hvem Folketinget kan stille spørgsmål til og hvornår. Det er jo det, det drejer sig om, og derfor er det Christiansborg, det handler om. Jeg vil sige, at jeg ikke er modstander af, at man kan få mulighed for at stille de spørgsmål, man gerne vil stille – det er jeg da stor tilhænger af. Det har jeg benyttet mig af hundredvis eller sikkert tusindvis af gange i løbet af min tid herinde. Men man skal da stille dem til den relevante person, altså den, der kan svare på spørgsmålet, og i det tilfælde må det da være den minister, der er på ressortområdet. Det er jo vedkommende, der kan svare; det er vedkommende, der har fat i embedsmændene; det er vedkommende, der kan kigge ned i sagsforløbet. Så derfor giver det jo ikke mening. Jeg regner med, at når dem, der stiller sig op og stiller spørgsmål til mig nu, gerne vil stille et spørgsmål til en minister, så er det, fordi de gerne vil have et fyldestgørende svar, og den, der kan give det, er da altid den nuværende minister. Derfor forstår jeg det ikke helt, og derfor synes jeg også, at mit argument holder. Jeg har så ikke hørt et argument fra den modsattte side, der er bedre, men det kommer måske senere i dag, og det vil jeg da glæde mig til.

Fru Mette Thiesen.

Der kan vi så være enige – jeg har sådan set heller ikke hørt et eneste godt argument fra ordføreren for, hvorfor det her ikke bare skulle blive vedtaget. Altså, hvad problemet? Der er en mulighed for, hvis det her ikke bliver vedtaget, at ret vigtig viden går tabt, at man ikke kan få konkret viden om nogle ret vigtige ting, noget, der ligger til grund for ret vigtige beslutninger. Grunden til, at jeg nævnte det her med Christiansborgsnak, er jo, at jeg tror, at ordføreren skulle prøve at tage en tur ned og snakke med folk, der går på Strøget, og spørge: Er I ikke også enige i, at det her selvfølgelig ikke skal vedtages? Jeg tror faktisk, at de fleste danskere ville sige: Nej, det undrer vi os faktisk meget over. Hvad er problemet? For der har selvfølgelig ligget noget til grund for en beslutning. Hvorfor er man så bange for den her åbenhed?

Ordføreren.

Jeg synes, man får det til at lyde, som om der ikke er åbenhed i Folketinget, og det er ikke korrekt. Der er blevet langt større åbenhed de sidste 3-4 år. Der er blevet langt større åbenhed, fordi man nu faktisk har et Granskningsudvalg og andet, så man kan få folk undersøgt. Der er langt større åbenhed end før. Så jeg synes, at man her får det til at lyde, som der ikke er åbenhed i Folketinget, og det er ikke korrekt. Man har masser af muligheder for at stille spørgsmål, og man har masser af muligheder for at få et svar fra en minister på de områder, man har interesse for. Så jeg er nødt til at sige til fru Mette Thiesen, at den der køber jeg simpelt hen ikke.

Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, så vi siger tak og går videre i ordførerrækken. Det er hr. Lars Christian Lilleholt.

Tak for det, formand, og tak til Dansk Folkeparti for at have fremsat det her forslag. Venstre ser gerne, at Folketingets muligheder for at føre kontrol med den til enhver tid siddende regering styrkes. Det er også en del af regeringsgrundlaget, som vi står bag, og det kommer vi til at arbejde med i det kommende år. Vi mener dog ikke, at det her beslutningsforslag rammer den rigtige balance. Både Folketinget og regeringen har en naturlig interesse i, at svar på folketingsspørgsmål har den højest mulige kvalitet. Den siddende ressortminister er den, der har de bedste forudsætninger for at svare fyldestgørende og korrekt på Folketingets spørgsmål, da denne minister har adgang til embedsværket på det pågældende ressort. Det er den siddende ressortminister, der er den øverste chef for et givent ressortområde, og derfor må det være den siddende minister, der må stå på mål for de forhold, der gælder i ministeriet. Det vil være et opgør med dansk ministerstyre, hvis det ikke længere er den siddende ressortminister, der svarer på spørgsmål vedrørende sit eget ressortområde. Spørgsmål fra Folketinget bør besvares af den siddende ressortminister, der er ansvarlig for det område, som spørgsmålet vedrører. Beslutningsforslaget vil skabe uklarhed om, under hvilken ministers ansvar embedsmænd agerer, når de yder bistand til besvarelse af spørgsmål. Hvis en minister skal svare på et spørgsmål vedrørende tidligere ministergerninger, er det nærliggende, at det er nødvendigt, at embedsmænd fra dette ressort bistår med besvarelsen. Samtidig er det dog en siddende ressortminister, der er ansvarlig for sit ressortområde. Det finder vi er problematisk. Derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er en række korte bemærkninger til ordføreren. Vi starter med hr. Morten Messerschmidt.

Jeg vil gerne have lov til at takke hr. Lars Christian Lilleholt for faktisk at bringe et relevant og begavet argument imod forslaget på banen – i modsætning til Socialdemokratiets ordfører, som primært argumenterede med, at han ikke forstod det – nemlig om det her vil være et opgør med ministerstyret og den nødvendige bistand, der selvfølgelig skal være til en minister, for at vedkommende skal kunne besvare spørgsmål. Det er en relevant indvending. Jeg mener dog, at det argument, som må stå over for, er, at den minister, der så måtte blive stillet et spørgsmål om sine tidligere handlinger eller udtalelser, altid vil have mulighed for at undslå sig. Det er jo ikke sådan, at jeg eller Dansk Folkeparti ønsker, at ministre skal udtale sig om noget, de ikke har nogen forudsætninger for at udtale sig om. Det, som det her handler om, ændrer ikke på regeringens interne forhold; det ændrer alene på Folketingets forhold, nemlig om vi i Folketinget skal lægge hindringer i vejen for os selv for at kunne stille den slags spørgsmål. En minister kan jo altid vægre sig ved at svare. Det tror jeg faktisk hr. Lars Christian Lilleholt har en lille smule erfaring med også.

Ordføreren.

Det sidste er helt korrekt. Men jeg vil sige, at for os handler det om, at vi sikrer, at der er kvalitet i de svar, der bliver givet, at der er hold i billetterne. Hvis det er sådan, at en minister for ét område skal svare på noget på et andet område, hvor en anden ressortminister har ansvaret, vil jeg sige, at man jo så med rette kan spørge: Er det svar, der bliver givet, så korrekt? Og for os er det helt, helt afgørende, at der er kvalitet i svarene, og at Folketinget kan være sikre på, at der bliver givet de rigtige svar, og det mener vi bedst sker, ved at det er den pågældende ressortminister, der svarer på spørgsmålene. Så er det jo sådan, at Folketinget har forskellige muligheder for at undersøge, hvad der er sket, og hvad tidligere ministre har foretaget sig, og hvad de har ment osv. Vi har også set de seneste år, at der kan man jo komme ganske, ganske langt på den måde. Og der har oppositionen også fået nye redskaber.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg nægter simpelt hen at tro, at Socialdemokratiet eller Venstre ønsker, at vi skal nedsætte en undersøgelseskommission, hver eneste gang der er en minister, som har fået tildelt en ny portefølje med det primære formål, at vedkommende skal kunne unddrage sig ansvaret for, hvad der er foregået i det tidligere ministerium. Det nægter jeg at tro. Det argument anerkender jeg overhovedet ikke. Må jeg så ikke bare sige: Der er ikke tale om, at en minister skal svare. Det er der ikke. Modalverberne er meget, meget raffinerede her: Der er mulighed for, at en minister kan svare. I dag forhindrer Folketingets regler, at en minister kan svare. Vedkommende skal ikke svare. Jeg ønsker bare, at det ikke er Folketingets regler, der forhindrer, at en minister kan svare, men at det så er ministeren og regeringen selv, der siger, at de ikke ønsker at svare. Er det ikke en rimelig indretning, hr. Lars Christian Lilleholt?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Det er i hvert fald rigtigt, at en minister kan undslå sig for at svare. Alene det er jo sigende. Men for os er det afgørende det, der bliver sagt fra en ministers side: Er det korrekt eller ikke korrekt? Er man sikker på, at der er kvalitet i det svar, der bliver givet? Og endelig er det sådan, hr. Morten Messerschmidt, at regeringen jo er et kollegie, og det vil sige, at alle ministre og hele regeringsholdet sådan set er ansvarlige for den samlede regerings politik. Derfor er det oplagt, at man selvfølgelig stiller spørgsmålet til den minister, der er ansvarlig på området, og dermed får regeringens svar. Det er jo ikke den enkelte minister, der svarer. Når der bliver givet et svar fra en minister, er det jo dybest set et svar på hele regeringens vegne, fordi regeringen er et kollegie.

Vi går videre i rækken af korte bemærkninger. Fru Mette Thiesen.

Tusind tak. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordføreren om noget. Jeg er sådan set enig i, at ordføreren i hvert fald kommer med nogle flere argumenter, som et eller andet sted langt hen ad vejen gør det nemmere, tror jeg, for modstanderne af forslaget at forstå det. Men mener ordføreren ikke også, at der i det her forslag ligger en åbenhed i at forstå, hvad der ligger bag nogle af de beslutninger, der tidligere er blevet truffet, på et ministerområde? Virker det ikke paradoksalt, at man er imod, at man kan få viden om, hvad der har ligget til grund for nogle gange ret vigtige beslutninger, i stedet for at det ligesom bare bliver slettet? Jeg går ikke ud fra, at man, når man tiltræder som ny minister, på magisk vis absorberer al viden, der ligger hos den tidligere minister, selv om der er en god overlevering. Det ville i så fald være helt ekstraordinært. Så mener ordføreren ikke, at der reelt set kan gå viden tabt ved ikke at vedtage det her forslag?

Ordføreren.

Tak til fru Mette Thiesen for spørgsmålet. Det er sådan, at viden i ministeriet jo ikke forsvinder, fordi der bliver skiftet minister. Den viden er jo fortsat i ministeriet. Og det vil også være sådan, at man som ordfører også kan stille spørgsmål til den siddende minister om, hvad der er sket under den forrige ministers periode. Så det redskab har man. Men vi kan godt være enige om spørgsmålet om at sikre Folketingets muligheder for at føre kontrol med den til enhver tid siddende regering, og det er jo noget, der indgår i den her regerings regeringsgrundlag, og derfor er det også noget af det, vi på et eller andet tidspunkt kommer til at diskutere, også her i Folketinget, inden for det kommende år, altså hvordan vi sikrer, at Folketinget har de bedst mulige redskaber med hensyn til at føre kontrol med den til enhver tid siddende regering. Og der er vi optaget af, at det skal styrkes.

Fru Mette Thiesen.

Nu kommer jeg med et måske lidt polemisk spørgsmål. Jeg vil glæde mig til at se, hvad regeringen kommer med, og så regner jeg da selvfølgelig med, at regeringen fjerner den her mørklægningslov, som offentlighedsloven også bliver kaldt. Det vil jeg glæde mig til at se. Men jeg synes egentlig ikke, at ordføreren kommer så meget ind på det, for der vil jo være noget viden, som er hos en tidligere minister, og som af gode grunde ikke kan leveres videre, altså tanker, overvejelser og sådan nogle forskellige ting. Så mener ordføreren ikke, at der reelt set kan være noget viden, der går tabt, hvis ikke man giver mulighed for det her?

Ordføreren.

Det har jeg egentlig ret svært ved at forestille mig. Man kan da aldrig afvise, at der kan være viden, der går tabt, men jeg vil sige det sådan, at ministerierne jo er meget, meget store vidensbanker, som følger op på mange ting, og det er også derfor, at det er oplagt, at det er den siddende minister, der svarer på spørgsmål, for den viden ligger i ministeriet. Uanset hvor stor en hjerne man har – min egen hjerne er sikkert ret begrænset – tror jeg, det er svært at have alle de informationer og den viden, der ligger i et ministerium, i forhold til hvorfor der bliver givet bestemte svar på bestemte spørgsmål på området.

Hr. Ole Birk Olesen.

Vi er jo alle sammen enige om, at den siddende minister er den bedste til at svare på, hvad regeringen mener for øjeblikket, hvad regeringen agter at gøre for øjeblikket, og hvad den aktuelle tilstand er for øjeblikket. Men vi er vel også alle sammen enige om, at Folketinget også har som opgave at dykke ned i, hvad der er sket tidligere, og at det i den forbindelse er en hæmsko, at Folketinget ikke kan indkalde en tidligere minister til at svare på, hvad ministeren tænkte, hvad ministeren besluttede, og hvad ministeren fik at vide, når man gerne vil undersøge, hvad der er sket tidligere. Og så er spørgsmålet, hvorfor man ikke bare skulle give Folketinget den mulighed, og så give den tidligere minister mulighed for at blive betjent af embedsapparatet i forhold til de ting, der var gældende for den periode, hvor vedkommende var minister. Altså, når man spørger historisk til nogle ting, må embedsapparatet også hjælpe ministeren med den historiske periode.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Det optager faktisk os alle sammen her i Folketinget at sikre, at der er kvalitet i arbejdet, og at viden kommer frem, og at alle bliver stillet til ansvar så godt, som det nu overhovedet kan lade sig gøre. Men jeg synes bare, jeg må sige, at den bedste forudsætning for at svare på et spørgsmål har den, der er minister for området. Det er den, der kan hente viden. Det her vil jo betyde, at man så skal over i tidligere ministerier, og hvem har så ansvaret for besvarelsen af spørgsmålet? Og jeg finder, at det er sådan, at den til enhver tid siddende regering er et kollegie, og at når man derfor stiller et spørgsmål til en minister, står hele holdet til ansvar for det svar, der bliver givet.

Hr. Ole Birk Olesen.

Men sådan er det jo ikke i virkeligheden. Virkeligheden er, at når der er skiftet minister, og man spørger til noget, der er sket tidligere og herunder gerne vil vide, hvad ministeren dengang tænkte om, hvad der skete, og hvad man besluttede, så vil den nye minister sige: Det kan jeg ikke redegøre for, jeg var ikke minister på det tidspunkt; jeg kan sige, hvad vi gør lige nu, og hvad vi agter at gøre i fremtiden osv., men jeg kan ikke redegøre for, hvad der skete i ministerens hoved, dengang ministeren var en anden. Hvorfor må man ikke det? Og er det ikke problematisk, at man bare kan sige, at vi nu ikke længere kan stille spørgsmål til forsvarsministeren om, hvad der er sket, for nu er hun transportminister?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. For os handler det om at sikre, at der bliver givet et så fyldestgørende svar på spørgsmålet som overhovedet muligt, og den bedste til at svare på det spørgsmål er den siddende minister, som kan trække på de spørgsmål, der kan ligge på hele området, og den viden, der ligger i ministeriet. Og så er det jo et hold, der står til ansvar, og derfor synes vi, at den nuværende ordning er den mest rigtige. Der kan sagtens være udfordringer – det er klart, at det er der, uanset hvilken model, man vælger – men for os er det afgørende, at man sikrer sig, at det svar, der bliver givet, er så korrekt og fyldestgørende som overhovedet muligt.

Hr. Peder Hvelplund.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Nu bragte ordføreren det jo selv på banen, netop det, at der står i regeringsgrundlaget, at man ønsker at styrke Folketingets mulighed for at kontrollere den til enhver tid siddende regering. Og ordføreren siger selv, at det her forslag ikke lige præcis ligger inden for skiven af, hvad man gør, og når nu ordføreren selv bringer det på banen, bliver jeg selvfølgelig lidt nysgerrig på, om ordføreren måske kunne løfte lidt af sløret for, hvilke andre initiativer der så vil ligge inden for skiven i forhold til at styrke Folketingets mulighed for at kontrollere regeringen. Altså, er det et spørgsmål om at rulle stramningerne i offentlighedsloven tilbage, er det muligheden for, at et mindretal kan iværksætte parlamentariske undersøgelser, eller hvad er det præcis, ordføreren tænker på der kunne ligge inden for skiven i forhold til at styrke Folketingets mulighed for at kontrollere den til enhver tid siddende regering?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Så langt i processen er vi slet ikke kommet endnu. Men med det, der står i regeringsgrundlaget, er der jo klart sendt et signal om, at der er områder, hvor der kan være udfordringer, og hvor det handler om at sikre en bedre kvalitet, og hvor det handler om at sikre, at Folketinget har de rigtige redskaber og muligheder for at føre kontrol med regeringens arbejde.

Hr. Peder Hvelplund.

Tak for det. Jeg er glad for, at jeg nu fik muligheden for at spørge ordføreren, selv om det her måske ikke lige præcis er ordførerens ressortområde, og ordføreren fik så muligheden for at svare og også give et reelt svar. Og det var sådan set i virkeligheden også bare den ret, jeg godt kunne tænke mig at vi kunne bruge i forhold til en siddende minister, og så vil den siddende minister jo også altid kunne svare, som ordføreren gør her, altså at det ønsker man ikke at svare på, fordi det ligger på et andet ressortområde. Men ville det ikke være meget rimeligt, at man som folketingsmedlem også fik den mulighed for at stille et spørgsmål til en minister?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Det har jeg jo sådan set svaret på, altså at vi synes, det rigtigste er, at det er den siddende minister – det er den, der har ansvaret på det pågældende ressortområde, som har de bedste forudsætninger for at svare. Og det er jo på regeringens vegne, at man giver svar på Folketingets spørgsmål. Men spørgeren er jo velkommen til i forbindelse med den debat, der bliver, også at rejse de her problemstillinger. Regeringen er åben og lydhør over for at diskutere, hvordan vi sikrer, at Folketinget har de bedst mulige redskaber.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Og jeg giver nu ordet til hr. Henrik Frandsen.

Tak for ordet. Der skal ikke være nogen tvivl om, at vi også i Moderaterne er meget optaget af Folketingets mulighed for at kontrollere regeringen. Vi er meget optaget af åbenhed, og vi er også meget optaget af kvalitet i den måde, vi arbejder på. Der er også passager i regeringsgrundlaget, der allerede adresserer det. Vi kan i Moderaterne ikke tilslutte os det beslutningsforslag, der ligger her, B 3, og det kan vi ikke af flere grunde. Den primære grund er, som det også blev nævnt af de to tidligere ordførere, at det altid er den til enhver tid siddende minister, der har ansvaret for sit ressortområde; det er ikke den tidligere minister, der har det. Derfor er det også naturligt, at når der kommer spørgsmål på et ressortområde, er det den siddende minister, der har ansvaret, og det er også den siddende minister, der svarer på spørgsmål. Det er også den siddende minister, der har adgang til embedsværket, der har adgang til at kunne dykke ned i sagerne, så der kan komme et kvalificeret svar, et rigtigt svar, i forhold til den viden, der er på området, og i forhold til det, som et ministerium kan levere. Den mulighed har en afgået minister, en tidligere minister, ikke – vedkommende er jo i kraft af den måde, forslaget er formuleret på, nu minister for et andet ressortområde. Det er heller ikke sådan, at der ikke er mulighed for efterfølgende at tage en ministers gerninger op, hvis man på et senere tidspunkt vil have undersøgt, om en minister har foretaget ting, der måske ikke var, som de skulle være. Der er gode muligheder for via de redskaber, der er i Folketinget, at komme efter en minister på det område. Så som jeg startede med at sige i mit indlæg, synes vi, at det er fint, man rejser spørgsmålet, og at det er fint, vi får debatten om den måde, vi som folketingsmedlemmer har mulighed for at kontrollere regeringen på. Men Moderaterne kan ikke støtte beslutningsforslag B 3.

Hr. Morten Messerschmidt er indskrevet for en kort bemærkning.

Jeg synes, det er dejligt at opleve, hvordan regeringspartierne tilsyneladende allerede effektiviserer den offentlige sektor og har fået den samme taleskriver, for det er jo fuldstændig de samme taler, I har holdt – så tillykke med det. Vi kan tage fat i den sag, jeg nævnte i min præsentation, med fru Trine Bramsen, der var forsvarsminister, og hvor regeringen vælger at udskrive folkeafstemning om afskaffelse af forsvarsforbeholdet. Det er ikke opportunt, hvad hun har sagt om det som forsvarsminister, og for at dække over det gør man hende til transportminister, altså sådan at folk ikke kan stille spørgsmål til det, hun har sagt, ment og oplevet på EU-forsvarsområdet. Der vil jeg bare gerne høre hr. Henrik Frandsen, hvad det er for nogle værktøjer, som han og Moderaterne, forstår jeg, mener at Folketinget skulle tage i brug for at udfritte fru Trine Bramsen, med hensyn til hvad hun mente om forsvarsforbeholdet, da hun var forsvarsminister. Hvad er det for værktøjer, vi har, som fyldestgørende vil kunne finde anvendelse der?

Ordføreren.

Jamen det er jo meget naturligt, når det er det samme beslutningsforslag, vi forholder os til i de tre regeringspartier, at vi også har nogenlunde samme argumentation. Så jeg vil sige, at det da ville være underligt, hvis ikke vi brugte de samme argumenter. Hvad angår Trine Bramsens ministergerninger, kom der jo en ny forsvarsminister, hr. Morten Bødskov. Den nye forsvarsminister har den viden, der skal til, for at svare på de spørgsmål, der måtte komme omkring det ressortområde, i og med at vedkommende har adgang til ministeriet og adgang til embedsmænd. Kommer der nogen spørgsmål omkring det, har vedkommende den viden, der skal til.

Hr. Morten Messerschmidt.

Så hr. Henrik Frandsen mener, at en siddende minister vil være i stand til at fortælle, hvordan en tidligere minister har oplevet en situation, altså hvad en tidligere minister, der måtte have siddet i et ministerrådsmøde og have haft private samtaler med ministerkollegaer, har oplevet. Vil det naturlige være, at det så er en minister, der ikke har deltaget i de samtaler og ikke har været en del af de overvejelser, som skal svare på spørgsmål om det? Det er bare for at være helt sikker på, hvordan Moderaterne ser på demokratiet og Folketingets muligheder for at kontrollere regeringen.

Ordføreren.

Det er helt naturligt, at det er den siddende minister, som jo også er en del af den siddende regering, der svarer på de spørgsmål, der omhandler ressortområdet, i det her tilfælde Forsvarsministeriets; det er for mig at se helt naturligt. Det er også den siddende minister, der har adgang til embedsværket og kan svare fyldestgørende på spørgsmål – og give den kvalitet, der skal til, i de svar.

Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken, og jeg giver nu ordet til fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Tak for ordet. Jeg skal lige starte med at sige, at jeg også taler på vegne af Radikale Venstre, som har bedt mig om at hilse her i salen. Så har jeg sagt det, og så glemmer jeg det ikke til sidst. Jeg må sige, at jeg virkelig har tænkt meget over det her forslag. Jeg har virkelig tænkt meget over, hvor jeg skulle stille mig henne i forhold til det, for i SF er vi jo også rigtig meget for åbenhed, kontrol og demokratisk gennemsigtighed, og derfor kan jeg faktisk godt forstå intentionen med det her forslag. For jeg tror, at vi har en stor og fælles interesse i, at vi til enhver tid kan holde den siddende regering i ørerne. Men jeg synes også, det åbner for en række problemstillinger og dilemmaer af sådan mere organisatorisk og principiel karakter, som jeg synes vi måske skal afdække, inden vi bare lige tiltræder det her. For det første er der det her med – og det har vi jo egentlig snakket lidt om – om en minister f.eks. kan have råderet over et embedsværk på et bestemt område, hvis der er skiftet ud og der nu sidder en anden minister i stolen. For det andet: Hvad er det, der sker med en ministers hukommelse om sager, som han eller hun har håndteret over tid? Det er klart, at hvis der er sådan en sag som den med forsvarsministeren, som er relativt ny, så er det måske lidt nemmere at svare. Men når man ellers flytter til et nyt område, fyldes hovedet jo af andre sager og tømmes tilsvarende for detaljer om tidligere sager, akkurat som det sker med vidner, som indkaldes i retssager halve eller hele år senere. Der er i hvert fald en risiko for, at vigtige detaljer forsvinder, eller, som andre har påpeget, at der måske gives urigtige svar. Endelig kunne der jo også godt være den mulighed, at en minister bare går af og bliver almindeligt folketingsmedlem igen, og så slipper man i hvert fald helt af krogen og kan ikke spørges om noget som helst. Så er der også den overvejelse, at så længe det handler om faktuelle ting, kan man jo altid stille spørgsmål om konkrete sager. Det kræver jo ikke, at den pågældende tidligere minister nødvendigvis er den, der svarer. Så jeg vil sige, at jeg ikke er helt afklaret omkring det her. Jeg hælder til et nej, men jeg vil gerne bidrage til, at vi får undersøgt de her ting og bliver klogere på, hvordan sådan noget kan skrues sammen. Men jeg er i hvert fald ikke parat til bare at sige ja her i dag. Og så vil jeg sige, at jeg måske også synes, at der er nogle ting, som jeg rigtig gerne vil have styr på først og fremmest, og det er bl.a. offentlighedsloven, som jo er noget af det, der gør, at en siddende minister inden for sit ressort i hvert fald kan holde på nogle oplysninger under henvisning til offentlighedsloven, og der synes jeg virkelig, at vi har brug for, at vi får en bedre offentlighedslov, som skaber meget mere åbenhed, ikke kun om en, som har været minister, men også for den til enhver tid siddende ressortminister. Og jeg er meget skuffet over, at regeringen har valgt at nedsætte et lovforberedende udvalg. Jeg troede sådan set, at Venstre kunne skubbe lidt til det arbejde – de har i hvert fald været meget offensive på det spørgsmål. Så er jeg faktisk også ret optaget af, at vi får fulgt op på Tibetkommissionens anbefalinger, hvor der måske er en parallel, og alligevel ikke helt, i forhold til det her med at kunne gøre et retligt ansvar gældende over for embedsmænd, som i dag bare kan skifte job eller lade sig pensionere, og så slipper de helt for det ansvar, og det synes jeg faktisk ikke går. Så jeg synes, at der er ting, vi kan gøre for at øge den parlamentariske kontrol, og jeg vil sige, at jeg også gerne vil være med til at undersøge de her spørgsmål, jeg har rejst, nærmere. Men lige her og nu kan vi ikke støtte forslaget, i hvert fald ikke som det ligger.

Hr. Ole Birk Olesen.

Hvis man er minister i et stort, bredt ministerium, kan det være svært præcis at huske i 2023, hvad man gjorde i begyndelsen af 2022, og så har man lejlighed til at læse op på dokumenter osv. for at genopfriske sin hukommelse. Så det er et forhold, der gælder, også selv om man bliver i ministeriet. Der er mange ting, der kommer ind, og der er mange ting, der skal ud for at give plads til det nye, der kommer ind osv. Så det, at man skifter ministerium, er ikke noget rigtig godt argument, for det gør sig også gældende, hvis man bliver i sit ministerium, at det kan være svært at huske. Så man skal læse op på det. Jeg synes bare, det er en ærgerlig situation, og vi har oplevet flere gange, at en minister er under kritik for sin forvaltning og har været det igennem længere tid, og det er efterhånden ved at blive lidt pinligt, og så får ministeren bare et nyt ministerressort.

Ordføreren.

Det kan man selvfølgelig godt sige, og jeg siger heller ikke, at det er uproblematisk. Jeg tror måske også, der har været sager, hvor jeg kunne have tænkt mig at spørge om nogle ting, som man så bare ikke kan få svar på. Men virkeligheden er jo bare, at så går man af, og så kan der ikke længere stilles nogen spørgsmål. Det er også fint, siger hr. Morten Messerschmidt nede fra sin stol, men så er formålet jo ligesom ikke rigtig opnået, medmindre ønsket selvfølgelig var, at ministeren skulle gå af. Jeg tror i hvert fald, at vi skal give det her lidt mere nænsom omtanke, og lad os bare få undersøgt det noget mere. Jeg synes i hvert fald, der er nogle konsekvenser af det her forslag, og jeg har i hvert fald brug for noget mere viden. Jeg synes, det er dilemmafyldt, for på den ene side kan jeg mærke, at mit hjerte siger, at det skal vi da bare have, men jeg synes også, at der er nogle principielle overvejelser i det, som trænger til at blive mere undersøgt.

Hr. Ole Birk Olesen.

Jeg kan bare ikke rigtig se de hårde invendinger imod det. Der er blevet sagt flere gange af regeringspartiernes ordførere, at regeringen er et kollektiv, så den nye minister kan svare på vegne af det, der er sket i den tidligere ministers ministerium. Jo, men så kan den nye minister vel også svare på det, der skete, dengang han var minister i det ministerium, ved at blive betjent af de embedsmænd, som var der, dengang han var der, for han er jo en del af et kollektiv, som vi får at vide. Så hvorfor skulle han ikke kunne blive betjent af sine tidligere embedsmænd i ministeriet, når de nu er en del af det samme udøvende magtkollektiv, som han selv både var og stadig er? Jeg kan ikke se indvendingerne.

Ordføreren.

Jeg vil gerne være med til at undersøge det. Jeg føler mig bare ikke helt overbevist om, at det er en rigtig god idé, og jeg tror i hvert fald, jeg har brug for nogle eksempler på, hvad det præcis er, der ikke kan afdækkes, for man kan jo altid spørge faktuelt ind til en sag, og det er vel sagen, som man er optaget af. Om en minister eventuelt skifter holdning til et eller andet, eller om en ny minister sætter en ny retning, må jo være den nye ministers sag, men det er vel ikke længere så interessant for Folketinget, tænker jeg.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jamen jeg vil gerne komme med en række konkrete eksempler. Vi har lige talt om fru Trine Bramsen, der som forsvarsminister havde nogle betragtninger om, at det ville være uklogt at afvikle forsvarsforbeholdet. Det var inopportunt for regeringen at have sådan en forsvarsminister under forsvarsforbeholdsafstemningen; derfor skiftede man hende over i Transportministeriet, og vupti, så kunne Folketinget ikke spørge til de ting og de erfaringer, hun havde gjort sig om EU-forsvarsforbeholdet som forsvarsminister. Jeg synes egentlig, de i øvrigt kloge betragtninger, som ordføreren kommer med i indledningen af sin tale, er relevante, hvis man er minister. Men det her er altså Folketinget, og vi skal kontrollere regeringen. Og det er jo ikke sådan, at vi med vold og magt og fogedens hjælp kan tvinge en minister ned i Folketingssalen for at skulle svare på spørgsmål, hvor vedkommende ikke føler sig klædt på. Ministeren kan bare sige: Det kan jeg ikke svare på. Jeg ønsker ikke at svare på det. I dag er problemet, at når vi stiller sådan et spørgsmål, er det Folketingets eget system, der siger til os folketingsmedlemmer, at vi ikke må stille spørgsmålet. Hvorfor ikke i det mindste give os den mulighed at få en nu minister i et andet ressort til at forholde sig til det? Så kan vi ikke gøre andet end at afsætte vedkommende, udskrive folketingsvalg, hvad ved jeg. Men det skal da ikke være Folketingets regler, der afskærer os fra muligheden for at stille de spørgsmål.

Ordføreren.

Altså, jeg kan se både for og imod, og jeg rækker jo sådan set også en hånd frem og siger: Lad os få det undersøgt nærmere. For som jeg startede med at sige, synes jeg, det er lidt dilemmafyldt; jeg kan mærke, at en del af mig synes, at det kunne være en god idé, men jeg synes også, der er nogle principielle ting, som vi bør undersøge nærmere. Jeg har i hvert fald brug for, at der er nogle, der klæder mig lidt på omkring det her, i stedet for at jeg bare siger ja på mit glatte ansigt.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det kvitterer jeg positivt for, og det håber jeg så også gør sig gældende for det andet parti, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt taler på vegne af i dag. Det lyder i hvert fald lidt radikalt, at man på den ene side, på den anden side osv. Så jeg håber da, at vi i udvalgsbehandlingen kan overbevise både SF og Radikale Venstre om, at det her handler om, at Folketinget skal stå stærkt over for regeringen. Og hvis der er spørgsmål, som en minister ikke agter at svare på, har jeg en forventning om, at man som minister har styrke nok til at sige: Det er ikke mig.

Ordføreren.

Lad os få det undersøgt nærmere. Som jeg startede med at sige, synes jeg faktisk, at det her var lidt svært at gå til. Jeg synes faktisk ikke, det var ligetil at finde ud af, om det var et ja eller nej, og det kan så godt være, at det lyder radikalt, men nogle gange støder vi jo faktisk ind i nogle ting, hvor det er lidt dilemmafyldt, og så synes jeg faktisk, at det er fint at blive klogere.

Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken, og jeg giver nu ordet til hr. Peter Skaarup.

Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for at have fremsat det her beslutningsforslag. Beslutningsforslaget foreslår en ændring af Folketingets forretningsorden, så der fremover bliver mulighed for, at der kan stilles folketingsspørgsmål til ministre vedrørende handlinger og udtalelser under de pågældendes tidligere ansvarsområder som ministre. Helt grundlæggende deler vi forslagsstillernes ambition om, at det er Folketingets opgave at føre kontrol med regeringen og ikke nogen som helst andres. Og det er i øvrigt vigtigt, at vi har en stærk opposition, der hele tiden holder regeringen op på de ting, som man har stillet danskerne i udsigt. Det kan der måske lige præcis i den her tid være ekstra grund til, altså at man af og til er meget opmærksom på, hvad det egentlig er, der er blevet stillet i udsigt. Det gør vi jo så ved hjælp af debatter, vi stiller spørgsmål, indkalder til samråd og lignende, og på den måde holder oppositionen regeringen op på ting og sager. I Danmarksdemokraterne er vi altså varme tilhængere af og bruger også de her redskaber og værktøjer, som vi har i Folketinget og skal bruge for at kunne kontrollere regeringen. Det er der som nævnt måske i særlig grad brug for lige i øjeblikket, hvor vi reelt har fået en flertalsregering. Når vi sådan kigger ned over beslutningsforslaget, er der rigtig mange gode intentioner, som vi deler. Der er også nogle udfordringer, som jeg lige vil vende tilbage til. Her vil man jo gerne kigge en minister i kortene på et ansvarsområde, han eller hun tidligere har haft. Det er så en nuværende minister. Man kunne jo måske med lige så god ret sige, at det også kunne være interessant at kigge en minister, som er helt afgået og ikke er minister nu, i kortene, hvis man endelig skulle komme dertil. På den måde kan der være forskellige diskussioner i forbindelse med det her forslag, som man måske med fordel kan kigge nærmere på. Flere har også været inde på, at man kan kigge nærmere på nogle af de facetter, der er omkring forslaget. Det kunne være i form af en beretning, eller det kunne være en opgave i Udvalget for Forretningsordenen. Der, hvor der er nogle udfordringer – hvis vi skal tage det – er jo, hvor vi gerne vil have flere redskaber i Folketinget. Vi har fået Granskningsudvalget, en granskningskommission og lignende til at undersøge ministre under deres tidligere ministerembeder. Der er også det, at der er et ansvar, man skal gøre gældende. Der kan man sige, at for en minister, der ikke sidder på det område, vedkommende har siddet på, er der jo et ministeransvar, som vedkommende ikke på samme måde kan holdes op på, når vedkommende udtaler sig om noget, som vedkommende ikke længere har ansvaret for, eller som er vedkommendes ressort. Så udfordringen ved sådan en ordning er, at det kan være svært at gennemføre i praksis, for af gode grunde vil fru Trine Bramsen, hvis det var hende, måske holde sig meget tilbage med at udtale sig om forskellige ting og sager, der relaterer sig til hendes ministertid, af forskellige gode grunde set fra fru Trine Bramsens side. Derfor kan det i virkeligheden være svært at bruge det her redskab til så meget. Så man skal ikke foregøgle, at man, hvis man gennemførte det her, ville få et vildt godt redskab, der kan bruges i alle mulige situationer, for tendensen vil måske være, at en række af de ministre, der kunne være interesse for, ikke vil sige noget, fordi de har forladt posten. Så hvordan det skal administreres, at en minister pludselig skal stå til ansvar for et område, som vedkommende tidligere har været minister for, men som vedkommende ikke er det for længere, vil det i praksis, når det kommer til stykket, være ganske svært at sige. Og sådan nogle redskaber skal jo gerne kunne bruges i praksis. Men jeg vil gerne gentage, at vi grundlæggende er tilhængere af, at man holder ministre op på deres ansvar for det, de har gjort, og det skal vi finde vores måde at gøre på, så vi gør det på den rigtige måde her i Folketinget. Det skal der ikke være tvivl om. Derfor synes jeg, vi skal have en opfølgning på det her forslag i Udvalget for Forretningsordenen, hvor vi i øvrigt jo også lige har nedsat Granskningsudvalget, der får nok at se til her i den kommende tid. Der er spændende sager på tapetet, som vi skal have fat på. Så vi er altså grundlæggende positive over for intentionen her, men mere skeptiske over for, om man lige nøjagtig kan gøre det på den måde, som forslagsstillerne har lagt op til i forslaget her.

Hr. Morten Messerschmidt.

Tak for talen og for refleksionerne. Og det er helt fair, at man har nogle overvejelser – om man skal den ene vej eller den anden vej og sådan noget. Hvis forslaget går til anden behandling, som det ligger nu, agter man så at stemme ja eller nej?

Ordføreren.

Som det ligger nu, kan man ikke gennemføre det – som det er på papiret. Men som sagt er der ikke flertal for det i Folketingssalen, som det er, og derfor er det jo en god lejlighed til – ligesom vi gør i de andre tilfælde – at lave en beretning eller arbejde videre med forslaget i udvalget.

Ønsker hr. Morten Messerschmidt en yderligere bemærkning? Nej, så går vi videre til hr. Peder Hvelplund.

Tak for det, og tak for talen og de refleksioner, der var i den. Jeg skal egentlig bare lige spørge til det, ordføreren selv nævner med, at det også kunne være ministre, som ikke var ministre tidligere. Men det er vel netop det, der ligger i det her forslag, altså at det her udelukkende handler om ministre, der fortsat er ministre, og som dermed også er underlagt ministeransvarlighedsloven og derfor også skal stilles juridisk til ansvar for de udtalelser, de kommer med. Så det er vel den ene ting i det. Den anden ting er vel, at netop når en minister udtaler sig under ministeransvarlighedsloven, er der jo også muligheden for, at man så kan undlade at udtale sig eller undlade at svare, og at det her alene giver muligheden for, at vi som Folketing kan stille spørgsmål, og så vil det være op til ministeren og regeringen at vurdere, om man inden for ministeransvarlighedslovens rammer vil kunne udtale sig fyldestgørende i forhold til det. Så hvorfor er det, at vi ikke skal give Folketinget den mulighed? For ordføreren har jo ret i, at det ikke er sikkert, at det kommer til at betyde, at vi reelt får meget mere åbenhed, men at vi kan stille spørgsmål, og at vi kan få afdækket, om det er noget, en tidligere minister ønsker at svare på.

Ordføreren.

Jamen som sagt synes jeg også, vi skal arbejde videre med intentionerne i det her forslag. Jeg siger bare, at som det er lige på papiret, er der i hvert fald nogle ting, der skal tages stilling til. Og hr. Peder Hvelplund er i sit punkt 2 inde på noget af det, der skal tages stilling til.

Hr. Peder Hvelplund.

Det ser jeg frem til, og jeg synes, det er udmærket, at vi også får det afdækket i udvalgsbehandlingen. Men jeg synes, at som forslaget ligger her, er den afgrænsning der jo egentlig, fordi det udelukkende handler om siddende ministre. Det kan så være på et andet ressortområde, men det er jo stadig væk medlemmer af regeringen, og dermed er det også udtalelser fra det kollektiv – eller arbejdsfællesskab, hedder det vist i dag – som regeringen er. Så derfor synes jeg, at det egentlig er dækket ind i det forslag, der ligger her.

Ordføreren.

Altså, det, jeg kan sige om forslaget, er, at vi som sagt grundlæggende er positive over for intentionerne i det, man har tænkt fra forslagsstillernes side her. Men det, der jo ikke rigtig er beskrevet, er, at hvis det er en siddende minister, der skal svare på noget på et ministerområde, som vedkommende var minister på på et tidspunkt, hvordan skal vedkommende så forholde sig? Altså, skal vedkommende svare, eller skal man ikke svare? Hr. Peder Hvelplund siger så, at man ikke nødvendigvis skal svare, men det er jo ikke beskrevet nærmere her, så derfor kan man måske ikke sige, at det her forslag er helt, som det skal være – for der er også noget omkring ministeransvarlighedsloven, man skal iagttage. Så det synes vi at man kan kigge nærmere på på et tidspunkt.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken, og jeg giver nu ordet til hr. Ole Birk Olesen.

Tak for det. Vi har alle lagt mærke til situationer, hvor Folketinget, offentligheden, pressen og befolkningen går op i en ministers måde at have været minister på, beslutninger, som ministeren har truffet, og årsagen til, at ministeren har truffet de beslutninger. Og både pressen og Folketinget stiller berettigede spørgsmål til ministeren i håb om, at ministeren kan afklare, hvad der er foregået, og hvorfor ministeren gjorde, som ministeren gjorde osv. Der er det jo en stor hjælp i den afdækningsproces, at Folketinget har muligheden for at indkalde ministeren i samråd – både lukket, men også åbent, så hele befolkningen kan se med og pressen kan se med – hvor man kan spørge: Hvad var det, der skete i den situation? Hvorfor traf ministeren denne beslutning? Hvad førte beslutningen til? Hvilke overvejelser gjorde ministeren sig? Det er en stor hjælp. Så kan der ske det, at midt i sådan en proces, hvor man er i gang med at afklare tingene, så stopper ministeren som minister, ikke for at hellige sig et civilt erhverv eller blot sætte sig ned på bageste række i Folketinget, men for at overtage en anden ministerpost. Og folk tænker helt berettiget: Nå, det var da belejligt for regeringen og for ministeren, for nu kan Folketinget ikke længere stille spørgsmål til ministeren om de gerninger, som ministeren har foretaget sig. Nu er det den nye minister, der skal svare på, hvad der skete på det ministerområde. Og den nye minister kan til nogle af spørgsmålene komme med oplysninger om helt faktuelle ting, men på spørgsmål om, hvorfor den daværende minister traf den beslutning, kan den nye minister sige: Det kan jeg ikke udtale mig om, for jeg var ikke minister på det tidspunkt. Og den gamle minister kan ikke indkaldes til en lignende spørgerunde. Dermed forhindres opklaringen af, hvad der er foregået i bemeldte sag. Folketingets opgave er at vedtage politik for at gøre samfundet bedre, eller at stoppe politik, som ville gøre samfundet dårligere. Men Folketingets opgave er også at kontrollere den udøvende magt, og med den forretningsorden, der er i dag, hvor man ikke kan spørge en tidligere minister om, hvorfor han gjorde, som han gjorde, eller hvorfor hun tænkte, som hun tænkte, forhindres en af de måder, hvorpå man ville kunne opklare, hvad der er sket, og en af de måder, hvorpå man kan kontrollere den udøvende magt. Derfor synes jeg, det er et godt forslag fra Dansk Folkeparti om, at hvis man stadig væk er en del af regeringskollektivet, hvis man stadig væk er minister, bør man også stadig væk kunne indkaldes til samråd af Folketinget om, hvordan man gjorde, og hvorfor man gjorde det, og hvad man mente med det, dengang man var minister for området. Det vil vel også forhindre det der med, at ministre pludselig får et andet ressortområde, ikke fordi de tænkes at være de bedst egnede til det ressortområde, men fordi de ikke længere er de bedst egnede til det ressortområde, de engang havde, fordi der er så meget ballade på området, og det, at ministeren stadig væk sidder der, gør, at balladen på en eller anden måde fortsætter, og at opklaringen af sagen kan være med til at generere oplysninger, som ikke er belejlige for regeringen. Så vi er tilhængere af det her beslutningsforslag og har ikke hørt nogen indvendinger fra denne talerstol, som gør, at vi ikke burde være tilhængere. Jeg kom til den her debat med den tanke, at det nok var et forslag, jeg stillede mig positivt over for, men nogle gange har jeg oplevet, at andre partier har kunnet sige ting, som har gjort, at jeg måtte sige: Okay, det var måske ikke så positivt alligevel. Derfor havde jeg den åbenhed i mit sind, at hvis nu de andre partier sagde noget, som var vægtigt, så ville jeg kunne ændre mening og sige heroppe på talerstolen: Under indtryk af de gode argumenter, der er blevet benyttet af de andre partier, vil vi nu stemme imod beslutningsforslaget, selv om vi egentlig var åbne over for det. Men jeg har ikke hørt nogen gode argumenter imod beslutningsforslaget fra dem, der er imod det. Jeg har kun hørt udenomstale, og derfor ender vi med at stemme for beslutningsforslaget, hvis det kommer til afstemning i Folketingssalen.

Jeg siger tak til hr. Ole Birk Olesen. Der er ikke flere spørgsmål. Den næste er fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti.

Tak, formand. Også tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte beslutningsforslaget, og også tak for en god debat – en debat, der måske startede lidt hårdt heroppefra med Socialdemokratiets ordfører, hvor man i hvert fald må sige, at Socialdemokratiet ikke sådan rigtig lod til at anerkende, at der godt kan være en problemstilling. Jeg synes faktisk også, at debatten indtil nu har vist, at det er et af de måske få forslag, hvor de forskellige ordførere også har noget eftertanke, og det synes jeg egentlig er godt. I dag er der jo en række forskellige værktøjer, hvis man skal undersøge eller kontrollere en minister. De helt almindeligt kendte er, at man giver en næse, en kritik, eller at man fyrer en minister. Men der er jo også den mulighed, at hvis man gerne vil sikre, at man kommer til bunds i en sag, så kan man iværksætte en kommissionsundersøgelse. Jeg synes, det er rigtig godt, at vi har fået den mulighed, at man kan lave hurtigtarbejdende kommissionsundersøgelser på kun 1 år, sådan at det ikke trækker ud i årevis. Og man må jo bare sige, at hvis ikke det havde været for en kommissionsundersøgelse, var hr. Mogens Jensen ikke blevet afhørt eller udspurgt om sine tidligere gerninger som minister. Men det blev han dog immer væk, for det var det redskab, man havde i værktøjskassen. Så der er et værktøj, men det er vel egentlig også det eneste værktøj, og man må jo sige, at forslagsstillerne har en pointe her: at det er et lidt tungt værktøj at trække op af værktøjskassen. I Det Konservative Folkeparti er vi sådan set optaget af at gøre værktøjskassen bedre. Noget af det, vi har set for os, og som man ikke er kommet i mål med endnu, er faktisk det lovforslag, som regeringen egentlig havde accepteret før valget, nemlig at give mulighed for, at man kan pausere forældelsesfrister for ministre, når en kommissionsundersøgelse er i gang. Jeg havde ikke lige nået at tænke over det til at få stillet spørgsmål til det, men jeg synes i hvert fald, at vi i Udvalget for Forretningsordenen lige skal være opmærksomme på, at det lovforslag kommer. Det er et vigtigt lovforslag. Men tilbage står altså spørgsmålet om, om der mangler et redskab. Det kan godt ske, at der gør det, og vi vil gerne dykke ned i det. Men sådan som forslaget ligger i dag, kommer vi ikke til at stemme for det, og det er, fordi det her beslutningsforslag også rejser nogle problemstillinger. Som minister – det er blevet sagt flere gange – svarer man inden for ressort, og man får også bistand fra sit eget embedsværk inden for ressort. Så kan man bare lade være med at svare. Ja, men så vil det første spørgsmål jo selvfølgelig være, hvad man skjuler, eller hvad man gerne vil undgå kommer frem. Men det, som er bekymringen i Det Konservative Folkeparti, er, at med det forslag, som vi læser her, så har man ikke et embedsværk til rådighed til at bidrage til at levere sagsakter, og det gør, at der vil være en indbygget risiko for, at man som minister, som skal svare på et spørgsmål inden for ens tidligere ressort, svarer forkert. Og som minister skal man svare sandfærdigt – det ligger i ministeransvarsloven, for ellers lyver man; enten svarer man sandfærdigt, eller også lyver man – og det vil faktisk kunne betyde, at ministre, som altså ikke har en elefants eller et embedsværks hukommelse, risikerer ikke at tale sandfærdigt og dermed lyve og give urigtige oplysninger over for Folketinget. Og det kan godt give en problemstilling, som der i hvert fald ikke er blevet svaret på heroppefra, for så overtræder man jo ministeransvarsloven. Det må i hvert fald overvejes, inden man stemmer for et sådant beslutningsforslag. Så en konklusion eller opridsning fra Det Konservative Folkeparti er, at der ikke er mange værktøjer foruden kommissionsundersøgelsen i dag, og der skal meget til, for at man nedsætter en kommission. Men der er også uafklarede spørgsmål, i forhold til hvordan det sikres, at man rent faktisk kan leve op til ministeransvarsloven, som man jo skal. Derfor vil det være vores ønske – og flere andre har også nævnt det – at man i Udvalget for Forretningsordenen kan tage tråden op. I vores gruppe talte vi både om selv at få den drøftelse, men måske også at få nogle input udefra til, hvordan man rent faktisk kan sikre, at man i højere grad kan få ministre i tale, men hvor man altså retssikkerhedsmæssigt ikke stiller dem svært. Så det skal være ordene herfra. Vi håber, vi får en videre drøftelse i Udvalget for Forretningsordenen.

Tak. Vi har et enkelt spørgsmål indtil videre fra hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.

Tak for den reflekterede tale. Jeg synes, at det både som menneske, men især som politiker, hvor man påtager sig et skæbneansvar også for andre folk, er væsentligt, at man kan sætte sig ud over sig selv. Jeg må indrømme med al respekt, at med de ordførere, der har været på talerstolen, på nær hr. Ole Birk Olesen, er det, som om at hvis man tilhører et parti, der har tradition for at sidde i regering, eller hvis man måske endda selv har siddet som minister, så tænker man mere som minister end som folketingsmedlem – altså tænker mere på: Hvordan ville jeg som minister nu kunne komme i problemer, hvis jeg af Folketinget blev spurgt om noget, jeg havde gjort i en tidligere embedsførelse? Der vil jeg bare mane til og bede om, at vi tænker som Folketing. Det er altså ikke vores opgave som dem, der kontrollerer regeringen, at finde ud af, hvordan en minister skal undslå sig for at svare på noget, hun måtte have gjort i en tidligere ministerrolle. Så jeg vil gerne høre mere konkret, hvad det er for nogle ting, fru Mai Mercado tænker der skal ændres her, før Det Konservative Folkeparti kan bakke op om forslaget.

Ordføreren.

Jamen jeg ser ikke for mig, at vi kommer til at bakke op om det forslag, der ligger her, og jeg synes, det er svært at se vejen frem for at udvikle et nyt redskab, det skal jeg også sige. Men vi vil være åbne over for det, og det, vi almindeligvis plejer at gøre og også har gjort på andre områder, er jo at tage en drøftelse i Udvalget for Forretningsordenen for at se, om der derigennem kan være nye redskaber. Det har vi faktisk gjort så sent som i den sidste periode, hvor vi både fik nedsat Granskningsudvalget, men faktisk også fik mulighed for at lave nye typer af parlamentariske undersøgelser. Så Udvalget for Forretningsordenen har jo tidligere været brugt til både at forstærke den parlamentariske kontrol og sikre, at man kan føre bedre kontrol med regeringen.

Spørgeren.

Jo, men hvorfor kan vi ikke bare tage den snak her? Jeg går ikke ud fra, at der er nogen, der forestiller sig, at man skal iværksætte en kommissionsundersøgelse eller en granskningsundersøgelse for at spørge, hvad transportministeren, der meget belejligt lige er blevet transportminister, måtte have ment, da hun for en måned siden var forsvarsminister, men kun er blevet transportminister, fordi regeringen nu skal have afviklet et EU-forsvarsforbehold. Altså, det ville jo være nonsens. Ordføreren startede med at sige, at man gerne ville udvide værktøjskassen, og så kommer hun med et våben, som det jo kræver ti værktøjskasser at rumme. Så hvad er det for nogle nye stykker værktøj, man forestiller sig i Det Konservative Folkeparti, hvis ikke det her fuldstændig tilgængelige forslag er et af dem?

Ordføreren.

Jo, i Det Konservative Folkeparti tillader vi os også at se nuanceret på tingene, og det er både det at veje for og imod. Og jeg kan godt forstå, at forslagsstillerne helst vil veje på den ene vægt og veje de ting, som ligger til gunst for beslutningsforslaget, og jeg synes også – som jeg sagde i min indledende tale – at der er gode tanker i beslutningsforslaget og også den eftertanke, som man sidder med, når man hører de andre indlæg. Men jeg synes, at drøftelsen rettelig bør tages i Udvalget for Forretningsordenen, hvor man jo lige præcis kan tillade sig at komme ned og være nuanceret, og hvor man både kan udfordre de redskaber, der er, men også kan udvikle nye. Det er det svært at gøre fra Folketingets talerstol.

Så siger vi tak til fru Mai Mercado – der er ikke flere spørgsmål – og velkommen til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.

Tak for det, formand, og tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte det her beslutningsforslag. Det handler om noget meget væsentligt, nemlig om de arbejdsbetingelser, vi som Folketing har for at kunne udføre vores opgave i forhold til at kunne kontrollere den til enhver tid siddende regering. Og der skal jo ikke herske nogen tvivl om, at vi gerne så, at de muligheder blev styrket. Det kunne både handle om at tilbagerulle stramningerne i offentlighedsloven, og det kunne handle om at styrke muligheden for, at et kvalificeret mindretal kunne igangsætte parlamentariske undersøgelser, men det kunne også være et redskab som det her. Det er selvfølgelig klart, at det, når det handler om at kunne stille spørgsmål til ministre på tidligere ressortområder, så er et område, man skal tilgå med stor forsigtighed, fordi det jo kan have nogle temmelig alvorlige konsekvenser, og derfor må jeg også tilstå, at jeg har haft mine tvivl i forhold til det her forslag, men jeg synes faktisk, at det, som det er beskrevet her, er rimelig oplagt, og at det er noget, som vi fra Enhedslistens side vil kunne bakke op omkring. For det centrale er jo, at man her stadig væk får muligheden for at stille spørgsmål til ministrene, og at man stiller spørgsmål til regeringen, men at man også har muligheden for at kunne stille spørgsmål til en minister på et tidligere ressortområde. Og som sagt vil det være sådan, at en minister altid vil kunne undslå sig for at svare og sige, at man ikke ser sig i stand til at svare, når man netop gør gældende, at ministeransvarlighedsloven selvfølgelig stadig væk gælder, og derfor skal man netop sikre, at man afgiver et fyldestgørende svar, men den mulighed er der jo så også, altså at det kan en regering, en minister altid vælge at benytte sig af. Derfor er spørgsmålet, om vi i Folketinget skal pålægge os selv det benspænd, at vi ikke har den mulighed, når det til stadighed vil være sådan, at en minister kan afslå at svare eller undslå sig for at svare, men at det netop kan være med til at kvalificere den demokratiske debat, i forhold til at spørgsmålet kan stilles, og ministeren vil så også skulle forholde sig til det, enten ved at svare eller ved at sige, at det ser man sig ikke i stand til, eller at det vil man ikke. Så derfor har jeg svært ved at se, hvad argumentet imod forslaget skulle være. For det er ikke noget, hvor vi påtvinger nogen at gøre noget, vi udsætter ikke nogen for en procesrisiko i forhold til en ministeransvarlighedslov, og det er stadig væk de samme betingelser, der skal gøre sig gældende, men vi fjerner det benspænd, der ligger for vores arbejde, i forhold til at vi ikke har den mulighed for at gøre det. Og jeg så gerne, at jeg som folketingsmedlem selv kunne definere, om jeg ønsker at stille et spørgsmål, og at det så ligesom må være op til regeringen, ministeren, at vurdere, hvordan der skal svares på det, præcis som vi gør det hernede i Folketingssalen, hvor vi også har muligheden for at stille spørgsmål til folketingsmedlemmer på alle mulige områder, og så kan man jo selv vælge, i hvilket omfang man ønsker at svare. Det er klart, at der er nogle særlige regler, der gør sig gældende for ministre, eftersom de er underlagt ministeransvarlighedsloven, men de vil også fortsat have den mulighed, at de kan sige, at det her ønsker de ikke at svare på. Så den eneste indvending, man kan have, er, at det måske vil være begrænset, hvor stor en effekt det vil have i virkelighedens verden, altså hvor meget det her redskab vil blive brugt, og hvor stor en effekt man vil få af det. Men jeg har svært ved at se et principielt argument imod det, netop fordi det giver muligheden for, at vi som folketingsmedlemmer får et yderligere redskab, som vi kan bruge i forhold til den vigtige opgave, der ligger i at kontrollere den til enhver tid siddende regering. Så vi kommer til at bakke op om beslutningsforslaget, som det ligger her, men vi indgår selvfølgelig også gerne i de drøftelser af de spørgsmål, der er blevet rejst af andre ordførere.

Vi siger tak til hr. Peder Hvelplund. Der er ikke nogen spørgsmål. Den næste er fru Christina Olumeko fra Alternativet.

Tak for ordet. Først og fremmest vil vi i Alternativet gerne takke Dansk Folkeparti for at tage en vigtig problemstilling op. Det er helt nødvendigt og centralt i det fungerende demokrati, at Folketinget har gode rammer for at føre kontrol med den udøvende magt, som i det her tilfælde er regeringens ministre. I Alternativet anerkender vi fuldt ud den problemstilling, at ministre ikke kan stilles spørgsmål til ressortområder, som de tidligere har beskæftiget sig med. I et land, hvor ministerrokader i de seneste år er blevet meget hyppige, sker det ofte, at Folketinget har spørgsmål til en tidsperiode, som den siddende minister ikke har haft ansvaret for. Det betyder, at ministre kan undgå kritiske spørgsmål og forklare sig med, at de ikke var ministre på det tidspunkt, som spørgsmålet vedrører, ligesom det bliver svært at stille en minister til ansvar for noget, som er sket på et tidligere ministerområde. Vi ser dog med forslaget en risiko for, at folketingsspørgsmål vil blive brugt uhensigtsmæssigt i et omfang, hvor siddende ministre forhindres i at udføre deres ministerarbejde. Samtidig mener vi, at det kan blive meget svært for ministre at svare på spørgsmål vedrørende tidligere ministerembeder, simpelt hen fordi de ikke længere har adgang til det respektive embedsværk. På den anden side mener vi, at forslaget kan styrke Folketingets kontrol med regeringen, og det er som sagt centralt. Spørgsmålet er dog, om vi kan opnå bedre rammer for Folketingets kontrol med andre og bedre midler. Vi har i Alternativet eksempelvis foreslået, at man kan styrke Folketingets Lovsekretariat, således at Folketinget har egne ressourcer til at vurdere lovforslag. Vi har også foreslået, at et mindretal skal kunne oprette undersøgelseskommissioner, ligesom det før har været diskuteret, om Folketinget skal have mulighed for at lave parlamentariske høringer, hvor både embedsfolk og ministre kan stilles spørgsmål. Jeg vil slutte af med at sige, at vi i Alternativet i dag ikke er afklarede omkring forslaget. Vi ser frem til en rigtig god debat, og vi lytter opmærksomt til de fordele og ulemper, som også i dag er blevet præsenteret, og vi ser frem til at blive klogere sammen med jer.

Der er ingen spørgsmål. Jeg siger tak til fru Christina Olumeko. Den næste på talerstolen er fru Mette Thiesen, uden for grupperne, som privatist. Velkommen.

Tak. Jeg vil egentlig ikke sige så meget, for der er sagt rigtig meget godt heroppefra. Jeg synes altid, at man som folketingsmedlem skal trykteste forslag, der kommer herinde, i forhold til hvad man egentlig selv ville gøre, før man sad i Folketinget – hvad ville man selv tænke om det? Eventuelt kunne man trykteste det hos nogen, som ikke sidder i Folketinget, som ikke er herinde bag de tykke mure på Christiansborg. Ville de egentlig synes, at det her ville være ganske fornuftigt? Det her er jo et af de der forslag, hvor jeg tænker, at man ikke kunne få et eneste menneske inde på Strøget til at sige, at det var dårlig idé, for man vil netop sikre sig, at der ikke er viden, der går tabt. Derfor synes jeg også, det er et rigtig godt forslag, og jeg støtter det selvfølgelig.

Jeg siger tak til fru Mette Thiesen. Der er ingen spørgsmål. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Velkommen til.

Tak, formand. Det her er jo ikke noget stort forslag. Vi har allerede, som det har været nævnt af andre ordførere, masser af muligheder for at indkalde i samråd, stille spørgsmål osv. osv. – men ikke desto mindre finder jeg, at det er et nødvendigt forslag. Og jeg vil bare lige læse op, hvad det var for et spørgsmål, jeg tilbage i maj 2022 af Folketingets Administration fik afvist at måtte stille hernede til fru Trine Bramsen. Spørgsmålet lød: Hvorfor har ministeren skiftet holdning til det danske forsvarsforbehold, i forhold til hvad hun mente som forsvarsminister, og kan det skyldes, at danskerne skal til folkeafstemning den 1. juni 2022? Det spurgte jeg altså om i maj. På det tidspunkt var hr. Morten Bødskov så blevet forsvarsminister. Jeg har bare svært ved at forstå, hvordan hr. Morten Bødskov skulle kunne svare på, hvorfor fru Trine Bramsen havde skiftet holdning til det danske forsvarsforbehold, i forhold til hvad fru Trine Bramsen havde ment som forsvarsminister. Altså, jeg tror ikke, at der er en eneste af de meget, meget dygtige embedsmænd ovre i Forsvarsministeriet, som var i stand til at give et fyldestgørende svar, som hr. Morten Bødskov så kunne have formidlet videre. Og derfor ville det da være mere end relevant i en situation, hvor man beder danskerne om at tage stilling til, om vi skal bevare eller vi skal afvikle et forsvarsforbehold, og hvor vi har en forsvarsminister, som åbenlyst har skiftet holdning til spørgsmålet, at vi som folketingspolitikere og som Folketing kunne få lov til at spørge om det. Men det fik jeg at vide at jeg ikke måtte; ikke af regeringen, ikke af fru Trine Bramsen som minister, ikke af hr. Morten Bødskov som minister, men af vores eget embedsværk her i Folketinget. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvorfor vi laver – for at bruge hr. Peder Hvelplunds udtryk – det benspænd for os selv. Og jeg er ikke blevet klogere, må jeg sige, igennem de ordførertaler, der har været holdt her i dag. Tværtimod tror jeg, at jeg vil give en undskyldning til Socialdemokratiets ordfører, for jeg tror i virkeligheden, at han holdt den mest forklarende tale om, hvorfor han stemmer nej til det her. Han sagde gentagne gange: Jeg forstår det ikke, jeg forstår det ikke. Og man er jo ikke forpligtet ud over sine evner. Men de øvrige ordførere har ikke tilkendegivet, at det er, fordi de ikke har forstået forslaget; de synes bare, at det er naturligt – tilsyneladende – at Folketinget laver det benspænd for sig selv. Det her handler jo ikke kun om fru Trine Bramsen og afstemningen om forsvarsforbeholdet. Det er altså en relativt sædvanlig ting, at Folketinget med de regler, der gælder i dag, lægger begrænsninger ind for, hvad vi så må foretage os, hvad vi må spørge om for at kontrollere ministrene. Jeg kan huske en sag – det var ligeledes hr. Morten Bødskov – som handlede om beregningsgrundlaget for hybridbiler, hvor det var kommet frem, at en dansk undersøgelse godtgjorde, at pluginbiler ikke var grønne. Der havde den tidligere skatteminister sagt nogle interessante ting, man lavede et belejligt skifte, og Folketinget kunne ikke stille spørgsmål til det, som den tidligere skatteminister havde sagt. Vi har også oplevet det i forhold til statsministeren, hvor statsministeren i den tidligere regering – fru Mette Frederiksens etpartiregering – har vægret sig ved at svare på spørgsmål om, hvad der er foregået i hendes ministerium i forhold til den praksis, der har været, om at slette sms'er, og har henvist til justitsministeren. Vi kunne ikke gøre noget ved det. Vi har oplevet det på en række områder, og jeg føler mig overbevist om, at alle kollegaer, der har siddet i Folketinget, måske bare en årrække, vil have oplevet det her. Og det er jo ikke, fordi ministre skal på gyngende grund, og det er jo ikke, fordi vi hele tiden prøver at få en minister til at sige noget, vi så efterfølgende kan holde hende op på og sige: Det var usandt, der er ministeransvar osv. Det er slet ikke det, det handler om. En minister må selvfølgelig forventes at have styrke nok til at kunne sige: Prøv nu at høre, kære venner, det er ikke mig, der kan give det mest fyldestgørende svar. Og det er helt rimeligt. Det sker jo hver eneste dag. Og så accepterer vi det som folketingsmedlemmer og siger: Fint, vi vil egentlig gerne høre, hvad regeringens holdning er. Vi vil faktisk gerne blive klogere på den her sag. Og så accepterer vi jo at stille spørgsmålet til en anden minister – eller gøre det på en anden måde. Men det, som det her forslag handler om, er, når man som regering forsøger at undslå sig for den kontrol fra Folketingets side, som er vores grundlovsgivne forpligtelse. Og der kan jeg ikke forstå, og der har hr. Leif Lahn Jensen og jeg så noget tilfælles, hvorfor det er Folketingets regler, der skal lave det benspænd. Det er jo fint, hvis man gerne vil have en refleksion i Udvalget for Forretningsordenen, som jeg hører Det Konservative Folkeparti lægger op til. Det ser jeg meget, meget gerne. Det er også rigtig fint, hvis vi kan finde nogle andre værktøjer, hvormed vi kan forøge Folketingets muligheder for at kontrollere regeringen.

Men det her er ikke en stor sag; det er ikke noget, der burde være kontroversielt. Jeg vil nærmest sige, at det må være en fortalelse, at man har valgt at formulere forretningsordenen på den måde, man har gjort i dag, for der er jo ikke tale om, at vi nærmest skal hive afgåede ministre op af graven, for at de så skal stå til ansvar for, hvad de sagde for 20 år siden. Det, der er tale om, er, at det er siddende ministre, altså i de tilfælde, hvor man inden for en regering foretager en rokade for at undslå sig for, at Folketinget har mulighed for at kunne stille de relevante spørgsmål. Og selvfølgelig, hvis det bliver af teknisk art, eller hvis man har brug for bistand osv., vil Folketinget være forstående over for, at der så er andre, der skal på banen. Det er vi jo også, når vi f.eks. har samråd. Det er jo ikke ualmindeligt, at vi kalder en minister i samråd, men at det så ofte er embedsfolk, der sidder og forklarer, al den stund at embedsmændene meget ofte har en mere detaljeret og sådan mere fagligt baseret indsigt, end en minister måske har. Så når Folketinget er ude efter sagkundskab, fungerer det jo godt nok – det kan vi sagtens finde ud af. Men modsat bør reglerne altså også give mulighed for, at vi i politiske sager kan stille spørgsmål af den art her. Så jeg håber, at debatten her har gjort folk lidt klogere på forslaget, på intentionerne. Det er faktisk ikke et forsøg på at genere nogen; det er faktisk et forsøg på at styrke Folketinget – ikke fra mus til gorilla, men bare med et lille værktøj, som jeg synes ville være naturligt. Så jeg håber, at vi i den proces, der nu kommer, kan tale om tingene, og at det her på den ene eller anden måde kan finde vej ind i forretningsordenen. Tak, formand.

Vi siger tak til hr. Morten Messerschmidt. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er ikke mere foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 31. januar 2023, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der også vil fremgå af Folketingets hjemmeside.