Møde i salen

Mødet er åbnet.

Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 107 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV, DF, ALT og NB), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 108 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV, DF og ALT), imod stemte 1 (NB), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 108 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV, DF og ALT), imod stemte 1 (NB), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 109 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV, DF, ALT og NB), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 109 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV, DF, ALT og NB), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 109 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV, DF, ALT og NB), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 109 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV, DF, ALT og NB), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 97 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, DF, NB og 1 EL (ved en fejl)), imod stemte 4 (RV), hverken for eller imod stemte 8 (EL og ALT).

Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget og vil nu blive sendt til justitsministeren.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-4, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL og NB)? De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (DD, LA og KF), tiltrådt af et mindretal (RV og DF). Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 33 (DD, LA, KF, RV, DF, NB og 1 V (ved en fejl)), imod stemte 75 (S, V, M, SF, EL og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2 og 3, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af NB)? De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det gør fru Lisbeth Bech-Nielsen fra Socialistisk Folkeparti.

Jeg vil bare meget kort sige, at i SF synes vi, det er lidt besynderligt at fastlægge udgiftslofterne for 2025 og 2026 i en tid, hvor beregningerne eller forudsætningerne ikke ser ud til at holde stik. Og derfor har vi stillet nogle nye spørgsmål til Finansministeriet for at få afklaret det. For vi synes altså, det er lidt mærkeligt at fastlægge udgiftslofter på et tidspunkt, hvor tallene ikke ser ud til at passe, når det nu ligger flere år frem i tiden. Det var det.

Vi siger tak til ordføreren. Er der andre, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Der er stillet forslag om, at lovforslagene henvises til fornyet udvalgsbehandling. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det gør hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Tak. Det er jo et lovforslag, som udmønter den ptx-aftale, som gerne skal fremme mere brintproduktion i Danmark og muliggøre, at man kan have en ny måde at føre kabler på fra sådan et vedvarende energianlæg hen til et brintanlæg. Derudover ligger der i aftalen, at man også skal være imødekommende over for energifællesskaber, som kan blive oprettet i boligforeninger, i andelsboligforeninger eller langt ude på landet i et nyt samarbejde. Det er den folkelige del af, hvad skal man sige, den aftale – den grønne brintaftale – som jeg ikke synes bliver ordentligt udmøntet med det her lovforslag. Og der er det sådan, at der ligger en række ændringsforslag, og hvis man nu stemmer for de ændringsforslag, tror jeg faktisk, vi kommer i mål, så man kan sige, at lovforslaget så lever op til den aftale, der ligger. Hvis ikke de ændringsforslag fra Enhedslisten og Alternativet bliver vedtaget, er det min konklusion, at lovforslaget alene ikke kommer frem til at leve op til den aftale, vi har indgået – og så må man jo lave flere aftaler og komme med flere lovforslag. Det er bare for at sige, at det er vores holdning til det. Og jeg synes, det er rigtig ærgerligt, at man ikke har været mere imødekommende, for der har været en masse henvendelser udefra. Vi står i en situation, hvor det er svært at nå 2025-målet og 2030-målet, som nemmere kan nås, hvis det er sådan, at vi får et stærkere folkeligt engagement omkring den vedvarende energi og får mere vedvarende energi op at køre hurtigere. Jeg synes, at det har været et lidt mærkeligt lovforslag at behandle. Vi har en flertalsregering – tre partier – og man må jo sige, at i den her sag har man sagt nej, nej, nej til alle ændringsforslag, der er kommet, til alle gode idéer udefra, og jeg synes, det er ærgerligt. Nu har I så chancen lige om lidt for at rette op på det ved at sige ja, ja, ja og ja og ja til fem ændringsforslag fra Enhedslisten. Det ville sådan set være en måde at komme i mål med det her på. Der står i den bemærkning fra regeringen og en række andre partier, at man vil følge op på indholdet i det her lovforslag i andet halvår af 2024. Det synes jeg bare er alt for sent. Det er meget muligt, at vi kan lave et eller andet, som imødekommer de her ønsker om at lave nye energifællesskaber, men det er altså for sent at vente til slutningen af 2024 med at se, om der er noget, der virker af sig selv. Det ville sådan set være langt bedre, at vi lavede god lovgivning, som implementerede det bedre og forpligtede i højere grad. Det er derfor, at jeg håber, at I stemmer ja, ja, ja og ikke nej, nej, nej som regeringen.

Tak til hr. Søren Egge Rasmussen. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af Nye Borgerlige)? Det er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (EL og ALT). Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 9 (EL og ALT), imod stemte 99 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, RV, DF og NB), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (EL og ALT). Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 9 (EL og ALT), imod stemte 99 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, RV, DF og NB), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 4 af det samme mindretal som forkastet. Det er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 5 af et mindretal (EL og ALT). Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 9 (EL og ALT), imod stemte 99 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, RV, DF og NB), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 6 af et mindretal (EL og ALT). Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 9 (EL og ALT), imod stemte 98 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, RV, DF og NB), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 7-12, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af Nye Borgerlige)? De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Så beder jeg om, at de, der ikke skal være her til førstebehandlingerne, forlader salen nu.

Forhandlingen er åbnet, og jeg byder velkommen til den første ordfører, fru Fie Hækkerup fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet. Lovforslaget her har jo at gøre med implementeringen af tre forskellige EU-forordninger, som skal sættes i kraft i Grønland, og selv om jeg er ny her i Folketingssalen og ikke har det største bagkatalog af lovforslag i bagagen, føler jeg alligevel godt, at jeg kan sige, at det her må være i den mere tekniske ende. Derfor vil jeg lige hurtigt løbe de tre forordninger igennem. Den første drejer sig om en række ændringer, som skal styrke kreditinstitutternes robusthed og den finansielle stabilitet. Den anden drejer sig om at begrænse ophobningen af misligholdt gæld hos kreditinstitutterne. Og den tredje drejer sig om at understøtte, at kreditinstitutterne fortsat kan låne penge ud i kølvandet på coronakrisen og genopretningen af den europæiske økonomi herefter. Med det her lovforslag bliver reglerne mere ensrettede mellem Grønland og Danmark, og det er positivt for rigsfællesskabet. Socialdemokratiet støtter lovforslaget.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Fie Hækkerup. Jeg byder velkommen til hr. Michael Aastrup Jensen fra Venstre.

Tak for det. Som min gode kollega fra Socialdemokratiet sagde, kan man rolig sige, at det her er et rent teknisk lovforslag, men det betyder jo ikke, at det ikke er godt, og derfor kan vi også fra Venstres side sige klart ja til den måde, som lovforslaget er lavet på. I al sin enkelhed er det kun godt, at vi får de samme vilkår for bankerne i Grønland, som vi har i Danmark, og da Grønland jo ikke er medlem af EU, synes vi derfor, at det kun er rigtig fint, at vi så får gjort det via lovbehandlingen i Folketinget i stedet for, og derfor kan vi gå ind for det.

Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Michael Aastrup Jensen og byder velkommen til ordføreren for Moderaterne, fru Charlotte Bagge Hansen.

Tak for det, formand. Nu står jeg her med en lang tale, men mine to kolleger fra henholdsvis Socialdemokratiet og Venstre har jo ligesom redegjort for, hvad det her omhandler, så jeg vil nøjes med at sige, at Moderaterne naturligvis stemmer for.

Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne og byder velkommen til hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti.

EU-forordningen, når vi implementerer den, vil styrke den finansielle stabilitet og ensarte reglerne mellem Danmark og Grønland. Det er en god idé med samme vilkår i Grønland og Danmark på det her område, og derfor stemmer SF for lovforslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Karsten Hønge. Og jeg byder velkommen til hr. Kenneth Fredslund Petersen fra Danmarksdemokraterne.

Tak, formand. Jamen jeg står jo i den samme situation, som Charlotte Bagge Hansen eksempelvis stod i. Men jeg har nu tænkt mig lige at sige lidt, eftersom Grønland ikke er medlem af EU og der er tale om tre EU-forordninger, som Danmark har implementeret. Og de her tre forordninger drejer sig om at styrke penge- og realkreditinstitutternes robusthed og øge den finansielle stabilitet, og det er ligeledes for at begrænse opbygningen af misligholdte lån ved at sikre, at bankerne nedskriver rettidigt og tilstrækkeligt på misligholdte lån. Og det sidste er, at det drejer sig om covid-19-relaterede justeringer, der skal sættes i kraft. Alle tre er som nævnt implementeret i dansk ret. Grønland har ikke hjemtaget tilsynet med de finansielle institutter m.v., og det betyder, at Finanstilsynet fører tilsyn med de finansielle institutter m.v. i Grønland. Lovforslaget vil ligeledes ensrette reglerne i Danmark og Grønland, og ensrettede regler er med til at mindske grænsehindringer m.v. inden for rigsfællesskabet. Danmarksdemokraterne støtter, at grønlandske penge- og realkreditinstitutter er robuste, at der er styr på nedskrivninger af misligholdte lån, og at Grønland er inddraget i lovgivningsprocessen. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Kenneth Fredslund Petersen. Jeg byder velkommen til hr. Carsten Bach fra Liberal Alliance.

Tak for det. Jeg skal ikke trække forhandlingerne om lovforslaget i langdrag andet end at konstatere, at Liberal Alliance selvfølgelig også støtter det. Tak.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Carsten Bach. Og jeg byder velkommen til fru Mona Juul fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet. Der er ikke nogen tvivl om, at finansiel lovgivning er topkomplekst, men i hovedtræk handler den her lovgivning jo egentlig bare om at implementere nogle regler, som allerede gælder både i Danmark og i resten af EU, og som Grønland ønsker også skal gælde for deres finansielle sektor, som jo styres af den danske regering. Det vil gøre, at grønlandske banker opererer efter samme regler som banker i EU, hvilket gør det nemmere for internationale investorer at handle med grønlandske banker, og det er derfor et ønske fra Grønland, som efterleves med den her lovgivning. Det er svært at se nogen modargumenter, og derfor stemmer Konservative naturligvis for.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Mona Juul. Og jeg byder velkommen til hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.

Tak for det. Enhedslisten kan også støtte forslaget. Vi ser det som en god og fornuftig opstramning af reglerne, som kan sikre den finansielle stabilitet og skabe bedre rammer omkring finanssektoren også i Grønland. Og vi noterer os, at Grønland og selvstyret også selv skal tage stilling til forslaget, og det er jo positivt. Vi vil ikke stille os i vejen for, at man tager stilling til, hvad der skal ske.

Tak for det. Der er ikke korte bemærkninger til hr. Pelle Dragsted. Og nu byder jeg velkommen til fru Aaja Chemnitz.

Inuit Ataqatigiit takker for lovforslaget. Vi støtter generelt, at relevante internationale standarder også sikres på finansområdet i Grønland, og vi bemærker også, at der generelt er opbakning hjemme i Grønland både fra de grønlandske myndigheder og hos den centrale bank, GrønlandsBANKEN. Vi bemærker dog også, som der står i selvstyreloven, at lovforslaget først skal behandles i Inatsisartut, før det bliver behandlet i Folketinget. Vi kan forstå, at der har været en god dialog med naalakkersuisut om dette, men det er vigtigt, at vi sikrer, at vi holder fast i selvstyreloven og respekterer den her i Folketinget. Med de bemærkninger kan vi støtte lovforslaget fra Inuit Ataqatigiits side, og vi ser frem til, at det bliver behandlet i Inatsisartut. Så vil jeg også gerne hilse fra Radikale Venstre og sige, at de også støtter. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Aaja Chemnitz fra Inuit Ataqatigiit. Og jeg byder nu velkommen til erhvervsministeren.

Tak for det, formand, og tusind tak for bemærkningerne og den enstemmige opbakning her til forslaget. Som det har været fremme, er formålet med forslaget, som vi behandler her i dag, at sætte tre forordninger i kraft, der ændrer kapitalkravsforordningen for Grønland. Med lovforslaget sikrer vi, at der fortsat gælder regler for Grønland, der svarer til reglerne i Danmark, og de bliver naturligvis tilpasset grønlandske forhold. Men det er hensigtsmæssigt, at der gælder de samme regler for grønlandske banker, som der gør for danske banker, da Grønland er en del af vores rigsfællesskab. En sund, stabil og velfungerende finansiel sektor er en forudsætning for tilliden til økonomien og for, at sektoren kan tilbyde finansiering til virksomheder og husholdninger på jo altså konkurrencedygtige vilkår. Loven vil styrke kreditinstitutternes robusthed og understøtte den finansielle stabilitet, og samtidig vil loven medvirke til at begrænse opbygningen af misligholdte lån ved at sikre, at bankerne nedskriver rettidigt og tilstrækkeligt på misligholdte lån. Jeg er glad for, at forslaget er blevet taget rigtig godt imod i Grønland, og jeg vil også gerne kvittere for det gode og konstruktive samarbejde, der har været om forslaget med de grønlandske myndigheder. Med de her ord ser jeg frem til den videre behandling af lovforslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til erhvervsministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Grønlandsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og jeg byder velkommen til den første ordfører, hr. Per Husted fra Socialdemokratiet.

Med L 88 opfylder vi et stort ønske hos forsikringsbranchen om at lave en ny hovedlov målrettet forsikringssektoren og den største del af pensionssektoren. Hidtil er det område blevet reguleret i lov om finansiel virksomhed – dvs. samme lov, som bl.a. omfatter banker og realkreditinstitutter. Baggrunden for lovforslaget er en anbefaling fra 2018 af arbejdsgruppen for eftersyn af den finansielle regulering om at foretage en opsplitning af lov om finansielle virksomheder i en ny sektorlov. Det er en meget omfattende lov. Jeg tror, at der var over 1.000 sider i selve loven, og der er kommet mange kompetente kommentarer fra diverse brancheorganisationer, som berøres af det. Det er glædeligt, at der i høringssvarene er stor anerkendelse af det store arbejde. Arbejdsmarkedets Tillægspension ser det som et positivt tiltag, da det øger fleksibiliteten til at fastsætte mere branchespecifikke regler. Forbrugerrådet Tænk har også positive anbefalinger af det. Danske Advokater har også positive anbefalinger af det. Høringssvarene har ellers mest form af præciseringer af nogle små dele af lovforslaget, mens der er stor enighed om de overordnede intentioner. Så der er stor anerkendelse og forståelse for behovet for at lave en lov, som er målrettet forsikringsbranchen. Jeg kan se af de kommentarer, der er fra ministeriet, at høringssvarene er taget til efterretning, og at der er sket korrektioner og præciseringer flere steder. Det skal selvfølgelig også være tilfældet, at der ikke er så store indsigelser, for der er principielt ikke noget nyt i det, da det bare er en opsplitning af en gældende lov, hvor lovgivning og principper bliver målrettet branchen. Fra Socialdemokratiets side støtter vi lovforslaget, og vi ser frem til den videre udvalgsbehandling af lovforslaget.

Vi siger mange tak til ordføreren, og jeg byder velkommen til den næste ordfører, og det er hr. Hans Andersen fra Venstre.

Tak for det. I Venstre imødeser vi lovforslaget, der udskiller de forsikringsrelevante bestemmelser i den nuværende lov om finansiel virksomhed og samler dem i en ny sektorlov for forsikringsselskaber og pensionsselskaber. Og at man nu samler alle relevante love i én samlet lov, er med til at skabe mere brugervenlighed og brugervenlig regulering og skabe klarhed om de regler, der er gældende for sektoren. Det betyder også, at det bliver nemmere for virksomhederne at forstå og anvende reglerne korrekt. Med lovforslaget viderefører vi i hovedtræk de gældende regler, men vi fjerner og lemper samtidig også en række byrder på området. På den måde gør vi det lettere for virksomhederne at drive virksomhed, og vi viderefører det nuværende beskyttelsesniveau, for så vidt angår de mange forbrugere, der nyder godt af det her område. For Venstre er det vigtigt, at vi på den måde har fundet den rette balance mellem hensynet til forbrugernes beskyttelse på den ene side og hensynet til sektorens forretningsførelse på den anden side. Og på den baggrund kan jeg meddele, at Venstre støtter lovforslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Jeg byder velkommen til den næste ordfører i rækken, og det er fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne.

Tak, formand. Tak for en god og grundig teknisk gennemgang af lovforslaget til min politiske ordførerkollega fra Socialdemokratiet. Med dette lovforslag viderefører vi de gældende reguleringer på forsikringsområdet i en ny hovedlov. Det betyder, at der udformes en særskilt lov om forsikringsvirksomhed, som giver et bedre overblik over den regulering, der gør sig gældende på området. Lovforslaget er med til at lette byrden for forsikringsvirksomhederne, og samtidig går vi ikke på kompromis med forbrugerbeskyttelsen. I Moderaterne er vi glade for de her tiltag, der balancerer hensynet både til forbrugerne og til virksomhederne, og vi støtter naturligvis lovforslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Charlotte Bagge Hansen. Og jeg byder nu velkommen til fru Lisbeth Bech-Nielsen fra Socialistisk Folkeparti.

I SF støtter vi også at få lavet en ny hovedlov, som jo også er en anbefaling fra arbejdsgruppen for eftersyn af den finansielle regulering, som vi bad om at afrapportere i april 2018, om netop at opsplitte lov om finansiel virksomhed i en ny sektorlov. Som mine kolleger også har været inde på, udskiller det nu den her branche i forhold til resten af forsikringssektoren. Og fordi lovforslaget jo i indholdet i høj grad svarer til den gældende regulering, er det et ukontroversielt forslag set med vores øjne. Som bl.a. ATP også kommenterer i høringsnotatet, kan udskillelsen af forsikringsvirksomhed i en særskilt lov være en god idé, fordi man netop får en øget fleksibilitet til at iværksætte mere branchespecifikke regler, og det synes vi fra SF's side at der nogle gange kan være god brug for. SF støtter forslaget.

Vi siger tak til fru Lisbeth Bech-Nielsen, og jeg byder velkommen til den næste ordfører i rækken, fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. I dag skal vi behandle lovforslaget L 88, som er et forslag til en ny lov om forsikringsvirksomhed. Forslaget imødekommer et længe næret ønske i forsikringsbranchen om en lov målrettet branchen, som bygger på den branchespecifikke EU-regulering. Dermed sikrer vi, at branchen er konkurrencedygtig i EU. Lovforslaget er et resultat af en anbefaling fra arbejdsgruppen for eftersyn af den finansielle regulering tilbage fra 2018. Gruppen anbefalede, at lov om finansiel virksomhed blev opdelt i to nye målrettede sektorlove, herunder en lov om forsikringsvirksomhed. Dette blev foreslået, fordi reguleringen af den finansielle sektor i stigende grad er præget af omfattende og komplekse EU-reguleringer. Lovforslaget imødekommer behovet for at give forsikringstagerne og virksomhederne en lovgivning, som er målrettet, relevant og overskuelig. Derudover lettes nogle byrder for virksomhederne gennem fjernelse af nogle nationale regler og overimplementering. Det er vigtigt at bemærke, at lovforslaget ikke er en radikal ændring af den nuværende regulering af forsikringsvirksomhed – i stedet viderefører lovforslaget allerede gældende regler, som har til formål at opretholde det høje niveau af beskyttelse af forsikringstagere og de sikrede. Danmarksdemokraterne støtter forslaget.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Betina Kastbjerg. Og jeg byder nu velkommen til hr. Lars-Christian Brask fra Liberal Alliance.

Tak for det. Ét samlet regelsæt, en ny hovedlov, bedre overblik – what's not to like, eller på dansk, hvad er der ikke at synes om? Så det støtter vi selvfølgelig i Liberal Alliance. Det er i øvrigt også anbefalet af arbejdsgruppen. Og som det lyder fra vores erhvervsminister, er det en lovgivning, som er målrettet, relevant og overskuelig, og når det kommer fra sådan en fornuftig, troværdig og sympatisk minister, er det jo klart, at vi støtter det.

Vi siger tak til ordføreren, og jeg giver nu ordet til fru Mona Juul fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet. Det kunne godt gå hen og blive en hyggelig eftermiddag med de taler her, fornemmer jeg. Vi har efterhånden så kompliceret lovgivning for særlig den finansielle branche, at en arbejdsgruppe nedsat i 2018 anbefalede, at lovgivningen simpelt hen skulle deles op i såkaldte nye målrettede sektorlove. I 2021 gjaldt det fondsmæglervirksomheder og investeringsaktiviteter, der fik en ny hovedlov, og jeg var også selv ordfører lige præcis på den. I dag er det så kommet til forsikringsbranchen, som med L 88 forhåbentlig kan forholde sig til de relevante lovrammer på en mere overskuelig måde. Så det er samme regulering, men den er flyttet over i sin egen hovedlov, der nu i øvrigt fylder 1.039 sider, tror jeg det er. Der skal i øvrigt på ingen måde lyde kritik af, at nogle byrder lettes ved at droppe uhensigtsmæssig overimplementering. Konservative stemmer for.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Mona Juul, og jeg byder nu velkommen til den næste ordfører i rækken, hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.

Tak for det. Det går stærkt i dag. Det er jo dejligt, når man har otte lovforslag eller lignende foran sig. Som andre ordførere har sagt, handler forslaget her om at udskille reguleringen af forsikringer i tværgående pensionskasser fra lov om finansiel virksomhed, og det tænker vi også i Enhedslisten er en fornuftig idé. Det gør det mindre komplekst, og det giver mulighed for en mere sektorvis regulering fremadrettet. Grundlæggende har vi i Enhedslisten jo en kritik af hele idéen om de her finansielle supermagter, altså at det er de samme koncerner, som driver bank, realkredit, forsikring osv. osv. Hvis opdeling af lovgivningen kunne være starten på også at få opdelt koncernerne, er vi i hvert fald et skridt i den rigtige retning. Det er nok at være for håbefuld, men ikke desto mindre. Det her lovforslag er så også lidt morsomt, fordi man jo for 20 år siden gjorde det modsatte. Der samlede man al lovgivning om forsikring, bank, pengeinstitutter og pensionskasser. Så skulle det alt sammen samles i én lov, lov om finansiel virksomhed. Og så stod ordførerne helt sikkert heroppe og sagde, at det var rigtig godt for branchen og for reguleringen osv. osv. Nu er der så gået 20 år, og nu har vi så valgt at gå den modsatte vej igen og udskille de her sektorlove på det finansielle område. Ja, der var i hvert fald nogle djøf'ere, der fik noget at lave i begge omgange, og det er jo også en slags beskæftigelsesterapi. 1.000 sider er lovforslaget. Det er et omfattende forslag. Det understreger også den tid, der har været lagt i det her, men reelt er det uden særlige materielle ændringer, altså det er den samme regulering, som fortsætter, bare i et nyt lovkompleks. Og så gik der jo tid med det. Så på en måde er det dans på stedet, men omvendt er det nok et skridt fremad, at vi får delt den her regulering op. Derfor kan Enhedslisten også støtte forslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten, og jeg byder velkommen til fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre.

Tak for det. Hvad enten det er en dans på stedet eller lidt frem og tilbage, synes jeg i hvert fald, at når vi nu har fået anbefalingen af arbejdsgruppen om, at vi rent faktisk kan gøre det her mere overskueligt og nemt for vores virksomheder at finde rundt i ved at lave en ny hovedlov, så peger det i retning af, at vi danser fremad, også på det her område. Som mange har sagt, er det jo den samme regulering. Der bliver ryddet lidt op i uhensigtsmæssig overimplementering af EU-lovgivning. Det giver også rigtig god mening. Og så lad os få samlet det her, så det rent faktisk er mere overskueligt for de virksomheder, der skal benytte sig af den lovgivning, vi har her. Radikale støtter forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Katrine Robsøe, og jeg giver nu ordet til erhvervsministeren.

Tak for det, formand, og tusind tak for den enstemmige opbakning til det, der, indrømmet, er et temmelig omfangsrigt lovforslag. Men det er også meget, meget vigtig lovgivning, som vi har med at gøre. Lovforslaget etablerer jo som sagt en ny hovedlov for forsikringssektoren og størstedelen af pensionssektoren. Som det også har været fremført, er reglerne for forsikrings- og pensionssektoren i dag forankret i lov om finansiel virksomhed – som hr. Pelle Dragsted også omtalte – som regulerer de fleste typer af virksomheder på det finansielle område. F.eks. omfatter loven også banker og realkreditinstitutter. I løbet af årene og i takt med udbygningen af lovgivningen, særlig når man ser på EU-reguleringen, har det givet en temmelig omfangsrig lovgivning – det kan man roligt sige; det er jo derfor, at lovforslaget er så stort – der kan være svær at overskue, og hvor ikke alt er relevant for det, vi taler om her, nemlig forsikrings- og pensionsselskaber. Med en ny hovedlov for forsikringssektoren og størstedelen af pensionssektoren skiller vi den regulering ud, som vedrører forsikring og pension. Det giver virksomhederne bedre overblik, så de lettere kan efterleve reglerne. Lovforslaget er et klart ønske fra sektoren. Ønsket er også afspejlet i anbefalingerne fra eftersynet af den finansielle regulering, der blev gennemført tilbage i 2018, som fru Lisbeth Bech-Nielsen rigtignok sagde. Jeg er selvfølgelig tilfreds med, at vi med lovforslaget får en ny og mere målrettet hovedlov, om man vil, der for det første skaber overblik over reglerne for forsikrings- og pensionssektoren, for det andet har målrettede lovbemærkninger med konkrete eksempler for efterlevelse for sektoren og for det tredje bringer os videre med en opdeling af lov om finansiel virksomhed, så flere finansielle virksomheder kan få et bedre overblik over, hvilke regler der gælder for lige nøjagtig deres type af virksomhed. Overordnet lægger lovforslaget op til at videreføre de gældende regler, men i en mere målrettet form, hvor der også lægges op til at fjerne og lempe nogle regler i forbindelse med loven og den efterfølgende bekendtgørelsesændring. Vi letter byrderne for virksomhederne, samtidig med at vi overordnet opretholder det beskyttelsesniveau, der er for forbrugerne, og også den sikkerhed for den finansielle stabilitet, som reglerne jo – og det skal vi huske – i dag er med til at give. På den baggrund har vi fremsat det her lovforslag. Jeg er glad for opbakningen til det, og jeg ser frem til den videre udvalgsbehandling af forslaget.

Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til erhvervsministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører, jeg byder velkommen til, er fru Fie Hækkerup fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet. For et par somre siden blev der skrevet utallige mediehistorier om unge, der var i fare for at blive kvalt og dø af at indtage dem, og man så dem overalt i gadebilledet. Det gør man heldigvis ikke mere, og det er, fordi lovgivningen tilbage fra sommeren 2020 har virket. De der små lattergaspatroner, som blev brugt til beruselse og misbrug, forsvandt fra kioskerne, og de ligger ikke længere i hobetal på ethvert gadehjørne, og det er rigtig godt. For det betyder jo, at det er blevet sværere at få fat i lattergaspatronerne. Desværre er der nogle, der bare insisterer på at sætte andres ve og vel i fare ved illegalt at sælge lattergaspatronerne, og fordi loven har virket og de små patroner er blevet mindre tilgængelige end tidligere, så er salget også flyttet over i mere uregulerede og lyssky formater: fra forbruger til forbruger, i nattelivet, på uddannelsesstederne og på sociale medier som f.eks. Snapchat. Derfor strammes lovgivningen nu yderligere, og det er godt, og det er nødvendigt, og det er blevet gjort med flere tiltag. For det første forbydes det at have lattergas på sig, f.eks. i nattelivet og på uddannelsesstederne, hvis det ikke har det, man kalder et anerkendelsesværdigt formål, og så mange kan der bare heller ikke være, der skal lave flødeskum på dansegulvet i natklubben. For det andet regulerer lattergasloven ikke salg af lattergas på sociale medier. Derfor gøres det nu muligt at lukke profiler eller fjerne indhold fra sociale medier, der omhandler salg af lattergas. For det tredje opleves der snyd med brug af cvr-numre for at fremstå som erhvervsdrivende og på den måde kunne anskaffe sig større mængder af lattergas og de her meget store basser eller børger – jeg ved ikke, hvad vi skal kalde dem – af lattergas. Derfor indføres der nu et krav om, at forhandlere, som sælger lattergas, fremover skal kontrollere cvr-nummeret på kunder, der køber det. De forslag skal tilsammen få det lyssky salg af lattergas stoppet og øge trygheden, ved at især unge mennesker ikke bliver præsenteret for det. Som det andet i det her lovforslag, der også er vigtigt, ændres strafferammen for særlig grove og systematiske overtrædelser af markedsføringsloven, så det fremover kan medføre fængselsstraf. Det handler ifølge Forbrugerombudsmanden særlig om elbranchen på grund af meget aggressive og vildledende telefonsalg. Det skal vi ikke acceptere, og derfor er der også brug for at skærpe straffen. For det må ikke kunne betale sig at vildlede forbrugerne så groft, som der har været eksempler på. I Socialdemokratiet er vi glade for, at vi nu gør endnu mere for at begrænse brugen af lattergas som rusmiddel, og for, at vi skærper straffene for særlig grov vildledende markedsføring. Det er den rigtige vej at gå for at sikre trygheden hos forbrugerne og hos vores unge mennesker. Socialdemokratiet støtter forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Fie Hækkerup. Og jeg byder nu velkommen til hr. Hans Andersen fra Venstre.

Tak. Med lovforslaget vil vi slå hårdere ned på grove og systematiske overtrædelser af markedsføringsloven, som vi særlig har set at man har foretaget på elmarkedet. Samtidig skærper vi også reglerne om markedsføring og salg af lattergas, særlig med fokus på at højne forbrugerbeskyttelsen blandt børn og unge. I Venstre ønsker vi som udgangspunkt ikke at skærpe reglerne for vores erhvervsliv, men når nogle få erhvervsdrivende fuldt bevidst ikke vil overholde de samme spilleregler, som resten af erhvervslivet arbejder ud fra, så ser vi os nødsaget til at sætte hårdt ind. Vi har set flere tilfælde, særlig på elmarkedet, hvor nogle har brugt ufine metoder i deres markedsføringsstrategi med det formål direkte at vildlede forbrugerne – metoder, som har betydet, at der er blevet begået grove og systematiske overtrædelser af markedsføringsloven. Det er tilfælde, hvor bødestraf ikke har haft den forebyggende effekt, og for at sikre forbrugerne og sætte en stopper for de enkelte selskaber ser vi det i Venstre som et ansvarligt tiltag, at man kan blive idømt fængselsstraf, hvis der er tale om særlig grove og systematiske overtrædelser. Med den anden del af lovforslaget, som den socialdemokratiske ordfører på udmærket vis også gennemgik, foreslår vi jo at skærpe loven om salg og markedsføring af lattergas. Vores børn og unge er storforbrugere af medier. Hver dag møder de kommerciel kommunikation på de mange forskellige platforme, altså markedsføring, som direkte eller indirekte er målrettet dem, deres nysgerrighed og til tider også deres grænsesøgning, som man jo som ungt menneske naturligt har. Vi har derfor en forpligtigelse til at sikre, at den markedsføring, som børn og unge møder, især på de digitale platforme, sker inden for lovlige og ordentlige rammer. De initiativer, som vi for få år siden vedtog for at komme lattergasproblemerne til livs, kan vi jo se virker, men problemerne er ikke helt væk. Vi kan se, at der sker en ændring af markedet. Salget af lattergas som rusmiddel er nu flyttet fra de fysiske butikker til salg over sociale medier med direkte salg mellem forbrugerne. Det er et salg, som Venstre ønsker skal stoppe, og mens det med den nuværende lovgivning alene er ulovligt at sælge lattergas ud over mængdekravene til forbrugerne, lægges der med det her lovforslag op til at udvide bestemmelsen, så det bliver ulovligt allerede i det øjeblik, man udbyder lattergas til salg for forbrugerne. Det skal dog understreges, at vi fortsat sikrer, at virksomheder kan købe lattergas, og for at sikre, at forbrugerne ikke udgiver sig for at være en virksomhed, lægges der op til, at forhandlere skal kontrollere cpr-numre, når virksomheder vil købe lattergas i større mængder. Derudover laver vi et forbud mod at besidde lattergas på offentligt tilgængelige steder, hvilket gør, at der f.eks. på festivaler, i nattelivet og på uddannelsessteder gribes ind over for dem, der har medbragt lattergas. Samlet set støtter Venstre op om lovforslaget. Tak.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Og tak for ordførertalen. Hvornår er Venstre begyndt at være for mysteryshopping?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om vi er for, men vi er optaget af her at lave nogle regler, der gør, at vi får taget hånd om det massive problem, der er derude. Altså, vi ønsker jo ikke at være med til, at unge mennesker – desværre – bruger lattergas og jo i alt for store mængder, og derfor finder vi samlet set, at det her tiltag, som vi nu tager, kan være med til at dæmme op for det og også være med til at sikre, at der stadig væk er mulighed for, at man kan handle indbyrdes i erhvervslivet. Tak.

Fru Mona Juul.

Hvad mener Venstre om mysteryshopping?

Ordføreren.

Vi mener sådan set, at vi i forhold til den her lovgivning er der, hvor vi er nu, og hvor vi har brug for at tage de tiltag. Og det er jo rigtigt, at vi prøver både at håndtere forbrugerne, at hjælpe børn og unge og så også at have plads til erhvervslivet, så de på en god og ordentlig måde kan fortsætte med at drive det erhverv, og det har jeg stor respekt for. Men vi ser jo bare helt åbenlyst, at det er kommet ud et sted, hvor det, der foregår i dag, i hvert fald er med til at skade børn og unges hverdag og helbred.

Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til hr. Hans Andersen. Jeg byder velkommen til fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne.

Jeg husker tydeligt, hvordan lattergaspatronerne flød i gaderne efter weekenderne. Det har været populært for unge mennesker at indtage lattergas som et beruselsesmiddel, og det er bekymrende, for lattergas er ikke ufarligt og kan i værste fald føre til kvælning. Derfor var det også en yderst vigtig lovgivning, der blev vedtaget tilbage i 2020, hvor man regulerede salg og markedsføring af lattergas. Lovgivningen har bl.a. bidraget til et forbud mod at sælge lattergas til unge under 18 år og fastsat en mængdebegrænsning. Derudover forbyder lovgivningen, at der sælges lattergas på salgssteder, hvor der samtidig forhandles alkohol, tobak eller e-cigaretter. Det var før Moderaternes tid, og jeg vil bare sige tak til de daværende aftalepartier for at lave dette vigtige stykke arbejde. Siden da har lattergasmarkedet ændrer sig markant, og det er ikke til den positive side. Nu ser vi, at salget og markedsføringen af lattergas er flyttet til andre kanaler. Salget af lattergas på sociale medier, især på Snapchat, er steget markant siden 2020. Vi ser også, at lattergas forhandles mellem forbrugerne på gader og stræder. Den udvikling skal vi have dæmmet op for hurtigst muligt. Med denne ændring af lattergasloven gør vi det muligt at kræve, at sociale medier og andre onlineplatforme lukker eller fjerner profiler, der sælger og markedsfører lattergas. Vi skal passe på vores unge mennesker, og det er vigtigt, at vi omstiller os hurtigt, når vi ser, at der er ændringer i markedet. Ud over det er der et andet punkt i lovgivningen her. Vi vil sætte ind imod ulovlig markedsføring. Jeg tænker, at vi alle sammen her i salen og ude bag skærmene adskillige gange har set Forbrugerombudsmanden udtale, at de politianmelder, og at det oftest ikke fører til noget. Med det her lovforslag gør vi det muligt, hvis man overtræder så groft, at regulere straffen, således at der også gives fængselsstraf. Med disse ord ser jeg frem til den videre behandling af lovforslaget i udvalget, og Moderaterne støtter det naturligvis.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Charlotte Bagge Hansen. Jeg byder nu velkommen til fru Lisbeth Bech-Nielsen fra Socialistisk Folkeparti.

Som flere har været inde på, er formålet med lovforslaget at sikre en større præventiv effekt i forhold til de særlig grove og systematiske overtrædelser af markedsføringsloven, og det skal netop ske ved at give mulighed for at sanktionere sådan en overtrædelse med fængselsstraf. Der har været nogle høringssvar, hvor organisationer har spurgt ind til proportionaliteten i det her, og jeg synes, at der er givet et godt svar fra Erhvervsministeriets side. Det vil kun være relativt få sager om året – Forbrugerombudsmanden vurderer, at det er i nul-tre sager om året, at der vil være mulighed for fængselsstraf, så det er heldigvis ikke så mange. Men som flere af mine kolleger har været inde på, ser vi i SF også, at det er nødvendigt at skærpe på det her område. Det er ikke mange år siden, vi så dem ligge og flyde rundtomkring i gaderne, og vores unge mennesker syntes tilsyneladende, at det virkede mere ufarligt end så meget andet, men som det også er blevet beskrevet, kan der være rigtig store farer ved brugen af det. Siden lattergasloven trådte i kraft i 2020, har markedet for lattergas ændret sig markant. Det er ikke fra fysiske butikker, at salget foregår, men på sociale medier, og det foregår fra forbruger til forbruger, og derfor er det også vigtigt, at vi ændrer reglerne. Forbrugerombudsmanden skriver i et høringssvar, at de netop finder, at der i forhold til særlig grove, forsætlige og systematiske overtrædelser af markedsføringsloven er behov for at sanktionere med en større præventiv effekt end ved bøder af hensyn til både forbrugere og de lovlydige erhvervsdrivende, der kan miste markedsandele som følge af de groft ulovlige forretningsmetoder. Så alt i alt støtter SF forslaget. Vi synes, det er nødvendigt at stramme sanktionerne på det her område. Det er et misbrug, som kan give meget store skader, og som det er nødvendigt at vise konsekvenserne ved, hvis nogen markedsfører sådan noget. Så SF støtter forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og så siger vi tak til fru Lisbeth Bech-Nielsen fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Bettina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne.

Formålet med lovforslag nr. L 89 er at begrænse brugen af lattergas som rusmiddel ved at skærpe reglerne for salg til forbrugere og kontrollere cvr-numre ved salg af lattergas, forbyde besiddelse af lattergas på offentligt tilgængelige steder samt give mulighed for at lukke profiler og fjerne indhold på sociale medier. En evaluering af området i 2021 viste, at der var behov for justeringer af lattergasloven, og vi er enige med de andre partier, der i januar 2022 blev enige om, at der skulle iværksættes nye tiltag mod brugen af lattergas som rusmiddel. I høringssvarene kan man også læse, at der er stor opbakning til at begrænse særlig de unges adgang til lattergas, og det er også særlig med fokus på sociale medier og ikke kun i butikkerne. Vi mener også, at det er vigtigt at sikre en større præventiv effekt i forhold til særlig grove og systematiske overtrædelser af markedsføringsloven, og derfor er det også vigtigt at kunne sanktionere sådan nogle overtrædelser med fængselsstraf. I forhold til de høringssvar, der er kommet fra Dansk Erhverv, mener vi ligesom dem, at virksomheder fortsat skal kunne sælge lattergas i større partier end to patroner uden alderskontrol, men det er i forhold til engrossalg til andre virksomheder med et cvr-nummer. Danmarksdemokraterne støtter forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og så siger vi tak til ordføreren. Jeg byder nu velkommen til den næste ordfører i rækken, og det er hr. Lars-Christian Brask fra Liberal Alliance.

Tak for det. Skærpelse af reglerne for salg og markedsføring af lattergas, også på nye platforme som de sociale medier, som det er rykket over på, støtter vi. Men hvad angår skærpelsen med bødestraf og mulig fængselsstraf for vildledende markedsføring for elselskaberne, som kun har haft en levetid på et kvartal, synes vi måske man skulle vente og lige se tiden an. Det er lidt hurtigt at begynde at lave skærpede regler dér. Til fru Fie Hækkerup kan jeg sige, at de der børger kunne man også kalde cylindre eller flasker.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Lars-Christian Brask. Jeg byder nu velkommen til fru Mona Juul fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet. Opfindsomheden for en kortvarig rus er dæleme stor. Jeg ville aldrig selv have fundet på at trække gas ud af en lattergaspatron og ned i f.eks. en ballon for så at suge gassen ind og, ja, sagt ligeud samtidig blæse hjernen ud. Det er nemt, og det er billigt og åbenbart megapopulært. Opfindsomheden er også stor for at sælge lattergaspatroner til særlig unge mennesker på skæve tider af døgnet, som ikke just, som den socialdemokratiske ordfører også sagde, giver associationer til, at de unge er i gang med at banke lagkager sammen og lige tænker, at der skal lidt lattergas til flødeskumspatronen, så de kan pynte ordentligt op. Det er ikke måden at se på det her på. Den opfindsomhed har været lige lovlig stor, og nogle har helt uacceptabelt tjent penge på andres ulykke. Det prøvede man med lovforslaget at sætte en stopper for ved bl.a. at begrænse, hvor mange patroner man kan købe, og hvor man kan købe dem. Det var rigtig fint, vi var glade for den aftale – altså lige indtil det viser sig, at så køber man selvfølgelig bare online. Og så køber man kæmpe patroner, som man slet ikke kan styre. Så blæser man for alvor hjernen ud. Det er jo det, der sker, og det er alvorligt. Den opfindsomhed var dog forudsigelig. Det vidste vi godt. For når jeg havde håbet på, at den megen omtale dengang ville give forældre og unge anledning til at tage en drøftelse, så vi ikke overlader forældreansvaret til staten, så skete det desværre ikke. For vi kan jo ikke lovgive os ud af alting. Vi kan f.eks. ikke forudsige, om der er andre produkter, som kan anvendes som rusmiddel – der kan være noget, man kan kværne; der er noget, man kan gøre på andre måder – eller om der findes nogle smuthuller til salg af lattergas på trods af stramningerne, der her lægges op til. I Det Konservative Folkeparti vil vi altid gerne tage ansvar, og vi synes, det er godt at begrænse brugen af lattergas som rusmiddel ved at skærpe reglerne for salg til forbrugere, kontrollere cvr-numrene, forbyde at besidde lattergas på offentligt tilgængelige steder, give muligheder for at lukke profiler og fjerne indhold på sociale medier. Det manglede bare. Men vi har det meget stramt med decideret mysteryshopping, altså kontrol eller køb med skjult identitet. Det åbner en meget principiel diskussion, som vi på ingen måde har taget med det her lovforslag – en diskussion om etik og pålidelighed, om indsats versus tid, økonomi og besvær. Ja, faktisk har det hele været frygtelig rodet med det her lovforslag. For tilbage i 2021 bliver vi informeret om, at evalueringen af det første lovforslag er der. Senere på året, tæt på jul, udsendes en mail med påtænkte initiativer og en melding om, at hvis man ikke siger noget, har man accepteret det – klassisk stiltiende accept på et tidspunkt af året, hvor Folketinget har allermest travlt. Det er efter min mening helt uacceptabelt, når der er tale om aftaler. Jeg opdager det dog først, da den daværende regering melder ud, at der er lavet en aftale om nye tiltag. Jeg opdager det først der, fordi ministeriet ved en fejl slet ikke har sendt en mail om stiltiende accept til Det Konservative Folkeparti. Det er, hvad der kan ske. Fejl sker, det er helt okay. Men hvad der ikke må ske efter min mening, er, at så hører vi faktisk ikke en bønne, før det kommer til, at ministeriet kommer med et udkast til et lovforslag, hvor man så propper nogle andre tiltag på. Her kobler man det f.eks. sammen med et forbud mod retouchering af reklamebilleder. Det giver ingen mening. Lige pludselig er det to helt forskellige ting. Det melder jeg, og så har jeg ikke hørt noget, før vi får det her lovforslag ind ad døren. Må jeg derfor benytte lejligheden til at sige klart og tydeligt: Få dog indkaldt til en reel forhandling om lattergas. Det kunne vi virkelig godt tænke os. Lad os få gennemgået evalueringen – det har vi aldrig fået – og lad os så se, om de foreslåede tiltag er det, der skal til, både når det gælder mysteryshopping, og når det gælder den meget vidtgående skærpelse af sanktionsniveauet. Så kan vi også se, om Det Konservative Folkeparti skal være med i aftalen, der ligger til grund for lovforslaget, hvilket det egentlig er anført i selve lovforslaget at vi er, men det er udeladt på fremsættelsen. Det var også en lille fejl, der er rigtig træls. Lyder det ærlig talt ikke meget rimeligt, at vi lige skal have en vending? Det kan ikke passe, at vi igennem så lang tid ikke har fundet ud af, hvad der vender op og ned. Tak for det.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Jeg siger tak til fru Mona Juul, og jeg byder nu velkommen til hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.

Tak for det. Det er jo et af de lovforslag, der har to dele, der egentlig ikke har noget særligt med hinanden at gøre, men er samlet i det her lovforslag. Den ene del handler, som andre ordførere har været inde på, om at stramme reglerne i forhold til lattergas. Der var jo en periode, hvor jeg tror der blandt mange unge var en opfattelse af, at lattergas ikke var et euforiserende stof eller ikke et stof, som var farligt. Det var frit tilgængeligt, og det var noget, man ligesom kunne lege ufarligt med. Det var noget skidt, for det er et stof, som faktisk kan være rigtig farligt. Derfor er vi også glade for, at der nu bliver strammet op, og det er jo også implementeringen af en aftale, som Enhedslisten er med i. Med det her forslag vil vi få lukket yderligere ned for, at det her lattergas er tilgængeligt i nattelivet, både ved at stramme op i forhold til at kunne gribe ind over for dem, der sælger, men også i forhold til at man heller ikke længere som borger eller som ung må færdes med lattergas i større mængder i nattelivet. Så det er positivt. Den anden del af lovforslaget er jo en ændring af markedsføringsloven, hvor man går ind og strammer sanktionsmulighederne. Det synes vi også er en god idé. Der har været eksempler på markedsføring, bl.a., som en anden ordfører, Venstres ordfører, også var inde på, på energiområdet, hvor skruppelløse personer har lokket ikke mindst ældre mennesker til at indgå kontrakter, hvor de i virkeligheden kom til at betale mere i stedet for mindre, på trods af at de blev bildt det modsatte ind. Nogle af de her selskaber er på trods af rigtig mange klager fortsat, for det var der en god forretning i. I Enhedslisten tror vi generelt ikke så forfærdelig meget på, at hårdere straffe altid nedbringer kriminaliteten. Der kan være andre årsager til at straffe. Men lige når det gælder økonomisk kriminalitet, er der jo typisk tale om en mere velkalkuleret overvejelse, hvor man opvejer den handling, man gør, mod konsekvenserne. Det gør man måske typisk ikke, hvis man er i slagsmål i nattelivet eller andet, hvor vi også kan stramme straffene. Men her er der faktisk en forebyggende effekt ved at indføre hårdere straffe, fordi man selvfølgelig sidder og tænker over, om det er de penge værd, hvis man skal 4 måneder bag tremmer. Så vi støtter op om begge elementer i forslaget og kan dermed også støtte forslaget i dets helhed.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Jeg siger tak til hr. Pelle Dragsted, og jeg byder nu velkommen til fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre.

Tak for det. Som sagt handler det her lovforslag om to meget forskellige ting, både om lattergas og om elselskaber. I Radikale Venstre støtter vi også begge dele og støtter derfor også lovforslaget. Vi synes, det er rigtig fint, at den aftale, vi har lavet i sidste periode, om lattergas bliver fulgt op af de anbefalinger, der er kommet fra den arbejdsgruppe, der har været, så vi rent faktisk får strammet op de steder, hvor vi forudsigeligt, vil nogen sige, godt har kunnet se, at der har været nogle andre smutveje rundtomkring til at få fat i den lattergas, man gerne ville have fat i. Jeg synes, det er rigtig fornuftigt, at vi tager yderligere skridt for at prøve at komme i mål med det, vi gerne vil, så vi, også alle de unge, rent faktisk har en forståelse af, hvor farligt det her egentlig er. For jeg er ikke sikker på, at alle egentlig helt har forståelse for det. I forhold til elselskaberne skal vi naturligvis sørge for, at alle de elselskaber, der rent faktisk overholder reglerne, ikke svindler og ikke går rundt og siger, at de kan klare alt muligt, som de ikke kan. Alle dem, der opfører sig ordentligt, skal have en ordentlig og fair konkurrence og ikke udsættes for virksomheder, der systematisk svindler. Derfor støtter vi naturligvis også det.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og jeg byder nu velkommen til erhvervsministeren.

Tak for ordet, formand, og tak for bemærkningerne og også opbakningen til lovforslaget. Som det har været fremme, øger vi med lovforslaget forbrugerbeskyttelsen, særlig over for vores børn og unge, med skærpelse af reglerne for lattergas. Samtidig dæmmer vi også op for de grove og systematiske overtrædelser af markedsføringsloven, som vi jo desværre – igen, må man sige – især har set på elmarkedet. Hvis vi starter med lattergassen, så foreslår vi at skærpe loven yderligere. Den lov, vi vedtog – bredt i øvrigt – her i Folketinget, har faktisk virket, og det er rigtig godt. Vi ser nu så godt som aldrig de her små sølvfarvede patroner ligge langs fortovene og andet, og det er kun godt. Men vi er ikke i mål endnu. Det kan godt være, at de små patroner her er væk, men i stedet bliver der, som det også er sagt, fundet meget store lattergaspatroner. Samtidig er salget af lattergas som rusmiddel i høj grad flyttet fra fysiske butikker, kiosker og webshops til de sociale medier og dermed til en direkte adgang, om man vil, ned i lommen via mobiltelefonen og også nu til et salg mellem forbrugere. Det salg skal vi have stoppet. Derfor foreslår vi for det første, at det skal kunne straffes at være i besiddelse af lattergas på offentligt tilgængelige steder, f.eks. hvis man tager lattergas med i byen eller på skolen. Lattergas skal ikke findes på steder, hvor unge mennesker færdes og også fester. For det andet skal vi styrke indsatsen mod dem, der prøver at sælge lattergas til unge mennesker og andre. Derfor vil vi skærpe kontrollen med cvr-numre, så man ikke kan skaffe større mængder af lattergas ved at udgive sig for at være en virksomhed. Med lovforslaget foreslår vi også at skærpe sanktionerne ved særligt grove og systematiske overtrædelser af markedsføringslovens forbud mod vildledning af forbrugere. Vi har som sagt i flere tilfælde desværre og særlig på elmarkedet set, at der er et problem. Her har Forbrugerombudsmanden oplevet et betydeligt, kan man roligt sige, antal klager over enkelte selskabers aggressive og vildledende telefonsalg. Politianmeldelser og bøder har simpelt hen ikke haft en tilstrækkelig præventiv effekt. Det må aldrig kunne betale sig at bryde markedsføringslovens regler. Derfor foreslår vi så, at de ansvarlige skal kunne blive idømt en fængselsstraf, hvis der er tale om særligt grove og systematiske overtrædelser. Med de her ord siger jeg tak for den brede opbakning og glæder mig til den videre behandling af forslaget i vores fælles udvalg i Folketinget.

Tak for det, og der er to korte bemærkninger. Det er først til fru Lisbeth Bech-Nielsen fra Socialistisk Folkeparti.

Tak. Lidt usædvanligt vil jeg spørge om noget, der ikke er i lovforslaget. Der står nemlig i et brev til Folketingets Erhvervsudvalg, at det, der oprindelig var en del af det her lovforslag, nemlig en ændring af markedsføringsloven i forhold til retoucherede reklamebilleder og reklamefilm, er blevet taget ud, fordi det vil indgå i et digitalt børnebeskyttelsesudspil, regeringen har på vej. Det er jo meget fint. Det giver jo meget god mening, men for nogle af os, som har foreslået de her ting tidligere og går meget op i det, er det selvfølgelig interessant, hvornår det så kommer. Så kan ministeren sige lidt om det?

Ministeren.

Det kan jeg for at være helt ærlig ikke for nærværende, men det er rigtigt, at det flyttes, fordi jeg synes – og det synes regeringen – at det mere hører ind under det, som jeg også forstår vi alle sammen er enige om, nemlig at der er et mistrivselsproblem. Det er derfor, vi har fokus på det i regeringsgrundlaget og vi tager fat på det. Men det vil være at finde deri.

Fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Men med det svar kan jeg høre, at det så i hvert fald ikke bliver på den her side af sommerferien, for jeg tror, ministeren kender sin tidsplan frem til sommerferien. Det synes jeg er ærgerligt, for det er noget, der påvirker rigtig mange børn rigtig, rigtig negativt, og når vi netop diskuterer markedsføringsloven i dag, ville det jo give nogenlunde mening også at tage det her op. Så det er bare en bemærkning om, at det er vi ærgerlige over, altså at det kommer til at tage den meget længere tid, før det så bliver til virkelighed.

Ministeren.

Jeg har ikke anden kommentar, end at vi kommer til at tage fat på det. Jeg fornemmer helt klart, at der er bred enighed om, at der er et trivselsproblem blandt børn og unge og det her er et væsentligt element deri, og derfor kommer vi til at kigge på det i den samlede sammenhæng.

Fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, og tak til ministeren. I modsætning til SF er Konservative faktisk rigtig glad for, som jeg også påpegede i min tale, at det her forslag er delt op, så vi kan behandle mistrivsel og retouchering af reklamer særskilt i forhold til den her lovgivning. Men jeg vil spørge ministeren, hvilket jeg opfordrede til i min tale, om ministeren vil kalde ordførerne ind til en kort – det må det gerne være – drøftelse af de punkter, som arbejdsgruppen er kommet med, og som lovforslaget baserer sig på.

Ministeren.

Altså, det redegør vi gerne for. Jeg synes, det her lovforslag lægger fornuftigt til. Der er et alvorligt problem – det er vi enige om at der er. Vi har taget de forslag fra den her arbejdsgruppe som svar på det, men vi orienterer da selvfølgelig gerne om, hvad der er af forslag derfra.

Fru Mona Juul.

Tak. Det vil jeg se frem til at vi lige får en nærmere drøftelse af. Det kan jo være, at der er nogle forslag, som arbejdsgruppen har – det kan være idé nr. 5, 6, 7 eller 8 – som måske lige skulle vendes, så Konservative også kan være med i lovforslaget, eftersom vi jo har det en lille smule stramt med mysteryshopping. Tak.

Ministeren.

Vi tager gerne den dialog, der er behov for. Jeg tror, det er vigtigt at understrege, at der her ikke er tale om mysteryshopping. Der er tale om, at myndighederne får mulighed for at rette deres kontrol mod den adfærd, som sælgerne har på markedet. Det er det, der er det centrale. Dem, der nu sælger til unge primært via de sociale medier, har fundet veje, hvor de øjensynligt udgiver sig for at være forbrugere og dermed kan komme i dialog med unge, og det har myndighederne behov for at få udvidet bestemmelserne for at kunne kontrollere. Og den måde, man kan kontrollere det på, er som sagt ved at skjule sin identitet og udgive sig for at være forbruger over for sælgere, som udgiver sig for at være forbrugere. Det synes jeg er et helt legalt formål, ikke mindst når vi taler om, at man her ved at skjule sin identitet de facto kan tjene rigtig mange penge.

Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Det er blot lidt i forlængelse af fru Lisbeth Bech-Nielsens spørgsmål, som gik på, hvornår regeringen ville gennemføre den del af lovforslaget, som handler om retouchering af reklamer. Mit spørgsmål går så på det indholdsmæssige, for nu lå der jo et lovforslag, som var sendt i høring, og som jo var parat til vedtagelse. Så mit spørgsmål er: Står regeringen bag det lovforslag, eller skal man nu igennem en ny forhandling og et helt nyt lovforslag? Står regeringen bag det lovforslag? Er det det, der vil blive fremsat ved en anden lejlighed, eller er det noget helt nyt?

Ministeren.

Der kommer en strategi for bekæmpelse af mistrivsel blandt børn og unge, og der vil det her være et element, som vil indgå i de drøftelser. Og det kan sagtens være, at der kommer til at ske justeringer af det, men det kommer vi til at se på, når den her strategi bliver udfoldet.

Hr. Pelle Dragsted.

Okay, så der kan ske justeringer. Så lad mig spørge: Står regeringen bag den grundlæggende holdning, at der skal en form for indsats til over for retouchering af reklamer a la det, der ligger i det her forslag?

Ministeren.

Vi kommer til at kigge på det, når der kommer en ny samlet strategi mod mistrivsel blandt børn og unge, men der er jo ingen tvivl om, som jeg også sagde til spørgerens sidekvinde, fru Lisbeth Bech-Nielsen, at der er et problem her. Det tror jeg alle er enige om. Men hvordan vi helt konkret får fat om det, er noget af det, vi kommer til at diskutere i forbindelse med den strategi. Og jeg tror, det er rigtigt at se børn og unges mistrivsel som noget, der har flere elementer. Og derfor har vi valgt at se det her i sammenhæng med et behov for at styrke indsatsen mod børn og unges mistrivsel over en bred front.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til erhvervsministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og jeg byder velkommen til den første ordfører, fru Fie Hækkerup, Socialdemokratiet.

Tak. Jeg har lige købt mit første hus, en lille murermestervilla i Hillerød. Det er første gang, jeg køber fast ejendom, og udover at det er en forvirrende proces og fagre nye verden, har jeg haft en rigtig god oplevelse. Så det her skal bestemt ikke være en enkeltsagsbetragtning baseret på en anekdote, men derimod rodfæstet i et ønske om, at alle forbrugere skal have en god og tryg oplevelse, som jeg havde, når man køber, og når man sælger en ejendom. Og det har langt de fleste heldigvis, men vi har også set nogle ret grove sager fra branchen, hvor forbrugere er blevet snydt. Og det er selvfølgelig ikke i orden. Derfor skærpes sanktionsmulighederne på ejendomsmæglerområdet også nu. For det er vigtigt, at vi sikrer forbrugerne, så de er ordentligt beskyttet mod de her sketchy typer, og samtidig skal det ikke ligge en hel branche til last, at der er nogle, der ikke kan opføre sig ordentligt. Men dem, der ikke kan opføre sig ordentligt, skal også vide, at vi ikke vil acceptere deres gentagne overtrædelser af vores fælles spilleregler. Derfor indføres et forbud mod at udøve ejendomsmæglervirksomhed, der er rettet mod eller udføres for en forbruger, hvis man har forfaldne ubetalte bøder. En overtrædelse af det forbud vil fremover kunne give bødestraf eller i meget grove tilfælde fængselsstraf. Samtidig offentliggøres en liste over ejendomsmæglere, som har forfaldne ubetalte bøder. Og derudover får disciplinærnævnet mulighed for at sanktionere ejendomsmæglere med en betinget frakendelse. Videre tilføjes muligheden for, at også køberrådgivere kan indbringes for disciplinærnævnet, ligesom man i dag kan, hvis der rådgives på sælgersiden. Det giver nemlig en ret uhensigtsmæssig uligevægt for forbrugerne, hvis sælgers ejendomsmægler godt kan indbringes for nævnet, men købers ikke kan. Så det ændres nu. Derudover indføres der et loft over medarbejdere, som en ejendomsmægler kan føre tilsyn med. Uden en grænse kan en ejendomsmægler have et fuldstændig ubegrænset antal medhjælpere, samtidig med at medhjælperne ikke kan blive indbragt for disciplinærnævnet. Ved at sætte et loft over giver det incitament til, at flere selv bliver ejendomsmæglere, hvilket kan højne kvaliteten af ydelserne til forbrugerne. Med de her ændringer stiller vi forbrugerne et bedre og tryggere sted, når de kommer i en af livets store situationer, hvor man skal købe eller sælge en ejendom. Det var en god oplevelse for mig, det var en stor oplevelse for mig, og det skal det være for alle. Socialdemokratiet støtter forslaget. Tak.

Tak for det, og der er en enkelt kort bemærkning. Fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti.

Ordføreren er sikkert også bekendt med, at der opstod lidt forvirring omkring § 49, stk. 2, i forhold til om en fysisk fremvisning i det nye lovforslag er et krav eller ej. Jeg vil i hvert fald sige, at vi sikkert er flere, der har fået nogle mails om, at der simpelt hen er en forvirring om, hvorvidt det nye lovforslag tager højde for det, og hvis det gør, må det i hvert fald påpeges, at paragraffen er uklar i sin tekst. Mener ordføreren, at man skal læse lovforslaget sådan, at det nu ikke er nødvendigt med en fysisk fremvisning ved salg, og hvis det er nødvendigt, er Socialdemokratiet så villig til at kigge på, at vi kan få gjort teksten mere klar?

Ordføreren.

Jeg deler den opfattelse, at der er opstået lidt forvirring om den her § 49. Jeg tror også, at jeg har fået forvirret mig selv lidt i processen. Jeg forstår det sådan, at det kan være i strid med god ejendomsmæglerskik, hvis en ejendomsmægler ikke fysisk besigtiger ejendommen. Sådan som jeg forstår det, er det gældende på sælgersiden, og det her forslag refererer jo til købersiden, når vi genindfører reglerne for købermæglerne. Jeg vil dog også sige, at jeg er enig med ordføreren i, at den nye regel vist kan skabe lidt tvivl om reglerne for værdiansættelse generelt, og derfor synes jeg måske, at det kan have en selvstændig værdi, at vi tager det op i udvalgsarbejdet for at være helt sikre.

Der var ikke flere korte bemærkninger, og jeg siger tak til fru Fie Hækkerup og byder nu velkommen til hr. Hans Andersen som ordfører fra Venstre.

Tak for det. Som forbruger skal man trygt kunne anvende en ejendomsmægler uden at bekymre sig om, om vedkommende nu også har rent mel i posen. Det er heldigvis tilfældet for langt, langt de fleste ejendomsmæglere, som hver dag går samvittighedsfuldt på arbejde og sætter en ære i at hjælpe danskere med at købe og sælge fast ejendom. Fra tid til anden ser vi dog, at der er nogle brodne kar, der systematisk overtræder reglerne for god skik og forretningsførelse og dermed er med til at ødelægge tilliden mellem branchen og forbrugerne. Det hverken kan eller skal vi acceptere. Derfor er det godt, at vi med lovforslaget nu skærper disciplinærnævnets sanktionsmuligheder over for dem, der gentagne gange bryder reglerne. Det gør vi bl.a. ved at introducere muligheden for, at nævnet kan idømme ejendomsmæglere en betinget frakendelse af deres autorisation med en prøvetid på mellem 1 og 5 år, og ved at indføre et forbud mod, at ejendomsmæglere, der mangler at betale tidligere idømte disciplinærbøder, må formidle salg af fast ejendom for eller rettet imod forbrugerne, ligesom vi fremover vil offentliggøre en liste over ejendomsmæglere, der har forfaldne disciplinærbøder, som de mangler at betale. I Venstre er vi derudover glade for, at vi med lovforslaget nu genindfører reglerne for køberrådgivning, således at køberrådgivere fremover igen kan indbringes for nævnet på lige fod med ejendomsmæglere. Vi synes nemlig, det er fornuftigt, at den retssikkerhed, der ligger i at kunne indbringe en sag for disciplinærnævnet, gælder for både køber og sælger af fast ejendom. Med disse ord kan jeg meddele, at Venstre støtter lovforslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Hans Andersen. Og jeg byder nu velkommen til fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne.

Tak for det, formand, og tak for ordet. I min spæde ungdom havde jeg lige sådan en kort 2-årig periode, hvor jeg var på den anden side, altså i ejendomsmæglerbranchen. Og jeg vil sige om det her lovforslag, at der er nogle af de her punkter, som vi faktisk allerede godt kunne have brugt dengang for 5 år siden. I Moderaterne er vi meget glade for det her lovforslag, for når mennesker køber bolig, er det ofte med alt, hvad de ejer og har. Det er en rigtig stor ting at købe eller sælge en fast ejendom, og tit er stort set hele ens økonomi bundet op på det. I Moderaterne mener vi, at det skal være nemt og enkelt at drive en virksomhed i Danmark, men vi mener også, at forbrugersikkerheden er vigtig. Borgerne skal kunne have tillid til, at ejendomsmæglervirksomhederne overholder de gældende regler. Først og fremmest skærpes disciplinærnævnets sanktionsmuligheder på ejendomsmæglerområdet. Helt konkret vil ejendomsmæglerne med forfaldne bøder til disciplinærnævnet få forbud mod at formidle salg af fast ejendom. Det er med til at styrke mulighederne for at forhindre omgåelse af de gældende regler i mæglerbranchen. Derudover vil de skærpede sanktionsmuligheder også have en adfærdsregulerende effekt. Et andet vigtigt element, jeg gerne vil fremhæve, er, at vi gennemfører reglerne for køberrådgivning. I lovforslaget foreslås det, at køberrådgivning også skal kunne indbringes for disciplinærnævnet. På denne måde styrkes sikkerheden for forbrugerne yderligere. Et tredje ben er, at der i det her forslag stilles et forslag om, at en statsautoriseret mægler kun må have fem ikkeuddannede salgsmedarbejdere under sig. Det mener vi også er utrolig vigtigt. For det første er det jo vigtigt at sørge for, at man får et incitament til at uddanne sig til statsautoriseret ejendomsmægler, så man kan yde den allerbedste service over for forbrugeren, og for det andet er jeg heller ikke i tvivl om, at det også vil øge kvaliteten i branchen. Så lad det være ordene – Moderaterne stemmer selvfølgelig for lovforslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så jeg siger tak til fru Charlotte Bagge Hansen og byder nu velkommen til fru Lisbeth Bech-Nielsen fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Mine kolleger har redegjort så fint for lovforslaget, som jo er en opdatering af lov om omsætning af fast ejendom. Jeg vil gerne ud over nogle af de positive elementer specielt i forhold til køberrådgivning tilføje noget af det, som jeg tror de fleste af os er blevet kontaktet om, nemlig om det i forbindelse med ændringen af § 49, stk. 2 er blevet klarlagt, at man ikke fysisk skal besigtige en ejendom. Jeg vil faktisk indrømme, at da jeg læste, at man skulle besigtige en ejendom fysisk, så tænkte jeg, at det gav rigtig god mening – det var da god forbrugerbeskyttelse. Men kloge organisationer har indsendt høringssvar, hvor de skriver, at den negative konsekvens af det er, at det vil gå ud over konkurrencen. Vi har brug for flere digitale aktører på det her område, som kan bidrage til konkurrencen på markedet. Det kan godt være, at det simpelt hen er blevet håndteret, men fordi vi jo har at gøre med et lovforslag, der er blevet genfremsat, hvor der er to gange høringssvarsrunder, så synes jeg simpelt hen, vi bliver nødt til at få klarlagt, hvorvidt man stadig fysisk skal besigtige en ejendom. Forbrugerrådet Tænk har skrevet i deres oprindelige høringssvar, at det er et alternativ, at man indfører et eksplicit oplysningskrav, hvis der ikke foretages en traditionel fysisk besigtigelse af ejendommen, og det synes jeg vi skal arbejde videre på i behandlingen af det her lovforslag. I SF synes vi, at der er mange positive elementer i det her forslag. Der er helt klart en øget beskyttelse af køberne i forhold til køberrådgivning, men den her § 49, stk. 2 skal vi i hvert fald lige have klarlagt. Og hvis det betyder, at man ikke er tvunget til fysisk besigtigelse, så bør teksten i hvert fald gøres lidt mere klar, så dem, der skal læse loven – ejendomsmæglere og andre – rent faktisk forstår det. Det er jo altid generelt en god idé, at dem, loven vedrører, forstår den. Så med det forbehold støtter SF måske lovforslaget.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning til hr. Pelle Dragsted. Værsgo.

Det var blot i forhold til det her spørgsmål om fysisk besigtigelse. For jeg forstår godt de overvejelser, som kommer fra Forbrugerrådet Tænk. Men er vi nu sikre på, at det er en god idé ikke at have et krav om fysisk besigtigelse? Hvis vi nu forestiller os, at de her markeder bliver åbnet meget op, også på tværs af Europa, ønsker vi så egentlig, at der skal sidde en ejendomsmægler i Rumænien og måske kunne udbyde ejendomme her til en billig pris? Vi ved jo, at det, når der er ting, der skal oplyses, så kan stå på side 8 et eller andet sted, som man skal scrolle ned igennem på internettet, før man klikker ja. Er vi nu sikre på, at det er en god idé, at der ikke er et krav om besigtigelse, selv om Forbrugerrådet Tænk normalt er fornuftige mennesker?

Ordføreren.

Jeg har virkelig selv været i tvivl, og derfor synes jeg også, at vi i behandlingen af det her lovforslag skal dykke lidt mere ned i det. Som jeg forstår det, handler det i høj grad om køberrådgivningen. Man kan forestille sig den situation, at en køber og en sælger har fundet hinanden, og at køberen har været der og har besigtiget ejendommen og gerne vil købe den, men også gerne vil tilkøbe noget rådgivning, og så er det måske ikke nødvendigt, at en udbyder af juridisk rådgivning har været ude at besigtige ejendommen. Men alle mine forbehold skyldes netop også, at jeg ikke synes, det er klarlagt godt nok, og som en bibemærkning deler jeg virkelig også hr. Pelle Dragsteds bekymring for, at vi har liberaliseret det her marked i den grad, som vi har. Det ville jeg ønske vi ikke havde. Men det er en større diskussion.

Der er ikke flere spørgsmål, og jeg siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak for det. I dag skal vi behandle et lovforslag, som vil bidrage til at skabe mere retfærdige rammer for både købere og sælgere af fast ejendom. Forslaget indeholder en række tiltag, der skal sikre en bedre beskyttelse af forbrugerne og samtidig skærpe sanktionsmulighederne for Disciplinærnævnet for Ejendomsmæglere. Med dette forslag ønsker vi at indføre et forbud mod, at erhvervsdrivende, som har forfaldne ubetalte bøder udstedt af disciplinærnævnet, kan udøve formidlingsaktiviteter i forbindelse med salg af fast ejendom rettet mod eller udført for en forbruger. Samtidig vil disciplinærnævnet få nye sanktionsmuligheder, herunder muligheden for at udtale kritik i mindre alvorlige sager og at sanktionere ejendomsmæglere med en betinget frakendelse. Ændringen vil også modernisere reglerne for disciplinærnævnet og indføre en øvre grænse for, hvor mange personer en ansvarlig ejendomsmægler må føre tilsyn med. Samtidig indføres der nye regler for rådgivning og bistand i forbindelse med køb af fast ejendom. Alt i alt vil dette lovforslag bidrage til mere gennemsigtige og fair vilkår for alle parter på ejendomsmæglermarkedet. Det skal dog bemærkes, at der rent tidsmæssigt er brug for at finde en passende implementering af forslaget, så branchen sikres de bedst mulige rammevilkår for at kunne leve op til de nye krav. Så vil jeg også godt lige nævne, at jeg også har fået den mail, hvor der kan være lidt tvivl om § 49, stk. 2, så det tænker jeg, at vi tager i udvalgsbehandlingen.

Der er ingen korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Lars-Christian Brask fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak. Jeg kan starte med vores konklusion i Liberal Alliance, og det er, at vi afventer vores stillingtagen. For som andre ordførere også har været inde på, er der jo den her § 49, stk. 2, der giver anledning til tvivl om hensigten med loven, og det giver også noget forvirring, med hensyn til om der er et krav om fysisk besigtigelse, og det kan skabe en unødig barriere for en sund og fri konkurrence, som vi ser det. Så det skal vi altså lige have belyst eller præciseret lidt nærmere, og vi har også stillet et spørgsmål direkte til ministeren, og det regner vi jo selvfølgelig med at vi får et svar på. For vi tror i bund og grund, at man – hvis man stiller det sådan lidt sort-hvidt op – hindrer fremdrift, udvikling og forbrugermuligheder, hvis man modsat beskytter den analoge branche, og det er vi i hvert fald ikke for. Så vi håber, at loven kan tolkes sådan, at det giver øgede muligheder, og at der ikke nødvendigvis er en ejendomsmægler, hr. Pelle Dragsted, der sidder nede i Rumænien og sælger ejendomme. Men der er masser af muligheder med digitale medier og digitale distributionskanaler, og der er også mulighed for at opretholde en god og ordentlig service som ejendomshandler.

Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Mona Juul fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak for ordet. Der er meget lovgivning, der handler om at jagte nogle svindlere, og det gør det her lovforslag også. For der er tydeligvis nogle, der bare ikke kan finde ud af det, og som med deres ageren igen og igen ødelægger det for andre. Det kan resten af branchen og de danske forbrugere selvfølgelig ikke være tjent med. Det er i det her tilfælde ordentlige og redelige ejendomsmæglere, som smittes med andres dårlige ry, men ikke mindst også de danske borgere, som selvfølgelig skal kunne have tillid til den valgte ejendomsmægler i forbindelse med et boligkøb, et skelsættende og stort køb, som kræver mange overvejelser og god rådgivning, som man kan stole på. Lovforslaget er blevet til på baggrund af en arbejdsgruppes anbefalinger, og jeg lytter og læser mig til, at der er fundet en god balance. Konservative støtter op om skærpede sanktionsmuligheder over for ejendomsmæglerbranchen. Jeg vil dog i udvalgsarbejdet spørge ind til de elementer, der mest af alt minder om lidt dobbeltkonfekt. F.eks. giver det jo ikke mening både at have et forbud mod at drive ejendomsmæglervirksomhed, hvis man har forfaldne bøder udstedt af disciplinærnævnet, og så samtidig have offentlige lister over forfaldne bøder. Så er der jo også blevet nævnt en sag om, at vi skal have præciseret, om der er fysisk besigtigelse eller ej. Det skal der naturligvis ikke være et krav om. Lad os prøve at se, om vi ikke lige lander den. Det tror jeg helt sikkert. Konservative bakker op.

Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten. Velkommen.

Tak, formand. Det her forslag handler jo ligesom andre forslag, vi har behandlet i dag, om at beskytte forbrugerne bedre, og i det her tilfælde dem, som skal købe en bolig. Der er jo desværre eksempler på ejendomshandlere, som har opført sig på en måde, som er uacceptabel, og som har bragt folk i knibe, og som – om jeg så må sige – ikke har reageret på de sanktioner, som er blevet lavet inden for de regelsæt, der er nu, men som har fortsat med den her adfærd igennem en længere periode og har bragt flere mennesker i knibe. Det er jo baggrunden for det her forslag til lov, som nogle også kalder for Lex og så et navn, jeg ikke vil nævne herfra, og der er heller ikke nogen, der skal hænges ud. Men det handler jo grundlæggende om en adfærd, som vi har læst om i aviserne, og med det her lovforslag strammer man sanktionerne både i forhold til bøder og fængsel. Så åbner man også op for at kunne frakende muligheden for overhovedet at kunne fungere som ejendomsmægler eller rådgiver, og det er positivt. Det er en meget sårbar ting at skulle bruge et stort beløb på at købe en bolig, og man skal kunne vide, at den, man sidder over for, er professionel, redelig og ordentlig, og det er godt, når mennesker beskyttes. Man kan jo altid spørge, om det her så er en belastning af erhvervslivet osv. osv. Men i Enhedslisten har vi det nok generelt sådan, at vi, når de her modsætninger opstår, så stiller os på almindelige menneskers side. Det gør vi også i det her tilfælde, og derfor støtter vi forslaget.

Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre. Velkommen.

Tak for det. Vi er også meget positive i Radikale. Det er nemlig, som jeg tror stort set at alle har sagt heroppefra, en kæmpestor beslutning, hvis man skal ud og købe fast ejendom. Det er et enormt beløb, og det er virkelig vigtigt, at man kan stole på dem, der skal hjælpe en i den proces. Det er jo ud fra den her arbejdsgruppes anbefalinger, og der er rigtig mange ting, der strammer op og får lavet nogle strammere regler over for dem, der snyder. Men jeg vil godt lige bringe op her, at der jo faktisk er det med, at man nu får mulighed for at udtale kritik i de mindre alvorlige sager i stedet for at skulle komme med en advarsel. Jeg synes faktisk også, at den del er vigtig at få med, når vi taler om at sørge for at have en balance i forhold til de sanktionsmuligheder, der er, når man har med ejendomsmæglervirksomheder at gøre, altså at vi har begge dele på plads, så vi også kan hjælpe der, hvor det ikke er de største svindlere, men ting, som der bare skal rettes op på, så vi får styr på tingene. Jeg deler ønsket om at få opklaret, hvad der præcis ligger i § 49, stk. Jeg har også modtaget henvendelsen om det, og jeg tror, det vil være rigtig godt, at vi i hvert fald er helt sikre på, hvad den indebærer. Men i Radikale Venstre er vi meget positive over for lovforslaget.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Tak. Fast ejendom er jo selvfølgelig for de fleste danskere den allerstørste investering, man kan foretage i sit liv, og dermed siger det også sig selv, at det selvfølgelig skal være med ro i maven og med visheden om, at den ejendomsmægler, man benytter sig af, skal opføre sig ordentligt. Så Dansk Folkeparti stemmer derfor for.

Vi siger tak til ordføreren. Og så er det erhvervsministeren. Velkommen til.

Tak for det, formand. Og tusind tak for opbakningen og for de bemærkninger, der har været til lovforslaget. Det skal jeg vende tilbage til. Som flere har sagt, nedsatte erhvervsministeren som en reaktion på en række spektakulære sager, kan man rolig sige, i ejendomsbranchen – som mange af jer sikkert husker tydeligt endnu – en arbejdsgruppe, som skulle undersøge, om der var behov for andre eller skærpede sanktionsmuligheder for Disciplinærnævnet for Ejendomsmæglere. Lovforslaget, som vi behandler her i dag, er så resultatet af arbejdsgruppens anbefalinger. Lad mig fremhæve de centrale punkter i lovforslaget. Først og fremmest udvider og skærper vi disciplinærnævnets sanktionsmuligheder, for det må være rimeligt, at man ikke bare kan fortsætte med business as usual, hvis man ikke retter op på de fejl, man har begået. Vi indfører et forbud mod, at ejendomsmæglere med forfaldne ubetalte bøder til disciplinærnævnet må formidle salg af fast ejendom for eller rettet imod forbrugere. En overtrædelse af det forbud vil kunne straffes med bøde eller i særlig grove eller gentagne tilfælde med fængsel i op til 4 måneder. Samtidig vil vi offentliggøre en liste over ejendomsmæglere og ejendomsformidlingsvirksomheder, der har forfaldne ubetalte disciplinærbøder. Disciplinærnævnet får derudover en mulighed for at sanktionere ejendomsmæglere med en betinget frakendelse med en prøvetid på mellem 1 og 5 år. En anden vigtig ændring er, at vi genindfører regler om erhvervsmæssig rådgivning og bistand i forbindelse med køb af fast ejendom, den såkaldte køberrådgivning. I dag kan køberrådgiver ikke indbringes for Disciplinærnævnet, og vi synes faktisk, det er problematisk, at det så at sige kun er den ene side af rådgivningen, altså sælgers ejendomsmægler, og ikke den anden side i form af køberrådgiver, der kan indbringes for disciplinærnævnet. Vi foreslår derfor, at godkendte ejendomsmæglere fremover skal kunne indbringes for nævnet, uanset om de yder rådgivning eller bistand ved køb eller salg. Med lovforslaget foreslår vi også en øvre grænse for, hvor mange personer en ansvarlig ejendomsmægler kan føre tilsyn med. Personer, som ikke er godkendte ejendomsmæglere, er underlagt den ansvarlige ejendomsmæglers tilsyn, men kan ikke selv ifalde et disciplinært ansvar. Det betyder, at der i dag faktisk kan være et incitament til ikke at blive godkendt ejendomsmægler, fordi man så kan undgå at blive indbragt for disciplinærnævnet, og det er selvfølgelig ikke hensigtsmæssigt. Med fastsættelsen af en lovbestemt grænse ønsker vi at motivere flere til at uddanne sig og registrere sig som ejendomsmæglere og dermed øge kvaliteten af ydelser, der gives til forbrugerne. Endelig foreslår vi – og jeg husker ikke rigtig, om det har været fremme, men det er trods alt vigtigt for den enkelte borger – at gebyret på 250 kr. for at indbringe en klage for Disciplinærnævnet for Ejendomsmæglere afskaffes. Og det er jo vigtigt, for så er der i hvert fald ikke det element tilbage, der afholder forbrugere fra at indbringe sager for disciplinærnævnet. Med de ord ser jeg frem til den fortsatte behandling i Folketinget. Jeg vil dog gerne lige knytte en bemærkning til det, som har været fremme i et spørgsmål, som Forbrugerrådet Tænk har rettet til hele gruppen af ordførere. Og vi har også fået henvendelsen, så vi har været i dialog med Forbrugerrådet Tænk. Og vi kan sagtens udrede det, som måtte være en misforståelse, og også helt klart være med til at tydeliggøre lovforslaget. Lad os kigge på, hvad det her handler om. I dag har ejendomsmæglere en undersøgelsespligt, og derfor – langt nede i teksten – kan det således være i strid med god ejendomsmæglerskik, såfremt en ejendomsmægler foretager værdiansættelse af en ejendom uden fysisk besigtigelse. Inden man kommer dertil, er der en række ting, der kan og skal være opfyldt. Det ændrer vi ikke på med reglerne, men med lovforslaget indføres lignende regler for værdiansættelse af en ejendom på vegne af en køber. Det er det, der er centralt her. Og derfor medvirker vi meget gerne til, at det her bliver afklaret, for det, vi vil, er, at vi i forhold til situationer, hvor køber ikke efterspørger en decideret vurdering af ejendommen, men alene et pristjek af salgsprisen, indfører en oplysningspligt. Og det er ikke at ligestille med et krav om besigtigelse. Det kan vi sagtens afklare, således at der bør være tryghed omkring det, og vi er som sagt også i dialog med Forbrugerrådet Tænk om det. Det udborer vi gerne i udvalgsbehandlingen. Og det er vigtigt at holde fokus på, at der er forskel på undersøgelsespligten og oplysningspligten her. Tak for ordet, formand.

Vi siger tak til ministeren. Der er ingen spørgsmål. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Per Husted fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak, formand. Der er to dele i det her. Først er der en ændring af lov om erhvervsfremme, hvor der har vist sig at være et behov for ændring af det nationale standardiseringsprogram. Det er noget, som er meget vigtigt for både virksomheder, myndigheder og forbrugere. Ændringen berører fonden Dansk Standard. Der er nogle præciseringer af konkrete krav til fondens bestyrelsesmedlemmers kompetencer og erfaringer, og der bliver øgede muligheder for tilsyn med fondens økonomi og regnskaber. Det er sket på baggrund af nogle uhensigtsmæssigheder i aflønningen af en direktør samt uklarheder i aftaler omkring en direktør. Det skal rettes op. Den anden del omhandler Det Nationale Turismeforum og Dansk Turismes Advisory Board. Forslaget skal gøre det lettere at fastholde kompetencer og genudpege medlemmer til de organer, der er der. Når vi kigger på høringssvarene, er der generelt meget stor opbakning til begge dele. Dansk Erhverv, Forbrugerrådet Tænk og ingeniørforeningen IDA bemærker dog, at det nationale standardiseringsråd har monopol på udviklingen af standarder i Danmark, og at det derfor selvfølgelig er ekstra vigtigt at have fokus på, at organet styres kvalificeret, og at der stilles krav til den organisation, der er udpeget til at være vores nationale standardiseringsråd. Det er der taget hensyn til i forslaget. Dansk Erhverv efterspørger konkret, at der i lovforslaget indsættes en nærmere beskrivelse af standardiseringsrådets public service-opgaver. Om det er relevant at behandle i forbindelse med det her, må vurderes. I ordene fra ministeriet er der stor forståelse for det, og det er måske noget, der bør indarbejdes. Ud over de kommentarer, der var her, er der også en interesse i at få etableret et rådgivningsråd i forbindelse med dansk standardisering. Det falder uden for lovforslaget her, men jeg synes, at det er helt relevant at tage op i en andenrevision af selve lovgivningen. I forhold til den anden del om Det Nationale Turismeforum og Dansk Turismes Advisory Board er der ikke kommet så mange høringssvar. Dog er der nogle af interessenterne, som ikke er repræsenteret i dag, og som ønsker at få repræsentation i selve bestyrelsessammensætningen af rådet. Det kan selvfølgelig være relevant, men det har ikke noget med det her lovforslag at gøre. Det bør indgå i en fremtidig revision af selve loven. Samlet kan vi fra Socialdemokratiet støtte op om det, og vi ser frem til den videre udvalgsbehandling, der kommer. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Hans Andersen fra Venstre. Velkommen til.

Med lovforslaget vil vi give bedre muligheder for at fastholde kompetencer i Det Nationale Turismeforum og i Dansk Turismes Advisory Board, og samtidig vil vi styrke rammerne for det nationale standardiseringsorgan. Medlemmerne af Det Nationale Turismeforum og Dansk Turismes Advisory Board bliver udpeget af erhvervsministeren efter indstilling fra forskellige organisationer og myndigheder. Som også den socialdemokratiske ordfører på udmærket vis har redegjort for, er der nu udfordringen, at på nuværende tidspunkt kan medlemmerne af de to fora udpeges for 4 år, og så må de genudpeges én gang. Disse begrænsninger skaber udfordringer, da bestyrelsesforpersonerne i både Visitdenmark, Wonderful Copenhagen og Dansk Kyst- og Naturturisme er lovbestemte medlemmer af Det Nationale Turismeforum. I disse organisationer kan de sidde længere end 8 år som bestyrelsesforpersoner, og vi kan jo ende i en situation, hvor lovbestemte medlemmer af Det Nationale Turismeforum ikke kan udpeges. Med det her lovforslag vil vi gøre det muligt at genudpege medlemmer og forpersoner i Det Nationale Turismeforum og i Dansk Turismes Advisory Board. Dermed kan den lovbestemte medlemssammensætning i Det Nationale Turismeforum overholdes, og samtidig gør vi det lettere at fastholde kompetencer i Det Nationale Turismeforum og i Dansk Turismes Advisory Board. Og jeg vil bare sige, at Venstre er meget optaget af, at det lykkes med den her proces, for vi har brug for, at vi har alle kompetencer på plads, når vi i fællesskab skal udvikle vores turisme og dermed også skabe grobund for fortsat vækst. Så er der den anden del af lovforslaget. Det er reguleringen af det nationale standardiseringsorgan. Der er det jo sådan, som også den socialdemokratiske ordfører redegjorde for, at med lovforslaget vil vi styrke rammerne for relationen mellem det nationale standardiseringsorgan og Erhvervsministeriet som myndighed. Forslaget stiller konkrete krav til bestyrelsesmedlemmernes kompetencer og erfaring, og forslaget giver samtidig bedre mulighed for at føre tilsyn med organets økonomi og regnskab. Lovforslagets del om regulering af det nationale standardiseringsorgan skal sikre, at det nationale standardiseringsorgan styrkes med fokus på erhvervslivet og det omgivende samfunds interesser. Med den regulering, man har i dag, er det jo ikke muligt at føre tilsyn med, hvordan den organisation, der er udpeget som nationalt standardiseringsorgan, forvalter de indtægter, der følger af at have eneret på at udvikle og sælge europæiske og internationale standarder i Danmark. Dertil kan der jo heller ikke føres tilsyn med lønniveauer og sparsommelighed i organisationen. Derfor har vi brug for med det her lovforslag, at der kan indføres krav til kompetencer og relevant erfaring for medlemmerne af bestyrelsen af den her organisation, således at de på kompetent vis og med sparsommelighed kan varetage rollen som nationalt standardiseringsorgan. Det er essensen af det her lovforslag, og med det, jeg har fremført i dag, vil Venstre støtte lovforslaget.

Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og den næste ordfører er fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne. Velkommen.

Tak for ordet, formand. I dag skal vi behandle lovforslag nr. L 106, der skal sikre styringen af det nationale standardiseringsorgan, Dansk Standard, samt ændre loven om dansk turisme. Den første del af forslaget omhandler Dansk Standard. Dansk Standard er en institution, der har monopol på at udvikle og sælge europæiske og internationale standarder i Danmark. Derfor er det også vigtigt, at der kan føres tilsyn med den. Som lovgivningen er nu, kan der ikke føres tilsyn med, hvordan Dansk Standard forvalter deres indtægter og lønniveauer. Det manglende tilsyn viste sig også at have konsekvenser i 2022, da det blev opdaget, at der var tilfælde med uforholdsmæssig høje lønninger. Med dette lovforslag sikres det, at tilsynet med Dansk Standard styrkes, så det kan arbejde mere omkostningseffektivt. Det mener vi både er til gavn for erhvervslivet og samfundet. Den anden del af lovforslaget omhandler Det Nationale Turismeforum. Den her del af forslaget har til formål at sikre, at den lovbestemte medlemssammensætning i Det Nationale Turismeforum kan overholdes, og at medlemmerne i forummet og i Dansk Turismes Advisory Board kan genudpeges. Det tiltag gør det nemmere at fastholde kompetencer og genudpege medlemmer. Det er utrolig vigtigt, da turisme er et rigtig, rigtig vigtigt erhverv, specielt ude i Vandkantsdanmark. Det er vigtigt, vi har de bedste kompetencer; det er vigtigt, vi har de dygtigste mennesker til at fremme vores turisme i Danmark, da indtægtskilden er væsentlig ude i landdistrikterne. Alt i alt synes vi i Moderaterne, at det er et godt lovforslag, og vi stemmer naturligvis for. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Lisbeth Bech-Nielsen fra SF. Velkommen.

Det her lovforslag handler om to ting, nemlig regulering af det nationale standardiseringsorgan i Danmark, Dansk Standard, og udpegning til Det Nationale Turismeforum og Dansk Turismes Advisory Board. Mine kolleger har redegjort godt for forslagene. Jeg vil fokusere på udpegningen af medlemmer til Dansk Standard. Der bliver lavet en del om på det, og jeg synes, at der har været nogle høringssvar, der med rette har haft fokus på, hvorfor arbejdstagerne ikke bliver repræsenteret i den her nye form. Derfor vil jeg i løbet af processen her også stille nogle spørgsmål til ministeren, nemlig om, hvilke overvejelser der har ligget bag at lade Dansk Industri, Dansk Erhverv og Forbrugerrådet Tænk indstille medlemmer til bestyrelsen i Dansk Standard; ikke fordi jeg personligt synes, det er underligt, men der mangler nogle, der repræsenterer arbejdstagernes interesser. Tidligere har Standardiseringspolitisk Forum udpeget to medlemmer af bestyrelsen, og her var der en bred gruppe af interessenter repræsenteret blandt arbejdstagerne. Og hvis ministeren mener, at det er af afgørende betydning, at både Dansk Industri og Dansk Erhverv har indstillingsret, hvilket også vil give mening, så håber jeg, at ministeren vi anse det som en mulighed at nedsætte antallet af direkte udpegede af ministeren fra seks til fem medlemmer og så lade en organisation, som repræsenterer arbejdstagerne, komme med en indstilling til bestyrelsespost. Derudover har der også været flere høringssvar, der fokuserer på længden og på overgangsperioden, og der synes jeg, at Forbrugerrådet Tænk kommer med et godt ændringsforslag. De opfordrer nemlig til – både af hensyn til bestyrelsens virke og sammensætning, og for at der også er de rette kompetencer til stede i forhold til den nye lov – at 2024 skal være overgangsperioden, så der pr. januar 2025 sidder en komplet bestyrelse udpeget efter de nye krav i loven. Det er lidt mærkeligt at lave nogle store ændringer, og så skal folk sidde der i flere år efter. Det giver mere mening at have en skæringsdato. Og så vil der selvfølgelig være mange af de dygtige mennesker, der vil kunne blive genudpeget, men det vil i det mindste blive foretaget med de nye krav in mente. Så det er nogle af de ting, som vi i SF gerne lige vil have vendt i udvalgsarbejdet.

Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet. Med dette forslag er det hensigten, at styringen af det nationale standardiseringsorgan styrkes til gavn for erhvervslivet og det omgivende samfunds interesser, og at det derudover opererer omkostningseffektivt og til gavn for dansk erhvervsliv og det øvrige samfunds interesser. Ydermere har lovforslaget til formål at sikre, at den lovbestemte medlemssammensætning i Det Nationale Turismeforum kan overholdes, og at medlemmerne i forummet og i Dansk Turismes Advisory Board kan genudpeges, således at de respektive organisationer ikke er nødsaget til at udskifte organisationens mest kvalificerede repræsentanter. Danmarksdemokraterne støtter forslaget, da lovforslaget sikrer, at standarder og standardisering er effektive politiske redskaber på europæisk plan. Forordningen sigter konkret mod at understøtte et virkningsfuldt og effektivt europæisk standardiseringssystem. Derudover vil vi med dette forslag sikre, at genudpegningen af medlemmerne og formænd i Det Nationale Turismeforum og i dets rådgivende organ Dansk Turismes Advisory Board sker mest hensigtsmæssigt. Jeg ved godt, at der i forslaget står forpersoner, men det ord ligger altså meget langt fra, hvad jeg vil udtale. Dog vil jeg gerne gøre opmærksom på, at der i høringssvarene til forslaget foreslås at se på, om eksempelvis Danmarks Restauranter & Caféer samt relevante myndigheder – det er et forslag fra Dansk Erhverv – skal have plads i Dansk Turismes Advisory Board. Vi vil derfor gerne i det videre udvalgsarbejde lægge op til, at der ses på, om konstellationen af Dansk Turismes Advisory Board kan optimeres yderligere, f.eks. ved at inkludere aktører, som ikke er med i dag.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Lars-Christian Brask fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak for det. Det er jo ikke et lovforslag, der kommer til at skabe hverken revolution eller oprør i mindre målestok. Det, der er i lovforslaget, kan vi i Liberal Alliance sagtens stå på mål for, også selv om skæringsdagen bliver overskredet, ved at man bare bliver videreført ved at sidde i bestyrelsen. Vi overlader det trygt til erhvervsministeren og hans departement at få foretaget de ting, der skal foretages efter det, der står i loven. Så vi støtter det.

Vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Mona Juul fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak for ordet. Det er et lille, men vigtigt lovforslag, der dels skal sikre, at ministeren kan genudpege medlemmer og forpersoner i Det Nationale Turismeforum og Dansk Turismes Advisory Board, dels skal regulere relationen mellem det nationale standardiseringsorgan og den ansvarlige myndighed. Det er dæleme vigtigt, at vi stiller krav til kompetencer og relevant erfaring for medlemmer af bestyrelsen for den organisation, der varetager rollen som national standardiseringsorgan. Og det er dæleme vigtigt, at man kan have tillid til, at det nationale standardiseringsorgan drives professionelt og på økonomisk forsvarlig vis. I baggrundsmaterialet er der listet et par af mine spørgsmål til ministeren vedrørende strategi for bæredygtig udvikling af dansk turisme. Lad mig derfor lige benytte lejligheden til at minde ministeren om altid, altid at huske at have politisk fokus på vores turisme- og oplevelsesøkonomi. Der er ikke noget, der kommer af sig selv, og jeg ser fortsat uforløst potentiale i den branche. Som jeg for nylig har skrevet om, er turismen med til at skabe mere. Det er med til at skabe mere vækst, ikke bare for sig selv, men for mange afledte brancher. Uden hoteller, ingen gæster. Uden gæster, ingen butikker. Uden butikker, ingen levende byer. Det er bare for tage et eksempel. Jeg mener, at det er en kæmpe styrke, men samtidig måske det, der gør, at branchen kan være lidt sværere at få hold på end mange andre af vores styrkepositioner. Så når turisme som erhverv er mere vertikalt end horisontalt, stilles der ganske enkelt andre krav, bl.a. at strategien skal være stærk nok til at have et nationalt afsæt. Jeg tænker, at de mange decentrale snakke med fordel kunne løftes op i en fælles vækstplan. Det kunne være spændende at høre mere til ministerens tanker herom. I mellemtiden bakker vi selvfølgelig op om dagens forslag.

Jeg vil lige pointere, at der var et par ord i talen, vi normalt ikke bruger. Men udover det er der ikke spørgsmål, så jeg siger mange tak til ordføreren. Tusind tak. Vi siger velkommen til den næste ordfører, hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten. Værsgo.

Man skal ikke skamme sig over at blive irettesat af formanden. Det har vi alle sammen prøvet, op til flere gange, når man ikke er helt, helt korrekt. Det her forslag har jo to dele. Jeg vil først og fremmest beskæftige mig med spørgsmålet om Dansk Standard, som jo er en vigtig aktør og organisation, som har at gøre med standardisering, altså de her iso-certificeringer og andet, som gør, at man f.eks. kan handle på tværs af grænser og ved, at man får den kvalitet og det indhold, som man forventer. Så det er ganske vigtigt; det er faktisk hele forudsætningen for meget af den samhandel, der foregår internationalt. Og derfor er det heller ikke nogen ligegyldig organisation. Baggrunden for det her lovforslag er jo nok den skandale, som ramte Dansk Standard for noget tid siden, hvor det kom frem, at direktøren havde aftalt med bestyrelsesformanden at tildele sig selv en fratrædelsesordning på 22 mio. kr., som ud fra sådan normale standarder selv i ganske gavmilde foretagender nok lige var at tage munden for fuld, hvis vi skal sige det mildt. Og det er så det, tror jeg, der har fået regeringen til at genbesøge den regulering, der er af den her organisation, Dansk Standard. Det er jo grundlæggende på en måde lidt mærkeligt, at en opgave, som man godt kunne mene var en form for myndighedsopgave, er placeret i en erhvervsdrivende fond og ikke i en eller anden form for politisk reguleret organisation eller i hvert fald i en form, hvor der var en større politisk indflydelse på dens arbejde. Det er, særlig fordi det jo altså også er en fond, som man må sige også økonomisk er en vis belastning for dele af erhvervslivet, og hvor der selvfølgelig er en interesse i, at byrderne ikke bliver for store, eller at der ikke går for meget forretning i det fra fondens side. Men man kan sige, at med det her forslag rykker man Dansk Standard en anelse tættere på, i og med at man får en stærkere regulering, både af, hvem der sidder i bestyrelsen, og derved ad den vej kan øve indflydelse, men jo altså også ved, at man får et direkte tilsyn med den økonomiske drift af fonden, som man ikke har haft, siden den blev omdannet til en fond. Og det synes jeg og Enhedslisten er rigtig fornuftigt. Der er dog nogle bekymringer i forhold til lovforslaget fra vores side. Den ene har også været nævnt af andre ordførere, og det er spørgsmålet om, hvem det er, der så skal udpege til den her bestyrelse. Og der synes vi, det er problematisk, at det kun er arbejdsgiversiden i erhvervslivet, som får lov at indstille til bestyrelsen, altså så vidt jeg husker, er det Dansk Erhverv og Dansk Industri, og at lønmodtagernes organisationer ikke får lov til at indstille. Og det er ikke bare, fordi vi i Enhedslisten har stor sympati for lønmodtagerne. Det er, fordi der faktisk nogle gange kan være interessemodsætninger mellem lønmodtagersiden og arbejdsgiversiden i de her spørgsmål om certificering. En anden organisation, som også har undret sig over, at de ikke har indstillingsret, er jo Ingeniørforeningen IDA, som også er en organisation, som spiller en central rolle på det her område. Derfor kan man godt undre sig lidt over, at man har valgt de aktører, som man har, særlig, synes jeg, fordi der lidt er tale om noget dobbeltkonfekt. For på den ene side sidder de her organisationer altså i det her advisoryboard, som kommer nu, og på den anden side indstiller de også til bestyrelsen. Det virker lidt mærkeligt, at man både sidder i bestyrelsen og sidder i det rådgivende organ, som skal rådgive bestyrelsen. Så det synes vi måske ikke er så godt gennemtænkt, og vi vil nok bede om teknisk hjælp til nogle ændringsforslag til lovforslaget, med mindre, selvfølgelig, at ministeren overbevisende kan redegøre for, hvorfor det er tilfældet, at kun arbejdsgiversiden og ikke lønmodtagersiden skal være repræsenteret her. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg skal gøre det kort. Radikale Venstre kan også godt støtte lovforslaget. Vi synes, det er fornuftigt, at vi naturligvis – også på den baggrund i forhold til Dansk Standard, standardiseringsorganet – får strammet op den vej rundt, og samtidig synes vi også, at det er rigtig fornuftigt, at man giver mulighed for, at man kan genudpege medlemmerne af Det Nationale Turismeforum og Dansk Turismes Advisory Board, så vi rent faktisk ikke laver unødvendige udskiftninger bare for at skifte ud, men at vi rent faktisk har de bedste kompetencer siddende i nogle af de råd, som er ret vigtige for et meget vigtigt erhverv her i Danmark også. Så Radikale støtter forslaget.

Vi siger tak til ordføreren. Så er det erhvervsministeren. Velkommen.

Tak for det, formand, og tak for bemærkningerne til lovforslaget. Som det også har været fremme, handler lovforslaget jo overordnet om to ting: 1) at styrke rammerne for det nationale standardiseringsorgan og 2) at give bedre muligheder for at fastholde kompetencer i Det Nationale Turismeforum og i Dansk Turismes Advisoryboard, som det hedder. Først vil jeg sige lidt om det nationale standardiseringsorgan. Standarder er helt centrale for vores virksomheder, for myndighederne og også for forbrugerne. De danner så at sige en fælles ramme eller et fælles sprog, om man vil, som gør, at vi forstår tingene ens. De gør, at tingene virker, således at pæren ikke bare kan bruges og sælges i Danmark, men at den også passer i fatningen i andre lande. Det er ret godt, for hvis man har tænkt sig at ville producere elpærer, er det jo fint, at man også kan sælge dem uden for landets grænser. Det er derfor, at vi har det her organ. I Danmark har vi så et organ, der udvikler og sælger standarder. Det er så Fonden Dansk Standard. Via organet betaler virksomheder, universiteter og eksperter for at deltage i udviklingen af standarder, og det er også igennem organet, at de så køber standarderne. Derfor skal vi selvfølgelig sikre, at det drives så omkostningseffektivt og så kompetent som overhovedet muligt, og det her lovforslag skal styrke rammerne for relationen mellem det nationale standardiseringsorgan og Erhvervsministeriet som myndighed. Det gør forslaget ved at stille konkrete krav til bestyrelsesmedlemmernes kompetencer og erfaring, og forslaget giver samtidig bedre mulighed for tilsyn med organets økonomi og regnskab. Vi skal stille krav, fordi organet har en særlig privilegeret position i Danmark – det giver sig selv – og som det også har været fremme, var der sidste år en sag om afskedigelsen af den daværende direktør, der gav anledning til en række overvejelser, kan man roligt sige, om rammerne for styringen af organet. Den offentlige høring har vist, at der er bred opbakning til lovforslaget, og lovforslaget har generelt fået en positiv modtagelse fra interessenterne, og jeg har noteret mig, at flere af organisationerne gerne vil have, at vi nedsætter et interessentforum. Som det også har været fremført heroppe fra talerstolen, er det klart, at når man åbner for dialog om organer af den her karakter, er der nogen, der lige pludselig finder ud af, at det måske kunne være interessant at sidde der. Det vil vi gerne være med til at honorere ved at lave et interessentforum, således at vi kan samle interessenter og interesser tættere i det her forum. Så det ønske, der har været fra forskellige interessenter på området her, om et interessentforum, altså at vi nedsætter det her interessentforum, er et ønske, jeg bakker op om, fordi det er vigtigt, at organet også i fremtiden inddrager og hører sine interessenter. Hvis vi ser på ændringerne, bliver det med lovforslaget for det første muligt at føre et udvidet tilsyn med regnskaber, så vi altid kan få et dækkende statusbillede. For det andet fastsættes der et loft over den øverste direktions vederlag, samtidig med at der indføres mulighed for at gennemføre juridisk-kritisk revision. For det tredje stilles der krav til bestyrelsesmedlemmernes kompetencer og erfaringer. Og for det fjerde kan der jo så nu nedsættes det her interessentforum, som jeg omtalte tidligere, i form af et advisoryboard, som skal rådgive organet. Derudover sætter forslaget rammer om udpegninger fra regeringens side, om man vil. Erhvervsministeren udpeger to medlemmer ud fra en samlet betragtning om at have de profiler og kompetencer, som bestyrelsen nu kan styrkes med. Erhvervsministeren udpeger så fire medlemmer efter indstilling fra interessenter og organet selv. Det er en vigtig balance at holde fast i.

Med lovforslaget vil vi som sagt også gøre det lettere at fastholde kompetencerne i Det Nationale Turismeforum og Dansk Turismes Advisoryboard. Medlemmerne kan også her udpeges af erhvervsministeren og efter indstilling fra forskellige organisationer og myndigheder. Lige nu er det sådan, at medlemmerne af de to fora kan udpeges for 4 år, og så må de kun genudpeges én gang. Det skaber pænt sagt nogle udfordringer, da bestyrelsesforpersonerne i Visitdenmark, Wonderful Copenhagen og Dansk Kyst- og Naturturisme er lovbestemte medlemmer af Det Nationale Turismeforum. De kan sidde længere end 8 år som bestyrelsesforpersoner for de respektive organisationer, og uden en lovændring kan vi dermed ende i en situation, hvor lovbestemte medlemmer af Det Nationale Turismeforum ikke kan udpeges. Det er ikke hensigtsmæssigt. Derudover er der hensynet til, at organisationerne ikke kan fastholde deres mest kvalificerede repræsentanter, og som flere har været inde på, er det her område afgørende. Det er et område i stor vækst, og derfor er det vigtigt, at vi fastholder kompetencerne. Lovforslaget gør det derfor muligt at genudpege medlemmer og forpersoner i Det Nationale Turismeforum og i Dansk Turismes Advisoryboard, bl.a. så den lovbestemte medlemssammensætning i Det Nationale Turismeforum kan opretholdes. Den offentlige høring har vist opbakning til lovforslaget. Der er stor og bred forståelse for, at vi har brug for at fastholde kompetencer i Det Nationale Turismeforum og i Dansk Turismes Advisoryboard, og med de her ord ser jeg frem til den videre behandling af forslaget i folketingsudvalget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en enkelt, der har ønsket en kort bemærkning. Hr. Pelle Dragsted, værsgo.

Spørgsmålet går på bestyrelsens sammensætning. Jeg kan godt læse ud fra lovforslaget læse, at man nedsætter et interessentforum – det er der jo allerede i dag, men man ændrer reglerne for det med det her advisoryboard, hvor de her lønmodtagerorganisationer så kan få repræsentation. Men det ændrer jo ikke ved, at det stiller dem i en mindre indflydelsesrig rolle, kan man sige, at de ikke har indstillingsret til selve bestyrelsen – særlig når man jo fjerner det her advisoryboards mulighed for at være med til at udpege bestyrelsesmedlemmerne. Så det er ligesom Erhvervsministeriet – og det tror jeg formentlig er klogt – der indstiller den her bestyrelse. Men hvorfor er det, at en socialdemokratisk erhvervsminister ikke lytter til de høringssvar, som er kommet fra nogle af de store lønmodtagerorganisationer, som er optaget af det her område, og som siger: Det bliver skævt, hvis det kun er erhvervsorganisationerne og forbrugerorganisationerne, der har mulighed for at indstille?

Ministeren.

Vi synes ikke, det er skævt, og vi synes, vi kompenserer ved at lave et stærkere interessentforum, således at man kan fastholde og styrke dialogen om det, som organet her udarbejder. Så vi synes ikke, at der ligger nogen form for konflikt af nogen art, tværtimod, og derfor er der efter vores opfattelse ikke noget grundlag for at ændre selve bestyrelsessammensætningen. Og jeg er glad for, at hr. Pelle Dragsted trods alt også er enig i, at det er vigtigt at trække det lidt tættere til erhvervsministeren, når det handler om udpegelsen til bestyrelsen, fordi det er her, der har været problemer, og det har vi behov for at få gjort noget ved.

Spørgeren.

Nu har vi bare en tradition i Danmark i en lang række bestyrelser af den her karakter for, at man har repræsentation fra både arbejdsgiverside og lønmodtagerside, og derfor undrer det mig bare, at netop en socialdemokratisk erhvervsminister ikke ser behovet. For det er jo klart, at der er en skævhed, når det er sådan, at i det ene tilfælde får Dansk Erhverv og Dansk Industri både repræsentation i det her advisoryboard og indstillingsret til bestyrelsen, mens lønmodtagersiden kun sidder i det advisoryboard. Er ministeren ikke enig i, at der er en forskellig behandling? Og hvad er årsagen til, at man ikke efterkommer det høringssvar fra lønmodtagernes organisationer?

Ministeren.

Altså, nu er der i udgangspunktet ikke nogen, der får forringet deres muligheder – tværtimod er der nogen, der får et nyt interessentforum, som de får lov til at sidde i. Det er da udmærket, og det er sådan set det, der er svaret på den diskussion, der har været. For én ting er, at det gælder dele af fagbevægelsen – det er jo helt fair – noget andet er, at der er andre organisationer, som også ønsker at være med. Og måske er det godt, at man trækker det op i sådan et interessentforum, hvor man så styrker dialogen mellem bestyrelsen og det interessentforum om udviklingen af standarder. Det synes vi er en fair balance.

Der er ikke flere bemærkninger. Vi siger tak til erhvervsministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Vi skal nu i gang med en redegørelsesdebat, og det indebærer, at ordførerne skal rykke frem på de forreste rækker og logge sig ind. Vi holder lige en kort pause. Vi siger tak til de gode folk, der har hjulpet os. Så går vi i gang med forhandlingen, og den første ordfører er fru Birgitte Vind fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak til formanden. Jeg skal lige se, om den her lave pult kan komme lidt højere op. Tak for ordet. Jeg er vikar for vores ældreordfører, Annette Lind, i dag. Tak til ministeren for årets ældrepolitiske redegørelse. Den ældrepolitiske redegørelse er en god anledning til at gøre status over ældreområdet og se fremad og se på de opgaver, som ligger foran os. For Socialdemokratiet er en god og værdig ældrepleje helt centralt, og det skal være trygt at blive gammel, men man skal ikke også miste sin frihed og selvbestemmelse, fordi man bliver ældre. Vi skal alle sammen have den hjælp, vi har behov for, og vi skal som samfund tage os godt af hinanden, tage os godt af dem, der har taget deres tørn på arbejdsmarkedet og har været med til at bygge vores velfærdssamfund op. I ældreredegørelsen, som vi har foran os, har vi primært fokus på de ca. 225.000 mennesker over 65 år, som bor på plejehjem, eller som modtager hjemmehjælp eller rehabilitering i eget hjem. Men ældreområdet er selvfølgelig meget bredere end det, for det er jo et mindretal af ældre, der bor på plejehjem, eller som modtager hjemmehjælp. Det er også vigtigt at huske, at der er rigtig mange andre dele af vores samfund, som bidrager til et godt ældreliv, ikke mindst civilsamfundet med de mange frivillige foreninger. Det giver os noget af det allerallervigtigste uanset alder at være en del af meningsfulde fællesskaber sammen med andre, dyrke relationer og venskaber og ikke mindst mindske risikoen for, at man lever i ensomhed. I den her ældreredegørelse, vi sidder med her, er der rigtig mange tal. Et af dem viser, at otte ud af ti ældre faktisk er rigtig, rigtig godt tilfredse med ældreplejen og den hjælp og støtte, som de modtager. Det fortæller os, at der er rigtig, rigtig meget godt, der fungerer i vores ældrepleje, og vi har titusindvis af dygtige medarbejdere, som hver eneste dag går på arbejde og gør en kæmpe forskel for vores ældre medborgere. Det skal vi altid huske, når vi taler om ældreområdet. Omvendt skal vi også huske den relativt store gruppe, som ikke erklærer sig helt tilfredse, og vi skal jo heller ikke lede længe i vores virkelighed for at konstatere, at ældreplejen rent faktisk også er udfordret. Vi kan alle sammen huske beretninger i medierne om ældre, der ikke får den nødvendige pleje, ældre, som oplever, at deres hjem er en banegård, fordi de får besøg af mange forskellige medarbejdere, kommuner, som har svært ved at skaffe kvalificeret arbejdskraft, og medarbejdere, der oplever, at deres faglighed bliver tilsidesat til fordel for kontrol og bureaukrati. Som ældreredegørelsen viser, bliver vi i de kommende år mange flere ældre, både i antal hoveder og som andel af den samlede befolkning. Særlig gruppen over 80 år ser ud til at blive fordoblet i de kommende årtier, og ved I hvad? Det er jo bare rigtig, rigtig godt, for det betyder, at vi alle sammen lever længere, og det gælder faktisk både mænd og kvinder. Det stigende antal ældre giver jo selvfølgelig også lidt praktiske, hvad skal man sige, udfordringer, vi så skal løse, for det betyder jo, at vi skal bruge flere medarbejdere. Det er også glædeligt, og det skal vi sådan set i såvel sundhedsvæsenet som i ældreplejen, og det gælder igen særlig for dem, der har allermest brug for pleje, typisk de ældste over 80 år. Regeringen har jo forpligtet sig til, at pengene skal følge med, når vi bliver flere ældre, og vi kan også se af ældreredegørelsen, at kommunerne faktisk bruger flere penge på ældreområdet i dag end for 4 år siden, men der er jo altså så også kommet markant flere ældre. Så de penge, der er, rækker sådan set ikke til andet end bare lige det niveau, vi kender i forvejen. Men i Socialdemokratiet er vi også overbevist om, at pengene skal følge med, men at pengene heller ikke gør det alene, for der er nogle andre udfordringer, som også er vigtige at løse, og det er manglen på medarbejdere. Jeg hører ligesom mange af jer med jævne mellemrum fra kommunerne, der synes, at det er lidt svært at rekruttere uddannede social- og sundhedsmedarbejdere. Redegørelsen viser, der er nogenlunde lige så mange social- og sundhedsmedarbejdere ansat i kommunerne i dag som for 4 år siden. Igen skal det så lige ses i den kontekst, at der stadig væk er kommet flere ældre. Så helt i mål er vi bestemt ikke. Der er også sket en forskydning. Der er sket næsten en fordobling af andelen af ikkeuddannet personale, mens der er blevet færre uddannede social- og sundhedsmedarbejdere. Det er selvfølgelig en bekymrende udvikling, og den kan vi ikke sidde overhørig. Det er ikke, fordi det ikke også er godt at have ufaglært arbejdskraft, men det er jo et tegn på, at kommunerne har mangel på uddannet arbejdskraft.

I 2030 ser det ud til, at vi vil mangle 17.000 social- og sundhedsmedarbejdere. Det er rigtig, rigtig mange. Så vi står med en kæmpe udfordring, og der er ikke én enkelt løsning. Men vi kommer altså heller ikke uden om at snakke løn- og arbejdsvilkår, og derfor er det også godt, at regeringen har fået tage fat på trepartsdrøftelser med arbejdsmarkedets parter om netop det emne og har afsat penge til at finde flere penge til løn i den offentlige sektor. Det leder mig selvfølgelig også til at tale om, at noget af det allerallervigtigste – så kan jeg ikke understrege det mere – er frisættelse. Og frisættelse er blevet sådan et ord, vi kaster lidt om os med, men det er vigtigt. Vi har længe talt om det, og det handler om bureaukrati, dokumentation, kontrol og store mængde regler, som selvfølgelig er indført i en god mening for lige at sikre os, at det hele går, som det skal, men som tilsammen betyder, at arbejdsdagen sander til, og at rigtig mange medarbejdere har svært ved at se sig selv gøre et meningsfyldt stykke arbejde, fordi alt skal ske på minutter og sekunder og med nogle bulletiner, som de måske ikke selv synes giver mening, men som en på et kontor langt væk fra, hvor de sidder, lige har bestemt. Nu er der jo altså ingen, der tager en social- og sundhedsuddannelse for bare lige at udføre dokumentation og kontrol. De har taget den her uddannelse, fordi de godt kan lide at arbejde med mennesker. Så en frisættelse fra unødvendigt bureaukrati og kontrol og en frisættelse fra overstyring og også fra den her mistillidsdagsorden, som vi desværre har set, er alfa og omega for, at vi også kan sikre os, at folk har lyst til at arbejde i den her sektor. Vi skal have styrket medarbejdernes arbejdsglæde, de skal kunne mærke sig selv, når de går på arbejde, og at de gør en forskel. Og så skal vi selvfølgelig huske dem, det handler om, nemlig de ældre og deres selvbestemmelse. Vi skal have mere værdighed ind i visiteringen, ind i ældreplejen, der skal lyttes til den enkelte ældre, man skal ikke bare være et minuttal på et stykke papir. I Socialdemokratiet ser vi jo frem til tiden, der kommer. Vi har i lang tid arbejdet på en ældrelov. Det gjorde den forrige regering også, og jeg kan se, at ministeren sidder hernede og nikker. Der er blevet lavet et kæmpe forarbejde i forhold til at få skabt fundamentet for en ny ældrelov, en ny ældrelov, som dels sikrer frihed til medarbejderne, en ældrelov med få og enkle regler, men selvfølgelig også en ældrelov, der sikrer, at man får den hjælp, man skal have. Der er rigtig mange ting og tal i den her redegørelse, men jeg synes, det allerallervigtigste, vi må have for øje her i salen, er at huske, at der ikke er ét håndtag, vi skal dreje på i fremtidens ældrepleje. Der er mange håndtag, vi skal dreje på. Vi skal se på løn, vi skal huske, at vi skal kigge på vores uddannelsesområde, så flere unge bliver ledt ad den vej, hvor samfundet har brug for arbejdskraft. Vi skal have set på lønningerne, og vi skal i høj grad se på at fjerne bureaukrati og regler. Så der ligger ret mange arbejdsopgaver og venter foran os, og nu er jeg som sagt ikke ældreordfører, men jeg skulle hilse fra vores ældreordfører, Annette Lind, og sige, at hun glæder sig til tiden, der kommer, og de store opgaver, der venter. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Lisbeth Bech-Nielsen. Værsgo.

Tak, og dejligt, at vi også får lov at stille spørgsmål hernedefra. Ordføreren er inde på nogle af de ting, der er rigtig, rigtig vigtige i forhold til at kunne tiltrække medarbejdere. Men noget af det, der også er afgørende for vores offentlige sektor, specielt ældreområdet, er jo også, at pengene følger med. Og det har jo været en diskussion her i Folketingssalen i mange år efterhånden, om man skulle dække det demografiske træk eller ej. Jeg og SF er rigtig glade for, at den tidligere socialdemokratiske regering og også den her regering har sagt, at man vil dække det demografiske træk. Men som professor Nina Schmidt og andre jo har afdækket, er der nogle mekanismer i økonomien i vores offentlige sektor, der gør, at selv om man dækker det demografiske træk, vil det ikke være nok. Altså, det vil de facto betyde færre og færre medarbejdere inden for den offentlige sektor. Er det noget, man diskuterer i Socialdemokratiet, og er det noget, man vil overveje? Det er simpelt hen ikke nok. Ikke engang til at opretholde status quo.

Ordføreren.

Vi har øje på bolden, og vi skal jo hele tiden afveje, hvordan virkeligheden ser ud, og hvad der er behov for. Så der er jo ingen døre, der er lukket fra Socialdemokratiets side. I den bedste af alle verdener havde vi et pengetræ, hvor vi tog pengene ned fra. Det har vi ikke, det er der ingen af os der har. Så vi skal selvfølgelig være realistiske, men vi skal også gøre tingene ordentligt. Nu er jeg ikke med i forarbejdet til den nye ældrelov længere, men jeg har store forventninger til, at ældreloven også kommer til at pege på nogle af de ting, som vi fremadrettet skal have af mekanismer i forhold til at kunne følge med de udfordringer, der er. Vi ved jo også, at mange af vores ældre, de 225.000, vi taler om her, er syge og plejekrævende. Vi ved også, at vi skal i gang med at se på samarbejde mellem kommuner og regioner i forhold til at få løst nogle af de opgaver. Så der er jo rigtig mange ting, der spiller ind på det her område. Men det er helt klart, at vi skal have øje på bolden, og i redegørelsen er der også nævnt velfærdsteknologi som et af de steder, man kan kigge ind i og se, om der er noget at hente der. Det, der er vigtigt for Socialdemokratiet, er, at vi bliver ved med at bevare værdigheden for det enkelte menneske.

Spørgeren.

Der er helt klart mange ting, man kan gøre. Men både Torben Tranæs og Eva Schmidt og andre økonomer siger jo, at det på ingen måde vil være noget, der kan kompensere for den underminering af økonomien, der vil ske år for år. Og det er jo teknikaliteter, i forhold til at de offentlige lønninger også følger det private område osv. Men uanset hvad vil resultatet være det samme, nemlig at økonomien år for år bliver udhulet, hvilket betyder færre medarbejdere. Det kan man ikke effektivisere sig ud af, og jeg mener, at det er det, der er bolden.

Ordføreren.

Det var jo ikke et decideret spørgsmål, men tak for holdningen. For jeg tror, vi sådan set deler den opfattelse, at vi har effektiviseret meget og grundigt i så mange år, så vi måske også er blevet så effektive, at vi har fjernet os fra kerneopgaven og måske nogle gange glemt, hvad det egentlig er, medarbejderne skal til for. Og i Socialdemokratiet er vi ikke et sekund i tvivl om, at det, at vi frisætter medarbejdernes faglighed, så de ikke længere skal bruge tid på at sætte flueben ud for en masse kontrolskemaer, forenkler deres hverdag; det giver mulighed og plads for mere nærhed i relationen og for selvstyrende teams. Formanden har rejst sig op, og nu er jeg slet ikke kommet ind på den delevaluering, som VIVE har lavet, i forhold til hvad der rent faktisk virker, og at der er nogle veje, vi kan gå der også.

Så er det fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det. Jeg er sådan set enig med ordføreren i, at der er rigtig mange forskellige håndtag, der skal drejes på for at løse den her kæmpestore opgave, som vi står over for, og derfor synes jeg jo også, det gælder om at komme i gang. Men når nu ordføreren selv nævner, at vi skal lade pengene følge med, og vi bliver flere og flere ældre, så tænker jeg bare, at der er al mulig grund til at være bekymret, når man kigger på den her personaleudvikling fra 2018 til 2022, altså på bare 4 år. I redegørelsen står der, at man forventer at skulle bruge 17.000 flere inden for sundhedsområdet i 2030, og alligevel kan vi se, at andelen af faglært personale er faldende i den periode, mens andelen af ufaglært personale er stigende. Er det her et af de områder, hvor man skal ind at kigge på, om man i et samarbejde med f.eks. undervisningsministeren måske kunne prøve at gøre et eller andet for at rekruttere? 9.000 ufaglærte medarbejdere var der ansat i 2022 mod 4.900 i 2018. Hvad tænker ordføreren vi kan gøre for at rekruttere de her mange ufaglærte mennesker til faglært arbejde i fremtiden?

Tak. Ordføreren.

Jamen jeg er helt overbevist om, at vi bliver nødt til at tage ansvaret på os, og så bliver vi nødt til at dirigere de unge den vej, hvor der er brug for arbejdskraften. Det kan man jo gøre på mange måder, og det er noget af det, vi i regeringen også har sagt at vi vil. Vi vil se på uddannelsesområdet også. Og vi skal jo stoppe med at uddanne til noget, der ikke er brug for, og så skal vi have uddannet unge til det, der er brug for. Som det har været i mange år, har der jo ikke været den store lyst til det her område. Jeg tror, vi selv har en del af skylden. Vi har også i det her Folketing talt områderne i den offentlige sektor godt og grundigt ned. Og den offentlige sektor er jo tusind gange bedre end sit rygte, og de medarbejdere, der går på arbejde hver eneste dag, siger, at de har noget af det mest meningsfyldte arbejde, man kan have. Og de gode historier skal ud at leve og ånde, og man skal forstå, hvor vigtig en opgave, det er, man løfter for velfærdssamfundet, når man tager en uddannelse inden for det her område.

Spørgeren.

Jeg er fuldstændig enig i, at det er et meningsfuldt arbejde – det er et job, jeg selv har elsket højt. Men det ændrer ikke ved, at det ikke er lykkedes at få uddannet nogle flere, og det er jo heller ikke sådan, at regeringen har annonceret, at der skal udbydes f.eks. flere uddannelsespladser til social- og sundhedspersonalet. Så helt konkret: Hvordan forestiller regeringen sig at vi skal lykkes med at rekruttere de her 9.000, som allerede er i job, og som stadig væk ikke har en uddannelse, samtidig med at vi kommer til at mangle 17.000 mere i 2030?

Ordføreren.

Altså, der ligger jo ligesom en bunden opgave for os alle sammen, ikke bare regeringen, men hele Folketinget, med at gå den her vej og få fundet ud af, hvordan vi skal løse opgaven. Ordføreren har jo fuldstændig ret – det er ikke lykkedes indtil nu. Og som jeg sagde før, har vi selv været med til at tale det ned, i forhold til hvor mange problemer der var. Nu er vi i gang med at sætte området fri, og jeg håber virkelig, at vi ved fælles hjælp kan få talt det her meget, meget vigtige velfærdsområde op og prioriteret det, både når det kommer til de penge, vi har sagt der skal følge med, frisættelse af fagligheden og så en dialog med de unge mennesker om, at vi har et stort ønske om, at de skal vælge den her vej. Rigtig mange kommuner er jo faktisk gået i gang med allerede at rekruttere fra folkeskolen.

Så er det fru Marlene Harpsøe.

Først vil jeg sige tak til ordføreren for en rigtig fin tale. Det er tydeligt at høre, at det her med ældreplejen og en værdig ældrepleje er noget, der ligger os alle sammen på sinde. Så tak for det. Det, jeg gerne vil spørge ind til, vedrører, at vi jo bare står og venter på og tripper efter at forhandle om en ny ældrelov, og vi står også over for, at regeringen har nedsat en Sundhedsstrukturkommission, og jeg kan da godt blive nervøs for, at det, vi kommer til at forhandle om i forhold til en ældrelov, bliver så snævert og bliver silotænkning i forhold til nogle af de andre områder, som også er vigtige at inddrage. Deler ordføreren den bekymring, at når det er, at man nedsætter sådan en Sundhedsstrukturkommission, hvor vi skal vente på, at de bliver færdige, så er der nogle koblinger til ældreområdet, som vi ikke kan forhandle om og ikke kan løse, men som vi må vente 2, 3, 4 år på rent faktisk at løse? Deler ordføreren den bekymring?

Ordføreren.

Tak. Nej, det gør jeg ikke. Jeg er ret sikker på, at det kæmpe forarbejde, som nu har pågået i hvert fald i et år, hvis det ikke snart er i halvandet år, i forhold til at forberede en ny ældrelov, kan vi snart begynde at se konturerne af. Det er også vigtigt, at vi gør det grundigt. Vi skal skynde os langsomt. Men forarbejdet har været grundigt, det har taget lang tid, og man har været i dialog med alle interessenter – folk, der arbejder i sektoren, pårørende, civilsamfundsorganisationer – og alt det er jo taget ned i nogle anbefalinger og skal nu danne baggrund for en lovgivning, og det er jeg bestemt ikke bekymret for. Altså, tværtimod tror jeg, at man kommer til at se tingene spille fint sammen med det, der kommer fra Sundhedsstrukturkommissionen.

Spørgeren.

Det må vi jo så se på, og vi må lade det komme an på en prøve i forbindelse med de forhandlinger, som kommer på et eller andet tidspunkt. Men der er en klar opfordring fra Danmarksdemokraterne til, at man skynder sig lidt mere med at indkalde til de her forhandlinger, for som ordføreren jo også har sagt, er der rent faktisk allerede lavet et meget, meget stort, grundigt forarbejde. Så hvordan kan det være, at man endnu ikke har indkaldt til forhandlinger?

Ordføreren.

Det spørgsmål er nok bedre at stille til ministeren, men jeg er sikker på, at ministeren – det kan jeg jo se i ministerens forord i redegørelsen – har arbejdet meget, meget grundigt med at sætte sig ind i sagerne. Så jeg er ret sikker på, at ministeren indkalder, så snart der er mulighed for det.

Den næste for en kort bemærkning er fru Pia Kjærsgaard.

Det er lidt i samme boldgade. Altså, jeg går ikke ud fra, at vi når det inden sommer. Det gør vi ikke. Så går sommeren, så kommer efteråret, og så er der alt muligt andet på dagsordenen. Jeg trænger virkelig til en klar tilkendegivelse her. Den her ældrelov, der nu har været undervejs i hvert fald i halvandet år, tror jeg, hvis ikke mere, og hvor alt ligger parat, har jeg også rykket for adskillige gange. Det er så vigtigt i forhold til organisationerne, der står og venter på den, og ikke mindst de ældre. Altså, hvad sker der på det her område? Jeg må indrømme, og det kommer vi så tilbage til, at den her redegørelse – ordføreren var også inde på det – jo primært går på det med fritstillingen, som vi alle sammen er lidt usikre på. Hvad betyder det egentlig? Hvad er det egentlig? Og det kunne jeg da godt tænke mig at høre lidt mere om. Fritstilling er jo mange ting. Er det kommunerne, der skal fritstilles, er det de ældre, der skal fritstilles, eller hvem er det? Men spørgsmålet er – måske mest til ministeren, men ordføreren må også have rådført sig: Hvornår? Vi når det ikke inden sommerferien, det kan vi lige så godt sige, men hvornår så?

Ordføreren.

Som jeg sagde lige før, er det kun ministeren, der kan svare på det. Og jeg har meget, meget stor respekt for, at ministeren giver sig den tid, der skal til. Omkring frisættelsen kan vi jo allerede nu se nogle rigtig, rigtig gode resultater fra de kommuner, der har arbejdet med det. Og det handler jo i høj grad om, at der, hvor man sætter personalet fri til at træffe selvstændige, vigtige faglige beslutninger, stiger arbejdsglæden, de ældres tilfredshed stiger, og det er faktisk en rigtig fin vej at gå. Så jeg er egentlig ret fortrøstningsfuld. Jeg er også optaget af, at noget skal ske, men det er søreme også vigtigt, at vi gør det ordentligt.

Spørgeren.

Okay, jeg skal nok stille spørgsmålet til ministeren, og jeg håber, at jeg får et mere fyldestgørende svar. Jeg anerkender også, at det kan ordføreren nok ikke helt give, men jeg følte alligevel anledning til at rejse det sådan ret tidligt i debatten, for det er jo et meget stort spørgsmål for os alle sammen.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Næste ordfører på talerstolen er hr. Hans Christian Schmidt fra Venstre. Velkommen.

Allerførst tak til ministeren for redegørelsen om ældreområdet 2023. Jeg synes, at når man læser den igennem og ser på det stof, der ligger heri, så danner det et godt grundlag for, at vi kan komme videre – og selvfølgelig også videre med det, som vi alle sammen taler meget om: frisættelsen, ældreloven osv. Men det er altid godt at have fast grund under fødderne, inden man går i gang med at diskutere. Derfor vil jeg også sige med det samme, at jeg hilser det velkommen, at vi har fået den ældreminister, vi har, for det er en ældreminister, som jeg kan mærke brænder for at gøre noget for området, men som også har en erfaring at trække på fra sit tidligere arbejdsliv. Det tror jeg bare er vældig, vældig godt man får kombineret, for ellers bliver det hurtigt snak. Det siger jeg, for når man har været herinde i 28 år, har man alligevel lagt mærke til noget, og her er det kendt, at vi har meget snak. Vi snakker meget; vi handler knap så meget. Det tror jeg meget at ministeren vil kunne ændre på. Jeg føler mig i hvert fald overbevist om det, så velkommen hertil. Selv om ministeren har været her et stykke tid, er det alligevel første gang, vi skal have sådan en redegørelse for ældreområdet, vi direkte skal diskutere. Der er jo ingen tvivl om, at vi taler meget om fritstilling. Jeg tror, det var fru Pia Kjærsgaard, der spurgte: Hvem er det i grunden, der skal fritstilles? Jeg tror, vi kommer til at bruge megen tid på det her. For det er jo ikke sådan, at Folketinget aldrig har talt om det. Men mærkeligt nok har Folketinget også tit talt om, når der så skete nogle ting ude i kommunerne eller ude på plejehjemmene – jeg vil ikke sige, vi stod i kø, men så var der i hvert fald mange synspunkter om – at nu skulle der gøres noget herindefra, og vi skulle have bedre styr på det, og vi skulle sørge for, at der var mere kontrol osv. Så meget af det, vi har lavet, har jeg i hvert fald gennem årene været med til at stemme for. Jeg kan godt se, at der er nogle af deltagerne, der ikke helt har været med i det så længe, men jeg påtager mig i hvert fald mit ansvar for også at have stemt for de andre ting. Der er det jo vigtigt, når vi endelig fritstiller, hvad det så i grunden er, vi fritstiller. Der er ingen tvivl om, at for Venstre vil den største fritstilling hele tiden gælde de ældre. Men vi har jo også blik for, at vi godt ved, at det er noget med institutionerne, det er noget med plejehjemmene, og det er noget med medarbejderne. Vi kan godt forstå, at der er andre ting, men det er alligevel sådan, at vi altid vil ende og starte ved de ældre. Det er vigtigt at huske på, at vores ældre jo ikke stiller nogen urimelige krav. Der er jo tale om mennesker, der har passet på sig selv hele livet, og man kan også læse i redegørelsen, at andelen af danskere over 65 år, der bor på plejehjem, er faldet fra 4,6 pct. i 2009 til 3,3 pct. nu her i 2021-22. Der må man jo bare sige, at det i hvert fald er et tegn på, at der er flere og flere ældre mennesker, der forsøger at klare sig i eget hjem. Det er selvfølgelig også et tegn på, at der er nogen, der gør det muligt, men alligevel. Jeg deler fuldstændig den socialdemokratiske ordfører fru Birgitte Vinds holdning om, at vi har mange, mange dygtige medarbejdere. Det skal vi passe på vi ikke glemmer, for de gør en kæmpe indsats, men tit bliver de lidt kvalt i, at vi har så mange ting, vi ellers diskuterer om, og det er knap så positivt, når vi diskuterer det. Men det skal vi huske. Derfor kan vi heller ikke tale om, at vi har en ældrebyrde. Det mener jeg er et forkert udtryk at bruge. Vi har et problem med, at det ser ud til, at der bliver færre ansatte til at passe på vores ældre i fremtiden, og som jeg tror SF's ordfører var inde på, kommer vi til at diskutere det her med personale, og vi kommer også til at kigge på det på en utraditionel måde. Jeg kan se, at redegørelsen viser, at 76 pct. af social- og sundhedshjælperne inden for kommunerne arbejder på deltid. Det har jeg såmænd fuld forståelse for, men hvis vi gerne vil have dem til at arbejde fuldtid, hvis vi ser det som en af mulighederne for at få flere hænder, så tror jeg, det allervigtigste er, at man lægger øre til, hvad de ansatte siger der skal til, for at de kunne forestille sig at skulle på fuldtid. Altså, folk går ikke på deltid, fordi de bare sad og valgte, og nå ja, så tog de deltid i stedet for fuldtid. Det er simpelt hen nogle tanker, man har haft. Man går noget igennem for at vurdere, hvad man gør. Det tror jeg vi skal huske at tage meget, meget alvorligt, og det er jo selvfølgelig noget af det, der ligger ligefor, når vi kan kigge på, at vi har personalemangel. Men vi skal jo huske at spørge dem, hvad der har været årsagen til det, og for alt i verden, hvad der vil kunne gøre, at de har lyst til at komme tilbage og arbejde enten fuldtid eller et højere antal timer. Det må vi se på.

Vi kan i hvert fald se, når vi kigger i redegørelsen, at for social- og sundhedsassistenter blev 22 pct. af stillingerne ikke besat ved rekrutteringsforsøgene i perioden marts til og med august 2022 – det bliver man altid nervøs over at se – mens det for social- og sundhedshjælpere gjorde sig gældende for 25 pct., og det bliver man lige så nervøs over. Så vi kommer, og det gør Venstre også, til at gå ind med et klart ønske om at få flere på fuldtid, f.eks. ved at skabe nogle bedre incitamenter og fuldtidsansættelser, men også ved at spørge, hvad der skal til, for at de kunne tænke sig det. Så jeg tror, vi skal komme med et åbent sind, og når jeg kigger ud over de ældreordførere, der er her, tror jeg jeg har lært de fleste at kende som politikere, der har et åbent sind, så det er kun godt. Så er vi da startet det rigtige sted, for jeg tror, vi kommer til at bruge meget af det. Så vil jeg sige omkring det med, at alle ældre i Danmark har krav på at få en ordentlig behandling i vores plejevæsen, at det synes jeg virkelig vi skal skrive os bag øret. Derfor er det jo godt, at 81 pct. føler sig trygge og tilpasse på vores plejehjem. Det fremgår også af redegørelsen. Men altså, helt principielt kunne man jo godt have en anden holdning og sige, at hvis man bor på et plejehjem, er det vel 100 pct., der skal føle sig trygge og tilpasse. De er jo inden for de rammer, hvor der er nogen til stede, og i hvert fald måtte tallet gerne være højere end 81 pct., når jeg kigger på det. Jeg vil sige – og det er også det, der lidt bliver min afslutning – at vejen til at skabe mere tilfredshed tror jeg er, at man får lov til selv at vælge; selv vælge, hvilket botilbud der er det rigtige for en, og selv have indflydelse på, hvad man får at spise, og hvem der kommer og gør rent. Derfor skal vi styrke det frie valg. Jeg har jo i mine år som politiker også været kommunalpolitiker, og der vil jeg bare sige, at en af de dårligste beslutninger, jeg nogen sinde har været med til at træffe, var, da vi indførte frostmad. Det tror jeg simpelt hen var meget dårligt vi gjorde. Jeg siger det, fordi de ældre fortalte mig, at det såmænd ikke var maden, der var dårlig, den var sådan set okay; det var mere det, at de sådan savnede duften af mad. Jeg tror, vi har haft for lidt opmærksomhed på, hvad der i grunden betyder noget af andre ting end lige det at få fornødenhederne. Altså, duften af mad savnede de simpelt hen så meget. Jeg kan forstå, at nogle steder er de begyndt at placere køkkener igen og lave noget mad, så man dog kan lugte maden. Jeg har da heldigvis ikke set nogen, der har fundet på at sætte sådan noget op, som så kunne minde om, at man laver mad. Det er vigtig mad, man laver, og det vil jeg bare opfordre til at man bliver ved med, for det betyder noget for folk. Jeg skal som afslutning her sige, at jeg også godt vil være med til at kigge på de her private plejehjem, også godt kigge på afregningsprisen, og hvordan det i grunden er, vi beregner det hele. Jeg tror, vi er nødt til at komme ind og røre ved det hele. Det her kommer ikke til at komme af sig selv. Vi har jo gjort det mange gange gennem årene og været inde at kigge lidt på det, men det er sådan set ikke blevet meget bedre, det må vi sige. Vi har ikke fået flere, der har søgt de uddannelser; vi har ikke fået større opmærksomhed på det område. Så jeg kan godt forstå, hvis ældreministeren siger, at nu tager vi det lige helt stille og roligt, og så får vi lavet det her ordentligt fra starten. For vi har ét skud, og så har vi ikke flere, for så tror jeg, vi mister opbakningen i befolkningen. Vi skal gøre det i det første hug. Jeg skal så som afslutning hilse fra Moderaternes ældreordfører, Mike Villa Fonseca, som jeg har et godt samarbejde med og har lært at kende som en meget seriøst arbejdende politiker. Han kan desværre ikke være her i dag, fordi han er på en udvalgsrejse. Nogle af os ved jo, når vi har været her længe nok, hvordan tingene ligger oven i hinanden hele tiden. Men bare fordi Mike Villa Fonseca ikke er her i dag, betyder det jo ikke, at Moderaterne er ligeglade med ældreområdet. Det tror jeg også ældreministeren, som jo er fra samme parti, vil fortælle om lidt – tværtimod faktisk. Og jeg skulle sige fra Mike Villa Fonseca, at Moderaterne er fuldt bevidste om udfordringerne på ældreområdet, og jeg skulle også minde os om, at vi skal huske at anerkende de gode folk, vi har i ældreplejen i dag. De gør det godt, og Mike Villa Fonseca vil også gerne have, at jeg understreger, at for ham og Moderaterne er rekruttering og fastholdelse en af de væsentligste opgaver. Det være hermed gjort. Og så vil jeg bare sige tak for redegørelsen endnu en gang. Jeg synes, den danner et godt grundlag for, at vi kan komme videre. Tak.

Vi siger tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er fra fru Marlene Harpsøe. Værsgo.

Jeg vil også først takke for en rigtig fin ordførertale. Det gør mig glad at høre, at også Venstre er optaget af, at vi skal sikre nogle gode arbejdsforhold for medarbejderne, og at vi skal spørge medarbejderne: Hvad skal der til, for at I kan give en ekstra indsats og komme op på de der 37 timer om ugen? Samtidig må jeg jo bare sige, at vi vel godt ved det. Så sent som i dag er der overskrifter i lokalaviser i Sønderjylland, JydskeVestkysten og Ugeavisen Sønderborg, der skriver, at der nu igen spares på ældreområdet. Der er bl.a. besparelsesforslag om, at hvis man bruger kompressionsstrømper, skal man også have dem på om natten, ikke? For så sparer hjemmeplejen lige et dagligt besøg. Det er jo den slags forhold, der gør, at man ikke har lyst til at arbejde i sådan et vanvid. Og det håber jeg da også at man vil anerkende fra Venstres side, altså at det også handler om penge og om midler i den her sag. Hvor ligger Venstre i forhold til at sikre nogle ordentlige arbejdsforhold?

Ordføreren.

Jeg er enig med spørgeren. Det overrasker mig nu heller ikke så meget, for jeg kender godt spørgeren, så det overrasker mig ikke. Jeg er enig, og jeg er også nødt til at sige, at hvis vi vil ændre på noget af det her, kommer vi også til at tale midler; vi kommer til at tale penge. Vi kan lige så godt indse, at det kommer til at spille en rolle. Det kan det gøre med hensyn til lønninger; det kan det gøre med hensyn til ressourcer, man skal stille til rådighed, eller det kan det gøre med hensyn til så mange andre ting, f.eks. efteruddannelse osv. Summa summarum er det bare sådan, at vi kommer til at tale penge, og der deler jeg fuldstændig spørgerens synspunkt.

Spørgeren.

Det glæder mig, at Venstre også er med på, at vi skal tilføre flere midler til ældreområdet, for det er der brug for. En anden og sidste ting, jeg vil spørge til, er det, som jeg også spurgte den forrige ordfører om, og det er det med de her snitflader, der er til andre sektorer. Når vi taler ældreområdet, må man sige, at der er rigtig mange geriatriske patienter, der ligger rundtomkring på vores sygehuse, og er man ikke i Venstre nervøse for, at man kommer til at lave silotænkning i de her forhandlinger omkring en ældrelov, når man ikke engang, på grund af den her Sundhedsstrukturkommission, kan tage fat på regionerne i den forbindelse?

Ordføreren.

Det er jeg ikke så nervøs for, men det skyldes jo bl.a., at jeg kan se, at der er mange ældreordførere, der nok skal holde det på linjen og på banen og på skinnerne. Derudover mener jeg også, at vi er nødt til at gøre det, at vi laver det her krydstjek, hvor vi også går ind og siger til nogle af de andre grupper: Vi bliver nødt til på et eller andet tidspunkt at snakke med jer om det, for vi er nødt til at se det i en helhed. Jeg deler fuldstændig det synspunkt, og det tror jeg de fleste gør, når de har haft ældre, der både har været på sygehuset og derefter haft hjemmepleje i eget hjem, for så oplever man jo virkelig, hvor sammenhængende det her er.

Så er det hr. Pelle Dragsted.

Tak for det, og tak for muligheden for at få lov at stille spørgsmål hernedefra. Vores ældreordfører, Peder Hvelplund, er på vej, men sidder optaget af et andet møde af vigtig karakter. Der er mange gode hensigter fra ordførerens side, når det kommer til, at der skal være mere frit valg, og der bliver også snakket om private løsninger, som jo kan komme til at koste flere penge. Der er nogen, der skal tjene penge på det, og de ryger jo ligesom op af lommen på os alle sammen. Men hvis vi lægger de uenigheder til side, er det grundlæggende problem vel, at der har været en årelang underfinansiering af velfærdssamfundet. Hvis vi kigger på den andel af den samlede velstand i vores samfund, som vi bruger på vores velfærd, så er den bare faldet, og det er jo lidt af et løftebrud. For dengang man øgede pensionsalderen for alle danskere, sagde man jo, at nu har vi råd til den samme velfærd i fremtiden. Og siden har man bare ikke fulgt op på det. Den andel af vores velstand, vi bruger på velfærd, er faldet. Vil Venstre være med til at sikre, at velfærden fremover følger med, fuldstændig, når velstanden i samfundet stiger?

Ordføreren.

Hvis der er en ting, jeg har lært efter at have været herinde i mange år, så er det, at der er stor forskel på, om jeg repræsenterer mit parti, eller om jeg skal prøve at tænke lidt ind i regeringen, så det vil jeg nu nok balancere mit svar lidt ud fra. Men jeg hører, at man også i regeringen siger: Vi er åbne over for det, og vi ved godt, det kommer til at koste flere penge. Hvad det lige nøjagtig kommer til at koste, og i hvilken sektor det ligger, tror jeg lige man skal passe lidt på med. For hvis jeg ser på sådan en demensplan, hvis vi nu tager den og spørger, om vi i grunden har gjort det godt fra statens side, så vil jeg sige, at det synes jeg da sådan set ligger meget fint. Men jeg skulle jo være både blind og døv, hvis jeg ikke lægger mærke til – jeg har selv været 20 år i kommunalpolitik – at der er sket nogle ordentlige nedskæringer på ældreområdet i kommunerne, som det også blev nævnt lige før af en ordfører. Så altså, vi kommer på den ene eller den anden måde til at forholde os til det, og selv om vi kan se, at en del ældre har det bedre, så bliver der også flere. Vi bliver mange flere de næste år, så alene antallet vil betyde, at vi kommer til at bruge flere penge. Og ja, det kommer vi også til at forholde os til, og det er Venstre såmænd også positivt stemt for.

Spørgeren.

Jeg tror, alle er enige om, at vi skal bruge flere penge. Men spørgsmålet er: Vil man lade de penge følge med den almindelige velstandsudvikling i vores samfund? Det er jo sådan set det, man finanspolitisk planlægger langsigtet efter. Men det er bare sjovt nok, at hver gang vi så kommer til de her mellemfristede planer, som vi planlægger økonomien med frem mod 2030, så bliver de penge pludselig brugt til alt muligt andet end det, som politikerne lovede befolkningen, dengang de hævede pensionsalderen, nemlig at velstanden også i fremtiden skulle være af samme kaliber, samme kvalitet, som den har været. Så vil regeringen sikre, at når vi i fremtiden bliver rigere, følger vores udgifter til velfærden med op?

Ordføreren.

Helt overordnet vil man jo bare skulle huske hinanden på, at der jo ikke bliver brugt penge, som ikke er vedtaget af et flertal i Folketinget. Så vi har jo alle sammen, dem, der har udgjort et flertal, været med til at bruge penge på det. Jeg synes, de synspunkter, som spørgeren fremlægger her, er svære at sige ikke er rigtige. Jeg ved ikke, om det så betyder, at vi også finder midlerne til det. Men vi kan jo have en god intention om det, og det har jeg.

Så er det fru Pia Kjærsgaard.

Tak for det. Ordføreren kom ind på maden til de ældre, og det synes jeg er et rigtig, rigtig godt emne. Jeg sad og tænkte, da vi skulle have den her debat, at der jo er mange udgifter ude i kommunerne, hvor man tænker, hvad de egentlig bliver brugt til. Og noget af det dårligste, jeg har hørt om, er netop i forhold til maden, og at man nu skal have klimaaftryk på de ældres mad på nogle plejehjem. Altså, det er jo fuldstændig langt ude! Der har jeg godt nok svært ved at fornemme duften af godt kød, når det drejer sig om vegetarretter eller klimaaftryk, eller hvad ved jeg. Kunne vi dog ikke allerede nu blive enige om, at det ikke er noget, vi vil have, og at den slags ting over for de ældre skal bandlyses?

Ordføreren.

Jeg har i hvert fald den betragtning, at man skal huske at følge med i, hvad det er, de ældre mennesker gerne selv vil spise. Altså, jeg tror, det er et meget, meget sent tidspunkt at begynde at sige, at nu skal vi lige belære nogen lidt om, hvordan man spiser. Jeg tror, man skal lytte til de ældre, også i den her sag.

Spørgeren.

Det er bare så synd, for mange af dem siger jo altså ikke noget, men finder sig bare i det, og jeg må indrømme, at det med maden jo faktisk betyder meget for rigtig mange mennesker, specielt på institutioner. Vi ved det fra børnehavebørn osv., men specielt også for de ældre, som måske holder sig lidt tilbage. Jeg vil bare nævne det i den her debat, fordi jeg synes, det er noget, vi skal huske. Klimaaftryk på de ældres mad lyder jo fuldstændig gakgak, hvad det i virkeligheden også er, så der hylder jeg altså hakkebøffen, flæskestegen, medisterpølsen, og hvad der ellers er. Der må godt være noget grønt til, men det der med klimaaftrykket skal ikke have for stor en plads.

Ordføreren.

Jeg tror, spørgeren rammer meget centralt, hvad der i grunden rører sig, når de ældre taler om, hvad de godt kan lide at spise, og jeg vil bare sige, at jeg tror, spørgeren har ret i, at de ikke siger så meget. Det vil ændre sig noget, når de nye generationer kommer, f.eks. min egen. Men det er rigtigt, at de ældre, der er der i dag, ikke siger så meget. De finder sig i en del ting, men så må vi jo blive bedre til at vide, hvad de mener, uden at vi behøver at spørge dem.

Så er den næste spørger fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.

Tak for det, og også tak for en god tale. Jeg synes, der er rigtig mange vigtige pointer i talen – ikke mindst spørgsmålet om at gå praktisk til opgaverne, altså at tage fat i de problemer, der rent faktisk skal løses først. Derfor ærgrer det mig også en lille smule, at ordføreren alligevel ender med at tale om bureaukrati og også rigtig meget om privatisering, som jo er det, der tales om, når ordførerens parti og den borgerlige del af Folketinget taler om det frie valg. For hvis man kigger i redegørelsen her, kan man jo se, at andelen af borgere, som vælger privat leverandør, stort set er uændret i perioden fra 2011 til 2021. Vidner det om, at det vigtigste for borgerne i ældreplejen er muligheden for at vælge logoet på firmabilen? Og er regeringspartierne i virkeligheden kommet til at sætte kikkerten for det blinde øje, når man insisterer på at blive ved med at tale om, at det frie valg er det vigtigste?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at de ældre går så meget op i logoet. Jeg tror, at de går meget mere op i, hvordan servicen er, altså hvordan maden smager, eller hvordan rengøringen og hjælpen, man i øvrigt får, er. Det tror jeg at de går meget mere op i, og så er de såmænd ikke så afhængige af, om det er den ene eller den anden part, der gør det, så det synspunkt deler jeg. Men omvendt vil jeg også sige, at jeg tror, at en vis form for konkurrence langt hen ad vejen altid er godt, fordi det udvikler os på den måde, at vi prøver at gøre det bedre, end nogle andre måske gør. Og hvis der er en god balance i det, tror jeg, at det bliver vældig godt, og jeg tror, at det vil være til gavn for de ældre. Det er det, jeg er mest optaget af.

Spørgeren.

Jeg tror i virkeligheden også, at vi burde være optaget af, om der er pladser nok. Andelen af plejehjemspladser er uændret i perioden. Vi kan til gengæld se, at der er forholdsvis flere friplejehjem, og i takt med det er der færre kommunale plejehjem, så vi ender med at have et sådan nogenlunde status quo. Det er blot for at have en opmærksomhed på, at vi jo ikke har ændret i andelen af pladser til ældre, altså ved hjælp af privatiseringer, så måske kunne ordføreren knytte et par tanker til det. Hvorfor er det, at kommunerne lukker plejehjem, i takt med at der kommer nye friplejehjem? Har det noget med prisen at gøre?

Ordføreren.

Jeg må indrømme, at selv om jeg har været i det i 20 år, er jeg i dag for langt væk fra det. Det er altid nemt at give løsninger på andres områder, og jeg kunne jeg jo sagtens sige, hvad jeg synes at kommunalpolitikerne skulle gøre. Men jeg vil blive i spørgerens tanker og sige, at det må være de ældre, vi holder fokus på. Om det så betyder det ene eller det andet, må komme i anden række, så det synspunkt deler jeg faktisk.

Næste korte bemærkning er til fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.

Tak til ordføreren for en god tale. Jeg vil tillade mig at spørge om noget lidt uden for det, ordføreren talte om. Det er, fordi ordføreren nævnte det her med, at ordføreren har været 28 år i Folketinget. Det er mange år, og det fik mig til at spekulere på, hvilken udvikling der er sket i de 28 år i forhold til måden, vi ser på vores ældre på. Det er jeg lidt nysgerrig på. Jeg kan nogle gange i dag sidde med en bekymring om, om ældre i al for høj grad er blevet fællesskabets ansvar. Hvor ser vi familien i forhold til de ældre, civilsamfundet, naboerne, hvor det er normalt, at man banker på hos naboen og hører, om der er noget, man skal hjælpe med? Jeg synes, det er fantastisk, at vi har et offentligt tilbud til vores ældre, der har brug for det. Men jeg kan også nogle gange blive trist og bekymret, når jeg ser tal om ensomhed for eksempelvis vores ældre. Derfor er jeg bare nysgerrig efter at høre fra ordføreren, der har så mange års erfaring herinde, hvilken udvikling man har oplevet i løbet af de år. Og hænger det sammen med den måde, vi har indrettet de offentlige tilbud på? Tak.

Ordføreren.

Jeg synes i hvert fald, at spørgeren skal blive ved med at have den der lidt skeptiske holdning til det. Det har vi brug for at der er nogen der har. Jeg synes – hvis jeg sådan hurtigt skulle vurdere det bare lige i et overblik – at det har ændret sig meget i forhold til det med ensomhed, men det er bare sådan en følelse, jeg har. Vi har flere ensomme i dag, end vi har haft før. Så synes jeg også, at når man kigger på ældreområdet, er ældreområdet blevet et lidt andet område, end det var, dengang jeg kom herind. Altså, der var nogle emner, som man skulle være helt sikker på at man skulle kunne. Det var sådan noget med, at hvis man ikke gjorde det, fik man ret hurtigt problemer i debatter hernede; ældreområdet var jo et meget, meget stort og fast område. Det synes jeg ikke det er på samme måde i dag. Jeg er ikke sikker på, at det har noget at gøre med, at vi ikke har opmærksomhed på det. Jeg tror mere, det har noget at gøre med, at vi pludselig ikke har fået det hele med, altså at vi ikke helt har forstået, hvad der rører sig derude ved de ældre. Vi har måske en tendens til at se dem med vores egne øjne og ikke med de ældres øjne, og det tror jeg at man skal huske.

Fru Mette Abildgaard.

I Danmark kigger vi jo bl.a. meget til Holland og den model, de har der i forhold til hjemmeplejen, altså den her Buurtzorgmodel. Et af de elementer, der faktisk ligger deri, men som ikke har fyldt så meget i den danske debat, er, at civilsamfundet og familien faktisk også spiller en større rolle i den model, så man eksempelvis går ind og oplærer en ægtefælle i at give støttestrømperne på, frem for at der skal komme en medarbejder og gøre det. Det giver også noget frihed for den ældre, fordi man slipper for et besøg fra myndighederne og man bedre kan indrette sin tilværelse, som det nu passer den enkelte. Er det noget, ordføreren er villig til at diskutere, altså om vi skal turde at gøre mere af den slags i Danmark, selv om jeg er klar over, at det er svært at diskutere?

Ordføreren.

I den grad, og jeg mener, at spørgeren har fuldstændig ret. Vi skal lade være med at tænke på det som noget økonomisk og noget, hvor vi sparer nogle hænder eller sådan noget. Vi skal tænke på det på den måde, som spørgeren helt rigtigt taler om, nemlig den ældres frihed. For den ældre oplever det som noget dejligt, at det er en pårørende, der sådan set gør det, i stedet for at det altid er en anden en. Jeg spurgte en ældre, som jeg lige har besøgt: Hvor mange forskellige mennesker kommer der ved dig? For du siger, at det er noget af det, du synes er allermest bekymrende, altså at det er så mange mennesker, og vedkommende havde ikke engang tal på det, men syntes, at det var rigtig mange. Det tror jeg også at vi er nødt til at forholde os til. Altså, ældre har en anden holdning til, hvordan de gerne vil have det, end vi har, og vi er nødt til at lære at se det med deres øjne.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Hans Christian Schmidt, Venstre. Næste ordfører er fru Kirsten Normann Andersen, SF.

Tak for ordet, og ikke mindst tak til ældreministeren for redegørelsen. Der er virkelig mange ting, man kunne tage fat på på det her område, for som flere ordførere allerede har sagt, er der bare utrolig mange håndtag, der burde skrues på, og emner, som man kunne diskutere. Det bliver svært at nå omkring dem alle sammen, men jeg prøver alligevel at komme ind på nogle af dem. I forordet til redegørelsen skriver ministeren selv, at Danmark er et godt sted at blive gammel. Det er jeg sådan set enig i. Men det kræver også, at vi værner om kvaliteten i den danske ældrepleje, og jeg synes, redegørelsen præsenterer flere punkter, hvor der er plads til forbedring. Først og fremmest synes jeg, det er et kæmpeproblem, at vi oplever så store udfordringer med at få besat stillinger i ældreplejen, når de slås op. Det er megabekymrende, når jeg hører, at vi i 2030 mangler 17.000 social- og sundhedsmedarbejdere, altså om bare 7 år – 17.000 kommer vi til at mangle. Det synes jeg er virkelig alvorligt, og det kræver, at vi hurtigt reagerer på det og får kigget på bl.a. løn- og arbejdsvilkår, som er et rekrutteringsmiddel, og nok også det eneste, der virkelig virker, når det kommer til at skulle rekruttere mennesker i den størrelsesorden. Samtidig er der relativt stor fokus på medarbejdere på deltid i redegørelsen, men måske skal vi også have en snak om, hvad der er årsagen til de mange deltidsstillinger. Er det, fordi arbejdet er for hårdt, eller er det, fordi arbejdet ikke er tilrettelagt på en fornuftig måde? Hvordan skal vi i det hele taget få sikret os, at medarbejderne kan holde til at arbejde på fuld tid? En af de ting, der står mejslet i sten ud fra redegørelsen, er, at borgere, der modtager hjemmehjælp, er mere trygge, hvis de oplever at møde den samme medarbejder. Faktisk kan vi læse, at hele 98 pct. af de borgere, der møder den samme medarbejder, er trygge ved ældreplejen. Det synes jeg sådan set giver rigtig god mening. Jeg ville selv være meget mere tryg ved den hjælp, som jeg skulle modtage, hvis jeg kendte den person, som jeg modtog hjælpen fra, og sådan oplevede min gamle far det også. Det var bare lettere, når det var Maja, der kom. I SF foreslog vi allerede tilbage i 2017, at vi skulle organisere arbejdet i faste teams, fordi det kan øge kvaliteten, og det glæder mig virkelig, at redegørelsen understreger det. Jeg tror nemlig, at også faste teams kan være med til at øge medarbejdertrivslen. Jeg tror, de fleste mennesker kender værdien af at have nogle gode kolleger. Det gør bare arbejdet lettere, og det er måske også løsningen i forhold til at få flere medarbejdere til at vælge fuld tid. Ingen redegørelse, uden at vi også snakker om privatisering. Sådan har det egentlig også været i de andre år, hvor vi har fået redegørelser på ældreområdet, så det er sådan set ikke noget nyt, men jeg noterer mig, at ministeren skriver i forordet, at der skal være større valgfrihed og mere reel selvbestemmelse. Det er SF helt principielt enige i, men vi stiller os kritisk over for, hvorvidt frit valg af logoet på firmabilen automatisk medfører frihed. Redegørelsen mangler også principielt at tage stilling til, om borgeren faktisk efterspørger mere privatisering. Udviklingen er stort set uændret i de sidste 10 år, så jeg undrer mig over, om regeringen i virkeligheden er kommet til at sætte kikkerten for det blinde øje, når man insisterer på, at det stadig væk skal være grundlaget for den måde, man tænker ældreplejen på. Vi ved ikke, om tilfredsheden er uændret, for det er nemlig ikke opgjort, men risikoen for en konkurs er altså stadig væk en kæmpe trussel i forhold til kontinuitet, og det synes jeg også er et tema. Valgfriheden har imidlertid også medført mere brugerbetaling. Brugerbetaling rammer socialt skævt. På et plejehjem i Aarhus kan man eksempelvis købe mere hjælp for 360 kr. i timen, hvis man f.eks. har brug for en undersøgelse på et hospital. Min far havde altid brug for at få nogen med sig, når han skulle på et hospital, altså som i altid , og for det meste tog det også en hel feriedag for enten min bror eller jeg. Hvis jeg skulle omsætte det til, at jeg skulle købe en hjælp, ville det have svaret til omkring 2.880 kr. for en dag. Det er der ikke ret mange ældre der har råd til. Men mener vi helt ærligt ikke, at en svækket ældre har ret til at få en kendt medarbejder med og hjælpe sig, når man skal til undersøgelse på et hospital? Det har man ikke nødvendigvis, hvis ikke man har pårørende. Sådan er virkeligheden også. I SF har vi svært ved at acceptere, at der er ældre, der ikke kan få den hjælp, som de har brug for på grund af størrelsen på pengepungen.

Et stort afsnit beskæftiger sig med demografi. Det er naturligt, for vi bliver flere ældre, og det giver også mening at undre sig over, at regeringen ikke selv kommenterer, at antallet af plejehjemspladser er stationært, for det er jo det, det er. Men måske skal vi også tænke boligpolitik, måske skal vi tænke en anden måde at lave ældreboliger på, og måske skal vi i virkeligheden også tænke i hospicepladser. Endnu mere bekymrende er det, at antallet af medarbejdere er faldende. Det gælder dog ikke antallet af medarbejdere uden uddannelse. De er nemlig i stigning, også i kraftig stigning, og jeg mener faktisk, at der her er et stort potentiale for rekruttering til uddannelse, hvis det er sådan, at vi ligesom tager teten her. De unge er der, de arbejder, og de har kendskab til faget, og nu skal vi give dem et rigtig godt tilbud om uddannelse. At vi bliver flere ældre, siger ikke så meget om vores helbredstilstand til gengæld, men vi ved, at når vi bliver flere ældre, vil flere desværre også blive ramt af demens og andre progredierende sygdomme. Det stiller både krav til udbuddet af ældreboliger og plejehjem, og det betyder altså også, at vi får endnu mere behov for veluddannet personale, i takt med at vi får flere med den alvorlige sygdom demens. Også den konkrete forebyggelse af de lidelser, som ofte rammer svækkede ældre, burde have et ord med på vejen. Vi lykkes ikke rigtig med det nære og det sammenhængende sundhedsvæsen. Det fylder rigtig meget, også i regeringens egen Sundhedsstrukturkommission, men hvis vi ikke bliver bedre til at forebygge eksempelvis urinvejsinfektioner, forstoppelse, liggesår, lungebetændelser og alt det andet, som vi let kommer til at lide af, når vi bliver meget gamle, og som kan resultere i unødvendige indlæggelser, så løser vi ikke den her problemstilling. Vi skal først og fremmest forebygge, for det er enormt belastende for den svækkede ældre, når man får alle de her lidelser, men det forebygger også, at vi får brug for flere pladser i sundhedssektoren. Ældrepleje er også sundhed, og derfor kan man heller ikke tale om ældrepleje uden at tale om sundhed. Vi ved ikke, hvornår vi får en ældrelov, men i SF vil vi være opmærksomme på, at snitfladerne, som er rigtig svære i dag, og som vi ikke nødvendigvis har løsningerne på endnu, også bliver italesat i den forbindelse. Jeg er enig med Socialdemokraternes ordfører, når hun siger, at der er mange håndtag, der skal skrues på, og at det er vigtigt, at vi kommer i gang. Jeg er også enig med Venstres ordfører, der siger, at vi skal lykkes med løsninger, der virker i praksis. Jeg synes sådan set, at det er det, der er kunsten lige nu, altså at vi ikke kun taler, men at vi rent faktisk også kommer til at handle. Vi skal både fjerne bureaukrati og sikre frihed. Vi skal forebygge ensomhed, vi skal sikre trivsel og alle de andre ting, som vi jo selvfølgelig også skal, men først og fremmest skal vi sikre tryghed for ældre, og det gør vi bl.a. også med ordentlige arbejdsvilkår og ordentlige lønvilkår for det personale, som skal udføre opgaverne. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning. Fru Birgitte Vind, Socialdemokratiet.

Tusind tak til ordføreren for nogle rigtig gode betragtninger og bemærkninger og en god tale. Vi kender jo hinanden lidt fra sidste periode, hvor vi har haft den fornøjelse at være ældreordførere på samme tid. Jeg hører, at ordføreren tager det her med de mange håndtag med. Men jeg ved også, at fru Kirsten Normann Andersen har et skarpt blik for de ansattes arbejdsvilkår osv., så jeg kunne også godt tænke mig at høre ordførerens bud på, hvordan vi får flere unge til at kigge den her vej – ud over det her med arbejdsvilkårene. Hvilke veje kan vi gå? Jeg tror, det er noget, vi alle sammen er meget optagede af. Tak.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, der findes én løsning. Men i nogle kommuner har man jo f.eks. tilbudt unge fritidsjob på plejehjem, og det har givet nogle unge lysten til også at kigge ind i uddannelsessystemet. Jeg tror også, man skal kigge på, om man kan rekruttere flere voksne til området, hvis det er sådan, at vi skal lykkes med at have personale nok. Det er et faktum, at da man lavede social- og sundhedsuddannelserne om til ungdomsuddannelser, mistede vi rigtig mange voksne ansøgere. Så måske skal vi igen kigge på, om man kan skabe meritmuligheder for voksne jobskiftere, som har lyst til at prøve eller lave noget andet i resten af deres arbejdsliv. Jeg tror ikke, der findes ét rigtigt svar, men at der findes flere svar.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Kirsten Normann Andersen. Den næste ordfører er fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne.

Vi er i Danmarksdemokraterne dybt optagede af at sikre mennesker en værdig ældrepleje; en ældrepleje, der sætter det enkelte menneske i centrum; en ældrepleje, der sætter relationen til den ældre først. Det er nemlig afgørende for at kunne give den omsorg og pleje, som den enkelte har brug for. Der er rigtig mange udfordringer i ældreplejen, der skal løses, og der er særlig én stor rød lampe, der står og blinker, og den blinker særlig, fordi der er for få medarbejdere i omsorgs- og sundhedsfaget. Og med den aldrende befolkning, hvor flere lever længere og der er kommunale budgetter med stigende udgifter, kræver det politisk handling at sikre en værdig ældrepleje, der griber alle, som får behov for pleje og omsorg i alderdommen. Både den tidlige og den nuværende regeringen har jo bebudet, at man ønsker en ældrelov med få, klare værdier, der skaber bedre rammer for en alderdom med livsglæde og tid til nærvær og omsorg. Det bakker vi fuldstændig op om i Danmarksdemokraterne, men vi ved også, at blanke papirer og ord ikke gør det alene. Derfor venter vi også utålmodigt på, vi kan hoppe i arbejdstøjet og skifte de her skåltaler ud med politisk handling, der sikrer, at ingen skal være bekymrede for at blive gammel i Danmark, og at ingen skal frygte for, om man kan klare arbejdspresset i plejen eller rent faktisk har tid til at drage den omsorg og skabe den værdi for de mennesker, der rent faktisk gjorde, at man valgte faget i første omgang. Alt forarbejdet er på plads. Der foreligger en afrapportering fra det rådgivende panel, ekspertgrupper og borgermøder. Vi ved jo godt, hvor skoen trykker. Vi kender alle sammen tallene i forhold til den demografiske udvikling og statistikkerne. De taler et tydeligt sprog, og det gør redegørelsen, vi skal debattere i dag, jo også. Vi står midt i en velfærdsklemme af de helt store, hvor antallet af danskere over 80 år stiger markant i de kommende år. Det betyder, at flere ikke bare får brug for pleje og omsorg, men også får et komplekst behandlingsbehov. Det behøver ikke betyde, at man ikke kan have en god alderdom med masser af livskvalitet, men det kræver, at der samtidig er dedikerede medarbejdere til at løfte opgaven, og dem er der mangel på. Så hvad venter regeringen egentlig på? Lad os komme i gang med reelle politiske forhandlinger, hellere i dag end i morgen. Det kan ikke vente. En række kommuner er i gang med at udfordre loven dér, hvor den skaber benspænd for, at man kan skabe en god ældrepleje. Tre kommuner er blevet frikommuner, og deres arbejde med afbureaukratisering skaber fornyet energi lokalt og motivation i forhold til at tænke nyt om, hvordan vi kan skabe en hverdag, der efterlader mere tid til at levere den kerneopgave, som borgeren har brug for, uden at vi selvfølgelig går på kompromis med både kvalitet og sikkerhed. Bureaukratiet må ikke være det, der fylder i ældreplejen; det er omsorgen og plejen, der skal være tid og plads til; det er omsorgen og plejen, der er kernen i mødet med de ældre, og de skal mærke, at det er dem, som er i centrum. Derfor skal der også luges ud i det tidsrøveri, som unødvendig dokumentation er. Som ansat i ældreplejen vil man meget hellere bruge tid sammen med borgeren end på ligegyldig dokumentation, der alligevel ikke løfter kvaliteten en millimeter. I og med at der bliver flere og flere ældre, bliver der også flere, der udvikler demens, og det skal vi have et skarpt øje for. For desværre er mennesker med demens en ofte overset gruppe. De står ikke på toppen af dagsordenen, når regeringen f.eks. præsenterer en akutplan for sygehusvæsenet, og det er, på trods af at ventetiderne på udredning for demens mange steder strækker sig over flere måneder, og en tidlig diagnose er helt afgørende for et godt forløb for patienten såvel som de pårørende. Det skal vi have gjort noget ved, ligesom vi må få gjort noget ved det alt for høje forbrug af antipsykotisk medicin i plejen. Det er vigtigt for os i Danmarksdemokraterne, at mennesker med demens samt deres pårørende sikres en tidlig og helhedsorienteret indsats. Der skal bl.a. arbejdes konsekvent med en omsorgstilgang med relationen i centrum. Jeg vil i den forbindelse citere May Bjerre Eiby, som er leder af plejehjemmet Dagmarsminde. Hun skriver i sin bog »Når omsorg er den bedste medicin«: »Jeg vil gerne inspirere verden til at tænke og handle ud fra det faktum, at vi er mennesker i kraft af hinanden. Vi holder hinandens liv i hænderne, og når et menneske med demens bliver taget i hånden, har det menneske intet at frygte. Livet er smukt, når man deler det med andre. Vi er alle bange for at blive alene. Men vi bliver aldrig alene, hvis vi har behov for hinanden.«

Hvis vi skal lykkes med en værdig ældrepleje, er medarbejdernes trivsel en lige så central del som de ældres trivsel. Hvis de omsorg- og sundhedsansatte trives, ja, så smitter det af på det arbejde, de udfører. Det gælder i øvrigt på alle arbejdspladser. Vi holder nemlig hinandens liv i hænderne. Her er vi i Danmarksdemokraterne meget glade for, at flere og flere kommuner indfører mindre, faste teams. Det gavner de ældre, da det bliver det samme hold af medarbejdere, der kommer i deres hjem. Mange oplever deres hjem som en banegård, og det er både utrygt og uværdigt. Men medarbejderne trives også i højere grad i mindre, faste teams, hvor man kommer hos borgere, som man kender, og de kender en. Det er vigtigt for den relation, som er central i ældreplejen, og for at give omsorg og pleje, som er koncentreret om den enkelte. Vi holder nemlig hinandens liv i hænderne. Vi er i Danmarksdemokraterne et nyt parti, men vi har allerede sikret resultater på ældreområdet, og det er vi selvfølgelig glade for. I den netop indgåede aftale om SSA-reserven for 2023 var vi med til at sikre penge til mennesker med demens, bl.a. i forhold til at øge omsorgen og nedbringe brugen af antipsykotisk medicin. Ligeledes fik vi i Danmarksdemokraterne igennem at etablere en transportordning for mennesker med demens, så de kan deltage i fritidsaktiviteter. I forbindelse med aftalen om forskningsreserven for 2023 fik vi i Danmarksdemokraterne ligeledes forhandlet 200 mio. kr. til forskning i omsorg og pleje i det nære sundhedsvæsen igennem – en meget vigtig ting. For det er afgørende, at vi forsker også på det her område, så flere borgere i fremtiden modtager en pleje og omsorg af høj kvalitet, der er evidensbaseret, også i det nære sundhedsvæsen. Vi har også på andre områder sikret flere midler til landets seniorer. Vi i Danmarksdemokraterne har også som det eneste parti uden for regeringen fremsat et finanslovsforslag, hvor vi bl.a. foreslår, at der etableres et nationalt forsknings- og videnscenter for ensomhed, og at der etableres en ældrevejlederfunktion i kommunerne, ligesom vi afsætter et milliardbeløb til en bedre ældrepleje i 2023 stigende til 2 mia. kr. i 2024. Herudover ønsker vi selvfølgelig også en akutpakke til erhvervsskolerne, og det er også afgørende, for det er også nogle af dem, der uddanner social- og sundhedshjælpere og -assistenter rundtomkring til ældreplejen. Sammen med den indsats er vi bl.a. også med til at fremme, at flere vælger at uddanne sig og arbejde med pleje, omsorg og sundhed. For uden mennesker med varme hjerter og kloge hoveder er en ny ældrelov ingenting. I Danmarksdemokraterne står vi klar – meget, meget klar – til at indgå endnu flere aftaler, der kommer landets mange ældre til gavn. Så der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi møder op, når regeringen inviterer til forhandlinger om en ny ældrelov. Derfor vil jeg også afslutningsvis opfordre regeringen til at sætte i gang hurtigst muligt. Hverken de ældre, pårørende eller ansatte i ældreplejen kan vente længere. De har virkelig brug for vores opbakning; de har virkelig brug for, at vi tager det politiske ansvar på os og sætter handling bag de mange flotte ord. Tak for ordet.

Den første korte bemærkning er til fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.

Tak til ordføreren for en dedikeret tale. I sidste folketingssamling – eller var det forrige? – fremsatte Det Konservative Folkeparti et beslutningsforslag, B 6, som endte med at få opbakning fra i hvert fald alle de borgerlige partier, og som gik på, at der skulle laves en korrekt beregning af afregningspriserne for ikkekommunale leverandører af plejeservice. Det kan lyde enormt tørt og kedeligt, men det er det, der udgør hele fundamentet for, at vores ældre har et reelt frit valg. For hvis ikke de virksomheder, som leverer gode private tilbud til vores borgere, får en korrekt afregning, så kommer de ikke til at være der i fremtiden. Det er der desværre talrige eksempler på at de ikke gør. Vi kan også se, at den afregningspris, der er i kommunerne, svinger helt ekstremt meget. Vi kan se, at man i nogle kommuner husker at indregne de udgifter, man har til HR og til vedligehold og alt muligt andet, mens man i andre kommuner ikke lige får de elementer med i beregningen. Vil Danmarksdemokraterne være med til at se på, om ikke vi skal have en bedre kontrol af den form for afregning?

Ordføreren.

I Danmarksdemokraterne vil vi bestemt gerne være med til at se på, om der er behov for at gøre noget bedre her. Jeg har ikke læst det pågældende forslag, der tidligere har været fremsat og behandlet her, men vi vil selvfølgelig gerne være med til at se på det. Vi anerkender også, at det kan være uhyre svært for kommunerne at foretage de beregninger. Det kræver nogle kompetencer, og det er svært at vide, om alle 98 kommuner gør brug af de samme kompetencer og den samme faglighed i forhold til at sikre, at beregningerne er korrekte.

Spørgeren.

Det lyder rigtig godt, at ordføreren er indstillet på at have en dialog om, hvordan vi kan gøre det bedre fremadrettet. Der er jo for nylig blevet fremlagt en rapport, som pegede på det her svære samarbejdsklima mellem de private aktører og kommunerne. For hvis man er utilfreds med prisen, er det sådan set den part, man har en direkte relation til, som man skal klage over, hvilket sætter de private aktører i en meget svær situation. Men det ser jeg frem til at vi kan drøfte yderligere, også i forbindelse med at vi skal lave den nye ældrelov.

Ordføreren.

Det tager vi selvfølgelig godt imod. Man skal selvfølgelig også være opmærksom på, at kompleksiteten på ældreområdet bare bliver større og større, og det gør jo også de pågældende beregninger sværere og mere udfordrende at lave. Men jeg synes også, der er mange, mange andre vigtige ting på det her område, som vi først skal tage hånd om, frem for at vi udelukkende stiller skarpt på beregninger.

Den næste korte bemærkning er til fru Birgitte Vind, Socialdemokratiet.

Tak for det, og tak for en rigtig fin og dedikeret ordførertale. Jeg kan mærke, at ordføreren brænder for ældreområdet. Ordføreren nævnte og citerede en plejehjemsleder på et privat plejehjem, og det er et plejehjem, der ofte bliver henvist til i den offentlige debat. Jeg vil lige høre ordføreren om noget, for jeg tænker jo, at det er rigtig dejligt, hvad den private sektor kan, men anerkender ordføreren, at hvis vi kunne frisætte den offentlige sektor og give den offentlige sektor de samme muligheder for at gøre det, der nu giver mening lokalt, så kunne man få den samme glæde og det samme nærvær og den samme anerkendelse for sit arbejde som f.eks. på de private plejehjem?

Ordføreren.

Helt grundlæggende mener vi i Danmarksdemokraterne, at det er godt, at der både er private friplejehjem, men også plejehjem. Jeg synes også, det er interessant at se, når vi snakker om den her frisættelsesdagsorden, at i f.eks. Viborg Kommune, som jeg har besøgt, og som er blevet frikommune, er der rent faktisk ret mange af de forskellige handlingsplaner – eller hvad man kalder dem – der er blevet sat i gang efter frisættelsen, som de faktisk kunne sætte i gang i forvejen. Det er jo ret interessant. Den her frisættelsesdagsorden har sådan set skabt en energi og en motivation lokalt til at se på området, så det er blot for at nævne, at der altså i dag er ting, man allerede kan, også selv om man ikke er blevet frisat. Dermed ikke være sagt, at vi ikke går ind for at frisætte; det gør vi stadig væk, for det kan også noget. Der skal udfordres, og det bakker vi fuldstændig op om.

Spørgeren.

Tak for det. Ja, det er fuldstændig rigtigt, at de resultater, man er nået frem til i de tre kommuner på ældreområdet, jo er, at mange af de regler, man har haft, faktisk er nogle, man måske selv har lavet i kommunen. Men processen, man har haft med at sætte kommunerne fri, har gjort, at man har fået øje på det, så bevidstheden om det kommer i høj grad den vej rundt, altså fra at man sætter gang i nogle processer. Jeg tager det som en anerkendelse fra ordførerens side af, at det offentlige også kan løse opgaverne lige så frit og lige så godt, hvis ellers de sættes fri.

Ordføreren.

Jeg anerkender fuldstændig, at kommunale plejehjem og kommuner i lige så høj grad kan løse den her opgave med gode og fagligt dygtige medarbejdere. Jeg læste for nylig, at ministeren sagde, at det her er et område, der er i krise, og der skal vi bare være opmærksomme på, at når vi beder folk om at arbejde med det her engagement og den her motivation og med mod på at udfordre området, så sker det også i en krisetid. Det sker i en krisetid, og det gør det ekstra svært at tage de udfordringer op. Men jeg har i hvert fald hæftet mig ved, at lige præcis den her frisættelsesdagsorden i de tre kommuner, der er blevet frikommuner, altså har skabt noget fornyet energi.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne. Næste ordfører er fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Tak for det. Danmark beskrives ofte som et velfærdssamfund. Det betyder, at vi har valgt at indrette samfundet på en måde, så alle danskere kan modtage offentlig sygehjælp, pleje, undervisning og anden velfærd uden egenbetaling. Denne offentlige velfærd finansieres så via vores meget høje skatter, hvorfor det danske skattetryk er blandt de højeste i verden. Der er blevet ansat over 40.000 flere offentligt ansatte under den nuværende statsminister. 10.000 af dem er bureaukrater. Jeg tror ikke, at der er mange danskere, som kan mærke, at velfærden skulle være blevet supermeget bedre i samme årrække. Samtidig står vi over for en række udfordringer. Ældre i alderen over 80 år forventes at stige med over 300.000 personer frem til 2050. Prisen på vores nuværende velfærdsniveau vil stige endnu mere, alene fordi omkostninger og løn stiger. De kommende generationer, som er vant til at kunne bestille lige det, de har lyst til at spise, og så bliver det leveret med et woltbud, kommer altså ikke til at lade sig spise af med sølle mikrobølgeovnsretter og et ugentligt bad. Vi har store rekrutteringsproblemer og kan i 2030 se frem til at mangle 17.000 social- og sundhedsmedarbejdere. Redegørelsen om ældreområdet er virkelig interessant læsning, og tusind tak for den. F.eks. kan vi læse, at modtagere af hjemmehjælp, der benytter private leverandører, er steget markant siden 2011. Alligevel er udviklingen i private leverandører af hjemmehjælp i eget hjem faldet med næsten 100 leverandører på 10 år. Det finder LA lidt bekymrende, da det er helt afgørende i forhold til de kriser, jeg netop har opremset, at de private og de selvejende bliver en større medspiller på området, særlig når vi kan se i tallene, at flere og flere borgere faktisk helst vil have deres service fra det private. Vi bør derfor give dem bedre mulighed for, at de kan være aktører, der gennem sund konkurrence og reel valgfrihed samlet set giver vores ældre bedre tilbud at vælge imellem. LA er enig i, at vi skal sikre borgerne stabilitet og tryghed ved at sikre, at borgere i større omfang bliver mødt af det samme personale. Men vi deler ikke helt bekymringen om et A- og et B-hold, for hvis vi sikrer A-holdet den bedste kvalitet, som vi mener er et rimeligt serviceniveau i Danmark, hvorfor skulle B-holdet så ikke have mulighed for at tilkøbe flere serviceydelser, hvis de har lyst til det og for øvrigt selv har sparet op til det? Af samme grund er det også vigtigt, at vi udvikler og ikke afvikler private aktører, som kan byde ind med konkurrence og udvikling af opgaverne. Derfor mener vi i LA også, at det er vigtigt at skabe fuldstændig gennemsigtighed i priserne. Vi er i LA glade for at kunne læse, at regeringen nu vil sætte borgernes ønske og behov i fokus. Sådan mener vi også, at det bør og skal være. Vi er også glade for, at der i redegørelsen skrives om en fremtidig større valgfrihed og mere reel selvbestemmelse. Det er noget, vi i LA er meget optaget af og har mange gode idéer til, synes vi selv. Vi takker for redegørelsen på ældreområdet, og vi glæder os til at samarbejde om en ny ældrelov.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance. Næste ordfører er fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, formand, og tusind tak til Social-, Bolig- og Ældreministeriet for at have udarbejdet den her ældreredegørelse, som jo giver anledning til at have den debat, vi har i salen i dag. Jeg nyder debatten med mine dygtige kollegaer i salen, men jeg glæder mig også rigtig meget til, at vi rykker debatten ind i et forhandlingslokale, hvad jeg også var inde på, da vi mødtes her i Folketingssalen sidst og drøftede et lovforslag. Så kan vi nemlig realisere det, statsministeren lovede i sin nytårstale på årets første dag i 2022: en ny ældrelov. Vi kan også realisere noget af det, der står beskrevet i regeringsgrundlaget: en frisættelse af den offentlige sektor med afsæt i ældreområdet. Det er efterspurgt, både af de ældre, af de pårørende og ikke mindst af de ansatte. Og vi skylder dem det; vi skylder de ældre en værdig alderdom. De har slidt og slæbt, og nu skal de selv nyde godt af fællesskabet. Det er det, vi Konservative kalder generationskontrakten. Jeg vil komme ind på dele af de ting, der er nævnt i redegørelsen i dag, men når af gode grunde ikke omkring det hele. For mig og Det Konservative Folkeparti handler frisættelse først og fremmest om at frisætte borgeren. Vi skal huske på, at selv om man er blevet ældre, har man stadig forskellige præferencer som menneske, og det skal ældretilværelsen naturligvis afspejle. Alt andet ville være helt forkert. At de ældre vil vælge selv, synes jeg også godt man kan se i ældreredegørelsen. Her kan vi bl.a. se, at der i 2021 var 19.200 ældre på venteliste til en plejehjemsplads. Af de godt 19.000 var det faktisk langt de fleste, lige omkring knap 14.000, som ønskede at gøre brug af det frie valg og stod på venteliste til et specifikt plejehjem frem for at stå på den her generelle venteliste, hvor man er garanteret en plads inden for 2 måneder. At de ældre ønsker det, er jo et udtryk for, at de har en idé om, at de ville føle sig tilpas netop der – at de ville føle sig hjemme – og det er jo det, man skal på et plejehjem. For mig er det overhovedet ikke afgørende, om det er et kommunalt plejehjem, om det er privat, eller om det er en selvejende institution. For mig er det afgørende, at valget er til stede. Heldigvis viser tallene i redegørelsen også, at langt de fleste af vores ældre, uanset hvilken type hjem de måtte bo på, føler sig trygge og tilpas, nemlig 89 pct. Det er ikke sådan, at vi skal stille os tilfredse med det tal, men det er et skridt i den rigtige retning. Lidt dårligere ser det ud for modtagerne af hjemmehjælp, hvor det er 81 pct., der er tilfredse eller meget tilfredse, og i det hele taget er det jo interessant, at vi nu har fået de her tal at tale ud fra. Det synes jeg er en væsentlig kvalitet i den redegørelse, der er kommet i år. Nu har jeg talt om hjem, og vi kommer til at mangle hjem i fremtiden til vores ældre. Det handler om tusindvis og atter tusindvis af hjem, også selv om det er helt rigtigt, som hr. Hans Christian Schmidt sagde i sin ordførertale, at flere og flere ældre også har et ønske om at blive i eget hjem, så længe det overhovedet kan lade sig gøre. I 2050 vil vi i Danmark have 300.000 flere ældre over 80 år sammenlignet med 2020, hvilket også flere af mine kollegaer har været inde på. Det kommer til at kræve tusindvis af plejehjem og plejeboliger. Der venter kommunerne en utrolig stor opgave, men der er masser af aktører, som gerne vil hjælpe kommunerne i forhold til det store byggeri, der venter, eksempelvis vores pensionskasser. De har meldt sig klar. Det synes jeg der er et meget interessant perspektiv i. Jeg kunne håbe på, at ministeren ville stille sig i spidsen for et strategisk samarbejde med bl.a. de her pensionskasser og andre aktører, hvor vi kan se på, hvordan vi får ryddet nogle af de sten af vejen, der måtte være for, at de private aktører kommer til at bidrage til at få etableret de mange hjem, vi kommer til at mangle i fremtiden. Ældreredegørelsen viser jo desværre også meget tydeligt, at det ikke alene er hjem, der kommer til at mangle i fremtiden. Det er i særdeleshed dygtige og dedikerede medarbejdere. Fra marts til august i 2020 var det i 22 pct. af forsøgene på at rekruttere social- og sundhedsassistenter ikke muligt at besætte en stilling. Flere af mine kollegaer har nævnt, at det er 17.000, der kommer til at mangle. Det er så stort et tal, at det er svært for os helt at forstå. Dertil kommer, at vi allerede i dag ansætter for mange, som ikke nødvendigvis har de kvalifikationer, der skal til. Jeg tror sådan set på, at de fleste kan blive dygtige medarbejdere, hvis de kommer med den rigtige indstilling til arbejdet på vores plejehjem, men man skal ikke undervurdere, at i dag er mange af dem, der kommer på plejehjem, så syge, at der i den grad er tale om sundhedsfagligt arbejde. Jeg tror, at hvis man har prøvet at sidde med på en af morgenkonferencerne på sådan et plejehjem og hørt, hvordan de starter med at gennemgå alle beboerne, og hvordan de triagerer og gennemgår, hvem der skal rykkes rundt i kategori, og hvem der skal have ekstra medicin osv., så får man en enorm respekt for den faglighed, der ligger, og som af gode grunde kræver uddannelse.

Jeg tror ikke, der findes et enkelt tiltag, som kommer til at bringe os i mål i forhold til de 17.000. Jeg tror faktisk, at vi er i en situation, hvor vi ikke kan tillade os at udelukke ret mange initiativer. Så er der de små initiativer. Man har gjort sig gode erfaringer i det sydjyske med nogle af de landmænd, der er kommet til Danmark fra resten af Europa for at bidrage i det danske landbrug. De har ofte hustruer med. Der har man faktisk rigtig gode erfaringer fra bl.a. Varde Kommune, så vidt jeg husker det, med at lave et særligt forløb for dem, hvor man får intensiveret danskundervisningen og får de her folk ud i plejen, hvor de har været enormt populære, kommer med en rigtig god indstilling til arbejdet og er blevet taget godt imod. Det er et lille initiativ. Det anerkender jeg til fulde. Det løser ikke det her, men jeg tror ikke, vi kan tillade os at afvise ret meget, som situationen er lige nu. Vi Konservative har også foreslået – sammen med andre gode partier her i salen – det her om en autorisationsordning for social- og sundhedshjælpere, ligesom der findes for social- og sundhedsassistenter i dag. Det synes vi er symbolsk vigtigt forstået på den måde, at det er en anerkendelse af den faglighed, der ligger i det at være social- og sundhedshjælper, og en respekt for, at det er en uddannelse, der berettiger en titel. I dag kan du komme direkte fra gymnasiet og blive ansat på et plejehjem og i virkeligheden få den samme titel brugt om dig. Det er ikke retvisende. Jeg vil tillade mig også at nævne et punkt, som ikke er omtalt i ældreredegørelsen, men som faktisk heldigvis har været nævnt i debatten i dag, nemlig af min gode kollega fru Marlene Harpsøe, og som også ligger mit hjerte nært. Vi lavede i 2017 en demenshandlingsplan, hvor det tredje mål gik på at nedbringe forbruget af antipsykotisk medicin til mennesker med demens med 50 pct. frem mod 2025. Dengang fik cirka hver femte antipsykotisk medicin, og tallet er desværre stort set det samme i dag. Som udgangspunkt skal mennesker med demens ikke have antipsykotisk medicin. Effekten af behandlingen til mennesker med demens er i bedste fald beskeden, og det kan medføre alvorlige bivirkninger og øget dødelighed, og samtidig nedsætter medicinen de kognitive evner hos mennesker med demens og svækker evnen til at kommunikere endnu mere. Det er en rigtig ond cirkel. Det vanskeliggør virkelig samarbejdet og muligheden for at tilbyde den relevante pleje og omsorg til de her udsatte mennesker med demens. Jeg håber, at ministeren vil følge det her rigtig nøje. Indtil videre har jeg ladet ministeren lande i sædet og ikke overvældet ministeren med alt for mange § 20-spørgsmål om gode initiativer på det her område, men de kommer med tiden. Jeg er dog sikker på, at ministeren også er optaget af, at vi når i mål i forhold til den demenshandlingsplan, der er lavet, og at vi også – apropos de tråde, der trækker ind i sundhedsområdet – får styr på den lange sagsbehandlingstid, der er for at blive udredt for demens i dag. Det kan vi simpelt hen ikke være bekendt. En ny ældrelov skal alt muligt, som jeg ikke nødvendigvis når ind på i dag, men som vi kommer til at tale meget mere om. Vi skal se på de 1.550 visitatorer, som redegørelsen beskriver vi har. Kunne vi bringe det tal lidt ned ved at have tillid til, at man kun beder om hjælp, hvis man rent faktisk har brug for det? Der er et rigtig spændende forsøg i Viborg Kommune i forhold til madservice. Jeg tror ikke, at ret mange, som jeg også sagde i sidste uge, beder om mad fra det offentlige, hvis man kan lave sine egne frikadeller, og på samme måde tror jeg ikke, at ret mange beder om en toiletstol eller andre hjælpemidler, hvis man kan være fri for det. Der er plads til, at vi, både af hensyn til medarbejderne og de ældre, kan gøre det bedre. Vi skal se på tilsynet. Der ligger et grundigt arbejde, som har været klar længe. Vi skal have forsimplet vores tilsynssystem, så vi bruger ressourcerne bedst muligt. Vi skal sikre flere velkendte ansigter i hjemmeplejen, som flere også har været inde på, se på inspiration fra Buurtzorg og alt muligt andet. Så kunne jeg drømme om, at vi bevægede os hen imod en ældrepleje, hvor vi turde styre mindre ud fra proceskrav, tjeklister og dokumentation og måske lidt mere ud fra nogle helt simple kvalitetsindikatorer, der giver et indtryk af, om der er tilfredshed med det, der bliver leveret. Mange ting kan man jo måle simpelt på. Vi kan se på antallet af forebyggelige genindlæggelser, og er der mange genindlæggelser fra et plejehjem, som kunne have været forebygget, er det jo nok et tegn på, at der er noget, man skal være obs på det pågældende sted. Vi har meget data til rådighed, som ikke kræver alle mulige nye registreringer, men som kan trækkes simpelt, så vi til gengæld kan sætte målrettet ind der, hvor behovet er. Tak for ordet.

Det var lige på sekundet. Der er en kort bemærkning fra fru Kirsten Normann Andersen, SF.

Tak for det. Jeg bliver nødt til at tage ordet, for jeg får altid tics, når der er nogen, der vil bruge mit pensionsselskab til at investere i alt muligt. Nej, det var nu ikke så meget det, men jeg er lidt optaget af spørgsmålet, om der er plejehjemspladser nok. Formelt set har vi jo frit valg. Vi må jo selv vælge, hvad det er for et plejehjem, vi gerne vil bo på, men reelt skal der også være en plads den dag, hvor vi får behov for det. Og ligesom det er med madordninger, er der jo ikke nogen, der går og drømmer om at få brug for en plejehjemsplads, men når behovet opstår, er det jo vigtigt, at pladsen er der. Altså, min far ønskede en plads på et plejehjem, der lå ved siden af der, hvor jeg selv boede, men der var bare aldrig nogen sinde en plads, så han fik en plads et helt andet sted i kommunen. Det var ikke, fordi det var en fantastisk bolig – det tror jeg ikke at jeg generer nogen ved at sige – men det vigtigste var jo, at det var et sted, hvor han følte sig godt tilpas, og hvor han var tryg ved at være. Det er vel det, vi i virkeligheden skal sætte alle kræfter ind på, for det er en utopi, at alle bare kan ende med at få den plads, som de lige præcis allerhelst vil have.

Fru Mette Abildgaard.

Jeg er faktisk meget enig med ordføreren i, at vi nok på det her område skal differentiere mellem, om der er formelt frit valg, eller om der er reelt frit valg. For det er rigtigt set i forhold til boliger, at det ikke er meget værd for den enkelte ældre, at man formelt set har frit valg i dag, når der er så meget pres på plejehjemspladser, at man risikerer aldrig nogen sinde at få en plads på det hjem, som man nu engang har ønsket sig. Men det understreger jo sådan set også kun behovet for, at vi, i takt med at der bliver de her 300.000 flere ældre over 80 år frem mod 2050, får investeret i at få udvidet antallet af både ældreboliger, men også plejehjem. For gør vi ikke det, er der i hvert fald på ingen måde noget som helst tilbage, der minder om et frit valg. I forhold til det her med pensionskasserne synes jeg, at det er ret fornuftigt, men der har vi måske også lidt forskellige ideologiske udgangspunkter. Men jeg synes, det er meget spændende, hvis de har lyst til at gå ind og være med til at bygge alt lige fra kaserner til plejehjem.

Spørgeren.

Jeg synes, det er interessant, når man kigger på redegørelsen, at man jo faktisk kan se, at i takt med at der kommer flere private plejehjem, bliver der lukket kommunale plejehjem, og det tænker jeg måske vidner om, at der også er mange udgifter forbundet med at skulle etablere plejehjemspladser. Så man ender faktisk med sådan en status quo. Men når jeg lytter til ordføreren, lyder det, som om ordføreren er enig i, at der faktisk er et stort behov for flere plejehjem, fordi de ældre, som flytter på plejehjem, har et meget stort plejebehov, og det håndterer man måske bedst på et plejehjem. Er det det, som jeg kan lytte mig til at ordføreren også siger, altså at vi ganske enkelt skal have flere plejehjemspladser?

Ordføreren.

Jeg synes, det er eksakt viden, at vi skal have flere plejehjemspladser. Jeg synes, at tallene taler deres tydelige sprog. Det behøver jo ikke nødvendigvis at betyde, at de plejehjem skal ligge præcis de samme steder. Der kan være skred i demografien, som gør, at der skal lukkes nogle steder og åbnes op andre steder. Vi skal også tænke i nye boformer. Jeg synes, at nogle af de eksperimenter, man har set de seneste år, er vildt spændende – det lyder så voldsomt at kalde det eksperimenter, for det er nu noget, der er gået ret godt – hvor man også har fællesarealer, hvor familien kan bo, når de er på besøg i perioder, og hvor der er aktiviteter og andet. Der er meget spændende i gang.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti. Den næste ordfører er hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det, formand, og tak til ældreministeren for redegørelsen. Jeg synes, det er vigtigt allerførst at slå fast, at der heldigvis hver eneste dag udføres et fantastisk stykke arbejde af dygtige og dedikerede velfærdsprofessionelle i vores pleje- og omsorgssektor, og at der også er rigtig mange ældre, som får en god og tilstrækkelig hjælp. Men det er også afgørende at sige, at vi har et velfærdssamfund, som er presset. Vi ser alt for ofte, at der er steder, hvor hjælpen ikke slår til, og hvor der ikke er de tilstrækkelige ressourcer til at give den fornødne hjælp og omsorg. Det er også klart, at det er en problemstilling, som vi herindefra skal tage alvorligt, altså i forhold til i hvilket omfang vi er i stand til at kunne levere de tilstrækkelige både personalemæssige og økonomiske rammer, der gør, at der kan leveres en god, rimelig og fair pleje til vores ældre medborgere. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at min store frygt i forhold til den udvikling, vi ser nu, hvor vi har et velfærdssamfund, som er under pres, er risikoen for, at der kan opstå et A- og et B-hold blandt de ældre, altså at dem, der har råd til at betale for en forsikring, dem, der har råd til at betale for ekstra pleje, i langt højere grad kommer til at lægge beslag på de knappe personaleressourcer, der er, og at vi derfor kommer til at opleve en skævhed i forhold til, hvem det er, der kan få en god og tilstrækkelig pleje, nemlig dem, der har overskud både økonomisk og socialt til at kunne sikre sig pleje, og at dem, der ikke er i stand til det, så efterfølgende bliver ladt tilbage på perronen. Det er også klart, af det hænger sammen med den helt store udfordring, vi står med i forhold til rekruttering og fastholdelse af personale. Som andre også har været inde på, er der jo en forholdsvis stor andel af de stillinger, der bliver slået op, som ikke kan besættes. Hvis vi ser på, hvad der er virkeligheden rundtom på mange plejecentre og i hjemmeplejen, så er det, at der er en meget stor andel af ufaglærte, som arbejder der. I mange kommuner er det over halvdelen af dem, der arbejder i plejesektoren, som ikke har en relevant faglig uddannelse i forhold til det, og vi står også med nogle enormt store problemer i forhold til at kunne tiltrække nye på uddannelserne. Når vi ser på den udfordring, vi står med det stigende antal ældre, der – heldigvis – kommer i de kommende år, så er det bare en enorm udfordring, og der er det altså svært ikke at komme ind på spørgsmålet om både løn- og arbejdsvilkår. Jeg anser det jo som værende fuldstændig uomgængeligt, at vi bliver nødt til at få givet et lønløft til særlig vores velfærdsprofessionelle i de kvindedominerede velfærdsfag, og hvis vi skal kunne tiltrække og fastholde personale inden for både pleje- og omsorgssektoren, men også inden for sundhedsvæsenet, er det også afgørende, at vi ser på de løn- og arbejdsvilkår, som vi tilbyder. Så et opgør med uligelønnen og et opgør med tjenestemandsreformen fra 1969 tror jeg er fuldstændig uomgængeligt, hvis det er sådan, at vi skal kunne sikre en tilfredsstillende pleje fremover. Det er også klart, at vi bliver nødt til se på arbejdsvilkårene. Der er det jo heldigvis sådan, at der er begyndt at komme mere fokus på det at kunne arbejde i mere selvstyrende teams, og at vi i langt højere grad overlader det til personalet og den ældre selv at tilrettelægge plejen, og hvilke opgaver der skal løses. Det er jo i virkeligheden der, hvor jeg synes det interessante kommer ind, når vi snakker frisættelse. For »frisættelse« er jo et meget pænt ord, som det kan være svært at være imod, men det centrale er jo, hvad der egentlig ligger i ordet frisættelse. Og for mig og for Enhedslisten er det afgørende i forhold til frisættelse jo, at det reelt set bliver personalet og den ældre, der i et samarbejde kan tilrettelægge plejen, og hvilke opgaver der skal løses, og at der også er ressourcerne til det, og det kan i et vist omfang også betyde en afbureaukratisering. Vi kan jo se i dag, hvordan man i mange kommuner opjusterer på visitatorer, altså i forhold til at kommunerne skal sikre, at den ydelse, der leveres, lige til præcis er tilstrækkelig til, at man ikke får en sag ved Ankestyrelsen, men at den heller ikke ligger mere end lige over det niveau, simpelt hen af økonomiske hensyn. Der så jeg jo langt hellere, at kommunerne fik nogle rammer, som gjorde, at man i langt højere grad kunne løse opgaverne efter den ældres egne behov, og at det kunne tilrettelægges sammen med personalet. Der har vi jo også set nogle klare eksempler på, at hvis personalet får en større faglighed i forhold til at kunne tilrettelægge arbejdet, så giver det nogle bedre muligheder.

Jeg tror jo også, at når vi snakker frisættelse, så handler det om et opgør med den tvangsprivatisering, som kommunerne nu er underlagt. Det afgørende er jo ikke, hvilket logo der står på bilen, der kommer, eller på kitlen på den ansatte, der kommer ind. Det afgørende er jo et spørgsmål om, hvad det er for en hjælp, der kan tilbydes. Der synes jeg, at der, når vi snakker frisættelse, i dag er et alt for stort fokus på at se det som et spørgsmål om, om det er offentligt, eller om det er privat. Jeg synes jo, det er mere afgørende, at vi sikrer ressourcer til, at man kan levere en ordentlig pleje, og at den ældre har en reel indflydelse på, hvilken pleje det er, der skal modtages, end at det skal gøres til genstand for et spørgsmål om, om det er noget, der kan tjenes penge på. Der er også flere, der har været inde på hele spørgsmålet omkring boformer og plejecentre, og jeg synes også, det er relevant at se på, at der er sket en udvikling over de seneste år. Altså, et plejecenter i dag er noget andet, end det var for 20 år siden eller for 30 år siden, og generelt er de borgere, der kommer på et plejecenter i dag, væsentlig dårligere, end de var før. Man kan jo sige, at vi dag på langt de fleste plejecentre burde have normeringer, som man har det på et demensplejehjem, fordi langt størsteparten af de beboere, der er på et plejecenter, er demente. Og det gør jo egentlig også, at der er flere, som ønsker at få hjælp i eget hjem i så lang tid som overhovedet muligt, før man kommer på et plejecenter. Derfor tror jeg også, at vi i fremtiden bliver nødt til at se på, hvordan vi organiserer nogle af boformerne, og på, hvordan vi sikrer, at vi i langt større grad både kan have plejecentre for folk, der er plejekrævende, og så også plejecentre, hvor der kan være et større socialt liv, men at vi også kan organisere nogle boformer, som gør, at folk kan bo sammen i fællesskaber og på andre måder, end man kan i dag. Jeg tror faktisk også, der er mange, som gerne vil have hjælp fra nogen, som man har en relation til, når det handler om det at kunne købe ind for hinanden, det at kunne have et socialt samvær. Men samtidig er det jo også fuldstændig afgørende, at vi har en klar grænse i forhold til de konkrete plejeopgaver, og at det ikke er noget, som vi pålægger et civilsamfund, men at vi netop sikrer, at der er den tilstrækkelige og den velkvalificerede hjælp at få. Jeg tror, det bliver nødvendigt at se på, hvordan vi organiserer os i forskellige boformer, hvor fællesskaber også kan komme til at spille en større rolle. Det sidste element, jeg også synes det er væsentligt at berøre, er hele spørgsmålet omkring økonomien for de ældre og også spørgsmålet om at undgå, at der opstår et A- og et B-hold. Jeg tror nok, at det er blandt gruppen af ældre borgere, at vi ser nogle af de største indkomstforskelle. Altså at det er i denne gruppe, vi ser nogle af de borgere, der har den største friværdi og den største mulighed for at kunne tilkøbe sig ekstra ydelser, men at det er også her, hvor vi har en stor gruppe af reelt fattige, altså borgere, som kun lever af folkepensionens grundbeløb. Og der mener jeg, det er nødvendigt at få kigget på, hvordan vi får udjævnet noget af den indtægtsforskel. For det har jo også en betydning for, hvilke vilkår det er, man har i de sidste år af ens liv. Vi har lige for nylig haft debatten her i Folketingssalen, hvor Faglige Seniorer ønskede et opgør med den forsinkede regulering af overførselsindkomster, og også den mindreregulering, der er. Jeg synes også, vi bør kigge på, om man kan give et yderligere tilskud til dem, der kun lever af folkepensionen og pensionstillægget. Så synes jeg også, man bør se på noget af det, som også fylder rigtig meget i ældres økonomi, nemlig spørgsmålet om udgifter til både tandlæge, lægehenviste ydelser og medicin, og om vi der reelt ikke også kunne gå ind og sikre, at det var en del af velfærdssamfundet, så vi på den måde også kunne sikre mere lige vilkår. Alt i alt ser jeg jo frem til, at vi bliver indkaldt til forhandlinger om en ældrelov. Jeg synes, det er vigtigt at fokusere på, at hele ældreområdet er andet end det, der handler om hjemmepleje og plejecentre, og at det generelt også handler om, hvad det er for nogle vilkår, vi tilbyder, fordi det også har en betydning for, hvilke rammer og hvilken ulighed der er blandt vores ældre medborgere, og dermed også hvilke betingelser man har for at kunne leve et selvstændigt og retfærdigt liv de sidste af ens år. Så jeg ser frem til en indkaldelse til forhandlingerne, og det skal ikke være nogen hemmelighed, at der fra Enhedslistens side også er et klart ønske om, at vi investerer yderligere i området, så vi kan få gjort op med noget af den ulighed, vi oplever. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg er meget enig i, at det er en bred palet, vi skal i gang med, altså at det ikke alene er plejecentre osv., og at det ville være dejligt at få en kulegravning af hele ældreområdet. Og så vil jeg bare kvittere for, at hr. Peder Hvelplund nævnte tjenestemandsreformen, som jo har været oppe til debat mange gange. Men vi er med, fordi der er af stor betydning for, at vi kan komme i gang med at få ændret det, som vi så tit taler om, nemlig lønvilkårene i forhold til den sektor, som er meget, meget vigtig, og så selvfølgelig arbejdsforholdene, som jeg bestemt heller ikke vil undlade at nævne. For det er to ting, der er så vigtige for at tiltrække flere. Tak.

Ordføreren.

Det er jo jeg helt enig i. Jeg tror, det er fuldstændig afgørende, når vi ser på det meget værdifulde arbejde, der foregår ude i hele ældresektoren, altså både i pleje- og omsorgssektoren, hvor tjenestemandsreformen fra 1969 har været med til at lave en skævvridning i forhold til, hvordan vi værdisætter det arbejde, og også hvis det er sådan, at vi reelt ønsker at kunne give et signal om, at det her er et vigtigt arbejde. Altså, det er jo paradoksalt, at den løn, man får for at holde et menneske i hånden de sidste timer af vedkommendes liv eller at tage imod et barn, når det bliver født, eller at give omsorg til pårørende, der har mistet en nær slægtning, er noget af det, som vi værdisætter allerlavest. Så jeg er helt enig i, at det er et af de områder, vi bliver nødt til at se på, hvis der skal sikres et løft til det her område.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Næste ordfører er fru Lotte Rod, Radikale Venstre.

Tak for det. Ved I, hvad der måske er en af de vigtigste grunde til menneskets udvikling? Det er bedstemødrene, de vise ældre kvinder. Det er faktisk ikke engang noget, jeg selv har fundet på, men jeg har været i gang med at læse Rane Willerslev og holdet på Nationalmuseets fortælling og bog om menneskets udvikling, og hvis jeg ikke husker helt forkert, er der kun to arter, hvor kvinder lever væsentlig længere ud over den fødedygtige alder og overgangsalderen. Den ene er spækhuggerne, hvor det er den gamle kloge hun, som leder jagten, og så er det mennesket. Og hvis man tænker tilbage på, dengang vi var jægere og samlere, var det formentlig det, at der var kvinder, der blev gamle, der gjorde, at vi som mennesker kunne have den her lange barndom og dermed udvikle os, altså fordi de gamle kloge kvinder var der til at tage sig af børnene, mens forældrene var ude at skaffe mad. Jeg synes bare, det var på sin plads at starte med sådan en hyldest til de vise ældre. Jeg har selv været så heldig i min familie at have faster Grethe. I virkeligheden var hun slet ikke min faster Grethe; hun var min fars faster Grethe, men hun var ligesom også vores alle sammens faster Grethe. Hun var diakonisse og boede på Diakonissestiftelsen. I kan næsten se hende for jer: Hun havde altid pænt tøj på og lagt sølvbestikket frem, når man kom. Hun læste altid bøger, læste aviser og fulgte med i nyhederne, og da hun blev så gammel, at hendes øjne ikke virkede mere, hørte hun lydbøger. Og hun kunne ikke sove om natten, så hun lyttede til helt utrolig mange lydbøger, og der var ikke det, man ikke kunne snakke med faster Grethe om. Hun blev næsten 100 år, og for mig står hun som et billede på, at sådan vil jeg også gerne være, når jeg bliver gammel. Og så ved jeg godt, at sådan er det ikke for os alle sammen. Jeg har også historien om min farmor, som endte med at glemme, hvem vi alle sammen var, og som til sidst lå i sin seng hele tiden i utrolig lang tid, og på en eller anden måde siger det jo noget om, at det der med at snakke om ældre egentlig ikke giver så meget mening, for vi er så utrolig forskellige, og det er så utrolig forskelligt, hvordan den sidste tid af vores liv bliver. Derfor tænkte jeg, at jeg ville slå ned på fire forskellige ting i det, som jeg kunne sige noget om i dag: lidt om frisættelse, lidt om forebyggelse, lidt om prioritering og så lidt om dans. Først vil jeg sige noget om frisættelse. Nu har jeg ikke været her, lige så lang tid som Venstres ordfører, men jeg har dog været medlem af Folketinget i over 10 år, og i alle årene har vi diskuteret afbureaukratisering, og nu kalder vi det så frisættelse. Jeg har tænkt ret meget over, hvad det er, der gør, at det er sådan noget, politikere bliver ved med at tale om, og at der så sker så utrolig lidt. På en eller anden måde tror jeg, det hænger sammen med, at vi i alle de år ikke har stillet det, som er det helt grundlæggende spørgsmål, nemlig hvordan vi egentlig ser mennesket. Altså, tror vi grundlæggende, at mennesket er godt og gør det bedste, man kan, eller tror vi grundlæggende, at mennesket forsøger at snyde? For så længe vi ikke stiller os selv det spørgsmål, bliver vi ved med at føre politik, som vi plejer, hvor det hele handler om at kontrollere og dokumentere, fordi vi altid tror på, at der er nogen, der snyder, og hvis det går galt et eller andet sted, svarer vi med mere tilsyn og mere kontrol. Jeg og vi i Radikale Venstre tror, at når vi rundtomkring ser en forråelse, hvor man tænker: Hvordan kunne du som medarbejder finde på at behandle f.eks. en ældre på den der måde? så bunder den forråelse i, at vi har skabt et system, hvor vi gør mennesker til midler, og hvor det handler om at krydse af og dokumentere og gøre det rigtige i stedet for at være etisk forpligtet på det menneske, man står over for. Derfor tror jeg og vi i Radikale Venstre på, at det her med frisættelse kommer vi aldrig til at lykkes med, så længe det kun handler om at afskaffe konkrete regler. Vi bliver nødt til at starte med helt grundlæggende at se mennesket på en anden måde og starte med, at det er den etiske forpligtelse, altså at det er vigtigt, når man kommer hen til den ældre, at man kigger vedkommende i øjnene, at man er der for vedkommende, frem for at man kan dokumentere, at man lige præcis har krydset noget af, og i øvrigt løb man så stærkt og fik aldrig nogen sinde kigget vedkommende i øjnene.

Så er der forebyggelse og ulighed. Vi har snakket lidt om den økonomiske ulighed i dag, men jeg har en enorm indignation over, hvor stor forskel der er på, hvilke forhåbninger vi kan have til, både hvor gamle vi bliver, men også hvor godt vi har det, når vi bliver gamle. Og det hænger jo sammen med, at vi i alt for mange år har underprioriteret forebyggelse, og derfor synes jeg, en vigtig del af den her diskussion er, hvordan vi kommer til som Folketing at tage langt mere alvorligt, at vi forebygger, sådan at langt flere mennesker kan se frem til en god alderdom. Det tredje er prioritering. Jeg synes, at vi på forskellige måder har været inde på i debatten i dag, at vi ikke synes, det er godt nok, som det er. Jeg tror, at hvis vi bare fortsætter med at gøre, som vi plejer, og der kommer flere ældre, så bliver den situation jo bare værre, og at vi kommer til at være i en situation, hvor vi giver noget til alle, som er for dårligt. Derfor tror jeg, vi bliver nødt til herinde at starte en diskussion af, at måske skal vi ikke give noget, der er for dårligt, til alle. Måske skal vi turde at prioritere og sige, at dem, der har mest brug for det, skal vi give noget, som er virkelig godt, og til gengæld må vi andre, der kan betale selv, så selv betale for noget mere. For ellers risikerer vi, at dem, der har allermest brug for det, simpelt hen får for lidt hjælp. Det fjerde er dansen. Jeg har det selv ret svært med institutioner. Jeg synes, at det der med at komme ind et sted, hvor der er sådan en lang gang, gør et eller andet ved mig som menneske. Derfor er det vigtige for mig, når vi har de her snakke om at blive gammel, hvordan vi får mere plads til alt det, hvor man er en del af noget, der er større end en selv. Jeg er vild med, når man laver erindringsdans. Jeg er vild med de initiativer, der popper op nu med leg på plejehjem, hvor man har legegrupper og barselsgrupper, der kommer og leger, og jeg er også vild med mad, der dufter og smager af noget. Derfor vil jeg slutte med det, som fru Pia Kjærsgaard tog op, for jeg kan også godt lide medisterpølse. Men når fru Pia Kjærsgaard siger, at klimaaftryk på mad er gakgak, så tænker jeg, at måske er det mere fru Pia Kjærsgaards syn på, hvad klimavenlig mad er, der er gakgak. For jeg synes, det er tarveligt, når vi serverer tarvelig mad af tarvelige råvarer, der ikke smager af noget og ikke dufter af noget. Jeg får jo lyst til at invitere fru Pia Kjærsgaard på hasselbackgræskar med et ordentligt lag smør, som virkelig smager godt, for jeg synes, vi har en opgave i, at når man er gammel, skal man have noget mad, som gør en glad, og det kan sagtens være klimavenligt.

Det udløser straks en kort bemærkning fra fru Pia Kjærsgaard.

Jeg kender godt alle de der retter, men jeg er jo heller ikke gammel, så det er derfor. Men der sidder nogle rigtig gamle mennesker, vil jeg sige, på plejehjem og andre institutioner, som jeg ikke tror vil være lykkelige for det der. Det tror jeg altså bare ikke. Man er så vant til den mad, man har fået hele livet, og det kan nogle da mene er forkert. Altså, det kan man jo måske blive syg af i en alder af 90 år eller sådan et eller andet, det kan da godt være, og måske er det ikke så klimavenligt, men jeg vil alligevel fastholde, at det er det, der er det vigtigste for de ældre og de rigtig gamle mennesker. Så må vi andre forsøge at klare det ved en gang imellem, når vi går i Netto, at købe en eller anden vegetarret, som jeg sådan set ikke synes smager særlig godt. Det skal jeg sige, men vi gør det jo for klimaets skyld, ikke? Det kan vi gøre, fordi vi selv kan vælge det, men det kan man altså ikke på plejehjemmene, og jeg synes, det er meget søgt, når man begynder med det i forhold til de gamle mennesker. Det er så bare min pointe.

Ordføreren.

Selvfølgelig skal man have mulighed for at få medister, og man skal have mulighed for at få flæskesteg og alle mulige ting, man kan lide. Derfor er det også vigtigt at huske på, at kostrådene jo faktisk er, at det er 80 pct. grønt og 20 pct. kød. Så det er jo ikke, fordi alt kød skal ud. Jeg synes jo, at det interessante i diskussionen er, hvad det er for nogle gode råvarer. Altså, er det gode, ordentlige råvarer, man laver mad af? Og er det mennesker, som er gode til at lave mad og får det til at smage af noget? For det skal netop ikke være surt; det skal jo være noget, der faktisk er lækkert.

Spørgeren.

Jamen det hele skal være gode råvarer, og det skal kødet bestemt også være. Det skal ikke være sådan noget udpint noget, man får på plejehjemmene. Det skal nemlig være super, super lækker og veltillavet mad, men det skal altså på en eller anden måde være det, som ældre mennesker, lad os bare sige gamle mennesker, har været vant til hele deres liv. Man kan ikke rykke sig på det tidspunkt, hvor man er 85-90 år, i forhold til en eller anden majskolbe med godt med smør på, græskar, eller hvad ved jeg. Jeg tror ganske enkelt ikke på det.

Ordføreren.

Jeg vil gerne udfordre fru Pia Kjærsgaard. Vi kan jo finde et sted, hvor man laver noget virkelig lækker klimavenlig mad, og så kan vi se, om fru Pia Kjærsgaard overhovedet kan smage, at der ikke er kød i.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Næste ordfører er fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Tak til ældreministeren for redegørelsen om ældreområdet i 2023. Det er jo, og det kan man også høre på debatten her, bekymrende læsning. For det er jo ikke godt nok, som det er. Og jeg tror virkelig oprigtigt, at alle politikere og ældreordførerne her, men også de øvrige politiske partier ude omkring i grupperne, så gerne vil gøre det godt for de ældre. Der er ikke nogen, der modsætter sig det. Vi har nok måske lidt forskellige holdninger, men nok alligevel ikke i forhold til, hvordan vi gør det. Og der kommer jo flere ældre, og vi mangler allerede i dag personale til at hjælpe dem. Der er en større og større andel af personale på ældreområdet af ikkeuddannede social- og sundhedsmedarbejdere. Over 30 pct. af hjemmehjælpsmodtagerne mener ikke helt, at den hjælp og støtte, de modtager, passer til deres behov. Der er jo tale om velkendte problemer. Der er ikke meget nyt i det, og vi har diskuteret det så mange gange, og det er også derfor, at nogle af os rykker rigtig meget på den ældrelov, som vi har ventet på så længe. Det, der bekymrer mig allermest, er manglen på løsninger fra regeringens side. Det bliver nævnt, at man vil frisætte ældreområdet, og at man vil have en ældrepleje, der skal tage udgangspunkt i den enkeltes behov. Man vil have større valgfrihed og selvbestemmelse for de ældre. Og man vil have en ny måde at styre og kontrollere ældreområdet på, hvor ledere og medarbejdere mødes med tillid og frihed. Det er overskrifter, som vi alle sammen kan blive enige om. Problemet er, at der kun er tale om overskrifter. Der er endnu ikke nogen konkrete bud på løsninger, og jeg er spændt på, hvad regeringen vil gøre for at sikre mere personale – for det er helt afgørende, at vi får mere personale – eller for den sags skyld for at sikre en ældrepleje, der tager udgangspunkt i den enkelte ældre. Det er meget længe siden, at statsministeren i sin nytårstale annoncerede, at der nu skulle laves en ny ældrelov. Det er efterhånden længe siden, at det rådgivende panel på ældreområdet, som den tidligere regering nedsatte, afleverede deres anbefalinger og input til en ældrelov. Alligevel venter de ældre stadig på de gode løsninger, og det kan vi ikke rigtig være bekendt. Ældrepolitikken er en mærkesag for Dansk Folkeparti. Det var faktisk det, der gjorde, at jeg for mange år siden gik ind i politik. Vi er klar til at indgå i konstruktive forhandlinger, der kan sikre en bedre ældrepleje. I al beskedenhed har vi da også gennem årene sat nogle markante aftryk på ældreområdet. Jeg kan eksempelvis nævne værdighedsmilliarden, ældrechecken og klippekortordningen. Det sidste virker ikke længere helt, som jeg godt kunne ønske at det skulle gøre. Vi er altid i gang og klar med gode idéer og input, så snart ministeren kalder, og vi er også klar til at lytte til alle andres gode idéer til gavn for de ældre. Derfor er det også positivt, at vi har den her debat i dag. Men min indtrængende opfordring må altså også være, at der skal følges op med noget konkret handling, og det skal være snart. I Dansk Folkeparti mener vi, at ældreplejen skal organiseres med en langt højere grad af selvbestemmelse, reelt frit valg, samt selvvisitation, hvor hjælpen til den ældre bestemmes i et samarbejde mellem den ældre og det personale, der er ude i hjemmet og hjælper den ældre. Det giver altså ikke mening, at det personale, der sidder bag et skrivebord, er dem, der skal beslutte, hvilken hjælp de ældre skal have. Det kan den ældre og det personale, der konkret er ude hos den ældre, meget bedre beslutte sammen. Det vil også give mulighed for, at indsatsen i langt højere grad tilpasses den enkelte ældre og dennes behov. I den forbindelse er det også vigtigt, at vi får udbredt de her faste teams omkring de ældre. Vi taler alle sammen om dem, og flere kommuner gør det heldigvis allerede, men det skal være alle kommuner. Og vi kan se af redegørelsen, at det har en effekt. Langt flere ældre føler sig trygge, når det er det samme personale, der er omkring dem. Det giver jo heller ingen mening, at der skal sidde folk og vurdere, om fru Hansen nu også har behov for det hjælpemiddel, hun har bedt om. Lad os nu have mere tillid til de ældre. Der er ikke nogen, der beder om et hjælpemiddel, som de ikke har behov. Konkret mener vi, at man bør fjerne alt, hvad der hedder visitation til hjælpemidler, under et vist beløb. Det kan være 5.000 kr. eller måske 10.000 kr. En sidegevinst vil være, at det vil frigive nogle visitatorer, der i stedet kan bruge tiden ude hos de ældre, og det bringer mig videre til det næste. For vi mangler jo personale på ældreområdet. Det er dybt bekymrende.

Det er også bekymrende, at andelen af ikkeuddannede social- og sundhedsmedarbejdere i ældresektoren bliver større og større. Vi bliver nødt til at gøre noget, og der er behov for en bred vifte af indsatser. Vi ved jo f.eks., at frafaldet på sosu-skolerne er alt for stort, og her skal der sættes ind. Man kunne eksempelvis se at indføre en elevløn under hele uddannelsen, som FOA har foreslået. Man kunne også se at få udbredt mesterlæren på sosu-området betydeligt og yderligere. Og så er det vigtigt, at vi får fastholdt og tiltrukket de uddannede sosu'er, der er på arbejdsmarkedet. Her må vi hele tiden se på, om der også er nogle ordentlige arbejdsvilkår. Det gælder indflydelse på arbejdstider, løn osv. Der er jo masser af ting, man kunne gribe fat i under sådan en debat på ældreområdet. Jeg kan nok ikke nå at få det hele med, og derfor synes jeg, at det er så vigtigt, at vi også tager fat på det, som bekymrer mig rigtig meget rundtom i kommunerne. I øjeblikket kan vi læse, at kommunerne skal spare. Og vi læser meget om, at vores byrådspolitikere slår ud med armene og siger, at vi er nødt til at spare også på ældreområdet. Så må jeg så bare sige: Hvad med alle de ansatte ude i kommunerne, som ikke har nogen funktion overhovedet, og som intet, intet har med ældre at gøre? Det er djøf'ere, journalister, kommunikationseksperter, der virkelig skal fortælle, hvor brillant den her kommune fungerer. Altså, hvad har det med ældreomsorg at gøre? Det kan man vise, hvis man har omsorgen. Det kan de pårørende fortælle, og det kan de ældre også berette videre om, altså at de bare har det godt. Det er milliarder af kroner, der bruges på det her. Det er fuldstændig vanvittigt, hvis vi tager hele landet, med alt det overflødige personale, og det synes jeg at jeg vil sige til ministeren altså også hører med i en ældrelov. Jeg ved godt, at det ikke udelukkende er ældre, når man tager noget, men man bliver nødt til at tage kommunerne og se på, hvad kommunerne egentlig bruger pengene til. Alt det her overflødige personale er en skændsel. Hvad med at indføre, at der også skal sikres nogle nationale minimumsstandarder på ældreområdet, som sikrer et højt kommunalt serviceniveau? Hvordan sådanne minimumsstandarder skal tilrettelægges og se ud, skal jo ske i et samarbejde mellem de relevante interessenter på området. Vi havde det meget i valgkampene, specielt den forrige valgkamp, om børneområdet, og det er fint nok. Men det kniber på ældreområdet. Hvorfor har vi ikke minimumsrettigheder på ældreområdet? Det, der er faren, ved jeg godt er, at der er nogle kommuner, der som minimum vil holde dér – det har vi også diskuteret. Men når krisen kradser og man siger, at man ikke har penge, kunne man i hvert fald sige: Hertil kan vi klare den, og helst meget over. Det kunne handle om rettigheder i forhold til rengøring og muligheden for at komme i bad. Man føler sig næsten hele pinligt berørt, når man siger sådan noget: en mulighed for at komme i bad. Der er så meget, vi skal se på. Min afsluttende bemærkning må være endnu en opfordring til ministeren om, at vi kommer i gang med arbejdet. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Pia Kjærsgaard fra Dansk Folkeparti. Den næste ordfører, der er til stede i hvert fald, er hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Det er jo altid rart at komme til sidst ved de her redegørelser, for alt er dybest set sagt, på godt og ondt, fra venstre til højre. Og man sidder næsten altid ved en redegørelse og tænker, at vi jo faktisk ikke er så uenige om grundpræmissen. Her er det det her med, at vores ældre skal have det godt, og så kan vi have en masse ideologi, der adskiller os, i forhold til hvordan vi kommer derhen. Men jeg vil godt starte et andet sted. For i en valgkamp er vi politikere altid gode til at komme på ældrecentrene, og det er mange år siden, at jeg har været på et ældrecenter sidst, og jeg var faktisk lidt i chok over, hvor dårlige de mennesker, som sad der, var. Og så får man lidt en dårlig smag i munden, når man samtidig har en følelse af, at vi har bygget et system op, som ligesom bare skal holde os i live derude i stedet for at sørge for, at vi har gode liv, mens vi er der. Og det er der, hvor jeg gerne vil hen: gode liv, mens vi er der. For vi kan godt snakke om duften af hjemmelavet mad på ældrecenteret, men virkeligheden er, at vi har lavet regler, der gør, at det skal laves i et industrikøkken, sådan at der ingen duft kommer. Min store frygt her i livet er, at jeg bliver gammel nok til at komme på et ældrecenter, og det håber jeg at jeg kan være herinde længe nok til at jeg kan nå at ændre på. For jeg er en god blå dreng, og jeg skal nok passe mig selv og klare mig selv, så længe jeg kan det, og så håber jeg på, at vi sammen kan få opbygget et system, både med det private og det offentlige, som så kan give mig et godt liv, når jeg ikke længere kan det. Og det må være det, der er præmissen for os alle sammen. Det er en god redegørelse. Den viser jo nogle problemstillinger, som alle vi ældreordførere godt vidste i forvejen at der var. Vi mangler folk – ja, det skal vi have gjort noget ved. Vi skal også have nogle, der er faglærte, fordi fagkundskab er vigtigt. Dem, der sidder på ældrecentrene rundtomkring, er meget ringe efterhånden. Men der er også mange, som vi mister undervejs, fordi der er mange ældre mennesker, som, når de bliver ringet op af kommunen og bliver spurgt, om de mangler noget, så siger nej, fordi de er stolte og det ville de aldrig nogen sinde sige at de gjorde. Men alligevel ser vi kommuner, der skærer ned på, at man kunne køre ud og lave et besøg hos den ældre hr. Kim Edberg Andersen, hvor jeg helt sikkert ville sige nej, hvis de ringede fra kommunen og spurgte, om jeg havde brug for hjælp. Men hvis der kom en professionel ud til mig og kiggede rundt, kunne det godt være, at vedkommende kunne se, at jeg ikke længere kunne gøre rent på den måde, som jeg skulle, og at jeg ikke fyldte køleskabet, som jeg skulle, og at jeg måske havde brug for hjælp. Så det skal vi sørge for at der er ressourcer til. Vi skal måske også se lidt på planlovgivningen. For jeg kunne jo godt tænke mig, når jeg sælger min landejendom – som heldigvis ikke bliver beskattet så hårdt nu efter det, man har fundet ud af på det område – at jeg kan få lov til at købe noget i udkanten af et ældrecenter, måske ude i tredje række, så jeg kunne bo der sammen med min kone først, og når en af os så ikke kunne længere, kunne vi flytte en række længere ind, sådan at vi kom tættere og tættere på det ældrecenter, så ældrecenteret blev en del af vores tilværelse til sidst. Vi er klar til at træffe de valg, men det kræver, at vi får private investorer, der har lyst til at bygge det, og et kommunalt system, hvor der ikke går ideologi i det og der ikke kun er nogle bestemte, der kan stå for det. Men det kræver også, at planlovgivningen er der, sådan at man kan få lov til at bygge det her et sted, hvor jeg, mens jeg stadig væk har penge og har lyst til at se på noget køn natur, kan få lov til at købe huset ude i tredje række og så stille og roligt flytte ind på ældrecenteret og få en værdig afslutning. Det er der, hvor vi skal hen, og i Nye Borgerlige kommer vi til at gå konstruktivt ind i det her. Vi kommer også til at gå ind og sige, at vi håber, at frisættelse betyder, at vi sætter de kommunale ældrecentre fri. For der er rigtig mange af dem, der er gode, og når de bliver ramt af dårlige ting, er det typisk ikke på grund af noget ude på selve ældrecenteret, men så er det på grund af alle de ledelseslag, man skal igennem, når man finder et problem i et kommunalt system. For så skal man hele vejen op igennem systemet og snakke med sådan en som mig, dengang jeg sad i byrådet, hvorefter det skal hele vejen tilbage igen. En frisættelse ville måske også gøre, at vi kunne rekruttere nogle mennesker, som ikke har et ønske om at arbejde i et trægt kommunalt system, sådan som det er nu, og hvor man derfor godt kunne tænke sig at have en privat leverandør. Vi kunne se i min egen kommune, at da der kom et friplejehjem, blev det fyldt med det samme, og det havde en venteliste. Og hvordan reagerede kommunen? Den lukkede alle de andre, så nu står vi igen og mangler pladser lige om lidt. Men så er kommunalpolitikere nogle gange kreative; så fremskriver de det lidt og siger, at vi bliver lidt sundere, så vi har ikke brug for pladserne endnu. Så måske er det politikerne, der er problemet. Det skal guderne vide at jeg har oplevet, også herinde, altså at vi nogle gange godt kan skabe problemer, fordi vi står så stålfast i vores egen ret. Men lige på ældreområdet og i forhold til ældreloven tror jeg at det er vigtigt, at vi ikke får den samme oplevelse i oppositionen, som vi har fået med nogle andre lovgivninger herinde, altså en oplevelse af, at det ligesom bliver et diktat. Jeg tror, at vi alle sammen har noget at bidrage med til en god ældrelov, som vi også kan bruge til noget i fremtiden, hvis vi alle sammen husker på, at det handler om det der med at give den ældre hr. Kim Edberg Andersen lyst til at bo et sted de sidste år, når jeg ikke længere kan selv, med værdighed, sådan at jeg har lyst til at leve den sidste tid, i stedet for man bare holder mig i live, så længe man kan.

Så vil jeg lige sige en ting til. Jeg sidder jo i en region, og hvis jeg kunne få et enkelt ønske opfyldt, ville jeg gerne have en sygeplejerske på ældrecenteret, for det kunne vi spare en masse penge ved, ganske enkelt. Den er en helt iskold beregning, for vi sender rigtig mange tilbage. Regionen ville sende mig ud af supersygehuset meget hurtigt, og jeg ville meget hurtigt komme tilbage. I kan kigge til Region Nordjylland; de har faktisk sat det til 72 timer, hvor ansvaret bliver bibeholdt i regionen. Det kunne være et forslag, at vi kunne gøre det hele vejen rundt. Så lad os nu tænke det – nu lyder det her sådan meget alternativt – holistisk. Lad os nu få det hele med og så lave en ældrelov, som vi rent faktisk kan være stolte af, når vi alle sammen på et eller andet tidspunkt får brug for hjælp. For virkeligheden er bare, at det nu har taget så lang tid at komme igennem det, at de ældre mennesker, som sad på ældrecenteret, da statsministeren sagde, at der ville komme en ældrelov, er ved at være gået bort, for man sidder der i gennemsnit i 2 år. Lad os gøre de 2 år til 2 år, vi alle sammen har lyst til, i stedet for at vi ikke har lyst til at blive udsat for statens pleje. Tak.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Og så er turen kommet til ældreministeren.

Tusind, tusind tak for en rigtig god debat. Jeg føler mig faktisk sådan meget beæret over at have et udvalg, hvor man er så engagerede, så motiverede og tydeligvis så meget, meget vidende om det her område. Jeg ved jo også, idet jeg har luret tidligere regeringsperioder, at der er flere af jer, der jo er gengangere herinde i Ældreudvalget, og det tror jeg egentlig hænger sammen med noget af det, som fru Pia Kjærsgaard er inde på – selv om jeg jo ikke skal udtale mig om jeres motivation – nemlig det her med, at ældreområdet betyder rigtig meget for os alle sammen. Jeg kan i hvert fald sagtens genkende det, fru Pia Kjærsgaard taler om, nemlig at det også betyder rigtig meget i vores grupper. Så tusind tak for det. Jeg hører jo både indgående problemforståelser og masser af løsningsforslag. Jeg hører også en fælles forståelse af, at der er et handlebehov. Altså, tænk nu, hvis vi var uenige om, at der var et problem og et behov for handling, men det lytter jeg mig egentlig frem til at der er hele vejen rundt. Og så hører jeg rigtig mange bud på en frisættelse, og det her er jo i virkeligheden vores første sådan debat om, hvad frisættelse egentlig er, altså hvor vi begynder at tage hul på den. Det kommer vi til at snakke rigtig meget mere om; det er også noget af det, jeg kommer lidt mere ind på i min tale. Og så hæfter jeg mig også ved, at flere siger – og det har jeg også selv tænkt over – at det jo er tilbagevendende problemstillinger. Som hr. Kim Edberg Andersen siger: Vi vidste det jo godt og har vidst det i lang tid. Jeg har selvfølgelig også gjort mig den umage at læse redegørelserne fra tidligere år og hørt talerne der, og det er jo nogle af de samme problemstillinger, der går igen, så jeg forstår sådan set også godt utålmodigheden i den forbindelse. I hvert fald de sidste to tidligere ministre er endt med ikke at holde den tale, de havde skrevet, men det agter jeg nu at gøre, og det gør jeg, fordi det her også er min første mulighed for sådan egentlig at komme med mit input i debatten, men også fordi jeg synes, det er en god anledning til at perspektivere de tal, der er i redegørelsen, og den viden om det arbejde, vi har, om frisættelsen. Danmark er et godt sted at blive gammel. Det er også noget af det, jeg skriver i forordet. Men som jeg også hører i dag, er der ingen tvivl om, at ældreplejen er udfordret, og at der er behov for nytænkning, hvis Danmark også i fremtiden skal være et godt og trygt sted at blive gammel. Ældreplejen er en grundsten i vores danske samfund, hvilket jeg også er inde på i rapporten, men vi står med et velfærdssamfund, der langsomt mister vitalitet og kvalitet, og som sander til i regler og bureaukrati. Regler og procedurer, der er indført i den bedste mening, har langsomt medført, at fokus er fjernet fra den enkeltes ønsker og behov, og mange steder kan man faktisk dårligt se den ældre for bare regler. Det er lidt som at gå ind i en skov, hvor man kigger og næsten ikke kan se skoven for bare træer. Som jeg ser det, står vi med tre centrale udfordringer på ældreområdet. Først og fremmest mangler vi arbejdskraft. Det er der rigtig mange af jer der også er inde på, og det er jo ikke en ny problemstilling, og det er det, der kan bekymre endnu mere. Jeg har også været interesseret i, om det er, fordi vi ikke har gjort noget tidligere, men det er det jo ikke, og det ved flere af jer også. Der er jo lavet et hav af rekrutteringsforsøg, -tiltag og -initiativer fra både statslig side og kommunernes side. Så det har været kendt længe, og meget er blevet forsøgt. Og alligevel ser vi, at vi kommer til at mangle i omegnen af 17.000 social- og sundhedsmedarbejdere, hvilket flere af jer er inde på, både fru Kirsten Normann Andersen og fru Mette Abildgaard. Det tal er også et, der bekymrer mig utrolig meget, for hvis vi ikke har hænderne, som en af jer også er inde på, jamen så er det jo virkelig, virkelig vanskeligt, for hvad får vi så ud af at lave en ny form for styring og nye rammer for levering af ydelsen, hvis vi ikke har hænderne? Så det er i virkeligheden et tal, jeg er utrolig bekymret for. Ikke alene mangler vi hænderne, men det er jo faktisk også det at fastholde dem. Fra marts til august sidste år endte 22 pct. af rekrutteringsforsøgene med, at stillingerne ikke blev besat, og hvad angår social- og sundhedshjælperne, var det 25 pct. af stillingerne, der ikke blev besat, altså en fjerdedel.

Samtidig ser vi, at antallet af ældre vil stige frem mod 2040, og det skyldes jo bl.a., at vi lever længere, og det er jo grundlæggende glædeligt, som flere af jer også har været inde på, men det betyder også, at vi skal bruge flere hænder til at passe på vores ældre. Redegørelsen viser, at vi langtfra udnytter vores velfærdsteknologi. Velfærdsteknologi kan give ældre medborgere mere frihed og medbestemmelse i hverdagen, og det kan forbedre arbejdsmiljøet i ældreplejen og er derfor også en vigtig brik i forbindelse med rekrutteringsudfordringerne. Jeg har også prøvet at undersøge, hvilken effekt det egentlig har på arbejdskraft, men det ved vi faktisk ikke så forfærdelig meget om. Men det er i hvert fald en rimelig hypotese at have, at hænder om ikke andet kan bruges til noget andet. Af redegørelsen fremgår det, at en kommunal undersøgelse viser, at det kun er 46 pct. blandt repræsentanter for landets kommuner, der svarer, at de havde skærmbesøg, og det er som sagt også beskrevet i redegørelsen. Den anden udfordring ud over rekruttering er, at ældreområdet er sandet til i bureaukrati, og det drejer sig faktisk ikke kun om bureaukrati og antallet af regler, det drejer sig nemlig også om det, som fru Lotte Rod var inde på, altså at det ikke kun handler om regelforenkling. Det handler om den helt grundlæggende måde, vi styrer, kontrollerer og leverer ældreplejen på, og den er sandet til. Djævlen ligger jo i detaljen, og der står i regeringsgrundlaget, at vi helt grundlæggende skal frisætte, hvordan vi styrer, kontrollerer, dokumenterer og leverer, for igennem årtier har vi opbygget et regime, hvor vi styrer og kontrollerer mere og mere, og når jeg har været rundt i landet og har besøgt kommuner, oplever jeg medarbejdere og ledere, der er engagerede, og som arbejder aktivt med om, hvordan man ikke ændrer arbejdsgangene til det bedre. Men jeg har altså også mødt medarbejdere, der jo panden mod en mur, fordi der er opbygget alt for komplicerede dokumentationssystemer, som ikke understøtter en travl hverdag, og det var endda i en kommune, der faktisk havde sat sig for at prøve at arbejde med dokumentationssystemet, men det blev faktisk bare mere kompliceret af det. Et andet sted, vi ser bureaukratiet, og som det også viser sig i redegørelsen der bliver brugt mange ressourcer på, er den her centrale visitation med et alt for stort fokus på, hvilke indsatser kommunerne har besluttet at have på hylden, frem for hvilke behov den enkelte borger har. Central styring og minuttyranni har gjort, at hjælpen er blevet ufleksibel og med alt, alt for få muligheder for det faglige skøn. Velfærdsaftalekommunerne viser, at når vi har det faglige skøn og det gives fri, blomstrer kreativiteten, så medarbejderne faktisk bliver dygtigere, både i det arbejde, de selv gør, men faktisk også i det tværfaglige arbejde. Så en tilsanding af vores ældrepleje, hvor vi ikke kan se den ældre for bare regler, er simpelt hen blevet en mere og mere akut situation og er en udfordring. Den tredje udfordring er der flere af jer, der er inde på, bl.a. Hr. Peder Hvelplund, og det handler om A- og B-holdet. Hvis rekruttering ikke er min største bekymring, at det måske det, der er min største bekymring. Redegørelsen viser, at 81 pct. af dem, der modtager hjemmehjælp, er tilfredse eller meget tilfredse, men sammenholdt med udviklingen i velstanden, som hr. Peder Hvelplund også er inde på, risikerer vi, at det på sigt kan sætte sig i en faldende opbakning til det universelle velfærdssamfund. Andre undersøgelser indikerer også, at vores forventning til en kommende ældrepleje, altså for os, der er kommende ældre, faktisk er, at vi ikke tror, vi vil se en ældrepleje, der kan levere en kvalitet, der kan dække de behov, vi har. Så danskernes stigende velstand betyder, at vi gradvis får højere og højere forventninger til den velfærd, der leveres af det offentlige, og vi risikerer, at dem, der har råd, køber sig til bedre velfærd og vender ryggen til en offentlig sektor, der er i knæ. Derfor er det så bydende nødvendigt, at vi har en ældrepleje, der er kvalitet og bliver forbundet med kvalitet for alle. Det handler ikke kun om at sikre vores ældrepleje, det handler faktisk først og fremmest om at sikre næste generationers ældrepleje, for får vi først det her tandhjul til at køre skævt, tror jeg, det er utrolig svært at genoprette, altså hvis vi får lavet en skævhed i det, så de, der har råd, får bedre pleje end dem, der ikke er råd.

Vi skal også sikre, at de ældre har valgmuligheder. Her viser redegørelsen for mig at se en alt for svag udvikling i, hvor mange der benytter en privat leverandør i hjemmeplejen. Det kommer vi nok til at diskutere lidt, har jeg fornemmelsen af. I 2021 benyttede 39 pct. af ældre hjemmeplejemodtagere sig af en privat leverandør; det synes jeg faktisk er for lavt, og det synes jeg at vi skal gøre noget mere ved. Jeg ved godt, at det er udtryk for en stigning, men jeg synes faktisk, at det fortsat er for lavt. Det er også derfor, vi i regeringsgrundlaget taler om, at vi skal have et styrket frit valg. Hvis vi løser de her tre udfordringer, nytter det ikke noget, at vi kører videre ad samme spor, som vi har gjort igennem de sidste år, og derfor er der brug for et markant sporskifte. Jeg tror, at det overordnede spørgsmål, vi skal stille os selv, er, hvordan vi får skabt en ældrepleje, der skaber mere livsglæde, hr. Kim Edberg Andersen. Jeg tror nemlig, at det er det helt rigtige spørgsmål. Hvordan får vi skabt, at der er livsglæde og man står op om morgenen og ser ind i en god hverdag, hvor der er plads til ældres forskellighed, uden at samfundskraften går tabt? Og det er jo her, hvor frisættelsen bliver set som løsningen fra min og regeringens side. Vi vil lave den mest omfattende frisættelse af den offentlige sektor hidtil og grundlæggende forandre den måde, velfærden i dag styres, dokumenteres, kontrolleres og leveres på. Det er rigtig nemt at skrive, for I ved lige så vel som mig, at det er der masser af tandhjul i. Det er i virkeligheden noget af det, som jeg er rigtig glad for ved debatten i dag. Flere af jer illustrerer jo en utrolig stor indsigt i, at det netop handler om, at der er mange tandhjul, der skal skrues på, hvis vi skal lykkes med at skabe en ældrepleje med kvalitet også i fremtiden. Danmark skal være et velfærdssamfund, hvor borgeren kommer før systemet, og hvor der er langt mere lokal frihed, ansvar og engagement, og vi starter på ældreområdet. Jeg vil gerne understrege, at frisættelse ikke betyder, at man er fri for ansvaret. Tværtimod handler det om at styrke det lokale ansvar. Det kan f.eks. ske gennem åbne brugerbestyrelser og ved et tæt samarbejde med civilsamfundet. Det med civilsamfundet kommer jeg lidt mere tilbage til, men jeg er faktisk meget enig med fru Mette Abildgaard i det her potentiale, der ligger i civilsamfundet, både i forhold til at supplere i opgaveløsningen, men nok så meget også for at fastholde, at vi er et velfærds samfund , hvor vi har et fælles ansvar, og ikke kun er en stat, der leverer en offentlig service. Visionen om at frisætte ældreområdet handler om at skabe en ældrepleje, der skaber livsglæde. Når jeg siger livsglæde, forbinder jeg det med selvbestemmelse og valgmuligheder. For der findes ikke én one size fits all-model for livsglæde eller det gode ældreliv. Den vare står simpelt hen ikke på en hylde. Mennesker er forskellige, deres behov er forskellige, og det samme gælder opfattelsen af det gode ældreliv. Det er der også flere af jer der er inde på, og det ved vi også fra flere undersøgelser. Bl.a. har ROCKWOOL Fonden lavet en stor rapport – som jeg er sikker på at I er bekendt med – hvor en pointe netop er, at forskellighed faktisk er det, der beskriver ældrebefolkningen allerbedst. Det skal vi tage alvorligt. Derfor skal ældreplejen også være præget af en høj grad af selvbestemmelse, flere valgmuligheder og livsglæde. Ældre skal have flere muligheder, så de i højere grad kan vælge den velfærd og den hjælp, som passer bedst til deres livssituation. Men frisættelse betyder også frisættelse af medarbejdere og frisættelse af lederne. Medarbejdere og ledere skal have mere frihed til at udfolde deres faglighed; det er der flere af jer der også er inde på, og det er jeg meget enig i. Velfærd er ikke noget, der kan bestilles eller styres. Det er noget, vi skaber i relationen til hinanden. Den bevægelse er allerede i gang i flere kommuner, der laver forsøg med selvstyrende teams. Og det har flere af jer også været inde på. Både fru Marlene Harpsøe og fru Kirsten Normann Andersen talte om de her selvstyrende teams, som jeg også synes er utrolig interessante. Der er borgernær visitation, helhedspleje og tværfaglighed. Evalueringerne taler egentlig deres eget sprog, for de viser større medarbejdertilfredshed og lavere sygefravær. Og når medarbejdere lykkes med opgaven, trives borgerne – og omvendt. Livsglæde for de ældre tror jeg hænger rigtig tæt sammen med arbejdsglæde for medarbejderne. Det vidner for mig om, at frisættelsen af medarbejdere og ledere er afgørende for at sikre en god ældrepleje med selvbestemmelse og valgmuligheder.

Jeg vil gerne sige tak til alle de kommuner, der tør tænke nyt og vise, at der er en anden måde at gøre tingene på. Borgmesteren i Middelfart Kommune, som er en af de kommuner, der er med i velfærdsaftalerne, taler om det som en kulturforandring. Det tror jeg faktisk er meget rigtigt, og det vidner for mig om, at vi først er begyndt at se bevægelsen af, hvad det egentlig er for et potentiale, der gives fri, når det er sådan, at vi tør tænke os fri for regler og bureaukrati. Jeg tror slet ikke, at vi har en forestillingsevne endnu, når vi først ser den kraft, der er i, at man sætter fagligheden fri og giver fagligheden ro til at blomstre. Det forudsætter selvfølgelig også, at det er dygtige faglige medarbejdere, der er tæt på de ældre. Det her mod til at tænke nyt er nødvendigt, hvis vi skal nå i mål med visionen om ældreplejen med livsglæde, nærvær og omsorg. Det betyder faktisk også, tror jeg, at vi kommer til at tænke rettigheder på en ny måde, hvor det skal være slut med minuttyranni og nulfejlskultur. Frisættelse er nemlig ikke kun et spørgsmål om at fjerne regler. Det er en grundlæggende anden måde at styre den offentlige sektor på, og det er en kæmpe opgave. Det tror jeg sådan set at I alle sammen er pinligt bevidste om; sådan hører jeg det i hvert fald i talerne. Det er netop det, en ny ældrelov skal honorere. Som fru Mette Abildgaard sagde det, er det sådan set det, som en ældrelov er svaret på. Det, vi arbejder på i regeringen, er at lave en ældrelov med få klare værdier, der skal skabe bedre rammer for en alderdom med livsglæde. Regeringen vil give de ældre reel selvbestemmelse, udvide det frie valg, give de ældre frihed til at bo, som de vil, og sikre større kontinuitet i plejen, fordi det jo er noget af det, jævnfør redegørelsen, vi kan se fremmer trivslen. Det er ikke et let stykke arbejde, for når man skruer på ét tandhjul i den her store velfærdsmaskine, forrykker balancerne sig alle andre steder. Derfor skal vi have kigget i alle hjørnerne, hvilket jeg også hører at I taler ind i. Det betyder bl.a., at vi ud over det, jeg allerede har været inde på om visitationen, skal se på en anden måde på vores rettighedsforståelse, på den måde, vi fører tilsyn på, og på det frie valg. Alle de her ting påvirker hinanden på kryds og tværs, og derfor er det også en stor og svær opgave. Vi skal væk fra den her minutiøse styring af ældreplejen. Vi skal give medarbejdere og ledere frihed til at yde en faglig indsats. Men vi skal også væk fra det her med, at velfærd er noget, vi styrer, for velfærd er noget, vi skaber sammen. Den her bevægelse fra styring til at skabe sammen – samskabelse – tror jeg er noget af det helt centrale i vores bevægelse fra en velfærdsstat til et velfærdssamfund. Jeg tror, at velfærden skal skabes af dem, der er tættest på borgeren og kender borgerens behov og ønsker. Det er medarbejderne og i høj grad selvfølgelig også de pårørende, men det er også de lokale fællesskaber: naboerne, veninden, gåmakkeren, den tidligere gåmakker, foreninger og virksomheder. Vi skal have aktiveret hele det civile samfund og fællesskaberne omkring den ældre. Arbejdet med den nye ældrelov bygger bl.a. på det inddragende arbejde, som flere af os har været inde på med den såkaldte Okkelsrapport. Og indholdet i afrapporteringen er et rigtig godt udgangspunkt, men vi skal også videre end det. Nu er der flere af jer, der også taler om det som anbefalinger, men faktisk er det jo egentlig primært en afrapportering med nogle temaer, der peger på, hvad der er vigtigt at kigge ind i. Det er ikke sådan en til en anbefalinger, men det kan vi komme tilbage til. Noget er mere konkret end andet. Det er et godt udgangspunkt, men vi skal videre, hvis vi skal gå fra en velfærdsstat til et velfærdssamfund med langt højere grad af lokal frihed og lokalt ansvar. Vi er også i gang med at nytænke og udvikle konkrete løsningsforslag, og der ligger et stort og svært arbejde foran os. Det, jeg vil afslutte med at sige, er, at vi jo har hørt rigtig mange regeringer tale om afbureaukratisering – fru Lotte Rod var inde på det – uden at det har båret frugt. Men jeg tror på, at det lykkes den her gang. Det gør jeg, både fordi jeg hører en så dyb forståelse fra jeres side – og det er jo os, der skal gøre det sammen – men også, fordi det den her gang ikke kun handler om regelforenkling. Det handler om en grundlæggende ændring af hele styringsregimet, i forhold til hvordan vi styrer, kontrollerer og leverer velfærd. Så endnu en gang tusind tak for talerne og for debatten, og jeg ser frem til de spørgsmål, der måtte være. Det håber jeg at der er.

Tak til ældreministeren. Der er en stribe korte bemærkninger. Først er det fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg er meget glad for at høre om det her styrkede frie valg. Jeg kunne godt tænke mig at udfordre ministeren, lidt i forhold til at de statslige plejehjem f.eks. ikke kan gå konkurs. Kan vi nogen sinde få en oprigtig fri konkurrence og dermed også et reelt frit valg, hvis der ikke også er en konkursmekanisme i det offentlige?

Værsgo til ældreministeren.

Noget af det, jeg i hvert fald lægger vægt på, og som også indgår i regeringsgrundlaget, er det her med, at vi skal have en sidestilling og en ligestilling af private og offentlige leverandører. Der vil jo altid et eller andet sted være nogen, der skal have en forsyningsforpligtelse. Det er situationen i dag, at hvis du har et friplejehjem, der går konkurs – nu har vi aktuelt f.eks. et i Vejle, men der er faktisk ikke så mange konkurser – så er det kommunen, der har forsyningsforpligtelsen i sidste ende. Jeg har ikke sådan tænkt meget over det med mulighederne for konkurs, men jeg er i hvert fald optaget af, at vi får en ligestilling af de private og de offentlige leverandører i de vilkår og rammer, de har.

Så er det fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance.

Men hvordan kan man få det, når alle de private og selvejende kan gå konkurs og det offentlige ikke kan? Kunne man ikke lave det på en måde, ligesom det er i det private nu, hvor man, hvis ikke man gør det godt nok, går konkurs, og så bliver det sat i udbud, så nogle andre og bedre kan få lov til at tage over?

Værsgo at svare.

Jeg er egentlig allermest optaget af, at vi får leveret den ældrepleje, der er, og får nogle stabile rammer for de plejehjem, uagtet hvilken ejerform de har. Erfaringerne med, hvor mange plejehjem der egentlig går konkurs – det er friplejehjemmene i dag – er jo ikke så mange. Så jeg ved faktisk ikke helt, hvor stor udfordringen er. Jeg er faktisk mere optaget af, at vi får skabt nogle reelle og ordentlige rammer, så vi får færrest mulige, der ender med at være i sådan en situation, bl.a. ved at sikre nogle gode afregninger.

Så er det fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Mange tak for en rigtig fin tale fra ældreministeren. I Danmarksdemokraterne er vi rigtig glade for det samarbejde, der allerede er etableret, og de forhandlinger, som kommer, glæder vi os rigtig meget til. Noget af det, som vi i Danmarksdemokraterne jo er optaget af – og det tror jeg allerede ministeren har hørt lidt om – er de her snitflader, som der er til andre sektorer i forbindelse med den kommende ældrelov, som vi skal forhandle om. For ældreområdet er utrolig komplekst og har nogle koblinger ind i nogle andre områder – det kan f.eks. være til regionens hospitaler og behandlingstilbud. Derfor har jeg og Danmarksdemokraterne i hvert fald en bekymring for, at vi slår et rigtig stort brød op omkring ældreloven, hvor vi selvfølgelig skal finde nogle rigtig gode løsninger på ældreområdet, men hvor man samtidig ikke – fordi det hører til regionerne – kan forhandle om f.eks., hvordan vi forhindrer genindlæggelser, hvordan vi sikrer flere hospicepladser osv. osv. Og det er jo også noget, som det er vigtigt at vi kigger på. Hvad tænker ældreministeren om det?

Tak. Det får vi et svar på. Værsgo.

Jeg er meget opmærksom på de koblinger og samarbejdsflader, som vi faktisk taler om det som, altså sundhedsministeren og hele Sundhedsstrukturkommissionen, hvor jeg i øvrigt også sidder med, og det er netop for at sikre, at koblingerne bliver lavet. Så jeg anerkender fuldt ud, at der er behov for koblinger, og det er også det, vi prøver at imødekomme i regeringen og har et stort fokus på. Jeg tænker, det er vigtigt, at vi ikke reducerer – og nu ved jeg ikke, om det er det, jeg hører i spørgsmålet – ældrepleje til alene at være et spørgsmål om sundhed. Det tror jeg heller ikke er det, jeg hører, for det er jo et liv – civilsamfundsmæssigt, socialt og på alle mulige måder, også i forhold til forebyggelse, som nogle var inde på. Så jeg tror, det er vigtigt, at vi har et særskilt område i forhold til en ældrelov. Men jeg er helt enig i, at det selvfølgelig er vigtigt at se på koblingerne.

Tak. Fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne.

Ja, for nu har regeringen jo nedsat den her Sundhedsstrukturkommission, og vil ældreministeren love, at Sundhedsstrukturkommissionen ikke bliver en syltekrukke for de koblinger, der er, indtil de kommende forhandlinger omkring en ældrelov?

Ældreministeren, værsgo.

Jeg er meget sikker på, at alt, hvad vi gør i regeringen, ikke er med en intention om og med tanke på, at noget bliver en syltekrukke. Så jeg vil gerne stille i udsigt, at det ikke bliver en syltekrukke.

Så er det fru Kirsten Normann Andersen fra SF.

Tak for det, og også tak for ministerens tale. Jeg tror grundlæggende, hvad ministeren også er inde på, at de fleste ældre tænker: Det vigtigste er sådan set, at jeg slipper for nogen sinde at blive afhængig af det der plejehjem. Vi vil alle sammen helst klare os selv lige til det sidste. Den dag, hvor man så vitterlig ikke selv kan komme på toilettet, er det altså alligevel faktisk rart, at der kommer nogle professionelle, der kan hjælpe en, uden at man skal føle sig ydmyget eller på nogen måde føle sig i vejen af den grund. Det tror jeg selv er vigtigt. Derfor bliver jeg også ked af det, når diskussionerne ender i et spørgsmål om, hvorvidt det er på grund af ligestilling mellem private og offentlige leverandører eller det er, fordi vi ikke har nytænkt det nok eller sådan noget. Jeg tror virkelig, det er vigtigt, at man den her gang tænker ind, hvordan vi løser opgaverne hos den ældre. Derfor vil jeg egentlig bare gerne spørge ministeren: Når nu ministeren selv henviser til, at det er en ældrelov, der er svaret, hvordan vil ministeren så involvere det samlede Folketing i de forhandlinger, og hvornår kan vi regne med at vi eventuelt bliver indkaldt til forhandlinger?

Værsgo til ældreministeren.

Jeg lover jer, og det tror jeg også at jeg sagde i sidste uge, da vi var samlet, at I bliver de første, der får det at vide. Vi arbejder på højtryk med det nu, og I bliver selvfølgelig som Ældreudvalg involveret. Og der bliver jo en inddragende proces, som vi tilrettelægger efter alle kunstens regler eller i hvert fald gør os rigtig umage med at få tilrettelagt. Jeg deler sådan set opfattelsen af – jo ikke mindst henset til at problemerne ikke er nye, som flere har været inde på, og som jeg også kan konstatere – at der er behov for, at det snart kommer. Men der er flere årsager til, at vi skal gøre os umage med det, for det er både nogle store tandhjul, vi skal have til at hænge sammen, og det er det, at når vi nu skal det – og nu har jeg jo fornøjelsen eller belastningen af at komme ude fra det kommunale – bliver vi simpelt hen nødt til at gøre det her ordentligt, for kommunerne er så pligtopfyldende i forhold til at omsætte og implementere den lovgivning, der er, at det ikke nytter noget, at vi ikke får gjort det ordentligt. Jeg er faktisk omvendt positiv og egentlig meget optimistisk over, at vi har den debat, vi har, fordi der er så stor indsigt i området. Så jeg håber og tror på, at vi får en bred aftale.

Fru Kirsten Normann Andersen, SF, har yderligere et spørgsmål.

Jeg tror sådan set, at det er rigtigt, at det samlede Folketing gerne vil det her, altså er enige i, at der skal gøres noget i forhold til ældreområdet. Derfor vil jeg også bare spørge en gang til. Når ministeren siger, »vi arbejder på det«, skal jeg så forstå det, som at det er regeringen, der arbejder på det, og at vi i Ældreudvalget derfor venter på et forslag, et konkret forslag, eller forestiller regeringen sig, at lige præcis på det her område er det i forvejen så svært, at det giver rigtig god mening at sørge for, at der er meget større bredde på en eventuel aftale om, hvordan sådan en ældrelov skal se ud i fremtiden? Altså, bliver vi indkaldt til brede forhandlinger, eller venter vi på, at regeringen kommer med et udspil?

Ældreministeren.

Jeg kommer det ikke meget nærmere end at sige, at jeg selvfølgelig er optaget af det og arbejder rigtig meget på det, og jeg tror, at det gælder for alt, hvad vi laver i regeringen, at det jo ikke er sådan, at vi sidder særskilt som ministerier og gør noget udeomkring. Så vi har selvfølgelig nogle drøftelser af, hvad det er for nogle ting, der bliver fremsat i de enkelte ministerier.

Tak. Så er det fru Mette Abildgaard fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak til ministeren for en god tale og for at knytte flere ord til den her redegørelse. Jeg vil også tillade mig at spørge lidt ind til det forløb, vi skal i gang med. Dels kunne jeg tænke mig at høre om det her med en ny ældrelov, som jo er en gammel udmelding fra statsministeren, dels er der det her med frisættelse i regeringsgrundlaget. Kan vi forvente, at det bliver en og samme proces, det skal forhandles i? Er det to sider af samme sag? Så kunne jeg tænke mig at spørge ind til, hvem der kommer til at sidde for bordenden i de forhandlinger: Bliver det ministeren selv, der kommer til at indbyde til forhandlinger, eller er der andre i regeringen, der kommer til det? Og så kunne jeg naturligvis tænke mig at spørge om, hvordan tidshorisonten ser ud.

Ældreministeren.

Jeg ville ønske, jeg kunne svare, men I må vente lidt på svaret. Altså, jeg kan godt svare, men jeg kan ikke give et konkret svar på, hverken hvornår eller hvordan det bliver. Jeg tænker, at jeg jo er ældreminister og har ansvar for området, så det er mig, der kommer til at fremsætte forslaget til og arbejde med en ældrelov. Og nu glemte jeg faktisk den første del af dit spørgsmål – det gik på ... en frisættelse af ældreområdet, ja. Vi starter jo på ældreområdet, og det er også sådan, vi kommer til at gøre det. Og hvordan det lige kommer til at spænde af, må vi se, men vi starter i hvert fald på ældreområdet.

Fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.

Jeg har egentlig ret stor forståelse for, at der er nogle ting, man først kan offentliggøre, når man også har et mandat med sig fra regeringen, og at man selvfølgelig også skal finde sine positioner i regeringen. Men jeg er bare helt ærligt bekymret for, om det kommer til at trække det her meget ud. Vi hører jo lidt på rygtebørsen, at der er uenigheder mellem regeringspartierne om, hvorvidt det er vigtigst at frisætte institutionerne eller borgerne eller medarbejderne, og at det giver grobund for interne diskussioner. Så det kunne jo bare være interessant at høre, hvad ministeren mener det er vigtigst at frisætte.

Ældreministeren.

Som jeg også var inde på i min tale, ser jeg i hvert fald frisættelse på tre niveauer: dels af borgeren, dels af medarbejderen, og så taler jeg egentlig om frisættelse af det lokale ansvar. Det kan jo se ud på forskellige måder. Det står jo også indskrevet i regeringsgrundlaget, at vi skal prøve nogle modeller af. Altså, vi har både det her omkring de åbne bestyrelser – det er jo en institutionstænkning – og så skal vi prøve modeller for de selvejende institutioner. Og er det så kommunerne eller institutionerne, der bliver sat fri? Det er simpelt hen en drøftelse, vi også har til gode, og som jeg jo også taler med andre aktører uden for Christiansborg om.

Tak. Så er det hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg synes, det er enormt positivt, at der bliver talt om en ældrelov, for der er jo ingen tvivl om, at den tidligere regering sagde enormt meget om det, men der skete ikke en bønne. Derfor er det jo godt, at ældreministeren betoner det. Jeg vil gerne spørge ind til det paradoks, der kan være mellem på den ene side frisættelsen, afbureaukratiseringen, det, som mange af os ser som noget enormt positivt, og på den anden side, at det jo også kan betyde, at nogle mister nogle rettigheder, og her tænker jeg selvfølgelig på de ældre. Måske ministeren bare kunne betone, hvor regeringen har tænkt sig at lægge balancen i det, for det er for mig et ret væsentligt spørgsmål.

Værsgo til ældreministeren.

Jeg deler helt opfattelsen af, at rettigheder er vigtige; selvfølgelig er de det i en retsstat. I dag er ældreområdet, som hr. Peter Kofod jo også er opmærksom på, reguleret dels af serviceloven, hvor det sådan er mere en juridisk rettighedsforståelse, dels af sundhedsloven, hvor det er en mere faglig rettighedsforståelse, og så har vi jo også de materielle rettigheder, som ligesom er det der med, at vi skal benævne, hvad det er for nogle typer ydelser, og så har vi også en oplevet rettighed, som man også godt kan tale om, i forhold til om man oplever, at man faktisk har den rettighed, man har. Jeg tror, at vi kommer til at snakke om, hvad det er for en rettighedsforståelse, vi skal lægge til grund. Og tandhjulene hænger jo sammen, for vi har at gøre med en central visitation, som er det, der i høj grad muliggør den juridiske forståelse af rettigheder i dag med individuelle, konkrete vurderinger og afgørelser, og nu er der jo i Okkelsrapporten også et forslag til, at man kan fastholde den, men at justeringerne så i højere grad bliver det faglige skøn. Så jeg tror, vi kommer til at arbejde med at udvikle vores rettighedsforståelse, men der er ingen tvivl i mit hjerte og sind om, at rettighedsforståelsen er vigtig.

Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Jamen det lyder godt, altså det, jeg tolker det som, lyder godt. Men så lad mig stille et måske mere konkret spørgsmål. Jeg tror, at de fleste af os myndige mennesker godt kan lide selv at beslutte, hvornår vi skal i bad, og hvor ofte vi tager et bad. Kunne det være en rettighed, som man f.eks. gav ældre på plejehjem? I stedet for, at man får et bad om ugen – det ville jeg godt nok ikke synes var særlig rart som menneske at blive budt – får man et bad noget oftere. Kunne man forestille sig, at det var en rettighed, at ældre selv kunne bestemme, hvornår man kommer i bad, og hvor ofte man kommer i bad?

Ældreministeren.

Altså, jeg vil mere tænke det ind i en forståelse af selvbestemmelsesdelen. For jeg synes, at noget af det, der er vigtigt i en frisættelse af borgeren, netop er det her, som man jo så kan kalde en ret til selvbestemmelse, i forhold til at sige, om det er en gang om ugen, jeg vil i bad, eller om jeg vil i bad flere gange om ugen, og hvordan den faglige dialog skal være. Jeg stiller mig lidt nysgerrig, når jeg har været ude på besøg, i forhold til netop at spørge, om der er nogle behov, man ikke kan få opfyldt, og det, jeg hører, er, at det er i den her dialog, der er mellem medarbejderen og den enkelte ældre, man faktisk finder ud af, hvordan det er, behovene skal prioriteres, og hvornår det er, man skal i bad.

Så er det fru Pia Kjærsgaard fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Altså, jeg føler mig ret overbevist om, at ministeren ved rigtig meget om det her område; det siger sig selv, også med ministerens tidligere liv i tankerne. Men når jeg hører debatten, også i forhold til fru Mette Abildgaards spørgsmål, får jeg det sådan: Altså, ministeren er minister, ældreminister, og jeg må sige, at jeg helt klart forventer, at det er ministeren, der sidder for bordenden og lytter til, hvad der bliver sagt her fra ældreordførerens side. Det synes jeg er helt, helt naturligt, altså, at sådan må det være. Og der synes jeg, at ministeren er lidt usikker, og der må jeg så bare sige til ministeren, at selv om der er en trepartiregering, så – ja, jeg skal ikke belære nogen – synes jeg, det ville være fint, at ministeren sætter sig igennem og siger: De forskellige partier siger sådan, det er mig, der sidder for bordenden, og det er dem, jeg lytter til. Jeg vil bare høre, om vi ikke kan komme dertil i hvert fald, for lige pludselig bliver jeg usikker, både på hvor lang tid det skal tage, om det kommer i en eller anden kommission, og om det nu er ministeren – om det nu er ældreministeren – der sidder for bordenden. Selvfølgelig er det da det.

Værsgo til ældreministeren.

Så fik jeg formuleret mig utydeligt. Selvfølgelig er det mig, der sidder for bordenden i forhandlingerne af et ældreudspil og en ældrelov.

Fru Pia Kjærsgaard fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Så vil jeg bare høre noget på nuværende tidspunkt. Det ligger måske lidt uden for det her, men jeg vil så gerne have det med, altså det, jeg også sagde i min ordførertale om, at der hele tiden mangler penge til de ældre. Man ser det nu med budgetterne rundtomkring i kommunerne – jamen vi skal spare, også på de ældre, og vi er så kede af det – og der kom jeg jo med nogle ting, som jeg synes er fuldstændig vanvittige ude i kommunerne, som ikke alene er på ældreområdet, men alt det her med kommunikation, alt det her med medarbejdere, som skal gøre det ene og det andet og det tredje, og med journalister, og hvad ved jeg. Der er altså rigtig mange penge at hente her, og der synes jeg bare, at man bør komme dertil i et moderne samfund, at man siger, at man ikke er begrænset i forhold til det her område, der alene hedder ældreområdet, men at det er kommunerne, og så spørge: Hvor kan vi finde nogle penge? For det er det, der er behov for. Der er behov for penge til de ældre, der er behov for flere ansættelser, der er behov for, ja, alt muligt til de ældre, og der synes jeg bare, vi må sige, at vi er nødt til at tage af hele paletten.

Tak. Værsgo til ældreministeren.

Altså, nu synes jeg jo egentlig, vi har en god kontrakt stat og kommuner og regioner i øvrigt imellem, i forhold til at det er i økonomiaftalerne, vi ligesom opgør, hvad det er, der er af opgaver, og hvad det er, der er af anlæg, og så laver vi en overordnet aftale om, hvor mange penge der skal med. Det er jo grundlæggende, synes jeg, også et ret sundt princip i sådan en frisættelsestænkning, at opgaver og ansvar følges ad, og at man så egentlig som kommune også har ansvaret for at forvalte sine penge. Når det så er sagt, er det jo en svær opgave at det til at hænge sammen, og der vil jeg egentlig bare lige bringe det, som statsministeren har været ude at sige, ind. For hvordan er det, vi honorerer det her mål omkring administrative besparelser i kommunerne, som også er en del af regeringsgrundlaget, hvor regeringen jo også er gået ind og har sagt: Jamen lad os prøve at sætte os ned i et samarbejdsprogram over nogle år og finde ud af, hvordan det er, vi vil løfte det ansvar sammen? Det handler netop om at adressere nogle af de her administrative udgifter.

Tak til ældreministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Vi holder lige en kort pause, da vi skal have lavet en ny opstilling, så vi kan tage fat på den næste sag lige om et øjeblik.

Mødet er udsat. (Kl. 18:05).

Mødet er genoptaget. Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Malte Larsen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Mange tak, ærede formand. Danmark er et af de mest digitaliserede lande i verden. Vi har endda vundet flere priser for vores digitale offentlige sektor. Vores ambitioner er tårnhøje, og vi har været enormt dygtige til at se og høste de muligheder, som digitaliseringen har givet os. Hver eneste dag nyder vi godt af, hvordan vi har indrettet vores digitale samfund. Vi skal ikke længere stå i kø på posthuset for at betale regninger; vi skal ikke forbi kommunen for at skrive vores børn op til institution eller melde flytning; vi kan på vores telefoner sidde og følge med live på vores elforbrug i hjemmet. Listen er meget længere – jeg kunne blive ved hele dagen med at komme med gode eksempler. Eksemplerne er både positive og hjælper os i vores travle hverdag. Når de digitale løsninger gør vores hverdag nemmere, tager vi danskere løsningerne til os, for vi er dygtige til at omstille os og gribe de digitale muligheder. Det har gjort os i stand til at gå forrest i den digitale udvikling. Det gælder både i det private og i det offentlige, hvor man i andre lande kigger beundrende på, hvordan vi gør i Danmark. Og det skal vi blive ved med. Men i vores tørst efter det næste digitaliseringsprojekt må vi indrømme at vi har været lidt for ivrige. Vi har glemt at stoppe op og kigge på, hvilken betydning det mere og mere digitaliserede samfund har for alle grupper af borgere i vores samfund. For der er uden tvivl mange, der nyder godt af det, men det bliver tydeligere, at det ikke gælder for alle. I 2021 vurderede KL og Digitaliseringsstyrelsen i en fælles analyse, at mellem 17 og 22 pct. af alle danskere mellem 15 og 89 år – dvs. omkring en femtedel af alle borgere – var såkaldt digitalt udsatte. Det er altså ikke bare en lille gruppe af ældre, der oplever at være udfordret med det digitale. Det er et bærende princip i vores samfund, at alle har lige ret til at være en del af samfundet, og det gælder selvfølgelig også den digitale del af samfundet. Det er en udfordring, hvor vi ikke kan lade stå til. I Socialdemokratiet vil vi gerne sikre, at ingen bliver efterladt på perronen, mens det digitale tog buldrer af sted. Det er et af Socialdemokratiets løfter til danskerne. En af de løsninger, vi tidligere har peget på, er, at det skal være nemmere at blive fritaget for det digitale. Vi mener, at reglerne for fritagelse skal forenkles, så det bliver lettere for borgere, der ikke har mulighed for at anvende de digitale løsninger, at vælge det digitale fra. Og det løfte leverer vi på i dag. For det lovforslag, vi behandler her i dag, handler netop om muligheden for at blive fritaget for at anvende digitale selvbetjeningsløsninger i kontakten med offentlige myndigheder. På en lang række områder er det i dag obligatorisk for borgerne at anvende offentlige myndigheders digitale selvbetjeningsløsninger. Der er dog mulighed for at anmode om at fravige fra kravet om digital selvbetjening og dermed blive tilbudt et alternativ. Men i dag skal man igen og igen dokumentere og forklare, hvorfor man har ret til at blive fritaget. Det bliver nu nemmere. Med det her lovforslag giver vi borgere, der er fritaget for digital post, ret til at slippe for at bruge en obligatorisk digital selvbetjeningsløsning, alene fordi man er fritaget for digital post. Dermed skal borgere, der allerede er blevet fritaget for digital post, ikke forklare en lang række myndigheder igen og igen, hvorfor de skal fritages. Det synes vi i Socialdemokratiet er fornuftigt. Det gør det nemmere for borgerne, og det gør det samtidig også nemmere for de offentlige myndigheder, der ikke længere skal bruge tid på grundigt at gennemgå borgerens konkrete situation og dokumentation for at vurdere, hvorvidt borgeren har ret til at blive fritaget. Derfor kan vi i Socialdemokratiet støtte lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til hr. Malte Larsen. Der var ingen korte bemærkninger. Så går vi videre i talerrækken til fru Linea Søgaard-Lidell fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Digitaliseringen rummer kæmpestore potentialer som en del af løsningen på de meget store udfordringer, vi står over for som samfund. Vi er et af de mest digitaliserede lande i verden. Ikke mindst har vi valgt at digitalisere den offentlige sektor, hvilket gør den mere effektiv og smidigere og frigør ressourcer. Langt de fleste borgere er rigtig glade for og godt tilfredse med den udvikling, og for langt de fleste er det en fordel, at ting kan ordnes på computeren eller på telefonen, i stedet for at man skal dukke op fysisk nede i borgerservice f.eks. Men vi må erkende, at digitaliseringen af samfundet kan skabe udfordringer for dem, som har svært ved at navigere i det digitale. Ikke alle har de nødvendige digitale kompetencer til at gøre brug af de mange digitale løsninger, og lovforslaget her er en håndsrækning til dem, så vi ikke ekskluderer en gruppe af danskere i vores omfattende digitalisering. Med lovforslaget foreslås det i praksis at gøre digital selvbetjening frivilligt for borgere, der allerede er fritaget for digital post, så vi får en samlet digital fritagelse for de borgere. Digitaliseringen kan være med til at løse rigtig mange udfordringer, men konsekvensen af digitaliseringen må ikke være, at vi udelukker borgere fra det offentlige. Og derfor glæder vi os i Venstre over lovforslaget, som vi naturligvis støtter. Tak for ordet.

Tak til fru Linea Søgaard-Lidell. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Jeppe Søe fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for det, formand. De to ordførere har jo gennemgået lovforslaget så fint, så jeg vil starte et andet sted. For 12 år siden var jeg inde i en kiosk med min ældste søn. Telefonen ringede, og ekspedienten tog den, og det var sådan en af de der gamle med et rør og en lang ledning, der gik ind i en boks, der hang på væggen og havde fast forbindelse. Og min søn gjorde store øjne som 3-årig og spurgte, hvad det var, og jeg følte mig virkelig gammel. Det er jo sådan en meget sær verden. Det var to verdener. Han kommer aldrig til at forstå, hvad den telefon gik ud på, for den er fra før hans tid. Han behøver aldrig rigtig at ringe til forældrene og høre, om vennerne er hjemme, og blive bedt om at ringe senere. Nogle af os kan i hvert fald huske, at man blev ved at ringe. Vennerne har mobilen i lommen, og gudskelov for det. I dag behandler vi et lovforslag, som skal gøre livet lettere for dem og somme tider os, der føler os bagefter vores tid. Det har jeg stor sympati for. Vi skal sikre os, at alle kan være med. Og lad os bare være ærlige: Alle, der har kæmpet mod systemet, ved, hvor lang tid den slags kan tage, og hvor svært det kan være at forstå logikken. Når jeg forestiller mig at være fra en verden, hvor analoge telefoner er det eneste, der giver mening, forstår jeg, at lovforslaget her må vedtages. Men jeg har alligevel lyst til at sige, at jeg håber, at vi samtidig måske kan bruge det som en anledning til at se på, hvordan vi kan gøre vores onlineverden mere virkelighedsnær for flere. Digitaliseringen repræsenterer jo også i hvert fald en nemmere hverdag for de fleste. Og vi må ikke underkende, at digitale løsninger i hovedreglen repræsenterer en merværdi. Jeg synes, at vi skal prioritere at få flest mulige med. Jeg synes, at der er opstået en bekymringsindustri omkring it generelt. Vi anklager it for næsten alt. Det er det onde. Det er børns trivsel; det er voksnes stress; det er folkeskolens undervisning; det er de demokratiske udfordringer; det er den hårde tone. Alt sammen skyldes kun it, aldrig os selv. Og nogle ønsker endda at begrænse alt det her med lovgivning. Man kan tjene rigtig mange penge, hvis man skriver en bog, der hedder »Sluk«. Man kan ikke rigtig skrive en bog, der hedder »Tænd«. Den ville næppe sælge så mange, selv om jeg synes, der er behov for den. Da vi i Præsidiet for ikke så lang tid siden forbød TikTok, var der en gammel dame, der ringede til mig. Hun havde fundet mit telefonnummer på Folketingets hjemmeside. Og så sagde hun, at hun jo mente, at kineserne lyttede med på alt, hvad der foregik på hendes iPhone. Jeg måtte så prøve at forklare hende, at det krævede, at man havde TikTok. Hun troede, det var noget, der bare var i telefonen. Og jeg fortalte hende, at det var sådan et sted, hvor de unge flosser og dabber og alt muligt andet, og det måtte hun erkende at hun ikke havde, og så forstod hun det en lille smule bedre. Men det er klart, at hver eneste gang vi har en bekymring – der står måske noget i pressen, eller det er noget, vi siger herindefra – er der nogle derude, der bliver bekymret, muligvis fordi de ikke har grundforståelsen. Og den har vi jo respekt for at de ikke har, og vi har også respekt for, at de ikke behøver at have den. Men vi skal måske arbejde for, at de kan få den, fordi der er så mange gode muligheder i det. Der er jo altid bekymring og modvilje, når nye tider banker på. Jeg kan huske fra »Eleva2ren« i gamle dage, at rigtig mange ringede ind, fordi de havde en drejeskivetelefon, og så kunne de ikke styre skærmtrolden Hugo uden at have en trykknaptelefon, og de var rasende. Men vi fandt da ud af det hele til sidst, og vi fik næsten alle med. I omegnen af en kvart million borgere er fritaget for digital post. Lad os se på, om vi kan finde et meningsfuldt tilbud til dem, så de får mulighed for at forstå, favne og opdage mulighederne og lære at bruge den nye tids systemer. Men det er altid mennesker før systemet – altid. Lad os derfor bare gå systematisk til værks, når vi sikrer, at det er sådan, det forholder sig, også i fremtiden. Man skal kunne melde fra, men hvor er det dog ærgerligt. Moderaterne indstiller lovforslaget til vedtagelse.

Tak til hr. Jeppe Søe. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så går vi videre i talerrækken til fru Lisbeth Bech-Nielsen fra SF. Værsgo.

Det her lovforslag – som i parentes bemærket også er ministerens første, tillykke med det – handler ikke kun om digital fritagelse. I virkeligheden handler det om noget af det mest fundamentale, som vi beskæftiger os med herinde, nemlig forholdet mellem borger og stat, hvad staten kan kræve af borgerne, hvad borgeren kan kræve af staten, hvad man kan trække ned over hovedet på borgerne, og hvad vi kan forvente af hinanden for at få vores samfund til at fungere. De store spørgsmål kalder jo på, at man får en balanceret tilgang til de her ting. Jeg har måske været sådan en politiker, som flere har syntes var en del af en bekymringskaravane. Og det er til dels også rigtigt nok, men jeg får rigtig, rigtig mange mails og henvendelser fra ældre, der græder og siger: Jeg føler mig som en david mod goliat. Jeg føler mig dum. Jeg føler, at jeg ikke kan finde ud af det. Jeg føler, at jeg er blevet hægtet af. Hvorfor kan jeg ikke få lov at tale med et menneske? Det kan være folk, der har forskellige udviklingsproblemer, men også unge, der måske bruger rigtig meget tid på TikTok eller Instagram eller andet, men som simpelt hen bare ikke rigtig forstår det system og den infrastruktur, som er sat op, og føler sig fremmedgjort. Fremmedgjort er faktisk måske det, som jeg har oplevet at folk, der er frustrerede over det her, mest føler sig – måske brugt med nogle andre ord. Sidste sommer havde Politiken en lang artikelserie om digitalt udsatte. Med digitalt udsatte tænker man måske på sådan nogle, som ikke har en telefon eller har en typisk ældretelefon, som min mormor har, altså sådan en, der lige kan ringe op og skrive. Men det er jo en meget bredere vifte af mennesker end det. Der er forskellige vurderinger af, hvor mange der er tale om. Det er 17-22 pct. ifølge KL og Digitaliseringsstyrelsen. Og ifølge tænketanken Justitia er det op mod 25 pct. Når der er usikkerhed omkring de her tal, er det måske også, fordi man kan være på et socialt medie og samtidig have svært ved at forstå den juridiske lingo, der er i mange af de her systemer. Eller man bakser med at få installeret sit MitID på en ny telefon, hvis den gamle er blevet stjålet. Hvis nogen af jer har prøvet det eller har hørt om nogen, der har prøvet det, vil jeg sige: Hold da op! Selvfølgelig skal der være sikkerhed osv., men vi har fået skabt et system, som mange føler sig fremmedgjort over for. Når jeg taler om de her ting lidt overordnet først, er det, fordi jeg hele tiden vender tilbage til, hvad forholdet mellem borger og stat skal handle om. Jeg synes personligt, at det er rigtig rart, at vi har den grad af digitalisering, som vi har. Jeg synes, det er rart, at jeg kan ordne rigtig mange ting over min telefon. Det tror jeg også at rigtig mange synes. Men jeg synes, at det med grundessensen i, hvad vi kræver at borgerne skal kunne – at de skal eje en telefon for at være borger i et land – er gået for vidt. Derfor er det her lovforslag ét skridt i den retning. Jeg tror ikke på, at borgerservice vil blive rendt over ende af millioner af danskere, fordi man har en ret til at være borger, selv om man ikke vil eller kan bruge digitale selvbetjeningsløsninger. Det tror jeg ikke på. Langt de fleste af os synes faktisk, at mange af de her ting er smarte, tidsbesparende og andet. Men vi skal holde fokus på, at man skal have ret til at være borger i det her land, også uden at det ødelægger ens nattesøvn, fordi man f.eks. simpelt hen ikke kan overskue digital post. Jeg synes ikke, det er rimeligt, at der er hundredtusindvis af mennesker, som føler sig dumme, umyndiggjorte og fremmedgjorte, fordi vi stiller nogle krav til dem. Derfor er mit udgangspunkt altid, at det er en fantastisk service , at vi har digital selvbetjening. Rigtig mange af os gør god brug af det. Men det skal være en service og et tilbud og ikke en pligt. Derfor vil jeg gerne lige, fordi jeg kun har 6 sekunder tilbage, henvise til alle de mange høringssvar, der er kommet fra organisationer, der siger, at det er et godt skridt, men at det ikke er godt nok.

Tak til fru Lisbeth Bech-Nielsen. Der er ingen korte bemærkninger, og så kan vi gå videre i talerækken til hr. Dennis Flydtkjær fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Vi lever jo i den digitale tidsalder, hvor langt det meste af den kommunikation, vi har med det offentlige, foregår via digitale platforme. Jeg er selv en af dem, der synes, det er en stor fordel, for jeg synes, det er dejligt, at man kan sidde om aftenen eller om søndagen og skrive til de offentlige myndigheder, uden at man skal møde op på Borgerservice. Det tror jeg heldigvis langt de fleste danskere synes der er åbenlyse fordele ved. Men vi er også nødt til at have et blik for – det kan jeg også høre på de andre ordførertaler at man synes, specielt den sidste ordførertale fra SF – at der også er rigtig mange, som jo ikke er der, som ikke synes, det er en fordel, og som har svært ved det. Det kan enten være, fordi man er fra en anden tid, eller fordi man er ældre, eller fordi man har et handicap. Der kan være mange årsager til, at man ikke er digital, og der er det selvfølgelig helt oplagt rigtigt, og derfor er det også et godt lovforslag, at man selvfølgelig skal tage hensyn til de mange borgere, som ikke er digitale. Jeg kan, selv om jeg egentlig ikke selv er en del af en bekymringskaravane, for jeg er faktisk it-nørd og uddannet it-mand og har arbejdet som it-supporter, udmærket godt forstå det, hvis der er nogen, der er bekymret for, hvor hurtigt det går, om det så er Facebook, digitale indberetninger, skat.dk, eller borger.dk og alt muligt, for det kan virke ret uoverskueligt, hvis ikke man lige selv er fra den tidsalder og har nemt ved de her ting. Så jeg synes, det her er et supergodt forslag. Hvis man er fritaget fra at bruge digital post, skal man ikke sådan løbende ind og søge om frikendelse på alle de andre selvbetjeningsløsninger, for så har man faktisk et eller andet pas i hånden, kan man sige, og så er man fritaget fra de andre ting også. Det betyder heller ikke, at man nødvendigvis bare skal give op, for jeg synes faktisk også, man er nødt til at anerkende, at der er rigtig mange derude, der faktisk gør et kæmpe stykke arbejde for at få folk til trods alt at være med, selv om det kan være svært. Det kan f.eks. Ældre Sagen, der kører kurser med frivillig arbejdskraft om aftenen eller i weekenden, eller hvad de ellers gør, for at få folk lært op i de her ting, og jeg synes måske også, vi skal prøve at gøre lidt mere i den retning, for der kan godt være nogle, der har svært ved det i dag, men faktisk har modet på at prøve på at lære det. Men det er et godt lovforslag, og jeg synes, det er et supergodt initiativ, så det støtter vi selvfølgelig fra Danmarksdemokraternes side.

Tak til hr. Dennis Flydtkjær. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så skal jeg give ordet videre til fru Sandra Elisabeth Skalvig fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for ordet. Vores it- og digitaliseringsordfører er desværre forhindret i at kunne være til stede i Folketingssalen i dag, og derfor vil jeg vikariere for ordføreren på allerbedste vis. I Liberal Alliance er vi glade for, at regeringen med dette lovforslag vil sætte fokus på digitalt udsatte borgere. I en rapport udgivet af Digitaliseringsstyrelsen og KL tilbage i april 2021 blev det vurderet, at 17-22 pct. af den voksne befolkning er digitalt udsatte. Nogle af disse borgere klarer sig digitalt, men har brug for hjælp i større eller mindre grad, mens ca. 7½ pct. af den samlede danske befolkning er fritaget for digital post, og for de flestes vedkommende kan de ikke på egen hånd gennemføre en selvbetjeningsløsning. Derfor er det vigtigt, at der laves løsninger, som tager højde for den store del af befolkningen, for hvem overgangen til det digitale samfund kan være vanskelig. Lovforslaget er med til at forenkle reglerne for digital fritagelse og gør det nemmere for bl.a. ældre og socialt udsatte at blive fritaget for digital selvbetjening. Det mener vi i Liberal Alliance er et skridt i den rigtige retning. Med lovforslaget introduceres muligheden for, at borgere, der er fritaget for digital post, kan benytte denne fritagelse som eneste kriterie for at fravige obligatorisk selvbetjening. Det gør reglerne enklere og mere smidige til gavn for både borgere og de myndigheder, som skal administrere reglerne. Derfor støtter Liberal Alliance lovforslaget. Men vi mener ligeledes, at lovforslagets målgruppe er for snæver, da det alene henvender sig til de ca. 7½ pct. af befolkningen, der er fritaget for digital post, og ikke til de resterende 10-15 pct. af befolkningen, som selv vurderer, at de ikke er i stand til at gennemføre digitale selvbetjeningsløsninger. I Liberal Alliance mener vi, at der er behov for løsninger, som i højere grad tilgodeser digitalt udsatte borgere, og man bør derfor på sigt arbejde henimod en model, hvor borgere på én gang kan ansøge om fritagelse fra digital post samt fritagelse fra alle nuværende og fremtidige digitale selvbetjeningsløsninger, for der skal være et analogt alternativ. Tak for ordet.

Tak til fru Sandra Elisabeth Skalvig. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det fru Mona Juul fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet. Det er ikke omfanget af et lovforslag, der siger noget om dets betydning. Her har vi et lillebitte lovforslag på blot 8 sider, men med kæmpestor betydning, i hvert fald hvis vi ser det som ministerens første skridt mod flere analoge løsninger mellem borgere og offentlige myndigheder. For jeg er helt på linje med de høringssvar, der udtrykker ønske om, at der skal gøres endnu mere for digitalt udfordrede borgere. Sagen er jo, at selv om vi går mere og mere digitalt, og det er godt, så er der borgere, der bliver hægtet af, og det dur bare ikke. Danmark er for alle danskere, og det er hverken fair eller rimeligt, at digitale kompetencer eller mangel på samme skal være afgørende for dine rettigheder som borger, heller ikke at du, som nu, faktisk ikke rigtig ved, hvornår du skal begrunde dit behov for fritagelse for digital selvbetjening. Som borger kan man opleve at blive undtaget fra én selvbetjeningsløsning, men ikke fra en anden selvbetjeningsløsning. Samtidig tror mange, at fritagelsen for digital post medfører en generel fritagelse eller undtagelse fra obligatorisk digital selvbetjening. Det kan man heller ikke fortænke nogen i. Hvordan skulle man dog vide bedre? Tingene er jo ikke altid logiske. En endnu bedre løsning end det her lovforslag kunne være, som bl.a. Justitia nævner i høringssvarene, et digitalt fripas, hvor borgerne på en gang kan ansøge om fritagelse for digital post samt alle nuværende og fremtidige digitale selvbetjeningsløsninger. Det burde vi kunne leve op til som land. Men jeg er helt med på, at lovforslaget her tilbyder en enkel løsning, der hurtigt vil gøre det nemmere for de borgere, der i forvejen er fritaget for digital post, at blive undtaget fra obligatorisk digital selvbetjening. Jeg vil så også bare benytte lejligheden til at opfordre ministeren til på sigt at arbejde med endnu bedre løsninger, som ikke lader sig gøre på den korte bane, og jeg vil også benytte lejligheden til at sige tak til ministeren for, at ministeren i sin første tid her hurtigt har taget fat i problemstillingen. Det Konservative Folkeparti bakker op.

Tak til fru Mona Juul. Der var ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten som ordfører. Værsgo.

Tak for det, formand. Først og fremmest tillykke til ministeren med det første lovforslag, og det er endda et lovforslag, som Enhedslisten også kommer til at støtte, så det lover jo positivt, må vi sige. Jeg er sådan set meget enig i det, som fru Lisbeth Bech Nielsen sagde tidligere. Det her handler jo grundlæggende om forholdet mellem borger og stat. Det handler jo grundlæggende også om, hvilke betingelser vi giver hinanden for at kunne være borgere i samfundet i forhold til at kunne benytte os af vores rettigheder og overhovedet at kunne få kendskab til dem. Så derfor handler det her sådan set også helt grundlæggende om demokrati, altså det at kunne være borger i samfundet. Og der er det jo helt væsentligt at anerkende den store udfordring, der ligger, i forhold til at en stor del af befolkningen er digitalt udsatte. Der er flere, der har nævnt det heroppefra i forhold til ældre og i forhold til kognitivt udfordrede. Jeg synes faktisk også, det er vigtigt at understrege, at det faktisk er et bredt spektrum af befolkningen, for hvem det her er et problem. Der er faktisk også tale om rigtig mange unge mennesker, hvor vi nogle gange har en tendens til at forestille os, at de jo er vant til at omgås alting digitalt, men ikke, når vi taler om digitale selvbetjeningsløsninger, hverken i offentligt eller privat regi, fordi det ofte er bygget op på en helt anden måde. Og derfor er det en stor udfordring, også for dem. Derfor synes jeg også, at det her lovforslag er et skridt fremad, for med forslaget får personer, som bliver fritaget for digital post, ret til også efterfølgende, efter ansøgning, at blive fritaget for obligatorisk selvbetjening i det offentlige. Så jeg vil give en stor anerkendelse for at tage det skridt. Men jeg synes, der er et stort men, hvad flere tidligere ordførere også har gjort opmærksom på, altså at det her er et utilstrækkeligt skridt. Som der er flere høringssvar der påpeger, er de digitalt udsatte borgere stadig væk i hvert enkelt tilfælde forpligtet til at ansøge om at blive fritaget. Og det forstår jeg simpelt hen grundlæggende ikke, for hvorfor ikke give den mulighed for, at når man søger om at blive fritaget for digitale løsninger, så gælder det også for øvrige digitale selvbetjeningsløsninger? For det virker jo nogle gange paradoksalt, at når man skal fritages for digital post, skal man også søge digitalt om at blive fritaget. Det gør det jo altså lidt vanskeligt, hvis man er udfordret. Derfor bliver man jo tit afhængig af andres hjælp i forhold til det, og det her handler jo grundlæggende om at kunne forbedre folks vilkår for at kunne benytte sig af løsninger. Et andet stort problem, som også er blevet bemærket i en række høringssvar, er, at loven kun omfatter den offentlige sektor og ikke stiller de samme krav til den private sektor. Det kunne både være banker og forsikringsselskaber eller pensionsselskaber, for også her oplever digitalt udsatte borgere jo at støde imod en mur. Og det handler grundlæggende om, at for den store andel af os, for hvem digitale løsninger er et gode, er det her bare positivt, men der bør også være analoge alternativer til borgere, som netop ikke ser det her som en fordel, men som en udfordring. Men uanset hvad er det her lovforslag et lille fremskridt, og derfor støtter Enhedslisten forslaget, men vi vil også gerne være med til at arbejde videre for, at vi får udvidet muligheden for, at man kan benytte sig af ikkedigitale alternativer, og sikret, at der dermed bliver lige og fri adgang til ydelser, uanset om man er digitalt udsat eller ej. Tak.

Tak. Der er lige en kort bemærkning til hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Det er jo, fordi jeg sidder og bliver voldsomt glad. Nu har jeg hørt ikke færre end to venstrefløjspartier simpelt hen sige, at vi skal frisættes fra de her statslige krav og have lov til egentlig bare at have muligheder og kunne bestemme selv. Og nu spørger jeg lige hr. Peder Hvelplund, om the sky is the limit – det ved jeg ikke hvordan man siger med et dansk ordsprog – altså om jeg kan forvente at få den interesse for at frisætte borgeren fra staten på andre politikområder, eller er det kun her i forbindelse med digitaliseringen, at jeg kan forvente det fra Enhedslisten?

Værsgo til ordføreren.

Nej, det har altid været en venstrefløjsdagsorden at frisætte borgere, men hvor det netop handler om at give borgerne øgede muligheder, uanset hvilken baggrund man har økonomisk, socialt eller på andre områder. Det er også derfor, at jeg i min ordførertale understregede, at jeg synes, det er ærgerligt, at det her forslag kun omhandler den offentlige sektor, og at det ikke også omhandler den private sektor, fordi man jo som digitalt udsat netop kan risikere at løbe panden mod en mur, uanset om det er i forhold til en offentlig eller en privat myndighed.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Jamen jeg er ikke uenig i, at der også er problemstillinger i det private, men nu ved jeg, at vi lige tidligere har haft en ældredebat, hvor jeg synes, at der var en vis modstand mod, at det skulle være de statslige modeller, som ligesom blev presset ned over det. Men jeg anerkender, at på det her område er vi enige, og det sætter jeg selvfølgelig stor pris på.

Værsgo til ordføreren.

Jamen det forundrer mig lidt, hvis ordføreren har hørt, at der skulle være en modsætning i forhold til det. For Enhedslisten og for venstrefløjen generelt handler det netop om, at det er borgerens perspektiv, at det er borgeren, der skal frisættes, og derfor er det også lidt besynderligt, når man hele tiden skal tale om det, der i liberal optik handler om frisættelse, nemlig at man skal tvangsprivatisere, altså at man skal tvinges til at lave et privat alternativ. For borgeren er det jo i princippet ligegyldigt, om det er privat eller offentligt; det er et spørgsmål om, hvilken rettighed man har, og hvilken ydelse man kan modtage. Og derfor er det bare et spørgsmål om, om det altid er så vigtigt at skulle gøre alting til genstand for noget, der kan tjenes penge på.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Peder Hvelplund, og da jeg ikke kan se fru Samira Nawa fra Radikale Venstre, skal jeg give ordet til fru Pia Kjærsgaard fra Dansk Folkeparti.

MitID er dum idé, tror jeg der er mange der tænker og har tænkt i temmelig lang tid, og det er da rart, at man herinde begynder at høre efter borgerne og forstå, at det bare ikke duer, som det oprindelig var tænkt. Vi har altid i Dansk Folkeparti været meget optaget af at hjælpe de ældre og udsatte, som oplever rigtig mange udfordringer som følge af den omfattende digitalisering af samfundet. Nu har jeg siddet og smilet dernede på min plads, for jeg har lagt mærke til, at stort set alle ordførere går op og fortæller, at de selv er supergode til det, men at der altså er nogle derude, der ikke kan finde ud af det. Jeg skal ærligt indrømme, at jeg da en gang imellem simpelt hen også må udbryde: Ej, nu smuttede det altså; hvad gør jeg nu? Det tror jeg vi alle sammen kan komme ud for, uanset hvor erfarne vi så er i det her. Jeg er i hvert fald ikke nogen ørn til det, det kan jeg roligt sige, men jeg anerkender selvfølgelig også den lettelse, der også kan være i alt det her. Ikke at kunne det her kan have store personlige konsekvenser, og vi ved, at der er tale om rigtig mange mennesker. Ældre Sagen peger eksempelvis på, at der er tale om mere end hver tredje af de ældre. Vi kan ikke være bekendt at efterlade så mange mennesker på perronen, som ikke kan magte det her. Det her lovforslag er, som andre har sagt før mig, et skridt i den rigtige retning. Det vil gøre det nemmere for de borgere, der allerede er fritaget for digital post, også at blive fritaget for digital selvbetjening hos offentlige myndigheder, hvor det allerede i dag er muligt at blive fritaget. Det er enormt uhensigtsmæssigt, at nogle borgere i dag kan opleve, at deres fritagelse for digital post i nogle tilfælde kan benyttes som begrundelse for undtagelse eller fritagelse fra digital selvbetjening, men i andre tilfælde ikke kan benyttes. Det er meget positivt, at vi får gjort op med det, og det gør vi med det her lovforslag, så det støtter vi naturligvis i Dansk Folkeparti. Men samtidig må jeg ligesom andre sige, at vi med det på ingen måde er færdige nu. Det løser langtfra alle problemer. Man vil eksempelvis stadig skulle søge om fritagelse fra myndighed til myndighed. Det er for bøvlet. I Dansk Folkeparti ser vi gerne, at der indføres et generelt digitalt fripas, altså en generel fritagelse, så borgere på en gang kan ansøge om fritagelse for digital post samt alle nuværende og fremtidige digitale selvbetjeningsløsninger. Det er der også flere organisationer der peger på i deres høringssvar til det her lovforslag. Vi ser sådan set også gerne, at en sådan generel fritagelse kan gælde digital post og selvbetjeningsløsninger hos private virksomheder såsom banker, forsikringsselskaber, pensionsselskaber, forsyningsselskaber m.v. Vi er helt sikre på, at det vil kræve en ny it-udvikling, og at det vil være et ressourcekrævende arbejde, men sådan må det være. Når man begynder på det her, må man også fuldføre det, så alle er tilfredse. Forslaget er ikke tilstrækkeligt, men det er et skridt i den rigtige retning, og vi kan som nævnt støtte forslaget. Men samtidig kan vi helt sikkert se, at de her ordførertaler har markeret, at det er en bunden opgave for ministeren at komme videre. Der er ikke rigtig nogen af os, der har været fuldt tilfredse med det her, så det er en klar bunden opgave at gå videre med det her problem, så vi får løst det her, som kan være en lettelse, men som for mange er et problem, på bedst mulig måde. Tak.

Tak. Der er lige et par korte bemærkninger, først til fru Lisbeth Bech-Nielsen fra SF. Værsgo.

Tak for talen. Jeg føler, at vi har en fælles dagsorden på det her område. Nu handler lovforslaget godt nok om fritagelse fra digital selvbetjening, men der er jo nogle områder, der er undtaget fra, at man kan blive undtaget fra digital selvbetjening. Er ordføreren enig med mig i, at selv om man så ikke er lige vidt, så er der stadig væk nogle områder, hvor man ikke kan blive undtaget? Og det er jo et kæmpeproblem for nogle, at de ikke kan blive undtaget fra digital selvbetjening hele vejen igennem.

Værsgo til ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig, og det, som fru Lisbeth Bech-Nielsen sagde, er rigtigt. Jeg synes faktisk, at vi to, hvis vi skal rose os selv lidt, har været meget godt med i den her debat, og det er der bestemt også andre der har været. Men som jeg også sagde, er det rigtig vigtigt, at ministeren nu faktisk er bundet op på, at der skal ske noget mere. Som jeg har hørt det, siger samtlige ordførere, at der skal det, og digitalt fripas er jo det, som vi faktisk bør ende med.

Så er det hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil egentlig også bare kvittere for fru Pia Kjærsgaards tale og sige, at jeg er fuldstændig enig i, at med de bemærkninger, der er faldet her i salen i dag, bør det være en bunden opgave, at vi tager yderligere skridt i forhold til det her. Så vil jeg også bare lige sige, at nu skal man jo ikke gøre sig selv bedre, end man er – skiftet fra NemID til MitID var ikke let.

Værsgo til ordføreren.

Det er også derfor, jeg siger: MitID, NemID, dum idé! Og sådan kunne vi blive ved. For det var sandelig ikke nemt. Nu troede man faktisk lige, at man havde fundet de vises sten, og så skal man begynde forfra. Og det skal vi nok en gang til og en gang til. Det er jo sådan, det er. Det er et kæmpeproblem for mange. Og jeg synes heller ikke altid, det er helt nemt; det vil jeg godt bryde sammen og tilstå. Jeg bruger det, absolut, men at fortælle, at jeg er en ørn til det her, ligger mig meget fjernt.

Tak til fru Pia Kjærsgaard. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører i rækken er Noah Sturis fra Alternativet. Værsgo.

Tak for ordet. Og tak til ministeren for at fremsætte lovforslaget, som vi i Alternativet grundlæggende støtter op omkring, og som adresserer et meget vigtigt problem, som der er med digitaliseringens skyggesider. Men vi håber ligesom resten af ordførerkredsen, at det her bare er et skridt på vejen til et mere digitalt bæredygtigt samfund. For vi er i Danmark blevet gennemdigitaliseret, og nogen bryster sig af det og siger, at vi er det mest gennemdigitaliserede land i hele verden. Det har masser af potentialer, men som vi også har set, har det også nogle store udfordringer. Altså, vi har set historierne med digitalt udsatte og Justitias rapport, der kortlægger, at op til 25 pct. af borgerne har problemer med digitaliseringen. Og det er også problematisk, når vi digitaliserer for at spare den menneskelige kontakt væk, hvis den er ønsket. Derfor er det fundamentalt godt, at vi gør det nemmere at blive fritaget for obligatorisk digital selvbetjening. Men som det også har været nævnt i debatten indtil nu, er der nogle udfordringer ved forslaget. Hvis man f.eks. godt kan finde ud af digital post, men at det er nogle af de andre systemer, man har udfordringer med, så mangler der noget. I Alternativet mener vi, at lovforslaget burde gå længere, og et digitalt fripas er en god løsning. Og i Alternativet kæmper vi for digitale borgerrettigheder, som er på linje med menneskerettighederne. En af dem er retten til at være fri for digitaliseringen. Og vi mener egentlig, at det burde være en rettighed og et reelt frit valg at være fri for det, og det har også den fordel, at det faktisk giver os bedre digitalisering. For her i debatten snakker vi om, hvordan vi får flere mennesker med på digitaliseringen, og hvordan vi kan give borgerne mulighed for at være fri for digitaliseringen, hvis de ikke kan, hvis de ikke har kompetencerne eller evnerne, men hvad nu, hvis de ikke vil? Altså, hvad hvis digitaliseringen ikke tilfører den værdi, som vi ønsker? Hvorfor skal den så påtvinges? Vi bruger digitale løsninger i alle andre dele af samfundet, hvis det giver værdi for os, og ikke fordi vi skal. Så grundlæggende er lovforslaget et skridt i den rigtige retning, og jeg håber, at vi kan arbejde videre på at gøre det nemmere for borgerne at træffe de valg, som de selv vil. Tak.

Tak til hr. Noah Sturis. Der er ingen korte bemærkninger. Så vi går videre til hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige som ordfører. Værsgo.

Tak for det. Nu var det jo fristende, når vi alle sammen er enige, at gå op og sige, at jeg er den eneste, der vil være uenig, men det er jo lidt svært, når hele mit partis sjæl er det der med mindre stat, mere menneske. Så vi kommer til at støtte forslaget – det gør vi. Men der er jo faktisk nogle mennesker, som fru Lisbeth Bech-Nielsen er fremme og sige, vi ikke har øje for her. Og der er faktisk også noget, som Peder Hvelplund siger, og som Pia Kjærsgaard også var inde på, hvor der er nogle private leverandører af ydelser, hvor vi også kan se det her. For det, som i mine øjne skurrer i lovforslaget, som jeg ellers ser som et godt første skridt, er, at det primært er de svageste, vi tager noget fra. Og jeg har siddet i mange år på et kontor med håndværkere, som faktisk havde det rigtig svært med digitale løsninger, fordi de var meget ordblinde, eller fordi de aldrig havde søgt den viden, de skulle have der. Så jeg tror, at vi skal søge hen et sted, hvor vi husker, at verden også gik rundt, dengang vi sendte et brev eller gik hen på et kontor. Dengang var det også muligt for staten at levere den ydelse. Jeg tror ikke, det bliver et tilløbsstykke at gøre det, når man får lov til at gå ned på et kommunekontor for at få hjælp. Man kommer, fordi vi som samfund har et behov for at udbyde ydelserne lige til alle, både dem, der kan være digitale, og dem, der vil være digitale, men også dem, der har lyst til som borgere, der betaler den samme skat som alle os andre, at fravælge den del. Det må være en ret, at man som individ og skatteborger i Danmark også kan blive betjent af samfundet, selv om man ikke har en mobiltelefon eller en computeropkobling derhjemme. Det må være en ret, og det skal vi arbejde os hen imod. Det er et godt første skridt, og Nye Borgerlige støtter naturligvis op om det.

Tak. Så er det fru Lisbeth Bech-Nielsen, SF, som spørger.

Jeg er enig i hvert et ord, ordføreren sagde. Og det kommer nok ikke til at ske så tit. Men jeg synes, som ordføreren meget præcist er inde på, at det her jo er en diskussion om, hvorvidt man skal sætte borgeren før systemet eller ej. I skåltalerne hører vi jo altid, at det er borgeren først. Jeg synes bare ikke, det er sådan i virkeligheden, og det synes jeg at noget af den digitalisering, vi har haft, har vist. Det har været for at høste nogle effektiviseringsgevinster, hvilket jo kan være meget godt, men hvis det er på bekostning af borgerne, er det skidt. Ordføreren sagde også: Jamen vi er alle sammen enige. Men det oplever jeg faktisk ikke at vi er. Jeg oplever, at vi har været en del ordførere lige efter hinanden, der har været ret enige, men jeg synes stadig væk, at der er forskelle politisk på, hvad man mener. Jeg oplever, og det er egentlig mit spørgsmål til ordføreren, at der er nogle, der siger: Nu må de sidste bare komme ind i kampen – for det er nærmest velfærdsstatens overlevelse, der er på spil, hvis ikke alle bliver digitale.

Ordføreren.

Jeg hørte også den del, og så tænkte jeg, at det var så tidligt i talerrækken, at de blev overbevist, når vi andre sagde noget fornuftigt fra talerstolen efterfølgende. For selvfølgelig skal vi ikke se det her som, at der er nogle, der skal bankes ind i et system, for det hørte jeg også. Jeg hørte, at der var nogle, der mente, at vi ligesom skulle have presset de sidste med. Jeg synes, vi skal tilbyde løsningen, og nu er jeg jo fra Nordjylland, og hvis noget er så godt, at alle har brug for det, begynder de nok at bruge det. Det må vi stole på, for jeg er enig: Jeg tror, vi har kapitaliseret gevinsten, inden vi har sørget for at få alle med, og det skal vi passe på med, for der er nogle mennesker i alle aldersgrupper – og det er vigtigt for mig at sige, at det her altså også er unge mennesker – som simpelt hen ikke er i stand til at bruge de systemer, vi har. Hvis systemerne bliver så gode, at alle kan bruge dem uden behov for hjælp, behøver vi jo ikke have den diskussion. Men der er mennesker i alle aldersgrupper – ikke kun i det ældre segment, men faktisk også i det unge segment, som ikke kan på grund af forskellige ting eller bestemte præferencer – som vi skal huske at udbyde det her til også.

Fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Er der i ordførerens optik inden for den offentlige digitalisering steder, hvor man som borger ikke bør kunne blive undtaget?

Ordføreren.

Nej, det er der ikke. Jeg så godt det med domstolene, men i gamle dage kunne folk også godt blive indkaldt til retten, så selvfølgelig kan vi lave et system, der fungerer. Altså, Danmark har jo fungeret, inden det blev digitaliseret, og det kunne det godt igen. Så nej, jeg synes faktisk, at det skal gælde alle. Det er jo lidt et stigmatiserende valg for nogle allerede nu at fravælge e-post. Så hvis man kommer et sted, og man har fravalgt det her, så skal vi respektere det, og så skal vi sende det. Vi skal alligevel alle sammen have en postkasse, og så må vi jo få brevene der, hvis vi har behov for at få noget information, også fra det offentlige.

Tak til hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige. Der er ikke flere spørgsmål. Så er det digitaliseringsministeren. Værsgo.

Tusind tak til ordførerne for den meget positive modtagelse af og de gode betragtninger over det her lovforslag. Det er nemlig en helt afgørende prioritet for regeringen, at vi tager ordentlig hånd om de ældre og de udsatte, tager hånd om dem, der har det sværest ved at tackle digitaliseringen af samfundet. Derfor er jeg også rigtig glad for, at jeg i dag kan fremsætte mit første lovforslag som digitaliseringsminister, og at det netop er et lovforslag, der skal gøre det nemmere for ældre og digitalt udsatte at blive fritaget for digitale selvbetjeningsløsninger. Som reglerne er i dag, kan man blive fritaget for digital post og i stedet få sin offentlige post pr. brev, men man er i udgangspunktet stadig væk digital. Det er man, når det gælder obligatoriske digitale selvbetjeningsløsninger, eksempelvis hvis man skal melde flytning, hvis man skal ansøge om folkepension, eller hvis man skal vælge læge. På de fleste områder skal man i dag anmode om et alternativ fra digital selvbetjening fra gang til gang. Det synes vi ikke er i orden – at vi som samfund stiller den slags krav til ældre og udsatte, som i forvejen har svært ved at begå sig digitalt. Regeringen mener faktisk, at det er et samfundsproblem, hvis digitaliseringen afholder nogle fra at gøre brug af de offentlige tilbud og rettigheder. Derfor er det også et samfundsansvar at tilbyde gode analoge alternativer, hvis man som borger har brug for det. Det siger jeg ikke, fordi vi skal være forskrækket over digitaliseringen, tværtimod. Det er jo helt rigtigt, at digitalisering generelt set skal være med til at løfte og løse nogle af de store samfundsudfordringer, vi står over for som samfund i dag. Langt de fleste danskere har da også taget offentlige digitale løsninger til sig og er glade for at kunne kommunikere med det offentlige via en computer frem for via et besøg på borgerservice. Men vi må også samtidig anerkende, at det ikke er alle borgere, der kan begå sig digitalt, og at vores offentlige ydelser skal kunne tilgås af alle, ikke bare dem, der kan begå sig digitalt. Siden 2012 har vi her i salen valgt, at en række selvbetjeningsløsninger skal være obligatoriske at bruge. Den tilgang har bl.a. haft til hensigt at sikre, at de digitale løsninger, myndighederne bygger, også bliver anvendt. Men det har også været et mål, at vi med den tilgang har kunnet frigøre nogle offentlige ressourcer, bl.a. til at servicere borgere, der har svært ved det digitale. Mange af de selvbetjeningsløsninger, som danskerne anvender hos det offentlige, er i dag en central del af den offentlige sektor. Hvad enten man skal melde flytning eller anskaffe sig et fisketegn, er det i dag for langt de fleste en selvbetjeningsløsning. Det har heldigvis og glædeligt gjort det nemt og fleksibelt for rigtig mange, men det har faktisk også gjort det lettere for nogle af dem, vi måske normalt betragter som udfordrede eller udsatte. Med telemedicin kan syge borgere eksempelvis få hjælp i deres eget hjem, og med webtilgængelige digitale løsninger kan mennesker med synshandicap være mere uafhængige af hjælp. Jeg ved godt, at nogle borgere har brug for ekstra vejledning, når de skal benytte digitale løsninger, andre har måske behov for en til en-hjælp i borgerservice, og andre igen har helt behov for et alternativ til det digitale. Med lovforslaget her gør vi digital selvbetjening frivilligt for de borgere, der er fritaget for digital post. Digital post-fritagelsen bliver på den måde en generel fritagelse fra krav om digital kommunikation med det offentlige. Med de ord vil jeg gerne takke ordførerne for en god debat, og jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget her i Folketinget. Tak for ordet.

Tak. Der er lige en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech-Nielsen, SF. Værsgo.

Tak. Og endnu en gang tillykke med ministerens første lovforslag. Jeg vil også gerne kvittere for lovforslaget, for det fremgik måske ikke tydeligt nok af min tale, men jeg synes, det er et rigtig godt skridt frem. Høringssvarene viser jo så også, at rigtig mange organisationer, der enten arbejder med menneskerettigheder, socialt udsatte, ældre eller andre, mener, at det skal udvides; det gælder gruppen eller rækkevidden af at blive undtaget. Mit spørgsmål til ministeren er: Når der er dele af digital selvbetjening, man kan blive undtaget fra, men ikke al digital selvbetjening, giver det så mening, hvis der er nogle, der i den grad ikke kan finde ud af det? Jeg har talt med folk, der har grædt sig selv i søvn. Altså, det fylder virkelig meget hos nogle. Hvad er så meningen med, at der alligevel er ting, som de skal håndtere digitalt?

Digitaliseringsministeren.

Tak for spørgsmålet. Det lovforslag, som jeg sendte i høring, vedrørte sådan set også alle offentlige digitale selvbetjeningsløsninger. Så var der en høringsperiode, hvor vi fik nogle høringssvar ind, og langt de fleste var meget, meget positive. Et af høringssvarene gik på domstolenes uafhængighed, altså at det sådan set ikke var fornuftigt, at man inddrog domstolene, og derfor er domstolene blevet undtaget. Det er ud fra et hensyn til at sikre domstolenes uafhængighed. Så hvis man vil have fritagelse fra det område, er det domstolene, der tager stilling til det. Det mener jeg sådan set er meget fornuftigt, og derfor har vi undtaget lige præcis det område, men alle andre offentlige digitale selvbetjeningsløsninger er omfattet af det her lovforslag.

Fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Det er jo helt rigtigt. Jeg tænkte også bare bredere. Altså, vi har myndigheder i det her land, hvor du ikke kan komme og banke på deres dør eller møde inden for en kontortid, f.eks. Udbetaling Danmark. Så der er jo stadig væk en lang række af de myndigheder og instanser, som borgerne er i kontakt med eller skal være i kontakt med, men hvor de simpelt hen ikke kan komme til at tale med et menneske i telefonen eller møde op. Så vil ministeren medgive, at det her måske er et skridt på vejen, og også svare på, om det, som flere også har været inde på, nemlig et digitalt fripas, kunne være en vej at gå?

Ministeren.

Jeg vil i hvert fald gerne medgive, at det her er et skridt på vejen til at hjælpe de mennesker, der er digitalt udfordrede, for vi ved, at det er en meget stor gruppe. Det er ca. 20 pct., som angiver, at de på den ene eller den anden måde føler sig digitalt udfordrede. Så er der en gruppe, som har behov for at blive digitalt fritaget, og det er den gruppe, vi taler om i dag; det er ca. 6,5 pct. af danskerne. Men der er også en meget stor gruppe, som har brug for noget mere hjælp, og som ordføreren helt rigtigt siger ikke oplever de får den hjælp, når de henvender sig til kommunen, eller kan få ordentlig hjælp af pårørende. Og det er også min ambition, at vi får kigget bredere på det.

Tak. Der er ikke flere spørgsmål, så vi siger tak til digitaliseringsministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Digitalisering og It. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Malte Larsen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Endnu en gang tak, høje formand. Her har vi jo en lækkerbisken af et teknisk forslag. Med lovforslaget præciserer vi PSI-loven og sikrer, at offentlige data ikke dobbeltreguleres i forskellige lovkomplekser. Vi præciserer undtagelserne for anvendelse af offentlige data. Lovgivningen her undtager i fremtiden eksempelvis også logoer og emblemer i tilføjelse til de undtagelser, der allerede er gældende. Vi i Socialdemokratiet finder det vigtigt, at vi alle kan få gavn og værdi af offentligt tilgængelige data, selvfølgelig på en måde, der ikke ændrer reglerne for beskyttelse af persondata og andre følsomme oplysninger. Danskerne skal kunne være trygge ved, at deres data skal behandles på en ansvarlig måde. Det ændrer lovforslaget ikke på. Og med de ord kan jeg meddele, at Socialdemokratiet støtter lovforslaget.

Tak til hr. Malte Larsen. Der er ingen korte bemærkninger. Så siger vi værsgo til fru Linea Søgaard-Lidell fra Venstre.

Tak for det. Med lovforslaget her foreslås det at justere anvendelsesområdet for PSI-loven. Formålet er at undgå dobbeltregulering mellem PSI-loven og datastyringsforordningen og skabe juridisk klarhed. Jeg synes, det er rigtig fornuftigt at undgå dobbeltregulering og sikre juridisk klarhed i de gældende regler i videst muligt omfang. Adgangen til offentlige data er en vigtig del af vores digitaliseringspotentiale, og derfor er jeg sådan set også glad for, at det ikke forventes, at lovforslaget vil få negative konsekvenser for den videre anvendelse af offentlige data. Med lovforslaget vil der heller ikke blive ændret på reglerne for beskyttelse af persondata og andre følsomme oplysninger. Og med det sagt støtter Venstre det fremsatte lovforslag.

Tak til fru Linea Søgaard-Lidell fra Venstre. Der er ingen korte bemærkninger. Så går vi videre til hr. Jeppe Søe, ordfører for Moderaterne. Værsgo.

Alt det, jeg har skrevet, er sagt. Moderaterne støtter forslaget.

Tak. Der er ingen korte bemærkninger. Så går vi videre i talerrækken til fru Lisbeth Bech-Nielsen fra SF. Værsgo.

Nu skal man jo være forsigtig med at indrømme, at man ikke fatter en pind, men det gør jeg virkelig ikke af det her lovforslag og heller ikke efter at have hørt de tre foregående ordførere. Og jeg kan jo godt læse. Altså, jeg kan godt læse, hvad der står, men jeg forstår det ikke. Og det er jo derfor, det er godt nogle gange, at vi har en lovbehandling og en udvalgsbehandling, så man egentlig kan komme ned i substansen omkring, hvad det rent faktisk handler om, for det er stadig væk et mysterie for mig efter at have læst lovforslaget. Derfor kan vi i SF i dag ikke melde til eller fra i forhold til det her lovforslag. Tak.

Tak. Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Lisbeth Bech-Nielsen. Så kan vi gå videre i ordførerrækken. Det er hr. Dennis Flydtkjær fra Danmarksdemokraterne.

Jeg kan starte med at tilslutte mig. Det er et lettere teknisk lovforslag, og dem er der jo desværre et par stykker af rundtomkring. Men hvis man skal prøve at oversætte det til det sådan lidt mere almindelige, folkelige sprog, handler det vel om, at man har en EU-forordning, der sætter nogle begrænsninger for, hvad man kan bruge af offentlige data, og så har vi en dansk lovgivning ved siden af. De to har i dag ikke samme undtagelsesmuligheder, og det prøver man så på at få dem koordineret sammen, så det er de samme undtagelsesmuligheder, der er i EU-forordningen, som der er i den danske lovgivning. Og det lyder jo sådan set ganske fornuftigt, så det kan vi godt støtte som danmarksdemokrater.

Tak til hr. Dennis Flydtkjær fra Danmarksdemokraterne. Så går vi videre i talerrækken til fru Sandra Elisabeth Skalvig fra Liberal Alliance.

Tak for ordet. Jeg vil gerne anerkende, ligesom mange af de andre ordførere, at vi her har at gøre med et meget teknisk lovforslag, som har til formål at sikre, at der er overensstemmelse mellem åbne data-direktivet og PSI-lovens undtagelsesbestemmelser, så risikoen for dobbeltregulering ophører. En sådan justering kan Liberal Alliance kun bakke op om. Vi har dog haft en bekymring for, at myndighederne vil kunne fortolke de nye undtagelser så bredt, at de vil kunne afvise at videregive offentlige datasæt med henvisning til offentlighedsloven. Men vi hæfter os samtidig også ved Digitaliseringsstyrelsens bemærkning om, at dette ikke er intentionen med forslaget, og lovforslagets bemærkninger til § 1, nr. 3, hvor der står, at bestemmelsen i offentlighedsloven ikke bør anvendes i relation til anmodninger om videreanvendelse af data, da PSI-lovens § 8 giver hjemmel til at opkræve betaling for det merarbejde, det vil kræve at stille data til rådighed for videreanvendelse. Liberal Alliance kan støtte lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi kan gå videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er fru Mona Juul. Værsgo.

Tak for ordet. Så må vi hellere holde tungen lige i munden her. For vi har én lov, og den hedder PSI-loven, public sector information, som implementerer et EU-direktiv fra 2019, som hedder åbne data-direktivet, og som stiller krav til, hvordan offentlige dokumenter og datasamlinger gøres tilgængelige, hvis de stilles til rådighed. Lovforslaget, vi behandler her i dag, handler om, at den her PSI-lov ændres ved at tilføje de undtagelser fra åbne data-direktivet, som endnu ikke er indført i loven. Så har vi også en anden lov, nemlig datastyringsforordningen, som træder i kraft til september. Den stiller betingelser for videreanvendelse af data, som offentlige myndigheder er i besiddelse af, og som er beskyttet, men som er undtaget fra åbne data-direktivet, som jeg lige nævnte før. Det går selvfølgelig ikke, for når datastyringsforordningen stiller krav til dokumenter og datasamlinger, som er undtaget fra åbne data-direktivet, men som ikke er undtaget fra PSI-loven, vil sådanne datasæt være omfattet af både PSI-loven og datastyringsforordningen, medmindre PSI-loven ændres. Så det gør vi så – i hvert fald med Konservatives stemmer – for der skal selvfølgelig være overensstemmelse mellem den gældende lov om videreanvendelse af den offentlige sektors informationer, altså PSI-loven, og EU's forordning om europæisk datastyring, altså datastyringsforordningen. Der skal slet ikke kunne være tvivl om, hvorvidt det er den ene eller den anden lov, der gælder for data. Det er sådan, jeg har forstået det, og vi stemmer for.

Mange tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Det er fra fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Det er jo en god service, at man kan spørge andre ordførere, der har forstået lovforslaget, så det vil jeg udnytte. I høringssvarene udtrykker Datatilsynet en vis bekymring, som jeg ikke rigtig synes bliver imødekommet. Har Konservative nogen holdning til Datatilsynets bekymring i forhold til brugen af data?

Ordføreren.

Det bliver jo spændende at se, om jeg har forstået det her lovforslag. Jeg er ikke bekymret, og slet ikke over det punkt. Der er jo en lovgivning, der er over det her, i forhold til sikring af data. Derfor er der ikke nogen grund til bekymring, heller ikke ud fra det høringssvar, som jeg vurderer det.

Fru Lisbeth Bech-Nielsen frafalder. Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og vi går videre til Enhedslistens ordfører, og det er hr. Pelle Dragsted.

Tak for det, og tak for en fin redegørelse fra den forrige ordfører om indholdet af lovforslaget. Så langt er jeg alligevel også med, men det var meget præcist forklaret. Det, der stadig væk står en lille smule uklart for mig, er, hvad de materielle konsekvenser af lovforslaget er, og om der overhovedet er nogen. Er der noget nyt, som undtages fra det offentliges pligt til at dele data, når først det er gjort tilgængeligt? Og i så fald, hvad er det, der bliver undtaget? Jeg synes, jeg har læst lovforslaget og høringssvarene grundigt, men det står stadig lidt svævende for mig. Så jeg tror måske, at det kunne være fornuftigt at få en lille teknisk gennemgang i udvalget af lovforslaget. Det kan være, at det er ren teknik, og så er der jo ingen grund til det, og så kan ministeren måske bare meddele det, når hun her om lidt overtager scenen. Men hvis der faktisk er nogle materielle forandringer i det, ville det være meget rart at vide, for det fremgår ikke klart af lovforslaget.

Mange tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Og jeg ser umiddelbart ikke nogen fra Radikale Venstre, så vi går videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Peter Kofod. Værsgo.

Tak for det, formand. Da jeg læste det her lovforslag, havde jeg sådan nogenlunde samme oplevelse, som første gang jeg havde latin i gymnasiet: Det gik en lille smule langsomt med forståelsen. Derfor har jeg det lidt på samme måde som Enhedslistens ordfører før mig, nemlig at jeg egentlig tror, det er rigtig sundt med en teknisk gennemgang for at finde ud af, hvordan det er, hvis vi stemmer det her igennem. Jeg kan ikke stå på den her talerstol i dag og sige, at det kommer vi bare til at stemme for. Jeg går ud fra, at min forståelse af indholdet som udgangspunkt ikke vil ændre sig meget, men jeg synes faktisk, det er væsentligt, at Folketinget ved hundrede procent, hvad det er, vi siger ja eller nej til. Jeg skyder ikke regeringen nogen grumme motiver i skoene, jeg siger bare, at det måske ville være klogt lige at tage en runde, så vi er fuldstændig sikre på, hvad det er, vi siger ja til. Og så vil jeg da sige, at når man læser det her og ser, hvor mange gange EU er smurt ud over sådan et lovforslag, kan man jo ikke andet end at være en lille smule skeptisk. Tak for ordet.

Mange tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Og vi går videre til Alternativets ordfører, og det er hr. Noah Sturis. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg har ikke engang taget min iPad, som jeg ellers plejer at stå og læse op fra, med herop, for jeg har det lidt på samme måde som fru Lisbeth Bech-Nielsen og hr. Pelle Dragsted og hr. Peter Kofod for den sags skyld: Det her lovforslag virker temmelig ikkeodiøst, men de reelle konsekvenser kunne vi i Alternativet også godt tænke os at blive en lille smule klogere på. Det kunne jeg i hvert fald. Så en teknisk gennemgang ville være godt, og så tænker jeg, at vi nok alle kommer til at støtte det i sidste ende.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Nye Borgerliges ordfører, og det er hr. Kim Edberg Andersen. Værsgo.

Tak for det. Hvor er det betryggende at være i en Folketingssal, hvor man finder ud af, at man ikke er den eneste, der ikke har forstået det sådan helt fuldt ud. Så jeg kan kun anbefale ministeriet at rådføre sig med fru Mona Juul, næste gang I sender noget ud, som nordjyden også skal forstå, for det ville jo lette det. Inden jeg gik i salen, forstod jeg det godt, men det var ikke sådan af egen drift det hele. Jeg måtte ud og spørge om hjælp. Og det kunne jo være dejligt, at jeg var fri for at skulle ud og spørge om hjælp, og at det kunne skrives, så selv sådan en som mig oppe fra Hobroegnen kunne forstå det. Det er egentlig der, jeg gerne vil hen: Vi kommer til at støtte forslaget, men det her kan altså godt skrives på en måde – måske i en bitekst – så selv nordjyske folketingspolitikere har en chance for at vide, hvad det er, vi siger til eller fra til, men Nye Borgerlige kommer naturligvis til at støtte forslaget.

Mange tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så er vi igennem ordførerrækken, og så kan vi give ordet til digitaliseringsministeren.

Tak til ordførerne for den meget positive modtagelse af lovforslaget og også for de gode indlæg. Det glæder mig først og fremmest at kunne konstatere, at der er opbakning til at fremme anvendelsen af åbne data i den offentlige sektor. Men jeg kan også godt forstå, at flere af ordførerne synes, det er et noget teknisk lovforslag, der kan være svært at forstå. Flere af ordførerne har været gode til at forklare indholdet, særlig hr. Dennis Flydtkjær og fru Mona Juul. Tak for det, jeg kan sige, at I har forstået lovforslaget korrekt. Hvis der er behov for at gå yderligere i dybden med lovforslaget og få en bedre forklaring af indholdet – jeg har også noteret, at hr. Kim Edberg Andersen ønsker, at vi bliver lidt bedre til at forklare indholdet af lovforslaget – stiller jeg mig gerne til rådighed for en nærmere afklaring i forbindelse med lovbehandlingen eller i udvalget. Men meget enkelt sagt betyder det her lovforslag, at vi sikrer konsistens i lovgivningen, også efter at datastyringsforordningen træder i kraft. Det er sådan set grundlæggende det, det går ud på. Jeg vil også gerne understrege som et svar til Enhedslistens ordfører, at forslaget ikke ændrer på reglerne for beskyttelse af persondata og andre følsomme oplysninger. Det står helt klart, at de offentlige myndigheder fortsat skal respektere EU's databeskyttelsesforordning og den danske databeskyttelseslov. Danskerne kan derfor fortsat være trygge ved, at deres data skal behandles på en ansvarlig måde. Det ændrer lovforslaget ikke på. Tak for ordet.

Mange tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Jeg er glad for, at vi har en minister, der ikke synes, at det her er teknisk, for det sætter jo et meget højt niveau. Generelt synes jeg, at det er et demokratisk problem, at vi har lovforslag, som ikke engang folketingsmedlemmer forstår. Det var en generel bemærkning. Det ville jo være en fordel, hvis borgerne også kunne læse og forstå lovgivningen. Jeg er glad for, at ministeren både på skrift og i tale har udtrykt, at selvfølgelig står GDPR og den danske databeskyttelseslov øverst. Det modsatte ville også være kontroversielt, vil jeg påpege. Men alligevel bekymrer nogle af høringssvarene mig, for de er jo skrevet af mennesker, der er meget klogere end mig. Det er jo folk fra Datatilsynet og andre instanser, som ikke er helt på ministerens niveau og ikke helt har forstået, hvad rækkevidden af det her lovforslag er. Det var egentlig også derfor, jeg selv havde en bekymring.

Ministeren.

Det er ikke, fordi jeg ikke synes, at lovforslaget er teknisk. Jeg forsøgte sådan set bare at forklare indholdet af lovforslaget. Hvad angår høringssvarene, synes jeg sådan set, de er udtryk for opbakning til det her lovforslag. Der har været nogle enkelte misforståelser, men jeg læser ikke nogen af høringssvarene som udtryk for en bekymring for det her lovforslag.

Fru Lisbeth Bech-Nielsen frafalder. Så er det hr. Pelle Dragsted.

Tak for opklaringen om det her med personlige data. Men der er jo en lang række andre ting, som jeg for at være helt ærlig ikke helt forstår. Er det nye undtagelser, eller er det noget, der ikke længere kan undtages, eller hvordan er det med det? Men en af de ting, der nævnes, er begrænsninger begrundet i beskyttelse af følsomme oplysninger vedrørende kritisk infrastruktur. Hvad betyder det? Er det noget, der ikke bliver undtaget datadeling, eller er det noget, der bliver undtaget datadeling, fordi det er kritisk infrastruktur? Og hvad er kritisk infrastruktur, hvordan defineres det? Der står i den tidligere regerings regeringsgrundlag, at den ville definere kritisk infrastruktur, men det tror jeg aldrig skete. Så jeg tror ikke, der er en klar definition af, hvad kritisk infrastruktur officielt er i det her land. Så kan ministeren i dag eller på en teknisk gennemgang forklare, hvad der her præcis menes, og hvad vil det konkret betyde, at der er noget, der undtages, og at der er noget, der ikke undtages? Det synes jeg er meget svært at gennemskue.

Ministeren.

Jeg vil gerne forsøge at forklare det. Grundessensen er, at det her lovforslag ikke gør nogen materiel forskel. Der er ikke noget, der bliver undtaget, som ikke var undtaget før. Det her handler ene og alene om, at vi skal være klar til, at datastyringsforordningen træder i kraft, så der ikke er et overlap mellem datastyringsforordningen og PSI-loven. Som det er, er der krav til data i datastyringsforordningen, som vil være undtaget af direktivet, men ikke af loven, og derfor vil der være en dobbelt behandling. Derfor handler det sådan set bare om, at man skal udvide de undtagelsesbestemmelser, der er i PSI-loven, så det er i overensstemmelse med direktivet, så det ikke er omfattet både af PSI-loven og af datastyringsforordningen. Det er, så det er det samme anvendelsesområde. Jeg kan godt høre, at det blev en kludret formulering, men det kan være, at jeg skal komme i udvalget og forklare det nærmere.

Hr. Pelle Dragsted.

Tak for det. Det vigtigste var egentlig det, ministeren sagde, om, at der ikke er nogen materiel forskel. Det er bare, fordi det er uklart. Det står jo nogle gange i lovforslaget, at der ikke er nogen materielle ændringer. Vi behandlede et par lovforslag tidligere i dag på 1.000 sider, hvor der også stod, at der ikke var nogen materielle ændringer. Så måske vil det være gavnligt, hvis det er sådan, at en lov ikke har det, at man gør det tydeligt, for det er jo ofte, vi har sådan noget teknisk her, fordi der kommer en EU-forordning eller andet. Men hvis ministeren kan bekræfte, at der ikke er nogen materielle forandringer i det her, så kan Enhedslisten i hvert fald også roligt bakke op om forslaget. Men hvis ministeren vil vende tilbage til det i udvalget, tager vi den der. Det er bare, så vi er sikre på, hvad det er.

Ministeren.

Jeg vender gerne tilbage til udvalget. Det er et mere teknisk lovforslag, hvor det ene og alene handler om, at der er sammenhæng i anvendelsesområdet mellem datastyringsforordningen og PSI-loven.

Mange tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Digitalisering og It. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er Socialdemokratiets ordfører, hr. Jens Joel. Værsgo.

Tak for det formand. Det er rigtigt, at det er forslaget om inflationshjælp til økonomisk udsatte børnefamilier, og det er jo, kan man sige, både godt og skidt, at vi har stået her før. Det er jo et udtryk for, at der er for mange, som bliver ramt af de stigende priser, og som har svært ved at få enderne til at mødes, men det er jo også et udtryk for, at vi som Folketing, som flertal, nogle gange helt bredt, nogle gange ret bredt, som det her, nogle gange smallere, har valgt at gå ind og hjælpe nogle af de grupper i vores samfund, som er hårdest ramt af de stigende priser. For vi ved jo, selv om inflationen nu er på vej ned, at prisstigningerne stadig er høje – også selv om de altså er mindre stigende, end de har været – og at det rigtig mange steder er svært at få enderne til at mødes. Derfor har vi lavet en aftale om en håndsrækning til pensionisterne, til nogle af forsørgerne på su, til børnefamilierne og til nogle af dem, der har varmekilder, som er steget meget i pris. Og det, som vi behandler her i dag, er lige præcis en håndsrækning til nogle af de mest udsatte børnefamilier, som jo eksempelvis er nogle af dem, der er i kontanthjælpssystemet. Med den aftale, som vi har lavet, udstrækker vi også hjælpen til, at man kan være berettiget til den, hvis man f.eks. er på ressourceforløbsydelse. Det er jo også en ydelse, som det kan være svært at leve for – al den stund at den er på kontanthjælpsniveau – når man er forsørger på ressourceforløbsydelse, og hvis man går og venter på at blive afklaret til et fleksjob eller måske en førtidspension eller noget andet. I den aftale, som er lavet mellem regeringen, SF, Radikale Venstre og Alternativet, går vi så ind og siger, hvordan vi – om man så må sige – målrettet kan afbøde nogle af konsekvenserne for nogle af de familier. Det handler om i omegnen af 40.000 familier, og det handler om godt 60.000 børn, og der er også en stor del af de her familier, som er relativt nytilkomne ukrainere, og som selvfølgelig også har haft svært ved at håndtere de regninger, der er kommet. Og jeg er rigtig glad for, at det er lykkedes os at lave en aftale, hvor vi giver en hjælp til de udsatte børnefamilier, og jeg er også glad for, at det er lykkedes at lave det bredere end bare i regeringen. Men det er jo også klart, at det her har været en diskussion på tværs af Folketingssalen i lang tid, og nu landede vi på en aftale, hvor vi kan udbetale en hjælp til børnefamilierne, og vi landede også på en model, hvor vi kan udbetale hjælpen relativt snart. Det betød ret meget for de partier, der sad omkring bordet, at vi eksempelvis ikke skulle lave en meget lang ansøgningsproces, at vi ikke skulle ind og vurdere familierne individuelt, både fordi vi ved, at der er et længere tidsforløb, hvis man skal vente på, at familierne bliver vurderet individuelt, og fordi vi også ved, at der er nogle af de familier, som måske i virkeligheden har ret meget brug for det her, men som ikke ville få løftet opgaven med at få ansøgt, og som dermed ikke ville få den hjælp, hvis det var baseret på en ansøgningsrunde. Så Socialdemokratiet støtter forslaget her.

Mange tak for det. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Dennis Flydtkjær.

Vi så jo senest med sagen om varmechecken, hvordan støtten gik til familier, som den ikke helt var tiltænkt. Og ordføreren siger, at det her går til de mest udsatte og dem, der er hårdest ramt. Så jeg vil egentlig bare høre, om hr. Jens Joel ikke kan bekræfte, at der også er folk med en husstandsindtægt på over 1 mio. kr., som kommer til at få det her. Altså, det er kommet frem, at det meget konkret er 571 husstande, der har en indtægt på over 1 mio. kr., som får det her. Synes man ikke som socialdemokrat, at det måske lidt er en forkert målgruppe at give en støtte, når man kan have en indtægt på over 1 mio. kr. og så stadig væk få den her check?

Ordføreren.

Det er klart, at sigtet med det her jo er at hjælpe de børnefamilier, som har det sværest. Det er også rigtigt, at det jo er det, som støtten gør. Og så er der en lille gruppe, vil jeg sige – den findes, som hr. Dennis Flydtkjær rigtigt siger – hvor man, om man så må sige, risikerer, at der er nogle, der modtager den, f.eks. fordi de er på ressourceforløbsydelse, som jo ikke er høj, men som heller ikke er ægtefællemodregnet. Der kan man godt opleve familier, hvor man altså er på ressourceforløbsydelse, som er en lav ydelse, men hvor man måske er gift med en, der har en højere indtægt. Men hvis vi skulle have gjort det modsatte, nemlig at sikre, at der ikke var en eneste, der kunne risikere at få en hjælp, som de ikke havde så hårdt brug for, ville det have taget længere tid at udbetale støtten, og så ville de 99 pct. af modtagerne, som har meget brug for en håndsrækning nu, skulle vente længere tid på at få udbetalt støtten. Og det var baggrunden for, at man valgte den her model, og det er sådan set gjort, fordi det var vigtigt for os, at det også gik stærkt.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Man kan jo godt synes, at man skal hjælpe dem, der er hårdest ramt af inflationen, men anerkender man ikke, at det måske også kan virke ret provokerende på dem, der så ikke får checken, men som stadig væk sidder svært i det? Og det er jo fair nok, at man ikke kan hjælpe dem alle sammen, men så er der nogle, der har en husstandsindtægt på over 1 mio. kr., som så skal have en check af staten. Altså, det er over 500 familier, der har over 1 mio. kr., og som er ret rige og godt polstret til at kunne stå inflationskrisen igennem, og de skal så have støtte af staten. Burde man ikke måske lige tænke sig lidt om, i forhold til om den her model rammer rigtigt?

Ordføreren.

Vi hjælper over 40.000 familier, og det, vi har sagt, er, at vi ønsker at hjælpe dem, der er i kontanthjælpssystemet, og så ønsker vi at hjælpe nogle af dem, der eksempelvis er på ressourceforløbsydelsen, som er kontanthjælpslignende, altså på samme niveau. Og det er det, man har valgt som udgangspunkt, fordi det alt andet lige er dem, der har de laveste indtægter. Men ja, man kan sagtens argumentere for, at man skulle ind og vurdere familierne individuelt; så ville det bare betyde, at de 99 pct., som har behov for at få støtten, ville skulle vente længere på, at man skulle have sorteret den ene procent fra. Og derfor vil jeg sige, at jeg anerkender fuldstændig, at det er en afvejning: Hvor meget bureaukrati vil man lave, hvor meget krudt vil man bruge på det, hvor lang tid må det tage, og hvor meget må det forsinke den hjælp, der er til de børnefamilier, som har brug for den? Og der valgte vi at bruge den her model, fordi den også hurtigt kan få hjælpen ud til de familier, hvor langt størstedelen af dem jo faktisk har meget brug for det.

Så er det hr. Pelle Dragsted.

Tak for det, og tak for ordførertalen. Vil ordføreren ikke godt lade være med at kalde det hjælp og håndsrækning, når man, som det jo er tilfældet her, for rigtig mange af de 40.000 familier, vi taler om, reelt har gjort dem fattigere, fordi man jo finansierer det her tiltag, bl.a. ved at regeringen ikke gennemførte den aftalte forlængelse af det midlertidige børnetilskud? For de familier, der sidder derude og måske følger med her, og som har oplevet nu siden marts ikke at modtage den her støtte, som, fordi det er nogle af Danmarks fattigste familier, er en meget, meget vigtig støtte, er det jo ikke en hjælp. Hvis jeg tager 1.000 kr. fra ordføreren og giver ordføreren 800 kr. tilbage, vil ordføreren så kalde det hjælp og håndsrækning?

Ordføreren.

Det, der er vigtigt for os i forhold til det midlertidige børnetilskud, er jo, at det har vi sådan set aftalt i regeringen ikke at videreføre. Vi har også sagt, at vi vil komme med et oplæg til, hvordan man så kan skrue ydelsessystemet sammen, jo også, om man så må sige, med hensyn til at der er forskel på at være forsørger og ikke være forsørger. Det er ligesom én diskussion, og den kommer vi til, kan man sige. Det er rigtigt, at med den her ordning, som ikke har noget at gøre med det midlertidige børnetilskud, er der jo nogle af dem, som tidligere var berettigede til det midlertidige børnetilskud, som ikke længere findes, som også er omfattet af den her hjælp. Men der er også flere. Altså, det er en bredere base. Der er flere familier, der får del i den her check, den her håndsrækning, end dem, der fik det midlertidige børnetilskud. Men når vi tidligere, også inden den her aftale, besluttede, at det midlertidige børnetilskud, som netop var midlertidigt, ikke skulle videreføres, og at vi i stedet for ville lave et nyt system, er det selvfølgelig rigtigt, at det også betyder, at der er nogle, som jo ikke længere får det midlertidige børnetilskud.

Hr. Pelle Dragsted.

Vi er stadig i Enhedslisten sådan rimelig fly forbandede over, at man løb fra en aftale, som skulle hjælpe nogle af de allerfattigste familier, men det er ligesom, hvad det er. Det har regeringen gjort, det har Socialdemokraterne gjort. Det synes jeg var et kæmpe svigt. Men jeg synes bare, at man så i hvert fald skylder ikke at stå og sige til de der familier, at de får hjælp, når de reelt er blevet fattigere. Så er det rigtigt, at der er nogle, der har fået noget hjælp, som ikke fik det før. Og nogle af dem, har vi så også hørt, som det har været fremme i medierne, havde måske lidt mindre brug for det end de her allerfattigste familier. Så det er bare en opfordring til som minimum, når man nu har gjort folk fattigere, ikke at kalde det en hjælp.

Ordføreren.

Noget af det, der har haft mest effekt i forhold til at hjælpe familier, er jo i virkeligheden, at de mange forældre i de børnefamilier er kommet i arbejde over de seneste år. Det synes jeg at vi skal bidrage til fortsætter – for det er klart, at det jo er den bedste hjælp – men jeg synes også, vi skal anerkende, at det faktisk betyder, at der er en hel del af de familier, der tidligere har været henvist til et liv uden for arbejdsmarkedet, som har fået en fod indenfor. Det er rigtig gavnligt. Det er også rigtigt, som hr. Dennis Flydtkjær og andre har sagt, og som hr. Pelle Dragsted også henviser til, at der er nogle her, der er på ressourceforløbsydelse. Jeg går ikke ud fra, at Enhedslisten ønsker, at vi gør den ægtefælleafhængig og på den måde begynder at sortere i, om man er berettiget til den, ud fra det.

Så er det hr. Karsten Hønge.

SF er med i den her aftale, fordi det var helt nødvendigt, at vi hurtigt fik noget hjælp ud til de her børnefamilier, som jo har mistet en masse andre tilskud i forbindelse med børnetilskuddet. Hr. Jens Joel nævnte selv, at regeringen arbejder på en ny model, så hvornår er det, at de her børnefamilier kan se frem til nogle noget mere stabile vilkår? For én ting er, at man har taget pengene fra de her familier, men det afføder ud over mangel på penge jo også usikkerhed og utryghed ved det. Så hvornår forventer hr. Jens Joel at regeringen kan fremlægge et system, der mere permanent kan hjælpe de her børnefamilier?

Ordføreren.

Jeg er faktisk glad for hr. Karsten Hønges spørgsmål, for til lige præcis det der med, hvad man kan regne med, vil jeg sige, at hvis vi nu skal være ærlige over for hinanden i det her lokale, har de børnefamilier jo faktisk de sidste 10-15 år – måske i længere tid, men det er i den periode, jeg har været med i diskussionen – været udsat for ret store omskifteligheder. Det har haft ret store konsekvenser, uanset om det var den ene side af salen, der fik et flertal, eller det var den anden side, og derfor er der rigtig mange af de her familier, der har oplevet, at deres ydelser blev ændret hvert fjerde år, når der kom et regeringsskifte. Det, vi har sagt i den nye regering, er, at vi ønsker at lave et kompromis, om man så må sige. Vi ønsker at række hen over midten for netop at sikre en stabilitet. Og det er klart, at der i forhold til det selvfølgelig også indgår en diskussion om, hvorvidt man er forsørger, eller man ikke er forsørger, for det er jo ikke det samme. Men der er også rigtig mange andre ting, som skal på plads i det ydelsessystem, som vi foreslår. Til det sidste, som hr. Karsten Hønge siger, altså sådan lidt en indikation af, at det godt må gå stærkt, fordi der er nogle, der godt vil vide det, vil jeg sige, at det er jeg faktisk enig i.

Hr. Karsten Hønge.

Men det er jo godt, for vi havde før sommeren 2022 lavet en aftale mellem Socialdemokratiet, SF, Enhedslisten og Radikale om en permanent ordning, der tog udgangspunkt i det midlertidige børnetilskud. Og jeg vil da egentlig også være helt åben for, at man kan se på andre måder at skrue det sammen på. Det er jo ikke noget med, at vi havde fundet den sådan mest geniale løsning – selvfølgelig kan man altid sætte tingene sammen på andre måder. Men jeg synes bare, at udfordringen i dag for børnefamilierne er, at der nærmest er endnu mere usikkerhed, end der nogen sinde har været – arh, måske ikke nogen sinde, men i mange år i hvert fald, for man havde dog en forventning om en videreførelse. Så hvad skal man egentlig gøre ude i børnefamilierne nu?

Ordføreren.

Jeg tror faktisk ikke, jeg deler analysen – altså, det er rigtigt, at vi havde lavet en aftale, men der var jo også tidligere en aftale om et kontanthjælpsloft, som så blev indført af en række partier. Så blev det fjernet af nogle andre partier, så blev det genindført, og så blev det fjernet igen. Derfor har vi jo haft en situation, hvor børnefamilierne har levet med, at det var det til enhver tid gældende politiske flertal, som lavede om på, hvordan ydelsessystemet var skruet sammen, og hvad der var af kontanthjælpsloft eller børnetilskud eller forskellige andre ting. Og det er det dødvande, vi på en eller anden måde skal hen over, hvis vi skal kunne sikre, at der for børnefamilierne er en eller anden troværdighed omkring, at der er noget langtidsholdbart. Men jeg er enig i, at der både er balancerne, i forhold til at det skal kunne betale sig at arbejde, men der er så sandelig også balancerne, i forhold til at man skal tage vare på dem, der er forsørgere og har en ekstra opgave.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det. Jeg synes jo, det er irriterende, når jeg skal læse i en artikel, at vi giver 1.625 familier med en husstandsindkomst på over 800.000 kr. den her hjælp til deres børn. Lad os så, når man nu alligevel står på talerstolen og slynger om sig med tal og kalder det 1 pct., vil jeg sige, at det er ca. 4 pct., og nu tager jeg mig den frihed og siger, at de alle sammen har tre børn. Så er det 21 mio. kr. skattefrit, vi sender ud til nogen, fordi vi havde travlt med at få fat i nogen, som var i systemet. Der er godt nok mange enlige forældre rundtomkring i Nordjylland, som også sidder med tre børn, og jeg har fremført det her før, hvor jeg sagde, at det var vigtigt. De mest udsatte er ikke nødvendigvis dem, der er på kontanthjælp. Og nu kunne jeg så læse i avisen, at nogle af dem tjener over 1 mio. kr. Der er jeg godt nok glad for, at jeg sagde nej og gik ud på gaden, for det havde jeg ikke kunnet se mig selv i, når jeg skulle op og se de her mennesker, der arbejder hver dag, som har børn, og som så skal stå og høre på, at de ikke er de mest udsatte. De kan ikke engang betale for træpiller eller noget deroppe. Så synes ordføreren egentlig, det er i orden, at man havde så travlt, i stedet for at man gav pengene til dem, der havde mest brug for dem?

Ordføreren.

Man kan ikke være på kontanthjælp og så have en husstandsindkomst på over 1 mio. kr. Det, som er situationen her, er, at vi tog nogle med, som er på ressourceforløbsydelse, og ja, den er jo på kontanthjælpsniveau, men uden ægtefællemodregning. Nogle er så gift med en, der har et relativt vellønnet job, men der vil også være nogle, der er gift med en, der har et lavtlønsjob, og som har svært ved det. Jeg anerkender fuldt ud, at der jo altid er grænsedragninger, og vi diskuterede også forskellige muligheder for, om man kan få nogen med, som er på arbejdsmarkedet, altså, kan man lave nogle grænser, som får nogle af dem i de lavest lønnede grupper med? Problemet ved det er, at det også tager ret lang tid, fordi man er nødt til at verificere det på årsopgørelser efter perioden, om man så må sige. Og derfor bliver det forsinket. Men jeg anerkender jo fuldt ud, at det er en balance, og derfor har vi sagt, at kontanthjælpssystemet og ressourceforløbsydelserne er nogle af de ydelser, vi mente vi skulle give til.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Men ordføreren svarer jo bare ikke, for det var egentlig det med, om det var i orden. Spørgsmålet er, om det er i orden, at man ikke får hjælp, hvis man har et job. Og så ved jeg godt, at så starter man med sådan noget retorisk. Det var ikke ment som et personligt angreb. Det var bare en forklaring på, hvordan jeg skulle kunne se mine vælgere i øjnene, når man i forhold til ressourceforløb og kontanthjælpen står og siger, at det jo er på kontanthjælpsniveau. Så ordføreren var ikke i tvivl om, hvad jeg mente. Men mener ordføreren, at der så har været en ordentlig håndtering af skatteborgernes penge, hvis man er i ressourceforløb og der ikke er en ægtefælle? Vi giver muligvis næsten 21 mio. kr. skattefrit ud til mennesker, der har en indkomst på over 800.000 kr., og så sidder der mennesker med arbejde og tre børn, som ingenting får. Mener ordføreren, at det er i orden?

Ordføreren.

I alle de her ordninger, som vi har lavet, er der nogle, som bliver ramt, om man så må sige, på den positive måde, men der er jo nogle, der bliver omfattet af flere forskellige ordninger, og der er nogle, der bliver omfattet af enkeltordninger. Vi har prøvet at gå til det, sådan at vi, om man så må sige, har spændt det bedste sikkerhedsnet ud. Det er også rigtigt, at vi jo har lavet indsatser, i forhold til hvilke energikilder man har haft, altså om man haft særlig høje energiregninger. Vi har lavet indsatser og hjælp til nogle af de pensionister, som havde de laveste pensioner, altså nogle af dem, der er berettiget til ældrecheck. Nu har vi så også kigget på børnefamilierne her, nogle af dem, der får de laveste ydelser i vores sociale system. Vi har kigget på nogle af de su-modtagere, som var forsørgere, og som derfor havde sværest ved at tage arbejde, og, om man så må sige, selv arbejde sig ud af situationen. Og ja, der er jo altid grænser, men jeg synes, det er klogt, at vi som kollektiv og som fællesskab har brugt skattekroner på at prøve at hjælpe nogle af dem, der havde sværest ved at få enderne til at nå sammen.

Så er det fru Marlene Harpsøe.

Tak. I Danmarksdemokraterne har vi jo bl.a. bemærket, at regeringen i regeringsgrundlaget vil – det har man i hvert fald skrevet – indføre sådan en arbejdspligt for flygtninge og indvandrere, så flere kommer ud i arbejde. Samtidig styrker regeringen så åbenbart nu incitamentet til faktisk at blive i et ydelsessystem, et offentligt system, hvor det er, at man fortsat er gæst i jobcenteret, altså uden for arbejdsmarkedet. Hvordan har ordføreren det med, at man med den ene hånd indfører en inflationshjælp til arbejdsløse indvandrere, men med den anden hånd faktisk gerne vil have dem ud i arbejde? Altså, de to ting stemmer jo ikke overens med hinanden.

Ordføreren.

Altså, det er ganske enkelt forkert, at man indfører et incitament til at blive uden for arbejdsmarkedet. Det her er jo en hjælp, rigtigt nok, men det er jo en engangshjælp, og det vil sige, at man sådan set kan tage et arbejde i morgen, og så bliver man belønnet for at tage det arbejde. Til det andet spørgsmål, som fru Marlene Harpsøe rejser, nemlig om man skal arbejde for sin kontanthjælp, om det er klogt, at vi sikrer, at flere, også med anden etnisk baggrund, kommer ud og bliver en del af arbejdsfællesskabet – ret og pligt-tankegangen, hvorefter man skal yde for sine ydelser – vil jeg sige, at det er fuldstændig indiskutabelt rigtigt, at det er regeringens politik. Og det kommer vi også til at foreslå at man skal.

Fru Marlene Harpsøe.

Det er nemlig rigtigt, at man skal yde for at kunne nyde, og derfor undrer det mig også, at man fremsætter det her forslag. Det er en klar lempelse af udlændingepolitikken, men mere interessant er det jo, hvordan det er lykkedes Socialdemokratiet at få Venstre med på den her vogn – Venstre, som gik til valg på det og har været efter Socialdemokratiet i en lang periode for netop at hæve de her ydelser. Hvordan er det lykkedes Socialdemokratiet at få Venstre til at lempe udlændingepolitikken?

Ordføreren.

Men vi har jo ikke hævet ydelserne, og derfor er det jo heller ikke blevet mere attraktivt at komme hertil. Vi har udbetalt et engangsbeløb til nogle børnefamilier, som i morgen har præcis det samme incitament til at gå i arbejde, som de havde uden den her hjælp, fordi det her er en engangshjælp. Og ja, hvis man kommer til Danmark, mener vi faktisk, at man skal arbejde – det er det, der ligger i vores forslag om 37 timers arbejdspligt – for vi mener både, det er godt at stille krav, altså at det, når vi giver noget, også er godt at stille modkrav, men vi mener sådan set også, det er sundt at vænne sig til, at når man kommer til Danmark, så er det at være på arbejdsmarkedet, uanset om man er mand eller kvinde, og uanset hvor man kommer fra, og bidrage med det, man har, sådan set er en god værdi.

Så er det hr. Peter Kofod.

Tak for det. Næsten halvdelen af de familier, der ville få hjælp i den her pakke, er ikkevestlige indvandrere. Hvornår er det blevet Socialdemokratiets politik, at ikkevestlige indvandrere skal have delt gaver ud på den her måde, når man ikke er på arbejdsmarkedet?

Ordføreren.

Altså, den her hjælpepakke er jo skruet sammen efter, hvilke børnefamilier der har størst behov. Der er ikke skelet til, hvad de i øvrigt var, men det er jo rigtigt, som fru Marlene Harpsøe og andre har sagt i den her debat, at vi sådan set mener, at man skal stille krav. Og vi mener også, at det er ret vigtigt at fastholde, at det kan betale sig at arbejde, og endda at kræve, at det ikke bare kan betale sig at få et ordinært job, men også, at man yder noget for den ydelse, man får. Det er det, der er baggrunden for vores forslag, som jo også er regeringens politik, nemlig at vi skal have den her 37 timers arbejdspligt.

Hr. Peter Kofod.

Så jeg skal forstå det sådan, at der ikke er noget i ordføreren, der siger: Arh, det er alligevel galt, når halvdelen, næsten halvdelen, af de familier, der får inflationshjælp med den her pakke, er ikkevestlige indvandrere, som bare får flere penge? Er der ikke noget i den socialdemokratiske ordfører, der får ham til at tænke: Måske skal jeg lige have kalibreret mit ret og pligt-kompas her? Er det bare helt, som det skal være?

Ordføreren.

Det går mig ikke på, hvis man kan konstatere, at der er ukrainere blandt modtagerne. Det går mig ikke på, uanset hvordan det er. Det, der ville gå mig på, var, hvis man afmonterede ret og pligt-tankegangen, og der lægger vi jo faktisk op til at skrue op for pligtelementet, om man vil, altså ved at sige, at uanset hvad du har brug for beskyttelse fra, og uanset om du er kommet udefra i verden, så skal du også bidrage for din kontanthjælp. Det synes jeg er at skrue op for pligtelementet i ret og pligt-tankegangen, og det synes jeg er en god idé.

Så er det fru Sólbjørg Jakobsen.

Tak for det, og først og fremmest stor ros for at italesætte, at det bedste, vi kan gøre for folk, der er uden arbejde, nemlig er at få dem i job og blive selvforsørgende. Det er jeg fuldstændig enig i. Men kan ordføreren så ikke forstå den skepsis, der kommer fra den her side af salen? Lad os nu antage, at man er en enlig forælder til tre, der har kæmpet sig ud til en dejlig arbejdsplads, og man forsørger sig selv og sine børn og tjener måske 350.000 kr. om året og betaler gladelig sin skat af det, men man er også økonomisk presset, som de fleste er i disse dage. Kan ordføreren så ikke forstå, at der er en skepsis over for, at den her enlige forælder, som passer sit job, forsørger sig selv og andre, skal betale skat til, at regeringen nu udbetaler checks til folk, der har en indkomst, der er over dobbelt så høj som vedkommendes, og hvor de er to om at dele den?

Ordføreren.

Men den her aftale er målrettet de familier i kontanthjælpssystemet, på ressourceforløb, de børnefamilier, som har allermindst. Jeg er så enig med fru Sólbjørg Jakobsen i, at der er nogle af dem, der – om man så må sige – bøvler med at få afleveret alle ungerne om morgenen og at komme ud og tage den rengøringstjans, eller hvad det nu er, man gør. Men det er jo sådan set også baggrunden for, at fire ud af fem af de kroner, vi bruger i forhold til at lette skatten, bruger vi i bunden, og at vi har et særligt fradrag for enlige forsørgere. For vi synes faktisk, det er nogle af de lønmodtagere på arbejdsmarkedet, som har mest brug for at få lettet skatten på arbejde. For det er nogle af dem, der har sværest ved at få det til at hænge sammen. Så det står jeg sådan set fuldt ud på mål for, og jeg er også enig med fru Sólbjørg Jakobsen i, at nogle af de enlige forsørgere også har brug for, at vi anerkender, at de faktisk yder en indsats.

Fru Sólbjørg Jakobsen.

Tak for det. Jeg kan bare ikke helt forstå, hvordan det er målrettet til dem, der har mest brug for det, når betingelsen kun er, at én forælder skal være på offentlig forsørgelse. Det er jo ikke en betingelse, at begge forældre er på offentlig forsørgelse, eller at man er enlig. Men det er bare en betingelse, at du er på en offentlig forsørgelse. Du kan for så vidt have været sygemeldt og kun lige været blevet opsagt fra dit job og bare have været én måned på et jobafklaringsforløb, hvor du får ressourceforløbsydelse, som er kontanthjælpssatsen. Ja, det er et indviklet system, vi har lavet, men det er sådan, det hænger sammen. Altså, man får bare automatisk den her check, fordi det skal gå tjept. Jeg synes, det er underligt, at almindelige borgere skal betale til det her, og det er ikke ordentligt.

Ordføreren.

Men langt, langt de fleste, altså uanset om det så er 95 pct. eller 98 pct. af modtagerne, man vælger at lægge som grænsen, er i lavtlønsgruppen og har behov for det. Så den rammer ikke skævt. Men det er jo klart, at der altid vil være den risiko, at nogle af dem, der er på kontanthjælp i den pågældende måned, eksempelvis lige er blevet ledige. Det er jo også klart, at man, hvis man skulle tage højde for det og man skulle sige, at det kun er folk, der langvarigt har været på kontanthjælp eller noget andet, så ville skulle ind og lave et meget langt sagsbehandlingsforløb af de individuelle familier og deres ansættelsesforløb for at kunne vurdere det. Og så ender vi bare med, at de rigtig mange familier, som har brug for pengene nu, ville skulle vente på dem.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Venstres ordfører, og det er hr. Hans Andersen.

Tak for det. Selv om inflationsraten nu omsider er på vej ned, har vi jo gennem længere tid oplevet en tårnhøj inflationsrate. Det har vi på baggrund af bl.a. krigen i Ukraine og en hurtig genåbning af økonomien efter coronanedlukningerne, og her har højere energipriser og højere priser på dagligvarer i forskellig grad påvirket os alle, og det har udfordret rigtig mange danskere på pengepungen. Det er et faktum, at dem, der har mindst, rammes hårdest, når priserne stiger, og derfor giver vi i dag en økonomisk håndsrækning til de mest udsatte børnefamilier, som har mærket de høje inflationsrater hårdest. Helt konkret får økonomisk udsatte børnefamilier med børn under 15 år udbetalt inflationshjælp som et ekstraordinært skattefrit beløb, hvis de i januar 2023 modtog hjælp i kontanthjælpssystemet eller ressourceforløbsydelse under enten et ressourceforløb eller et jobafklaringsforløb. Vi kan jo alle sammen huske, hvordan vi i valgkampen ofte debatterede, hvordan vi skulle komme den høje inflation til livs, og hvordan vi skulle hjælpe de mange berørte danskere i en ekstraordinært svær situation. Siden da har vi haft et folketingsvalg, og vi har fået ny regering, og den er Venstre med i. Det forpligter, og det forpligter også at være med i de aftaler, og det forpligter også til at handle, når der er brug for det. Det gør vi nu, og det er vi stolte af. For der er én ting, man altid kan kende Venstre på, og det er, at vi tager ansvar for Danmark og for danskerne. Med de ord vil jeg derfor sige, at vi støtter lovforslaget. Tak for det.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Pelle Dragsted.

Ordføreren siger, at man har givet de fattigste familier en håndsrækning. Hvis man er en fattig familie, har man oplevet, at regeringen først stoppede det midlertidige børnetilskud, og det vil sige, at man fik færre penge i marts, i april, i maj – vi ved ikke, hvornår det her bliver udbetalt, men det er sådan set ligegyldigt – og så er det beløb, man får, lavere. Man har altså oplevet en tilbagegang i sin mulighed for at gøre noget godt med børnene eller købe noget sund mad. Så mit spørgsmål er: Er det en håndsrækning? Er det en håndsrækning at tage 1.000 kr. fra folk og give 800 kr. tilbage?

Ordføreren.

Vi mener, det er en håndsrækning, for når vi taler om det midlertidige børnetilskud, så er det netop midlertidigt. Og det er jo rigtigt, som hr. Pelle Dragsted siger, at det stoppede her i foråret. Nu kommer der så en, mener jeg, mener Venstre, økonomisk håndsrækning til familier, der har det svært. Og så skal vi i gang med at kigge på, hvordan vi får lavet et kontanthjælpssystem, som der er ro omkring, ligesom vi for år tilbage også lavede et dagpengesystem, som der nu er ro omkring, og det ser vi frem til i Venstre.

Hr. Pelle Dragsted.

Kan ordføreren bekræfte, at for de fattigste familier i Danmark er summen af det, som er sket i det her forår, at man har valgt at stoppe det her børnetilskud? Og ja, det var midlertidigt, fordi vi var på vej med en aftale, som ville gøre systemet endnu bedre og tryggere for de her mennesker. Men summen af det, man som fattig familie har oplevet, er, at man har fået færre penge, og er det rimeligt at kalde det en håndsrækning?

Ordføreren.

Spørgeren forudsætter, at den aftale, som spørgeren var med i, fra i sommers ville fortsætte, men det var der jo ikke flertal for. Vi har haft et folketingsvalg; Folketinget er sammensat på en anden måde. Det midlertidige børnetilskud er jo ikke længere gældende, og nu har vi her lavet en aftale, der konkret hjælper mennesker, som har det svært, det medgiver jeg, også økonomisk, med den her mulighed, der nu bliver, for en økonomisk håndsrækning. Og det er derfor, vi kalder det det og står ved det i Venstre.

Så er det fru Sólbjørg Jakobsen.

Tak. Jeg skal ærligt indrømme, at det er lidt mere overbevisende at høre Socialdemokratiet plædere for det her, og det overrasker jo egentlig ikke, for det var også deres politik før valget. Er det virkelig blevet Venstres politik at dele checks ud til mennesker, der tjener langt mere end dem, der er med til at bidrage til at betale de her checks? Er det måden, man vælger at målrette hjælpen i forhold til inflation? Det er ikke de takter, jeg hørte fra Venstre før valgkampen. Er det blevet helhjertet Venstrepolitik at fodre befolkningen med sin egen hale?

Ordføreren.

I Venstre er vi optaget af i den her situation, vi står i, med en stadig høj inflation at hjælpe mennesker, som har størst behov for det, og det er det, vi gør med den her aftale. Vi hjælper 40.000 familier, 60.000 børn med en økonomisk håndsrækning. Det står Venstre ved. Det er vi sådan set stolte af at kunne gøre sammen med de øvrige tiltag, vi har lavet for at hjælpe mennesker, der har det svært i en situation, hvor vi har høj inflation.

Fru Sólbjørg Jakobsen.

Som det er blevet nævnt flere gange, er der ingen krav om, hvor lang tid man skal have været ledig, hvad formuen er, om man er enlig, om man har mulighed for at få hjælp på anden vis. Det kan i princippet være en af os, der sidder herinde, der har børn derhjemme og får en ledig ægtefælle, som er ledig i en enkelt måned og får kontanthjælp og skal have den her check. Er det rimeligt, at danskerne skal betale til det?

Ordføreren.

Vi er optaget af, at vi sikrer, at den hjælp, vi forhåbentlig nu får vedtaget og får sendt af sted til økonomisk meget trængte familier, er målrettet, og at det går stærkt. For hvis ikke det skulle gå stærkt, er det rigtigt, at så kunne vi bruge meget administration og meget lang tid på at komme med en hjælp, der måske ville resultere i, at familierne fik hjælp ultimo dette år. Der har vi valgt anderledes. Vi har valgt, at det skal ske nu, at det skal ske hurtigt. Og ja, så er der også enkelte mennesker, som er på ressourceforløbsydelse, og som er bosiddende med en, der tjener meget – rigtig mange penge. Men vi har valgt, at det skal gå hurtigt, og dermed bliver det en anelse upræcist.

Så er det fru Marlene Harpsøe.

Mange tak. Venstre udtalte jo før valget, at der skal være en mærkbar gevinst for flygtninge og indvandrere ved at påtage sig et job og blive en del af samfundet. Og på Venstres hjemmeside står der: Nej tak til højere offentlige ydelser til især arbejdsløse indvandrere. Så derfor må Venstre selvfølgelig også svare på: Hvorfor er et nej tak nu blevet til et ja tak?

Ordføreren.

Et nej tak er sådan set fortsat gældende, for det, som det er lykkedes Venstre, er jo at sørge for, at den midlertidige børnetilskudsaftale, der blev lavet i sommers, og som der jo sådan set ville have været et flertal for efter valget, ikke længere er gældende. Så permanente højere ydelser til mennesker med indvandrerbaggrund er jo ikke længere gældende. Så er det rigtigt, at vi nu har aftalt et engangsbeløb til familier, der har det økonomisk svært, og ja, deriblandt er der ukrainske borgere flygtet fra krigen i Ukraine, og ja, også borgere med anden etnisk baggrund.

Fru Marlene Harpsøe.

Men i Danmarksdemokraterne siger vi det helt klart: Det her er jo en lempelse af udlændingepolitikken. Og derfor vil jeg også bare gerne høre: Er det noget, som Venstre også anerkender her, altså at det er en lempelse af udlændingepolitikken, og at det her reelt kan føre til, at det bliver mere attraktivt at komme til Danmark og søge asyl?

Ordføreren.

Jeg vurderer ikke, at et engangsbeløb på 13.500 kr. gør det mere attraktivt at søge til Danmark. I Venstre har vi sådan set den opfattelse, at hvis man forhøjede og permanentgjorde det midlertidige børnetilskud, ja, så var der jo tale om en permanent tilstand. Her er der tale om, at man får et engangsbeløb, fordi nogle priser på bl.a. fødevarer er steget. Og her gør vi det jo også således, at ukrainske flygtninge faktisk også får de her penge, og det er vi sådan set stolte af at kunne give dem.

Så er det hr. Dennis Flydtkjær.

Jeg synes nu ikke, der er så meget at være stolt af. Kan Venstres ordfører ikke bare bekræfte, at man gik til valg på, at der ikke skulle være højere ydelser til arbejdsløse indvandrere, og at der med det her netop kommer højere ydelser til arbejdsløse indvandrere? Kan man ikke bare bekræfte, at det er det, man er gået med til? Man har brudt et klart valgløfte, man har givet til vælgerne.

Ordføreren.

Nej, det kan jeg ikke bekræfte, bestemt ikke. Vi har sådan set med vores indtræden i regeringen sikret, at det midlertidige børnetilskud ikke længere er permanent, og så skal vi i gang med at lave et nyt kontantsystem. Men vi sikrer med den her aftale, at vi laver en målrettet hjælp til mennesker, familier, som har det økonomisk svært. Det er vi sådan set stadig væk stolte af.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Jeg tror stadig, det står på Venstres hjemmeside: Nej tak til højere offentlige ydelser til især arbejdsløse indvandrere. Men det er jo præcis det, man gør her. Man går imod det, man har sagt til vælgerne før valget, altså det, der står på Venstres hjemmeside. I øvrigt er det ikke dem, der trænger mest til ydelserne, som får dem, for det fremgår jo af debatten, at næsten 600 familier, som har over 1 mio. kr. i husstandsindtægt, får den her ydelse. Så burde Venstre måske ikke lige genoverveje, om man er så stolt af den her ordning, man har lavet, når man gør det stikmodsatte af det, man har sagt til vælgerne man ville gøre?

Ordføreren.

Den her aftale sikrer, at 40.000 familier får en økonomisk håndsrækning, herunder 60.000 børn, i en tid, hvor bl.a. rigtig mange fødevarerpriser er steget. Det er en økonomisk håndsrækning. Så går vi i gang med at lave et økonomisk set nyt kontanthjælpssystem. Vi har sløjfet permanentgørelsen af det midlertidige børnetilskud, og det synes jeg sådan set Danmarksdemokraterne skulle anerkende, altså at det er det, vi har sikret. Og hvad angår kontanthjælpssystemet, baserer det sig også på en arbejdspligt. Så vi ser fremad, og vi er fortrøstningsfulde med at få sikret, at vi fremadrettet får et ordentligt og godt kontanthjælpssystem.

Så er det hr. Peter Kofod.

Skal jeg forstå det her sådan, at ordføreren faktisk mener, at det er en sejr for Venstre, at man nu er lykkedes med at give arbejdsløse indvandrere endnu flere penge?

Ordføreren.

Nej, det er ikke nogen sejr, men vi sikrer, at vi giver en økonomisk håndsrækning til samlet set 40.000 familier, herunder 60.000 børn, som kan have det svært og er i en økonomisk svær situation med høj inflation. Og vi giver den her hjælp, vi gør det hurtigt, og blandt dem er der også familier – det medgiver jeg – som har en høj indkomst. Det var det valg, vi traf. Alternativet ville være, at den hjælp først ville komme familierne til gode til efteråret, til sent og sidst på året, og det synes vi faktisk ville være en dårlig aftale.

Hr. Peter Kofod.

Jamen så forstår jeg slet ikke Venstre i den her sag. Venstre står her på talerstolen og støtter et forslag, som man ikke er stolt af, som man ikke betragter som nogen sejr, og som man sådan set nærmest ikke er glad for, og hvor næsten halvdelen af de familier, der får noget ud af det her, ikke er vestlige indvandrere. Hvorfor har Venstre så den holdning, hvis ikke det er en sejr? Det er jo helt ude i skoven!

Ordføreren.

Vi er gået ind i regeringen med den ambition om at lave ordentlig, redelig politik, der faktisk betyder noget for mennesker i den virkelige verden. Og det betyder noget, at vi kan give en økonomisk håndsrækning til familier, der har det svært. At vi så oven i det har sikret, at det midlertidige børnetilskud ikke bliver permanent, selv om det sådan set, når man tager mandaterne i betragtning, ville være sket, hvis ikke Venstre var gået i regering, er vi stolte af. Og nu skal vi sikre et kontanthjælpssystem fremadrettet, hvor det også kan betale sig at arbejde. Det ser jeg frem til.

Mange tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Moderaternes ordfører, og det er hr. Jeppe Søe.

Tak for det, formand. Det er i sandhed udfordrende tider, og det har det i virkeligheden været længe. Vi mærker i høj grad, hvordan hele kloden hænger sammen. Vi er gensidigt forpligtet og påvirket af hinanden, og det gælder på klimaområdet, og det gælder, når en smitsom sygdom pludselig rammer, eller når Rusland rasler med sablen og starter en angrebskrig i vores nærhed. Intet af det kan vi være upåvirkede af, og lige nu mærkes klodens mange forskellige udfordringer, når vi står ved køledisken, ved benzinstanderen, på caféen, er på fabrikken eller er på arbejde. Når noget uventet rammer, rammes nogle hårdere end andre. En del er ramt, men har dog en virkelighed, hvor de kan file lidt på det hele og stadig have brød på bordet, mens andre i forvejen lever et liv, hvor husholdningspungen alt for ofte er slunken. Man har i regeringen, også den tidligere regering og her i Folketinget derfor ad flere omgange hjulpet dem, der har trængt mest i tider som med inflationen her, og det var heldigvis også det, som vi nåede til bred enighed om i forhandlingerne her i Folketinget, nemlig et beløb til ramte børnefamilier. Nu bliver det lov, nu kommer hjælpen ud, og det er godt. Da jeg var journalist, var der i virkeligheden to ting, der kunne gøre os helt vildt opstemte på en redaktion, ja, nærmest elektriske. Det var enten, hvis vi afslørede en minister i at køre for stærkt eller at kaste bilen et forkert sted eller et folketingsmedlem i en eller anden fejl, der kunne give lidt misundelsesjournalistik, men den største ting, som virkelig kunne få os op at køre, var, når et Folketing sendte penge efter nogen, der ikke burde have haft dem: Se, hvor dumme de er inde på Borgen, de har jo ikke styr på en dyt! Det forventede vi faktisk den her gang. I pressen har man ganske rigtigt fundet nogle hundrede mennesker, der slet ikke havde behov for hjælp, ligesom man har fundet folk, der er på nedslidningsydelser, og som både kan gå og danse en totur fra Vejle. Vi vidste det godt; alle i forhandlingslokalet vidste godt, at de kunne findes, og vi vedtog, at sådan måtte det være, og mit bud er, at vi må leve med det. Det er nemlig sådan, når man skal sende checks ud, at det er vores systemer ikke umiddelbart lavet til. Det var jo ikke en tanke, man sådan havde, at noget ville opstå, hvor vi skulle sende checks ud til folk, og at vi derfor skal kunne sætte et flueben ved nogle, for at vi rammer de rigtige. Når man skal sætte flueben i et system og man sender checks ud, vil der altså være nogle, f.eks. på ressourceforløb, som måske er godt gift – det er jo heldigt for dem – vi tager det med, vi lever med det. Alternativet er nemlig en indskrænket gruppe, hvor historien så havde været, at nogle, der havde brug for hjælp, ikke havde fået det, eller at vi skulle ud at behandle det hele individuelt. Det ville tage et års tid, og det ville koste rigtig meget administration, og så har vi samtidig – kan jeg jo med glæde sige – hjulpet pressen med lidt bannervisninger på forsiden i den her sag. Jeg tror, at det hele ender godt, og lad os håbe, at vi snart kan komme på den anden side af de her checks. For det er jo et symptom på, at noget er galt ude i verden, og at vi bliver ramt af noget ekstraordinært. Det vil vi nok blive igen, men jeg håber, at vi bliver bedre til at forberede os, selv på det ukendte. Moderaterne støtter forslaget.

Tak for det. Der er par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Dennis Flydtkjær.

Tak for ordet. Nu er det jo velkendt for de fleste, at Moderaterne egentlig gerne vil lempe udlændingepolitikken, og jeg vil egentlig bare spørge hr. Jeppe Søe, om man også betragter det her som en lempelse af udlændingepolitikken – at man nu hæver ydelserne hovedsagelig for arbejdsløse indvandrere og altså dermed jo også gør Danmark mere attraktivt som land at søge til som asylansøger. Så mit spørgsmål er, om man også betragter det her som en lempelse af udlændingepolitikken.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, de fleste ved, at Moderaterne vil lempe udlændingepolitikken. Det vil vi ikke. Vi er ret glade for den stramme udlændingepolitik. Der er nogle tidsler, som skal ryddes op; jeg tror, det er sådan, vi har sagt flere gange. Det er nogle ting, som vi ikke synes gavner det danske samfund – at folk, som er kommet hertil og gør en stor indsats, lige pludselig står til udvisning, fordi de måske har søgt ind på et gymnasie forkert eller på et forkert tidspunkt eller lignende. Og så er det rigtigt, at vi også gerne vil gøre op med, at alle forslag, inklusive det at hjælpe 60.000 børn, bliver gjort til en sort-hvid politisk diskussion om udlændinge. Det er vi sådan set også en smule trætte af, men det kan vi så ikke altid slippe for.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Skal det forstås sådan, at det her er en af de tidsler, man synes var der, og at ydelserne så var for lave før? For omkring halvdelen af de modtagere af den her ydelse, som vi behandler her i dag, er jo arbejdsløse indvandrere, og det er klart, at hvis man hæver ydelsen for arbejdsløse indvandrere og man kan se det rundtomkring i verden, bliver Danmark jo et mere attraktivt land at søge til. Så anerkender hr. Jeppe Søe, at det her er en lempelse af udlændingepolitikken, fordi det bliver mere attraktivt at søge til Danmark, når man kan få højere ydelser?

Ordføreren.

Det her er ikke en højere ydelse. Det her er en check, der bliver givet til nogle, der har haft ekstraordinære udgifter gennem lang, lang tid. Det har intet med en ekstraordinær ydelse at gøre. Hele ydelsesdiskussionen tager vi senere. Den glæder vi os til, den skal vi arbejde med. Det her er en check, der bliver givet i en inflationstid, og den bliver givet til 60.000 børn. Hvor de så kommer fra, er der nogen fra andre partier, der går mere op i end jeg.

Så er det fru Sólbjørg Jakobsen.

Tak for det, og tak for også at anerkende, at vi skal væk fra checks, at det er noget, vi ikke skal fortsætte i uendeligheder med. Vi gad godt, det overhovedet ikke var startet. Jeg er enig med ordføreren, når ordføreren nævner, at det kan være nemt at lave overskrifter, og at det nogle gange er meget tydeligt – helt enig. Men her har man så kaldt det her for målrettet inflationshjælp, selv om det rammer folk, som ikke nødvendigvis er enlige. De kan sagtens have en ægtefælle, der tjener kassen ved siden af; det har vi snakket om. Der er ingen betingelse om varighed, og det vil sige, at det sagtens kan være kortvarigt. Der er ingen betingelse vedrørende formue, hvis man er på ressourceforløbsydelse, eventuelt på jobafklaringsforløb. Det er rigtigt, at man stadig væk rammer nogle, som er økonomisk pressede, men man hjælper dem og folk, der ikke er lige så presset, og dem, der betaler, er bl.a. enlige, der får under, det er samlevende, som begge to har lav indkomst, selvstændige, som ikke kun skaber værdi for sig selv, men også for hele samfundet, studerende, par og muligvis enlige. Det er altså mange mennesker, der skal betale for, at en målrettet hjælp delvis skal gå til dem, der har brug for det.

Ordføreren.

Men hver gang fru Sólbjørg Jakobsen talte på fingrene, er det jo et flueben, der skal findes. For hvis ikke det findes i systemerne, bliver vi nødt til at lave individuelle behandlinger, og så skulle vi have gået 40.000 familier igennem manuelt, og så var pengene gået til statsligt bureaukrati. Og så vidt jeg husker, er Moderaterne, Liberal Alliance og rigtig mange andre partier her i salen i hvert fald enige om, at det ikke er der, vi skal opruste vores arbejdsindsats.

Fru Sólbjørg Jakobsen.

Jeg er helt enig med hr. Jeppe Søe i, at vi ikke skal til at lave en masse flere flueben. Men er ordføreren ikke enig i, at vi ikke før har haft praksis for automatisk at lade gaveregn regne ud over landet og håbe, at det rammer nogenlunde der, hvor der er tørt, men at vi altid har haft en holdning til, at vi støtter op der, hvor der er allermest brug for det. Vi har nogle processer, der skal til, og bevares, der følger lidt bureaukrati med. Men automatisk at lade det regne tyndt ud over hele landet og håbe, det rammer noget tørt, er det en holdbar løsning?

Ordføreren.

Altså, Moderaterne er heller ikke vilde med checks, og jeg er da egentlig tilfreds med, at vi ikke rigtig mange gange har været i en situation, hvor det har været nødvendigt at hælde checks ud på den her måde. Jeg håber da, vi finder nogle mere varige løsninger, hvor vi alle sammen er lidt bedre rustet, også til, når noget uventet sker. Det er da det, vi skal arbejde på, og det kommer vi jo til snart, når vi skal kigge på bl.a. ydelser og kontanthjælp.

Fru Marlene Harpsøe.

Jeg har et helt konkret spørgsmål: Jeg vil gerne vide, hvad Moderaternes holdning til, at 575 familier med en årsindkomst på mere end 1 mio. kr. kommer til at modtage den her inflationshjælp, er.

Ordføreren.

Jeg tager lige min tale igen så: Vi tager det med og lever med det. Alternativet er, at der er en indskrænket gruppe, hvor historien så havde været, at nogle, der havde brug for det, ikke fik, eller individuelle behandlinger, som ville tage et års tid og koste det hvide ud af øjnene i administration. Vi ser hellere, at en enkelt får penge, vedkommende ikke skulle have haft, end at nogle fortsat måtte mangle, og vi vil hellere bruge pengene på børnefamilier end på statslig administration. Det var det, jeg læste op lige før.

Fru Marlene Harpsøe.

Men tænker ordføreren ikke, at det er ret tankevækkende, at man laver sådan en check her, og så er der så mange med en meget, meget høj indkomst – jeg synes, at 1 mio. kr. som familieindtægt er en meget, meget høj indkomst – som reelt ikke har brug for det, men som rent faktisk får midler fra regeringens side?

Ordføreren.

Jeg synes, det er ganske få. Og jeg synes, det er flot, at dem, der var i lokalet, prioriterede at få de her penge ud ret hurtigt, og derfor også vidste, at der ville være en risiko for, at nogle enkelte ville blive målt på, at de var i ressourceforløb og muligvis godt gift, og at der ville være nogle enkelte, som så ville få uden måske at mangle. Vi vil hellere hjælpe 60.000 børn. Det synes jeg i virkeligheden er overskriften – og den er bedre end din.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen.

Jeg vil lige følge op på det. Jeg synes jo egentlig, det er imponerende, at ordføreren står og siger, at der tilsyneladende var en viden – det må jeg jo konkludere. De vidste godt, at der var nogle, der havde en husstandsindkomst på mere end 1 mio. kr. Det var ikke noget, der blev forelagt for mig, kan man sige. Men det er rart at vide, at regeringen vidste, at der var nogle, der havde en husstandsindkomst på over 1 mio. kr., som alligevel skulle have penge. En af de ting, jeg lagde vægt på i den her forhandling, som jeg blev nødt til at gå fra, var jo, at der dybest set var folk med arbejdsindkomst, som også var trængende. Så står ordføreren nu og siger, at det var o.k., at det gik hurtigt, og at man godt vidste, at der var nogle, der tjente over 1 mio. kr., men at man ikke havde tid til at vente, fordi det skulle gå så hurtigt? Er det det, jeg hører ordføreren sige?

Ordføreren.

Det er meget tit sådan, når man handler akut og giver en akut check, at »akut« jo betyder, at det skal gå ret hurtigt. Og det var alle enige om. Ud over det startede forhandlingerne med, at der ikke var nogen, der vidste det, og der var ikke en tanke om 1 mio. kr. og meget andet. Men der har vi jo en dygtig presse. Det, vi vidste på det tidspunkt, var, at hvis det her skulle gå hurtigt, kunne vi ikke lave individuelle vurderinger af 40.000 familier. Så det, vi blev nødt til at gøre, var at bruge de flueben, der i virkeligheden er i de systemer, som ikke er skabt til det her, som vi bruger dem til i Danmark. Derfor vidste vi godt, at det kunne ske igen, og at der kunne være nogle som f.eks. med varmechecken – det var jo en fantastisk historie for nogle år siden – men at det ville være et fåtal. Og det er det jo altså også. Vi hjælper 60.000 børn.

Hr. Kim Edberg Andersen.

For mig er »akut« jo, hvis man står som enlig mor med job i Nordjylland og ikke kan betale sine regninger. Så har man akut brug for hjælp. Nu har ordføreren jo også brugt det her »lev med det«. Det er jo rart at se, at regeringen fuldstændig køber ind på både den her retorik og den præcedens, som den tidligere regering også fulgte, når vi delte penge ud. Så skulle vi bare dele dem ud hurtigt. Så fred være med, at det var nogle unge mennesker, der fik en check, som de ikke skulle tildeles. Fred være med, at man tjener over 1 mio. kr. – det er ligegyldigt. Det skal bare gå stærkt, og så må vi andre bare leve med det. Men mener ordføreren, at det er at have respekt for de skatteborgere, som egentlig er dem, der betaler for den her fest til dem med over 1 mio. kr. i indtægt? For det er jo det, der er problemet. Det er den lønmodtager oppe i Nordjylland, der har tre børn, som betaler til dem med en indkomst på 1 mio. kr., som heldigvis er nogle af dem, der allerede får ressourceydelse i Danmark.

Ordføreren.

Jeg har ikke sagt ordene lev med det. Nej, jeg har sagt: vi tager det med. Jeg har ikke sagt: Lev med det. Jeg opfatter den sætning som noget, man ikke rigtig kan bruge mere. Derimod vil jeg sige, at jeg godt mener, at man kan forsvare det her. Jeg mener så absolut, at det handler om at få det hurtigt ud. Og der har vi altså ikke systemerne til det. Det er derfor, vi skal væk fra checks.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til SF's ordfører, og det er hr. Karsten Hønge.

Der er skattelettelser til dem, som er heldige i forvejen, og nu et mindre tilskud til børnefamilierne, som jo i høj grad mærker inflationen gnave af husholdningen. Det tidligere børnetilskud skabte i den sidste 3-årige regeringsperiode lidt ekstra tryghed i mange familier på samfundets økonomiske bund. Hvordan i alverden har Socialdemokratiet, Venstre og Moderaterne fundet frem til, at netop de børnefamilier skal have ringere vilkår, ved at man fjernede det børnetilskud? SF er med i den her aftale, og det er godt, at vi nu sender inflationshjælp af sted, men familierne har jo brug for den tryghed, som vished om fast børnetilskud giver. Jamen, lyder indvendingen – og det har vi også hørt i dag – har en del af de her børn ikke en etnisk minoritetsbaggrund? Jo, det er rigtigt. Men jeg mener jo altså, at økonomisk hjælp skal beregnes efter tykkelsen på forældrenes pengepung og ikke farven på børnenes kinder. Socialdemokratiet, SF, Enhedslisten og Radikale indgik før sommeren 2022 en aftale, som gjorde det midlertidige børnetilskud permanent. Med den nuværende regering er aftalen skrottet, bl.a. med argumentet om, at man i fremtiden vil udvikle et helt nyt system, som målretter pengene bedre til de familier, som trænger mest. Jeg synes, det er et lidt underligt argument, for det tidligere børnetilskud var jo præcis beregnet i alle ender og kanter på at lande hos børnefamilier, som netop trængte mest. Vi har set beregninger, som viser, at inflationshjælpen i enkelte tilfælde ender i familier med ret gode indkomster. Det er en åbenlys negativ sideeffekt af en proces, som skulle gå stærkt, hvis vi ville have pengene ud at hjælpe i de familier, hvor man virkelig havde brug for det. Hvis det stod til SF, kunne vi jo bare bruge den tidligere model, som blev brugt ved beregning af børnetilskuddet. Regeringen fjerner rettigheder og skaber utryghed i udsatte familier. Den her inflationshjælp er bedre end ingenting, men det er jo langtfra løsningen på længere sigt. Der er altså bare en verden til forskel på trygheden ved retten til et fast tilskud og på den anden side frygten for, at man også i fremtiden kan få pengene til at slå til. Det er trist, at Socialdemokratiet har forladt den aftale, vi lavede i 2022, men værst er det selvfølgelig, at de har forladt de fattige børn. Enhver, der har øjne i hovedet, kunne jo se her ved juletid sidste år, at køen efter hjælp var den længste i mange år, og flere hjælpeorganisationer, som på hver deres måde gør en kæmpe indsats for at lette bekymringerne hos familierne, meldte om op mod 50 pct. flere ansøgere. Vi kan bare konstatere, at fattigdommen fortsat rammer stenhårdt, og titusinder af børn har blå mærker efter mødet med den iskolde sociale virkelighed. Og nu er det jo snart sommer, hvor de samme familier får ondt i maven ved tanken om, hvordan børnene skal få en ferie, hvor de ikke falder fuldstændig igennem i forhold til deres skolekammerater. »Fattigdom trækker spor ind i voksenlivet« er den meget sigende titel på en undersøgelse fra AE-rådet. Og det er præcis det, som sker. Børn fra fattigdom risikerer dårligere uddannelse, længere perioder som arbejdsløse, større sandsynlighed for at blive førtidspensionister og lavere lønindkomster som voksne. Jo flere år børn lever i fattigdom, des dårligere klarer de sig i skolen. Fattigdom er en tatovering, som er svær at vaske af senere i livet. For det sætter sig fast, når man starter livet bagud på point. Og jeg synes egentlig mest, at regeringspartierne ligner de her figurer af tre aber, hvor en holder sig for øjnene, en holder sig for ørerne, og en holder sig for munden. Men børnene i Danmark fortjener bedre.

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til Danmarksdemokraternes ordfører, og det er fru Charlotte Munch.

Forslaget, vi skal behandle, har til formål at udmønte »Aftale om inflationshjælp til økonomisk udsatte børnefamilier«, der blev indgået mellem regeringen, Socialistisk Folkeparti, Radikale Venstre og Alternativet den 23. februar 2023. Dykker vi lidt ned i forslaget, fremgår det, at det indeholder bestemmelser om, at inflationshjælpens størrelse aftrappes for hvert barn under 15 år. Børnefamilier med et barn modtager 7.500 kr., børnefamilier med to børn modtager 3.750 kr. for det andet barn, og børnefamilier med tre børn modtager 2.250 kr. for det tredje barn. Vi er alle helt med på, at inflationen har taget hårdt på mange danskeres økonomi. Jeg priser mig lykkelig for, at vi ser udviklingen gå den rigtige vej, selv om jeg ikke tør håbe alt for meget. Lad mig sige det ligeud: Denne såkaldte inflationshjælp til børnefamilier har ikke ret meget med hjælp at gøre. Dykker vi ned i de bagvedliggende tal, fremgår det klart og tydeligt, at en stor del af de borgere, som vil modtage disse penge, er arbejdsløse indvandrere. Det klinger lidt hult, at man vil belønne dem, som ikke vælger at tage et arbejde. Ved at uddele denne type af check er vi med til at fjerne incitamentet til at tage et arbejde i store dele af samfundet. Jeg siger ikke, at der ikke er nogen børnefamilier, som er presset på økonomien, men måske skulle man se problematikken i et lidt større perspektiv. Vi skal ikke lang tid tilbage for at komme til et tidspunkt, hvor Venstre kritiserede den daværende regering for at hæve ydelserne til arbejdsløse indvandrere med 2.000 kr. om måneden, og det er desværre lidt det, man ser i forslaget her. I forlængelse deraf vil jeg gerne pointere, at selv om der er tale om et engangsbeløb, er der stadig tale om, at vi belønner dem, som ikke ønsker at bidrage til det danske arbejdsmarked. På den baggrund kan Danmarksdemokraterne ikke støtte forslaget.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning, og det er fra hr. Pelle Dragsted.

Det var den sidste bemærkning, som fik mig til at trykke mig ind, nemlig det med »dem, som ikke ønsker at bidrage«. Kunne det tænkes, at mennesker ufrivilligt er ramt af arbejdsløshed eller sygdom, som vi jo ved at mange på kontanthjælp er, dvs. faktisk ikke er i stand til at arbejde og slet ikke burde være på kontanthjælp? Eller mener ordføreren, at alle mennesker, der er ramt af arbejdsløshed i det her land, er det, fordi de ikke ønsker at bidrage til det danske samfund?

Ordføreren.

Nej, det mener ordføreren ikke. Ordføreren mener, at rigtig mange af de her penge går til arbejdsløse indvandrere, og det mener vi ikke er det rigtige sted, at pengene skal havne.

Hr. Pelle Dragsted.

Er det bedre for et barn af indvandrere ikke at have råd til sund mad, vintertøj, vinterstøvler eller fødselsdagsgaver, end det er for et barn af gammeldanske forældre? Eller er det fuldstændig det samme for de to børn at opleve at vokse op i stort afsavn og fattigdom?

Ordføreren.

Det er bedre for børn at lære, at deres forældre går på arbejde og bidrager til det danske velfærdssystem.

Mange tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Vi går videre til Liberal Alliances ordfører, og det er fru Sólbjørg Jakobsen.

Tak for det. Med lovforslaget foreslås det at uddele inflationshjælp til økonomisk udsatte børnefamilier. Formålet med inflationshjælpen er selvfølgelig at hjælpe de økonomisk udsatte børnefamilier, som har været ramt af de stigende priser, som vi alle oplever. Det er et sympatisk forslag, at staten hjælper de udsatte, men lad os se på fakta. Beskæftigelsesministeriet vurderer, at 575 familier med en indkomst på over 1 mio. kr. kan se frem til at modtage denne inflationshjælp, og det samme gælder 1.625 familier med en årsindkomst på mere end 800.000 kr. Derfor vil jeg gerne spørge regeringen: Er disse familier virkelig økonomisk udsatte, som staten bør uddele inflationshjælp til? I min optik er svaret nej. Dermed ikke sagt, at ingen af disse familier, som står til at skulle modtage denne inflationshjælp, ikke er presset økonomisk, og her vil jeg gerne vende tilbage til, hvad årsagen er til, at nogle familier kan have svært ved at få økonomien til at løbe rundt. Det skyldes ikke kun inflationen, det skyldes bl.a. vores høje skatte- og afgiftsniveau. Det er faktisk grotesk, at staten pålægger danskerne at betale så meget i skat, at staten også er nødt til at sende penge tilbage til nogle af dens borgere, altså så de bedre kan betale deres skat. Frem for at uddele checks til højre og venstre vil vi i Liberal Alliance hellere hjælpe danskerne ved at lette vores skattetryk. Vi foreslår at sænke skattetrykket for alle borgere, så det ikke kun er udvalgte dele af befolkningen, der bliver hjulpet. Vi skal selvfølgelig sikre, at skattelettelserne er finansieret, så vi ikke puster til inflationen, og i denne sammenhæng ser vi gerne, at staten spænder livremmen ind. For kan man virkelig mærke ude på plejehjemmene, på sygehusene eller i daginstitutionerne, at der er kommet 40.000 flere offentligt ansatte siden 2020? Mit svar er nej. Her til sidst vil jeg dvæle en smule ved historikken omkring statens udbetalinger af checks. For er det gået godt? Ikke i min optik. Bare se på rodet med varmechecken, som også er blevet nævnt i dag, hvor op mod 10.600 husstande fejlagtigt fik udbetalt en varmecheck. Lad os nu lytte til fornuften og stoppe med at fodre befolkningen med dens egen hale og dele checks ud til højre og venstre, som vi allerede ved der er bøvl med. Liberal Alliance støtter ikke forslaget.

Mange tak for det. Der er en kort bemærkning, og det er fra hr. Pelle Dragsted.

Tak for det. Liberal Alliance ved man jo hvor man har. Det, som ordføreren jo glemmer at fortælle, er, hvordan Liberal Alliance vil finansiere de her skattelettelser, som jo så i parentes bemærket giver allermest, når det gælder de allerrigeste i befolkningen, dem, der betaler topskat og lignende. Det er jo bl.a. ved at forringe dagpengetrygheden, det er ved at fjerne efterlønnen, det er ved at skære i velfærden. Det er jo noget, som rammer de samme borgere i meget høj grad. Så det, Liberal Alliance vil, er jo at skabe et samfund, der er mere ulige, mindre frit og trygt for den del af befolkningen, der lever af at arbejde. Det er jo virkeligheden.

Ordføreren.

Jeg kan takke for hr. Pelle Dragsteds udlægning af, hvad Liberal Alliance står for. Den savner selvfølgelig den grundlæggende menneskelige værdi, som vi så også har, og den tro, vi har på mennesker, og på, at et mindre skattetryk og flere folk i beskæftigelse selvfølgelig kommer til at hjælpe den enkelte borger. Det tror vi på. Men det er da klart, og det overrasker mig ikke, at hr. Pelle Dragsted ikke har samme udgangspunkt eller samme syn på sagen, som jeg har.

Hr. Pelle Dragsted.

Er det at tro på den enkelte borger at have den antagelse, at når folk er ramt af arbejdsløshed, så er det, fordi de ikke gider arbejde?

Ordføreren.

Der er mennesker, der er ramt af arbejdsløshed, som har brug for en understøttelse. Det har Liberal Alliance aldrig været imod. Vi går også ind for en værdig opkvalificering og støtte til dem, der har behov for det. Det er rigtigt, at vi ikke understøtter tanken om, at man skal kunne gå ledig på dagpenge i 2 år for andre folks penge; det gør vi ikke. Nogle mennesker gider ikke, det ved vi godt, men de fleste vil gerne, så jeg har aldrig sagt, at ingen gider arbejde – det ved jeg ikke hvor ordføreren har fra.

Mange tak for det. Så er der lige kommet en mere for en kort bemærkning. Det er hr. Torsten Gejl.

»Nogle mennesker gider ikke«. Det kunne jeg godt tænke mig at ordføreren var lidt mere specifik omkring, når nu ordføreren selv siger det fra talerstolen. Hvem er de, og hvor mange er de? Kan ordføreren komme med eksempler?

Ordføreren.

Heldigvis er det ikke mange. Langt de fleste mennesker, jeg har mødt, og jeg har arbejdet en del år i beskæftigelsessektoren, vil rigtig gerne. Mange mennesker har brug for noget hjælp for at komme dertil, men der er desværre nogen, der ikke gør en indsats og udtrykker blankt og ærligt, at de ingen hensigt har om at forsøge at tage et arbejde. Heldigvis er de ikke mange.

Hr. Torsten Gejl.

Men hvis nu, som ordføreren siger, folk gerne vil arbejde, hvad er så idéen med at sætte dagpengene ned eller sætte kontanthjælpen ned og altså jage folk, der gerne vil arbejde, ud efter arbejde ved at sænke deres indkomst, selv om de gerne vil arbejde? Ordfører, hvor er logikken?

Ordføreren.

Logikken ligger i rigtig mange undersøgelser, der viser menneskelig adfærd både bevidst og ubevidst, når incitamentet styrkes, og ellers ville der aldrig have været en dagpengeperiode, der blev sænket. Hvorfor gjorde man det? Det er, fordi man ved, at når der er incitament til at tage arbejde, går det hurtigere. Det er fakta, om man er enig eller ej. Det er så okay, vi ikke er det.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er fru Helle Bonnesen.

L 83 udmønter endnu en hjælpepakke, den her gang inflationshjælp, og den her gang er aftalen indgået den 23. februar af en række partier, og også den her gang er det, uden at Konservative har været medaktør. Økonomiske hjælpepakker kan være en del af et kriseberedskab, som man kan anvende i helt særlige tilfælde, og det gjorde mit eget parti også tilbage i juni 2022, da vi i en tidligere pakke gav borgerne en check med baggrund i stigende energipriser. Der var vi med. Den samme pakke tog så også fat på nogle andre forhold dengang såsom en grøn fond, og elafgiften blev sat ned. Men siden hen er idéen om uddeling af hjælpepakker fortsat, bl.a. med L 71, som vi har behandlet for ikke så lang tid siden, og nu altså med L 83. L 83 handler om inflationshjælp i en tid med faldende inflation. Vi mener ikke, at staten skal uddele pakker til udvalgte grupper med jævne mellemrum, og tidligere på året var Konservative heller ikke med i aftalen. Så for os er det en naturlig fortsættelse, at vi heller ikke deltager den her gang. Vi stemmer imod forslaget.

Tak for det. Der ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Enhedslistens ordfører, og det er hr. Pelle Dragsted.

Mange tak. Som det har fremgået, er det her forslag jo en udmøntning af den aftale om inflationshjælp, som blev lavet for nogle måneder siden. Det er en aftale, som Enhedslisten står uden for, og det gør vi af flere årsager. Det gør vi bl.a., fordi vi mener, det er en meget utilstrækkelig aftale. Alt for mange borgere efterlades på perronen med stigende priser og regninger, og det gælder ikke mindst vores førtidspensionister, som står i en utrolig svær situation. Det gælder studerende, som ikke får hjælp, men det gælder sådan set også mange lavtlønnede og deltidsarbejdende, som kæmper med de høje priser og med at få økonomien til at hænge sammen i hverdagen. De fleste af de grupper må se langt efter hjælp fra regeringen. Det er, ikke mindst fordi regeringen ikke har været parate til at finde pengene der, hvor de er, nemlig hos dem, der tjener tykt på inflationen, for det må vi ikke glemme. Vi snakker meget om dem, der bliver ramt af inflationen, men der er både vindere og tabere i den økonomiske situation, vi har nu. For mens borgere, særlig dem med de laveste indkomster, men sådan set os alle sammen, rammes på vores muligheder, på vores forbrug, så er der jo store selskaber i Danmark – energiselskaber, transportselskaber, fødevarevirksomheder – som lige nu tjener milliarder af kroner på de høje priser. Altså, de penge, som kommer op af lommen på borgerne, forsvinder jo ikke ud i den blå luft. De forsvinder ned i lommen på store selskaber, som spinder guld på inflationen, for at sige det, som det er. Derfor har vi også i Enhedslisten allerede for et år siden foreslået at lægge en bred engangsskat på de her såkaldte inflationsbaroner og deres overnormale profitter. Og for dem, der er uklare på, hvad overnormal profit er, så er det et begreb, der dækker den del af overskuddet i en virksomhed, som ligger ud over normalforrentningen. En skat på bare en lille del af det her ekstraordinære overskud, som de her selskaber har høstet, ville have indbragt op til 25 mia. kr., som vi kunne have omfordelt tilbage i lommen på nogle af de borgere, som har lave eller almindelige indkomster, endda helt uden at puste til inflationen. På den måde kunne vi have omfordelt inflationens byrder på en mere rimelig måde. Det gør vi ikke, og når vi ikke gør det, er det også politik. Det er også politik at se til, hvis nogle bliver hovedrige på inflation, mens andre bliver fattige. Men hovedårsagen til, at vi ikke er med i aftalen, er – og det er også det, jeg har været lidt inde på i mine spørgsmål – at den jo langt hen ad vejen også er finansieret ved at afskaffe det midlertidige børnetilskud til de allerfattigste familier i det her land. Der var jo ellers en aftale om forlængelse, som Socialdemokraterne, den daværende regering, havde indgået sidste sommer, og som der jo sådan set, som Venstres ordfører også var inde på, var flertal for efter et valg, og som selvfølgelig burde have været gennemført. Socialdemokraterne burde have stået ved aftalen, også hvis de inviterede andre partier med i regeringen. Det synes jeg ville være ordentlig forligsrespekt, men det gjorde man ikke. Èn ting er – og det har jeg også gjort gældende – at man ligesom gør det her og snupper de her penge fra de fattigste familier. Men jeg synes, det er frækt, når man taler om inflationshjælp, for det er ikke hjælp, når man først kommer og tager 1.000 kr. fra folk og så bagefter giver dem 800 kr. tilbage. For de fattige familier, der oplever det, må det være lidt af en våd klud i ansigtet at høre, at folk står og snakker om hjælp og en håndsrækning, for realiteten er, at tusinder af fattige familier i det her land i de her måneder mister penge. De bliver fattigere, end de var før, så lad venligst være med at kalde det for hjælp. Det er så også kommet frem, som vi har diskuteret her, at man med den her inflationshjælp, som tager fra de allerfattigste, altså så giver penge til nogle, som måske egentlig ikke har så meget brug for det. Vi har sådan set ikke ondt noget sted, heller ikke omme bagi, fordi nogle mennesker på ressourceforløbsydelse får en check. Men når man tager pengene fra de fattigste, synes vi ærlig talt ikke, at det er særlig gennemtænkt. I Enhedslisten har vi været i tvivl om, hvorvidt vi skulle stemme for det her forslag, fordi der er den historik bag det, som der er, men det gør vi nok, fordi regeringen jo desværre endegyldigt er løbet fra den her aftale om en midlertidig børnecheck. Men lad venligst være med at kalde det for hjælp; det er det ikke. Regeringen og ikke mindst Socialdemokraterne er løbet fra en aftale og har dermed svigtet de fattigste familier i det her land. Og det er sådan set grundhistorien bag det her.

Mange tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge.

Jeg tror vist, jeg er enig i hele hr. Pelle Dragsteds tale, lige på nær konklusionen, altså det der med om, hvorvidt man skulle være med i aftalen eller ej. Hvis nu alternativet var, at man i stedet for at få de her 300 mio. kr., havde fået 600 mio. kr., eller hvis man havde haft flere penge til rådighed ved ikke at gå med i aftalen, så kunne det give mening. Jeg er jo helt enig, når hr. Pelle Dragsted siger, at aftalen er utilstrækkelig, men det er dog penge, som kommer ud til de her børnefamilier. Så alternativet ved ikke at være med i aftalen er bare, at de ikke får nogen penge. Og det kan vel ikke være Enhedslistens mål? Så ville det have været bedre ikke at have aftalen end at have aftalen? Det vil jeg spørge hr. Pelle Dragsted om. Altså, er det bedre, at den er der, eller skulle den slet ikke have været indgået?

Ordføreren.

Jeg synes, det kan være dilemmafyldt, hvordan man skal forholde sig i sådan en situation. Vi havde jo en aftale med regeringen om at gennemføre det her, vi var også hernede i salen sammen med ordføreren i november, hvor Enhedslisten havde fremsat forslaget, og der var efter valget stadig væk et flertal i Folketinget for at fortsætte den her midlertidige børnecheck, og der stod beskæftigelsesministeren og sagde, at det bare var Enhedslisten, der var hysteriske, og lovede, at man nok skulle nå at få hjulpet de her familier. Så blev vi inviteret til forhandlinger, og der fik vi så at vide, at det havde man ikke tænkt sig at leve op til, altså at man ikke ville sikre, at de her familier – på trods af at statsministeren havde sagt det – derefter ville få den samme hjælp. Derfor stod vi uden for aftalen. Min kritik af, at SF deltog, skyldtes sådan set ikke så meget, at man deltog, men mere det, at man stillede sig op og talte, eller at man i hvert fald på Twitter og andre steder skrev om hjælp til de fattigste. Der synes jeg måske, at man skulle have holdt sig for god til at understøtte den fortælling fra regeringen.

Hr. Karsten Hønge.

Jamen igen kan man spørge: Hvad hvis der var en anden vej ud af det? Jeg er jo lige så forarget, som hr. Pelle Dragsted er, over, at Socialdemokraterne ikke bare har forladt aftalen, men at de også har forladt de fattige børn, men det er jo realiteterne. Så set ud fra realiteternes verden, hr. Pelle Dragsted, var det jo ikke sådan, at vi kunne forvente at få dobbelt så mange penge eller at få et permanent børnetilskud, der kunne understøtte de her familier, men at vi risikerede at få nul. Så derfor vil jeg igen spørge hr. Pelle Dragsted: Er det bedre, at den her aftale er der, eller at den ikke er der? For alternativet er ikke en endnu bedre aftale.

Ordføreren.

Hvad man kunne være nået frem til i forhandlingerne, hvis man havde stået fast, er det jo altid svært at sige. Der er også nogle andre problemer i den her aftale. Den rundbarberer nogle forbedringer på ældreområdet, som ikke er gennemført, og den snupper også nogle penge fra Landsbyggefonden. Så der er mange problemer ved den inflationsaftale, som blev indgået. Men jeg respekterer, at man kan have forskellige synspunkter på det, og jeg synes, at hovedansvaret her ligger hos Socialdemokratiet, som desværre er løbet fra en aftale. Og dybest set handler det her jo ikke om politik og polemik. Jeg er bare dybt bekymret for de familier, som bliver efterladt på perronen, altså både lige nu, hvor de står uden den børnecheck, men sådan set også for, hvad der sker, når den hjælp om ganske få måneder er løbet ud.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten, og jeg byder velkommen til fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre.

Tak for ordet. For at starte et sted skal vi jo lige sige, at det er blevet sagt meget fint, hvad det her lovforslag indeholder, og jeg vil blive ved med at kalde det inflationshjælp, og det vil jeg, fordi vi jo rent faktisk hjælper nogle mennesker, som ikke ville have fået hjælp, hvis ikke vi havde indgået den her aftale. Regeringen har taget det valg at afskaffe det midlertidige børnetilskud. Havde vi i Radikale Venstre gerne set, at man havde fortsat det? Ja, det havde vi, og det var også det, vi kæmpede for. Vi mener også, at man burde have haft en mere snæver målgruppe til det her, og jeg er meget enig med hr. Karsten Hønge i, at man kunne have brugt det system til udbetaling igen. Det var det, vi hellere havde set. Men der er børn i Danmark, der er blevet enormt hårdt ramt af den inflation, vi har set det seneste års tid, det tager rigtig hårdt på dem derude, og derfor er jeg rigtig glad for, at vi rent faktisk har lavet en aftale, der sender hjælp ud til de her børnefamilier, og som sørger for, at der kommer penge ud til 65.000 børn her i Danmark. Og jeg må også sige, at vi i Radikale Venstre ikke har kigget på, hvad for en hudfarve de børn har, men at vi der har kigget på, om de rent faktisk har brug for hjælp derude, og det er vi glade for at vi er med til at sikre. Havde vi hellere set det blive gjort med en forlængelse af det midlertidige børnetilskud? Ja, det havde vi. Men er jeg også glad for, at vi rent faktisk får nogle penge ud? Ja, det er jeg. Radikale støtter lovforslaget.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Nu er det ikke bare ordføreren, men også regeringen og Socialdemokraterne, der kalder det her for inflationshjælp. Mener ordføreren, at det er rimeligt at kalde det hjælp? Nu kunne ordføreren prøve at sætte sig over på den anden side af det her, nemlig til de fattige familier, det handler om. Tror ordføreren, at de fattige familier, som i april ikke længere modtog – det er forskelligt fra familie til familie – flere tusind kroner om måneden, som de ellers havde haft, og som så om nogle måneder får et lavere beløb, oplever, at det er en hjælp?

Ordføreren.

Hvad deres oplevelse er, er jo altid svært at sige. Men hvis du havde sagt til dem, at deres virkelighed ellers havde været, at der jo ikke havde været noget ekstra, så tror jeg i den grad, at de bliver glad for, at der kommer det her engangsbeløb. Så står vi samlet som Folketing også over for en stor opgave med rent faktisk at få sikret et bedre ydelsessystem helt generelt. Den opgave ser jeg frem til, og det håber jeg også at hr. Pelle Dragsted vil være med til.

Hr. Pelle Dragsted.

Jeg tror bare, at jeg generelt har det sådan, at der er for meget politisk newspeak. Jeg synes, at når man tager penge fra folk, skal man ikke kalde det hjælp. Og den materielle konsekvens for de her familier af det forløb, der har været siden jul og frem til nu, er, at de bliver fattigere. Det er bare virkeligheden. Med hensyn til ydelsessystemet fremadrettet må jeg også sige, at jeg er bekymret. Det er jo bekymrende. Vi havde forhandlet en aftale på plads, og den var ikke perfekt, den var langtfra perfekt, men den var trods alt et løft, der havde gjort noget ved børnefattigdommen i Danmark, og det tror jeg ikke kommer til at ske nu.

Ordføreren.

Det kommer vi i hvert fald i Radikale Venstre til at kæmpe for at vi rent faktisk gør for børnene. Det skal vi sørge for at passe på, og vi skal sikre, at de har en ordentlig opvækst og ikke bliver efterladt i fattigdom. Jeg må bare sige, at den beslutning, regeringen har truffet, med ikke at videreføre det midlertidige børnetilskud er deres ansvar. Vi tager ansvar for, at vi rent faktisk sørger for at få noget hjælp ud til de her børnefamilier nu.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Katrine Robsøe. Jeg byder nu velkommen til hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Jeg skal gøre det ganske kort. Dansk Folkeparti er imod at give endnu flere penge til arbejdsløse indvandrere, og derfor stemmer Dansk Folkeparti imod lovforslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Tak for det. Enhedslisten og Dansk Folkeparti har uenigheder om det her. Jeg synes, det er mærkeligt at se på, hvilke forældre børn har og så tage det som udgangspunkt for, om man skal opleve fattigdom eller ej. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvad forskellen er. Men det, jeg undrer mig mest over, er, at man fra Dansk Folkepartis side angivelig har mere, må man gerne sige ondt bagi, eller er det på grænsen, formand? Det ved jeg ikke. Men man har mere af det, man ellers kalder det, over nogle familier, som får nogle håndører, end over de virksomheder, som lige nu spinder guld på, at vi alle sammen betaler høje energipriser, høje fødevarepriser, høje fragtpriser. Hvorfor sparker man altid nedad, hvis jeg må sige det på den måde?

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, det er et problem, når 44 pct., som jeg mener Beskæftigelsesministeriet kunne oplyse, af de familier, der får penge her, er ikkevestlige indvandrere. Det viser jo, at Danmark desværre er blevet en magnet for mennesker fra fremmede kulturer, som ikke ønsker at tilpasse sig, som lever i parallelsamfund, og som ikke ønsker at være en aktiv del af Danmark. Det synes jeg er et enormt problem. Til den sidste del af hr. Pelle Dragsteds spørgsmål, som jo handler om energiselskaber, mellemhandlere osv., som har haft en meget stor profit, særlig i 2022, vil jeg sige, at dem vil vi da gerne være med til at nappe nogle penge fra.

Hr. Pelle Dragsted.

Det kunne bare være skønt, hvis Dansk Folkeparti kunne snakke med samme indignation om dem, for der drejer det sig altså om milliarder og ikke om småpenge, som tages op af lommen på danskerne. I forhold til det her med folk med anden etnisk baggrund kan vi jo se, at rigtig, rigtig mange heldigvis er kommet i arbejde, og det skyldes, at vi har næsten fuld beskæftigelse, og det betyder, at arbejdsgiverne i højere grad efterspørger nogle af dem, der er lidt mere på kanten af arbejdsmarkedet. Det er jo glædeligt, men det viser også, at det altså ikke bare handler om, om der er nogen, der har lyst til at deltage, det handler også om, om der er et arbejdsmarked, der har lyst til at tage dem.

Ordføreren.

Jeg så gerne, at flere var en del af det arbejdende fællesskab – absolut. Men jeg synes altså, det er et skråplan, når næsten halvdelen af de familier, der får hjælp her, er ikkevestlige indvandrere. Det er et totalt skråplan, og det viser jo, at der er noget fuldstændig galt i Danmark.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så siger vi tak til hr. Peter Kofod. Jeg byder nu velkommen til hr. Torsten Gejl fra Alternativet.

Tak, formand. Alternativet er med i aftalen om inflationshjælp til økonomisk udsatte familier. Til gengæld stemte vi imod, da regeringen afskaffede det midlertidige børnetilskud i december, for det syntes vi faktisk var uansvarligt og en kæmpe rød klud i hovedet på mange, mange fattige danskere. Så kom vi til, at den her aftale om inflationshjælp til økonomisk udsatte familier skulle forhandles, og vi tænkte: Skal vi gå ind ad den dør, skal vi gå ind i det forhandlingslokale, eller skal vi blive ude, fordi vi er så sure på regeringen, når de afskaffer det midlertidige børnetilskud? Vi gik ind ad døren, fordi det lød, som om der var en del partier, der ville prøve at sikre, at inflationshjælpen til økonomisk udsatte familier gik uden om minoritetsdanskerne. Og det var der også. Og vi forhandlede, og heldigvis lykkedes det at forhandle dem ud af lokalet og sørge for, at der i det mindste gik nogle penge – ikke nok, men nogle – til danskere med minoritetsbaggrund, hvilket vi også har hørt klager over fra den borgerlige lejr i aften. Så alt i alt kunne man egentlig både være blevet ude og være gået ind. Vi gik ind, og jeg synes, det lykkedes at være med til at skabe lidt værdi. Så jeg er egentlig glad for at stå her og være med i den her aftale.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Der er jo ingen tvivl om, at Alternativet og Dansk Folkeparti er meget uenige om det her. Jeg skal bare lige høre, om jeg forstår det her rigtigt. Alternativet er simpelt hen stolt over, at man har fået presset Socialdemokratiet, Venstre, Moderaterne og andre til at give flere penge til arbejdsløse indvandrere. Er det rigtigt forstået?

Ordføreren.

Nu er det jo ikke flere penge. Nu fik de faktisk flere penge med det midlertidige børnetilskud. Det, som visse borgerlige partier gerne ville, var egentlig, så vidt jeg kunne se, at forhandle minoritetsfamilier helt ud af inflationshjælpen til udsatte familier, og det er jeg glad for at jeg var med til at forhindre.

Ønsker hr. Peter Kofod en anden kort bemærkning? Det er ikke tilfældet. Så siger vi tak til hr. Torsten Gejl fra Alternativet, og jeg byder nu velkommen til hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige.

Tak for det. Det er vel også en slags sejr, når Alternativet står og siger, at det vigtigste for dem var, at de fik forhandlet mig ud af lokalet. Men jeg bliver nødt til at skuffe hr. Torsten Gejl, for den primære grund til, at jeg blev nødt til at forlade lokalet, var jo egentlig, at det her ikke havde som præmis at hjælpe de mest udsatte, men at hjælpe nogle hurtigst muligt. Det ser vi resultatet af nu, når vi så kan se, at vi vel kaster omkring 21 mio. kr. skattefrit efter nogle mennesker, hvis eneste berettigelse var, at de allerede fik offentlige ydelser. Det kan jeg ikke se er en sejrsdans værdig, men hvert parti sin mening jo. Jeg glædes over, at der forhåbentlig på et eller andet tidspunkt er noget læring i det her for den siddende regering, nemlig at man skal lade være med at kaste penge ud over samfundet og så bare håbe på, at man rammer rigtigt. For virkeligheden er jo, at man sendte checks ud – denne gang til nogle millionærer og nogle andre – fordi man havde travlt, i stedet for at man havde ro i maven og gav til dem, der trængte mest. Jeg siger faktisk ikke, at der ikke er familier i det her, som ikke trængte; det siger jeg ikke. Jeg siger bare, at jeg havde en reel bekymring for, at der var andre, der trængte mere end dem, der fik, og det er jeg jo så blevet bekræftet i med de her 1.625 mennesker med en indkomst på over 800.000 kr. Det er ikke i orden. Det er simpelt hen ikke godt nok. Så er det gået for stærkt. Sket er sket, men det er gået for stærkt, hvis vi sender checks på op til 13.000 kr. ud til familier, der har en husstandsindkomst på 800.000 kr. Det er min holdning, og den kan jeg så risikere at stå alene med. Det tror jeg nu ikke. Jeg tror, at rigtig mange danskere ikke kan forstå den her del af det. Jeg vil så helt klart også mene, at det er bekymrende, at 44 pct. af dem, vi sendte penge til, er ikkevestlige. Det er jo ingen nyhed, at Nye Borgerlige mener, at udlændinge skal forsørge sig selv og ikke ligge danskerne til last. Det mener vi også i den her sag. Der er intet nyt under solen der. Nye Borgerlige kommer naturligvis ikke – hvis der var nogen, der sad og ventede i spænding – til at støtte forslaget. Vi gik ud ad døren den aften, og jeg er siden hen bare blevet bekræftet i, at det var det rigtige valg for Nye Borgerlige.

Tak for det, og der er ingen korte bemærkninger. Jeg siger tak til hr. Kim Edberg Andersen og giver nu ordet til beskæftigelsesministeren.

Tak for det, formand. Tak til ordførerne for bemærkningerne og en god behandling af lovforslaget, og ikke mindst selvfølgelig tak til SF, Radikale Venstre og Alternativet for at tage ansvar for at hjælpe den her gruppe udsatte børn i en tid, der kan være svær. Inflationen er på vej ned, og det er godt, men der er stadig mange rundtomkring i landet, som de høje priser stadig rammer hårdt og især med en mekanisme, som er så uretfærdig, at det rammer dem, som i forvejen har mindst, mest. Derfor er jeg glad for, at det her lovforslag giver inflationshjælp til alle børn i Danmark, som har en mor eller en far på kontanthjælp eller i ressourceforløb. Der har været stemmer undervejs, der har sagt, at der ikke er brug for inflationshjælp, at det slet ikke nytter noget. Der er jeg af en anden holdning i den nuværende tid. Jeg bakker op om alle de ordførere, der har sagt, at det ikke skal være udgangspunktet for det, vi laver herinde, men det er en ekstraordinær tid, og der er mange, for hvem det her vil falde på et tørt sted. Det er jeg overbevist om, og dermed er jeg også overbevist om, at det vil gøre en reel forskel. Det gør også, at tempo er en faktor, og det har været diskuteret frem og tilbage i salen i dag. Jeg bakker op om de stemmer fra repræsentanter for aftalepartierne, der siger, at det var vigtigt, at pengene ikke var et år undervejs og først ville lande ude i de her familiers lommer om mange måneder. Det er rigtigt, som man også har kunnet læse i aviserne, og som vi selv har været helt åbne omkring tallene for, at det betyder, at der vil være et mindre antal familier, som vil modtage inflationshjælp, og hvor den ene forælder tjener mange penge. Jeg er da helt med på, at man nok ikke har det store behov for inflationshjælp, i hvert fald ikke er blandt dem, der har mest behov, hvis man f.eks. har en indkomst på 800.000 kr. Men som det også blevet sagt undervejs, var det en pris, vi betalte med åbne øjne for at kunne sende pengene hurtigere ud. For hvis vi skulle gå det efter med tættekam og gennemundersøge hver eneste af de familier, vi ønskede at sende hjælp ud til, og frasortere enkelte af dem ud fra ægtefællens eller kærestens indkomst, ville der gå mange, mange måneder, før der var nogen som helst, der kunne mærke det her lovforslag. Så lang tid har vi ikke vurderet at familierne kunne vente, mens priserne fortsat er høje i supermarkederne. Jeg har også lagt mærke til, at nogle stemmer undervejs har sammenlignet inflationshjælpen med det midlertidige børnetilskud, som nu er fortid. Der har vi også i aftalekredsen hele vejen igennem været meget klare på, at inflationshjælpen ikke er en erstatning for det midlertidige børnetilskud, for det midlertidige børnetilskud var, som navnet siger, midlertidigt. Det, vi gør nu, er at give en akut inflationshjælp på den korte bane. Og på den længere bane har vi i regeringen meget klart sagt, at vi synes, vi har brug for et nyt kontanthjælpssystem, der forhåbentlig kan skabe ro og tryghed om familiernes økonomi og ikke, som vi ellers har oplevet igennem en lang periode, gør kontanthjælpsmodtagere til kastebold mellem skiftende politiske flertal. Alt i alt synes jeg, at der er blevet taget ansvar i den her sag i en svær tid for nogle mennesker, som har været meget udfordret af stigende priser og har haft meget lidt manøvrerum til at få enderne til at mødes. Det vil jeg godt endnu en gang takke de partier, der bakker op omkring det, for. Jeg vil takke for drøftelsen i dag og sige, at jeg ser frem til den videre behandling i udvalget. Tak.

Tak for det. Der er tre korte bemærkninger. Jeg giver først ordet til hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.

Tak, formand. Er det hjælp til fattige familier, at man først tager 1.000 kr. fra dem og så måske, hvis de er heldige, giver dem 800 kr. tilbage? Tror ministeren, at det opleves som en hjælp for de familier, som faktisk lige nu i de her måneder, fordi de penge jo ikke er udbetalt endnu, har oplevet et markant indkomstfald? Når de så, forhåbentlig, i juni eller andet får en ydelse igen, vil den være lavere end den, de har været vant til gennem de sidste 3 år. Tror ministeren, at det opfattes som en hjælp, eller synes ministeren måske, man skulle lade være med at kalde det en hjælp, når der ikke er tale om en hjælp?

Ministeren.

Jamen jeg tror ikke, der er nogen tvivl om, hvor Enhedslisten er i den her sag, og respekt for de klare meldinger og også spørgsmålet, der er gået igen igennem debatten. Jeg synes som flere andre før mig, at vi er nødt til at holde de strukturelle ting, de faste ydelser, de varige beslutninger, vi tager, og så engangshjælpen ude fra hinanden. Der er jeg fuldstændig på linje med dem, der har svaret før mig. Det her er selvfølgelig en ekstraordinær situation. Det her er en hjælpende hånd til nogle, og for i hvert fald rigtig mange af dem vil det falde på et tørt sted, ligesom de øvrige inflationstiltag, vi har lavet til de fattigste studerende, de fattigste ældre osv. Så ja, det mener jeg det er.

Hr. Pelle Dragsted.

Forskellen i forhold til de andre inflationstiltag er faktisk, at der er tale om, at der er nogle grupper, der får flere penge, end de havde før. Det, der er tilfældet med en kontanthjælpsfamilie med f.eks. to børn, er jo, at de får færre penge, end de havde før. Det er derfor, jeg bliver lidt pikeret over, at man bruger ordet hjælp. Jeg synes ikke, det er rimeligt at kalde noget, som gør en familie fattigere, hjælp. Jeg kan anerkende, at der er hjælp til folkepensionister i regeringens forslag. Den burde være større. Jeg kan anerkende, at der er noget hjælp til studerende, som har nogle særlige udfordringer, så vidt jeg husker. Men det er altså ikke hjælp, når en familie har mindre måneden efter, end de havde før. Det er det altså bare ikke.

Ministeren.

I de måneder, hvor de her engangsbetalinger kommer ud, vil de så også have markant mere. Det mener jeg er en hjælp, og jeg er glad for forslaget og aftalen, vi står med her i dag.

Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg spekulerer over, minister, når man hører Alternativets ordfører stå på talerstolen og glæde sig over, at man har fået omfattet en masse ikkevestlige indvandrere i sådan et lovforslag, om man så ikke som socialdemokrat, der er gået til valg på en stram udlændingepolitik og nogle klare krav – ret og pligt-diskussionen – godt kan stå og tænke: Gad vide, hvad vi har ladet os lokke til og forføre til af venstrefløjen? Altså, kan man ikke godt tænke, at man har ladet sig trække langt ud på venstrefløjen på den her bane? Jeg må indrømme, at jeg virkelig ikke forstår Socialdemokratiet her. Jeg tror, der sidder rigtig mange – rigtig mange – frustrerede socialdemokrater og tænker: Hvorfor skal der være fest i ghettoen nu? Kan ministeren svare på det?

Ministeren.

Ved du hvad, det tror jeg simpelt hen slet ikke er tilfældet. Jeg tror faktisk slet ikke, det er tilfældet, at der sidder en hel masse socialdemokrater og har det dårligt over, at en række voksne mennesker, der enten er på kontanthjælp eller i ressourceforløb, får en engangsudbetaling som et bidrag, hvis de har børn under 15 år, til, at enderne er tættere på at mødes. At en andel af dem har oprindelse i et andet land, tror jeg simpelt hen ikke der sidder mange socialdemokrater og har ondt over, når det handler om børneliv og det handler om de her menneskers situation. Det øger ikke tilstrømningen; det hæver ikke ydelserne permanent; det er ikke en lempelse af udlændingepolitikken. Det er en hjælp her og nu i en hård tid, som kan mærkes hos dem, der har mindst.

Hr. Peter Kofod.

Så det vil sige, at ministeren står fuldstændig på mål for og er hundrede procent tilfreds med, at 44 pct. af de familier, der modtager den her check, er ikkevestlige indvandrere – at det er helt fint?

Ministeren.

Til det er svaret ja. Men jeg synes, man skylder at sige, at mere end en tredjedel af de 44 pct. jo er nytilkomne fra Ukraine. Det ved jeg ikke om betyder noget for hr. Peter Kofod, men jeg synes i hvert fald, det er vigtigt at have nuancerne med, når man maler skræmmebilleder. Jeg deler simpelt hen ikke fortørnelsen, faktisk overhovedet ikke. Jeg er stolt af den her aftale.

Tak for det. Den næste korte bemærkning er fra fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne.

Tak. Det er jo offentligt kendt, at partiet Venstre har stået meget stejlt på hele det her spørgsmål om at hæve ydelserne til arbejdsløse indvandrere, og at partiet Venstre også i den forrige regeringsperiode har været meget efter Socialdemokratiet på det her område. Derfor må man jo sige, i hvert fald som danmarksdemokrat, at det var noget af en overraskelse at se partiet Venstre som en del af regeringen og også være med til lige præcis det her punkt omkring at uddele checks til arbejdsløse indvandrere. Derfor vil jeg høre, om ministeren deler den overraskelse, som vi har i Danmarksdemokraterne, over, at Venstre er gået med til det her stik modsat det, man har kæmpet for.

Ministeren.

Der må jeg igen sige, at svaret er nej. Det her er ikke højere ydelser til arbejdsløse indvandrere. Det er inflationshjælp til nogle af de mennesker i det her land, der har mindst. Vi har ikke permanent hævet nogen ydelser, og vi har slet ikke med det her lovforslag givet et incitament til enten at blive i kontanthjælpssystemet eller at komme til Danmark fra udlandet, al den stund det er med tilbagevirkende kraft og det er en engangsydelse. Det er i en tid, hvor jeg i hvert fald har et billede af, at rigtig mange af vores fattigste børnefamilier landet over kan mærke prisstigningerne markant mere, end nogle af os andre kan.

Fru Marlene Harpsøe.

Men, kære minister, hvordan hænger det sammen med, at Socialdemokratiets ordfører stod på talerstolen tidligere og sagde, at man skal yde, før man kan nyde? For når man giver den her check til arbejdsløse indvandrere, er det vel ikke et tegn på, at regeringen går ind for, at man skal yde, før man kan nyde. Det hænger jo ikke sammen.

Ministeren.

Jeg synes, det var et fremragende svar, som den socialdemokratiske ordfører, hr. Jens Joel, gav, altså at vi i Socialdemokratiet og i hele regeringen går ind for, at ret og pligt hersker, at hvis man kan arbejde, skal man, og at hvis der er arbejde at få, skal man tage det. Det gælder, uanset om man er indvandrer, eller om man er født og opvokset her. Det er også gældende praksis fremadrettet. Det er vores gældende politik, og det er det også, efter det her forslag bliver vedtaget.

Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Tak for det – jeg skulle lige tjekke rækkefølgen, for det ene er et lidt kort spørgsmål, og det andet er lidt længere. For at følge op på det, som Dansk Folkeparti kom med, vil jeg spørge, om ministeren tror, at der er nogen socialdemokratiske arbejderfamilier, eksempelvis i Nordjylland, der kan være lidt forargede over, at der er folk med en husstandsindkomst på over 800.000 kr., der har fået det her, når de har det så svært. De har ikke fået til piller eller træ eller noget som helst deroppe, men de sidder altså ude i de her små huse på landet og har ikke fået en krone, fordi de har et job. Men hvis de bare havde sat sig ned og sørget for at være på kontanthjælp og ingenting budt ind med, havde de fået penge nu. Tror ministeren, at der dér kan være nogen socialdemokratiske vælgere, som måske synes, det her ikke er den mest gennemtænkte og fedeste idé?

Ministeren.

Jamen hr. Kim Edberg Andersen har jo også stillet det her spørgsmål til den socialdemokratiske ordfører. Igen må jeg sige, at jeg synes, at ordføreren svarede rigtig godt: at det her er en hjælp, der kan komme hurtigt ud, og hvor vi bruger nogle af de mekanismer, vi har i forvejen. Men det er jo ikke det eneste inflationshjælpselement, og det ved spørgeren også godt, og derfor skal det selvfølgelig ses i sammenhæng med de øvrige tiltag, vi har lavet.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Det tager jeg, som om ministeren mener, at det var sådan semi-o.k., og det er så fint. Det næste spørgsmål er: Hvornår vidste ministeren, at du ville ramle ind i det her med folk i ressourceforløb og ramle ind i det her med familier, der fik over 800.000 kr. eller over 600.000 kr. eller over 1 mio. kr.? Hvornår var ministeren bekendt med det her? For jeg håber da bestemt, at de folk, ministeren har omkring sig, har fanget det her, før to tilfældige journalister finder på det. Så hvornår var ministeren klar over, at det her blev konsekvensen af det, at der var mennesker med en husstandsindkomst på over 1 mio. kr., der ville få gavn af de her op til 13.000 kr.?

Ministeren.

Nu må ordføreren lige undskylde mig, hvis jeg udlægger processen anderledes, end den reelt er. Men sådan som jeg husker det, opfangede de journalister, at tallene var, som de var, fordi vi fortalte dem det. Så på den måde kan man sige, at det nok ikke er den anden vej rundt. Men jeg kan da bekræfte det, der også er tidligere ordførere der har stået på talerstolen i dag og sagt, at vi jo godt har vidst, at når vi udvidede kredsen fra at være 17.000 familier på midlertidigt børnetilskud til at være nu 40.000 familier, ville der være nogle på ressourceforløb, hvor der ikke er ægtefællemodregning. Det vil sige, at vi stadig giver ydelsen til nogle mennesker, som er ramt af meget hårde livsvilkår, og som får meget lidt hver måned. At de så er gift og der ikke er ægtefællemodregning, har vi jo vidst i aftalekredsen.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til beskæftigelsesministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er beskæftigelsesministeren.

Tak til Liberal Alliance for lejligheden til at diskutere, hvordan vi får det bedst mulige dagpengesystem i det her land, herunder hvordan vi rammer de rette balancer, så der er incitament til at tage et arbejde, mens det samtidig er trygt og attraktivt at forsikre sig kollektivt mod arbejdsløshed. Jeg er af den klare tro og overbevisning, at det absolut bedste for mennesker er at have et arbejde. Det er i øvrigt også det absolut bedste for samfundet, at de mennesker, der kan, går på arbejde. Men jeg er også af den klare overbevisning, at vi samtidig har god gavn af at have et trygt og solidarisk sikkerhedsnet, der griber dem, der i en periode mister deres arbejde. Det her er en hjørnesten i vores arbejdsmarkedsmodel, i den danske model, og det mener jeg vi skal ranke ryggen over, men jeg mener også, vi skal værne om det. For den hjørnesten er jo samtidig det, der sikrer vores fleksible arbejdsmarked, og alt det, der kommer som følge af at have et fleksibelt arbejdsmarked til gavn for både arbejdsgivere, arbejdstagere og resten af samfundet. Det er noget af det, der giver fleksibiliteten, forhandlingsvilligheden og det at turde tage ansvar, men det er også noget af det, der gør, at vi undgår en høj arbejdsløshed, som vi ser i andre europæiske lande. Jeg mener, at en halvering af dagpengeperioden, som det her forslag lægger op til, vil være en markant forringelse af det system. Jeg har også en grundbekymring omkring, at hvis man vælger at gennemføre så markant en forringelse, vil der være rigtig mange almindelige lønmodtagere, der vil vælge ikke at forsikre sig. Min bekymring er, at i det øjeblik det skred sker, eroderer resten, og så har vi ikke længere et dagpengesystem, der er attraktivt nok til, at man forsikrer sig. Så har vi ikke længere det vigtige ben i vores flexicurity, og så har vi ikke længere det fleksible, stærke arbejdsmarked, som vi er så stolte af, og som gavner både arbejdsgivere og arbejdstagere. Det vil med andre ord i mine øjne have store konsekvenser for hele vores arbejdsmarkedsmodel, hvis tilslutningen til dagpengesystemet forsvinder. Derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget om at halvere dagpengeperioden fra 2 til 1 år. Vi mener, det er afgørende, at der fortsat er tryghed, og at det er attraktivt at være en del af vores solidariske dagpengesystem. Tak for ordet.

Tak for det. Der er korte bemærkninger. Først fra hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.

Jeg vil bare høre, om ministeren ikke kan bekræfte, hvis vi kigger ud i Europa, at de lande, der har de bedste og mest trygge dagpengesystemer med højere ydelser og længere perioder, også er de lande, der har den højeste beskæftigelse, og at det jo på en eller anden måde lidt undergraver argumentet for det her forslag.

Ministeren.

Jamen jeg kan bekræfte, at det, at vi har det her fleksible system, som er helt afgørende for vores flexicuritymodel, er medvirkende til, at vi strukturelt ligger så stærkt, som vi gør, både på ungdomsarbejdsløshed og langtidsarbejdsløshed og i det hele taget på de grundlæggende helt suveræne tal, vi ser i Danmark i øjeblikket, især sammenlignet med mange lignende lande.

Hr. Pelle Dragsted.

Forslagsstillerne bygger bl.a. det her forslag på den her idé om, at hvis man forkorter dagpengeperioden, vil der være en arbejdsudbudseffekt, at der så ligesom vil være en højere afgangseffekt, og det bygger på sådan nogle mikrostudier. Det er der, man først og fremmest hylder den her antagelse. Men en række økonomer peger på, at hvis man tager makrobrillerne på, kan det godt være, at der er en lidt hurtigere afgang, hvis man ser på den enkelte lønmodtager – der er i øvrigt stor diskussion om det – men at de andre negative konsekvenser, f.eks. for flexicuritysystemet og f.eks. for jobmatcheffekten, fordi man bliver så bange for at være ledig, at man bliver hængende i et job i stedet for at få et med en højere løn og en højere produktivitet, medfører, at det samlet set er en dårlig forretning for samfundet at forringe dagpengesystemet. Er beskæftigelsesministeren enig i, at man ikke snævert skal se på mikroeffekter?

Ministeren.

Det er jeg fuldstændig enig i. Når jeg er imod en halvering fra 2 til 1 år, er det jo ikke det samme, som at jeg omvendt ikke tror på, at det betyder noget, at der er et udløb af vores dagpengeperiode på et tidspunkt. Altså, selvfølgelig betyder det noget, om den er på 20 år, også ud fra de tal, som ordføreren lister op. Jeg er af den klare overbevisning, at det er balancen, vi skal ramme, hvor vi underbygger, at vi har et fleksibelt arbejdsmarked, og hvor folk faktisk synes, det er attraktivt at forsikre sig, for det bidrager lige præcis ind i de fleksible mekanismer, som ordføreren nævner, og jeg er af den klare overbevisning, at man med det her forslag får den balance til at tippe.

Fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance.

Tak til ministeren. Vi er fuldstændig enige i, at dagpengesystemet giver os en masse fordele, og derfor foreslår Liberal Alliance overhovedet heller ikke at afskaffe dagpengeperioden. Sidste gang vi halverede dagpengeperioden, gik den fra 4 til 2 år. Det understøttede Socialdemokratiet heller ikke, bl.a. fordi man så ikke ville være lige så risikovillig med f.eks. opsigelsesvarsel, og nu bruger man samme begrundelser. Har Socialdemokratiet ændret mening? Tænker man, at det er fint med 2 år, eller mener Socialdemokratiet, at vi skal op på 4 år igen, som de mente, sidste gang vi halverede dagpengeperioden?

Ministeren.

Det er hverken Socialdemokratiets eller regeringens politik at fordoble dagpengeperioden.

Fru Sólbjørg Jakobsen.

Det er jeg glad for at høre. Sidste gang dagpengeperioden blev halveret, foreslog Liberal Alliance det uden at få opbakning, og 2 måneder senere var der et stort flertal for det. Mener ministeren, at det vil medføre, at vi ikke længere vil acceptere et lige så langt opsigelsesvarsel i vores kontrakter, hvis vi halverer dagpengeperioden, og kan ministeren i bekræftende fald, altså hvis ministeren mener det, redegøre for, at det er det her år, det kommer til at gøre det? For vi har set siden 1985, at på intet tidspunkt har danskernes risikovillighed i ansættelseskontrakter ændret sig, på trods af dagpengeperioden.

Ministeren.

Altså, hvis ordføreren spørger til konkrete beregninger, er jeg så privilegeret som minister at råde over et helt hus af folk, der er eksperter i at sidde og regne på ting, og det gør vi selvfølgelig meget gerne, også under den videre behandling af det her forslag, hvis der er behov for det. Jeg er af den klare politiske overbevisning, at det her vil være for markant et skridt, i forhold til hvad vores udgangspunkt er, og hvor godt jeg synes systemet fungerer i dag, og jeg mener, det er at gamble med flexicuritymodellen, som situationen er nu.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Nu starter vi på ordførerrækken, og jeg vil gerne have lov at byde velkommen til hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand, og tak til Liberal Alliance – måske ikke for indholdet i forslaget, men for det at rejse en debat om vores dagpengesystem, om vores arbejdsmarked og om, hvordan vi sikrer et arbejdsmarked, hvor der både er mulighed for at hyre og fyre, hvor der er sikkerhed for lønmodtagere, hvor man, om man så må sige, tør at kaste sig ud i det, og hvor man også oplever, at folk, der måske er længere fra arbejdsmarkedet, får en chance. Jeg synes på nogle måder, det er lidt bizart, at vi skal diskutere det i en situation med rekordhøj beskæftigelse. Aldrig har der været flere i beskæftigelse. Vi har ekstremt lav arbejdsløshed, vi har fået bugt med en stor del af langtidsledigheden, og vi har ikke en ungdomsarbejdsløshed, som på nogen måde ligner den, man ser i andre lande. Der er jo meget, der tyder på, at det, vi har herhjemme, til trods for at der faktisk er en sikkerhed, også stadig væk animerer til, at man tager et arbejde. Vi har i øvrigt også en meget høj erhvervsfrekvens, altså vi har rigtig mange, der deltager på arbejdsmarkedet, også af begge køn og alle de her ting. Så grundlæggende set mener jeg, at vi skal være glade for at have en fleksibel og sikkerhedsbaseret arbejdsmarkedsmodel, hvor man har mulighed for både at hyre og at fyre. Det er godt for virksomhederne, at de i en snæver vending både kan tage unge, eventuelt langtidsledige, som er længere fra arbejdsmarkedet, eller andre ind, fordi de også ved, de kan komme af med dem igen. Omvendt ved lønmodtagerne, at der også er noget at falde tilbage på. Apropos det er det jo rigtigt, at når man kigger i tallene, vil langt de fleste sådan set være kommet i arbejde inden for det første år af deres ledighed. Derfor kan man jo sige, at der vil være rigtig mange, for hvem det her ikke ville gøre en konkret forskel. Til gengæld ville det jo skabe en usikkerhed for alle sammen. Derfor er vores tilgang til det, og det er jo det, vi nu implementerer, at man i virkeligheden hellere skal belønne nogle af de kernetropper, der vender hurtigt i døren, og sikre, at man, når man bliver ramt af arbejdsløshed, altså også har 3 måneder, hvor man har styrket dagpengene. Det synes vi i virkeligheden er klogt, for for langt de fleste, vil det betyde, at man har styrket sin økonomiske sikkerhed, samtidig med at vi ikke skærer ned for dem, der er lidt længere om at finde et arbejde. Så vil jeg gerne sige, at dagpenge jo er en forsikring mod arbejdsløshed; det er jo ikke en forsikring mod arbejde. Derfor er det klart, at der er en diskussion om ret, pligt og rådighed, og man skal jo stå til rådighed for arbejdsmarkedet. Derfor er det jo ikke et tag selv-bord, hvor man ligesom lader, som om man, når man modtager dagpenge, sidder og overvejer, om man har lyst til at tage et arbejde. Man skal jo gå i beskæftigelse. Vi har rådighedsregler, og det er jeg glad for, for ret og pligt er det, der er grundlæggende for vores arbejdsmarked. Derfor kan man igen sige, at man kan forsikre sig imod en økonomisk vanskelig situation og mod at skulle gå fra hus og hjem, og man kan forsikre sig mod arbejdsløshed, men man kan jo ikke forsikre sig mod at tage et arbejde. Jeg tror også, det er det, man kan se i tallene, når man kan se, at vi faktisk både har en meget høj beskæftigelse, og at det jo i øvrigt aldrig er sådan, at man kommer fra et job og så får en højere dagpengesats end det, man fik, da man var i arbejde, fordi den jo af gode grunde ligger under den lønindkomst, man havde. Så alt i alt siger vi fra Socialdemokratiets side nej til det her forslag. Vi mener ikke, det er tid til at forringe dagpengene. Vi glæder os til gengæld over, at der er så få arbejdsløse, som der er lige nu, og i øvrigt glæder vi os over, at vi har et arbejdsmarkedssystem, der er så velfungerende, som det er, og hvor der både er sikkerhed og mulighed for virksomhederne til at hyre og fyre.

Tak for det, og der er to korte bemærkninger. Først er det fra fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance.

Tak for talen. Jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at langt de fleste jo kommer i job inden for 1 år, og at det rammer de færreste. Det er da besynderligt at kigge tilbage i tallene og se, at i en tid, hvor vi får flere ledige stillinger, kan vi også have perioder, hvor antallet af dagpengemodtagere stiger. Lad mig citere fra Berlingske fra 2020, hvor en dagpengemodtager skriver: »Ja, jeg er humanist. Og ja, jeg er arbejdsløs af den forkælede slags, der insisterer på, at det ikke giver mening at tage et hvilket som helst job. Så fik vi det slået fast ... Og nej, der er intet galt i at arbejde i Netto. Jeg - og mange andre - vælger så bare at holde fast i, at det i det mindste for en tid giver mening, at vi forsøger at bruge vores uddannelse til noget.« Det er det, som vi oplever at mange af dem, som går ledige i lang tid, især når der er en masse ledige jobs, bruger som begrundelse for ikke at komme i job. Hvad mener ordføreren man kan gøre for at få disse mennesker ud i job og ikke bruge dagpenge som en sovepude?

Ordføreren.

Men jeg mener ikke, man skal bruge dagpenge som en sovepude, og som jeg sagde, er det at få dagpenge ikke en forsikring mod at få et arbejde. Man kan i øvrigt også godt slå fast nu, at der ikke er gode og dårlige jobs; det er selvfølgelig klart, at der er mere eller mindre optimale match, men det er jo ikke sådan, at man, om man så må sige, ikke skal tage et arbejde, når der er arbejde at få. En af grundene til, at vi også har en ændret dimittendsats efter de første 3 måneder, er jo, at vi skal sikre, at nyuddannede ikke ender med at starte deres arbejdsliv i en langtidsledighed, for det gør det endnu sværere at komme ind på arbejdsmarkedet. Så der er hele tiden balancer i det her, men jeg vil gerne slå fast, at det jo ikke er sådan, at dagpengesystemet skal bruges til at sige nej tak til at bidrage. Det er i øvrigt heller ikke det, jeg oplever der sker.

Fru Sólbjørg Jakobsen.

Tak. Lad mig prøve fra en anden vinkel så. Jeg tror, alle ved, man ikke laver sådan et forslag for sjov. Der er brug for reformer i Danmark. Det hører jeg ikke kun Liberal Alliance sige; det hører jeg også ordførerens parti sige. Der er nogle forslag – ikke af denne ambitiøse karakter – i regeringsgrundlaget, bl.a. at tilbagerulle seniorpensionen og at indføre Arnepluspensionen. Er det noget, vi kan forvente at se snart, eller hvad er tidsplanen i forhold til det?

Ordføreren.

Det er jo rigtigt, at vi har brug for at styrke dansk økonomi. Det vil også være ordføreren bekendt, at vi havde en meget lang diskussion omkring store bededag og det, at vi alle sammen skulle bidrage noget mere. Det mener jeg faktisk, fordi vi der beder alle lønmodtagere om at løfte en større opgave, er mere solidarisk end det, som vi diskuterer i dag, hvor Liberal Alliance mener, at det alene er de arbejdsløse, der skal bære opgaven. Dermed bliver den så meget større, og det rammer så meget hårdere, fordi det er en mindre gruppe.

Så går vi videre med de korte bemærkninger. Hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak for de, om jeg så må sige, pæne ord om vores dagpengesystem. En af de ting, vi jo ser med dagpengesystemet, er, at i mange år er dagpengedækningen blevet massivt udhulet. Nu har man så lavet de her højere ydelser i 3 måneder, og det kan jo være udmærket i perioder, hvor flertallet af ledige ikke går ledige længere end 3 måneder. Men vi ved jo godt alle sammen, at konjunkturerne svinger, og vi så efter finanskrisen, at 200.000 mistede deres job, ikke fordi de var dovne, men fordi der ikke var arbejde til dem, og at den krise varede 3-4 år, måske endda 5 år, før man begyndte at være tilbage på et beskæftigelsesniveau, der lignede det før. Så har Socialdemokratiet et ønske om at forbedre dagpengesystemet yderligere, altså sådan at lønmodtagerne ikke skal fattiggøres, fordi der f.eks. er nogle banker, der udløser en finanskrise, der gør dem arbejdsløse?

Ordføreren.

Først vil jeg ganske kort omkring finanskrisen sige, at jeg tror, jeg er enig med ordføreren i, at det også er et eksempel på, at der er forskellige måder at håndtere kriser på. Vi har for nylig vist, at der er en måde at gå til det på, hvor man hjælper hinanden bedre igennem krisen end det, man så under finanskrisen, hvor det i meget høj grad var nogle af dem, der var mest udsat og yderst på arbejdsmarkedet eller andre steder i samfundet, som betalte prisen for finanskrisen. Så for det første vil jeg sige, at man kan håndtere kriser forskelligt. For det andet vil jeg i forhold til det med dækningsgraden sige, at jeg sådan set er enig i, at vi har haft en kollektiv udfordring med, at det gradvis er blevet ringere, og det er baggrunden for, at man har lavet den her udvidelse, altså hævet dagpengene de første 3 måneder af ledigheden, for det, man kunne kalde kernetropperne, altså folk, der bliver fyret midt i arbejdslivet eller et stykke inde i arbejdslivet eller et eller andet, fordi vi har brug for, at det også er attraktivt for dem, der egentlig har en relativt sikker beskæftigelse og også har relativt nemt ved at komme i arbejde igen, at være en del af det kollektive, solidariske dagpengesystem. Så ja, det er en balance, og det er vigtigt at sikre, at man også nogle gange forbedrer og udbygger dagpengesystemet, og det er det her et eksempel på, og det mener jeg bestemt der var brug for.

Hr. Pelle Dragsted for sin anden korte bemærkning.

Det synes jeg lyder rigtig godt, altså hvis Socialdemokratiet har planer om, at vi kan kigge på dagpengesystemet igen, for det er der brug for. Der er en trussel mod flexicurity, og den er stor, og det forslag, som vi behandler i dag, vil være et virkelig hårdt anslag mod den her model. Så det er godt at høre, at Socialdemokraterne ikke bare stemmer nej til det her, men også er parat til at trække i den modsatte retning.

Ordføreren.

Det er jo det, vi viser helt konkret over de næste par måneder med en, om man så må sige, udbygning og en hævning af dækningsgraden for nogle af de grupper på arbejdsmarkedet, jeg taler om her, altså de første 3 måneder. Men jeg er også enig i, at det hele tiden er en balance. Man skal jo både sige nej, og så skal man kigge på, hvad det er for et system, vi har, og der er Liberal Alliances forslag i dag i hvert fald helt sikkert noget, som vi må afvise, fordi det vil gå hårdt ud over den tryghed, vi er nødt til at have i vores system.

Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Jeg havde egentlig tænkt mig ikke at ville spørge om noget, og så svarede ordføreren slet overhovedet ikke på Liberal Alliances spørgsmål. Så jeg spørger lige helt rent: Vil regeringen stadig væk tilbagerulle seniorpensionen og lave Arnepensionen om til en Arnepluspension?

Ordføreren.

Altså, der er jo ikke nogen ny politik. Der er jo ikke meldt noget nyt ud i forhold til det, der står i regeringsgrundlaget. Det er ikke det, vi diskuterer i dag.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Bare lige en gang til for prins Knud, for jeg har egentlig behov for at vide hvornår. Når vi nu snakker reformer og problemstillinger, var det i forhold til reformer. Det her med at tilbagerulle seniorpensionen er jo en af regeringens reformer. Lad os da endelig få at vide, hvornår det så kommer. Hvornår fjerner I seniorpensionen og laver en Arnepluspension? For det er jo det, I vil. Vi har jo allerede fundet mange penge til tingene, som skulle finansiere Arnepluspensionen. Nu bliver vi det så skudt i skoene, når der kommer nogen med nogle andre former for reformer. Så hvornår kommer regeringen med et forslag om at tilbagerulle seniorpensionen?

Ordføreren.

Jeg tror faktisk ikke, at vi har argumenteret for, at vi skulle finde penge til tilbagetrækningsordninger, Arnepluspensionen eller noget som helst andet, i det, vi har diskuteret. Vi har diskuteret, hvordan vi kunne bruge det til at styrke primært vores sikkerheds- og forsvarsinvesteringer, men jo også til at håndtere de ubalancer, der er i velfærdssamfundet.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning mere her på falderebet. Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Nu bliver jeg da helt nysgerrig, for jeg synes jo ikke, at mine kollegaer fik noget særlig klart svar på det her. Jeg vil egentlig bare høre ganske kort, om ordføreren ikke lige kan opridse, hvor Socialdemokratiet og regeringen står på det her spørgsmål med Arnepluspensionen og tilbagetrækning. Det kunne man jo gøre i sådan et svar. Dansk Folkeparti er jo med i de aftaler, så vi går selvfølgelig op i, hvad der foregår i regeringen, og hvilke tanker man har om det. Så jeg synes jo egentlig, at mine kollegaer fortjener et svar, og det synes jeg også at vi gør.

Ordføreren.

Svaret har jeg givet. Der er ikke nogen ny politik i forhold til det, der står i regeringsgrundlaget.

Peter Kofod.

Man mener fuldstændig det samme som det, man blev enige om? Der er ikke nogen forandring overhovedet?

Ordføreren.

Der er ikke nogen ny politik i forhold til det, der står i regeringsgrundlaget.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Jens Joel og byder nu velkommen til hr. Hans Andersen fra Venstre.

Tak for ordet, og tak til beskæftigelsesministeren og den socialdemokratiske ordfører for deres indlæg. I dag behandler vi et beslutningsforslag om at halvere dagpengeperioden fra 2 til 1 år. I Venstre deler vi Liberal Alliances ambition om at hæve arbejdsudbuddet, og netop derfor er vi glade for, at der i regeringsgrundlaget ligger en række ambitiøse arbejdsudbudsreformer, der sigter mod at øge arbejdsudbuddet med 45.000 fuldtidspersoner ved bl.a. at få flere til at gå fra deltid til fuldtid. Med de initiativer, som Venstre har været med til at gennemføre indtil nu, er arbejdsudbuddet øget med 15.000 fuldtidspersoner i 2030. Det skyldes bl.a., at vi har gjort det lettere for virksomheder at tiltrække international arbejdskraft, afskaffelsen af store bededag og afskaffelsen af modregning af folkepensionisters arbejdsindtægt. Til sammenligning har de to foregående regeringer kun øget arbejdsudbuddet med omkring 5.000 fuldtidspersoner. Når vi så ikke i dag kan støtte beslutningsforslaget, skyldes det flere ting. For os i Venstre er det afgørende, at der er ro og tryghed omkring det danske dagpengesystem. Hvis vi, sådan som Liberal Alliance ønsker det, halverer dagpengeperioden, risikerer vi, at opbakningen til dagpengesystemet skrider, fordi færre danskere fremover vil se det som værende attraktivt at melde sig ind i en a-kasse. Omkring 2 millioner danskere er i dag medlem af en a-kasse, og det skaber ro på arbejdsmarkedet og er med til at fremtidssikre den danske model, som vi kender den. Og så er det jo heldigvis sådan, at rigtig mange dagpengemodtagere allerede i dag kommer i arbejde, før der er gået 1 år. Tal fra Beskæftigelsesministeriet viser jo, at omkring 38 pct. af de dagpengemodtagere, som påbegyndte et ledighedsforløb i 2019, havde et forløb med en varighed på under 3 måneder. Jeg vil gerne slutte af med at takke Liberal Alliance for at tage debatten og fremsætte beslutningsforslaget. Vi mangler hænder både i det private og i det offentlige, og det er afgørende, at vi med langsigtede økonomiske reformer får hævet arbejdsudbuddet, men vi er ikke enige i, at måden at gøre det på er at halvere dagpengeperioden fra 2 til 1 år. Derfor vil Venstre stemme imod beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance.

Tak til Venstre og Venstres ordfører for at tage godt imod initiativet. Det er altid noget, at det ikke bliver bakket op, for det tager vi ikke så tungt. Det gjorde Venstre heller ikke, sidst det blev foreslået, og 2 måneder senere fulgte de efter. Vi kan håbe, det samme sker. Der bliver sagt, at regeringen og Venstre deler ambitionen om at øge arbejdsudbuddet. Ordførerens tidligere kollega sagde i 2010, dengang vi sidste gang behandlede noget lignende: »Regningen bliver gjort op, regningen bliver betalt. Vi kan koncentrere os om vækst og beskæftigelse og fremgang i det danske samfund, siger finansminister Claus Hjort Frederiksen ...«. Hvor er ambitionerne for reformregeringen, som har sin eksistensberettigelse i at skulle lave reformer til at øge arbejdsudbuddet? Indtil videre har vi set en helligdag afskaffet, og så vil man rulle nogle tilbagetrækningsreformer tilbage. Kommer det stadig til at ske? Holder regeringsgrundlaget stadig i forhold til reformerne?

Ordføreren.

Det mener jeg bestemt vil ske. Der er ikke noget, der er ændret i forhold til regeringsgrundlaget. Vi har så ikke den ambition, at en øgning af arbejdsudbuddet, altså at vi ønsker en højere beskæftigelse og dermed vækst i Danmark, skal ske ved at halvere dagpengeperioden fra 2 til 1 år. Det skaber ikke et trygt, fleksibelt og moderne dagpengesystem. Vi har været med i aftalen om dagpengesystemet på baggrund af Dagpengekommissionens forslag for år tilbage, og det står vi sådan set ved. Vi synes sådan set, at det dagpengesystem, vi har i dag, har de facetter, der skal til for at sikre, at vi også fremadrettet har den danske model, som vi i øvrigt er stolte af i Venstre.

Fru Sólbjørg Jakobsen.

Jeg er glad for, at ordføreren nævner de intentioner, der er i den kommission, der også blev lavet sidst. Jeg kan læse op fra, hvad der blev sagt om, at det er rigtigt, at dagpengesystemet fungerer godt: »Det er velfungerende for langt de fleste, som blot kommer ind i dagpengesystemet en kortere periode for relativt hurtigt igen at finde et nyt tilsvarende job. Til gengæld understøtter dagpengesystemet ikke i tilstrækkelig grad, at ledige, som ikke hurtigt finder deres næste ønskejob, får tilskyndelse til at tage korterevarende job, eventuelt til lidt lavere løn end de havde håbet.« Hvad mener ordføreren ikke at finde job hurtigt nok er?

Ordføreren.

Ordføreren refererer til Dagpengekommissionen, og det var jo også derfor, vi lavede en dagpengeaftale, der netop tager højde for og giver incitament til også at tage et korterevarende job i den periode, man er i dagpengesystemet. Det øger muligheden for og incitamentet til at tage et job af kortere varighed, og det var ikke sådan, situationen var tidligere. Så vi har sådan set taget højde for Dagpengekommissionens anbefalinger i den aftale, vi lavede om dagpengesystemet, og det er jeg stolt af og tilfreds med.

Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Jeg vil blot bede ordføreren, som også er medlem af Finansudvalget, bekræfte, at hvis vi f.eks. spørger de økonomiske vismænd, er de ikke af den holdning, at der skal laves yderligere forringelser af det danske dagpengesystem. De advarer faktisk mod det og siger, at det ville kunne have negative konsekvenser for flexicuritymodellen.

Ordføreren.

Det vil jeg gerne bekræfte. Jeg er ikke medlem af Finansudvalget, men jeg har været beskæftigelsesordfører i en lang årrække, og derfor er jeg sådan set optaget af, at dagpengesystemet fungerer godt, og at mange mennesker har et incitament til at tegne en forsikring, altså at melde sig ind i en a-kasse og forsikre sig mod ledighed. Men det skal jo også være på en sådan måde, at man, når man er ledig, har et incitament til at finde et job igen, og jeg synes sådan set, det fungerer rigtig godt på den måde, vi har skruet det sammen på.

Hr. Pelle Dragsted for sin anden korte bemærkning.

OECD er en af de organisationer, hvor økonomerne har kigget meget på beskæftigelsessystemerne, og i deres seneste rapporter peger de på, at beskæftigelsen faktisk er højere i lande, hvor arbejderne har en høj indkomstsikkerhed, altså en høj dækningsgrad ved arbejdsløshed. Er det ikke lidt mærkeligt, at vi antager, at et dårligt dagpengesystem får flere i arbejde, når de lande i Europa, som har de højeste beskæftigelsesniveauer, faktisk er dem, der har den bedste sikring i forhold til mennesker, der bliver ramt af arbejdsløshed?

Ordføreren.

Jeg tror, at man skal være varsom med sådan at sammenligne de måder, vi har indrettet vores samfund på i de forskellige lande. OECD har jo også lavet analyser, der siger, at vi har en meget, meget dyr beskæftigelsesindsats. Så jeg har ingen tvivl om, at vi fortsat kan lave forbedringer. Det er sådan set også det, vi skal i gang med. Men det er samtidig vigtigt at sikre, at der er en tryghed omkring vores dagpengesystem, og det er jeg glad for at mange, mange partier her i Folketinget står ved.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Hans Andersen. Jeg byder nu velkommen til hr. Jeppe Søe, Moderaterne.

Jeg er helt med på liberalisme og frihed til nærmest alt, og derudover er man sin egen lykkes smed. Rammerne i samfundet skal være på en sådan måde, at man bedst kan udfolde sig, leve og både tage kloge og dumme valg, alt sammen uden at det skader andre, selvfølgelig. Liberal Alliance har jo samme grundholdning, men også en ultraliberal side, der nogle gange viser sig, og som her i hvert fald udfordrer min version af at være liberal. Moderaterne er vel i virkeligheden mest socialliberale, vil jeg tro, jeg er i hvert fald, og i Moderaterne lader vi ikke rigtig ideologier lede os. Vi holder af frihed, men under ansvar, selvfølgelig, men vi tager også ansvar for andre. Vi ønsker et samfund, hvor de, der kan, passer godt på dem, der ikke kan, og hvor dem, der har overskuddet, bruger lidt af det overskud, de har, på et fælles ansvar for hinanden. Vi ønsker ikke de helt store opgør med de systemer, der sørger for, at folk har en grundlæggende tryghed indbygget i livet på dansk grund, det sikkerhedsnet, der måske netop gør, at man tør tage chancer, og at man aldrig sådan for alvor frygter i morgen. Dagpengesystemet er en vigtig grundsten i den danske model, og hvis vi halverer perioden, vil tilskyndelsen til at forsikre sig mod arbejdsløshed for mig at se smuldre. Jeg vil dog gøre alt, forhåbentlig også sammen med Liberal Alliance og de andre partier, for at sørge for, at vi får en højere vækst og endnu mindre arbejdsløshed, så folk måske aldrig rigtig når det loft på 2 år, men er i arbejde allerede kort efter. Sådan vil jeg faktisk hellere halvere perioden. Beskæftigelsesindsatsen bruger jeg gerne lang tid på, og regeringen lægger jo også op til markante drøftelser om netop den. Der går nok ikke så længe. Jeg synes, vi skal bruge vores fælles kræfter netop der. Moderaterne kan ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.

Når man læser Liberal Alliances forslag her, kan det give et indtryk af, at dagpenge er sådan en slags almisser, at det er sådan noget, som dem, der er i arbejde, betaler til dem, der ikke er i arbejde. Men virkeligheden er jo, at dagpengesystemet er alt andet end almisser. Det er i meget høj grad finansieret af lønmodtagerne selv, og det er udtryk for en social kontrakt. Lønmodtagerne i Danmark accepterer, at arbejdsgiverne bare kan skille sig af med arbejdskraften, og så er det os andre, der hænger på den. Når der ikke længere er brug for dem, er det ud af vagten. I mange andre lande er det jo arbejdsgiverne selv, der betaler de sociale ydelser. Det gør man ikke her. Det accepterer vi som lønmodtagere, mod at vi har en rimelig tryghed, når vi så får den fyreseddel. Det er jo den kontrakt, som Liberal Alliance vil udfordre. Er det det, som hr. Jeppe Søe på sin liberale måde forsøger at udtrykke i sin ordførertale?

Ordføreren.

Jeg kaldte det jo en forsikring, og det gør jeg, fordi jeg ved, at det netop er noget, man selv er med til at betale.

Hr. Pelle Dragsted.

Der kom jo et svar fra finansministeren for et par år siden, der viste, at vi skulle helt op på en arbejdsløshed på omkring 6,7 pct., før det her reelt bliver en udgift for staten. Så det her er også et lidt mærkeligt forslag fra Liberal Alliance.

Ordføreren.

Det er aldrig mærkeligt at starte en debat om noget, man mener, og det gør Liberal Alliance. Derfor skal man da hilse debatten velkommen. Om man så er enig, er jo en anden sag. Det er jeg ikke.

Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Nu begyndte vi på det her finansieringsspørgsmål i forhold til dagpengesystemet, og det er jo superfint. Men jeg er jo ikke så klog, så vil ordføreren ikke lige forklare mig noget. Arbejdsmarkedsbidraget blev i sin tid indført for ligesom at kunne være med til at finansiere dagpengesystemet – er vi ikke enige om den del?

Ordføreren.

Jo, og [lydudfald].

Hr. Kim Edberg Andersen.

Det var et kort svar. Men vi er jo så enige om, at så betaler vi 8 pct. i skat til noget – til hvad? For når nu der er fuld beskæftigelse og systemet er blevet et forsikringssystem, hvor vi alle sammen betaler selv, skal dem, der ikke er med i dagpengesystemet, naturligvis betale 8 pct. mindre i skat så. For vi er enige om, at det blev fremført ud fra den præmis, at så bruger vi bare pengene til noget andet nu. Der er vi i Nye Borgerlige med på at afskaffe arbejdsmarkedsbidraget, og det tror jeg faktisk godt vi vil skrive under på allerede i morgen.

Ordføreren.

Det ville ikke undre mig. Altså, vi har et samfund, hvor vi skal passe på hinanden; vi har et fællesskab. Jeg er ret sikker på, at mange af de penge, jeg betaler i skat, også går til andre. Måske er nogen af dem ovenikøbet gået til hr. Kim Edberg Andersen i en eller anden situation i livet. Det er sådan, det er i et fællesskab, og det er sådan, det er her i samfundet.

Fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance.

Tak. Det er nemlig fuldstændig rigtigt, og det fandt min 13-årige pige ud af, da hun betalte sit første am-bidrag til nogen, der aldrig nogen sinde har betalt for bl.a. at forsørge sig selv. Det var hun ikke særlig tilfreds med, og det forstår jeg godt. Men så forklarer vi hende jo også, at det gør vi gerne og med glæde til dem, der har behov for det, for selvfølgelig skal vi være der for hinanden. Der bliver sagt her, og det skal ordføreren på talerstolen ikke have ansvaret for, at det betaler sig selv. Kan ordføreren måske forklare os, hvorfor der blev brugt over 11 mia. kr. fra statskassen sidste år, hvis det betaler sig selv?

Ordføreren.

Jeg går egentlig ikke op i, om det betaler sig selv. Jeg synes, det er en vigtig ordning at have, og skulle den koste noget, hvad den jo gør, går det ikke ud over min nattesøvn på nogen måde.

Fru Sólbjørg Jakobsen? Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Jeppe Søe. Jeg byder nu velkommen til hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti.

Det her forslag fra Liberal Alliance trækker Danmark i en helt forkert retning. Men det udmærker sig dog på ét punkt, nemlig ved at være det ringeste forslag, som vi igennem meget lang tid har behandlet her i Folketinget. Den ros skal det have, hvis det er en ros. Det er så ringe, at jeg ikke lige umiddelbart kan komme i tanker om et forslag, der er meget dårligere. Det er jo rigtigt, at den er helt gal med dagpengene. Det er derfor, vi skal sætte dem op. Vi skal gøre det lettere at komme ind i en a-kasse, og vi skal gøre det sværere at blive smidt ud af den. Vi kan tage temperaturen på dagpengesystemet ved at se på de private lønforsikringer, som der bliver flere og flere af. Det er nemlig de sølle dagpenge, der betyder, at ekstraforsikringer er på et rekordhøjt niveau. Det er et præcist udtryk for, at dagpengene er alt for lave, når man køber så mange ekstra lønforsikringer. Men vi skal ikke privatisere trygheden, men hjælpe hinanden i et solidarisk forsikringssystem gennem a-kasserne. På grund af den lave ledighed tjener staten i øjeblikket ovenikøbet penge på de over 2 millioner mennesker, som er medlem af a-kasserne. De betaler nemlig mere, end der udbetales til de ledige. Konsekvenserne af de lave dagpenge er store, både for den enkelte ledige og for arbejdsmarkedet. Op med dagpengene! Vi har ikke råd til at lade være. Nu løfter vi jo heldigvis dagpengene her i foråret for de første 3 måneder, hvis den ledige i øvrigt opfylder en række særlige krav om tilknytning til arbejdsmarkedet. Det her nye beskæftigelsestillæg vil så være den første forbedring af dagpengene i årtier, men til gengæld bliver der samtidig skåret i satserne til dimittenderne. Utryghed gennem lave dagpengesatser undergraver vores fantastiske og sofistikerede model for arbejdsmarkedet – det, vi kalder den danske model, og som er ved at blive kvalt af politikere og økonomer, der tænker uansvarligt og kortsigtet. 70 pct. af medlemmerne af a-kasserne får halveret indkomsten i tilfælde af arbejdsløshed, og en ledig får i dag 4.000 kr. mindre om måneden end for 20 år siden, og samtidig er dagpengeperioden forkortet, genoptjeningen gjort sværere og skatteværdien af fradraget forringet. Det rammer hårdt i den enkelte familie. Men der står også samtidig store samfundsinteresser på spil. Medlemskab af en a-kasse er en forsikringspolice til tryghed, men hvorfor købe en forsikring med en sølle dækning? Hvis folk ender med at droppe a-kasserne, kaster det dramatiske rystelser af sig til hele arbejdsmarkedet og dermed resten af samfundet. Vi leger med ilden i øjeblikket og risikerer at brænde vores produktive model for både arbejdsmarkedet og samfundet af. For det er trygheden, der er fundamentet for fleksibiliteten. Så vil jeg fortælle en historie fra det virkelige liv. Det handler om en nærig bonde, der ville spare på udgifterne til hesten og begyndte at skære ned på foderet. Det gik egentlig meget godt et stykke tid, fordi hesten var stor og stærk og stadig arbejdede godt nok. Det var en stærk hest, og bonden sparede penge ved at spare på foderet. Nærigheden tog dog over, og til sidst stoppede han helt med at fodre dyret, men forventede, at hesten knoklede videre. En dag døde hesten. Vores system for dagpenge og a-kasser er ved at være lidt i samme situation. Også arbejdsgiverne må se med frygt på udviklingen, for uden et trygt dagpengesystem vil arbejdsmarkedet fryse til. Udviklingen vil gå mod længere opsigelsesvarsler og modvillighed over for forandringer, herunder jobskifte blandt almindelige lønmodtagere. Lønmodtagerne i Danmark er i dag super fleksible, og Danmark er et af de bedste lande at drive virksomhed i. Et trygt dagpengesystem er en vigtig ingrediens i den olie, der hver dag smører alle led og tandhjul på vores omstillingsparate arbejdsmarked. Denne effektive, fleksible og dynamiske kultur bygger på tryghed for almindelige mennesker, og der spiller et trygt og ordentligt dagpengesystem en vigtig rolle.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance.

Tak for det. Jeg er overrasket over, at ordføreren bruger så kraftige vendinger om vores beslutningsforslag. Der går lidt inflation i det, i forhold til hvordan retorikken også var med eksempelvis store bededag, som også var det værste, vi havde set i mands minde. Men lad den ligge. Jeg synes, det er sjovt, at ordføreren nævner, at vi kvæler hesten ved at skære ned på dagpengeperioden. Vi skærer ned på dagpengeperioden, og så letter vi skatten for alt arbejde. Dem på dagpenge er midlertidigt på dagpenge, og så kommer de tilbage i beskæftigelse. Det vil sige, at vi letter skatten for alle – vi gør noget for alle. Hvad med at kigge på det høje skatte- og afgiftstryk, der er på borgeren derude? Dem ser jeg mere som en hest, vi kvæler. Kan ordføreren ikke også se, at de hårdtarbejdende mennesker derude også er heste, man ikke bare kan kvæle med flere skatter og afgifter for at give gode vilkår til de ledige?

Ordføreren.

Det var noget af en blandet ret, hvis der overhovedet var noget spørgsmål i det. Jeg fangede det i hvert fald ikke. Jeg vil bare bekræfte, at skattepolitik er noget andet, og jeg ved ikke, om det er det, vi skal diskutere. Det, jeg insisterer på at diskutere, er Liberal Alliances forslag om at forringe vores dagpengesystem. Hvis man gør det, skal man ikke tro, at man bare kan isolere det til at ramme nogle lønmodtagere. Det, det gør, er, at det rykker ved fundamentet for det fleksible, omstillingsparate og dynamiske arbejdsmarked, vi har i både det private og det offentlige, nemlig det arbejdsmarked, som er gåsen, der lægger guldæggene til velfærdssamfundet. Man kan ikke gå ind og tage dele ud af sådan en motor som f.eks. at forringe dagpengesystemet og så regne med, at motoren kører videre, for det gør den ikke. Et trygt dagpengesystem er en af de centrale dele af motoren på det fleksible arbejdsmarked, så det er helt hen i vejret at tro, at man kan gå ind her og dramatisk forringe det, uden at det kaster en masse andre konsekvenser af sig. Vi har allerede set nogle af konsekvenserne, ved at de private lønforsikringer vokser, og på det her tidspunkt vil det føre til, at folk melder sig ud af a-kasserne. Dermed fjerner man en vigtig del af fundamentet for arbejdsmarkedet. Det er vist ikke gået helt op for Liberal Alliance, hvor alvorligt det er.

Fru Sólbjørg Jakobsen.

Jeg er helt enig i, at vi skal bevare dagpengesystemet, og derfor har vi ikke foreslået at afskaffe det, men at halvere det til 1 år. Lad mig holde det til et lidt mere simpelt spørgsmål den her gang. Ordføreren nævner, at det vil kræve længere opsigelsesvarsel, altså ansættelsesvilkår, på baggrund af det her. Det sagde man, da man forkortede det fra uendeligt til 7 år. Man sagde det igen fra 7 til 5 år, igen fra 5 til 4 år og igen fra 4 til 2 år. Det er noget af det mest stabile statistik, du har kunnet trække siden 1985. Hvorfor tror man det lige pludselig er det her, der kommer til at vælte det hele?

Ordføreren.

Jeg har også hørt ordføreren sige det tidligere, men man har jo netop øget opsigelsesvarslerne. Der bliver henvist til noget, der ville ske, men det er jo sket. Man har rent faktisk øget opsigelsesvarslerne. Hvis ikke man tror på, at det er det, der sker i Danmark, er det jo noget med, hvornår man kommer til et punkt, hvor det hele kan være lige meget, hvis man forringer dagpengene så meget, at de falder i dækningsgrad i forhold til lønningerne. I dag er det 70 pct., der får det halveret, og man kan jo ikke fortsætte. Vi kan jo bare se ud i verden og se på andre lande, der ikke har det, eksempelvis Frankrig, hvor der er et meget fastfrosset arbejdsmarked.

Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Først fangede ordføreren mig med den her rigtige historie om noget med dyrevelfærd, og jeg er jo dyrevelfærdsordfører, så jeg vil rigtig gerne vide, hvem det var, der sultede sin hest ihjel, for det skal vi da selvfølgelig have kigget på. Da det var en historie fra det virkelige liv og ikke bare noget, ordføreren fandt på, tager vi lige den. Så vil jeg egentlig gerne have ordføreren til lige at forklare mig det her med forsikringsdelen. Man forsikrer sig i forhold til flexicurity. Altså, jeg køber fuldstændig ind på, at flexicurity er en vigtig model, men problemstillingen er vel ikke årrækken – det er måske det, ordføreren blander det sammen med – men det, at det med udbetalingen er sådan, at man betaler en forsikringspræmie og så får udbetalt et større beløb, men stadig væk i de 2 år. Det var bare lige for at klarlægge, at det ikke er helt det samme; det var lidt pærer og bananer fra ordføreren.

Ordføreren.

Altså, hør nu her, vores dagpengesystem består af flere forskellige dele. Den består også af nogle særlige dimittendsatser, hvor jeg også mener, at man i dag kommer til at lege med ilden, fordi man ved at have så forringede dimittendsatser risikerer at klemme den pipeline til, som tilfører medlemmer til a-kasserne. Det er også en del af dagpengesystemet. En anden del af dagpengesystemet er jo den periode, hvor man kan være dækket. Nu laver vi et særligt system her pr. januar, hvor man så hæver dagpengene i de første 3 måneder, hvis man har en særlig arbejdsmarkedstilknytning. Det er jo også en del af dagpengesystemet, og så er den periode, hvor man er sikret, en anden del. Altså, dagpengesystemet består af flere forskellige enkeltelementer, og de hænger sammen i en samlet police, kan man kalde det, som på et tidspunkt kan blive så ringe, at folk ikke vælger at købe den police. Og en halvering af perioden vil da betyde noget for, om man synes, at det står mål med det, man betaler for det. Så det er den der sammensætning af flere forskellige enkeltdele, der giver det samlede dagpengesystem.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Det var nu, fordi ordføreren var sådan meget konsekvent, i forhold til at det med en halvering fra 2 til 1 år fik det til at dø. Men hvis vi nu siger, at arbejdsmarkedsbidraget i forvejen overfinansierer det her system voldsomt – det gør det jo lige nu; vi fik at vide før, at alt over 6 pct. var en overskudsforretning – kunne man så ikke sådan rent hypotetisk sige, at hvis man nu brugte de her 8 pct., altså hævede beløbet og så sænkede perioden, så er det ikke perioden, der er problemet, men pakken, sådan som ordføreren står og siger, altså at det ligesom er den samlede pakke? Så man kan sige, at der må være nogle forskellige greb, man kan tage, så det ikke er alfa og omega i forbindelse med hvert eneste greb.

Ordføreren.

Jamen det vil jeg ikke afvise at man kan. Man kan skrue dagpengesystemet sammen på forskellige måder, så hvis man halverer dagpengeperioden til 1 år, men til gengæld f.eks. hæver dagpengene med 5.000-10.000 kr. om måneden, så vil de to ting garanteret opveje hinanden i forhold til tilskyndelsen til at melde sig ind. Det er jo den samlede vurdering, lønmodtagerne laver, og det gælder også de selvstændige, i forhold til at melde sig ind i a-kasserne. Her ser man bare isoleret på at halvere det, og det ville være gift for systemet. Derfor vil jeg bare gentage, at det her er et af de ringeste forslag, jeg har set i den her Folketingssal i lang tid.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Karsten Hønge. Jeg byder nu velkommen til fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne.

Med forslaget foreslås det at halvere dagpengeperioden fra 2 til 1 år. Med halveringen af dagpengeperioden vil dagpengemodtagere stadig have 1 år til at finde et job. Ifølge forslagsstillerne er 1 år rigeligt med tid til at finde sig et job, særlig i en tid, hvor der er masser af ledige jobs. I Danmarksdemokraterne anerkender vi behovet for arbejdsudbudsreformer, dog er det også vigtigt at slå fast, at dagpengeperioden på 2 år er et godt sikkerhedsnet for rigtig mange borgere og heldigvis noget, som mange aldrig får brug for. Jeg kan frygte, at forslaget vil skabe en stor grad af usikkerhed blandt ledige og folk med løs tilknytning til arbejdsmarkedet. Derfor kan Danmarksdemokraterne ikke støtte forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Charlotte Munch. Jeg byder nu velkommen til fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance.

Tak for ordet. Folk i salen er yderst forvirrede, fordi jeg benytter mig af muligheden for selv at bestemme, om jeg vil på i starten, i midten eller i slutningen. Jeg sagde, at jeg nøjes med to gange, og i min nye tid har jeg det fint med at have lidt rutine og vide, at jeg er på efter Danmarksdemokraterne. Det håber jeg at man kan leve med. Vi har brug for reformer i Danmark for at skabe mere velstand. Der er måske forskellige måder, man har lyst til at gøre det på. Man kan kalde det her det værste forslag, Folketingssalen har set, fordi det ikke er ens eget, eller man kan prøve at se det fra hinandens perspektiver. Jeg plejer at foretrække det sidste, men sådan er vi forskellige. Desværre har vi endnu ikke set meget til reformer fra regeringens side – vi kan håbe, det kommer – andet end at afskaffe store bededag, selvfølgelig. Det har man klaret. Bevares, man vil også afskaffe seniorpensionen – det står i min tale, men det blev jeg usikker på i dag – og så vil man skære 3 mia. kr. på jobcentrene. Det glæder jeg mig også til at se noget konkret på, og jeg håber, vi snart kommer i gang, for vi er alle sammen enige om, at der mangler reformer for at sikre det danske samfunds fremtid. Liberal Alliance er et reformparti. Vi ved, at velstanden ikke skabes af politikerne, men derimod af de danskere, der går på arbejde, investerer og/eller starter egen virksomhed. Reformerne laver vi ikke for at redde velfærdsstaten, men fordi vi mener, at der er noget vigtigere på spil. Vi tager nemlig penge direkte op af lommerne på vores børn og børnebørn, når vi nægter at reformere Danmark, og går glip af velstand i fremtiden. I vores optik skal vi starte en reformbølge ved at halvere dagpengeperioden fra 2 til 1 år. Det vil øge arbejdsudbuddet med 22.300 personer og give staten et provenu efter tilbageløb og adfærd på 6,7 mia. kr., hvis vi bruger Finansministeriet selv til at lave beregninger på det, og tak til ministeren for at åbne op til det store hus for at få lavet nogle grundige beregninger. Provenuet vil vi bruge på at finansiere et fradrag i arbejdsmarkedsbidraget, og jeg var glad for at høre fra hr. Kim Edberg Andersen, at Nye Borgerlige også er med på det. Det vil give lønmodtagere en skattelettelse på 2.400 kr. årligt. Pengene vil den enkelte borger kunne beholde selv og bruge på sin familie, og det gælder altså arbejdende folk, som kan risikere at blive ledige og så kommer tilbage på arbejdsmarkedet og er lønmodtagere. Vi snakker om de samme mennesker her. Jeg vil gerne understrege, at Liberal Alliance selvfølgelig har stor sympati for borgere, der mister deres job og er nødsaget til at gå på dagpenge for ikke at gå fra hus og hjem. Som sagt foreslår vi ikke at afskaffe dagpengene. Desværre har tal vist, at mange dagpengemodtagere pludselig kommer i beskæftigelse, når dagpengeperioden udløber og der derfor er udsigt til at stå uden dagpengeydelse. En høj månedlig ydelse er således medvirkende til, at dagpengemodtagere ikke, i hvert fald ikke dem alle sammen, udviser et incitament til at gøre deres allerbedste for at komme i beskæftigelse. Det er problematisk for de virksomheder, der i øjeblikket mangler arbejdskraft, men også for den enkelte. Det giver nemlig meget personlig værdi at gå på arbejde hver dag, se sine kollegaer og gøre nytte for sig selv og for andre. Som nævnt foreslår vi at halvere dagpengeperioden. Vi ønsker ikke at afskaffe dagpengene. Det er en god løsning for vores arbejdsmarked, og det giver god fleksibilitet. Forslaget betyder også, at dagpengemodtagere stadig vil have et helt år til at finde sig et nyt job. 1 år er altså lang tid og heldigvis også rigeligt til de fleste i dag. I Liberal Alliance er vi klar til reformer. Vi skal videre for vores børn og for vores børnebørns skyld. Tak for ordet.

Tak for det. Der er indtil videre tre indtegnet for korte bemærkninger. Først er det hr. Thomas Skriver Jensen, Socialdemokratiet.

Tak for det, og tak for muligheden for at debattere vores dagpengesystem. Du kan godt, vi tror på dig, lad os nu tale danskerne op. Det var fantastiske paroler dengang for et halvt års tid siden, da Liberal Alliance var ved at være klar til at gå i valgkamp. Det var faktisk så gode paroler, at det var lige før, det overbeviste mig. Heldigvis lykkedes det ikke, og et eksempel på, hvorfor det var heldigvis, ser vi jo i dag. Altså, den tillid til danskerne varede desværre ikke længere, end til første gang vi skulle diskutere danskernes tryghed. Jeg tror helt grundlæggende på, at danske lønmodtagere gerne vil være en del af et arbejdsfællesskab og vil møde ind hver dag til nogle kollegaer, til et smil og hyggelige samtaler og selvfølgelig også til et arbejde. Derfor skal mit spørgsmål bare fuldstændig kort være: Hvornår mistede Liberal Alliance den tillid til danskerne?

Ordføreren.

Tusind tak for spørgsmålet. Ordføreren ville måske vide, hvis overbevisningen om at stemme på Liberal Alliance havde været lidt større dengang, at før man satte sit kryds ved sidste valg, var det en del af vores politik at halvere dagpengeperioden. Så det var den samme tro, vi havde dengang, og som vi stadig har i dag, og de vælgere, der stemte på os, vidste faktisk, at det her forslag var en del af vores politik. Så jeg synes, det er spøjst, at ordføreren nævner det her, når ordføreren har været med i et parti, der har gennemført et forslag, som vælgerne ikke havde en jordisk chance for at vide at regeringen ville gennemføre.

Hr. Thomas Skriver Jensen.

Tak. Det forslag har jo ikke så meget med i dag at gøre. Jeg får lyst til at spørge en lille smule mere ind til det her med tillid. Jeg forstår det simpelt hen ikke. Nu ved jeg, at ordføreren er superglad for tal og statistikker. Statistikkerne viser jo faktisk, at langt de fleste danskere ret hurtigt er i arbejde igen, efter de mister deres job. Derfor vil jeg bare spørge igen: Hvorfor skal vi presse trygheden i dagpengesystemet ned i stedet for at have tillid til, at danskerne godt kunne tænke sig at være en del af et arbejdsfællesskab og bidrage til arbejdsmarkedet og dermed vores samfund?

Ordføreren.

Jamen det har vi tillid til, og vi kan også se, at langt de fleste jo kommer i job inden for 1 år. Men som sagt er der brug for ændringer i den måde, vi indretter velfærdssamfundet på. Det her er et af de forslag, der kan give allerstørst økonomisk og strukturel beskæftigelseseffekt overhovedet. Så det er et godt forslag, især fordi det jo kun rammer dem, som er ledige i over 1 år, og selv når man rammer den varighedsbegrænsning, har vi også et ekstra sikkerhedsnet, der står klar, hvis man står uden noget.

Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Tak til ordføreren for at anerkende, at dem, der skaber værdierne i samfundet, er de lønmodtagere, der går på arbejde. Problemet er jo bare, at det her beslutningsforslag rammer dem med en mukkert lige i forhovedet, for det er jo altså de mennesker, som vi ved står forrest og får en fyreseddel, når en økonomisk krise rammer. Så siger ordføreren, at 1 år er meget. Kan ordføreren huske, hvor længe arbejdsløsheden forblev høj efter finanskrisen? Det var ikke 1 år, det var ikke 2 år, det var ikke 3 år, og det var ikke 4 år. Det var 5 år, der gik, før vi overhovedet begyndte at nærme os noget, der bare lignede den beskæftigelse, vi havde inden. I den periode var der omkring 60.000 mennesker, som med den daværende dagpengeperiode røg ud på røv og albuer, undskyld, som røg ud på bagdel og albuer af dagpengesystemet. Mange af dem havde ingen forsørgelse. Hvor mange ville være røget ud på ingen forsørgelse? Hvor mange flere af de her hårdtarbejdende lønmodtagere, som har betalt deres skat og deres dagpengebidrag, og som ordføreren anerkender skaber værdierne i samfundet, skulle have været straffet for den krise, hvis det stod til Liberal Alliance?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, der er nogen herinde, der ønsker at straffe nogen, der står i en svær situation. Det tror jeg virkelig ikke, og det tror jeg også ordføreren ved at selv Liberal Alliance ikke er interesseret i. Men står man i en periode, f.eks. perioden, som ordføreren henviser til, hvor det er svært, hvor der er mange, der mister jobs, og hvor der måske er nogle, der må gå ned i tid, er det altså ikke kun de ledige, der sidder stramt i det. Det er det ikke. Det kan også være folk i beskæftigelse, studerende eller elever; det kan være alle mulige. At man skaber et skattesystem, som tilgodeser alle danskere, ser jeg både komme de ledige og også dem i arbejde til gode.

Spørgeren.

Altså, vi bliver nødt til at holde de her diskussioner adskilt. Det ville være rigtig fint at have et højere personfradrag. Jeg tror i øvrigt, det er beskæftigelsesfradraget, LA vil skrue på, men lad nu det ligge – det hjælper jo ikke de arbejdsløse, pensionisterne og andre så meget. Men lad os bare sige, at vi gerne vil have lavere skat. Det synes jeg er udmærket. Det kunne vi f.eks. gøre ved at øge beskatningen på arbejdsfri indkomster; hvis vi holder så meget af at arbejde, hvorfor skal man så kunne tjene så mange arbejdsfri gevinster på boliggevinster eller på andre gevinster? Det kan vi sagtens diskutere. Det ændrer ikke ved, at nogle af de mennesker, når krisen rammer, vil blive ramt af arbejdsløshed og vil blive sendt ud i en meget ulykkelig økonomisk situation med det forslag, som Liberal Alliance fremsætter. Det kan godt være, man ikke kalder det en straf, men sådan er det for dem, der bliver ramt.

Tak. Ordføreren.

Vi stiller samfundet rigere ved at spare på offentlige udgifter, vi stiller samfundet rigere ved at øge beskæftigelsen, og det er da besynderligt, at man bliver ved med at snakke, som om vi afskaffer dagpengene. Der er stadig et helt år. Det er langt mere, end hvad de fleste bruger, og det, man jo siger i forhold til hele vores dagpengeperiode, er, at det er en midlertidig erstatning for lønindkomst ved ufrivilligt tab af lønindkomst. Det er jo ikke en livsvarig forsørgelse, og det er det jo heller ikke længere. Nu er det kun 2 år, og altså, vi anbefaler, at det kommer ned til 1 år, ikke at afskaffe dagpengene.

Så er det hr. Karsten Hønge.

Det er spin og fup og fiduser, når fru Sólbjørg Jakobsen påstår, at vi alle sammen bliver rigere og vi får et bedre samfund ved at forringe trygheden for ganske almindelige lønmodtagere. Reform, reform, reform, siger fru Sólbjørg Jakobsen. Ja, det er rigtigt, men reformerne skal gå ud på at forbedre trygheden ved at forbedre eksempelvis dagpengene, sådan at vi fastholder, at vi har det fleksible og dynamiske arbejdsmarked – det, der er fundamentet for overhovedet at have den danske model, vi har skabt. Det, man gør med det her forslag, er at gå ind at pille ved nogle af de centrale dele af det liv, som almindelige lønmodtagere lever, og det, som har givet os en høj grad af fleksibilitet, som bygger på tryghed, og som også gør Danmark til et af verdens bedste lande at drive virksomhed i. Hvordan kan man nå frem til gennem spin og fup og fiduser, at netop ved at ødelægge de dele og ved at gøre livet for almindelige mennesker fattigere og mere utrygt, skulle man blive mere velhavende? Det her forslag vil være at hive dele ud af en motor og tro på, at den kører videre – det gør den ikke. Det her vil skabe et mere fastfrosset arbejdsmarked til ulempe for både lønmodtagere og arbejdsgivere.