Møde i salen

Mødet er åbnet.

Fra midlertidigt medlem af Folketinget Jeppe Kofod (S) har jeg modtaget meddelelse om, at han fra og med den 2. maj 2023 ikke ønsker at fortsætte som stedfortræder under medlem af Folketinget Mette Gjerskovs orlov.

Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.

Efter at 1. stedfortræder for Socialdemokratiet i Sjællands Storkreds, Jeppe Kofod, som nævnt har meddelt, at han ikke ønsker at fortsætte som stedfortræder under Mette Gjerskovs orlov, har jeg fra Udvalget til Valgs Prøvelse modtaget indstilling om, at 2. stedfortræder for Socialdemokratiet i Sjællands Storkreds, Tanja Larsson, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 2. maj 2023.

Er der nogen, der ønsker ordet? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om udvalgets indstilling. Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 110 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV, DF, ALT og NB), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Udvalgets indstilling er enstemmigt vedtaget.

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger fem forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 8 af Kasper Sand Kjær (S), Morten Dahlin (V) og Mohammad Rona (M). Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 59 (S, V og M), imod stemte 47 (SF, DD, LA, KF, EL, RV, ALT og NB), hverken for eller imod stemte 4 (DF).

Forslag til vedtagelse nr. V 8 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 7 af Pia Kjærsgaard (DF), forslag til vedtagelse nr. V 9 af Carl Valentin (SF), forslag til vedtagelse nr. V 10 af Susie Jessen (DD), Steffen Larsen (LA) og Brigitte Klintskov Jerkel (KF) og forslag til vedtagelse nr. V 11 af Rosa Lund (EL), Christian Friis Bach (RV) og Noah Sturis (ALT) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 110 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV, DF, ALT og NB), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 31 (SF, LA, EL, DF, ALT og NB), imod stemte 77 (S, V, M, DD, KF og RV), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-5, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af DF og NB)? De er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 7 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (SF og ALT). Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 18 (SF, EL og ALT), imod stemte 91 (S, V, M, DD, LA, KF, RV, DF og NB), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 6 og 8, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 9 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT). Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 9 (EL og ALT), imod stemte 100 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, RV, DF og NB), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 10, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af DF og NB)? Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af DF og NB)? Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører, jeg byder velkommen, er hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet. Jeg vil gerne bede om ro i salen. De sidste, der ikke skal være her, bedes forlade salen, så vi kan høre ordføreren tale. Tak for det. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg skal i dag tale om det her lovforslag, som er en del af en udmøntning af en aftale, man har lavet med Danske Regioner. Det er jo næppe nogen hemmelighed, at vi har haft nogle udfordringer i sundhedsvæsenet. Sundhedsvæsenet har også stået i nogle meget ekstraordinære omstændigheder gennem længere tid, og derfor har der været behov for at sætte ind på en lang række områder. Det er den aftale, som regeringen og sundhedsministeren indgik med Danske Regioner i februar, så vidt jeg husker. Som et element i det siger man, at medarbejdere, som er gået på efterløn, men som ønsker at tage en ekstra tørn i sundhedsvæsenet, skal være velkomne, og med det her lovforslag fjerner vi modregningen i efterlønnen, så man, om man så må sige, ikke bliver straffet for at yde den ekstra indsats, som vi håber at flere vil yde. Vi haft lignende ordninger tidligere, både da vi modtog ukrainere, som havde brug for, at vi fik alle folk af huse, og under corona. Og nu har vi altså igen i 2023 og 2024 et forslag om at fjerne modregningen i efterlønnen, hvis man er i sundhedssektoren – og det er vel at mærke både den regionale og kommunale sundhedssektor, uanset om det er offentlige eller private hospitaler. Hvis man leverer sundhedsydelser til kommuner eller regioner, er man også omfattet, og så vil man, om man så må sige, blive belønnet ved ikke at blive modregnet i efterlønnen, hvis man vælger at arbejde, mens man modtager efterløn.

Tak for det, og der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til fru Eva Kjer Hansen fra Venstre.

Tak, hr. formand. Tak for ordet. Vi har et sundhedsvæsen, der er voldsomt udfordret. Vi har krise i sundhedsvæsenet, og hver uge pibler der flere historier frem i medierne om de udfordringer, der er at slås med, og frem for alt mangler der personale rundtomkring. Så derfor hilser vi det velkommen, at vi som led i akutpakken for sundhedsvæsenet nu også giver mulighed for, at efterlønsmodtagere i de kommende år kan bidrage i sundhedsvæsenet uden at blive modregnet i deres efterløn. Det skulle gerne motivere mange flere til at tage en ekstra tørn i sundhedsvæsenet og hjælpe i forhold til den mangel på arbejdskraft, der er. For os i Venstre har det været rigtig vigtigt, at man ved alle former for arbejde får mulighed for at undgå at blive modregnet i efterlønnen. Det er rigtig vigtigt for os, at man ikke skal opleve, at man bliver straffet økonomisk for, at man yder en ekstra indsats, og for, at man giver en hjælpende hånd i den situation, der er i sundhedsvæsenet. Netop i den sammenhæng er det supervigtigt, at det er en bred vifte af arbejde i sundhedsvæsenet, det gælder, altså både på de offentlige sygehuse, på udvalgte private sygehuse, i praksissektoren, i den kommunale sundheds- og ældrepleje og også, når man er ansat af en privat leverandør, så vi giver alle disse grupper den her mulighed. Tak.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Eva Kjer Hansen fra Venstre, og jeg byder velkommen til hr. Jeppe Søe fra Moderaterne.

Tak, formand. Med det her forslag anerkender vi seniorerne som den ressource, de er, og vi giver arbejdsduelige efterlønsmodtagere et incitament til at bidrage der, hvor det giver allermest mening. Sundhedsvæsenet er ramt, og vi er udsatte, når vores behandlingssystem ikke fungerer optimalt. Det skal vi håndtere, og lovforslaget her er et positivt tiltag i den henseende. Det kan ikke betale sig ikke at tage hånd om udfordringerne, og jeg synes, det er værd at hæfte sig ved det, som jeg ikke kan se som andet end en positiv afledt effekt, nemlig at mennesker, der endnu har meget og måske ovenikøbet til tider mest at byde på, får mulighed for at bringe deres kompetencer i spil på en måde, der er til glæde og gavn for os alle, inklusive for dem selv. Vi ved, hvordan det er et bidrage meningsfyldt til samfundet, og at det er forbundet med livsglæde. Alle har behov for, at nogle har brug for dem, og vi har brug for efterlønnerne. Det har vi ikke bare her, men i det hele taget. Vi har haft en lang periode, synes jeg, hvor efterlønnerne er blevet talt ned. Vi har godt nok talt om det grå guld, men vi har også talt om det som noget, der på et eller andet tidspunkt skal ud af arbejdsmarkedet. Sådan ser jeg ikke på det. Vi har hyldet alle de nyuddannede, og det er kun dejligt, men der er jo også noget træls ved nyuddannede. Der er næsten ikke noget værre. De har tre problemer. For det første kan de huske, hvad de har lært. Det er problematisk for os, der er lidt oppe i alderen. For det andet kommer de med ny viden, hvilket kan være virkelig træls, og for det tredje er det dem, der har livet foran sig, hvilket vi andre jo på det nærmeste ikke har længere. Jeg tror dog, at de fleste ved, at det giver noget i det øjeblik, hvor dem med erfaring sætter sig sammen med de nyuddannede, hvor de mennesker, der har været på arbejdsmarkedet i meget lang tid, sætter sig i samme rum som de nyuddannede og ikke bare sidder og siger, at det har de prøvet, men rent faktisk lytter til nye tanker, nye idéer, ny viden og dermed kombinerer det med den erfaring, man har, når man har været et sted i 40 år. Det er ikke så lang tid siden, jeg var ovre ved Senior Erhverv i Odense og sad sammen med 50 mennesker, der supergerne ville i gang. De syntes stadig væk, de havde meget at byde på, og der var især en, der fortalte en historie, som ramte mig. Han havde været direktør, han havde været chef, i mange, mange år, og han søgte i virkeligheden bare job som lagermedarbejder, for han syntes, det kunne være superdejligt stadig væk at have nogle timer og være en del af noget. Men det job kunne han ikke få, medmindre han slettede tingene på sit cv. Så der har vi altså et menneske, der skal lyve sig selv dårligere for at få lov til at gøre en indsats. Det synes jeg er ærgerligt. Det handler det her lovforslag jo i virkeligheden slet ikke om, men måske gør det alligevel. For måske opdager vi de gange, hvor vi rækker ud til dem, vi har brug for, hvor meget de i virkeligheden kan, og det ville være rigtig positivt, hvis det, når vi nu har opdaget det, også fik betydning efter det her lovforslag. Det her er jo et af flere initiativer i aftalen, der er indgået med Danske Regioner med henblik på at afhjælpe de aktuelle udfordringer i sundhedsvæsenet, og lad os nu honorere den aftale og den arbejdskraft på en måde, der kan betale sig for alle. Moderaterne siger ja, og vi siger også tak.

Tak for det, og vi siger tak til hr. Jeppe Søe fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti.

Lovforslaget flytter lidt på to forskellige udfordringer. Det giver noget ekstra i lommen til folk, som er på efterløn, og det skaffer noget ekstra arbejdskraft til sundhedssektoren, hvor der jo i den grad er brug for den. Det er to gode formål, vi her gør lidt ved. Jeg lægger dog mærke til, at FH i deres høringssvar siger, at det derudover ville gøre en stor forskel, hvis regionale og kommunale arbejdsgivere også ville gøre arbejdet attraktivt ved at give samme overenskomstmæssige pension som til de øvrige ansatte. Der er en forskelsbehandling, som jeg ikke forstår, og som jeg synes man skulle gøre noget ved i samme omgang. Jeg kan også se, at både 3F og BUPL støtter lovforslaget, men de giver udtryk for, at det her tiltag skal udvides, sådan at modregningen fjernes generelt og da i hvert fald på de områder, hvor der er mangel på arbejdskraft. Det synes jeg er en god pointe fra 3F og BUPL. Jeg kan også se, at 3F kommer med et høringssvar, hvor de foreslår, at beløbsgrænsen i den i forvejen bestående regel om lempeligt fradrag i efterlønnen op til en beløbsgrænse på 42.275 kr. sættes op eller fjernes. Det er et forslag, som SF støtter, og SF støtter også selve lovforslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne.

Forslaget, vi skal behandle i dag, udmønter aftalen om en akutpakke for sygehusvæsenet indgået af regeringen og Danske Regioner den 23. februar 2023. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi i Danmark har en akut mangel på sundhedspersonale, herunder sygeplejersker og sosu-assistenter med flere. Derfor vil jeg gerne benytte min taletid til at takke alle de gode medarbejdere, som knokler dag og nat for at passe på os alle sammen. Det skal I have tak for! Uden jer ville vores samfund ikke kunne hænge sammen. I 2030 kan vi risikere at mangle 16.000 sæt hænder i hjemmeplejen, hvis ikke vi lykkes med at uddanne flere. Det er et skræmmende tal, og det er et tal, som kræver handling. Sagen er bare den, at vi mangler hænder flere steder i samfundet, og derfor vil jeg påpege Dansk Arbejdsgiverforenings høringssvar, hvor det problematiseres, at fritagelsen for fradrag for arbejde i efterlønnen bør gælde alle efterlønsmodtagere uagtet deres arbejdssted. Når det er sagt, er vi i Danmarksdemokraterne tilfredse med, at forslaget vil øge incitamentet til, at personer på efterløn vil vende tilbage til arbejdsmarkedet. I forslaget fremgår det bl.a., at man vil afskaffe modregning i efterløn 2023 og 24 for medarbejdere i sundhedsvæsenet, herunder plejesektoren. På den måde kan sundhedspersonalet, der vender tilbage til arbejdsmarkedet fra efterløn, bidrage til at afvikle aktuelle udfordringer i sundhedsvæsenet. På den baggrund støtter Danmarksdemokraterne forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og så siger vi tak til fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance.

Tak for ordet. Jeg blev uddannet i 2016 og har siden da arbejdet med beskæftigelsesområdet det meste af tiden og fra meget forskellige stole. Jeg har set mennesker komme på førtidspension, seniorførtidspension, efterløn, folkepension, seniorpension og nu også Arnepension. Området er meget varmt politisk, og partierne står nærmest i kø for at få vores foretrukne model gennemført. I Liberal Alliance er vi heller ikke nogen undtagelse. Området er jo vigtigt for de fleste mennesker og fylder meget i statens budgetter. Til jer, der måtte være interesseret, kan I kigge forbi vores hjemmeside og se vores forslag »FriPension«. Med mine faglige briller har jeg altid undret mig over, hvorfor vi bygger videre oven på dette store system med flere ordninger, fordi vi ikke er tilfreds med de eksisterende. Summa summarum er, at en af de store årsager til, at det er svært at finde en one size fits all-model, er, at mennesker ikke alle sammen ønsker det samme i deres livs efterår, og nogle rammes af omstændigheder, som kan påvirke de oprindelige planer. Derfor mener jeg, at vi bør indrette et mere fleksibelt system, som i højere grad vil give borgeren ejerskab til og indflydelse på deres kommende pensionstilværelse. Personligt har jeg det i hvert fald ikke særlig fedt med at se den svingende udvikling og usikkerhed i at overlade skæbnen for min alderdom til, hvem der måtte sidde her i lokalet om 30-40 år. Vi bør beholde en alderdomspension, som vi i dag kender som folkepension. Det tror jeg heldigvis også de fleste af os er enige i. Derudover bør vi have en velfungerende ordning til dem, der rammes af sygdom, nedslidning eller øvrige omstændigheder, som påvirker deres arbejdsevne i sådan en grad, at selvforsørgelse ikke er mulig. Har man et ønske om at arbejde videre efter at have nået folkepensionsalderen, skal man heller ikke straffes økonomisk. Det indgår også i et forslag, vi behandler senere her i dag. Det her forslag omhandler dog hverken folkepension eller pension, som er givet til folk med meget begrænset arbejdsevne; det omhandler en pension, som sammen med Arnepensionen trækker raske mennesker ud af arbejdsstyrken på det offentliges regning, som vi nu gerne vil have ind igen. Vi frygter, at der vil kunne opstå situationer, hvor en nuværende person i beskæftigelse vil have et incitament til at gå på efterløn, eftersom vedkommende vil have mulighed for at kunne modtage efterløn, samtidig med at man modtager løn for sit arbejde. Det vil ikke være hensigtsmæssigt. Vi er overbevist om, at der er behov for en langt mere langsigtet løsning. I Liberal Alliance går vi ind for at afskaffe efterlønnen. Vi skal have en mere fleksibel løsning, og konkret foreslår vi som sagt fri pension, som vil give folk fleksibilitet til selv at beslutte sig for, om de vil trække sig tidligere end folkepensionsalderen, eller om de vil arbejde længere og bruge midlerne til andre prioriteter i livets efterår. Vigtigst er dog, at vi får lavet en grundig gennemgang af vores pensionssystem, så det er økonomisk holdbart og kan give bedre muligheder for folk til at vælge forskelligt igennem livet og tage ejerskab til deres fremtid. Om end jeg godt kan rose tilgangen til at skabe et incitament til at tage et arbejde, især på et område, hvor vi i stor grad mangler arbejdskraft, støtter Liberal Alliance ikke forslaget. Ordningen giver favorable vilkår til mennesker, som ikke er for syge eller nedslidte, men derimod mennesker, som selv har valgt at forlade arbejdsmarkedet, og det er ikke retfærdigt i forhold til deres medborgere, som arbejder på almindelige vilkår. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti.

Tak. Hvordan finder vi en vej til at få flere arbejdstimer ind i sundhedsvæsenet? Det gør vi med det her forslag. Så vi suspenderer fradraget for arbejde i efterløn i 2023 og 2024 for medarbejdere i sundhedsvæsenet. Der er tale om både en række offentlige tilbud samt på privathospitaler, der udfører opgaver under regionale udbud eller det udvidede frie sygehusvalg. Det er vel at mærke inklusive psykiatrien og det somatiske område. Det er tiltrængt! Man kunne godt påstå, at det her kunne være et skråplan, altså at man giver særlige vilkår til raske mennesker, som kan arbejde, og at ordningen omkring efterløn kan skabe de forkerte incitamenter. Men der ligger en rigtig stor opgave foran sundhedsvæsenet: Der er personalemangel, der er en coronapukkel, som der skal arbejdes af på, og vi taler om 2 år. Så der er tale om en helt ekstraordinær situation, og vi mener, at de positive elementer overhaler de udfordrende elementer. Det er ovenikøbet et eksempel, man måske kan huske på til en anden gang med andre brancher, som måske kan komme i lignende situationer, hvor der opstår alvorlige efterspørgsel efter arbejdskraft. Danske Regioner har også haft forslaget til behandling, og her har Konservative stemt for, og det agter vi naturligvis at følge op på her. Så meldingen herfra er et ja til forslaget.

Tak for det. Og der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Tak, formand. Jeg synes, der er blevet sagt mange gode ting i forhold til at støtte det her lovforslag. Tak for præsentationen af det også. Vi støtter, og jeg vil måske vælge at bruge nogle ord på det her med, at vi mangler hænder i vores sundhedsvæsen. Jeg tror, de fleste slet ikke er i tvivl om, at vi mangler hænder, både i vores sundhedsvæsen, men også generelt på plejecentre, hospitaler og sundhedshuse, sådan kunne man fortsætte listen. Og der er det her jo slet ikke tilstrækkeligt, i forhold til hvad det er, der er brug for, og der synes vi, at det er vigtigt, at vi arbejder videre, og at vi rent faktisk laver en handlingsplan, sådan så det ikke kun er her og nu, at vi reagerer på det og prøver at se, om man kan få flere til at løfte nogle af de her vitale opgaver. Og i den handlingsplan for, hvordan vi når frem til det, mener vi, det er helt åbenlyst, at vi skal se på et lønløft, og at vi skal se på at sikre ligeløn. Vi bliver nødt til at tage det alvorligt, når vi ser, at der er alt for mange, som vælger at sige op, og som ikke fortsætter med at løfte de helt vitale opgaver for vores fælles velfærd, og så også se på de rekrutteringsproblemer, der er, både når folk stopper, fordi de går på pension, eller fordi de siger op og vælger et andet arbejde. Så det er noget af det, som vi selvfølgelig vil fortsætte med i den videre kamp, og det synes jeg var vigtigt lige at adressere, så vi ikke kommer til at lyde, som om vi med det her forslag nu løser problemet med rekruttering til vores sundhedsvæsen. Men vi støtter det.

Tak for det. Og der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten, og jeg byder velkommen til fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre.

Tak for det, formand, og tak til dem, der før mig lige har gennemgået, hvad lovforslaget jo handler om. Jeg tror, jeg vil starte med at sige, at jeg deler nogle af de samme overvejelser, som Konservative præsenterede heroppefra, i forhold til hvad der kan være af udfordringer, men også hvad der er af fordele ved det her lovforslag. Jeg tror, vi alle sammen kan se den enorme mangel, der er på kollegaer til vores ansatte i vores sundhedsvæsen. Det er jo sådan set en udfordring, vi har rigtig, rigtig mange steder i vores samfund, og derfor synes jeg egentlig også, det er vigtigt at holde fast i, at det her lovforslag naturligvis konkret handler om vores sundhedsvæsen, men at det jo er en udfordring, som vi kommer til at arbejde med i det her Folketing af mange omgange. Derfor glæder vi os også i Radikale Venstre til rent faktisk at diskutere de her udfordringer på en bredere palet med regeringen fremadrettet, så vi reelt kan gøre noget ved, at vi simpelt hen mangler mennesker til at udføre alle de opgaver, som vi gerne vil. For det handler jo ikke kun om, at vi mangler folk og gode kollegaer i vores sundhedsvæsen. Vi mangler dem også rigtig, rigtig mange andre steder for at løse alle de opgaver, som vi har brug for. Vi kommer heller ikke i mål med den grønne omstilling, hvis ikke vi rent faktisk har kollegaer nok til at finde løsningerne på det. Og der er så mange gode grunde til at sørge for, at de dygtige måske lidt mere gråhårede medborgere, vi har derude, rent faktisk har lyst til at blive lidt længere på arbejdsmarkedet. Jeg tror, mange af os kan huske, hvordan det var at blive ansat på sit første fuldtidsjob, efter man var færdiguddannet. Ligesom ordføreren for Liberal Alliance nød jeg i hvert fald, at der faktisk var nogle, der havde noget erfaring, der var lidt ældre, og som kunne fortælle mig, hvordan tingene fungerede. Og derfor giver det jo rigtig god mening, at vi sørger for, at der er gode muligheder for at blive. Så med de ord vil jeg sige, at hos Radikale Venstre ønsker vi i hvert fald at støtte lovforslaget, men vi glæder os også rigtig meget til at se på, hvordan vi rent faktisk kan sørge for flere dygtige kollegaer hele vejen rundt i vores samfund. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til Katrine Robsøe fra Radikale Venstre, og jeg byder velkommen til hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. I Danmark betaler vi høje skatter. Derfor er det også rimeligt at forvente, at hvis man bliver syg, får man selvfølgelig en god og hurtig behandling. For Dansk Folkeparti er det helt centralt, at Danmark til enhver tid har et sikkert og trygt sundhedsvæsen. Men vi står over for massive udfordringer. Vores sundhedsvæsen er under pres, og der er behov for, at vi handler hurtigt. Den helt store udfordring er manglen på personale. Med forslaget her får efterlønnere et økonomisk incitament til at træde til. Det vil gøre det muligt, at sundhedspersonale med fordel kan vende tilbage til arbejdsmarkedet fra efterløn og bidrage til at afhjælpe de problemer, som vores sundhedsvæsen står over for. Det vil gavne både sundhedspersonalet og patienterne, da det vil mindske presset på sundhedsvæsenet. Sundhedspersonale i hele Danmark har i flere år råbt op om, at de løber for stærkt, og at de ikke har tid til at klare deres arbejdsopgaver. Det er vi nødt til at lytte til. Vi er nødt til at kigge alle steder for at finde de bedste løsninger. Vi er nødt til at kigge på langsigtede løsninger, men vi kan ikke vende det blinde øje til, at der også er et akut behov for løsninger, der kan gøre en forskel allerede nu. Derfor er det her lovforslag fornuftigt. At give personer på efterløn en mulighed for at vende tilbage til sygehusene, skaber jo ikke kun tryghed for personalet, men også for patienterne og for deres pårørende, og derfor støtter vi forslaget. Men vi mener ikke, at det kan stå alene. Der skal langt flere løsninger på bordet for at afhjælpe de problemer, vi er i. Og vi mener sådan set heller ikke, at vi kan vente på alle mulige kommissioner, men at vi er nødt til at komme i gang hurtigt. Helt generelt vil jeg også sige, at der er behov for, at vi gør langt mere på vores arbejdsmarked for at fastholde seniorer med positive virkemidler – ikke med pisk, men med mere gulerod. Hvis vi i Danmark var lige så god til at beskæftige vores seniorer, som man er i nogle af vores nordiske nabolande, så ville titusindvis flere danskere være på arbejdsmarkedet, og det ville være en meget positiv ting både for samfundet og for statskassen, men også for mange aktive mennesker, der ville komme til at passe godt ind på vores arbejdsmarked, der hungrer efter mere arbejdskraft. Men Dansk Folkeparti kan støtte lovforslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti, og jeg byder nu velkommen til hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige.

Hvad man vælger at stemme til det her lovforslag, kommer jo an på, hvordan man ser præmissen. For hvis man vælger at tage præmissen, at vi har brug for sygeplejersker og sundhedspersonale, ja, så giver det rigtig god mening – det gør det – men hvis man kigger bagud og siger, at vi så nu vælger at sige til folk, vi har sagt var for nedslidte til at være på arbejdsmarkedet, alle dem, der skulle have en måde at komme ud af arbejdsmarkedet på, at I kan få lov at komme tilbage på arbejdsmarkedet, mod at vi ikke modregner jer for den ydelse, vi har brugt som undskyldning for, at I ikke kunne være på arbejdsmarkedet før, så er det jo selvfølgelig, det bliver lidt mudret. Som udgangspunkt støtter vi naturligvis forslaget. For i Nye Borgerlige anerkender vi, at man stadig har for travlt med at sende sunde og raske mennesker uden for arbejdsmarkedet med en hastighed, som ikke kan følge med den udvikling, man har behov for i arbejdsstyrken, primært inden for velfærdsområderne. Der er nogle bekymringer i forhold til, hvem der kan få lov, og hvem der ikke kan få lov, og jeg køber også ind på Liberal Alliances problemstilling med, at der simpelt hen er nogle, der kan spekulere i det at få en offentlig ydelse og samtidig gå på arbejde uden at blive modregnet. Det er jo en præmis, som man bliver nødt til at anerkende, uanset hvor stor en fortaler man er for Arnepensionen, Arnepluspensionen eller efterlønnen. Vi har sendt alt for mange mennesker uden for arbejdsmarkedet, som kunne arbejde, og nu beder vi de samme mennesker om at komme ind og give en hånd med igen. Den sidste del er vigtig, for vi mangler dem, og det her er lidt – og det er nu med risiko for at få formanden på nakken – som at pisse for at holde sig varm. Jeg er ked af at se, at vi har sendt så mange mennesker ud uden fra Folketingets side at have tænkt lidt mere langsigtet på at sørge for den velfærd, vi i årevis har vidst at vi nu ville komme til at mangle personale inden for, og at det først er nu klokken to minutter i tolv, vi reagerer, lidt i panik, og helt sikkert på den dyreste måde, vi kan gøre det på, men helt faktuelt også et nødvendigt tiltag. I Nye Borgerlige kommer vi naturligvis til at støtte det her forslag, men jeg håber også, at det åbner øjnene i Folketingssalen for, at vi skal til at gentænke, hvor mange exitter fra arbejdsmarkedet vi egentlig har tænkt os at der er, uden at tænke på, at velfærden også skal fungere, når de ældre generationer bliver større end de yngre. I Nye Borgerlige støtter vi forslaget.

Tak for det. Jeg giver ordføreren medhold i, at det ikke er et ord, vi bruger. Man kunne jo sige »tisse for at holde varmen«. Men vi siger tak til hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige. Der er ikke flere ordførere, der har bedt om ordet, og derfor skal jeg nu give ordet til beskæftigelsesministeren.

Tak for det, formand. Tak for ordet, og også tak for jeres bemærkninger fra forskellig hånd undervejs i behandlingen af lovforslaget. Det her lovforslag udspringer af en aftale om en akutpakke for sundhedsvæsenet, som regeringen indgik med Danske Regioner tilbage i februar. Som flere ordførere har været inde på, bunder det i et behov for personale i vores sundhedsvæsen. Det er helt afgørende, at vi får løftet den udfordring, sådan at trygheden i vores sundhedsvæsen kan være intakt. Med lovforslaget giver vi efterlønsmodtagere et ekstra incitament til at bidrage til indsatsen i sundhedsvæsenet, og det er bare ét ud af mange initiativer i aftalen, som skal afhjælpe de aktuelle udfordringer i sundhedsvæsenet og bl.a. bidrage til at nedbringe ventetiderne for os alle. Samtidig er det jo også et element ud af flere, der gør det mere attraktivt for seniorer at bidrage på arbejdsmarkedet. Det vender vi tilbage til ad flere omgange. For vi ønsker fra regeringens side, at det kan lade sig gøre og er attraktivt for vores seniorer i det omfang, man kan og vil, at bidrage på arbejdsmarkedet. Derfor bliver det også et ud af flere initiativer, der understreger den værdifulde ressource, som vores seniorer har, den dyrebare viden, der ligger her, og den erfaring, som kommer arbejdsmarkedet til gode. Derfor lægger det sig i en slipstrøm af andre forslag, som vi også kommer tilbage til, om bl.a. at afskaffe modregning i folkepensionen. Samlet set giver det gode muligheder for, at det er attraktivt at fortsætte med at arbejde som senior, og bidrager samtidig til, at vi har flere hænder på et arbejdsmarked, der virkelig har brug for dem. Tusind tak til partierne for behandlingen af forslaget. Jeg ser frem til den videre proces.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten. Værsgo.

Jeg har et spørgsmål, som også er blevet rejst i høringssvarene, som drejer sig om, at det skal præciseres, hvad det er for nogle kriterier, der stilles op for, hvilke medarbejdere og arbejdsfunktioner der ikke er omfattet. Det vil jeg bare spørge om ministeren har tænkt sig skal ske, og om ministeren kan bekræfte, at det ikke på bekendtgørelsesniveau er blevet fastsat, hvilke bestemte arbejdsfunktioner der ikke bliver omfattet af fradragsfritagelsen.

Ministeren.

Vi har lavet en ordning, som forhåbentlig gør det nemt at gennemskue, om man er omfattet. De arbejdspladser, der er omfattet, er alt arbejde på offentlige sygehuse, i praksissektoren, for den kommunale sundheds- og ældrepleje og på relevante privathospitaler. Her kan der opstå et ekstra pres for at skaffe arbejdskraft i tiden, hvor arbejdet med at nedbringe ventelisterne står på, og det bidrager det her til. Man er også omfattet, hvis man er ansat hos en privat leverandør, der leverer de her sundhedsydelser til kommunerne eller regionerne. Det er arbejdsløshedskasserne, der kommer til at administrere ordningen. Det er også dem, der i forvejen administrerer efterlønsudbetalingerne, og derfor kan man kontakte sin a-kasse, hvis man er i tvivl.

Fru Victoria Velasquez.

Okay. Vil det så være dem, der afgør det, eller vil de skulle spørge ministeriet, hvis der er tvivl i forhold til det? Jeg kan også godt forstå, at der kan være lidt usikkerhed omkring det, fordi vi jo før har set nogle ordninger, f.eks. under corona, i forhold til hvem der kunne få fradrag eller ikke kunne få fradrag, hvor der blev sagt, at der ville være en bred tilkendelse, men det var ikke det, alle oplevede. Så jeg kan faktisk godt forstå, at der er noget usikkerhed her. Vil ministeren opklare på det?

Ministeren.

Ja, men det er jo heldigvis ikke en ministers opgave at vurdere enkelttilfælde. Det har vi gode folk til, både i ministeriet og i a-kasserne, og så er det jo en ordning, vi har testet af før. Men man skal som sagt henvende sig i sin a-kasse, hvis man er i tvivl.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til beskæftigelsesministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Jeg byder velkommen til den første ordfører, hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Ja, formanden er jo forpligtet til at læse hele titlen på lovforslaget op, og det kan nogle gange være lidt svært at finde ud af, hvad det så i virkeligheden handler om. Det her handler om at fjerne modregning i pension af egenindtægt. Det er jo en ambition, der i øvrigt flugter med den, vi diskuterede under det sidste lovforslag, og som var rettet mod sundhedsvæsenet. Det her er mere generelt, men det, vi i virkeligheden ønsker at sige til nogle af de seniorer, som kan og vil, er, at de faktisk får en ekstra gulerod i forhold til at bidrage på arbejdsmarkedet, også efter de har nået pensionsalderen. Ved årsskiftet trådte en ændring i kraft, så man ikke længere bliver modregnet i sin pension, hvis man er på social pension, førtidspension, seniorpension eller noget andet, som ægtefælle, hvis ægtefællen har en indtægt. Derfor fik vi ligesom fjernet ægtefælleafhængigheden på det her område. Det, vi gør med det her forslag, er at sige, at man heller ikke bliver modregnet i sin folkepension og i sit pensionstillæg af sin egen arbejdsindtægt. Det var jo også aftalt før valget, men nåede så ikke at blive fremsat. Nu gør vi det så til virkelighed. Til gengæld er det med tilbagevirkende kraft fra nytår, og det vil sige, at dem, der har arbejdet i år eller arbejder lige nu, vil blive reguleret efterfølgende, sådan at de ikke bliver modregnet i den arbejdsindtægt, de har i år. At dømme efter, hvordan det har været i forhold til indbakken, opkaldene og sociale medier og sådan noget, tror jeg, at der er rigtig, rigtig mange seniorer derude, som i virkeligheden godt ville give et nap med, yde lidt ekstra og tage noget arbejde også efter pensionsalderen, hvis de kan undgå at blive modregnet. Derfor tror jeg egentlig, at det vil være et godt bidrag til det, som vi jo diskuterer rigtig meget herinde, altså hvordan vi egentlig samlet set sikrer, at der er hænder nok til at løfte de opgaver, vi har i den private sektor og i den offentlige sektor – i vores velfærd, i vores virksomheder. Det håber jeg det her forslag kan bidrage til. Så vi støtter det.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og vi siger tak til hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til fru Eva Kjer Hansen fra Venstre.

Tak, hr. formand. Jeg kan jo følge op på den socialdemokratiske ordførers positive ord om lovforslaget og sige, at vi i Venstre glæder os rigtig meget over, at vi nu får vedtaget det her lovforslag. Vi har i Venstre længe kæmpet for, at de folkepensionister, der yder en indsats på arbejdsmarkedet, ikke skal modregnes i deres folkepension. Det er jo superfint, hvis flere af pensionisterne ønsker at tage en tørn på arbejdsmarkedet. Vi får på den måde en glæde hos dem, der synes, at det er nyttigt at bidrage fortsat, og samtidig får vi flere hænder på arbejdsmarkedet. Og det handler jo om, at vi har den rigtige motivation, i kraft af at man, når man har en arbejdsindtægt, ikke bliver modregnet. Vi ved, at rigtig mange faktisk ønsker at fortsætte med at arbejde, efter at de er gået på pension, og lovforslaget betyder jo, at op imod 50.000 folkepensionister nu kan få en økonomisk gevinst ved at tage et arbejde. Jeg ønsker at fremhæve, at seniorerne jo er en super værdifuld arbejdskraft. Det er godt, at folk med erfaring og kendskab til arbejdsmarkedet får muligheden for at arbejde, hvis de har lyst til det, og samtidig undgå at blive modregnet. Og hvis vurderingerne fra ministeriet holder, taler vi jo om, at de ændrede regler kan bidrage med et arbejdsudbud på op til 1.000 personer. Så har den socialdemokratiske ordfører nævnt, at loven vil virke allerede fra den 1. januar, at vi jo fik lavet den aftale om at lempe reglerne om ægtefællers modregning, hvilket også har været væsentligt i den her sammenhæng, og endelig, at loven også retter op på de fejl og uhensigtsmæssigheder, der var forbundet med den nye model for beregning af pension, altså det, vi kalder kalenderårsmodellen. Så alt i alt er der tale om rigtig mange gode elementer i det her lovforslag.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og vi siger tak til fru Eva Kjer Hansen fra Venstre. Og jeg byder velkommen til hr. Jeppe Søe fra Moderaterne.

Tak for det, formand. Det meste er jo allerede sagt. Det her er til at forstå, det er enkelt og ligetil, det er motiverende, det er meningsfyldt, det er rentabelt. Det her vil gøre det mere attraktivt for seniorer at bidrage på arbejdsmarkedet, og som jeg sagde i min tale om et lovforslag, der jo på det nærmeste lægger sig op ad det her, er det vigtigt, at vi anerkender, at det er derude, der ligger masser af erfaring, som er guld, vi smider på gaden, hvis vi ikke forsøger at få det indenfor. Der er masser af folkepensionister, der forventes at få gavn af det her, og resten af os får så glæde af netop den erfaring og de kompetencer, der er repræsenteret i lige præcis den befolkningsgruppe. Det her er hverdagsvenligt, det er meningsfyldt, det er moderat. Her laver vi politik, der kan veksles ind i virkeligheden på en måde, der skaber livsglæde, øger arbejdsstyrken, bidrager rentabelt til samfundsøkonomien og også løser konkrete udfordringer. Det er i min optik også den vej, vi skal. Forslagets justeringer af pensionsreglerne med henblik på mere fornuftige pensionsberegninger er ydermere en anerkendelse af en mindre, men ikke uvæsentlig, gruppe af pensionister, der indtil nu har oplevet en upræcis regulering af pensionen. Det er der ingen der har brug for, og den indlejrede forenkling, som lovforslaget indeholder, kan jeg kun bifalde. Generelt kan jeg kun bifalde, at vi hele tiden arbejder på at forenkle meningsfyldt, så de systemer, der er grundlaget for vores velfærd, er til at forstå. Og derfor er vi i Moderaterne for lovforslaget og ønsker i øvrigt de berørte pensionister en god arbejdslyst.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Jeppe Søe fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti.

Lovforslaget er en positiv måde at gøre det mere attraktivt at have et arbejde ved siden af pensionen på. Jeg kan godt give Fagbevægelsens Hovedorganisation fuldstændig ret, når de skriver, at de opfordrer endvidere regeringen til at understøtte gode rammevilkår for seniorer på arbejdsmarkedet og at sikre en stærk, forebyggende indsats på arbejdsmiljøområdet. For det her forslag er jo én ting, der handler om det rent økonomiske, men vi bliver nødt til at se bredere på det. FH opfordrer generelt til, at man ser på vilkårene. Jeg kunne foreslå nogle konkrete ting, nemlig at man giver de plus 60-årige ret til nedsat tid, som kunne gøre det attraktivt at blive der; at alle offentlige arbejdsgivere har en pligt til at gennemføre seniorsamtaler, inden medarbejderne skal på pension; at man forpligter sig til at have et trygt og sikkert arbejdsmiljø; og at alle offentlige arbejdspladser selvfølgelig har en uddannelsesplan for hver enkelt medarbejder, sådan at de hele livet igennem kan deltage i voksen-, efter- og videreuddannelse. Se, det er nogle af de ting, man kan høste frugterne af ud over bare at gøre det økonomisk attraktivt. Der er også et andet sted, hvor Fagbevægelsens Hovedorganisation skriver, at man vil gøre det mere attraktivt for pensionister at arbejde ved siden af folkepensionen, når folkepensionens grundbeløb og pensionstillæg skal udbetales helt uafhængigt af pensionisternes egen indkomst. Jeg kan også se, at Fagbevægelsens Hovedorganisation også siger, at det her giver arbejdskraft – man beregner det så til at være de her cirka 1.000 mennesker – men at det bidrager til en øget ulighed, og det gør det, for hvad er det for en type job, der gør, at man har mulighed for at arbejde ved siden af pensionen? Det vil ofte ikke være sådan en til en, men det vil oftere være mennesker, der har lange uddannelser og derfor er trådt ind på arbejdsmarked sent; det vil oftere være mennesker, der har jobs, hvor man hverken fysisk eller mentalt er slidt ned; det vil oftere være mennesker, der har jobs, hvor de har en høj grad af bestemmelsesret over deres arbejdsdag. Det er den samme ulighed, vi så, da Folketinget for få år siden gennemførte de her bonusser, man får ved at arbejde videre, hvor man får de her 45.000 kr., som jeg lige husker beløbet det første år var, og 25.000 kr. året efter. Selv om vi bruger næsten en halv milliard kroner på det, havde den kun en marginal beskæftigelseseffekt, fordi de penge jo ender hos de mennesker, der nok i forvejen ville have arbejdet mere, fordi de har haft et arbejdsliv, der gør det muligt for dem. Derfor forstår jeg godt den bekymring om, at det her forslag så igen kun bliver en gave til de mennesker, der nok alligevel ville kunne have arbejdet videre, i hvert fald ville have haft lettere ved det. Jeg har også lagt mærke til høringssvaret fra Faglige Seniorer, som opfordrer til, at man ser lidt bredere på, hvem det er, der kan få muligheden, altså hvilke beløb det er, man kan arbejde videre på, og de skriver: Når man inddrager de tillæg, der reguleres ved den personlige tillægsprocent og boligstøtteordningerne, er der fortsat høj sammensat beskatning ved at påtage sig et arbejde, og Faglige Seniorer anbefaler på den baggrund, at man udvider forslaget og forøger de faste fradrag, bundfradrag på de øvrige tillæg. Det er SF enig med Faglige Seniorer i. Samlet støtter SF det lovforslag, der ligger, men da gerne med de forbedringer, som henholdsvis FH og Faglige Seniorer foreslår.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne.

Forslaget, vi skal behandle i dag, vil gøre det mere attraktivt for seniorer at være en del af det danske arbejdsmarked. Det er godt i en tid, hvor vi har brug for at se på alle muligheder for at øge arbejdsudbuddet. Med lovforslaget foreslås det at ændre reglerne, så folkepensionens grundbeløb og pensionstillæg udbetales uafhængig af pensionistens indtægt ved personligt arbejde. Med andre ord vil forslaget være med til at forenkle pensionssystemet, så helt almindelige mennesker kan gennemskue det. Det synes vi i Danmarksdemokraterne er rigtig positivt. I Danmarksdemokraterne er vi jævnligt i dialog med mange seniorer, som udtrykker et stort ønske om at tage et arbejde og derved bidrage til samfundet. Dog hører vi også fra rigtig mange, at de er bekymret for at blive trukket i pensionen, og det kan jeg sådan set godt forstå. Vi mener derfor helt grundlæggende, at hvis en ældre medborger har lysten og overskuddet til at arbejde ved siden af pensionen, skal det selvfølgelig være muligt. Og det skal bestemt ikke være rigide regler, som skal afholde sunde og raske pensionister fra at tage et arbejde, hvis de ønsker det. Forslaget indeholder flere vigtige aspekter. For mange er arbejdspladsen en social arena, hvor man danner gode relationer til sine kolleger, også selv om man kun arbejder et par timer om ugen. Det er en form for livskvalitet, vi ikke skal tage for givet. Derudover er jeg sikker på, at det danske arbejdsmarked vil få stor glæde af flere erfarne hænder. På den baggrund hilser Danmarksdemokraterne forslaget velkommen, og vi støtter det naturligvis.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder velkommen til fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance.

Tak, formand. I Liberal Alliance vil vi, som jeg også sagde i min tidligere ordførertale, gerne gøre det attraktivt at arbejde. I modsætning til det tidligere forslag, hvor man gerne vil løse en problematik ved at give raske personer mulighed for at trække sig fra arbejdsmarkedet – det viste sig så, at man havde behov for dem og gerne ville have dem ind igen – har vi her med en anden målgruppe at gøre, nemlig folk, der får folkepension. Jeg omtalte det også som en alderdomspension; altså en ret, som alle har, når man når en vis alder. Det her forslag sikrer så, at mange ældre, som har nået den alder, har mulighed for at arbejde uden at blive straffet økonomisk. Der er faktisk tal, der viser, at lempelsen vil gavne op mod 50.000 folkepensionister. Vi bør ikke stoppe her, men det er et godt skridt på vejen. Derfor støtter Liberal Alliance forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance. Jeg byder velkommen til fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti.

Det her lovforslag har vi hos Konservative set frem til. Det udspringer af reformpakken fra 2022 om at komme hurtigere i job og et stærkere arbejdsmarked. Det indeholdt gode elementer og elementer, som vi ikke var så begejstret for, mildt sagt, bl.a. området med dagpengene. Det meldte vi også meget klart ud. Men dengang var vi meget åbne for, at selve det her område med netop folkepensionens grundbeløb og pensionstillæg, som vi mener skal udbetales uafhængigt af pensionistens egen indtægt ved siden af, var godt, og vi var ærgerlige over, at vi ikke kunne diskutere det separat. Det kan vi nu, og det er godt, for vi har brug for arbejdskraft. Vi skal animere alle dem, der kan og vil gøre en indsats. Og det kan vi med det her forslag, og derfor er vi positive over for det. Vi gør det mere attraktivt for seniorer at bidrage aktivt på arbejdsmarkedet efter folkepensionsalderen. Det er både til gavn for arbejdsudbuddet og pensionisternes privatøkonomi. Konservative stemmer for.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Tak for ordet. Der er blevet sagt flere ting om, hvad det her lovforslag handler om, så jeg vil bruge muligheden for at tale lidt mere overordnet om forslaget. Det her lovforslag er vi som udgangspunkt positive over for fra Enhedslistens side. Nogle af de ting, jeg stiller mig kritisk over for, er bl.a., at vi i Danmark er alt for dårlige til at have en seniorpolitik, der rent faktisk gør, at man kan blive på arbejdsmarkedet – at man kan holde til at blive, også til efter pensionsalderen. I forhold til at skulle lave forebyggende indsatser har vi lige lavet en arbejdsmiljøaftale, og vi er rigtig glade for at være med i arbejdsmiljøforliget, men det, som vi mangler, er langt mere af det forebyggende arbejde, også inden for arbejdsmiljøet. Grunden til, at jeg vælger at sige det i forbindelse med det her lovforslag, er, at det er et ret dyrt forslag i forhold til at få flere folk, som har mulighed for at bidrage med deres arbejdskraft, og det kommer til at have den tunge ende nedad forstået på den måde, at det vil øge uligheden med 0,03 pct. i forhold til Ginikoefficienten. Og hvorfor vil det det? Det vil det, for hvem er det, der på det her tidspunkt stadig har kræfterne til at kunne lægge nogle timer på et arbejde, mens de er over folkepensionsalderen? Det vil typisk være nogle af dem, som ikke har haft så opslidende et arbejdsliv, som har en længere uddannelse, og som typisk også har en større pensionsopsparing. Det synes jeg vi skal blive langt bedre til at inddrage, og der savner jeg at vi i langt højere grad kommer med nogle forslag, som er med til at sørge for, at vi har meget mere forebyggelse end i dag. Vi har selvfølgelig forslag til det fra Enhedslistens side, og jeg håber, det er noget af det, vi også kan arbejde meget mere med, og et af de steder, vi vil gøre det, er selvfølgelig også i arbejdsmiljøforligskredsen. Så tak for ordet. Det var bemærkningerne herfra.

Tak for det, og der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.

Jeg er jo langt hen ad vejen meget enig i det, ordføreren siger, om, at vi skal gøre meget for at passe på vores arbejdskraft i Danmark. Når jeg tager ordet, er det, fordi Enhedslistens ordfører henviser til Ginikoefficienten. Jeg synes, det er en meget kontroversiel måde at gøre ulighed i det her land op på. Og nu, mens ordføreren talte, slog jeg lige op for at se, hvor meget Ginikoefficienten var steget fra år 2020 til år 2021, og det er jo væsentlig mere end det, som ordføreren fremhæver skulle være problemet med det her lovforslag. Så jeg er bare ude på at få en eller anden refleksion fra ordføreren om, om det ikke er sådan meget firkantet, at man med henvisning til Ginikoefficienten siger, at det her er et kæmpe problem. For sandheden er jo, at uligheden i Danmark steg langt mere i de år, hvor Enhedslisten holdt hånden under den socialdemokratiske mindretalsregering.

Ordføreren.

Ginikoefficienten er jo et af de værktøjer, vi har til at måle, om uligheden vokser eller bliver mindsket i et samfund. Det er derfor, at det er af de pejlemærker, som man politisk kigger på. Jeg synes faktisk ikke, det er firkantet. Det er jo netop en henvisning til, hvad vi kan se det har af betydning. Når jeg startede med at sige, at vi er positive over for det her lovforslag, vil jeg tværtimod mene, det ville være firkantet, hvis vi sagde: Hov, nej, vi er Ginifundamentalister og kan derfor ikke bakke op om lovforslaget, alene på grund af hvordan det er i forhold til udviklingen af Ginikoefficienten. Det gør vi ikke. Men når det er et af de værktøjer, vi har til at kunne se, hvad udviklingen er i vores samfund, synes jeg, vi skal bruge det. Vi har mange flere måder, vi gerne vil se på det på. En af dem er at få en fattigdomsgrænse. Det har regeringen opgivet. Der er rigtig mange andre værktøjer, vi også kan tage i brug. Det er jo netop det, som ordføreren også spørger ind til: Der er så mange forskellige ting, som er med til at gøre, at uligheden vokser. Selv om vi tog lighedsskabende tiltag, voksede uligheden også, og det gør den stadig væk. Og det er der, vi hele tiden skal være skarpe på, hvad vi kan gøre for at bekæmpe uligheden.

Nu er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Vi siger tak til fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten. Jeg byder velkommen til fru Katrine Robsøe fra Det Radikale Venstre.

Tak for det. I Radikale er vi også meget glade for at se lovforslaget her blive behandlet i salen. Vi synes nemlig også, det giver rigtig god mening at sørge for, at flere rent faktisk kan se, at det virkelig giver mening at blive ved med at have et arbejde, hvis man er glad for det og rent faktisk også har mulighed for det. Jeg er også enig i mange af de ting, som mine kollegaer har nævnt heroppefra, nemlig det her med, at vi skal have set på, hvordan vi rent faktisk sørger for, at flere ikke bliver nedslidt af det arbejde, de udfører. Vi skal da også sørge for, at mange flere rent faktisk har mulighed for at blive på vores arbejdsmarked og bidrage med alt det, de kan. Undet det forrige lovforslag nævnte jeg det her med, hvor stor glæde man som nyuddannet faktisk kan have af, at nogle af dem, der har markant større erfaring, kan give det videre til en, når man som nyuddannet kommer ud på arbejdsmarkedet. Man har enormt stor glæde af det, det havde jeg i hvert fald selv, da jeg var nyuddannet, og derfor synes jeg også bare, at det her lovforslag taler i den helt rigtige retning. Vi har brug for alle dem, der har lyst til og mulighed for at bidrage. Og jeg vil igen sige: Radikale er som en masse andre partier i hvert fald klar til også at kigge mere overordnet på vores tilbagetrækningsformer her i landet. Men Radikale støtter naturligvis lovforslaget.

Tak for det, og der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre. Jeg byder nu velkommen til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for ordet. I Dansk Folkeparti er vi meget optaget af, at vi i Danmark får udnyttet den store ressource, som vores seniorer er. Vi mener faktisk, at det er en nødvendighed, at vi får skabt et bedre og mere fleksibelt arbejdsmarked, hvis vi skal kunne bibeholde det velfærdssamfund, som vi kender. Derfor er vi også glade for det her forslag, som er en udløber af en række aftaler, som Dansk Folkeparti er med i. Forslaget vil konkret give seniorer større tilskyndelse til at bidrage aktivt på arbejdsmarkedet, også efter at man har nået pensionsalderen. I Dansk Folkeparti har vi generelt et ønske om at få flere pensionister, der har lyst, ud på arbejdsmarkedet, så de kan bidrage med deres vigtige og gode erfaringer og viden om samfundet. Desværre har det for mange pensionister ikke kunnet betale sige, da de bliver trukket i deres pension, hvis de overskrider en vis grænse, og det er tåbeligt. Vi skal den helt anden vej, altså skabe positive incitamenter og sikre, at det bliver attraktivt at arbejde, også sent i livet. For vi står over for en stor udfordring på vores arbejdsmarked, hvor vi i stigende grad oplever mangel på arbejdskraft. Så lad os starte med at få flere pensionister og seniorer i job. Mange både kan og vil. Det er derfor positivt, at vi med det her forslag giver pensionisterne mere frihed og fleksibilitet til at tage et arbejde, hvis de ønsker det, uden at skulle frygte modregning. Det støtter vi fuldt og helt op om. Men vi er ikke i mål. Vi er lige selv kommet med et nyt seniorarbejdsmarkedsudspil, hvor vi har stort fokus på at sikre et rummeligt, fleksibelt arbejdsmarked for vores seniorer. Vi har mange gode idéer til, hvad man ellers kan gøre. Man kunne f.eks. hæve den skattefrie seniorpræmie, som man kan få, hvis man arbejder efter pensionsalderen. I DF støtter vi forslaget, da det både gavner samfundet som helhed, men også de mennesker, som vi taler om. Mange ældre ønsker at være aktive, og det at være beskæftiget og engageret i et arbejdende fællesskab kan bidrage til at øge livsglæde og fremme mental sundhed. Og ikke nok med det, så kan det jo også være gavnligt for det fysiske helbred, så vi støtter lovforslaget. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige.

For en fra Nye Borgerlige er det jo befriende at høre et enigt Folketing sige, at beskatning betyder noget. For det er jo teknisk set det, vi gør nu. Vi fjerner en voldsom strafbeskatning for mennesker, der er på pension, hvis de vil byde ind i samfundet. Jeg håber jo, at det her er noget, vi kan bringe videre som sådan en generel linje, vi fører her i Folketinget, nemlig at vi anerkender, at mindre skat gør folk glade og får dem til at arbejde noget mere. Når det så er sagt, støtter Nye Borgerlige naturligvis det her forslag. Vi har brug for erfaring, men vi har primært brug for hænder, og hvis hænderne sidder på nogle, som er gået på folkepension, skal de mennesker naturligvis ikke brandbeskattes. Det kommer vi til enhver tid til at støtte i Nye Borgerlige, nemlig at mindre skat er noget, som underbygger mere velfærd. Det ved alle, og det er rart, at den erkendelse i dag også er nået til Folketingssalen. Selv om man nogle gange kan være i tvivl, er det rart, at der i hvert fald er enighed i dag, hvor vi stort set alle sammen kan sige, at pensionister har vi brug for, og at de naturligvis skal have lov til at arbejde uden at blive brandbeskattet. Nye Borgerlige støtter forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige. Jeg byder nu velkommen til beskæftigelsesministeren.

Tak for ordet, formand. Tak for de mange bemærkninger, og ikke mindst tak for betoningen af vigtigheden af vores seniorer på arbejdsmarkedet. Også tak for enigheden om, hvilken ressource der er i erfaring og viden og i at have rutinerede kræfter ansat, og om, hvilken værdi det vil have, hvis vi politisk kan lægge et greb ind her, der gør, at op mod 50.000 vil have større incitament til at lægge en ekstra indsats på arbejdsmarkedet. Det mener jeg slet ikke kan overvurderes. Jeg sagde det i forbindelse med det sidste lovforslag, og jeg siger det igen: Vi er i regeringen grundlæggende optaget af at adressere den mangel på arbejdskraft, landet står over for, men vi er også meget optaget af at have et seniorarbejdsmarked, der er rummeligt og attraktivt, og hvor arbejdsgiverne kan se værdien af at ansætte folk, der er erfarne på arbejdsmarkedet, men jo også af, at der bliver lagt nogle politiske rammer for denne værdifulde ressource og får den markant mere i spil. Det gavner os alle sammen – den enkelte, virksomhederne og samfundsøkonomien. Derfor er jeg også glad for dagens lovforslag. Det er et skridt i den rigtige retning. Det sikrer, at man som folkepensionist ikke behøver at sætte sig ind i reglerne om modregning, før man siger ja til ekstra arbejde. Det kan være svært gennemskueligt. Nu trækker vi en streg i sandet og siger: Du må arbejde, og du må stadig få din folkepension. Forslaget gør, at reglerne ændres til, at indtægtsreguleringen af folkepensionens grundbeløb og pensionstillægget i fremtiden vil være sådan, at pensionistens egen indtægt ved personligt arbejde ikke skal indgå i indtægtsgrundlaget ved beregningen. Det betyder helt konkret, at man vil modtage sit grundbeløb og pensionstillæg, uafhængigt af om man arbejder ved siden af. Det vil komme os alle sammen til gode. Jeg håber og tror på, at det her vil betyde, at der er flere pensionister, der vælger at fortsætte med at arbejde, fordi det ikke længere vil påvirke deres pensionsydelse. Jeg synes, vi har fundet den rigtige balance med det her forslag. Jeg er med på, at der været flere stemmer på talerstolen, der har adresseret, hvem det her kommer til gavn, men jeg synes, at den rigtige balance er ramt, sådan at folkepensionen fortsat målrettes de pensionister, der har mindst, og at det dermed også med lovforslaget alene er folkepensionens grundbeløb og pensionstillæg, der berøres af de ændrede pensionsregler. Så skal det selvfølgelig ses i forlængelse af, at vi fra årsskiftet allerede har fået lempet reglerne for ægtefællemodregning. Ændringen gør jo, at folkepensionister, seniorpensionister og førtidspensionister kan modtage deres pension, uafhængigt af om deres ægtefælle eller samlever har arbejde. Samlet set kommer de to initiativer 130.000 borgere til gavn, og det bidrager samtidig til, at alle vi andre kan nyde godt af, at vi har flere hænder på vores arbejdsmarked. Det synes jeg godt vi kan være tilfredse med. Lovforslaget indeholder også nogle justeringer af pensionsreglerne med henblik på at opnå mere rimelige pensionsberegninger. Samlet set er der tale om et lovforslag, der kommer de danske pensionister til gavn, og det er derfor også en glæde at høre, at så mange ordførere i dag har udtrykt opbakning til lovforslaget. Jeg vil godt takke de forskellige ordførere og glæder mig til udvalgets behandling.

Tak for det. Der er et par enkelte korte bemærkninger, først fra fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Tak for det. Hvem kommer det til gavn? spørger ministeren, og det synes jeg er et rigtig godt spørgsmål. Det er jo noget af det, vi har diskuteret her konkret i forhold til den del af lovforslaget, som mange af os er kommet ind på, og som handler om, hvem der nu ikke bliver modregnet i forhold til deres pension. Jeg skal bare høre ministeren, om det her lovforslag også handler om at tage den grønne check og også at tage fra dimittendsatsen, i forhold til at vi har nogle på vores arbejdsmarked, som er helt nyuddannede, og som får forringet deres økonomiske tryghed, og i forhold til at vi med den grønne omstilling vil se nogle afgifter på nogle ting for at få økonomi til at styrke den grønne omstilling. Men midt i en inflation har vi også rigtig mange, der har svært ved at betale deres energiregninger. Har det her også en betydning i forhold til den grønne check, som jo egentlig er målrettet nogle af dem med færrest penge?

Ministeren.

For mig handler det her om, at vi står i en situation på vores arbejdsmarked, hvor vi i den grad har brug for, at der er flere, der arbejder mere. Det gælder ikke mindst den kæmpestore værdifulde ressource, der ligger i vores seniorer, hvor mange er i en situation, hvor de godt kan og de godt vil, men hvor vi har gjort det økonomisk uattraktivt. Og i en situation, hvor op imod 130.000 kan få rammer, som gør det mere attraktivt at arbejde, enten på grund af ægtefællemodregning eller egen indtægt, så synes jeg, det er et skridt i den rigtige retning at sørge for, at vi de steder, hvor vi især mangler arbejdskraft, har nogle ressourcer, vi kan få i spil. Det er det, som det her lovforslag handler om for mig.

Fru Victoria Velasquez.

Tak til ministeren for netop at skitsere nogle af de positive dele. Men jeg vil bare gerne høre, om der er en bagside af medaljen her. Altså, handler det her lovforslag også om at tage den grønne check fra nogle af dem i vores samfund, som har allermindst? Det vil jeg rigtig gerne have et klart svar på, for det har i hvert fald en betydning for, om vi kan bakke op om lovforslaget eller ej.

Ministeren.

Jeg betoner gerne igen, hvad det er, det handler om for mig. Og som altid svarer vi meget gerne på de tekniske spørgsmål i forhold til de helt konkrete afgørende faktorer for hver enkelt af partierne i den videre udvalgsbehandling. For mig er det en god dag, fordi vi gør det mere attraktivt som senior at tage ekstra arbejde, hvis man kan, og hvis man vil. Det er til gavn for samfundet i en tid, hvor vi mangler hænder.

Tak. Så er det hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.

Det er jo dejligt, at vi kan være så enige om, at det her er et godt lovforslag. Det udmønter nogle gode idéer, der gerne skulle gøre arbejdsmarkedet mere attraktivt for flere seniorer. Og noget af det, vi spekulerer meget over i Dansk Folkeparti, er, hvordan vi kommer videre fra det her og i virkeligheden tager et skridt mere. Det har vi også præsenteret nogle tanker om i Berlingske for nylig med vores udspil til, hvordan vi kan holde flere seniorer på vores arbejdsmarked og holde dem som en aktiv del af det arbejdende fællesskab. Jeg spekulerede bare på, da jeg hørte ministerens tale, om man i regeringen gør sig nogle tanker om det. Det gør man sikkert, men gør man sig nogle nye tanker, som man kunne tænke sig at offentliggøre fra Folketingets talerstol, om, at nu er vi forhåbentlig kommet videre og skal et spadestik dybere på den her vej?

Ministeren.

Først og fremmest vil jeg komme med en kvittering både for ordførerens ordførertale, men også for Dansk Folkepartis engagement i faktisk at få skabt et mere rummeligt arbejdsmarked for vores seniorer og få flere ressourcer fra den her værdifulde gruppe i spil. Jeg synes, det er godt, og jeg synes, det er vigtigt. I regeringen deler vi ambitionen og også engagementet i den her sag. Vi kommer til at tale mere om det i Folketinget, men vi kommer også til at bringe potentialet her og jo også den krog, der er, at vi mangler hænder, at vi mangler arbejdskraft i Danmark, ind i den permanente trepartsinstitution, vi har rakt hånden ud til i den forløbne uge. Så tak for engagementet fra Dansk Folkepartis side, og tak til hr. Peter Kofod for ordførertalen.

Hr. Peter Kofod for sin anden korte bemærkning.

Tak for det. Og tak for kvitteringen. Men jeg synes også, at der er meget at være opmærksom på her. Altså, hvis Danmark er lige så god til at få seniorer i job, som man er det i Norge, mener jeg det var, så ville det svare til 50.000-60.000 ekstra mennesker på det danske arbejdsmarked. Det er jo rigtig, rigtig mange, særlig fordi vi jo mangler arbejdskraften. Så jeg synes jo, at det er et meget vigtigt projekt for regeringen at komme i mål med, og det vil vi selvfølgelig gerne gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at hjælpe regeringen med. For vi mener egentlig, at der både er nogle menneskelige kvaliteter, der vil være et stort plus, hvis vi får bragt dem i anvendelse, men at der også vil være noget samfundsøkonomisk, som vil være rigtig godt for os alle sammen.

Ministeren.

Det vil jeg godt endnu en gang kvittere for, og jeg vil også understrege, at det jo både handler om de økonomiske incitamenter, vi skaber, men også handler om at have et arbejdsmarked, der ser potentialet her. Jeg synes, det er smerteligt, når jeg hører nogle af de der fortællinger om folk sidst i arbejdslivet, der mister fodfæste, mister arbejdet, og som ikke kan komme indenfor igen, til trods for at vi samtidig har arbejdsgivere, der står og råber på arbejdskraft. Der er noget der, hvor vi også er nødt til at se potentialerne i meget højere grad, end vi gør det i dag. Så jeg tror helt sikkert, at det her er noget, vi kommer til at tale videre om.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til beskæftigelsesministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Da vi nu skal i gang med en redegørelsesdebat, indebærer det, at ordførerne skal rykke frem til de forreste rækker og logge sig ind. Derfor holder vi lige en kort pause. Så jeg vil bede ordførerne om at indfinde sig på første række. Så er vi vist ved at være færdige. Forhandlingen er åbnet. Jeg byder velkommen til den første ordfører, hr. Malte Larsen fra Socialdemokratiet.

Jeg vil takke for ordet. Det er glædeligt, at vi får lejlighed til at diskutere det her vigtige emne i salen. Det er også første gang, at vi har en politisk debat om redegørelsen. Det vidner om vigtigheden og aktualiteten. I Socialdemokratiet mener vi, at digitalisering gør Danmark rigere. Det er heldigvis også det, redegørelsen har fokus på. Danmark er et foregangsland digitalt set, og det skal vi blive ved med at være. Redegørelsen om Danmarks digitale vækst giver en status på den erhvervsrettede digitalisering i Danmark i 2023. Digitalisering er afgørende for vores virksomheder, og området indeholder store muligheder. Danmark er en lille, åben økonomi, og vi kan ikke bare lukke os om os selv. Vi er en del af den internationale konkurrence, og her er digitaliseringen et område, hvor vi kan skabe vækst og velstand til Danmark. Ny teknologi og automatisering vinder frem og ændrer jobfunktioner, forretningsmodeller og måder at drive virksomheder på. Forandringerne skaber nye muligheder for danske virksomheder, men de stiller også nye krav om ordentlige vilkår og løbende regulering. Danmark skal fortsat være et stærkt og rigt samfund, og det kræver gode vækstvilkår for erhvervslivet med flere og gode arbejdspladser. Hertil bidrager digitaliseringen med vækst, muligheder og en forbedret hverdag. For virksomheder og forbrugere er den digitale infrastruktur med adgang til hurtige internetforbindelser afgørende, ligesom det for virksomheder er nødvendigt med adgang til medarbejdere med de rette it-kompetencer. Samtidig er det vigtigt for den fortsatte digitale vækst, at de digitale løsninger er sikre for både virksomheder og forbrugere. Danmark har i EU-sammenhæng en god dækning med højhastighedsbredbånd. 98 pct. af alle boliger og virksomheder havde i 2022 adgang til det, som på EU-plan er defineret som højhastighedsbredbånd. Der er dog stadig områder med ringere dækning, hvilket vi selvfølgelig arbejder på at håndtere. Digitalisering er i høj grad også et område, der er på dagsordenen i EU, og EU's digitaliseringsdagsorden har stor betydning for Danmark. Sammen med sikkerhedspolitikken og den grønne omstilling er den digitale omstilling en topprioritet for Europa-Kommissionen. I EU er der derfor vedtaget en række større tiltag på det digitale område. Herunder kan nævnes Digital Services Act og Digital Markets Act, der bl.a. regulerer techgiganter. Arbejdet med kunstig intelligens er ligeledes noget, EU beskæftiger sig med. De grænseoverskridende problemer, der kan være med denne slags banebrydende teknologi, håndteres bedst på tværs af landegrænser. Der er behov for at styrke den digitale sikkerhed. Det har denne redegørelse også retmæssigt fokus på. Det går ikke, at små og mellemstore virksomheder oplever hacking og lignende. Behovet for sikkerhed digitalt set varierer naturligvis fra virksomhed til virksomhed og fra branche til branche, men det er vigtigt, at vi holder fokus på, hvordan den digitale sikkerhed forbedres. I Socialdemokratiet bakker vi op om, at Danmark fortsat skal være i den digitale top. Vi skal gå forrest, uddanne borgere til selvstændigt at bruge digitale løsninger og hjælpe dem, der ikke kan. Vi skal give virksomheder gode vilkår for at drive deres virksomheder bedst muligt og have fokus på digitale løsninger, hvor det giver mening, og så skal sikkerheden og lovgivningen digitalt følge med udviklingen på området. Derfor er jeg glad for, at vi diskuterer den her redegørelse i dag.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg synes, det var en rigtig god tale, men jeg manglede fokus på en enkelt ting, som jeg ellers føler vi ofte i Dansk Folkeparti deler fokus med Socialdemokratiet på, og det handler om de ældre eller dem, der ikke er digitalt indfødte. Og jeg vil bare sige, at når jeg kigger mig om her i Folketingssalen, synes jeg, at det, at der skulle så mange folketingsbetjente til at hjælpe et par folketingsmedlemmer med at logge ind og ud af vores eget talesystem her, jo et eller andet sted bekræfter min pointe om, at der selvfølgelig skal tages nogle særlige hensyn til ældre medborgere, men måske også til socialt udsatte, som måske har det lidt vanskeligt med den her form for teknologi. Jeg vil gerne have, at ordføreren reflekterer over det.

Ordføreren.

Det er jo også en bekymring, som vi i Socialdemokratiet deler – altså at vi ikke er i gang med at skabe et digitalt A- og B-hold og efterlader nogen på perronen på det her område. Præcis de målgrupper, som Dansk Folkeparti her beskriver, er også målgrupper, som er utrolig vigtige for os. Jeg opfatter det ikke som en central del af den her redegørelse, men jo noget, vi for nylig bl.a. har håndteret ved at give endnu flere borgere rettigheder til ikke at være koblet op på digital offentlig selvbetjening, når man i forvejen var fritaget for digital post.

Hr. Peter Kofod.

Jeg opfatter det heller ikke som en central del af den her redegørelse, og det er jo det, jeg synes er problemet med redegørelsen. Meget af det, der står i redegørelsen, er sådan set rigtig fint, og det er jeg ret enig i. Men jeg synes, der mangler et fokus på det her område. Er ordføreren ikke enig i det?

Ordføreren.

Det er i hvert fald et område, som vi fra Socialdemokratiets side konstant sætter fokus på. Men jeg hæfter mig ved, at overskriften her er »Danmarks Digitale Vækst« på erhvervsområdet og ikke den anden del af det. Selvfølgelig har vi fuldt fokus på, at vi, som jeg siger, ikke efterlader nogen på perronen i den digitale omstilling.

Hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.

Tak for det, og tak for ordførertalen. Jeg er meget enig med hr. Peter Kofod: Når man snakker digitalisering, er det analoge alternativ utrolig vigtigt at have fokus på. Jeg kender ingen inden for den digitale verden – altså datalogi og andre it-uddannelser – som ikke har meget stærkt fokus på det analoge, ofte mere end folk, der ikke er uddannet inden for it. Én ting, der står nævnt i redegørelsen, er jo behovet for it-eksperter. Vi har brug for specialiseret viden i Danmark. Så jeg kunne godt tænke mig at spørge, hvad ordføreren så tænker, når vi kigger på f.eks. IT-Universitetet, som må afvise op mod halvdelen af deres kvalificerede ansøgere, eller Datalogisk Institut på Københavns Universitet, der må afvise ansøgere, når vi står og mangler eksperter. Vi har lukket for adgangen for internationale studerende, som gerne vil læse i Danmark, og som kan bidrage. Nu diskuterer vi, om vi skal skære 1 år af vores videregående uddannelser. Hvordan harmonerer den debat med behovet for højtkvalificeret ekspertviden på det her område?

Ordføreren.

Det er jo i hvert fald vigtigt, at vi sørger for, at vores uddannelsessystem kan opfylde de krav, som arbejdsmarkedet på den anden side stiller. Og at nogle af uddannelserne, også på it-området, kan effektiviseres og gøres bedre ved måske ikke at have den længde, de har i dag, er jeg ganske overbevist om er en del af svaret – altså at vi faktisk får uddannet flere it-ingeniører, som arbejder præcis på det felt, som de så også kan komme til i fremtiden. For jeg anerkender præcis som ordføreren her, at vi mangler dygtige it-medarbejdere fra øverste hylde.

Hr. Stinus Lindgreen.

Nu behøver vi måske ikke at gå ind i hele den debat. Det gør jeg gerne, men jeg er ikke sikker på, at løsningen er at skære eksisterende uddannelser ned med 1 år. Der kan ganske givet udvikles nye uddannelser, som er målrettet til at være 1 år kortere. Men den anden del af problemet her er, at vi har eksisterende uddannelser, som afviser kvalificerede ansøgere. Vi har IT-Universitetet her i København, vi har Datalogisk Institut her i København, der afviser ansøgere hvert år. Det harmonerer vel dårligt med, at vi står og mangler specialister. Hvad tænker ordføreren om den del?

Ordføreren.

Det er i hvert fald helt sikkert. Nu er det jo lidt uden for den redegørelsesdebat, vi har her. Men vi er stadig væk helt enige om, at det behov, der er, for arbejdskraft på den anden side af uddannelsessystemet, skal vi jo herfra gøre, hvad vi kan, for at imødekomme.

Tak for det. Da der ikke er flere korte bemærkninger, siger vi tak til hr. Malte Larsen fra Socialdemokratiet. Og jeg byder nu velkommen til hr. Mads Fuglede fra Venstre.

Tak for ordet. Og tak til ministeren for redegørelsen. Jeg har fået fornøjelsen her i dag af at være ordfører på lånt tid, og det har været spændende at se lidt nærmere på, hvordan det står til med digitaliseringen i Danmark. Digitale teknologier har revolutioneret vores verden og hverdag på måder, som vi aldrig havde forestillet os for bare få årtier siden. Teknologi har gjort vores liv nemmere og mere effektivt, og vi er blevet mere produktive. I Venstre er det vores ambition, at Danmark skal være et digitalt foregangsland. Vi ønsker, at digitaliseringen skal tjene danskerne, skabe mere frihed og flere muligheder, bidrage til at løse samfundets udfordringer og skabe vækst i vores virksomheder. Som forsvarsordfører ved jeg, at digitaliseringen også gør os mere sårbare i en verden, hvor vores kritiske infrastruktur er noget, vi skal passe meget på. Danmark er et digitalt foregangsland. Vi er et af de mest digitaliserede lande i verden. Ud ad det spor kan man hurtigt komme til at hvile på laurbærrene, og det er vigtigt, at vi ikke gør det. For mens Danmark er i fuld gang, kan vi se, at andre lande accelererer med deres digitale udvikling i en grad, som vi ikke bare må være tilskuere til, men det må anspore til, at vi ikke læner os tilbage i vores førerposition. For der er store potentialer i den digitale udvikling, og det skal vi udnytte. Danske virksomheder skal være i stand til at konkurrere på den globale scene, og digitaliseringen er en væsentlig del af det, der bidrager til mere produktive virksomheder med højere konkurrenceevne. Digitaliseringen er med til at styrke dansk økonomi og dermed fastholde arbejdspladser og opretholde vores høje velstand. Men det er ikke kun vores erhvervsliv, der kan drage nytte af den digitale udvikling – vi skal også udnytte de digitale udviklingspotentialer i velfærdssamfundet og til den grønne omstilling. Faktisk er digitaliseringen afgørende for, at vi kan omstille vores samfund til et, hvor vi bruger energien bedre og udleder væsentlig færre drivhusgasser. Digitalisering og data er også afgørende for, at vi kan skabe en cirkulær økonomi, hvor ressourcer bruges igen og igen i vores produktion. Derfor er det vigtigt, at vi fortsætter med at bruge og udvikle digitale teknologier for at tackle klimaforandringer og sikre en bæredygtig fremtid for kommende generationer. Men vi skal også sørge for, at digitaliseringen sker på en ansvarlig facon. Vi må ikke ignorere de mange skyggesider og sårbarheder, der opstår i et mere digitalt samfund. Jeg synes, den radikale ordfører sagde det meget godt lige før, nemlig at det er meget vigtigt, at jo bedre vi bliver til digitalisering, des bedre skal vi samtidig være til at huske den analoge verden. Det er måske en mindre belyst side af digitaliseringen. Mens vi er i fuld gang med at digitalisere hele vores samfund, må vi ikke overse at få sikkerheden med i samme tempo. Truslen fra cyberkriminalitet er meget reel. Lige nu laver Rusland dagligt tusindvis af cyberangreb på ukrainsk infrastruktur, og det viser, at selv om den verden, vi er i, er blevet digitaliseret og blevet bedre derved, bliver den også mere sårbar. Derfor er jeg glad for, at regeringen har igangsat initiativer, der skal styrke it-sikkerheden, særlig hos de små og mellemstore virksomheder, der er de mest udsatte. En ansvarlig digitalisering må også indebære, at borgere har de rette kompetencer til at håndtere de nye teknologier. Indtil for ganske få år siden virkede AI som en science fiction-tanke, og for en lægmand som mig var det noget, jeg slet ikke forstod mig på, indtil jeg for nylig opdagede, at jeg i et af de her AI-chatprogrammer blev gjort til tidligere straffet for landsforræderi og tidligere konservativ kulturminister – jeg ved ikke, hvilken der var værst af de anklager, men ubehageligt var det i hvert fald. Det viser, at vi skal holde øje med de programmer, vi bruger i vores dagligdag, når vi bruger dem, og vi skal også kunne gøre dem, der udvikler dem, ansvarlige for, hvordan de bruges. Vi skal arbejde for, at danske unge har kompetencer til at håndtere de her programmer. Det skal være brugeren, der styrer programmet, og ikke brugeren, der bliver styret af programmet. Der er med andre ord rigeligt at tage fat på. Vi skal sørge for, at vi ikke sakker bagud, men vi skal ikke gå så stærkt, at vi glemmer alle dem, der går lidt langsommere ind i digitaliseringen – uanset hvad en chatrobot måtte give dem af synderegister. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det, og tak for en god ordførertale. Den del, der interesserede mig særlig meget, var delen om chatrobotter eller kunstig intelligens. Og jeg har jo læst mig til, at der lige nu foregår alt muligt på det europæiske kontinent med, hvordan landene er i gang med at tage det her ned, og italienerne er måske det mest vidtgående eksempel. De har jo sagt: Det her lyder farligt, vi har brug for at tænke os lidt om, så vi forbyder det bare, vi lukker for det. Så er der jo også andre tilgange, og jeg kunne godt tænke mig at høre, hvor Venstre sådan mere konkret står i den her diskussion.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, forbud er vejen frem. Jeg tror, det er vigtigt, at man får en god dialog med dem, der udvikler de her teknologier, og man også sørger for, at man kan holde dem ansvarlige for, at det, de udvikler, ikke er noget, der spreder bagvaskelse eller kan misbruges.

Der er en anden kort bemærkning til hr. Peter Kofod.

Tak for det. Min bekymring går måske på, at mange af de her ting er skabt og udviklet i USA under nogle andre regelsæt end det, vi har været vant til i Europa, og det, man traditionelt har kunnet regulere sig ud af i EU-regi eller nationalt. Og det bliver en udfordring ud over, at det er helt oplagt, at det her kan bruges til alt muligt, og at ingen rigtig ved, hvor vi ender om ganske få år, når den her teknologi vil løbe endnu mere løbsk, hvilket jo er frygten hos nogle. Så det er måske bare en refleksion, jeg søger om, hvordan det her nu skal gå, når det er tilpasset et helt andet system end det, man slipper løs på Europa.

Ordføreren med en refleksion. Værsgo.

Det tror jeg hr. Peter Kofod har utrolig meget ret i. Jeg mister altid helt tallet på, hvilken fase i den industrielle revolution vi er nået til, altså om det er den sjette, den syvende eller den ottende, vi er nået til, men uanset hvor vi er, er vi jo på vej ind i en helt ny virkelighed, hvor det er meget vigtigt, at vi selv kan følge med, og at vi ikke får ødelagt de fremskridt, vi har gjort, ved eksempelvis at slippe kunstig intelligens fri på en uigennemtænkt facon.

Tak. Så er der en kort bemærkning til hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre, og velkommen tilbage.

Tak for det, og tak for ordet, og tak for en rigtig god ordførertale. Jeg er meget enig i alt, hvad ordføreren sagde. Der var dog én ting, jeg godt kunne tænke mig at høre endnu en refleksion omkring, altså netop det her med klimaet og den grønne omstilling, hvor ordføreren ganske rigtigt nævner, at digitaliseringen er en del af løsningen. Men der er vel en udfordring, i hvert fald inden for nogle teknologier, som jo i sagens natur udleder en stor mængde CO 2 , fordi de er ekstremt tunge i forhold til deres beregninger, og der står store maskinparker, der kører dag og nat. Hvordan forholder ordføreren sig til det? Altså, der er ligesom to sider af den her sag.

Ordføreren.

Jamen der er jo et nærmest ekstremt energiforbrug inden for de her serverlandskaber – jeg ved ikke, om man kalder dem det – hvor man bruger så meget energi på den digitale omstilling, og der skal vi jo være meget bevidst om, at den digitale omstilling og det, at der bruges meget energi på det her, også er noget, som vi skal gøre grønt i den udstrækning, vi overhovedet kan komme efter det. Jeg kender det kun sådan lidt en passant, men der er på det område, som jeg repræsenterer, bestræbelser på at lave en af de her energiøer, og der har man tænkt meget langt i den retning, at man skal bruge sin overskudskapacitet i de perioder, hvor der er det, til netop at understøtte det i forhold til et digitalt overforbrug af energi.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Den næste i ordførerrækken er hr. Jeppe Søe fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for det, formand. Digitalisering er en central del af vores samfund i dag, og det vil kun fortsætte med at være sådan i fremtiden. Digitalisering har gjort vores hverdag lettere på rigtig mange måder og har også haft stor betydning for samfundets udvikling og konkurrenceevne. Et land, der ikke omfavner digitalisering, risikerer at sakke bagud og miste sin konkurrenceevne. Men det er også vigtigt at påpege, at vi ikke skal være bange for fremtiden eller teknologier. Det er naturligt at være skeptisk over for noget nyt, men vi skal huske, at teknologier og digitalisering har en masse fordele, og at det kan hjælpe os på mange måder. Vi skal også gøre en indsats for at få danskerne til at forstå, hvor vigtigt it er. Digitalisering er ikke kun forbeholdt erhvervslivet og techentusiaster. Det har en reel indvirkning på vores dagligdag og på samfundet som helhed. Vi skal uddanne og oplyse borgerne om de muligheder, der findes inden for digitalisering og it-forståelse, og på den måde kan vi sikre, at alle er i stand til at drage fordel af teknologien, og at ingen bliver hægtet af. Alt, jeg har sagt indtil nu, er skrevet af ChatGPT, som jeg i går spurgte om lige kunne lave en hurtig tale om digital udvikling i Danmark, og det var svaret. Det lød jo sådan set godt, men fra kunstig intelligens vil der forhåbentlig være et godt hop over til åbenlys intelligens, som tager over nu. For der mangler jo helt åbenlyst i det, den leverer her, noget holdning, noget saft, noget kraft, noget erfaring, noget viden. Det virker som sådan en sølvbryllupstale, men det kan jo noget, og det kan noget godt. Vi skal ikke være bange for det. Det kan måske også noget farligt, for det kan vænne os til, at det er sådan, taler skal være. Min søn spurgte også ChatGPT, da han skulle holde en konfirmationstale. Jeg synes, at han takkede os, det var da ikke det, det var fint. Han var glad for sine forældre – det foreslog ChatGPT, han skulle sige – og jeg tænker også, at det er rigtigt. Men det er jo, i det øjeblik han selv tager over, vi kan mærke mennesket bag. Så kunstig intelligens kan en masse, men der er noget menneskeligt, noget åndeligt, der selvfølgelig forsvinder. Tak for redegørelsen her, som ganske rigtigt er en af de første. Det er en af de første, vi skal debattere, og den handler om erhverv, men den glemmer jo netop alt det åndelige, og den glemmer den opdeling af samfundet, som it altså også er en del af. Hvis vi tager det offentlige, har vi jo masser af forskellige apps, masser af forskellige ting og sager, som vi tilbyder borgerne, og jeg tror, at de fleste af os igen og igen har været i debatter om NemID, MitID, og hvad det ellers hedder. Jeg tror, det var fru Pia Kjærsgaard, der kaldte det for dum-id her fra talerstolen, og på den måde kan man blive ved med at nedgøre digitaliseringen, hvis man gerne vil. Og nogle har da også haft deres problemer. Jeg tror måske, vi skal begynde at tilbyde virksomhederne de her offentlige udbud på en lidt anden måde. Jeg synes, at vi rigtig mange gange forsøger at gøre os klogere end både erhvervslivet, der arbejder med det her til daglig, men også borgerne, her i Folketinget, hvor vi kommer med nogle kravspecifikationer og siger, at det er det her, vi gerne vil have. Men der er jo faktisk virksomheder derude, der måske ved meget mere end os om det og måske dermed ovenikøbet kunne byde sammen på forskellige opgaver, når vi sender ting i udbud. Og måske kunne det være med til at hjælpe med til, at vi fik nogle lidt anderledes svar på, hvordan vores udvikling i det offentlige skal være. For det er jo rigtigt, som det også blev sagt nede fra salen lige før, at det kræver nogle vagters hjælp lige at logge os ind i og ud af vores systemer på vores plads. Nogle af jer kan det i forvejen, andre af os er nye, og sådan er det. Næste gang kan jeg selv. Det tror jeg vi skal lære af, også i forhold til borgerne. Jeg er enig i det, som hr. Peter Kofod sagde, nemlig at borgerne skal have ikke bare mulighed for, men absolut krav på at kunne leve et analogt liv i Danmark. Men jeg synes, det er for nemt, og jeg synes, det er for let, vi slipper dem. Det er ikke, fordi de ikke må, men det er bare et flueben, de sætter, og så hører de i virkeligheden aldrig fra os igen, og så får de lov til at få papirer i postkassen resten af livet. Kunne det være, at man kunne stille de her borgere nogle spørgsmål, når de sætter det flueben: Hvordan kan det egentlig være, du gør det? Hvad er det, du er bange for? Hvad er det, du er nervøs for? Er der noget, vi kunne hjælpe dig med? Kunne der være nogle kurser?

Jeg ved, at bl.a. Ældre Sagen med stor succes har kørt noget, hvor de forsøger at opgradere de borgere, der siger, at de ikke vil være på det. Og vi skal huske, at det jo ikke kun handler om ældre medborgere – dem taler vi meget om – men at det jo sådan set også handler om unge. Kigger vi på tallene for f.eks. MitID, er der faktisk rigtig mange unge, der slet ikke har det endnu, for hvad skulle de med det? Det er jo bare e-Boks, og det er der ingen grund til, når man har Snapchat, synes de. Jeg synes, at en del af udfordringen, som måske også gør, at vi falder nogle pladser ned, er, at det er fra gang til gang, vi opdager, hvad digitaliseringen kan – og der kommer nyt til. Vi så det under corona, hvor ældre medborgere, som måske ikke havde haft lyst til at trykke på tasterne før, pludselig kunne se deres børnebørn ved at gøre det. Pludselig opdagede de, at teknologien faktisk kan noget godt, og det gjorde de i en verden, hvor vi i min optik har en bekymringsindustri, hvor man kan sælge vildt mange bøger, hvis man siger »sluk«, men hvor man kan sælge meget få bøger, hvis man siger »tænd«. Jeg oplevede det også, da Præsidiet for ikke så lang tid siden sagde, at man ikke måtte bruge TikTok på arbejdstelefoner. Der blev jeg ringet op af en meget ældre dame, som var meget bekymret over det, vi var kommet ud med i Præsidiet, for hun havde også en iPhone, og hun var virkelig ked af, at kineserne nu kunne se alt, hvad hun gjorde. Jeg tror, hun var over 80 år, og jeg måtte jo så spørge hende, om hun selv havde TikTok, og det mente hun var en del af et eller andet, der jo lå på telefonen. Så på den måde kan vi tale bekymringen op alle mulige steder, hvis vi vil det, og vi kan mangle den der digitale dannelse, som jeg tror er den vej, vi skal gå. Jeg tror faktisk, at en af grundene til, at vi klarede omvæltningen i coronatiden så godt, var de pipfuglekurser – jeg tror, det var det, vi kaldte dem i 1980'erne – hvor enhver tømrer eller smed eller et eller andet skulle have tastaturkurser. Dengang skulle man lære edb, og der var jo rigtig mange, der var sure over det, men det gjorde i virkeligheden, at man fik de grundlæggende færdigheder eller i hvert fald hverken var bange for musen eller tastaturet i det øjeblik, hvor man skulle bruge dem, også i coronatiden. Så det kan altså godt betale sig at prøve at give danskerne en digital dannelse, og det er jo det, der skal til. Den digitale dannelse angår ikke bare facebookkommentarer og lignende, det er også et forsøg på at se, hvordan vi kan favne alt det digitale. Derhjemme har jeg sønner, der spiller meget. De spiller også, i hvert fald i forhold til hvad jeg mener, for meget, og jeg syntes bare hele tiden, at jeg så en dreng, der sad foran de her to skærme, som et setup jo udgøres af, med LED-lys, og jeg ved ikke hvad. Jeg prøvede så selv at spille »Fortnite« og har spillet det nu i 3 år og kan simpelt hen ikke holde op igen. Det er ikke, fordi jeg nødvendigvis går og skyder folk til daglig. Det er jo et meget, meget sundt spil, hvor man går ind i en bus og lander på en ø, og så bliver man til Breivik og skal sørge for, at der ikke er andre tilbage end en selv. Så det er pædagogisk jo et fuldstændig korrekt spil. Jeg forstod slet ikke, hvad det var, det favnede, og det, jeg lige pludselig opdagede, var jo, at det favnede et netværk, et fællesskab, venner, som sidder og taler sammen undervejs. De taler ikke om, hvem de skyder; de taler ikke om, hvor de skal gemme sig; de taler sammen. De har faktisk en reel samtale, som jeg blev helt flov over lige pludselig at sidde som voksen og deltage i – og nu er jeg heller ikke på hans hold mere. Jeg tror, det er væsentligt, at vi ikke med kæmpestor bekymring kigger på de her unge og tænker, at de bare sidder med hovedet begravet i skærme hele tiden, men at vi fokuserer en lille smule mere på, hvad det er, de laver foran den skærm, og at vi som forældre i stedet for at bare kigge på, at de har hovedet nede i den, også kigger med og lader os inspirere og prøver at finde ud af, hvad den i virkeligheden kan. Der er i øjeblikket også en snak her i Folketinget om, om man måske skulle forbyde skærme i folkeskolen og sådan noget, som om lærerne ikke selv har en eller anden faglig og pædagogisk viden, som gør, at de kan bruge de her skærme. Jeg synes, vi skal bruge dem. Jeg synes, vi skal favne teknologien. Jeg synes, vi skal favne skærmene. Og så skal vi vise de her skoleelever, at den skærm, de render rundt med i lommen, det lillebitte stykke udstyr, de render rundt med i lommen, ikke kun kan danse floss og alt muligt andet. Det kan faktisk også være fuld af viden, og den viden kan man altså bruge sin maskine til at få. Lad os nu uddanne dem til det, og lad os prøve at få så mange ældre som overhovedet muligt med, og lad os også favne dem, der siger klart nej. De skal kun sige det en gang, og så har de selvfølgelig lov til at være analoge, men lad os nu prøve at hjælpe dem en lille smule på vej, for hvor går de dog glip af meget. Så tak for redegørelsen. Jeg tror, det er rigtigt, som hr. Peter Kofod sagde, at vi skal huske begge dele, og jeg håber, at den næste redegørelse, der måtte komme, handler om lige præcis digitaliseringen i Danmark, ikke kun ud fra et erhvervsperspektiv, men også ud fra et borgerperspektiv.

Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er til hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for en rigtig god tale. Jeg er meget enig i stort set alt, der blev sagt. Dette er blot en kommentar. Ordføreren var inde på især ældre, som siger nej tak til digitale løsninger – og det skal man selvfølgelig kunne – men ordføreren siger også, at man måske skal spørge, hvad det er, de er bekymret for, og om man kan finde en anden løsning, der kræver noget efteruddannelse. Det kan være rigtigt og fornuftigt. Når jeg snakker om analoge paralleller, altså andre systemer end de digitale, er det ikke kun for at favne dem, der ikke har lyst til det digitale – det skal vi også. Men hvad med den dag, hvor russerne lægger MitID ned? Hvad med den dag, hvor vi ikke kan få adgang til Sundhedsplatformen? Hvis vi er dybt afhængige af de digitale løsninger og ikke har en analog løsning som backup, hvad gør vi så? Derfor er vi nødt til at huske den analoge del af vores samfund og ikke kun den digitale. Hvad tænker ordføreren om den del?

Ordføreren.

Jeg tænker jo, at det er korrekt, at vi skal have noget, der vel hedder et backupsystem, hvis man skal bruge et engelsk ord. Jeg tror, at backup er nogenlunde accepteret. Selvfølgelig skal vi have en eller anden form for backup, som vi kan gå tilbage til, men jeg tror altså, at vi måske i stedet for skal bruge vores kræfter på at lave sideløbende digitale backups – hvilket de jo også har – sådan at det er flere systemer, der ved siden af hinanden kan tage over. Selve grundtanken i internettets start med ARPANET var jo netop, at hvis en computer bryder sammen, er der en anden, der kan starte. Det har vi måske mistet undervejs, hvor vi har lavet små lukkede systemer, der sørger for, at vores elektronik, eller hvad ved jeg, kører vores varmeværker, vores vandværker og vores alt muligt i små lukkede kredsløb. Og der tror jeg egentlig, at det er digitale backupløsninger, der kan skifte ret hurtigt, som vi skal prøve at finde ud af. Det behøver man ikke nødvendigvis noget analogt til.

Ønskes anden korte bemærkning?

Ja, undskyld, jeg glemte at trykke mig ind. Jeg skal gøre det meget kort. Jeg er meget enig. Selvfølgelig er det ikke enten-eller, men både-og, hvilket jeg også mener ordføreren sagde. Det tror jeg er vigtigt at have med her. Vi kan ikke og vi skal ikke være bange for den digitale løsning og afsværge den. Vi skal bare huske, at nogle gange er det måske ikke svaret med en digital løsning. Vi havde en diskussion omkring f.eks. vaccinekort. Skal man nødvendigvis udvikle en app, når vi nu har et gult kort, som har været brugt i årtier og faktisk virker meget fint på tværs af landegrænser. Så nogle gange skal man diskutere, om man digitaliserer bare for at digitalisere, og måske tænke over, om det her egentlig er svaret.

Ordføreren.

Nu er det ikke så længe siden, at jeg var helt almindelig borger og ikke valgt i Folketinget. Jeg kan jo godt huske, hvordan jeg selv undrede mig, da jeg havde en sundhedskortapp og der så kom en kørekortapp. Og der kommer sikkert andre apps. Jeg tror, at jeg har seks-syv forskellige apps til alle mine forskellige kort. Jeg har så også, hvad hedder det, Apple Wallet eller noget. Der skal vi jo nok være smartere, og det ved jeg da også der skal arbejdes på.

Tak. Så er der en kort bemærkning til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Og tak for ordførertalen, som jeg synes var god. Ordføreren er jo teknologioptimist, og det er jeg også selv. Jeg nyder jo og høster frugterne af den teknologiske udvikling. Jeg kan tømme min digitale post, når jeg er på arbejde i København, selv om min fysiske postkasse befinder sig 280 km herfra eller noget i den retning. Så på mange måder er der jo nogle forbedringer i mit liv, men jeg har også øje for, at for nogle andre danskere vil det ikke opleves sådan, at så kan det at have en digital postkasse være enormt fremmed. Jeg synes jo et eller andet sted, at vi skal have nogle systemer, der tager hensyn til, at danskernes behov og ønsker for eget liv er forskellige. Så mit ønske er ikke nødvendigvis det samme, som det er hos en ældre mand på 92 år, der aldrig har haft en computer. Han vil måske gerne vil lære det ad frivillighedens vej – det nævnte hr. Jeppe Søe jo også i sin ordførertale – med kurser i Ældre Sagen, og der kan givetvis være nogle, der synes, det er spændende og sjovt, men jeg er uenig med hr. Jeppe Søe i, at man ikke skal kunne sætte et flueben og så være ude af det her system for evigt. Kunne vi ikke finde en eller anden løsning, hvor vi sagde, at hvis man nåede til en bestemt alder, så kunne man blive fritaget, uden at man, hver gang der kommer et nyt system, skal sætte et nyt flueben?

Tak. Ordføreren.

Nu mener jeg generelt ikke, at alder er noget, man skal kigge på, for du kan godt være 92 år og så være noget smartere end en på 15 år eller spille »Fortnite«; det kan man såmænd godt. Jeg sagde ikke, at man ikke bare skal sætte et flueben og så være ude. Den ret skal man netop have, så der er hr. Peter Kofod og jeg fuldstændig enige; den ret skal man have. Jeg kunne bare godt tænke mig, at man samtidig spurgte: Hvorfor har du sat det flueben? Er der noget, vi kan hjælpe med? Er der noget, vi kan gøre for at gøre det nemmere i din retning? Der er nogle, der klart vil sige nej, og der er også nogle, vi slet ikke får i tale, f.eks. en prostitueret, som render rundt herude i København og får meddelelser i sin e-Boks om, at hun skal komme til jobcenteret i Hjørring, hvor hun er hjemmehørende. Hverken e-Boks eller Hjørring er det, hun allerførst tænker på i sin dagligdag, når hun står op. Så der er folk, der lever analogt, også selv om vi ikke spørger dem, og det skal de have lov til.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Så vil jeg bare gerne kvittere, for så er vi nok ikke så langt fra hinanden, som jeg troede, da jeg hørte ordførertalen, i forbindelse med det her flueben.

Ordføreren.

Det tror jeg heller ikke vi er.

Med disse ord siger vi tak til ordføreren og går videre til den næste i rækken, som er Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

I dag diskuterer vi redegørelsen om Danmarks digitale vækst, som jo tydeligvis er en meget erhvervsrettet redegørelse, og der er rigtig mange spændende ting i den, synes jeg, og rigtig mange spændende fakta. Jeg har i hvert fald læst den med stor fornøjelse, og jeg var ikke sikker på, det ville være så interessant, da jeg gav mig i kast med den. Det er det jo ikke alt, hvad vi får fra ministerierne, der er, med al respekt, men det her var rigtig spændende læsning. Men med respekt for, at det er en meget erhvervsrettet redegørelse, vil jeg stadig væk erklære mig enig med mine kolleger fra bl.a. Venstre, Radikale og DF, når de påpeger manglen på fokus på f.eks. ældre eller digitalt udsatte og de op til 25 pct., der ikke føler sig rustet til den omfattende digitalisering, som er sket både inden for det offentlige område og i private virksomheder som banker f.eks. Der kunne også været et afsnit i den her redegørelse om den mistrivsel, som er voldsomt stigende blandt børn af unge, og som er koblet sammen med sociale medier og brugen af skærme – noget, som vi nu også har haft forskere i de forskellige udvalg, der har påvist. De her udfordringer kunne jo også have et erhvervssigte i min optik, for hvis vi efterlader en stor del af befolkningen på perronen – nogle, som kunne inddrages, hvis produkterne og servicerne blev designet bedre, og det er noget, vi også haft KL inde i udvalget til at påpege at vi kunne – ville jeg elske, hvis dansk erhvervsliv i endnu højere grad blev verdensmestre i det, man kunne kalde etisk digitalt design, privacy by design, security by design, og man sagde, at det simpelt hen skulle være en businesscase, undskyld, en forretningsmodel, hvor vi kobler teknologi sammen med de værdier, som vi synes er vigtige, og at vi ikke bare blindt adopterer eksempelvis amerikansk design eller kinesisk design. Jeg synes virkelig, der er noget i, at vi i Danmark, i Norden, i Europa kobler de værdier, vi synes er vigtige – demokrati, inddragelse, transparens – til de teknologier, som jo kun får en større og større indflydelse på vores hverdag og vores samfund. Så har flere jo været inde på kunstig intelligens og ChatGPT, og det er også temaet for et samråd, vi skal have i morgen i udvalget, og som jeg glæder mig rigtig meget til. Store sprogmodeller og AI-chatbots som eksempelvis ChatGPT kommer jo kun til at fylde endnu mere. Vi har kun set begyndelsen af det. Det tog Facebook 4 år at få 100 millioner brugere; det har taget ChatGPT under 4 måneder at få 100 millioner brugere, og det tal vil kun stige eksponentielt, i hvert fald så længe det er en gratis tilgængelig platform. Konkurrerende modeller bliver jo allerede nu også indlejret i alt fra søgemaskiner til wordprogrammer, og derfor kommer det til at have så stor betydning for den måde, vores uddannelsessystem fungerer på og vores arbejdsmarked fungerer på. Jeg er sikker på, at flere af jer, der sidder her i salen, også har sekretariater eller partier, som bruger det, ikke kun til at lave en gimmick til en tale, men rent faktisk også seriøst i et arbejde. Der bliver vi også nødt til at have en samtale med hinanden om, hvordan vi vil bruge det bedst muligt, så det bliver brugt som et positivt værktøj. Og det tror jeg ikke er umuligt. Jeg vil lige sige, at i rapporten eller redegørelsen står der, at 17 pct. af virksomhederne bruger AI, og det var i 2022-tal. Det kommer ikke til at være det samme i 2023; det vil jeg godt vædde med. Det bliver meget, meget større, for der er virkelig bare sket nogle ret store ting i det sidste halve år i den brede, hvad skal man sige, almene brug af kunstig intelligens. En del af det, der også fylder i redegørelsen, og som jeg synes er rigtig vigtigt ikke mindst i den geopolitiske situation, den sikkerhedsmæssige situation, vi står i i Europa med krig på kontinentet, er netop cybersikkerhed og cyberangreb. 44 pct. af SMV'erne har for lavt et sikkerhedsniveau. Det, som virksomhedsledere i en undersøgelse peger på som deres allerstørste bekymring, er cyberangreb. Vi er som samfund ikke godt nok rustet til de angreb, der kommer, både i form af ondsindede hackerangreb og virksomhedsspionage og i form af den slags brug, som cyberangreb også er i sådan en asymmetrisk krigsførelse, som vi ser nu.

Krig er ikke kun noget, der sker på slagmarken; det er også forsøg på at lukke vandforsyningen, sundhedssystemet, betalingssystemer og andet. Derfor er jeg også meget enig med min kollega fra Radikale Venstre, som siger, at det er vigtigt, at vi har en analog backbone, et analogt system bagved. Og vi havde også et interessant besøg i udvalget af en lang række folk, eksperter, der arbejder inden for området, der sagde, at vi simpelt hen bliver nødt til at kigge på de systemer, der er at kunne falde tilbage på, hvis det værste skulle ske. Samtidig med det skal vi selvfølgelig sikre, at vi har digitale, online tekniske systemer til at tage over. Jeg ved ikke, om der er et nyere tal, men i 2017 lå Danmark på en 17. plads blandt OECD-landene i forhold til sikkerhed. Det går simpelt hen ikke, når vi er så gennemdigitaliserede, som vi er. Jo mere digitaliseret, man vil være som samfund, jo mere fokus skal man have på sikkerheden. De to ting skal hænge sammen en til en. Der er også mange, der har erkendt, at i iveren for at blive digitaliseret både i den offentlige og i den private sektor havde man ikke sikkerhedsaspektet som øverste prioriteret, fordi det ikke indgik i de overvejelser, vi havde. Det var ikke noget, vi tænkte over i samme grad, som vi gjorde for godt et år siden, da Rusland invaderede Ukraine. Det er fuldstændig afgørende for vores alle sammens sikkerhed, og det gælder også private selskaber. Det, at de bliver angrebet, kan også lige pludselig blive et bredt samfundsmæssigt problem. I forhold til den grønne omstilling, som der også bliver sagt og skrevet en del om, er det jo helt rigtigt, at det er et af de steder, hvor vi bare virkelig kan se de gevinster, vi kan få og høste af de nye teknologier, f.eks. blockchain, som skomærket Ruccamore bruger til at vise deres produktions vej fra ko til sko, tror jeg det bliver kaldt, hvor man viser, hvordan hele produktionskæden fungerer. Man kan simpelt hen som forbruger se, at det ikke er greenwashing – undskyld, jeg kender ikke det danske ord – men at man simpelt hen kan følge, hvordan den her sko bliver produceret bæredygtigt under de rette sociale forhold osv. Der er blockchain bare et rigtig spændende værktøj. Det kan også spare utrolig meget i administration, papirnusseri og andet. Så er sådan noget som kvantecomputere og kvanteteknologi også sindssygt spændende, hvor Danmark jo lidt ubemærket, synes jeg faktisk, har den globale førertrøje – noget, som også kan gøre en verden til forskel i alt lige fra medicin og nye kure til nye krypteringsværktøjer, som jo også bliver fuldstændig afgørende i en verden, hvor digitale angreb skal tænkes ind som en del af et nationalt forsvar. Jeg håber, og det er måske en lidt mere generel bemærkning, at regeringen og ministeren også vil tage de her dagsordener med i EU og sige, at der er en forside og en bagside af medaljen ved at være så digitale og så digitaliseret et samfund. Hvordan kan vi bedst muligt høste de gevinster, der er, og samtidig også adressere de bekymringer, der er? Der synes jeg jo, at europæisk lovgivning virkelig går forrest globalt lige fra DMA'en, DSA'en, AI-forordningen til GDPR, som jo egentlig de facto bliver globale standarder, fordi de globale virksomheder tænker: Nu skal vi alligevel leve op til europæiske standarder, og så kan vi lige så godt indføre det som globale standarder. Derfor synes jeg, det kunne være rigtig spændende, hvis man også tænkte det ind i, at vi også skal have vores egne store AI-systemer i EU. Det kræver altså bare rigtig mange penge. Jeg tror, at Microsoft har smidt, hvad der svarer til tre storebæltsbroer i computerkraft efter open AI, og det niveau kan vi kun nå på europæisk niveau. Så det er bare en appel til ministeren om at tage det videre. Tak.

Tak til ordføreren – og også for at rette sig selv, for så slipper formanden for det. Så er der en kort bemærkning til hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det, og tak for en rigtig god tale. Der er mange ting, vi kunne diskutere videre, men jeg synes, at der er mange gode tanker i det, ordføreren siger. Der er én ting, og det er det med datasikkerhed. Jeg er meget enig i – og det tror jeg alle er enige i – at der er en potentiel svaghed i vores meget digitaliserede samfund. Så hvad tænker ordføreren om den måde, vi har indrettet vores cybersecurity – it-sikkerhedsstyrelser – på i Danmark? Er det den rigtige måde, vi har gjort det på? Skulle man kigge det på det på en anden måde? Har ordføreren gjort sig nogen tanker om det?

Ordføreren, værsgo.

Det er jo efterhånden nogle år siden, men da Center for Cybersikkerhed blev oprettet, var jeg ret kritisk over for, at det skulle ligge i et militært regi så at sige, under Forsvarsministeriet. For det første er der ikke ret mange lande, der har den konstruktion. For det andet har det nogle store ulemper, både når det handler om offentlighedens adgang til visse informationer under offentlighedsloven – det, der selvfølgelig ikke er en national sikkerhedsrisiko – men også, når det handler om, at store virksomheder ikke kan gå til Center for Cybersikkerhed og få hjælp, hvis de bliver hacket, som Mærsk og andre store virksomheder er blevet. Og så er der ikke nogen hjælp at hente. Derfor er det ikke en optimal konstruktion. Vi har forsøgt nogle gange, men jeg tror bare ikke, at vi i virkelighedens verden – det virker i hvert fald ikke til det med den nuværende regering – kommer til at få flyttet det over i civilt regi, og derfor er den bedste løsning måske at oprette et nyt civilt center for cybersikkerhed, som det blev foreslået af de folk, vi havde besøg af i udvalget.

Tak. Ønskes der en anden kort bemærkning? Værsgo.

Tak. Det kan sagtens være, at det er en løsning. Det er bare så komplekst, at det nok kræver en lidt dybere analyse af det. Man skal også passe på, at man ikke kommer til at lave noget, som bliver et stort bureaukratisk monster, for at løse et problem. Jeg har ikke svaret, og jeg var jo desværre af gode grunde ikke til udvalgsmødet, da I diskuterede det. Men det kan være, at jeg får mulighed for at deltage i nogle af de kommende udvalgsmøder.

Ordføreren.

Det håber jeg så sandelig, for jeg ved, at ordføreren har rigtig mange kompetencer og holdninger på det her område, og det er jeg rigtig glad for. At alle, der har lyst til at blande sig i debatten, uanset synspunkter, blander sig, synes jeg jo kun er rigtig godt, for det er så afgørende, at vi får den her dagsorden højere op herinde på Christiansborg, men også i samfundet generelt.

Tak. Så er der en kort bemærkning til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Tro det eller ej, men den her debat gør mig egentlig ret opløftet på folkestyrets vegne, fordi jeg synes, der er mange gode bud og – lader det til – meget stor interesse og viden om det her felt rundtomkring i Folketingssalen, og det er ordførerens tale jo også et udtryk for, synes jeg. Men noget af det, jeg gerne vil spørge om, er EU-sporet i ordførerens tale. For mit indtryk er ikke, at EU tager det her emne særlig alvorligt. Altså, de fleste EU-lande er jo digitalt – ja, hvordan skal jeg udtrykke det uden at fornærme nogen – udfordrede på en anden måde, end vi er i Danmark. Man skal ikke særlig langt syd for Danmark – man skal bare køre over den dansk-tyske grænse – før man vil se meget, meget små byer med store posthuse eksempelvis, fordi man ikke har nogen form for digital infrastruktur på den måde. Da jeg for nylig var i Italien og havde et problem med min kuffert, fik jeg at vide, at de kunne faxe mig et svar, og det er mange år siden, jeg overhovedet har set en faxmaskine i Danmark. Det bekymrer mig, at EU og mange EU-lande er bagefter i forhold til det her, og jeg tror ikke, EU systemet tager det alvorligt. Tror ordføreren, at EU-systemet tager digitaliseringen tilstrækkelig alvorligt?

Ordføreren.

Jeg tror, vi er enige om mange ting, men det her er jeg simpelt hen ikke enig i. Jeg synes, at der de senere år er kommet rigtig meget fra EU. Den ledende næstformand, som jo også er dansker, Margrethe Vestager, som vi havde besøg af i udvalget den anden dag, har hele det her ansvar under sig. Europa-Kommissionen har sagt, at der er to dagsordener, der ligesom står over alle andre dagsordener i den kommende tid, og det er digitalisering og klima. Så det er én ud af to hovedsøjler. Der er kommet GDPR; der er kommet – jeg nødt til at sige det på engelsk, for det hedder det – Digital Services Act og Digital Markets Act. Og AI-forordningen bliver også implementeret næste år. Jeg synes, at Danmark ville være virkelig ilde stedt, hvis vi ikke havde den her lovgivning, i forhold til hvor samfundsomvæltende – både med det gode og med det dårlige – de her nye teknologier er. De europæiske lande er meget forskellige, ja, men Danmark er altså virkelig dårlig til sikkerhed, og der er der rigtig mange andre lande, der er meget bedre end os.

Tak. Så er det hr. Peter Kofod for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Tak for det. Jeg tror, vi taler forbi hinanden. Jeg taler jo ikke om, om EU er her eller ej, for EU er en realitet – det er her, om Danmark ønsker det eller ej. Sådan er det nu engang. Det, jeg nok bare er bekymret for, er, at der er en buldrende teknologisk udvikling lige nu, som jeg er i tvivl om om EU-systemet i virkeligheden kan følge trit med lovgivningsmæssigt, og som måske i virkeligheden har overhalet os mangefold, og som med udviklingen af kunstig intelligens vil gøre det endnu hurtigere. Og fokusset uden for små lande som Danmark, der er relativt digitaliseret, halter bagefter på det her område. Det ser jeg en fare ved, og det var sådan set bare det, jeg ville høre om ordføreren var enig med mig i.

Tak. Ordføreren.

Jeg tror, det er en generel udfordring, at vi har teknologier, der vokser med eksponentiel hast, både i forhold til hvad de kan og hvor udbredt de bliver, og så har vi demokratiske processer, som i sagens natur er langsommelige – der er høringsperioder, der skal være en ordentlig lovbehandling osv. – og der er grænser for, hvor hurtigt det kan foregå. De to ting stillet over for hinanden gør, at vi helt klart skal gentænke nogle ting – det gælder i EU, og det gælder også herhjemme. For vi ser ikke de her ting komme og slet ikke lige så hurtigt, som vi kan agere politisk og med lovgivning.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Danmark er et foregangsland, når det handler om digitalisering. Vi ligger på en andenplads og har tidligere ligget på en førsteplads, og det vidner jo om, at vi hele tiden skal udvikle os for at ligge i front. Samtidig er det vigtigt for både borgerne og virksomhederne, at de kan følge med i udviklingen, så i Danmarksdemokraterne kvitterer vi for L 98 om fravigelse fra obligatorisk digital selvbetjening, men samtidig er jeg også nødt til at problematisere, at der af redegørelsen ikke fremgår konkrete forslag, der skal sikre vores ældre og andre digitalt udsatte borgere, så de ikke bliver hægtet af samfundet. Det kan være, når de gerne vil i biografen eller i teatret eller ikke har de tekniske færdigheder eller udstyr til at booke de her billetter. Selv om Danmark ligger i front, når det handler om digitalisering, ligger vi bestemt ikke i front, når det handler om cybersikkerhed, og det er også blevet nævnt her. Jeg har nu læst mig frem til, at vi ligger på en 32. plads, og det er bestemt bekymrende. Så noterer jeg mig, at der er taget nogle initiativer som f.eks. en digital pulje til SMV'er og en cyber hotline, men jeg savner bare at se noget mere end rådgivning. Vi ser stigende trusler fra Rusland med spionage og stigende cyberkriminalitet, så for os er det et vigtigt fokuspunkt. Og så er jeg blevet opmærksom på, at vi har noget, der hedder en mastedatabase, hvor man kan se alle eksisterende og planlagte mobilmaster. Det synes jeg er rimelig foruroligende, altså at man bare kan tilgå de her informationer også udefra. Så det kommer jeg lige til at stille et spørgsmål til ministeren om. Når det kommer til digital infrastruktur, ligger Danmark ifølge rapporten på en førsteplads, men her vil jeg også gerne lige problematisere, at det stadig er i landdistrikterne, der ikke alle steder er adgang til bredbånd eller 5G. Bredbåndspuljen har desværre ramt lidt skævt, og ifølge formand for Landdistrikternes Fællesråd, Steffen Damsgaard, gik 41 pct. af midlerne til Region Hovedstaden, så måske man skulle kigge lidt på, hvordan ansøgningerne bliver behandlet, sådan at man måske fik lidt flere point, hvis man har en adresse i en yderkommune i stedet for i en bykommune. Når det så kommer til betalinger, er vi også rigtig digitale. Lidt over 90 pct. af alle betalinger foregår med betalingskort eller med vores mobil eller vores Apple Watch, og det er naturligvis dejligt og bekvemt for de fleste. Men her vil jeg også gerne lige problematisere to problemstillinger: Den ene er, at bankerne udfaser dankortet, og det sker faktisk, uden at kunderne ved det. Når vi får tilsendt et nyt VISA-dankort, viser det sig faktisk, at mange banker kun sender et VISA-kor. Vi har haft dankortet i 40 år, og her har vi ved lov bestemt et fast lavt gebyr, men ved VISA-kortet er det jo internationalt bestemt, og der er intet loft over gebyrerne. Så jeg synes ikke, at det er gavnligt for vores butikker, og jeg synes, det er noget, vi bør gøre noget ved. Den anden problemstilling er, at der er mange banker, der ikke modtager eller udleverer kontanter. Det er et problem for både borgere og butikker, som f.eks. har brug for vekslepenge, eller for udsatte borgere, der ikke har et betalingskort. Ofte er det også specielt i landdistrikterne, at det er et problem, da der kan være langt til et pengeinstitut, der har kontanter. Det vil jeg rigtig gerne have vi får kigget på. I Danmarksdemokraterne er vi glade for, at vi har fået en digitaliseringsminister, men vi savner at høre, hvilke konkrete initiativer ministeren vil tage f.eks. for at sikre, at bredbåndspuljen ikke rammer geografisk skævt og for at øge cybersikkerheden blandt SMV'er. Det er svar, som jeg synes vi mangler, og derfor har jeg set meget frem til dagens debat.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er hr. Alexander Ryle fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det, og tak til ministeren for en meget grundig redegørelse, som jo kommer ganske vidt omkring, altså fra bredbånd, 5G-dækning, Smart City-løsninger, selvkørende biler, robotteknologi, digitale kompetencer, cybertrusler, onlinehandel, til techgiganter, kunstig intelligens, Tingenes Internet – sådan tror jeg det hedder på dansk – 3 D-print, kvantecomputere, grøn omstilling, cirkulær økonomi, og jeg kunne blive ved. Ja, selv præcisionslandbrug er nævnt som en del af den her redegørelse, så der er jo stort set noget for enhver smag. Lad mig starte med kort at gennemgå de områder, hvor redegørelsen konkluderer, at det går godt – det er jo altid rart at starte med det gode – og det gør det bl.a. i forhold til digital infrastruktur, hvor Danmark er førende i Europa, det vil sige med en hurtig, tilgængelig og billig internetadgang. Det skyldes i særdeleshed udrulningen af 5G, hvor Danmark har opnået en dækning på 98 pct. af alle husstande. Udrulningen af 5G er også vigtig i forhold til at gøre Danmark klar til at udvikle og tage nye digitale løsninger i brug, f.eks. selvkørende biler, autonome droner, trafikafvikling i byerne, digitale skraldespande og intelligente parkeringspladser m.v., hvor det jo netop er en forudsætning, at præcisionen og pålideligheden bliver så god, at teknologien kan tages i anvendelse. Selvkørende biler er allerede en ting i andre dele af verden, f.eks. i Californien, og jeg synes, det kunne være rigtig spændende, hvis vi også kunne begynde at rykke på den dagsorden herhjemme. Et andet punkt, hvor det går godt, er jo i forhold til virksomheders integration af digitale teknologier. Danske virksomheder er i front i brugen af teknologier som robotteknologi, cloud, kunstig intelligens, 3 D-print og big data – jeg beklager, at jeg siger det på engelsk, men det er det, det hedder i redegørelsen – og det giver nye muligheder i forhold til automatisering af arbejdsopgaver, optimering af brug af data og nye forretningsmodeller. Robotter kan bidrage med færre fejl, større effektivitet og et bedre arbejdsmiljø, og automatisering kan bidrage med at håndtere den mangel på arbejdskraft, som vi ser mange steder i samfundet, idet der kan frigives hænder fra eksisterende opgaver til nye opgaver. Det betyder altså ikke nødvendigvis, at vi skal have færre medarbejdere, men at de medarbejdere, der er i virksomhederne, skal lave andre opgaver, der skaber større værdi. Et eksempel kunne være i ældreplejen, hvor digitale løsninger kan lette sundhedsprofessionelles hverdag og give mere tid til omsorg og pleje. Kommunernes Landsforening spår, at der i 2030 vil mangle i alt 16.000 ansatte til plejejobs, bl.a. fordi der vil være flere danskere over 80 år. Samtidig er der potentiale for at frigøre tusindvis af medarbejdere, bl.a. inden for hjemmeplejen i kommunerne, hvis man tager veldokumenterede og modne velfærdsteknologier i anvendelse, f.eks. skærmbesøg, intelligent medicinhåndtering og træningsapps. Så hermed er der en opfordring til, at regeringen kigger nærmere på det. Jeg synes faktisk, det fortjener et helt kapitel i næste års redegørelse. Så er der digital sikkerhed i danske virksomheder, og der står der jo i redegørelsen på side 19, at danske SMV'er ligger på en andenplads i opgørelsen over digital sikkerhed, mens store virksomheder ligger på en tredjeplads, og jeg synes godt nok, det lyder lidt højt, og det kan jeg også forstå andre ordførere her i salen har været inde på. Men det er, hvad der står i redegørelsen, og såfremt det er rigtigt, er det jo bare positivt, og jeg vil også gerne rose regeringen for at have iværksat en række initiativer for at styrke it-sikkerheden i danske virksomheder, og det er jo bl.a. en cyberhotline, en cybersikkerhedspagt og Sikkerdigital.dk, hvor borgere, virksomheder og myndigheder kan finde viden, vejledning og konkrete værktøjer til en sikker digital hverdag. Men der er behov for mere. Derfor håber jeg, at regeringen vil igangsætte flere initiativer på området, f.eks. med inspiration i Kalvebod Brygge-deklarationen, som vi fik præsenteret i udvalget, jeg tror, det var i sidste uge eller forrige uge, og hvor der er ni konkrete forslag til et mere cybersikkert Danmark, og selv om det nu er fristende at bruge al min taletid på at rose regeringen og nævne alle de områder, hvor det går godt, så vil jeg også lige nå forbi nogle af de områder, hvor det går mindre godt. For når man læser redegørelsen, er det jo ganske tydeligt, at Danmark længe har været en førernation på stort set alle områder, men at vi nu er ved at sakke bagud på nogle af dem. Danmark har f.eks. den laveste digitale vækst i hele EU, og selv om vi har et godt udgangspunkt, kan vi jo ikke bare læne os tilbage, når vores ambitioner er at være helt i front.

Danmark er bl.a. bagud, når det kommer til befolkningens digitale kompetencer, antallet af it-specialister, både de mandlige og de kvindelige, og digitale offentlige tjenester. Når det handler om de basale kompetencer, altså sådan noget som at kunne finde digital information, kommunikere virtuelt, skabe digitalt indhold og bruge digital teknologi sikkert, så er Danmark bagud i forhold til både Nederlandene og Finland. I disse lande har man haft et stort fokus på digitale evner i uddannelsessektoren fra den helt tidlige skolegang, mens vi ikke rigtig har fået rykket på den dagsorden herhjemme. Og når der ses på avancerede digitale evner, er Danmark et stykke efter både Finland og Sverige. I disse lande er der markant flere it-specialister, bl.a. fordi de gennem længere tid har haft stort fokus på at øge antallet af it-specialister i deres politiske programmer, mens skiftende regeringer herhjemme har været mere optagede af at lukke it-uddannelser eller udflytte dem til provinsen. It-specialister er forudsætningen for, at vi kan opnå alle de potentialer, som digitaliseringen muliggør, altså alle de fine eksempler, som står i forordet i redegørelsen, bl.a. om at gøre vores virksomheder mere produktive, øge konkurrenceevnen, sikre samfundets vækst og velstand og understøtte den grønne omstilling. Men udbuddet af it-specialister matcher ikke den store efterspørgsel i markedet. I 2022 havde over 60 pct. af de virksomheder, som havde forsøgt at rekruttere it-specialister, oplevet vanskeligheder med den rekruttering, og det er ikke godt nok, hvis vi gerne vil fastholde vores førerposition i Danmark. Derfor vil jeg gerne opfordre ministeren, eventuelt i et samarbejde med børne- og undervisningsministeren og forsknings- og uddannelsesministeren, til at fremlægge nogle initiativer i forhold til at styrke danskernes digitale kompetencer, og lad mig komme med et par bud. Det kunne f.eks. være at oprette et fag som teknologiforståelse i grundskolen, der kan ruste børn og unge til at kunne begå sig i et digitaliseret samfund, og det kunne også være at oprette langt flere studiepladser på de it-uddannelser, hvor der er efterspørgsel efter det. På IT-Universitetet i København afviser de hvert år hundredvis af kvalificerede ansøgere, og jeg skulle hilse og sige fra Twitter her i morges, at universiteterne meget gerne bidrager til at løse problemet. De skal bare have lov til det. Så hermed er den besked givet videre. Et andet område, hvor vi sakker bagud, er i forhold til digitale offentlige tjenester for borgere, hvor Danmark ligger på en 9.-plads, og for virksomheder, hvor Danmark ligger på en 8.-plads, og for åbne offentlige data, hvor vi ligger på en 11.-plads. Kapitlet i redegørelsen synes jeg er en anelse mangelfuldt, fordi der ikke står beskrevet, hvad Danmark kan gøre bedre. Der står blot de initiativer, som regeringen er på vej med, nemlig i forhold til automatisk erhvervsrapportering og datavejvisere, der skal gøre det nemmere for virksomheder at finde vej til offentlige data, og de to eksempler er jo meget belejlige at komme med. Men der står intet om, hvad regeringen har på vej af initiativer i forhold til at sikre bedre offentlige tjenester for borgerne, og så sidder man jo lidt med den følelse, at der måske ikke er noget på vej. Men det kan ministeren måske komme lidt nærmere ind på, når hun senere går på talerstolen. I forlængelse af det vil jeg også lige komme ind på et område, som til min store overraskelse ikke er nævnt i redegørelsen, og det har andre ordførere også været inde på, og det handler nemlig om digital udsathed og behovet for at lave løsninger, som tilgodeser dem, som finder digitaliseringen af samfundet svær. I redegørelsens forord skriver ministeren: »Vi skal stille krav om ansvarlighed i den digitale udvikling og sikre inklusion. Borgere og virksomheder skal kunne følge med. Og vi skal sikre, at borgere og virksomheder kan være trygge i det digitaliserede samfund«. Men der står i redegørelsen intet om, hvad situationen er, eller hvilke initiativer der er på vej. Fra andre kilder ved vi dog, at 17-22 pct. af den voksne befolkning vurderes at være digitalt udsatte. Det drejer sig bl.a. om ældre, unge, borgere med anden etnisk baggrund, borgere med handicap samt kortuddannede eller ufaglærte, og en meningsmåling foretaget af Avisen Danmark viser, at 77 pct. af de adspurgte borgere helt eller delvis mener, at det offentlige stiller for høje krav til deres evner. Og det indikerer jo, at der, selv om digitale tjenester gør hverdagen nemmere for en stor del af befolkningen, så er et misforhold mellem det at være en digital førernation og borgernes oplevelse af digitaliseringen. Jeg havde gerne set det omtalt i redegørelsen, for der er i den grad behov for at kigge på løsninger, som i højere grad tilgodeser digitalt udsatte borgere, hvis vi skal have flest mulige med i digitaliseringen. Det kunne f.eks. være at lave lightmodeller af digitale tjenester, som fjerner noget af kompleksiteten, så flest mulige kan klare sig selv, det kunne også være noget med bedre muligheder for digital fritagelse, som vi har været lidt inde på med L 98, men det kunne måske også være noget med at give pårørende en bedre mulighed for at hjælpe. Vi håber i hvert fald, at regeringen vil være med til at drøfte nogle af de forslag sammen med os i den kommende tid. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det, og tak for en rigtig god tale med mange gode pointer. Nu har jeg jo kun mulighed for to kommentarer, så jeg må prøve at begrænse mig lidt. Men ordføreren nævnte bl.a., hvordan man kunne bruge digitale løsninger inden for sundhed og hjælp til udsatte borgere, hvilket jo er noget, der er blevet diskuteret i Sundhedsministeriet igennem flere år – i hvert fald de år, jeg har været herinde – og der er rigtig meget potentiale der. Men der skal man så også huske, som ordføreren var inde på til sidst i sin tale, de digitalt udsatte. Vi har i forvejen problemer med ulighed i sundhed i Danmark. Så hvordan vil ordføreren sørge for, at vi ikke kommer med noget, der faktisk øger uligheden i sundhed ved at indføre et tilbud, som vi her nok skal kunne tage imod, mens dem, der virkelig har behovet, måske vil have sværere ved det?

Ordføreren.

Når jeg skriver det her i min tale, er det, fordi bl.a. it-branchen – jeg tror, det var sammen med KL – har været ude at kigge på nogle forskellige cases, som er blevet testet i kommuner rundtomkring i landet, og alene inden for ældreplejen ville man kunne frigøre 2.000 hænder ved de tre cases, som er nævnt i det katalog. Det skal jo ikke være en spareøvelse; det er ikke meningen, at vi skal spare penge på at lave digitale løsninger, så borgerne skal tale med en computer i stedet for en medarbejder i plejesektoren. Men de borgere, som har lyst til det, fordi det giver dem en større fleksibilitet eller på anden måde en bedre oplevelse af den velfærd, de modtager, skal have lov til det, og de hænder, der så frigøres, kan jo så gå til at hjælpe andre, som ikke ønsker at være en del af den digitalisering.

Anden korte bemærkning til spørgeren. Værsgo.

Tak for det, og tak for svaret. Der er ganske givet stort potentiale i det her område. Vi skal bare huske at have øje for dem, der har svært ved at benytte sig af de her tilbud. Hvis jeg må hoppe lidt, så var ordføreren også inde på noget af det, jeg også selv noterede mig i redegørelsen, nemlig den manglende it-forståelse i befolkningen generelt, hvilket kom lidt bag på mig. Ordføreren nævnte bl.a. digital dannelse i folkeskolen som et selvstændigt fag, hvis jeg forstod ordføreren ret. Der skal man måske være lidt varsom, for man kunne nok komme på 10, 20, 30 fag, som nogle gerne vil have indført i folkeskolen. Så kunne man forestille sig en anden løsning, f.eks. som en del af eksisterende fag i folkeskolen?

Ordføreren.

Det kunne man sagtens. Vi har ikke lagt os fast på, om det skal være et selvstændigt fag eller en projektuge, eller om de eksisterende fag bare skal have noget mere teknologifokus. Det kunne også være en mulighed. Jeg tror bare, det er vigtigt, at vi sikrer, at det sker. Det kræver f.eks., at lærerne har de digitale kompetencer, som de også skal lære fra sig. Det kunne også være, man kunne inddrage virksomheder, ligesom man i uge 6 inkluderer Sex & Samfund, tror jeg det er, så man på den måde kunne hente inspiration udefra, hvis læreren ikke selv kan stå for det. Der er mange muligheder, og jeg tror bare, det er vigtigt, at vi gør noget.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken. Det bliver så hr. Stinus Lindgreen. Værsgo.

Mange tak. Tak for ordet. Det er jo dejligt at være tilbage her i salen – og så for at diskutere noget så vigtigt som digitalisering! Jeg havde jo første dag tilbage på Borgen her i går. Det var en meget stille dag, vil jeg sige, efter et halvt års fintælling ude i Københavns Omegns Storkreds. Heldigvis nåede jeg lige at få at vide, at jeg skulle i salen i dag, så jeg har lige haft mulighed for at læse redegørelsen igennem, men vil også lige undskylde for, at jeg ikke har haft helt så meget tid til at forberede min ordførertale som normalt. Så I må bære over med mig. Der er dog nogle nedslagspunkter, som jeg synes det er vigtigt at få belyst og diskuteret. Det kan vi jo starte på her og så fortsætte i udvalget bagefter. Her vil jeg gerne fremhæve tre områder. For det første er det jo godt, men måske ikke så overraskende at se, at Danmark ligger rigtig flot placeret i forhold til digitalisering. Vi er et samfund, der har nem og udbredt adgang til internettet, og som på alle niveauer har taget it og digitale løsninger til sig. Det gælder inden for alle områder. Inden for sundhedsvæsenet f.eks. bruges data og digitalisering allerede i dag i stor stil, og det vil kun vokse i årene, der kommer. Nye og mere målrettede behandlinger, bedre sygdomsforståelse, prioritering af vores ressourcer – alt det bygger på data. Man kunne også nævne, som det også bliver fremhævet i redegørelsen, klima og den grønne omstilling. Hvordan bruger vi materialer og ressourcer bedre? Hvordan kan vi planlægge trafikafvikling i byerne optimalt? Hvordan kan landbruget lave præcisionsvanding, præcisionsgødskning? Alt det er eksempler på områder, der bygger på god brug af data og digitale løsninger. Men her skal man huske, at der er to sider. I redegørelsen nævnes eksempelvis blockchain – beklager det engelske ord, men det er nu engang termen – som en teknologi, der har stort potentiale. Og det kan være rigtigt, men det er samtidig en af de teknologier, der dokumenterbart har et meget stort klimaaftryk på grund af meget energitunge beregninger. Det er man nødt til at have med i diskussionen, så man ikke ender med at udlede mere CO 2 , end beregningerne er med til at spare. Der er også helt oplagt udfordringer, når det kommer til de nye AI- eller kunstig intelligens-løsninger, hvor man skal huske, at enhver algoritme og især dem, der er meget komplekse, er helt afhængige af deres træningsdata, og de kan have indbyggede bias – jeg mangler et dansk ord her, skævvridninger – i deres algoritmer, om det så er bevidst eller ej. Når algoritmen er så kompleks, at den bliver en sort boks, hvor du spørger om noget og får et svar ud, er det helt umuligt at vide, hvad der former svaret, og det skal vi være meget bevidste om. Det blev også nævnt i nogle ordførertaler tidligere – helt oplagte fejl i tekster, der blev genereret af de her nye løsninger. For det andet kan vi jo ikke tale om at bruge data uden at have et fokus på datasikkerhed. Vi skal ikke digitalisere bare for at digitalisere, men fordi det skaber værdi for borgerne, for virksomhederne og for samfundet. Digitalisering er ikke et mål i sig selv, men et middel til at opnå en bestemt gevinst. Særlig når vi bruger personlige data skal der være sikkerhed for, at data ikke misbruges, og at man tager de rette skridt for at forebygge cyberangreb på kritisk infrastruktur. Her ville det være rigtig godt med en grundig debat, særlig om de offentlige systemer, som vi naturligvis har et stort ansvar for. Jeg så gerne, at vi som en del af offentlige udbud stillede krav om dataminimering, altså princippet om, at et givent system har adgang til de data, der er nødvendige, i det tidsrum, det er nødvendigt, hverken mere eller mindre. Samtidig skal datasikkerhed tænkes med fra start af og ikke blot tilføjes som en eftertanke, altså det såkaldte security by design og privacy by design, som en tidligere ordfører også var inde på. Det kunne også være godt her at have en diskussion af, om ikke open source, som det desværre hedder på godt dansk, ville være fornuftigt i offentlige it-systemer. På den måde kan vi sikre, at vi ikke kommer til at ende med en afhængighed af bestemte private aktører, fordi ingen andre kan få adgang til kildekoden. Og samtidig er der gode argumenter for, at det vil øge sikkerheden. I denne ombæring er vi nødt til at have en grundig analyse af, om vores koordinering af it-sikkerhed er optimal i Danmark, eller om den skal indrettes på en ny måde. Igen vil jeg nævne behovet for at sikre de borgere, der er digitalt udsatte, herunder muligheden for et analogt alternativ. For det tredje vil jeg gerne knytte et par ord til de passager, der handler om manglen på it-specialister, der dukker op flere steder i redegørelsen her. Jeg er helt enig i, at det er et meget stort problem, og derfor vil jeg gerne pege på nogle helt oplagte løsninger. Vi har alene her i København to uddannelsesinstitutioner: Vi har IT-Universitetet, vi har mit eget gamle institut, DIKU, Datalogisk Institut på Københavns Universitet, og lidt nordpå ligger DTU. Alle tre uddanner netop de specialister, vi diskuterer her i dag, og alle tre må hvert år afvise kvalificerede ansøgere, selv om de gerne vil og kan uddanne dem, og selv om erhvervslivet skriger på dem. Værst er det på ITU, hvor de må afvise hver anden kvalificerede ansøger. Det er jo, for at sige det på godt dansk, fjollet. Vi burde i mine øjne også se på at tillade flere internationale studerende, som bidrager positivt til vores samfund, og som kommer med nogle kvalifikationer og noget viden, som vi har brug for. Endelig er jeg jo nødt til at sige, at det er kontraproduktivt at diskutere en halvering af kandidatuddannelserne i en situation, hvor vi står og har et stort og stadig voksende behov for højt kvalificerede eksperter. Det er den helt forkerte vej at gå. Med de bemærkninger vil jeg gerne sige tak til ministeren for redegørelsen og tak til mine ordførerkolleger for en god debat og tak for ordet til formanden.

Tak til ordføreren for talen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og formanden beklager, at formanden glemte ordføreren. Men nu går vi videre til den næste ordfører i rækken, og det er hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. Vi hører ofte, at Danmark er et digitalt foregangsland. Det er vi også. Det kan man i høj grad læse ud af redegørelsen, og det er jo positivt, for digitaliseringen rummer kæmpe potentialer. Det er løsningen på nogle af de store udfordringer, vi som land står over for, og den øger vores virksomheders produktivitet og konkurrenceevne. Derfor skal vi jo også tage det alvorligt, at Danmark angiveligt har den laveste digitale vækst i EU fra 2021 til 2022. Men heldigvis er vi stadig væk rigtig godt med. Det betyder ikke, at vi ikke skal gøre noget, for vi må jo ikke sakke bagud, men det er sådan set heller ikke det, jeg vil bruge min tid på at snakke om. Jeg vil i stedet snakke om dem, som oplever, at den omfattende digitalisering af samfundet efterlader dem på perronen. Selvfølgelig skal Danmark være førende i forhold til digitaliseringen, men det er altså mindst lige så vigtigt, at vi er førende i forhold til at tage hånd om dem, der ikke kan være med på den første digitaliseringsbølge. Det beskæftiger redegørelsen sig jo ikke rigtig med, så det vil jeg bruge lidt tid på. Ældre Sagen peger eksempelvis på, at mere end hver tredje af de ældre føler sig udfordret af digitaliseringen. Tænketanken Justitia peger på, at omkring hver fjerde dansker helt generelt er digitalt udsat, og det er jo altså rigtig mange mennesker, og vi ved, at det kan have store konsekvenser for den enkelte. Det er eksempelvis ikke længe siden, at man i Jyllands-Posten kunne læse om, at der er ældre, der dropper at gå i biografen eller rejse på badeferie, fordi de ikke kan finde ud af at bestille digitalt. Det kan altså have mærkbare sociale konsekvenser. Udfordringen her er, at der er tale om private virksomheder, så det er svært for os politikere at gøre noget ved det, men noget skal jo gøres. I Dansk Folkeparti er vi eksempelvis ikke afvisende over for en statslig mærknings- eller certificeringsordning, hvor det bliver tydeligt for borgerne og for os alle sammen, om både offentlige og private har taget konkrete tiltag for at hjælpe digitalt udsatte borgere. Det skal være et konkurrenceparameter, at man gør noget for at hjælpe dem, der har det svært. Vi har jo set talrige eksempler i offentligheden på de meget store konsekvenser, som digitaliseringen af det offentlige har. Eksempelvis mistede Alexander sine sygedagpenge i 10 dage, knap 6.500 kr., fordi han ikke fik tjekket sin digitale postkasse, som han siden er blevet fritaget for. Vi har hørt om digitalt udsatte borgere, der modtager bøder digitalt og i sidste ende bliver dømt skyldige uden at have en ankemulighed, fordi de ikke har reageret. Vi har hørt historier om digitalt udsatte borgere, herunder ældre, der misser vigtig information om deres eget sygdomsforløb, og vi har hørt historier om ubetalte regninger, der vokser sig meget store, fordi de er fremsendt digitalt til en borger, som ikke har mulighed for at få det tjekket og gjort noget ved det. Det kan vi som samfund ikke være bekendt eller leve med. Der er vi nødt til at gøre noget for de borgere. I Dansk Folkeparti ser vi gerne, at der indføres et generelt digitalt fripas, dvs. sige en fritagelse, hvor borgere på en gang kan søge om fritagelse fra hele dynen, altså digital post og alle nuværende og fremtidige offentlige digitale selvbetjeningsløsninger. Vi ser også gerne, at sådan en fritagelse kan gælde både post og selvbetjeningsløsninger hos centrale private aktører, banker, forsikringsselskaber, pensionskasser, forsyningsselskaber osv. Så selv om vi i Dansk Folkeparti på ingen måde er modstandere af digitaliseringen, vil vi fortsætte med at insistere på, at vi ikke ofrer de ældre eller andre digitalt udsatte på digitaliseringens alter. Så vil jeg tilføje et par bemærkninger efter debatten i dag, for jeg synes også, at vi mangler at diskutere børn og unges skærmforbrug: den distraktion, det kan skabe i skolen, den ensomhed, det for nogle også kan resultere i, eller det, at nogle får rørt sig for lidt, og de skader og komplikationer, det kan medføre senere i livet. Jeg synes også, at vi måske på et eller andet tidspunkt kunne diskutere kunstig intelligens lidt mere uddybende. Jeg troede fejlagtigt for nogle år siden, at det var sådan et science fiction-scenarie, der ville udspille sig om mange, mange år, men må jo sande, at det lige pludselig er blevet meget virkelighedsnært, efter de her chatrobotter er blevet noget, man bare kan hente ned på sin telefon eller sin computer.

Jeg så for få timer siden, at der var en artikel i danske medier i dag om datalog Geoffrey Hinton, som har været med til at udvikle den her ChatGPT, og han kalder udviklingen for ret uhyggelig og har sagt: »Lige nu mener jeg ikke, at de er mere intelligente end os«– altså menneskene, går jeg ud fra – »Men det tror jeg, at de vil være inden længe.« Han sagde i øvrigt sit job op hos Google i 2013 for bedre at kunne tale om faren ved den kunstige intelligens. Det synes jeg på en eller anden måde også vi skal adressere. Vi skal også kunne adressere den forskel, der er på land og by, at der er forskellige muligheder for udvikling af erhverv, alt efter hvor god dækningen er osv. Det synes jeg også er meget væsentligt. Så er der selvfølgelig hele spørgsmålet om sikkerhed og om andre staters indblanding i vores indre liv. Tag bare diskussionen om TikTok, og hvilke muligheder det skaber for den kinesiske stat at kigge med og kigge os i kortene. Det er noget, som vi i den grad skal have fokus på. Til sidst – og det er jo sjældent, jeg får lejlighed til det – vil jeg rose regeringen, for jeg synes, det er godt, at man har gjort noget ved det her område og måske, håber jeg, kommer til at gå et spadestik dybere, bl.a. ved at give det her område sin egen minister og sit eget ministerie. Det håber jeg på ligesom kan rodfæste den her debat ét sted, i stedet for at det er noget, der bliver skubbet rundt mellem forskellige områder. Jeg synes, at der før har været en tendens til, at man ikke rigtig har villet røre ved det nogen steder, fordi man har syntes, det lige hørte mere hjemme et andet sted. Så jeg håber, at den satsning, regeringen har gjort, kan være med til at skubbe det her emne op på dagsordenen, for det er supervigtigt. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så går vi videre til digitaliseringsministeren. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg har glædet mig rigtig meget til den her debat. Det er første gang, vi har en politisk debat om redegørelsen for Danmarks digitale vækst, så jeg vil også sige tusind tak for at bringe mange gode perspektiver på digitaliseringen af vores samfund frem. Tak for både at bringe optimismen frem, men også bekymringer, som jeg hører. Og vi kommer jo bredt omkring i debatten: digital inklusion, digitaliseringens betydning for den grønne omstilling, forbrug på datacentre, mistrivsel hos børn og unge, mangel på it-specialister, cybersikkerhed. Der er rigtig, rigtig mange emner. Tusind tak for at bringe de mange emner frem. Min tilgang er, at vi ikke skal være teknologiforskrækkede. Er vi det, risikerer vi at gå glip af store potentialer, som digitaliseringen kan bidrage med og allerede har bidraget med. Digitalisering kan skabe vækst, løse problemer inden for sundhed og også hjælpe den grønne omstilling, men vi må samtidig hele tiden være os bevidste, at det er borgerne og virksomhederne og ikke digitaliseringen, der er i centrum. Digitaliseringen skal tjene danskerne. Derfor skal digitaliseringen være et middel – et middel til, at vi løser nogle af de udfordringer, som vi står over for i vores samfund, et middel til at forbedre vores hverdag. Mere digitalisering må aldrig blive et mål i sig selv. Teknologi skal hjælpe og frigive tid til det, som er vigtigt, men ikke blive styrende for os eller stjæle al vores opmærksomhed. Der skal vi være skarpe på at skelne og finde den rette balance. Vi må aldrig løbe så stærkt, at vi glemmer at se os for. Samtidig kan det blive dyrt, hvis vi taber vigtige skridt i digitaliseringskapløbet. Vi skal have det bedste ud af digitaliseringen til gavn for borgere og virksomheder. Redegørelsen for Danmarks digitale vækst giver en status på den erhvervsrettede digitalisering i Danmark i 2023. Digitalisering har stor betydning for vores virksomheder og rummer store potentialer. Danmark er en lille åben økonomi, hvor vi ikke bare kan lukke øjnene for udlandet. Vi er en del af den internationale konkurrence. Og her spiller digitalisering en vigtig rolle for virksomheders produktivitet, for afsætning uden for landets grænser og for udvikling af nye forretningsmodeller. Digitalisering kan hjælpe til, at vi har konkurrencedygtige virksomheder i Danmark. Det kan eksempelvis være brug af robotter i produktionen eller ved at lave digital understøttelse af lagerstyring eller brug af markedsføringsdata. Og når danske virksomheder øger konkurrenceevnen, ja, så står Danmark stærkere. På den måde kan vi i fremtiden fastholde gode arbejdspladser og sikre samfundets velstand og velfærd. Digitalisering skal også bidrage til virksomheders grønne omstilling. Digitale teknologier kan reducere energiforbruget, forlænge maskiners levetid og skabe gennemsigtighed i produktionskæden. Derfor er digitalisering i vores samfund og i virksomheder så vigtigt for os, især når vi har ambitioner om at være mere grønne og samtidig vil sikre vores velstand. Redegørelsen viser, hvordan danske virksomheder klarer sig i den digitale omstilling, og hvilke betingelser der er for den digitale vækst. Danmark er et digitalt foregangsland; vi ligger godt i internationale målinger af landets digitalisering. Men samtidig ser det også ud til, at Danmark har tabt farten i udviklingen. Der er fuld fart på andre landes digitale udvikling, og hvis vi skal bevare vores stærke position, kan vi ikke læne os tilbage. Der er flere områder at tage fat på, hvis vi fortsat skal skabe momentum og lykkes med digitalisering. Vi skal særlig se på de digitale kompetencer. 60 pct. af danske virksomheder oplever vanskeligheder med at rekruttere it-specialister, og jeg er glad for, at det også har været nævnt flere gange i debatten i dag. Manglen på folk med it-kompetencer i virksomheder er et stort problem. Adgang til en digitalt kompetent arbejdskraft er vigtig, for at danske virksomheder kan lykkes med digitalisering. Det gælder, når det kommer til at løfte virksomheders vækst ved at tage nye teknologier i brug, men det gælder også, når det kommer til at sikre virksomhedernes digitale sikkerhed og virksomhedernes håndtering af data. Flere it-specialister er derfor vitalt for, at vores virksomheder kan implementere nye teknologier og agere sikkert og ansvarligt. Med manglen på it-specialister risikerer vi at bremse den digitale vækst. Jeg er derfor meget optaget af den dagsorden, og hvordan vi sammen kan sikre, at der kommer flere med de rette it-kompetencer i vores arbejdsstyrke. Virksomheder, som er langt fremme med digitalisering, kan nemlig opnå konkurrencefordele: fordele inden for marketing, fordi de bedre kan analysere og forstå kundeadfærd, fordele inden for produktion, fordi de kan være mere effektive, fordele ved at skabe nye forretningsmodeller og begå sig på markeder, som bliver mere digitale.

Derfor er det meget positivt at se, at de danske SMV'er klarer sig rigtig godt. Danske SMV'er er nemlig nogle af de mest digitale i Europa, men vi ser også, at det stadig er særlig de store virksomheder, som er langt fremme, og derfor er det vigtigt at fokusere på, at SMV'erne ikke falder bagud. At skabe digital inklusion handler for mig ikke kun om borgerne, det handler også om virksomheder. Digitale værktøjer kan gøre det lettere at drive virksomhed, men vi skal også have de virksomheder for øje, hvor digitalisering kan være en udfordring. Hvis virksomhederne skal lykkes med den digitale omstilling, kræver det jo, at infrastrukturen er til stede, dvs. hurtig, tilgængelig og billig internetadgang. Ellers er det svært for en virksomhed at være digital. Mange af os har sikkert bandet lidt over mobildækningen eller skrat på linjen, men Danmark er faktisk bedst i Europa, når det kommer til digital infrastruktur. 5G dækker 98 pct. af alle husstande i Danmark, mens gennemsnittet i EU er på 66 pct. Det betyder dog ikke, at der er fuld dækning rundtomkring i landet; der er stadig huller i dækningen, og vi oplever stadig udfald på linjen. Den fortsatte udbygning og udbredelse af hurtig internetforbindelse er centralt, hvis danske virksomheder fortsat skal være med helt i front. Med finansloven har vi valgt at afsætte 100 mio. kr. til at fortsætte bredbåndspuljen i 2023. Den digitale sikkerhed er en meget vigtig del af den digitale infrastruktur. Det er en stor styrke, at vi er et af de mest digitaliserede lande i verden, men samtidig åbner det også for en øget sårbarhed over for cyberkriminalitet og sikkerhedstrusler. Vi har set eksempler på, at cyberkriminelle har misbrugt digital teknologi til at angribe virksomheder og stjæle følsomme data. Vi skal derfor tage de udfordringer, som følger med den digitale udvikling, meget alvorligt. I et europæisk perspektiv klarer danske virksomheder sig godt målt på digital sikkerhed, men det gælder både her i landet og i andre europæiske lande, at store virksomheder har en højere grad af digital sikkerhed end små og mellemstore virksomheder. Der kan selvfølgelig være stor forskel på behovet for digital sikkerhed mellem virksomhederne. Det digitale sikkerhedsbehov er ikke så stort i det lokale pizzeria, som det er i en stor finansiel koncern, der opbevarer store mængder data om kunder, medarbejdere og værdipapirer. Selv om det kan være svært at se sammenhængen til ens egen virksomhed, hvor man måske ikke lige står og tænker, at det er en selv, der har opfundet opskriften på Coca-Cola, så hvem skulle lige være interesseret i at stjæle noget fra ens virksomhed, ja, så er truslen større, end man tror. En undersøgelse fra Erhvervsstyrelsen viser, at 44 pct. af SMV'erne har et lavt sikkerhedsniveau i forhold til deres risikoprofil, og tak for, at flere af jer også har bemærket den del. Derfor er det vigtigt, at vi holder fokus på, hvordan vi forbedrer den digitale sikkerhed i danske virksomheder og særlig i SMV'er. Mange virksomheder benytter i dag i udbredt omfang digitale teknologier. Når det kommer til de mere avancerede teknologier som robotteknologi, kunstig intelligens og tre-d print, er danske virksomheder med helt i front. Det kan give danske virksomheder nogle klare konkurrencefordele sammenlignet med virksomheder i andre lande. Kunstig intelligens er meget andet end ChatGPT, og danske virksomheder er faktisk blandt dem i Europa, der benytter sig allermest af kunstig intelligens. De avancerede teknologier er et område, hvor EU har et meget højt ambitionsniveau for europæiske virksomheders brug af teknologier som kunstig intelligens og internet of things. Frem til 2030 har EU en målsætning om, at 75 pct. af de europæiske virksomheder skal benytte de her teknologier. Mange af de store virksomheder er allerede relativt tæt på målsætningen. Derfor er der også brug for et særligt fokus på danske SMV'er, som trods alt udgør 99 pct. af de danske virksomheder. Det er SMV'erne, der skal rykke, hvis vi skal bidrage til at nå målsætningen. Når vi taler om avancerede teknologier som robotteknologi og kunstig intelligens, giver det også nye muligheder for danske virksomheder – muligheder i forhold til at frigøre tid, optimere produktion og løse opgaver. Et eksempel på kunstig intelligens er chatbotten ChatGPT, som bl.a. kan finde på lejlighedssange og digte og tilmed har bestået en lægeeksamen, og jeg kan forstå, at flere af ordførerne også har benyttet sig af ChatGPT med mere eller mindre succes. Men det er også et eksempel på en teknologi, der rejser en række spørgsmål, som vi bliver nødt til at finde nogle svar på. Et er risikoen for, at immaterielle rettigheder bliver krænket, men noget andet og mere grundlæggende er, om vi har styr på teknologien, eller om vi risikerer, at teknologien styrer os med eksempelvis manipulation, sociale pointsystemer og misinformation til skade for den demokratiske samtale og vores samfund. Derfor er det min klare ambition, at Danmark skal presse på for regulering internationalt, og at vi overvejer, hvad vi selv kan gøre.

Det er svært at forudse, hvad vi ender med at kunne bruge kunstig intelligens til, men vi kan allerede nu begynde at sætte nogle hegnspæle op for de nye teknologier – hegnspæle i forhold til, hvad vi ikke tillader af teknologien, som kunstig intelligens benyttes til. Vi skal ikke gå på kompromis med vores demokratiske værdier, og vi skal sikre ordentlige konkurrenceforhold, for vi har også set, hvordan store techvirksomheder har fået mere og mere magt og påvirket vores demokrati og sammenhængskraft. Det kræver regulering og lovgivning. Men udfordringerne er grænseoverskridende og internationale, og derfor skal reguleringen også være det. Lige nu forhandler vi i EU om regulering af kunstig intelligens, som vil indføre krav og skal sikre en ansvarlig brug af kunstig intelligens. Jeg er meget opmærksom på den store opgave, som både myndigheder og virksomheder står over for, når det handler om at håndhæve og efterleve reglerne. Formålet med lovgivningen er vigtig: Vi skal udnytte potentialet i digitaliseringen på en sikker måde – på en måde, hvor borgerne og deres grundlæggende rettigheder beskyttes. Vi skal sikre den rette balance. I kan læse meget mere i redegørelsen om Danmarks digitale vækst. Den giver en status på, hvordan det går med erhvervslivets digitalisering på mange parametre, og den beskriver både mulighederne og flere af udfordringerne. Regeringens ambition er, at Danmark skal blive ved med at være et digitalt foregangsland, for digitalisering kan bidrage til vækst i vores virksomheder og være med til at løse centrale samfundsopgaver. Men det betyder altså også, at vi skal stille krav om ansvarlighed i digital udvikling. Borgere og virksomheder skal kunne følge med; vi skal ikke gå på kompromis med vores demokratiske værdier. På den måde skal ansvarligheden gå hånd i hånd med en fortsat styrkelse af vores digitale udvikling, hvor regeringen vil skubbe på den digitale grønne omstilling, på digital omstilling af danske SMV'er og på digital inklusion og sikre flere it-kompetencer. Det ser jeg meget frem til samarbejdet omkring i den kommende tid, og med det vil jeg sige tak for ordet.

Tak til ministeren. Den første korte bemærkning går til hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Og tak til ministeren for en rigtig god tale. Der var mange ting, man kunne spørge ind til, men hvis jeg nu skal starte et sted, kan jeg starte der, hvor ministeren sluttede og også var inde på tidligere i talen, nemlig det her med manglen på it-eksperter og -kompetencer i samfundet. Jeg var selv inde på det i min tale, og andre har været inde på det. Kunne ministeren være lidt mere konkret? Når vi nu kigger på, at vi har uddannelsessteder i København alene, altså ITU og DIKU, som afviser kvalificerede ansøgere, på trods af at de kan og vil uddanne dem, på trods af at vi har brug for dem, hvad tænker ministeren så om det? Hvad tænker ministeren om diskussionen om at skære i uddannelser, fjerne et år af kandidatuddannelserne inden for ekspertområder? Vi har brug for kompetencerne, vi har brug for et højt vidensniveau. Hvilke tanker har ministeren gjort sig om det?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet, og også tak for at bringe emnet op i debatten. For som jeg også sagde i min tale, er det her med mangel på it-specialister en meget, meget stor udfordring, og det er noget, jeg er meget opmærksom på. Det er noget, regeringen er meget opmærksom på. Lige nu arbejder jeg på digitaliseringsstrategien, og det er min ambition, at det bliver et element i digitaliseringsstrategien at få sat fokus på, hvordan vi kan få uddannet flere it-specialister. Jeg tror, vi bliver nødt til at fokusere mere bredt. Det handler ikke alene om dimensioneringen af vores uddannelser. Det handler også om, at vi skal sætte tidligt ind i folkeskolen med noget teknologiforståelse og digital dannelse og skabe større interesse for de her uddannelser, også gerne blandt piger, hvor søgningen ikke er lige så stor. Så handler det også om vores uddannelser, og det handler også om at efteruddanne. Mange af dem, der allerede arbejder med digitalisering, siger sådan set, at de mangler mere viden. Så det handler også om efteruddannelse og opkvalificering.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Tak. Nu ved jeg, at bl.a. på DIKU har man lavet 1-årige uddannelser til netop efteruddannelse af folk, der arbejder inden for farma- eller biobranchen, men som har brug for nogle it-kompetencer oven på det. Det er heller ikke et spørgsmål om mangel på interesse. De studerende er der jo; de får bare ikke lov til at komme ind. Så det er jo en lidt anden problematik her. Det er jo ikke, fordi vi mangler folk, der gerne vil. Vi har så mange, at de står i kø, men de får ikke lov, på trods af at de gerne vil uddanne dem. Så det er jo en lidt anden problematik, end ministeren svarede på her.

Ministeren.

Der er begge problematikker. Der er både en problematik, i forhold til om vi har de rette uddannelser, om dimensioneringen er korrekt, men der er også uddannelser inden for it, der ikke bliver søgt ind på. Så det handler også om at få skabt en større interesse.

Så er det fru Lisbeth Bech-Nielsen fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

SF og Ingeniørforeningen i Danmark, IDA, har i et fælles udspil sat fokus på netop manglen på it-specialister, og jeg vil gerne følge op på det, som hr. Stinus Lindgreen sagde om, at der er nogle, der bliver afvist og ikke ender de steder, hvor der faktisk er frie pladser. I København er der folk, der bliver afvist, samtidig med at der er pladser forskellige steder i Jylland, som står ubesatte hen. Så det er ikke sådan, at de mennesker så automatisk tager et andet sted hen i landet for at blive uddannet. Det er jo et kæmpe kompetencetab. Det er et kæmpe tab af it-specialister, som vi i den grad mangler. Derudover er jeg enig i, at vi også har brug for flere kvinder – og endnu flere end dem, der søger ind i dag. Men i dag er der i hundredvis, som ikke bliver optaget på vores uddannelser, og jeg mener egentlig, at det haster lidt i forhold til den sikkerhedspolitiske situation, vi også står i i Europa.

Ministeren.

Også tak for spørgsmålet om it-uddannelser. Altså, jeg vil igen gerne understrege, at det er en prioritet og det er vigtigt. Vi ser udfordringer for vores virksomheder. Det er jo korrekt, hvad der bliver sagt. Nogle steder er der ledige pladser. Andre steder er der ikke ledige pladser. Jeg tror, vi bliver nødt til at se på dimensioneringen, men det er jo også vigtigt lige at holde sig for øje, at det ikke nødvendigvis er de samme uddannelser. Og hvad er det for nogle uddannelser, vores samfund har brug for? For de typer uddannelser, hvor der er ledige pladser, har vi sådan set også brug for at der er nogle flere der vælger til.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Hvis man ønsker sig, at der er nogle, der f.eks. skal søge it-uddannelser i Jylland, så må jeg sige, at vi i hvert fald bare kan se, at det ikke sker, altså at man flytter sig fra sit førstevalg i København til så at søge et sted hen i eksempelvis Midt- eller Sønderjylland. Mit spørgsmål til ministeren er: Står vi ikke i en geopolitisk og sikkerhedspolitisk situation, hvor vi her og nu og i de kommende år har akut brug for at få flere uddannet? Og kunne man ikke sige, at vi i hvert fald i en afgrænset periode droppede de begrænsninger, der er på uddannelser, som der faktisk er ansøgninger til her og nu?

Ministeren.

Det er korrekt, at det er en presserende situation, da der er mangel på it-specialister. Det med uddannelser har jo et lidt længere sigte. Derfor vil jeg også nævne, at den her regering sådan set også har åbnet op for yderligere international arbejdskraft. Det er jo netop gjort, med tanke på at vi kan tiltrække nogle it-specialister, så vi her og nu kan få gjort noget ved den efterspørgsel, som der er.

Tak. Så er det hr. Alexander Ryle, Liberal Alliance.

Noget af det, som redegørelsen kommer ind på, og som jeg synes er rigtig interessant, er det her med, at præcisionen og pålideligheden ved 5G nu er så god, at man kan bruge det til selvkørende biller og autonome droner. Så jeg vil gerne spørge ministeren: Hvad er regeringens ambitioner på det her område? Er der overhovedet nogen ambitioner?

Ministeren.

Jeg er ligesom ordføreren meget begejstret for, hvad man kan bruge den her teknologi til, og jeg tror ikke, at vi har fantasi til at forestille os, hvad vi kan bruge teknologien til i fremtiden. Men som jeg også siger, er der også nogle bekymringer ved den her avancerede teknologi, som vi bliver nødt til at tage alvorligt i forhold til vores demokratiske samtale, og i forhold til at vi stadig væk skal være frie, oplyste og selvstændige individer, der træffer vores egne valg. Derfor er det vigtigt, at vi får sat nogle hegnspæle op for det, men det er vigtigt, at vi samtidig understøtter og presser på for de her avancerede teknologier, og derfor er det også noget, jeg har ambitioner om at adressere i den digitaliseringsstrategi, som vi vil komme med.

Ønskes der en anden kort bemærkning? Værsgo.

Så vil jeg gerne spørge om noget andet, som en række ordførere, herunder Moderaternes ordfører, i dag har været inde på, Jeg vil gerne høre, om ministeren mener, at det skal være sådan, at man som borger skal kunne stille krav om at blive digitalt fritaget, og at der skal være analoge løsninger til de digitale selvbetjeningsløsninger, som vi har i dag.

Ministeren.

Jeg mener, at det er vigtigt, at der er en mulighed for digital fritagelse for de borgere, der har behov for at blive digitalt fritaget. Nu behandlede vi forleden et lovforslag om netop digital fritagelse, som jeg sådan set synes rammer det rigtig, rigtig godt, og som vil gøre, at det bliver nemmere at blive digitalt fritaget. Det er ikke en ambition at udvide den målgruppe af folk, der skal være digitalt fritaget, men det skal være nemmere for den gruppe, der har behov for at være digitalt fritaget.

Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Anders Kronborg fra Socialdemokratiet. Jeg ser ikke lige nogen ordfører fra Socialdemokratiet – jo, ordføreren kommer ilende der. Værsgo.

Tusind tak for det, og jeg beklager forsinkelsen. Jeg sad lige derude i grebningen og snakkede med nogle af de andre ordførere om, hvor spændende og hvor godt det her lovforslag, som vi skal behandle nu, er. Det er nemlig lovforslag L 112, og man kan jo altid snakke om timing i politik, men det her lovforslag må man sige er timet og tilrettelagt, for sidste år var inflationen nemlig den højeste i 40 år, og vi forventer, at det forhøjede niveau vil fortsætte et stykke tid ind i 2023. Med det her lovforslag, L 112, gennemfører vi to tiltag fra den brede politiske aftale, der blev indgået om at yde inflationshjælp for i alt 2,4 mia. kr. For det første foreslår vi at udskyde virksomheders betalingsfrister for A-skat og arbejdsmarkedsbidrag i juli og august med henholdsvis 3½ måned og 6 måneder. Det forbedrer virksomhedernes likviditet med samlet ca. 59 mia. kr. For det andet må vi også erkende, at inflationen har lagt et stort pres på landets dagplejere. De rammes af højere forbrugsudgifter til bl.a. el og dagligvarer, og jeg tror, vi alle sammen kan sætte os ind i det scenarie med at være dagplejemor og have børnene omkring sig og så vide, at det godt nok er svært at få husholdningen til at hænge sammen, men at man ikke kan skrue ned for varmen af hensyn til de små børn. Så selvfølgelig skal der laves en indsats her, og det er det, vi har gjort, og derfor giver vi en hjælpende hånd ved midlertidigt at forhøje det standardfradrag for dagplejere, der er, med 8 procentpoint, så standardfradraget forhøjes fra 60 pct. til 68 pct. i 2023. Alt i alt finder Socialdemokratiet det her forslag godt, men også nødvendigt i en svær tid med inflation, og her til slut vil jeg bare kvittere over for Folketinget for, at der er en så bred aftale bag det her forslag. Jeg forventer ikke selv den store debat, men skulle der være nogen, der ønsker at stille mig spørgsmål, er I selvfølgelig velkomne. Men med de bemærkninger ønsker Socialdemokratiet at støtte forslaget.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet. Næste ordfører er hr. Mads Fuglede, Venstre.

Tak for ordet. Selv om vi kunne ånde lettet op i slutningen af sidste år, fordi inflationen aftog en smule, er inflationen stadig på et meget højt niveau. Det kan vi desværre forvente at den fortsat vil være resten af året. Inflationen sidste år var den højeste i 40 år. Af den årsag indgik regeringen og en række partier en aftale om inflationshjælp i starten af året. Dette lovforslag udmønter dele af denne aftale. Helt konkret behandler vi i dag et forslag om udskydelse af betalingsfrister for A-skat og AM-bidrag samt en forhøjelse af standardfradraget for dagplejere. De høje energipriser har presset både den enkelte dansker, men også virksomhederne. Første del af lovforslaget handler derfor om, at vi skal udskyde betalingsfristerne for A-skat og AM-bidrag. Alt for mange virksomheder har haft likviditetsvanskeligheder som følge af de høje energiudgifter. Dette kræver handling. Vi er i Danmark afhængige af, at vi har et velfungerende erhvervsliv. Alene af den årsag er vi også nødt til at sikre de bedste vilkår for virksomhederne. De bedste vilkår for erhvervslivet skaber vi, hvis vi afhjælper deres problemer med likviditet. Derfor indfører vi med denne del af lovforslaget en midlertidig udskydelse af fristerne for betaling af A-skat og arbejdsmarkedsbidrag. Små, mellemstore og store virksomheders betalinger af indeholdt A-skat og AM-bidrag i juli og august 2023 skal først betales henholdsvis 3½ måned og 6 måneder senere. Denne midlertidige udskydelse har til hensigt at forbedre virksomhedernes likviditetssituation. Samlet set forventes det at forbedre deres situation med et tocifret milliardbeløb. Men med ordningen følger også et lille men: Indkomstregisteret skal selvfølgelig fortsat kunne danne de korrekte elektroniske skattetrækkort, og derfor vil virksomhederne stadig kunne indberette de indeholdte A-skatter og arbejdsmarkedsbidrag. Det er både fair og ansvarligt for de små, mellemstore og store virksomheder. Den anden del af lovforslaget handler om en midlertidig forhøjelse af standardfradraget for dagplejere og private børnepassere. Det er et fradrag, som dagplejerne kan anvende til at dække helt almindelige udgifter i forbindelse med driften. Det kan være udgifter til kosten til børnene i dagplejen eller til vedligeholdelse af det hjem, som børnene bliver passet i. Standardfradraget hæves, for at være helt eksakt, fra 60 pct. til 68 pct. i indeværende år. Ligesom første del af lovforslaget er midlertidig, er denne del også midlertidig. Vi skal afhjælpe de økonomiske vanskeligheder, som vi alle har mærket i forbindelse med de forhøjede energipriser. Det er lige præcis det, vi gør med dette lovforslag. Venstre støtter lovforslaget og ser frem til det fortsatte arbejde med lovforslaget i udvalget. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Mads Fuglede, Venstre. Næste ordfører er hr. Mohammad Rona, Moderaterne.

Tak for ordet. Dette lovforslag udmønter elementer af aftalen om inflationshjælp indgået tidligere på året mellem størstedelen af Folketingets partier. På trods af politisk uenighed kan vi formå at samle os om en fælles aftale, når danskerne har brug for det. Inflationen har været dyr for både borgere og virksomheder. Derfor er jeg også glad for, at vi med dette lovforslag giver en hjælpende hånd til virksomheder ved at udskyde betalingsfristen for A-skat og arbejdsmarkedsbidrag i en række måneder. Det forbedrer likviditeten med ca. 59 mia. kr. For vi skal holde hånden under virksomheder i svære tider. Ligeledes er jeg glad for, at vi forhøjer standardfradraget for dagplejere fra 60 til 68 pct. for at imødekomme de stigende omkostninger ved at passe andres børn i eget hjem. Moderaterne støtter op. Tak.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Mohammad Rona. Næste ordfører er hr. Sigurd Agersnap, Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet. Der kan godt gå hen og blive lidt gentagelser i debatten her, for vi er også glade for aftalen om inflationshjælp. Det er jo den aftale, som lovforslaget her implementerer dele af. Vi er optaget af, at hjælpen kommer ud hurtigst muligt, og det er vi også glade for at det her lovforslag og den hurtige behandling medvirker til. Med lovforslaget styrkes likviditeten i virksomhederne i en periode på 3½ måned til 6 måneder, og det sker ved at udskyde betalingsfristerne for indeholdt A-skat og arbejdsmarkedsbidrag. Efter en tid med inflation og nu, hvor mange lån optaget i coronatiden udløber, er det en god idé at styrke likviditeten i virksomhederne, så de kan betale regningerne og komme videre. Dertil rækker man i lovforslaget også en fremstrakt hånd til dagplejerne ved at forhøje standardfradraget. Det er vi glade for i SF. Dagplejerne står i den situation, at de både privat, men også i deres virke rammes af den høje inflation. Når varmepriserne stiger, gør de det også i deres hjem, hvor de jo passer andres børn. Vi er derfor glade for, at vi med aftalen og det her lovforslag kan hjælpe dagplejerne. Med det skal jeg meddele, at vi i SF støtter op om lovforslaget. Jeg skulle hilse fra Enhedslisten og Alternativet og sige, at det gør de også, om end der kan fremkomme spørgsmål i processen. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Sigurd Agersnap, SF. Næste ordfører er hr. Hans Kristian Skibby, Danmarksdemokraterne.

Tak, hr. formand. Det er et af de lovforslag, der nok ikke giver det helt store rabalder her i salen. Vi havde jo også nogle lignende i sidste uge, hvor der var nogle, der mente, at vi nærmest skulle bryde ud i sang for at få lidt opmærksomhed omkring de forskellige delelementer. I Danmarksdemokraterne kan vi godt lide at synge, men vi gør det trods alt ikke fra Folketingets talerstol. Men det skal i hvert fald ikke ændre på, at vi hilser det velkommen, at vi nu langt om længe også er kommet i mål med det her lovforslag, som jo implementerer nogle af de delelementer, der var i akutpakken fra februar måned, aftalen om inflationshjælp, hvor man jo både kigger på private virksomheder, men også som i det her tilfælde på de mange dagplejemødre, som er i Danmark, og som jo lægger deres egne private boliger til. Det er ikke gået upåagtet hen, at der har været nogle store træk på folks velvillighed set i forhold til netop spørgsmålet om de her stigende energipriser og også priser på fødevarer osv., som jo bl.a. har lagt et stort, urimeligt pres på de danske dagplejere. Det er ikke noget, der giver en fuld dækning af de ekstraudgifter, der har været, men det er i hvert fald noget, der indikerer, at man trods alt også politisk set her fra Christiansborg er bevidst om, at der har været en skævvridning i en periode. Vi håber naturligvis på, at det er noget, der er forbigående, og vi har også kun med det her lovforslag sikret en rimelig ordning for 2023. Det andet delelement er, som en tidligere ordfører har været inde på, at vi også går ind og kigger på de store træk, der er på private virksomheder, og det økonomiske pres, der er i forhold til dem. Der udskyder man betalinger for A-skat og arbejdsmarkedsbidrag i henholdsvis 3½ måned og 6 måneder, og det er faktisk også noget, der likviditetsforskyder til fordel for de enkelte danske virksomheder. Så alt i alt er det to delelementer fra en fælles politisk aftale, og det kan Danmarksdemokraterne naturligvis bakke op om.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Hans Kristian Skibby, Danmarksdemokraterne. Næste ordfører er hr. Steffen W. Frølund, Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Jeg tror egentlig, at de konkrete elementer i lovforslaget begge to er nogle, som Liberal Alliance ikke synes er så dumme igen. Men vi er ikke en del af aftalen bagved, inflationsaftalen. På balancen fandt vi, at vi kunne få nogle gode liberale sager igennem ved at gå med i finansloven: et større bundfradrag for de unge og et højere loft på aktiesparekontoen. Som en del af finansloven går vi også med i L 112 her. Og jeg skulle hilse fra K og sige, at de også støtter det.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Steffen W. Frølund, Liberal Alliance. Næste ordfører, jeg ser i salen, er hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Det her er jo produktet af en aftale, som Dansk Folkeparti har været med til at indgå i sin tid. Og vi står fuldstændig ved de aftaler, vi indgår, og derfor støtter vi selvfølgelig også lovforslaget. Der er to forskellige elementer, som tidligere ordførere har redegjort for. Der er både skattedelen, kan man sige, og den del, der handler om dagplejere. Vi har ikke noget imod, at dagplejerne får mulighed for at få noget mere på den facon, som der er lagt op til her. Så den aftale støtter vi, og vi støtter lovforslaget. Tak.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Den næste på talerstolen er skatteministeren.

Tak for det, og tak for meget positive tilkendegivelser hele vejen rundt. Det er rigtigt, at inflationen i løbet af sidste år, 2022, var det højeste i 40 år. Det betyder også, at der er borgere og virksomheder, der har mærket konsekvenserne af den høje inflation. Selv om inflationen aftog i slutningen af 2022, er det jo forventningen, at den bliver ved med at være på et højt niveau, også et godt stykke ind i 2023. Derfor er jeg glad for, at det var muligt at indgå en bred politisk aftale om at kompensere for de høje priser med en ny inflationshjælp på i alt 2,4 mia. kr. Det skal give en hurtig og målrettet økonomisk hjælp til nogle af dem, som har mærket de stigende priser mest. Hjælpen løser ikke alle problemer, men det er en vigtig håndsrækning. Vi gør det på en måde, som er ansvarlig og dermed ikke puster yderligere til inflationen – så taber alle jo. Med det her lovforslag gennemfører vi to af tiltagene i aftalen. For det første udskyder vi A-skat og arbejdsmarkedsbidrag. Mange virksomheder kan være presset af, at deres likviditet som følge af de højere energiafgifter er lavere, og derfor foreslår vi altså at udskyde virksomhedernes betalingsfrister for henholdsvis A-skat og arbejdsmarkedsbidrag i juli og august i henholdsvis 3½ og 6 måneder. Det forbedrer virksomhedernes likviditet med samlet ca. 59 mia. kr., og det vil bl.a. hjælpe de virksomheder, der har svært ved at tilbagebetale deres coronalån. Inflationen har også lagt et stort pres på landets dagplejere, der rammes af højere forbrugsafgifter til bl.a. el og dagligvarer. De skal passe på de små børn i deres pleje og kan f.eks. ikke bare skrue ned for varmen. Derfor er jeg glad for, at vi med forslaget i dag giver landets dagplejere en hjælpende hånd ved midlertidigt at indføre et forhøjet standardfradrag for dagplejere med 8 procentpoint, så standardfradraget forhøjes fra 60 pct. til ca. 68 pct. i 2023. Dermed vil jeg bare gerne afrunde ved endnu en gang at kvittere for den positive modtagelse. Tak.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til skatteministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fru Camilla Fabricius, Socialdemokratiet – det var godt nået.

Undskyld, hr. formand. ( Tredje næstformand (Karsten Hønge): Tag det stille og roligt – vi når det. Du skal lige have pusten). Vi når det. Jeg skal lige have pusten, og det skal jeg, fordi jeg lige har sat en af mine lokale klasser fra Tranbjerg af oppe på tilhørerpladserne, og så måtte jeg løbe ned. Men det var jo sådan set noget godt at løbe for, for med lovforslaget her taler vi jo om at sikre, at det sociale frikort får lov til at få en ny forlængelsesperiode. Vi har været i diskussion om det sociale frikort mange gange, vi har talt om de forskellige mennesker, som har været med til at give det navn og fylde, og jeg vil også have lov til at anerkende Liberal Alliance, som var dem, der fremførte idéen i sin tid. Det er et lovforslag, hvor vi – også her – har gjort os umage for at lytte til de brugere og de organisationer, der er på området, og forhøjet beløbsgrænsen til 40.000 kr. Jeg vil gerne sige tak til organisationerne og til de borgere, som har været med til at komme med input til det. Bare lige for at fremhæve det er der faktisk næsten 8.500 personer, der har fået et socialt frikort, og halvdelen af dem er simpelt hen i gang med at bruge det. Jeg har selv den 1. maj – arbejdernes internationale kampdag – diskuteret det sociale frikort, for her mødtes jeg med en af de medarbejdere, der faktisk er med til at udmønte det her, og det er faktisk kommet helt ud til den yderste del af vores region. Bl.a. er det i gang med at blive taget i brug i Grenaa, hvor meget udsatte, sårbare borgere får en mulighed for at kunne være med til at bidrage, og det giver dem ikke bare nogle moneter på kistebunden, som de kan bruge til at forsøde tilværelsen – for 40.000 kr. er jo også et begrænset beløb – men har også betydning for, at man føler, at man hører til. Jeg har mødt frijobbere, der har været sociale boghandlere, altså de har været sociale bibliotekarer. De har simpelt hen flyttet bøger inde fra biblioteker og ned på et værested for at give de andre værestedsbrugere muligheden for at kunne få noget litteratur i hverdagen. En af de borgere, som jeg hørte om i går, har en kompetence til f.eks. at kunne male, altså male huse, og hun følte, at hun hørte til der, hvor hun er. Så jeg synes, at det her er et godt forslag. Jeg vil selvfølgelig håbe, at vi når dertil, at vi også kan tale om en permanentgørelse, og jeg har også noteret mig, at ministeren arbejder på sagen, og at det derfor også står i regeringsgrundlaget; det er jeg rigtig glad for. Det er et godt lovforslag. Jeg glæder mig til drøftelsen og debatten. Tak for nu.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Camilla Fabricius, Socialdemokratiet. Den næste ordfører er fru Anni Matthiesen, Venstre.

Tak for det, formand. Med lovforslaget her kommer vi til at forlænge, men også forbedre den allerede eksisterende ordning for socialt frikort. For os i Venstre er det vigtigt, at alle borgere i Danmark får mulighed for at udnytte deres evner maksimalt. Ingen skal på forhånd opgives, og derfor kan vi også endnu mere nu med det her sociale frikort hjælpe mennesker ind i arbejdslivet; vi fremmer social tryghed, og vi giver nogle muligheder for at få en tilknytning både til en uddannelse og for den sags skyld til et arbejde. Alle kan noget, og jeg synes, ordningen her med det sociale frikort er med til også at fremme denne tanke. Det er meget givende at være en del af et arbejdsfællesskab, at føle sig til nytte og ikke mindst værdsat – og det her med, at vi også hæver beløbsgrænsen fra 20.000 kr. til 40.000 kr., kan derfor forhåbentlig være med til, at endnu flere bliver en del af et fællesskab. Så Venstre bakker op om lovforslaget og stemmer for ved tredjebehandlingen.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Anni Matthiesen, Venstre. Den næste ordfører er fru Nanna W. Gotfredsen, Moderaterne.

Tak, formand. Hvad vil du gerne? Det er 14 bogstaver, fire ord og ét spørgsmål, og det spørgsmål har jeg stillet et enormt antal gange gennem mine 25 år som Gadejurist til svært udsatte gadefolk, stofbrugere, hjemløse og gadesexarbejdere, og svarene på det spørgsmål er på den ene side fuldt ud lige så mange og også fuldt ud lige så individuelle, som de er for os andre. Så er der også nogle, der er lidt særlige, men oftest er der tale om helt almindelige ting, man gerne vil, også når man lever på gaden. Det var i sådan en snak om ønsker, behov og drømme, gademanden Krølle, idémanden bag det sociale frikort, sagde: Jeg har jo også gode dage, og der vil jeg rigtig gerne arbejde. Han fejlede alt, man kan komme i tanker om, men han ville også gerne være en del af arbejdsfællesskabet. Han nåede kort før sin død i 2016 i en alder af bare 49 år at få vished om, at det sociale frikort nu for alvor var på vej ind på Borgen og med bred opbakning fra både den blå og den røde side af salen, og det var han så lykkelig over. Hvis gademanden Krølle var her i dag, ville han blive vanvittig stolt over at vide, at over 8.000 har fået tilkendt, bevilget, det sociale frikort, og at så mange er i gang med at bruge det. Jeg har også den store glæde at kende ret mange, der har haft glæde og gavn af frijobberiet, og det er helt eminent fantastisk at høre dem fortælle om, hvad det giver dem af ikke bare moneter på lommen, men også overskud og energi og muligheden for at tage egen sag i egen hånd og handle på det. En del af dem beskriver ligefrem – og det er jo helt vildt, for det er jo ikke behandling – at det der stofproblem nærmest går over af sig selv. Det er vel ikke for meget at sige, at Krølles tegning begynder at ligne en socialpolitisk genistreg, og sådanne har der sandt at sige i mange år været langt imellem, når det gælder vores allermest udsatte. At vi nu tager det her skridt, at det sociale frikort kan fortsætte, og at vi i den forbindelse tager det skridt at sætte beløbsgrænsen op fra 20.000 til 40.000 kr., siger vi i Moderaterne ja til, og vi glæder os.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Nanna W. Gotfredsen, Moderaterne. Den næste ordfører er fru Theresa Berg Andersen, Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet. Krølle er nævnt mange gange, og uden at jeg overhovedet har kendt Krølle eller set Krølle, understøttes vi jo i, at det her er en ganske fornuftig beslutning. I SF støtter vi det her lovforslag om at forlænge forsøgsordningen for det sociale frikort med halvandet år. Vi støtter op om, at man hæver beløbsgrænsen fra 20.000 til 40.000 kr., og vi håber, at ministeren herefter vil finde en varig finansiering – for det her er hamrende vigtigt – så vi sammen kan give de mennesker, der netop lever i en udsat position, mulighed for at blive en del af arbejdsmarkedet på netop de fleksible vilkår, som passer til det enkelte menneske. Det stemmer SF for, for det her er sund fornuft. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Theresa Berg Andersen, SF. Næste ordfører er fru Charlotte Munch, Danmarksdemokraterne.

Tak. Da vores socialordfører, fru Marlene Harpsøe, ikke kan være til stede i salen i dag, vil jeg på vegne af Danmarksdemokraterne fremføre partiets holdning til dette lovforslag. Et socialt frikort giver mennesker i en meget udsat livssituation mulighed for at arbejde og tjene penge uden at blive trukket i de sociale ydelser. Der er mennesker, der lever med en socialt udsathed, som både består af psykiske lidelser, misbrug og hjemløshed. Det er et rigtig hårdt liv, men man må aldrig give op over for mennesker, uanset hvor svært de måtte have det. I Danmarksdemokraterne mener vi, at det er vigtigt at se på den enkeltes ressourcer frem for begrænsninger. Et arbejde kan være en del af vejen ud af hjemløshed og vejen ud af den sociale udsathed. Vi i Danmarksdemokraterne indgik sammen med en række andre partier en aftale om udmøntning af SSA-reserven for 2023-2026. Her har vi afsat midler til at forlænge og forbedre ordningen med det sociale frikort i 2023 og 2024. Det lovforslag, som vi her behandler, sikrer, at forsøgsperioden med det sociale frikort forlænges med 1½ år. Den forlænges fra den 1. juli 2023 til og med den 31. december 2024 i overensstemmelse med aftalen, ligesom beløbsgrænsen for det sociale frikort hæves til 40.000 kr. Danmarksdemokraterne stemmer for at forlænge ordningen med det sociale frikort, som giver socialt udsatte mulighed for at komme ind på arbejdsmarkedet. En evaluering fra marts 2022 viser, at 94 af landets kommuner har visiteret borgere til et socialt frikort. I 89 af kommunerne har det ført til, at borgere er blevet ansat i en virksomhed. Samtidig ses en stigning i andelen af borgere, der kommer i ordinær beskæftigelse eller uddannelse inden for 1½ år. Danmarksdemokraterne støtter forslaget, fordi det sociale frikort mindsker barrieren for, at flere udsatte kan komme væk fra et liv på kanten af samfundet og i stedet blive en del af fællesskabet, ligesom vi er med i aftalen, der bl.a. danner baggrund for forslaget. Og så skulle jeg hilse fra Liberal Alliance og sige, at de også støtter forslaget.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Charlotte Munch, Danmarksdemokraterne. Næste ordfører fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti.

Mange tak. I Det Konservative Folkeparti støtter vi det sociale frikort. Det er med til at understøtte de mest udsatte borgeres muligheder for at deltage i fællesskabet på en arbejdsplads og bidrage med noget og derigennem opleve øget trivsel og værdi i hverdagen. Derfor giver det også god mening, at vi forhøjer beløbsgrænsen fra de 20.000 kr. årligt til 40.000 kr. årligt. Det kan gøre ordningen mere attraktiv for både borgerne og arbejdsgiverne, og især når man tænker på den inflation, vi har i øjeblikket, giver det god mening. Så vi støtter forslaget, og vi er også selv med i aftalen om SSA-reserven.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti. Næste ordfører er hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det, formand. Det er jo dejligt at kunne behandle et lovforslag, der er så stor opbakning til, her i Folketingssalen. Og det er der jo i særlig grad, fordi det her handler om at forlænge ordningen med det sociale frikort, som jo netop er noget af det, som bidrager til at kunne give håb og perspektiv for nogle af de mennesker, som lever på kanten af det samfund, vi har skabt. Der er det at kunne få et socialt frikort netop noget af det, der kan give en tro på, at den tilværelse, man lever nu, måske kan se bedre ud om et halvt år, om 3 år og om 5 år. Det er noget af det, der er helt afgørende. Derfor kommer vi selvfølgelig også til at bakke op om det her forslag. Som tidligere ordførere har nævnt, er det jo en del af aftalen om SSA-reserven. Vi i Enhedslisten så også gerne, at vi kunne få ordningen permanentgjort. Jeg synes, det er fornuftigt, at man nu hæver beløbsgrænsen. Og når man så forhåbentlig på et tidspunkt permanentgør den, vil det også være relevant at se på spørgsmålene om revisitation til ordningen. Nu forlænger vi den med halvandet år; det er måske meget at sige, at man stadig væk fortsat skal ind og henvises til ordningen. Det er i hvert fald et af de områder, vi gerne vil se på i det videre arbejde med henblik på også at få permanentgjort ordningen. I Enhedslisten bakker vi naturligvis op om det her forslag, og som sagt håber vi også på, at det kan føre til, at vi på et tidspunkt kan få permanentgjort ordningen. Så skulle jeg i øvrigt også hilse fra Radikale Venstre og sige, at de også bakker op om lovforslaget.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Næste ordfører er fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Jeg har snart ikke tal på, hvor mange gange jeg har fået mulighed for – og har gjort det – at stå på den her talerstol og tale om, hvordan vi som samfund skal holde hånden under dem, som har allermest behov for det. Det er lige præcis det, vi gør nu her i dag med det her lovforslag om det sociale frikort. Det her med, at mennesker, der er på kanten af livet og på kanten af samfundet, har mulighed for at få en succesoplevelse ved at kunne tjene sine egne penge og i hvert fald komme et stykke ad vejen i forhold til at kunne klare sig selv og stå på egne ben, giver en følelse, der ikke kan købes for penge. Derfor bakker vi i Dansk Folkeparti selvfølgelig også varmhjertet op om det her lovforslag, og jeg tror, at Liberal Alliance er lige så begejstret for det, som jeg er, for Katrine Daugaard har bedt mig om at hilse fra Liberal Alliance og sige, at de også støtter det. Nu er der i hvert fald ingen tvivl om, at der er støtte til det her lovforslag. Så det er et rigtig, rigtig godt lovforslag. Vi skal have mere af den slags, hvor vi sammen laver nogle løsninger, som gavner dem, der har allermest behov for det. Tak.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Den næste ordfører er hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak, formand. Vi har også været med på hele rejsen i Alternativet og været utrolig glade, da det her dukkede op i sin tid, ikke mindst foranlediget af fru Nanna W. Gotfredsen og den gode Krølle, og vi fik det vedtaget trods ufattelige mængder af administration. Det blev godt nok en dyr ordning, men nu er det ved lige så stille at være på skinner, og når man nu har brugt så mange penge på administration, ville det også være synd at droppe det igen. Der er en enkelt ting, som jeg er lidt spørgende over for, og nu ved jeg godt, at man ikke må stå og læse særlig meget op fra sin mobiltelefon her, formand, så jeg vil gøre det meget, meget kort. ( Tredje næstformand (Karsten Hønge): Det kommer så an på, hvad man har tænkt sig at læse op). Det er sådan, at jeg hørte ude i byen – hvis jeg må sige det på den måde uden at nævne fra hvem – at det her frikort også bliver brugt som beskæftigelsesindsats i kommunerne, at kommunerne altså bruger det til at sende folk i småjobs. Det synes jeg vi skal prøve at finde ud af hvor omfangsrigt er, for det var jo ikke en kommunal beskæftigelsesordning, vi lavede her; formålet var jo, at folk kunne gå direkte ind fra gaden og spørge, om de kunne hjælpe med flaskerne en eftermiddag eller to og så få en skilling for det. At vi udbygger ordningen, skyldes jo bare, at det er klogt. Men det er jo sådan her, det er tænkt. Så jeg har lige tænkt at spørge ministeren til det, når ministeren går på, så jeg enten kan få et svar eller vi kan få det undersøgt, for det er jo ikke en småjobsordning. Så vi skal lige finde ud af, hvor stor en del af det her, der går til en beskæftigelsesindsats, hvor kommunerne sidder og visiterer folk til det her. Vi prøver også at undtage den mest udsatte procent fra beskæftigelsesindsatsen, så det kan også godt karambolere med det. Men derudover støtter Alternativet naturligvis forslaget.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Torsten Gejl, Alternativet. Næste ordfører er hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Som den eneste ordfører, der teknisk set ikke er bundet på hænder og fødder til at sige ja i dag, vil jeg alligevel sige, at Nye Borgerlige støtter ordningen. Det her var ikke en af tornene i SSA'en for os; det var et af de elementer, vi godt kunne se idéen i. At vi hæver beløbsgrænsen, giver rigtig god mening, men vi skal også passe på, at det ikke på et eller andet tidspunkt kan begynde og blive noget, man kan tænke i i stedet for bruge det efter den meget gode intention, som er, at man kommer fra et meget, meget svært liv på gaden og bruger det her muligvis som en indgang til at blive selvforsørgende på sigt. Beløbet på de 40.000 kr. skræmmer mig ikke; det ville det nok gøre, hvis det blev væsentlig højere end det her på et tidspunkt. Det her er ment som en hjælp til de mennesker, som er så skæve eksistenser, at det er måden for dem at komme ind på arbejdsmarkedet på. Det anerkender vi i Nye Borgerlige, og derfor støtter vi naturligvis forslaget.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Så er turen kommet til social- og boligministeren.

Tak for det, og tusind tak for opbakningen til det her. Det skal ikke være nogen hemmelighed, at da det her blev foreslået – det er en del år siden, og jeg var socialordfører på det tidspunkt, og det var Liberal Alliances Laura Lindahl, som i dag er konservativ, som bar det ind, fordi fru Nanna W. Gotfredsen, der så er blevet folketingsmedlem i mellemtiden, havde fået overtalt fru Laura Lindahl til, at det var en mægtig god idé, og i øvrigt tror jeg også, at fru Marianne Jelved i hvert fald endte med at være med, eller også havde de fået lavet en alliance og en eller anden studehandel om noget andet, men i hvert fald var det de to, der kæmpede den her kamp – tænkte jeg, at de simpelt hen var fuldstændig bindegale, at det her, de havde foreslået, altså var helt pløk. Så kostede det kun 5 mio. kr., og så var det dét, der ligesom skulle til for at kunne få lukket en aftale om satspuljen, hvor jeg tror vi sad og fordelte 1,7 mia. kr. Så tænkte jeg: Okay, 5 mio. kr. – taget i betragtning, hvor ufattelig dårlige vi er til rigtig meget socialpolitik i det her land, så skulle man være et skarn, hvis ikke man lod det her køre igennem, selv om man som udgangspunkt syntes, det var relativt galt, ikke? Det var grundlæggende min opfattelse af det, så jeg sagde: Ja, ja, bla bla, det kører vi med. Og så har det vist sig at være, synes jeg faktisk godt man kan tillade sig at sige, en socialpolitisk guldåre. Jeg synes virkelig, man har ramt noget her. Så til fru Nanna W. Gotfredsen vil jeg sige tusind tak for at bringe det ind dengang og få overbevist et par af mine kollegaer, der havde et lidt mere åbent sind, end jeg havde i forhold til nye idéer. Det har i hvert fald lært mig den lektie, at det der med, at idéer er skøre, ikke nødvendigvis betyder, at man skal afvise dem fuldstændig. Og man kan sige, at når vi taler om beløb af den størrelsesorden, som vi oprindelig gjorde med det her, får man jo mulighed for at se tingene an og se, om man kan få det til at flyve. Alt i alt må man bare sige, at det sociale frikort jo har vist en vej, og vi har i forbindelse med regeringsgrundlaget fra regeringens side defineret, at vi har et ønske om at tage en større gruppe af de allermest udsatte ud af beskæftigelsesindsatsen, og det er jo, bl.a. fordi det ikke handler om ikke at ville have et beskæftigelsessigte – det er der nogle, der misforstår – det handler om at have det på en respektfuld måde, det vil sige på en måde, hvor man faktisk kan modsvare de forventninger, der ligger på den anden side. Og det kan man altså ikke i den beskæftigelsesindsats, som vi har lavet i dag. Den er ikke lavet for de allermest udsatte; den er lavet for alle mulige andre. Det sociale frikort er til gengæld i den grad lavet, sådan at det passer til borgere, der er meget socialt udsatte, og er derfor en vældig god vej. Og der er slet ikke nogen tvivl om, at man selvfølgelig vokser med det at være noget for nogle andre, selvfølgelig gør man det. Det tror jeg hver enkelt af os kan mærke helt nede i maven. Selvfølgelig gør det en forskel, at man kan være noget for nogle andre, og det er man naturligt, når man deltager på et arbejdsmarked. Der er rigtig mange af de borgere, som vi taler om her, som kæmper med hjemløshed, afgrundsdybe psykiske udfordringer, stofafhængighed og andre ting, og de har stadig væk lyst til at være med. Jeg talte med en kvinde på Reden mandag i sidste uge eller noget, der ligner, som sagde til mig, at hun drømte om at få et rengøringsjob. Hun var en af dem, der gik på socialt frikort på Reden og hjalp til. Hun elskede at gå i køkkenet. Når hun havde overskud til det, gik hun og hjalp til med at lave mad nede på Reden som en del af sit sociale frikort. Altså bare ved det at se hendes kropssprog, i forbindelse med at hun fortæller om de her ting, behøver man jo slet ikke at være i tvivl. Det er så vanvittig god en idé at have det her perspektiv på beskæftigelse. Så tusind tak for at få overbevist os alle sammen om det. Og så vil jeg sige, at jeg lige så godt kan svare på spørgsmålet om det med beskæftigelsesindsatsen med det samme: Nej, det er ikke meningen, det her skal være et kommunalt beskæftigelsesprojekt. Og det vil sige, at hvis det er sådan, det begynder at blive brugt, skal vi selvfølgelig følge op på det. Derfor kan jeg med det samme tilkendegive, at jeg selvfølgelig vil gå tilbage i ministeriet og spørge de gode embedsfolk, om de kan definere, hvad det handler om, og vi kan få redt det ud. Så kan det være, at de ting, der ikke måtte læses op fra telefonen, kan sendes over til os, og så kan vi prøve at se, om vi kan dykke lidt mere ned i, hvad det er, det handler om, og hvordan det bliver brugt. For det er altså ment som noget helt andet. Tak for ordet.

Ønsker hr. Torsten Gejl fortsat en kort bemærkning? ( Torsten Gejl (ALT): Ja tak).

Tak for talen. Nu plejer ministeren at have en syleskarp hukommelse, men jeg synes altså, jeg husker, at det kostede lidt mere end 5 mio. kr., for der skulle laves en database, og der skulle betales skat – for det skal nogen jo gøre – og jeg synes, jeg husker, at det var omkring 20-30 mio. kr. (S ocial- og boligministeren : Det var over årene). Det får ministeren rig lejlighed til at svare på. I hvert fald var vi lidt lamslået over, hvor mange administrative udgifter der var, men jeg er også glad for, at vi slap igennem den forskrækkelse. Det, der står her, er: Ankestyrelsens tidligere evaluering af socialt frikort viser, at der er tilfælde, hvor kommunerne har arbejdet med det sociale frikort som en del af deres beskæftigelsesindsats. Ministeriet har ikke viden om, hvor udbredt denne praksis er. Det var bare det, jeg refererede til – jeg skal nok sende det videre til ministeren – og det synes jeg vi skal bore ud, for den brug håber jeg er begrænset; det er ikke det, det her er tænkt som.

Ministeren.

Jeg var simpelt hen ikke opmærksom på, at mikrofonerne var tændt. Jeg tror, det var hen over årene. Men det er fuldstændig rigtigt, at der var vildt meget bureaukrati, så vi var lige ved at slagte det, inden det overhovedet var kommet i gang, og jeg nåede at tænke: Det er præcis lige så idiotisk som det, jeg først havde tænkt, så jeg synes egentlig, jeg fik ret. Og så viste det sig så at komme op at flyve alligevel, ikke? Sådan kan det jo gå. Vi skal lige have boret ud, hvad der ligger i det der med at arbejde med det som en del af beskæftigelsesindsatsen, ikke? For det, vi jo skal have med, der er så ufattelig vigtigt omkring det her, er, at det ikke er et krav for at kunne få udbetalt sin ydelse. Det er ikke et krav for at kunne få udbetalt sin ydelse. Den del er jo sindssygt vigtig. Det vil sige, at hvis det, der menes med det der, er, at der er nogen, der begynder at true med, at hvis man så ikke arbejder et antal timer på sit sociale frikort, mister man sin ydelse, så har vi et problem. Men hvis det, der menes med det, er, at man eksempelvis laver en helhedsorienteret indsats – nogle steder gør man det jo på tværs af familie og Social og Arbejdsmarked – er det, der bliver sagt, jo helt fredsommeligt. Derfor tror jeg, vi skal lidt tættere på, hvad det er, det drejer sig om. Men jeg tror, vi her i Folketingssalen altid har været enige om, hvad der var meningen med det sociale frikort.

Ønsker hr. Torsten Gejl sin anden korte bemærkning? Nej. Så siger vi tak til social- og boligministeren, og jeg gør opmærksom på, at mikrofonerne er tændt på talerstolen; det er hele pointen. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fru Sara Emil Baaring, Socialdemokratiet.

Tak for ordet, formand. I dag tager vi et skridt mere i den rigtige retning for mennesker med handicap. Vi vil med dette lovforslag afskaffe aldersgrænsen for natovervågning. Man må ikke underkende den enorme betydning, dette skridt vil have for de berørte. Familierne kæmper hver dag for at få tingene til hænge sammen, og det gør de oveni, at de yder en stor indsats for at passe på deres pårørende. Tilbage i 2020 vedtog Folketinget loven om, at unge i alderen 18-23 år har ret overvågning i eget hjem om natten. Herudover sikrede man en dispensationsregel, således at unge, der lever med en livstruende sygdom, får ret til natovervågning op til det fyldte 25. år. Det er disse aldersbegrænsninger, vi nu afskaffer, så borgere i alle aldre kan få glæde af ordningen. Jeg vil gerne her fra talerstolen anerkende de organisationer, der tilbage i 2020 udtrykte et stort ønske om at få fjernet aldersbegrænsningerne. Vi lytter til jer, og jeg er glad for, at vi har den økonomiske ramme til at inkludere borgere med behov for natovervågning uanset alder. Det er en hjælp, der skaber bedre vilkår for en gruppe mennesker, der i forvejen har det svært. Det her er også en gruppe, der ikke på forunderlig vis bliver raske, selv om de går fra at være 23 år til at være 24 år. De har brug for hjælp, støtte og overvågning om natten. Derudover har deres familier brug for at kunne være pårørende og ikke medhjælpere 24 timer i døgnet. Ud over ophævelsen af aldersbegrænsningen foreslår vi en ændring af de begrænsninger, der er indeholdt i loven, af, hvem der må ansættes til at yde støtte og natovervågning. Mange familier med handicap inde på livet yder en kæmpe indsats. I mange tilfælde yder de pårørende langt mere, end hvad rimeligt er. Derfor foreslår vi at passe på dem; passe på de nærtstående pårørende til mennesker med handicap, så de ikke fremadrettet kan betales fra at varetage en pasnings-, støtte- og overvågningsopgave døgnet rundt. Vi vil sikre dem retten til hvile og aflastning – det er kun ret og rimeligt. Som jeg indledte med at sige, er dette en dag, hvor vi tager et skridt mere i den rigtige retning for mennesker med handicap. Vi går i en retning, hvor vi får forbedret situationen for mange mennesker og deres pårørende. Lad os sammen fortsætte i den retning. Afslutningsvis vil jeg meddele, at vi i Socialdemokratiet selvfølgelig støtter op om lovforslaget.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Sara Emil Baaring, Socialdemokratiet. Den næste ordfører er fru Anni Matthiesen, Venstre.

Tak for det, formand. Med lovforslaget her vil vi skabe nogle bedre vilkår for alle borgere, der har brug for overvågning og støtte i løbet af nattens timer. Ligeledes vil vi sikre bedre vilkår for familier og venner omkring disse borgere. I Venstre mener vi, at det er positivt, at man med lovforslaget her fjerner aldersgrænsen fra ordningen om natovervågning. Det er ikke ens alder, men ens støttebehov, der afgør, om der er brug for overvågning om natten, og lovforslaget vil være med til at skabe flere og bedre muligheder for borgere med dette behov. Naturligvis er der stadig en række andre betingelser, der skal være opfyldt, men det glæder mig dog, at man med lovforslaget her fjerner alderen som en af disse betingelser. Det er blevet muligt nu, fordi ordningen ikke har været så dyr i drift, som man i forvejen havde regnet med. Alt i alt er det her en af de gode dage, hvor vi vedtager nogle bedre vilkår for voksne med handicap, som har brug for natovervågning. Venstre kommer til at støtte forslaget ved tredjebehandlingen.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Anni Matthiesen, Venstre. Den næste ordfører er fru Rosa Eriksen, Moderaterne.

Tak. Vi kan alle få et handicap på grund af sygdom eller ulykke, og vi kan alle risikere at få et barn med et handicap. I de situationer skal vores velfærdsfællesskab træde til og sikre en værdig og selvstændig tilværelse, både for dem, der lever med et handicap, og for deres pårørende. Som loven ser ud i dag, har børn unge, der har brug for overvågning om natten, mulighed for at få det i hjemmet, indtil de fylder 24 år. I særlig svære tilfælde strækkes ordningen til det 25. år. Det betyder, at forældrene ikke skal bruge deres sparsomme ressourcer på at overvåge deres børn om natten, og det betyder, at de børn og unge, det handler om, kan blive boende hjemme lidt længere og ikke er nødt til at komme på opholdssted. Men man får ikke nødvendigvis mindre brug for hjælpeordninger, fordi man fylder 24 år eller for den sags skyld 25 år, og familierne får ikke mindre brug for hjælp, for det er hårdt at være pårørende til et menneske, der lever med et svært handicap. Derfor er det også vigtigt, at vi med forslaget her udvider bestemmelsen om, at forældre ikke kan ansættes til natovervågning, således at det også gælder de andre pårørende. For det er afgørende for de pårørende, at andre tager over om natten, så de kan få hvilet ud og være klar til at give den bedste omsorg, når natten er ovre. De mennesker, det handler om – dem, der har brug for overvågning om natten – lever med omfattende handicap såsom epilepsi, spastiske lammelser, muskelsvind og hjerneskader. Det er mennesker, der om natten kan dø af deres handicap. I de tilfælde skal velfærdsfællesskabet træde til med hjælp, støtte og udvikling, også om natten, uanset alder. Derfor er vi i Moderaterne meget glade for lovforslaget og støtter naturligvis op om det. Det gør en kæmpe forskel for familierne og for dem, der lever med handicap.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Rosa Eriksen fra Moderaterne. Næste ordfører er fra SF, fru Charlotte Broman Mølbæk.

Tak for det, formand. Det her lovforslag er jo en videreudvikling er en af de første sejre, jeg opnåede, da jeg var nyvalgt tilbage i 2019. Faktisk startede sagen for mit vedkommende allerede under valgkampen i 2019, hvor jeg stillede op til Folketinget. Første gang var til et lille borgermøde eller vælgermøde ude i Langå, hvor en mor rakte hånden op og spurgte: Hvad skal jeg gøre? Min datter bliver snart 18 år. Kan det passe, at fordi hun har svær epilepsi, skal hun sendes på et pasningssted, eller også skal jeg være vågen 24 timer i døgnet? Hvad gør vi ved det? Derfor var det jo en rigtig stor sejr, at vi så hurtigt derefter faktisk fandt et flertal og fandt nogle midler til, at vi kunne tilbyde overvågning om natten også efter det 18. år. Derefter fulgte en masse mærkelige forhandlinger. For det blev lidt bittersødt, da vi skulle ind og udmønte, hvor mange af de her borgere der faktisk kunne få mulighed for at få den her overvågning. Nogle meget mystiske beregninger viste, at nærmest et trecifret millionbeløb faktisk var krævet, for at vi kunne tilbyde de her borgere, at de fik den her hjælp, på trods af at vi vidste, at det var et relativt lille antal borgere, det handlede om. Det er faktisk noget, vi ved noget om; dem kan man meget nemt tælle. Men alligevel insisterede man på, at det var et trecifret millionbeløb, der skulle til, hvis vi skulle give det til hele borgergruppen uden aldersbegrænsning. Derfor indvilligede vi med armen på ryggen i at indgå en aftale om, at der lå en aldersgrænse med en dispensationsmulighed, som også var noget arbitrær i sin formulering. For der stod, at man kunne få en dispensation, hvis en læge vurderede, at det unge menneske ville dø inden for et par år. Det er en ret vild formulering i et lovforslag. Heldigvis havde gode kræfter ret i, at der var penge nok. Med de 60 mio. kr., vi fandt på det tidspunkt, var der faktisk penge nok til at udvide til hele den her borgergruppe. Jeg synes, det er rigtig dejligt, at man har den erkendelse. Men jeg må også sige, at jeg er ærgerlig i min grundvold over, at vi først står her i 2023 og kan nå til den konstatering. Den konstatering kunne vi have nået til under forhandlingerne. Jeg overvejer, om der ikke er noget helt galt med beregningerne; dem har vi flere gange haft nogle armlægninger omkring. Særlig når vi gerne vil forbedre tingene for mennesker med handicap, støder vi ind i de her beregninger med trecifrede millionbeløb, som lukker døren for, at vi kan løfte området og skabe de forbedringer, der reelt set er behov for. Så med de ord vil jeg hermed forberede ministeren på, at der muligvis kan komme nogle spørgsmål, når ministeren træder herop. Dem håber jeg at ministeren måske også vil kommentere på. Jeg synes, at det vigtigt, at vi også bruger det som en værdifuld læring. Og jeg vil selvfølgelig glæde mig over, at vi i dag kan udvide kredsen til alle de her borgere; det synes jeg er det mindste, vi kan gøre. Men forhåbentlig bliver vi klogere og bedre til at rykke hurtigere på tingene, når der reelt set er et politisk flertal og vi har fundet pengene til det. Så lad os da se at komme ud over rampen og få hjælpen ud til de mennesker, det handler om, og som virkelig har brug for det, for i mellemtiden er der nogle mennesker med omfattende handicaps og deres familier, der har stået i nogle rigtig svære situationer. Vi støtter selvfølgelig op om forslaget. Og så skal jeg hilse fra Radikale Venstre, som også bakker op.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Charlotte Broman Mølbæk, SF. Næste ordfører fru Charlotte Munch, Danmarksdemokraterne.

Jeg har endnu en gang fået æren af at være vikar for fru Marlene Harpsøe. Med forslaget fjerner man aldersgrænsen for borgere med et svært handicap, som har ret til natovervågning. Det har tidligere været gældende for unge i alderen 18-23 år med en dispensationsadgang til og med det fyldte 25. år ved livstruende sygdom. Det betyder med andre ord, at alle borgere uanset alder, der har en hjælperordning efter servicelovens § 95, stk. 3, og som har behov for natovervågning, nu får ret til dette, når lovforslaget er vedtaget. Kommunerne skal dermed fremadrettet udbetale kontant tilskud til ansættelse af hjælpere til at yde overvågning og støtte om natten til alle borgere, hvis betingelserne i serviceloven i øvrigt er opfyldt. Samtidig foreslås det at ændre begrænsningen for, hvem der må ansættes som hjælpere til at udføre overvågnings- og støtteopgaven, fra at den unges forældre ikke må ansættes, til at borgerens nærtstående, som helt eller delvis passer den pågældende, heller ikke må ansættes. Formålet er at sikre, at borgerens nærtstående eller forældre aflastes. Det er rigtig hårdt at være pårørende. Mange forældre, samlevende og pårørende løfter en kæmpe opgave og har behov for hjælp til øget overvågning i nattetimerne, når de helt eller delvis passer deres pårørende i dagtimerne. Derfor er det fornuftigt, at de ikke kan ansættes til at varetage opgaven i nattetimerne, og at de dermed får mulighed for at hvile og blive aflastet. Vi i Danmarksdemokraterne stemmer for forslaget, fordi det giver flere borgere mulighed for at få hjælp og støtte i nattetimerne, når der er behov for det.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Charlotte Munch, Danmarksdemokraterne. Den næste ordfører er hr. Peder Hvelplund - nej, jeg ser nu ordføreren for De Konservative Folkeparti, fru Brigitte Klintskov Jerkel, komme.

Det Konservative Folkeparti er ikke med i den her aftale, som den tidligere regering lavede med støttepartierne. Men selv om vi ikke er med i aftalen, mener vi, at det er vigtigt at sikre, at unge med svære handicap og livstruende sygdomme kan få den hjælp, som de ønsker, og at de kan ansætte en hjælper til at yde overvågning og støtte om natten, sådan at de har mulighed for at blive hjemme frem for at skulle på et botilbud, hvis det er det, som de ønsker. Så på den baggrund støtter Det Konservative Folkeparti lovforslaget.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti. Og så er turen kommet til Enhedslistens ordfører, hr. Peder Hvelplund.

Tak for det, formand. Nu er det jo sjældent, at jeg frivilligt viger pladsen for en konservativ, men mandaternes logik kan vi ikke undsige os, og i det her tilfælde synes jeg, det var helt rimeligt. Enhedslisten kommer naturligvis også til at bakke op om det her forslag, som er en udvidelse af rettighederne for unge med svært handicap. Det er en del af en finanslovsaftale, som vi sammen med SF, Alternativet og Radikale Venstre indgik med den tidligere regering, og det er jo lykkeligvis en af de aftaler, vi indgik, som har fået lov til at overleve regeringsskiftet. Det er jeg selvfølgelig glad for – jeg havde gerne set, at der var flere aftaler, der havde overlevet det skifte, men det her er trods alt en af dem, vi så kan gennemføre. Jeg vil godt i lighed med fru Charlotte Broman Mølbæk fra SF påpege, at det altså har været et temmelig besynderligt forløb, for der var jo enighed om, at præcis den her overvågning af unge mennesker med svært handicap var en ordning, der skulle udvides, fordi der jo ikke er nogen, der mirakuløst bliver raske, fordi de bliver 24 eller 25 eller 26 år. Derfor var det en klar intention, at det var det, man ønskede med aftalen, men der var en lang proces – jeg husker tydeligt, at vores tidligere handicapordfører hr. Jakob Sølvhøj berettede om, hvordan der var store udfordringer med at finde ud af, hvad det her egentlig ville koste. Og det var vidt forskellige beløb, vi fik. Fra ministeriet var det ét tal, når man spurgte KL, var det et helt andet tal, og når man spurgte handicaporganisationer, var det et helt tredje tal. Og det var jo i virkeligheden med til at spænde ben for, at vi fik det her implementeret – fordi der var så stor uenighed om, hvad det her egentlig kom til at koste, selv om der var fuldstændig enighed om, at det her var noget, vi skulle gennemføre. Derfor er jeg selvfølgelig også glad for, at vi her i dag kan pege på at vedtage det, så vi kan få fjernet den aldersgrænse, der er, og som jo var fuldstændig arbitrær, men som udelukkende var sat ud fra en økonomisk betragtning. Det understreger netop det nogle gange ret absurde i den model, vi har, hvor der kan være forskellige økonomiske interesser, der gør, at vurderingerne af, hvad det kommer til at koste, kan være vidt forskellige, alt efter om det er ministeriet, der laver beregningerne, eller om det er KL, eller om det er de mennesker, der reelt er berørt af det. Men ikke desto mindre er det i hvert fald positivt, at vi i dag kan pege på at vedtage det her lovforslag, og der er ikke nogen tvivl om, at det her bliver en lettelse for mange af de borgere, der har et svært handicap, og som har et klart behov for det her – også fordi det i mange tilfælde kan afværge, at unge mennesker i stedet for skal flytte på en institution, og hvor det her netop kan bruges som en hjælpende hånd til at sikre tilværelsen, både for unge med et svært handicap, men også for deres familier og pårørende. Så Enhedslisten støtter forslaget.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Og inden vi går videre til næste ordfører, vil jeg bare lige gøre opmærksom på, at drikkevarer ikke er tilladt i Folketingssalen. Man kan stille sin tørst udenfor eller ved de fontæner, der er heroppe. Næste ordfører er fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tak. Det her er jo endnu et rigtig godt forslag i forhold til det, man kalder en BPA-ordning, og jeg vil egentlig ikke gå så meget i dybden, for det er heroppe fra talerstolen rigtig, rigtig fint blevet ridset op, hvad det her går ud på. Jeg kan sådan set støtte noget af kritikken, der er kommet fra Socialistisk Folkeparti, men det her er et godt forslag. Det er et forslag, hvor man netop giver bedre rammer og bedre muligheder, i forhold til at man ikke hele tiden skeler til alder, men skeler til den form for hjælp, som der er behov for. Det er sådan en ting, jeg altid har undret mig lidt over på handicapområdet, altså hvorfor man ikke i stedet for at kigge på alder kiggede på, hvad det egentlig var for et menneske, man havde foran sig, og hvilken form for hjælpebehov, vedkommende egentlig havde. Så lige på det område har vi lidt lang vej igen i forhold til gældende lovgivning, men det her er et rigtig fint skridt på vejen, og i Dansk Folkeparti støtter vi det selvfølgelig også. Og jeg skal igen hilse fra Liberal Alliance og sige, at de også støtter forslaget.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Næste ordfører er hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak, formand. Alternativet støtter selvfølgelig også forslaget her om at ophæve aldersgrænsen for, om man kan få støtte til hjælp til at passe pårørende om natten. Det her er en del af en lang proces. Som SF's ordfører også sagde, blev det indført i 2019. Før det havde vi haft rigtig mange samråd og en lang proces, hvor folk, der havde pårørende, som risikerede at dø om natten, havde været inde i Folketinget og fortælle om deres vilkår. Det lykkedes som sagt der at få afsat et stort millionbeløb til støtte til natovervågning med en aldersgrænse på, jeg tror det var 22 år. Det er jo klart, at det er uhørt vigtigt for mennesker, som er presset af, at de har pårørende, der risikerer at få et epileptisk anfald eller at sluge deres tunge om natten, at der er styr på det, så de ikke ligger og dør. Derfor var vi også utrolig glade for at være med til at få det her vedtaget. Det er jo også på tide at få den aldersgrænse helt væk, og det er vi selvfølgelig også glade for at være med til. Der er et par småting, vi tænker på. Så vidt jeg kan se, spørger Ankestyrelsen i høringssvarene til, hvorfor det ikke er de pårørende, der kan være nattevagter. Som jeg forstår det, kan man det faktisk ikke, men som jeg forstår det, kan man som pårørende godt være – ret mig, hvis jeg tager fejl – vagt og hjælper, hvis det er om dagen og aftenen, men man kan ikke være det om natten. Det kunne man jo godt lave om. Jeg ved ikke, hvorfor det er sådan. Jeg kan også se, at der, så vidt jeg forstår, er en indfasningsperiode. Altså, nu er det her kompliceret stof. Jeg har prøvet at sætte mig ind i det. Det kan godt være, at jeg tager fejl af noget af det, men så vidt jeg kan se, er der en lang, lang implementeringsfase, hvor det i løbet af 20 år kommer op på den samlede støtte på 17 mio. kr. Det handler, så vidt jeg kan se, kun om et par millioner her i det første år. Hvis jeg har tydet det rigtigt, tænker jeg: Hvorfor dog vente så længe? Det sidste, jeg vil sige, er, at der jo er angivet nogle ting, der gør, at man får ret til den her støtte, altså får natovervågning på. Det er f.eks., hvis ens søster, barn eller mand risikerer at få et epileptisk anfald eller sluge sin tunge, eller der er andre livstruende ting. Jeg synes, at man kan overveje at tilføje en ting, og det er det med, om de kan finde på at stå op, altså om folk, der ikke kan tage vare på sig selv, finder på at stå op. Jeg hørte i dag om et eksempel på en, hvis mand var stået ud af sengen, hvorefter man så fandt ham midt ude i trafikken midt om natten. Det er altså lige så farligt at stå ud af sin seng og ikke vide, hvad man gør, og drøne midt ud på en hovedgade, som det er at få et epileptisk anfald. Så jeg kunne godt forestille mig, at vi stillede et ændringsforslag mere for at prøve at få indkredset, om man ikke kan få det med. Men vi støtter selvfølgelig forslaget. Tak.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Torsten Gejl, Alternativet. Næste ordfører er hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Nogle gange er livet nemt som folketingspolitiker, især i Nye Borgerlige. For vi støtter altid gode forslag. Så naturligvis støtter vi det her forslag. Det eneste, der er en skam, er, at det her forslag ikke allerede gik igennem i sidste folketingssamling. Det er selvfølgelig uheldigt. Det er simpelt hen et godt forslag. Der er tale om nogle af de svageste borgere, vi har, og nogle familier, der er under et rigtig stort pres, fordi de rent faktisk har nogle problemstillinger. De skal naturligvis kunne sove om natten, så de kan være kærlige forældre om dagen. Nye Borgerlige støtter forslaget.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Så er turen kommet til social- og boligministeren.

Tak for modtagelsen af det her forslag. Jeg vil sige, at de spørgsmål, der er rejst, er helt relevante. Det er det her med, hvad der er baggrunden for, at det bud på økonomien, der lå, er væsentlig anderledes end det, der så ligger her. Sådan som jeg forstår det på ministeriet, er det simpelt hen, fordi der, sådan som det jo er, når man indfører nye ordninger, har været forskellige gæt på, hvor mange der er i målgruppen. Det har der, som jeg forstår det, været lavet en undersøgelse af i Kommunernes Landsforening, hvor man har forsøgt at kvalificere det gæt. Det er selvfølgelig svært, når man står med noget, man ikke tidligere har stået med, at skulle komme med en eller anden vurdering af det. Så fordi det er nyt, vil udfaldsrummet nok ofte være lidt større, hvad angår skønnet, end hvis der er tale om noget, vi kender. Lad os eksempelvis sige, at den velfærdsforbedring, vi lavede, bestod i at skrue ned for antallet af elever i klassen i de mindste klasser, sådan som vi tidligere har gjort i fællesskab. Der har man et ret præcist billede, fordi man tidligere har opgjort og altid har opgjort antallet af elever pr. klasse i den danske folkeskole. Så kan man ret let komme med et sjus for, hvad det vil koste, hvis man lovgivningsmæssigt sætter antallet ned, hvorimod man her, fordi man indfører noget, der er helt nyt, og som man ikke har data på, kan komme med et mere eller mindre kvalificeret gæt. Det er det, som jeg hører som en forklaring på, at tallene har ligget så langt fra hinanden. Så er der selvfølgelig altid en forhandlingssituation. Det skal man også huske på. Altså, det bliver tilkendegivet her, at det ofte vil være sådan, at nogle siger, at det er dyrere, særlig når det går i den retning, at man udvider. Ja, det har også været min oplevelse, og typisk er det jo, fordi der efterfølgende er et forhandlingsforløb, og der vil den ene part i den forhandling have en interesse i, at det tal er meget højt, og den anden vil have en interesse i, at det er meget lavt – tjabumbum – og så foregår der en eller anden forhandling om det, og så finder man frem til en eller anden mellemvariant. Det er bare for sige, at lige præcis fordi der er tale om noget nyt her, så tror jeg sådan set, at det giver meget god mening, at det var et af de steder, det stak lidt mere af i skønnet end ellers. Det har jo så heldigvis stillet os i den lykkelige situation, at det er muligt for os at fjerne den aldersbegrænsning, der har været. Det er på den måde en ret glædelig dag, i og med at det er lykkedes os at udvide den ordning, som blev indført i 2020, sådan at det ikke kun af dem fra 18-23 år, i nogle tilfælde op til 25 år, den gælder for, men så vi simpelt hen siger, at nu fjerner vi aldersbegrænsningen, så ordningen kan gælde alle. Så spørger hr. Torsten Gejl til, hvordan det kan være, at der er den begrænsning med hensyn til pårørende. Det har jeg selv været inde over frem og tilbage i forbindelse med forberedelsen, og det ene hensyn er straight forward, at det koster flere penge, hvis vi skal have den gruppe med. Det synes jeg så måske er den mindste del af det. Det andet er den mere principielle overvejelse om, hvordan man på den bedst tænkelige måde får lavet en beskyttelse af pårørende, der i forvejen bliver trukket ret store veksler på i mange sammenhænge, og undgår, at man kan risikere, at der bliver lagt pres på dem, for at de skal stå for en opgave. Det er altså de to hensyn, så at sige, det handler om. Det vil sige, at selv om man kunne have til sinds at fjerne den – og det skal ikke være nogen hemmelighed, at jeg har været inde på, om vi skulle fjerne den, for folk må jo være de nærmeste til selv at vurdere det; det har egentlig været mit take på det – så er der altså også noget ekstra økonomi i det, og de to ting lagt sammen gør, at vi har valgt at sætte grænsen her. Men jeg vil gerne tilkendegive, at jeg da synes, at vi skal følge det, for jeg har fået en borgerhenvendelse om det, og jeg synes egentlig, det er lidt mærkeligt, at vi skal være rigide omkring det. Omvendt kan jeg også bare se for mig, at der vil være nogle, der kan blive udsat for et gevaldigt pres. Det vil sige, at der kan være et beskyttelseshensyn i forhold til nogle. Så er der spørgsmålet om, hvorfor det tager så lang tid, før det er fuldt indfaset og man kommer op på det fulde beløb. Det vil jeg gerne oversende en teknisk beskrivelse af, sådan at man kan se, hvorfor det i år et koster det her og så fremdeles. Men den kan jeg sende over efterfølgende i forbindelse med udvalgsarbejdet. Tak for ordet.

Den første korte bemærkning er til hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak for tankerne om måske at gøre det muligt, at pårørende også kan hjælpe om natten. Vi kigger på det, vi har det i baghovedet og følger det, som jeg forstod det. Økonomisk set kunne man jo godt gøre det sådan, at de pårørende, som måske har en dagvagt eller en aftenvagt – der er også forskel på, hvor meget de kan klare – ville kunne bytte en dagvagt, hvis jeg må kalde det dét, til en nattevagt. Så det kan måske godt give mening økonomisk set, hvis man gør det smart. Med hensyn til det her med indfasningen har jeg hørt argumentet, at det er, fordi der ikke er nok til at tage de her vagter, men så vidt jeg har forstået, kunne vi faktisk starte det i morgen eller i overmorgen eller næste år i fuld skala. Det sidste, jeg lige vil høre ministeren om, er det her med årsagerne. Der er jo den her ting med, at der er nogle, der virkelig ikke kan tage vare på sig selv, nogle, der er lige så alvorligt syge eller handicappede, som står op. Burde man ikke inkludere dem, så de ikke myldrer ud i trafikken og bliver dræbt?

Ministeren.

Det er i hvert fald ikke nogen god idé, at folk myldrer ud i trafikken og bliver dræbt. Jeg er ikke stødt på det konkret, så jeg vil egentlig gerne have det oversendt, sådan at vi i forbindelse med udvalgsarbejdet også lige kan gå ind i det. Det lyder meget dramatisk, når ordføreren siger det på den måde. Selvfølgelig er det en problematik, hvis det er sådan, at der er nogle, der faktisk bevæger sig rundt i trafikken og der ikke er nogen til at holde øje med dem, men det vil jeg egentlig gerne lige have oversendt. Når jeg så gerne vil oversende det her svar på, hvorfor indfasningen er så lang, så er det, fordi det umiddelbare svar på det spørgsmål er noget ganske andet end det, ordføreren siger. Jeg nåede lige over at spørge embedsværket, og der er lidt usikkerhed om det helt konkret tekniske, og derfor vil jeg helst ikke stå her og sige noget vrøvl. Så hvis jeg må vende tilbage til den del. Det var en lidt anden forklaring, jeg fik på det med indfasningen, så jeg tror ikke, at man nødvendigvis kan tage det med køen for gode varer, men det vender jeg tilbage til. Så vil jeg sige, at der jo ikke er noget tilsagn fra min side om at ville ændre på det her med, om pårørende kan tage en nattevagt. Jeg er simpelt hen bekymret for, hvad det vil betyde at fjerne de værnsregler fra nogle, der så kan føle sig under pres, særlig i den her tid, hvor vi mangler hænder på arbejdsmarkedet, og for, at man så ligesom siger: Det bliver så de pårørende, der skal stå for det, for vi kan ikke finde folk. Det er jeg ikke sikker på er så hensigtsmæssigt, hverken for de pårørende eller borgere med handicap, men som sagt vil jeg gerne følge det, for der kan godt være nogle situationer, hvor det er meningsfuldt.

Den næste korte bemærkning er til fru Charlotte Broman Mølbæk, SF.

Tak for det. Først tak og ros til ministeren for, at det nu bliver fremsat og det bliver vedtaget. Det er det vigtigste, hvad det her angår. Men der er også noget i ministerens svar, der foruroliger mig vældig meget, for det her handler tit om nogle ret syge borgere med nogle meget omfattende handicaps. Så hvis de bliver fanget i, at den ene vil betale for lidt og den anden vil betale for meget, tror jeg, vi fuldstændig har misset, hvad vores opgave var. Det handler jo om – og det må KL såvel som Folketinget have den nøjagtig samme interesse i netop at sikre – at de her borgere får den rigtige hjælp, som der er behov for, og at man ikke engang i de beregninger – det var det helt arbitrære i det her – kommer til at regne ind, hvad det så er, kommunerne kommer til at spare, når de ikke skal sende de her unge voksne af sted på botilbud, for det var alternativet. Enten skulle forældrene holde sig vågne hele natten og om dagen, eller også skulle de sende dem på botilbud. Så der er også penge at spare, og det er der, vi altid møder begrænsninger på handicapområdet. Der findes masser af nye tiltag rundtomkring på de forskellige områder. Lad os prøve at huske, at når vi også snakker handicapområdet, er det en investering.

Tak. Ministeren får nu mulighed for at svare.

Jeg er helt enig både i, at det er en investering, og at vi sjældent tæller de kæmpe besparelser med, der er, hvis man får lov til at ændre livsbane tidligt. Alle de ting er jeg enig i. Jeg tror nu altså også, at vi alle sammen har en interesse i, at pengene passer, og det kan det godt være lidt svært at sjusse sig frem til. Så når alle de her ting er sagt, overrasker det mig ikke, at det er nemmere at ramme et præcist tal, når vi taler klassekvotient på folkeskoleområdet, end det er på handicapområdet, hvor der ikke er nogen data. Jeg kan jo så undre mig lidt over, at området i så mange år har været præget af så lidt systematik. Jeg synes jo faktisk, at man har fortjent, at man har samme systematik og samme vidensniveau, når vi taler om borgere med handicap, som man har bygget op hen over mange, mange år på eksempelvis skoleområdet. Så på den måde fletter problemstillingerne sig ind i hinanden, men jeg er meget enig i den problemstilling, at på socialområdet, herunder på handicapområdet, er der simpelt hen nogle udfordringer med, at vidensniveauet har en karakter, der gør, at det er utrolig svært at løfte, hvad det ene koster, og hvad det andet koster, og hvad der spares på det ene, og hvad spares der på det andet.

Spørgeren.

Det, der var fakta i den her sag, var, at det, vi sammen med handicaporganisationen kom med, faktisk var ret præcise tal i forhold til det, det rent faktisk blev, og hvor man kan sige, at det, der var modbuddet, var et trecifret millionbeløb, som jo står i kæmpestor kontrast til det. Det siger bare noget om, at der er en megastor skævhed, og min appel i det her i dag er: Lad os lige prøve at blive bedre til det her. Lad os prøve at lære af det her. Lad os lige prøve at stramme op. Så vi netop kan blive ved med at sikre, at mennesker med handicap kan få nogle af de forandringer, der er behov for, for at vi kan sikre den hjælp, som vi går rundt og lover hele tiden.

Ministeren.

Jeg er sådan set ikke uenig i det fundamentale: at det er en rigtig god idé, at vi har præcise tal, og at det også er rigtigt, at der blev ramt ved siden af her, og også at der faktisk er blevet ramt så meget ved siden af, at vi nu kan fjerne en aldersbegrænsning, der har ligget på 23 år og i få tilfælde på 25 år, helt. Det er ret voldsomt ramt ved siden af. Hvis jeg sådan skal forsøge at give en måske ordentlig forklaring på, hvad det er, det sker med det her, så tror jeg, det handler om, at der simpelt hen ikke er nogen data, og det er i sig selv en skandale. Det er bare en anden slags skandale, end at nogen forsøger at puste noget op. Jeg tror faktisk, at det er det, der er tilfældet her. Og selvfølgelig skal vi bruge vores statsapparat på at regne tingene ordentligt igennem.

Næste korte bemærkning er til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det, og tak til ministeren for talen. Det er egentlig bare for at følge op på det spørgsmål, som fru Charlotte Broman Mølbæk rejser, for jeg synes, at det i det her tilfælde er ret relevant. For ministeren har jo ret i, at det kan være svært, når det er et område, man ikke kender, og det er jo også rigtigt, at der vil være en forhandling mellem KL og regeringen, fordi der efterfølgende skal dut'es, og derfor er der jo heller ikke nogen, der har en interesse i at underbetale kommunerne for en opgave, vi bestiller hos dem. Men ikke desto mindre viser det her, at vi står med en problemstilling, for dem, der bliver taget som gidsler i spillet, er jo borgerne; det er jo de unge handicappede, som ikke har kunnet få overvågning. Og så kan vi jo have et slagsmål om, hvem det så er, der er gidseltageren – er det kommunerne, eller er det regeringen? Men er ministeren ikke enig i, at der da ligger en udfordring her? For det er jo rigtigt, at det bud, der kom fra handicaporganisationerne, sådan set var rimelig præcist. Men det var et spørgsmål om, at der gik et gidselstagningsspil i gang mellem kommunerne og regeringen, i forhold til hvad der skulle dut'es for.

Ministeren.

De bliver jo kun taget som gidsler, så længe man ikke er villig til at sætte det store beløb af. Jeg var jo ikke minister på det her område, da de her forhandlinger foregik, men jeg har ikke hørt om, at der skulle være blevet stillet et krav om et trecifret millionbeløb. Det ville jo have dækket den regning. Så havde ingen været gidsler, og så var der kommet et tilbageløb efterfølgende. På den måde er alle parter i forhandlingssituationen jo et sted, hvor man også lader nogle forhandlinger trille derudad, og det vil jeg da gå ud fra, hvis jeg kender de parlamentariske stænger herinde rigtigt, at man også har bidraget til fra både SF's og Enhedslistens side, som jo var støttepartier på det tidspunkt, hvor de her forhandlinger foregik. Men det er et gæt, for jeg var som bekendt ikke minister på det tidspunkt.

Så er det spørgeren.

Jeg tror bare, at udfordringen i det her tilfælde jo har været, at der præcis gik det der økonomiske abekastningsspil i gang mellem regeringen og kommunerne, i forhold til hvor stor den regning, der skulle løftes, var, og det betød, at det reelt set var borgerne, der kom til at stå tilbage som taberne i det spil. For de kunne reelt set have fået den her hjælp langt tidligere, hvis man havde lyttet til de bud, der var på, hvad det her ville koste. Så det er egentlig ikke så meget for at pege fingre i forhold til det. Det er mere for at sige, at vi efter min opfattelse har en generel udfordring her, for vi kan komme til at stå i en tilsvarende situation, og der er det bare utilfredsstillende, hvis vi skal vente i 3-4-5 år, før vi kan komme igennem med noget, som reelt kan give en hjælp, fordi der bliver en bekymring i forhold til finansieringen.

Ministeren.

Men man kunne jo fra Enhedslistens og SF's side have valgt at stille det som et krav i finanslovsforhandlingerne . Så havde der jo ikke været det problem. Hvis man fra statens side havde taget den trecifrede millionregning op og sagt, at man tog det for pålydende, indtil man vidste bedre, og så kan det være, at der kommer et tilbageløb, så havde der jo ikke været et problem. Så det er bare for sige, at sådan nogle forhandlinger triller derudad på den måde, de gør. Jeg synes, at det, der er den store katastrofe på socialområdet – det har jeg sagt rigtig mange gange, og det er jo noget af det, vi gerne vil med specialeplanlægningen og andet – er den totale mangel på systematik, altså det, at der findes så lidt data, og at vi har så lille et grundlag at stå på. Og der vil jeg jo gerne medgive, at der vil det betyde, at der er nogle ting, vi kan gøre anderledes, hvis det er sådan, at vi har solid data at stå på. Det her er jo så et eksempel på noget af det, der går galt, når man ikke har en systematik. Men der kunne man nævne rigtig mange andre eksempler fra handicapområdet på, at vores data simpelt hen er for ringe.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til social og boligministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Vi skal nu i gang med en redegørelsesdebat, og det indebærer, at ordførerne skal rykke frem på de forreste rækker og logge sig ind, så vi holder lige en kort pause, indtil ordførerne er på plads. Forhandlingerne er åbnet. Den første ordfører er fru Annette Lind, Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. I dag har vi redegørelsesdebat om det nordiske samarbejde. Jeg har været i Folketinget i knap 12 år, og jeg tror, jeg har været ordfører i redegørelsesdebatten om det nordiske samarbejde i alle årene. Så det er ikke første gang for mit vedkommende, og jeg er rigtig glad for, at der også er kommet nye i lejren. Jeg er glad for, at vi får muligheden for at have sådan en redegørelsesdebat, for det er nemlig vigtigt, at vi diskuterer samarbejdet i Norden, og det er vigtigt, at vi står sammen i Norden, taler sammen i Norden og agerer sammen i Norden. Det nordiske samarbejde er meget centralt, og det er noget, vi alle kan drage fordel af. I Socialdemokratiet ønsker vi at opprioritere det nordiske samarbejde, og jeg tror godt, man kan sige, at Norden faktisk er blevet det nye sort. Jeg glæder mig også over, at man i regeringen prioriterer det nordiske samarbejde, for vi kan mere, når vi står sammen. Og vi står sammen om at håndtere udfordringerne i en tid med krig i Europa. For verden er jo i opbrud – det tror jeg ikke jeg behøver at minde nogen herinde om – og der er igen krig på europæisk jord. Løsningen på de kriser, vi befinder os i, er bl.a., at vi har et stærkt Norden, som tør gå forrest for de værdier, vores samfund bygger på, nemlig lighed, menneskerettigheder, sikkerhed og tryghed. Jeg har været udenrigsordfører i mange år, og når man kommer ud i verden, kan man faktisk se, at de nordiske værdier måske ikke har helt så stor en vægt, som vi gerne vil have det, for demokratiet er faktisk under pres rigtig mange steder. Det er sådan, at man i Frankrig lige nu diskuterer en hel masse, og man spørger befolkningen, om de synes, at demokrati er den bedste styreform, og det er faktisk lidt skræmmende. I mange andre europæiske lande er de meget højreekstremistiske i den måde, de har indrettet deres demokratiske arbejde på. Der kan nævnes mange andre steder. Vi har f.eks. fået at vide, at russiske medier i Afrika får lov til at give en gratis kanal til en tv-pakke, når afrikanerne køber tv-pakker. Alt det gør, at vores demokrati også kan være en lille smule under pres, og derfor er de nordiske værdier vigtigere end nogen sinde. I Norden har vi stærkt forbundne rødder, og vores samfund ligner hinanden rigtig meget. Vi kan bl.a. takke velfærdssamfundet for den lighed og tryghed, som vi alle sammen nyder så godt af. Jeg har læst redegørelsen her, og der er rigtig mange ting, som vi arbejder med, som jeg synes er værd at trække frem. Men først og fremmest vil jeg gerne trække nogle af de ting frem, der måske ikke helt står i den. Jeg arbejder også i Grænsehindringsrådet, og der står ikke så meget om grænsehindringer eller det at bevæge sig frit i Norden uden nogen form for hindringer. Jeg synes, det er værd at nævne, at vi her for nylig ophævede den permanente paskontrol mellem Danmark og Sverige. Det er jo mange, mange tusinder, som hver dag pendler mellem Danmark og Sverige, og det har stor betydning for de pendlere, at vi ikke længere skal vise pas. Det var den forkerte retning at gå, men i en tid, hvor vi havde en pandemi, var det måske nødvendigt. Men det er rigtig, rigtig godt, at vi nu i dag ikke længere skal have paskontrol, når vi tager til Sverige. For fri bevægelighed er jo noget af det, som er kernen i det danske samfund. Samtidig er man i gang med at diskutere Øresundsaftalen. Under pandemien fandt man ud af, det ikke var så nemt at have hjemmearbejdspladser, sådan som man har fået for vane at have rigtig mange steder i Europa og i særdeleshed også i Norden. Derfor har jeg store forventninger til, at ministrene – det er her skatteministeren – får nogle løsninger ud af det, sådan at det bliver lettere for de, der pendler mellem Danmark og Sverige eller har hjemmearbejdsplads, og at det bliver til fordel for helt almindelige mennesker, for grænsehindringer er jo en gene for helt almindelige mennesker, og det er netop det, vi i både Nordisk Råd, grænsehindringsgruppen og Grænsehindringsrådet skal arbejde for at gøre noget ved. Så bliver jeg også nødt til at nævne ministerrådet for transport. Det er jo sådan, at vi i mange, mange år har arbejdet for, at vi skal have et ministerråd for transport. Det er heldigvis ikke vores danske ministre – sådan tur efter tur – der har sagt nej til det. Når jeg siger tur efter tur, er det, fordi vi jo i mange år har bedt om at få det her. Egentlig synes jeg også, at de, der har sagt nej til det i Sverige og Finland især, altså ministrene og dem, der har deltaget i det politiske arbejde, mange gange har haft en rigtig positiv indstilling til det, lige indtil de blev ministre – så får de at vide af nogle embedsmænd, at det måske ikke er helt så god en idé. Men det, der er vigtigt for os, er jo, at når vi vil have den mest integrerede og mest holdbare region, så bliver vi nødt til have en hel plan for, hvordan det nordiske transportarbejde skal se ud. Derfor betyder det jo noget, hvis vi får nogle flaskehalse, så hvis det er sådan, at man, når man tager fra Norden og ned til Tyskland, kan risikere at skulle igennem nogle flaskehalse på vejen derned, så er det noget, vi bliver nødt til at have en fælles strategi for at håndtere. Så vi arbejder i Danmark videre for, at vi får et ministerråd for transport. I Danmark siger vi jo, at ingen er over eller ved siden af Folketinget, men det gælder måske ikke helt i den her sammenhæng, fordi de nordiske ministre i nogle lande – ikke i Danmark – siger: Nej tak, det har vi ikke lyst til.

Så bliver jeg nødt til også at nævne noget. For jeg var udenrigsordfører, da det blev ratificeret, at vi optog Sverige og Finland i NATO. Jeg ved godt, at vi om lidt også skal have en redegørelsesdebat omkring forsvaret, men det er så vigtigt, at vi også får snakket om det i den her sammenhæng, fordi det har så stor betydning for hele vores samarbejde, i forhold til om vi også bliver en fælles nation omkring NATO. Finland er jo blevet optaget. Desværre hænger Sverige en lille smule bagefter. Jeg tror ikke, vi snakker om, om de kommer med, men jeg tror, vi snakker om, hvornår det bliver – forhåbentlig snart. Men i den forbindelse vil jeg også sige, at vi jo stadig væk skal have et samarbejde om forsvaret på andre områder, og der mener jeg igennem NORDEFCO og Hagasamarbejdet, som er det civile samarbejde. Så har jeg også bemærket, at vi har fået lavet et budgetkompromis. Jeg sidder selv i budgetgruppen. Det er rigtig positivt, at vi nu har fået lavet et forlig igen. Da jeg selv var vicepræsident og Bertel Haarder var præsident, indledte vi de første forhandlinger, fordi vi syntes, at der var nogle ting, der måske ikke var helt på den måde, som vi syntes det skulle være på. Vi ville gerne have tilbageført nogle midler, især til kulturområdet. I Socialdemokratiet vil vi rigtig gerne have, at man prioriterer visionen om det nordiske samarbejde i forhold til et mere sådan bæredygtigt kultursamarbejde. Vi har fået lavet et kompromis. Det er det norske præsidentskab, der sammen med den islandske samarbejdsminister nu har fået lavet et nyt aftalekompromis, og det er særdeles vigtigt, at vi netop får det. Jeg synes måske, det er på tide, at vi kigger på tyngden i visionen. Der er jo ingen tvivl om, at vi støtter visionen, men jeg synes, man skal kigge på tyngden, i forhold til om det er det mest bæredygtige, om det er det mest holdbare, eller om det mest skal være kultursamarbejde i forhold til det, vi skal have. Den diskussion synes jeg faktisk er rigtig, rigtig vigtig. Jeg vil lige nævne et par ting, som står i selve redegørelsen. Vi er i en tid midt i et grønt forår, hvor samarbejdet på miljø- og klimaområdet er centralt. I 2022 blev det besluttet, at vi vil styrke det nordiske samarbejde omkring plastik. Formålet er navnlig, at de nordiske lande effektivt skal kunne understøtte den globale plastaftale, der forhandles frem til slutningen af 2024. I tråd med det har de nordiske lande en fælles ambition om at blive, som jeg sagde, den mest bæredygtige og integrerede region i verden, og der pågår også løbende drøftelser mellem de nordiske ministre relateret til grøn omstilling, som f.eks. den vedvarende acceleration af elektrificeringen af vejtransport og initiativet om naturbaserede løsninger i Norden. Så der er rigtig mange ting, der hænger sammen. Vi har også haft fokus på pandemiberedskabet og særlig covid-19-pandemien. Den nordiske sundhedsberedskabsgruppe, som også hedder Svalbardgruppen, har løbende drøftet covid-19 i forhold til situationen omkring videndeling. Det er jo meget, meget vigtigt, for da pandemien kom, var det, som om vi ligesom alle sammen blev til enkelte stater i stedet for at blive et samlet Norden. Og hvis der kommer en pandemi igen, så synes jeg bestemt, at vi skal agere anderledes i Norden, fordi det på mange måder er den måde, vi kommer længst på. Her afslutningsvis – nu har jeg næsten brugt min tid – vil jeg gerne sige, at jeg ser frem til de videre forhandlinger, som der er omkring handlingsplanen for 2025-2030. Jeg finder det meget positivt, at Nordisk Ministerråd har valgt at inddrage Nordisk Råd i den proces. Jeg glæder mig selv til at deltage i den, og det ved jeg også mange af min kollegaer gør. Jeg vil gerne her til sidst sige tak til mine nordiske kollegaer. Jeg synes, vi har et formidabelt samarbejde, også med ministeren. Når vi er ude omkring i Norden, er vi fælles om rigtig mange løsninger, og det er bare den måde, som det nordiske samarbejde fungerer på. Så tak for, at jeg må være en del af det, og tak for, at I alle sammen er nordister. Jeg synes, det er rigtig rart, at vi får flere med der. Så vil jeg også lige sige, at det er sådan, at der er kommet rod i mange flere ting, så her kl. 17.30 skal jeg faktisk sidde som formand i salen, så det er derfor, jeg ikke sidder nede i salen, men er gået op på formandens stol. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Annette Lind, Socialdemokratiet. Den næste ordfører er hr. Mads Fuglede, Venstre.

Tak for ordet, og tak for lejligheden til at drøfte denne redegørelse. Som historiker kan man godt tit få den tanke, at Norden som sådan et samlet projekt, nogle, der kunne stå sammen i en blok, altid har haft noget sværmerisk over sig. I lige så lang tid som vi har været selvstændige nationer, har der været stærke kræfter, der har villet samle Norden, og der har også været stærke kræfter, der fik os til at gå i hver sin retning. Jeg har altid syntes, at perioden omkring anden verdenskrig er sådan et interessant billede på det her, altså at selv om vi har så nemt ved alt, der samler os, så var nogle lande besatte, ét land var neutralt, og et andet var allieret med Tyskland. Det er sådan et godt billede på den udfordring, som altid har været Nordens udfordring, altså at vi i skåltaler siger et, og at det i virkeligheden ikke er altid, vi agerer på den facon. Men alligevel er vi endt med at finde en eller anden formel, hvor vi har spejlet os i hinanden og udviklet os i takt, og det har gjort, at vi er blandt de rigeste lande i verden, og som blok har vi en rigdom og en kompetence i vores arbejdsstyrke, også når man ser på mængden af patenter, vi udtager osv., som slet ikke står i forhold til det lille befolkningsgrundlag, som vi relativt set har. Vi har en befolkning, der er blandt de lykkeligste, når man spørger dem, måske ikke helt, når man måler på, hvor mange der hænger sig selv ude i garagen, men det kan skyldes noget med lyset i perioder, men vi har befolkninger, der lever i velfærdsstater, hvor velfærden og rigdommen er meget lige fordelt, og det er jo en forretningsmodel, som flere burde spejle sig i og kopiere. Men det er også en forretningsmodel, som måske er stærkest, hvis vi bliver endnu bedre til at samarbejde, end vi historisk har været. Jeg tror selv, at der med det, man har oplevet med invasionen af Ukraine, er kommet et så stort pres udefra, hvor Sverige nu opgiver sin neutralitetspolitik, og det samme gør Finland. Finland er med i NATO, og Sverige følger efter, og der er nu sådan et nybrud for, at vi kan samles. Jeg bider også mærke i, at man på nogle af de områder, som har delt os mest i nyere tid, især et område som udlændingepolitik, bevæger sig i samme retning, og at man er meget mere enige, end man har været tidligere, og jeg synes, at redegørelsen her bærer præg af alt det her. Der er stadig væk mange knaster, der udestår. Vi bruger stadig væk mange kræfter på at lave forskel imellem os, men man bevæger sig hele tiden i retning af et mere integreret Norden, og det tror jeg er godt, ikke kun for Norden, men også for hele Europa som sådan og verden som sådan, hvis man sådan skal skrue det lidt mere stort op. Norden, der står samlet om en grøn omstilling, er jo i den grad noget, der har nogle midler bag sig og nogle muligheder bag sig, som kan udvikle sig på en facon, som bør være til efterligning for andet. Norden som et område, der viser, hvad vi forstår ved kvinders integration i samfundet, er også på et niveau, som man ikke ser andre steder i verden. Ligestillingen er en tanke, der er født mange steder, og vi gik ikke forrest, men da vi først gik i gang, endte vi med at være forrest. Det er vi stadig væk, og det skal vi stadig væk være. På hele området, der ligger omkring klimadagsordenen, er man i Norden foregangsmænd for at sætte en dagsorden her, som er utrolig vigtig. Det, at vi har fået meget forskellige regioner, store og små folkeslag i antal, til at blive hørt og være en del af et samarbejdende Norden, er også noget, man kunne lære af mange andre steder. Hvis man ser på den kompetenceressource, vi har i vores befolkninger i Norden, så har vi gennemgået alle de her forskellige industrielle revolutioner, der har været. Jeg mister altid overblikket over antallet af dem, jeg kan ikke huske, om vi er ved den sjette, den syvende eller den ottende, men hver gang der har været et nyt stort skridt i den måde, man producerer på, den måde, man indretter sit samfund på, så er Norden hurtigt endt med at være i front og uden at tabe store generationer bagefter sig, som så får idéer om at lave samfundsomstyrtning. Det står vi os også godt ved.

Når man ser på en af de knaster, som har været svær for samarbejdet om integrationen af flygtninge og indvandrere, så er det interessant at se, at man i Nordisk Ministerråd er blevet bedre til at tage ansvar for det her område. Det tror jeg har nogle perspektiver, som er meget vidtløftige, og jeg vil ikke komme nærmere ind på, hvem jeg synes der har været fodslæbende her tidligere, men glæder mig bare ved, at vi har et Norden, der går i den rigtige retning. Fru Annette Lind nævnte meget fint alt det, jeg selv ville have nævnt omkring transportområdet, så det vil jeg ikke komme nærmere ind på. Arbejdet med grænsehindringer har fået et nyt fokus i det nordiske samarbejde. En af grænserne er jo selvfølgelig, at Norden nu som samlet blok og også som alliancefællesskab får den længste grænse til den mest destabiliserende magt i verden, nemlig Rusland, og det giver én udfordring, men det betyder så også, at vores interne grænser skal vi bruge færre kræfter på at opretholde og sørge for, at der er en større samhørighed internt, og at det er nemmere for arbejdskraften at flytte rundt, som det er. Jeg var ked af det, da jeg så, at man i Sverige lavede nye regler om, hvordan man skulle registreres for sit hjemmearbejde, og det har givet os en del udfordringer. Noget skete i ly af covid-19, og det siger måske noget om, at der i det nordiske samarbejde stadig væk er sådan en provinsialisme eller en tendens til at se det meget ud fra sit eget synspunkt, som vi altid skal huske at bekæmpe, og det gør vi kun, hvis vi står mere sammen om idéen om, hvad Norden er, end idéen om os selv. På mit område har det altid været sådan, at når man talte om svenske tilstande, var det noget forfærdeligt, nemlig når det drejer sig om udlændinge og integration. Nu besøger svenske politikere os for at lære af os, og det betyder, at jeg håber, vi kan slippe for det her med altid at hænge hinanden ud, og svenskerne har jo historisk gjort det omvendte med os, altså de her danskere, der har så hårde regler, og nu vil de gerne lære af dem, og det er jo også rigtig, rigtig fint. Der er jo en masse ting, vi kan blive bedre til. Vi kan blive bedre til at anerkende hinandens kvalifikationer, vi kan blive bedre til at sørge for, at vi har ensartede byggeregler osv., vi kan blive bedre til at lære af hinanden, og vi kan blive bedre til at gå sammen ind i den grønne omstilling, gå sammen ind i kampen for at bevare vores rolle, vi kan styrke vores samarbejde mellem vores industrier, især nu vores forsvarsindustrier, som ikke har kunnet samarbejde så godt på grund af, at vi ikke længere var i et alliancefællesskab. Der er masser af muligheder for et samarbejde, men for en gangs skyld synes jeg, vi nu står et sted, hvor drømmen om Norden og tanken om Norden som mere end bare endnu en skåltale for politikere, der er kommet lidt op i anciennitet, og som også skal have lidt at give sig til, endelig er en drøm, som synes at blive udlevet mere reelt. Tak for ordet.

Tak til Venstres ordfører, hr. Mads Fuglede. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så skal vi sige velkommen til en, der skal holde sin jomfrutale. Det er nemlig Moderaternes Lean Milo. Det er en god debat til at have sin første tale, så nyd det. Værsgo.

Det virker godt, og der kom lidt tilhørere på bænkene også, så alt er godt. Først og fremmest tak for ordet, og tak til ministeren for redegørelsen om det nordiske samarbejde. For en uge siden var mit sigte indstillet på dansk erhvervsliv. Jeg har de sidste 4 hverdage og 1 weekend måttet kalibrere, og nu står jeg her, klar til at tage fat. Jeg er ny på tinge, og det er et stort privilegie for mig, men det er også med en vis ærefrygt. Jeg ser frem til at komme i gang med mine nye arbejdsopgaver og samtidig få handlet på regeringens og Moderaternes visioner for bl.a. det nordiske samarbejde. I kan forvente, at jeg vil gøre mig umage, men jeg håber, I vil bære over med mig lige her til at begynde med. I en turbulent tid i verden anno 2023 med adskillige kriser kan det være fristende at isolere sig som land og fokusere på interne problemer og løsninger, men den tid, vi lever i, kræver tværtimod, at Danmark går forrest i at fremme internationalt samarbejde, og her er Norden et vigtigt fælles ståsted. Det nordiske fællesskab arbejder for et stærkt og samlet Norden og en styrkelse af vores position som en af verdens mest innovative og konkurrencedygtige regioner. Vores fælles vision om at blive verdens mest bæredygtige og integrerede region frem mod år 2030 bygger på et stærkt samarbejde i bl.a. Nordisk Ministerråd og Nordisk Råd. Når vi diskuterer det nordiske samarbejde, må vi lære af de sidste års kriser og styrke samarbejdet om eksempelvis beredskab og forsyningssikkerhed som følge af Ruslands invasion af Ukraine. I dag er, som konsekvens af invasionen, en ny sikkerhedspolitisk dynamik gældende, som påvirker Norden og selvfølgelig også den resterende del af det internationale samfund. I forlængelse heraf må vi ikke glemme bl.a. det vigtige samarbejde omkring integrationen af ukrainske flygtninge, som er fordrevet på grund af krigen. Aktuelle økonomiske og finansielle udfordringer som følge af Ruslands invasion, håndteringen af inflation og de høje energipriser er gældende på tværs af de nordiske lande. Det nordiske samarbejde kan netop her bidrage til at løse disse udfordringer samt være fundament for at skabe en grøn omstilling af økonomien. Vigtigt er det, at vi står sammen i de nordiske lande og sikrer, at den grønne omstilling kan blomstre og vokse sig stor gennem vores virksomheder her i Norden. Vores virksomheder skal kunne udveksle erfaringer og vækste i fællesskabet, hvis den grønne omstilling skal blive den nye bæredygtige økonomi. Og her må vores myndigheder aldrig være en stopklods for, at erhvervslivet kan gøre denne vision til virkelighed. Det nordiske samarbejde er stærkt og bygger på solide fælles værdier, men samarbejdet står også over for nye og ukendte udfordringer, som vi skal kunne håndtere. Det er fremvæksten af ny teknologi med eksempelvis chatbots, og undskyld det engelske begreb, som er en digital kundeservicemedarbejder, og OpenAI, og endnu en gang undskyld for det engelske begreb, som er et koncept, hvor man giver adgang til kunstig intelligens for alle, men OpenAI er også en amerikansk virksomhed. Det skaber nye dimensioner i forhold til bl.a. arbejdsmarked, innovation og geopolitik. De førende og største teknologivirksomheder ligger i USA og Kina, hvilket på sigt kan være en udfordring, da det skaber en vis afhængighed, som kan være farlig, når verdensordenen er foranderlig. Det nordiske samarbejde skal være ambitiøst i forhold til at være førende på innovation og iværksætteri. Vi skal være ambitiøse i forhold til at bygge de næste store virksomheder her i Norden, fordi vi har uddannelse og forskning af høj kvalitet, som netop fordrer det. Vores nordiske myndigheder skal skabe forudsætningerne for samarbejde på tværs af landegrænserne, så virksomheder kan vokse og blive konkurrencedygtige i hele verden. Det nordiske samarbejde kan i fremtiden skabe endnu bedre betingelser for innovationen, og det er noget, jeg mener vi bør prioritere. Udveksling af erfaring, idéer og innovation skal være med til at løse klimaforandringerne, som vi i Norden står over for, og som vi har et stort fælles ansvar for at løse. Målet om at gøre Norden til den mest bæredygtige region skal sættes i højsædet og kalder på tættere samarbejde. Derfor skal vi efter min mening fastholde, prioritere og styrke en tæt kommunikation mellem vores myndigheder, som tjener de gode interesser i det nordiske samarbejde. Kort sagt er det bydende nødvendigt at fortsætte samarbejdet med at udvikle det nordiske samarbejde. Presset for at løse klimakrisen er hovedsagelig båret frem af de yngre generationer. Inddragelse af unge, bl.a. i det nordiske samarbejde, er et vigtigt skridt at tage, fordi vi har brug for de unges visioner, og fordi vi har brug for nytænkning af løsninger på klimakrisen. Klimaomstilling i Norden kan forhåbentlig på sigt blive et eksempel på, hvordan man i fællesskab tager aktion på den grønne omstilling, som forskning og erhvervslivet skal være med til at accelerere.

Covid-19-pandemien har også om noget lært os om vigtigheden af at agere og tage aktion. Samtidig har pandemien synliggjort, hvor svært det til tider kan være at arbejde på tværs af landegrænser. Netop samarbejde og det at være mere åben for hinandens idéer og forslag er noget, jeg mener vi fremadrettet skal blive endnu bedre til i det nordiske fællesskab. I pressede og svære situationer er det vigtigt at give sig tid til at lytte til hinandens synspunkter og optimere løsninger i fællesskab. I tilfælde af fremtidige pandemier skal vi løse udfordringerne i fællesskab, hvor alle de nordiske lande skal løfte sammen. Det nordiske samarbejde er nemlig ideelt til at facilitere bl.a. erfarings- og vidensdeling, så vi i fremtiden kan styrke pandemiberedskabet og sikre os mod fremtidige udfordringer på sundhedsområdet. Således bør vi være mere ambitiøse i det nordiske samarbejde på flere punkter på såvel sundhedsområdet som erhvervsområdet. Oplevelsesøkonomien blev særlig udfordret under covid-19-pandemien, og fælles nordisk samarbejde om genopretning af kulturlivet er noget, vi ligeledes skal og bør prioritere. I Norden har vi gang på gang vist, at vi er stærke sammen. Ligestilling og velfærd er forudsætninger, der sikrer arbejde og sunde økonomier. Her understøtter kulturen vores værdier og udvikling af den fælles nordiske identitet. Vore fredelige, inkluderende og demokratiske samfund er stærke samfund, som kan håndtere selv de største udfordringer. Som regeringens redegørelse pointerer, vil regeringen ambitiøst fortsætte arbejdet med at udvikle det nordiske samarbejde. Tak for ordet.

Tillykke med jomfrutalen. ( Lean Milo (M): Mange tak.). Så er det ikke så hårdt næste gang, og det er en fordel, når det er en redegørelsesdebat, for så får man meget lang tid til at tale. Tak til hr. Lean Milo. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste, jeg gerne vil give ordet til, er SF's ordfører. Værsgo til fru Marianne Bigum.

Tak for det. Det nordiske samarbejde udgør en helt central akse i Danmarks internationale engagement. Det er sammen med de nordiske lande, at vi kan gøre vores egen stemme størst, og det kan vi, fordi det nordiske samarbejde også er vigtigt for så mange andre dele af verden. Det har vi ikke mindst set i skyggerne af Ruslands krig i Ukraine, hvor de nordiske lande er rykket sammen om at stå tæt sammen med og bag Ukraine. Denne redegørelse handler om de af Nordisk Ministerråd støttede projekter, og når jeg læser den, bliver jeg endnu mere overbevist om, at vi skal glæde os over samarbejdet i Norden og den region, hvortil vi hører. Det er rigtig godt, at vi går fælles til opgaven om at skabe en grønnere luftfart, hvilket det jo netop giver mening at gøre i Norden. Det er godt, at der arbejdes på at skabe fælles beregninger af virksomheders klimaaftryk. Og det er ikke bare godt, men direkte nødvendigt, at vi støtter sociale og kulturelle aktiviteter på tværs af vore lande, at vi forsøger at dele erfaringer og lære af hinanden. Det eneste, jeg tænker, er næsten, at vi burde gøre det noget mere. Med den bemærkning vil jeg meget gerne nævne transportområdet. I sammenhæng med strategien, som jo går på det bæredygtige Norden, synes jeg, at noget, der er meget, meget vigtigt at tage hul på, er godstransport i Norden, og hvordan vi kan få lavet en grøn omstilling af den. For vi har et særligt ansvar, fordi vi er dygtige, og derfor skal vi også vise vejen i forhold til det. Nu bliver Danmark med Femernforbindelsen virkelig en korridor ned sydover, så her har vi virkelig nogle store og vigtige beslutninger at træffe, som faktisk kan føre til konkret handling, i forhold til hvordan vi får lavet en grøn godstransport i Norden, og hvordan vi så samtidig sikrer, at vi får bundet den kollektive europæiske transport sammen med Norden. For er der noget, vi har måttet erkende det seneste års tid, må det være, at Norden og Europa hænger uløseligt sammen. Så vil jeg gerne fremhæve det nordiske samarbejde om initiativer mod plastikforurening. For bag ved det her, som vi besluttede at styrke i 2022, ligger der faktisk et mere end 10 års langt arbejde hen imod den globale plastiktraktat, som jeg mener vi i den grad også kan være med til at tage æren for. For når vi samarbejder om vigtige dagsordener i Norden, er det nemlig ikke kun på det politiske niveau – politiker til politiker, minister til minister – men i høj grad også på embedsmandsniveau. Og jeg ved, at lige præcis på det her område har både vores embedsværk herhjemme i Danmark og vores kollegaer i Norden arbejdet tæt sammen igennem mange år med at skabe en enormt vigtig viden om, hvad der skal til for at skabe en cirkulær plastøkonomi, hvad vi gør ved mikroplastforureningen, og hvordan vi i det hele taget får skaleret det her op til stor skala – også på tekstilområdet. Inden det her blev mainstream og man læste om det alle steder, var vi i gang i Norden. Jeg vil gerne sende en særlig tak til mine tidligere kollegaer, som jeg har samarbejdet med om det her gennem mange år. Tak for ordet.

Tak til fru Marianne Bigum fra SF. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og så skal vi sige velkommen til Danmarksdemokraterne. Værsgo, hr. Søren Espersen, formand for delegationen.

Mange tak. Jeg takker ministeren for redegørelsen. Jeg synes, det var interessant læsning. Nordisk Råd er jo som følge af Ruslands aggression på vej ind i en ny æra, hvor også forsvarspolitikken stille og roligt er ved at blive et element af det, som Nordisk Råd også kommer til at drøfte. Der er ikke meget af det i redegørelsen. Der er dog lidt, men det er det, som mere end noget andet drøftes, når nordiske politikere uofficielt mødes. For år tilbage var det jo uhørt, at Nordisk Råd skulle diskutere eller drøfte eller omtale nordisk forsvar. Under den kolde krig var det ligefrem en umulighed, for i den lange periode fra anden verdenskrigs afslutning og frem til 1989 var såvel Sverige som Finland neutrale lande. Og Finland var forståeligt nok optaget af ikke at genere Sovjetunionen, som havde et øje på hver finger, når det drejede sig om netop Finland. Og jeg vil lige sige, i en parantes bemærket, at grænsen mellem Rusland og Finland er 1.300 km lang. Sverige var ikke holdt i slet så stramme tøjler, hvilket var årsagen til, at Danmark og Norge uden de store problemer et langt stykke hen ad vejen kunne arrangere småøvelser, hvor også det neutrale Sverige var deltager, men hvor de fleste svenske politikere ikke have nogen særlig lyst til, i hvert fald officielt, at foreslå svensk medlemskab af NATO, for det gik jo godt nok. En svensk politiker hviskede dog til mig engang, at Sverige meget gerne ville være medlem af NATO, bare der ikke var nogen, der fandt ud af det. Nu er Sverige så næsten medlem, og Finland fuldgyldigt medlem. Hvem skulle have troet, det kom til at gå så hurtigt efter Ruslands overfald? Jeg er ret så overbevist om, at den russiske præsident i hvert fald ikke have forudset det. Nu er Nordisk Råd-landene, Danmark, Sverige, Norge, Finland og Island, så lykkeligt forsamlet inden for NATO, og nu kan vi, hvis vi lyster det, også snakke nordisk forsvar med hinanden, ovenikøbet i det åbne. Og lur mig, om ikke forsvar og sikkerhed om ikke så længe kan blive en del af de officielle drøftelser i Nordisk Råd. En væsentlig del af et forsvarssamarbejde er jo den digitale sikkerhed, og derfor glæder det mig meget, at Nordisk Ministerråd for Digitalisering, specielt oven på Ruslandskrigen, har været meget optaget af vigtigheden af at inddrage digital sikkerhed i det nordisk-baltiske samarbejde. Pandemien viste i øvrigt ganske klart, at de nordiske lande er meget langt fremme i forhold til andre lande. I Norden kunne der hurtigt etableres hjemmearbejde for skolebørn, for stort set alle børn og unge var allerede i høj grad fortrolige med it. Tyskland er et eksempel på det modsatte og måtte konstatere, at man hvad angår digitalisering var håbløst bagud, og at en meget stor procentdel af de tyske hjem digitalt slet ikke var rede til at møde udfordringerne ved pandemien. Men Norden skal videre, og det nordiske CBDS-samarbejde, Cross Border Digital Services Programme, har arbejdet med at skabe et tættere og mere struktureret samarbejde de nordiske lande imellem. Det bliver spændende at følge. Som det også påpeges i redegørelsen, er Norden et meget stærkt fælles ståsted for alle sine borgere i en tid med megen usikkerhed, hvor krise følger på krise. Med et endnu tættere og fortroligt samarbejde vil Norden kunne blive verdens mest integrerede region og førende magt inden for mange områder. I udlandet opfatter man Norden som moderne og stærkt, og mange unge uden for Norden ser op til vores region. I Danmarksdemokraterne støtter vi på dette område regeringens vilje til yderligere at udvikle Norden og arbejde for at nå missionens mål. Jeg skal også sige, at Det Konservative Folkeparti bakker op om regeringens redegørelse. Tak.

Tak til hr. Søren Espersen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og så er turen kommet til hr. Carsten Bach fra Liberal Alliance. Værsgo. Taletiden er 10 minutter.

Tak for det. Jeg skal forsøge at gøre det kortere end de 10 minutter. Først og fremmest tak til ministeren for redegørelsen. Det nordiske samarbejde har jo traditionelt mest haft en karakter af sådan et tørt, teknokratisk, midtsøgende arbejdsfællesskab, hvilket ministerens redegørelse også meget flot er et udtryk for. Der er tale om et arbejdsfællesskab, hvor man ikke har været enige om alt, men man har valgt at gå ind i arbejdsfællesskabet med hinanden, fordi det var det, man mente var bedst for de respektive nordiske lande. Det har heldigvis ændret sig meget markant. Personligt mener jeg faktisk, at Norden og de skandinaviske lande set i et internationalt samarbejdsperspektiv nok aldrig har stået tættere på hinanden end netop nu. Den ændring er sket på ganske kort tid over det seneste år, hvor det nordiske samarbejde mere har taget form af et værdifællesskab – og et værdifællesskab med en meget stærk fælles referenceramme i forsvaret af de liberale, demokratiske værdier. Det er en udvikling, som jeg selv og Liberal Alliance er meget begejstret for. Det kan jo ligefrem være, at vi nu endelig med det nye nordiske samarbejde kan få skabt nogle reelle resultater frem for de mange hensigtserklæringer, som vi jo tidligere har været vidner til. Grundlaget er i hvert fald skabt med et kommende nyt og tæt samarbejde om forsvars- og sikkerhedspolitikken, og den drøftelse vil jeg så ikke foregribe her, men det må afvente det næste punkt på dagsordenen, hvor netop det nordiske forsvars- og sikkerhedspolitiske samarbejde er på dagsordenen til debat. Blot vil jeg konstatere, at platformen med alle de nordiske lande lige om lidt samlet i NATO er en meget stærk ramme og et godt udgangspunkt for et nyt udvidet og mere værdibaseret nordisk samarbejde. Et bevis på det her nye og mere værdibaserede nordiske fællesskab foldede sig ud for rullende kameraer for en uges tid siden, da den svenske statsminister på pressemødet i forbindelse med sit besøg her i Danmark med reference til udlændingepolitikken erklærede, at Sverige er 10-15 år bagefter Danmark, og at de åbne armes politik i Sverige nu er fortid. Det betragter jeg som en meget, meget klar tilkendegivelse fra den svenske regeringsleder om, at der nu er åbnet for et langt mere værdibaseret samarbejde i Norden. Det giver så også væsentlig mere plads til, at det, vi i Liberal Alliance betragter som kronjuvelen i det nordiske samarbejde, nemlig de åbne grænser og arbejdet for minimering af grænsehindringer, kan udfolde sig mere frit, end det har været tilfældet de seneste 10-15 år. Det kan også give sig udslag i et langt mere udbygget samarbejde på andre områder: Det kunne f.eks. være grøn omstilling, som flere har været inde på, det kunne være marin infrastruktur og forsyningssikkerhed i et kommende så tættere samarbejde om udviklingen i Østersøen, Kattegat og Skagerrak, hvor de kommende års meget, meget dyre investeringer selvfølgelig skal koordineres langt bedre på tværs af de nordiske lande til gavn for alle i Norden. Så tror jeg, at jeg vil sige, at med de ord tager Liberal Alliance redegørelsen fra ministeren til efterretning. Tak for ordet.

Tak til hr. Carsten Bach. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så hilste hr. Søren Espersen fra Det Konservative Folkeparti, så derfor vil jeg gerne sige velkommen til Enhedslistens ordfører, og det er fru Jette Gottlieb. Værsgo.

Tak. De nordiske landes styrke består i et fællesskab, et kulturelt og et idémæssigt og også i stort omfang et sprogligt fællesskab. Det skal der dog fortsat arbejdes med, for ellers går det tabt. Det betyder, at når vi er enige, kan vi nå langt. Det, jeg synes vi skal arbejde hårdt for, er først og fremmest den grønne omstilling på verdensplan, for sandheden er jo, at på ét punkt går vi i særklasse i spidsen i Norden. Inden udgangen af marts havde Danmark og danskerne brugt sin andel af årets ressourcer i verden, og inden der var gået 14 dage, var samtlige nordiske lande også trådt over den grænse. Det betyder, at vi på nuværende tidspunkt bruger løs af alle andre folkeslags levegrundlag. Det betyder for mig, at den grønne omstilling har to dimensioner: Den har dels den dimension, at vi simpelt hen skal have et mindre fodaftryk i verden, end vi har på nuværende tidspunkt, og det er et element i den grønne omstilling. Det andet element er selvfølgelig, at vi udvikler teknologier, metoder og organisation, der gør, at vi også kommer til at yde et bidrag til en omstilling, hvor vi bruger mindre af klodens ressourcer. Det er ikke holdbart, at vi som nogle af de rigeste lande samtidig har skåret ned på rigtig mange af de ting, som vi har bidraget til den øvrige verden med. Engang snakkede vi om, at 1 pct. af vores bruttonationalprodukt skulle gå til ulandshjælp – det, som den øvrige verden skulle bruge til at udvikle sig på, men 1 pct. blev meget hurtig formuleret som 0,7 pct. Det var også fint nok, men problemet er, at det jo ikke bliver brugt til udvikling i den øvrige verden, for vi er tværtimod begyndt at bruge det meste til at sørge for os selv, når vi har forskellige opgaver her på vores eget lands område, og det vil sige, at vi f.eks. bruger ret mange af de penge i Danmark og ikke i de pågældende lande. Det er den ene del af det. Hvis vi så taler om flygtningestrømme og sådan nogle ting, tager vi heller ikke vores del af ansvaret. Vi bidrager ikke til at lave en samlet løsning. Der ville vi stå stærkt, hvis vi som nordiske lande gjorde den slags ting i fællesskab. Hvorfor bruger vi ikke den mulighed, vi har, for f.eks. at styrke kvoteflygtningesystemet, så vi undgik hele det problem, der handler om menneskehandel eller mennesketransport. Det var en af de ting, jeg mener vi kunne bruge det nordiske samarbejde rigtig grundigt til, og det gælder selvfølgelig også i særklasse den grønne omstilling på alle de øvrige områder på produktionssiden. Når det er sagt, nævnte jeg, at vi talte om et idémæssigt og kulturelt samarbejde, og på det idémæssige område er det jo fuldstændig sandt, som flere andre ordførere har sagt, at vi har stået tungt på det demokratiske bidrag, og der har vi nogle muligheder for at benytte det samarbejde, vi har her, til at fremstå stærkt i et verdenssamfund, stå stærkt inden for FN, stå stærkt inden for de organisationer, vi i øvrigt er medlem af, hvor vi kan påvise med et godt eksempel, at et lige samfund har bedre vilkår end samfund, der er meget skæve. Men også her er vi sådan set på vej i den gale retning. Danmark bliver mere og mere ulige. Når 1 pct. af Danmarks befolkning ejer 25 pct. af Danmarks formue, er vi blevet meget mere ulige, end vi var for bare 20 år siden. Og den samme proces sker faktisk også i de andre nordiske lande. Så mange af de værdier og goder, vi har stået på, og som har været vores fundament, er begyndt at smuldre for os, og vi bevæger os væk fra dem. Så medmindre vi tager dem rigtig alvorligt fra nu af og et godt stykke frem i tiden, har vi ikke nogen mulighed for at bruge den nordiske styrke på verdensplan, som vi ellers ønsker at prale af på mange forskellige måder. Så når det er sagt, tror jeg, at vores nordiske samarbejde kan udvikles, men det kræver, at vi også ser indad og ser, hvor det er vi udvikler os i den gale retning. Det er nødvendigt for, at vi kommer nogen vegne, og det gælder også med det kulturelle samarbejde. I forhold til det sikkerhedsmæssige samarbejde vil jeg vente til den næste diskussion med at tage det op, for der sker selvfølgelig en hel masse på det område, men det vil jeg ikke tage op i den her debat.

Tak til Enhedslistens ordfører, fru Jette Gottlieb. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og så er det Radikale Venstres ordfører, hr. Christian Friis Bach. 10 minutter, værsgo.

Tak for det. Jeg beklager, at jeg kommer løbende ind i redegørelsen – tidsplanen sagde jo, at det ville ske betydelig senere, og det er derfor, jeg har taget mig den frihed at gå uden for Christiansborg. Men jeg har hørt alt, hvad de ærede ordførere har sagt, fordi jeg har lyttet til det på vej herind i bilen. Tak for en god redegørelse, og tak for en indtil nu god debat. Hvis vi slog vores økonomier sammen i det nordiske, ville vi jo blive inviteret til at være fast medlem af G20 – ja, måske endda G12. Hvis vi slog vores viden sammen, kunne vi forandre verden. Hvis vi slog vores kapacitet sammen i verden, kunne vi i langt højere grad bidrage til at forandre den, og det tror og håber jeg at vi kommer til at gøre i endnu højere grad, som flere af de andre ordførere har udtrykt det. Jeg har oplevet det nordiske samarbejde fra min tid i FN, hvor jeg jo oplevede, at de nordiske lande kom med stærke værdier og stærke budskaber, og de kom ofte hver for sig. Og det slog mig, at hvis vi styrkede vores samarbejde, ikke mindst vores bidrag til de internationale organisationer, så kunne vi gøre det endnu bedre. For det multilaterale samarbejde er under hårdt pres. Bretton Woods-institutionerne, som vi skabte efter anden verdenskrig, er stort set alle i krise. Her har de nordiske lande historisk spillet en afgørende rolle, og den rolle håber jeg vi kommer til at spille igen. Det er svært at reformere FN, men da de nordiske lande i 1990'erne slog sig sammen og forsøgte at gøre det, skabte det faktisk varige resultater, bl.a. dannelsen af UN Women, som er blevet til en langt mere slagkraftig stemme for kvinder og ligestilling i verden. Derfor håber jeg, at man – også med ministeren i spidsen – kan forsøge at genoplive det nordiske FN-projekt og FN-samarbejde. Det er der hårdt brug for. Vi ser jo nu – og det har adskillige ordførere været inde på – med Sveriges og Finlands indtræden i NATO nye muligheder for at styrke vores samarbejde, også om forsvar og sikkerhed og samfundssikkerhed. Og med attentatet på gasledningen har vi jo set det meget konkret udmøntet, hvor de danske miljøskibe ikke kunne sejle tæt på, fordi de ikke var udrustet til et gasangreb, mens Sverige havde den kapacitet, der skulle til. Og sådan tænker jeg vi skal forsøge at videreudvikle vores samarbejde om forsvar og sikkerhed og ikke mindst beskyttelsen af kritisk infrastruktur omkring de nordiske lande og i det meget store område, som de nordiske lande jo skal holde øje med. Der er brug for ekstra overvågning, der er brug for at styrke vores fælles kapacitet til at få satellitbilleder, til at kunne patruljere og overvåge, både med hensyn til beredskab, med hensyn til miljøinspektion, men i stigende grad desværre jo også for at kunne kontrollere og i sidste ende forsvare det territorium, som vores nordiske lande omfavner. Det håber jeg at vi i fremtiden kan se et stærkere nordisk samarbejde om. På nogle bestemte områder har vi en meget stærk erfaring, som jeg håber vi vil gøre endnu mere gældende i verden og ikke mindst i forhold til verdens fattige lande, som jo stort set alle nu forsøger at etablere konturerne af det, som jo har bragt os den velstand og rigdom og lighed – apropos det, den seneste ordfører, fru Jette Gottlieb, sagde – vi har i de nordiske lande, nemlig stærke sociale sikkerhedsnet og stærke sociale velfærdssystemer. Den viden efterspørges ude i verden, og den håber jeg vi i fællesskab kan tilbyde langt mere slagkraftigt. Man har fået børnepenge i Brasilien, man har nu også fået folkepension i Uganda og arbejdsløshedsunderstøttelse i Indien, og der har vi nogle erfaringer i de nordiske lande, som jeg håber vi kan pulje og styrke. Jeg har selv, før jeg kom i Folketinget, forsøgt at etablere et nordisk netværk for social sikkerhed. Vi var kun tre, så det blev aldrig så slagkraftigt, men jeg håber og tror, at Nordisk Ministerråd vil tage den dagsorden med ud i verden. For der er brug for den erfaring, vi har med stærke sociale sikkerhedsnet, og hvis der én ting, der for alvor kan gøre noget ved den ekstreme fattigdom, så er det netop det – stærke sociale sikkerhedsnet og velfærdsydelser, alt fra skolen til sygehusene, folkepensionen, børnepengene, arbejdsløshedsunderstøttelsen og hjælpen til dem, der har særlige behov. Den viden synes jeg vi skal bruge og styrke. Det samme gælder på klimaområdet, hvor noget af det mest slagkraftige, jeg har oplevet til de internationale klimakonferencer, var, når de nordiske lande stillede sig side om side og bragte alt fra super energieffektive vandpumper og vindmøller til vandkraft og biomasse i spil i fællesskab. Der gungrede vi i verden, der gungrede vi på klimatopmøderne, og det håber jeg vi vil gøre endnu mere – styrke det i Norden og styrke vores stemme i verden.

Endelig vil jeg nævne spørgsmålet om demokrati og inddragelse af borgere. Det er mere vigtigt end nogen sinde, at vi også dér styrker vores eget demokrati og bringer vores erfaringer med ud i verden. Demokratierne i hele verden er under pres; civile og politiske rettigheder er faldet i 12-15 år i træk i verden ifølge Freedom House; tilliden til politikere styrtdykker; tilliden til demokratierne rundtomkring i verden svinder hen. Og der har vi nogle erfaringer, som vi skal benytte, og som vi skal styrke. Vi tager til folkemøde med gejst blandt os, og de erfaringer kan vi også bruge rundtomkring og styrke demokrati og menneskerettigheder i verden. Det er en stærk nordisk stemme, og den kan blive endnu stærkere, hvis vi samarbejder om at gøre det. Og det kan være i forhold til det praktiske, at man agerer i fællesskab i FN-organisationerne, til, at man etablerer fælles huse og fælles repræsentationer rundtomkring i verden, og at man i det hele taget styrker de strukturer, som kan bringe os sammen og give os en stærkere stemme. Til sidst vil jeg sige noget, som jeg ved er meget kontroversielt, og det er, at jeg synes, at man i Nordisk Ministerråd og i det nordiske samarbejde skal holde op med at snakke nordisk til hinanden – jeg synes, man skal begynde at snakke engelsk. Og det siger jeg af den simple grund, at jeg har været med og har oplevet, hvordan vores sproglige forskelle i stigende grad faktisk blokerer for den samtale, vi ønsker at føre med hinanden. Det blokerer selvfølgelig i særlig grad for den finske og den islandske tilstedeværelse og deltagelse, men det gælder i virkeligheden, når man møder unge mennesker, hvis evne til at begå sig på vores nordiske sprog i stigende grad svinder hen. Og hvis vi nu mødtes i fællesskab på engelsk, tror jeg faktisk, man kunne styrke debatterne i det nordiske samarbejde. Det ved jeg at jeg nok ikke får meget tilslutning til i denne kreds, men jeg har et stærkt ønske om, at vi står fælles om det, vi er gode til, og det er vores værdier og vores demokrati og vores klima og vores ligestilling og vores idéer om et stærkt internationalt samarbejde. Der har jeg nogle gange, når jeg selv har deltaget, oplevet, hvordan den sproglige barriere faktisk gør, at de fleste vender sig mod deres mobiltelefon i stedet for mod det nordiske samarbejde, og det synes jeg vi skulle gøre op med. Men tak for en god redegørelse, og tak for en god debat.

Tak til hr. Christian Friis Bach. Der er ikke nogen korte bemærkninger, men man fik i hvert fald lige folk til at vågne til sidst i forhold til sprogforståelse og sprogbrug. Nu vil jeg gerne sige velkommen til DF's ordfører. Værsgo, hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. På vegne af Dansk Folkeparti takker jeg ministeren for redegørelsen. Det nordiske samarbejde er inde i en historisk spændende tid, ikke mindst efter NATO-udvidelserne, som kan tilføre det nordiske samarbejde en langt mere klar forsvarspolitisk rolle, og som faktisk vil gøre Norden til en markant, samlet stemme inden for NATO-samarbejdet, hvor Danmark og Norge ikke længere står alene. Norden bliver en forsvarspolitisk magtfaktor, som man vil lytte til. I Dansk Folkeparti ser vi derfor også frem til revisionen af Helsingforsaftalen, som en arbejdsgruppe i den kommende tid vil gå i gang med at udarbejde et udkast til. Det er et arbejde, som vi vil følge med interesse. Vi tager positivt til efterretning, at der er gjort fremskridt i økonomiadministrationen i Nordisk Ministerråd. Det er helt afgørende for, at skatteyderne kan have tillid til, at alt foregår efter bogen. Hvis vi ser på de overordnede linjer i det nordiske samarbejde, er vi i Dansk Folkeparti navnlig optaget af kriseberedskab og det uddannelses- og kulturpolitiske. Tidligere har vi i vores gruppe i Nordisk Råd foreslået en krisekommunikation på statsministerniveau, som skal have til formål, at man hurtigt kan udveksle oplysninger i forbindelse med f.eks. de grænselukninger, som foregik med meget korte varsler i forbindelse med covid-19. Der forestår desuden et større arbejde med at analysere konsekvenserne af de vidt forskellige nationale tilgange til pandemibekæmpelse, som skabte forvirring og kaos og efterlod alt fra pendlere til sommerhusejere rådvilde. Med hensyn til grænsehindringer skal vi fortsat arbejde for, at borgerne i Norden har lettest mulig adgang til at søge job og få anerkendt deres uddannelser på tværs af grænser, og at virksomheder har optimale muligheder for at fungere uhindret i hele Norden. Også her er der et levn fra covid-19-pandemien, som vi skal have bearbejdet. For Dansk Folkeparti og for vores gruppe, Nordisk Frihed, er det ikke mindst uddannelse og kultur, som står højt på listen over prioriteter. Vi har fremsat forslag om en egentlig nordisk kulturkanon med forbillede i den danske, som skal anerkendes af alle de nordiske lande. Vi har fået gennemført en rekommandation om såkaldte partnerskabsskoler i Norden, hvor skoler på tværs af grænser finder sammen og samarbejder med hinanden. Hvis det nordiske samarbejde skal give mening, kommer vi heller ikke uden om sprogforståelse. Det er i dag en kendsgerning, at langt de fleste i den yngre generation, som hr. Christian Friis Bach også netop påpegede, foretrækker at tale engelsk med hinanden. Det er lidt trist, med tanke på at dansk, svensk og norsk er nært beslægtede sprog. Det er på den baggrund forstemmende, at man har valgt at skære på kulturområdet til fordel for elementer som f.eks. klimatiltag, da Norden efter vores opfattelse ikke skal udgøre hoveddrivkraften her. Det er ingen hemmelighed, at vi i Dansk Folkeparti savner en værdipolitisk og identitetsmarkerende dimension i det nordiske samarbejde, ikke mindst i forhold til et emne som indvandring. Vi taler i Norden meget om menneskerettigheder, antiracismelæreplaner og fremme af lgbtq-dagsordener, og det viser med al tydelighed, at der er plads til værdidebatter i den her henseende. Vi vil gerne tale meget mere om nationerne, sammenhængskraften og identiteten i Norden, og den debat vil vi gerne rejse. Vi ser frem til samarbejdet om »Vision 2030« og til at være med til at sætte vores fingeraftryk på denne. En sidste ting, jeg vil nævne, er vores undren over det manglende nordiske ministerråd for transport og vores ønske om at få det. Det er glimrende, at ministrene mødes uformelt, men vi så også gerne nogle helt faste rammer. Tak for ordet.

Tak til hr. Mikkel Bjørn. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og så ser jeg ikke umiddelbart nogen fra Alternativet, så derfor skal vi sige velkommen til Nye Borgerliges hr. Kim Edberg Andersen. Værsgo.

Tak for det. Nu har jeg siddet til nogle redegørelser hernede, og det er da sjældent, jeg har hørt, at der aldrig er blevet stillet et spørgsmål. Vi er enige, og det er sådan lidt en skåltaleredegørelse. Det er en god redegørelse, tak for redegørelsen. Det er jo også et samarbejde, vi alle sammen er enige om kan bidrage med rigtig nyttig viden, og vi kan alle sammen blive bedre af at lytte til hinanden. Men jeg bliver selvfølgelig lidt bekymret, når Radikale Venstre siger, at de vil til at snakke engelsk der. Jeg forstår godt bekymringen, hvis der er en enkelt finne, man ikke sådan helt naturligt forstår. Men det er jo også et skråplan. Nordisk samarbejde er jo også, at vi fejrer, at vi er forskellige, men med mange ligheder, som vi kan styrkes på og blive enige om. Så i stedet for at bidrage til skåltalerne vil jeg sige, at der også er nogle steder, hvor det ikke sådan helt virker alligevel, ikke? I Nordjylland kan vi da godt se med undren på, hvordan fiskekvoterne aldrig kommer helt på plads, når nu vi er så gode til at samarbejde. Det kunne vi måske blive bedre til. Det kunne også være, vi var bedre til at skyde en enkelt sæl eller to på den danske side af Øresund. Der er nogle steder, hvor vi sådan helt faktuelt godt kunne samarbejde lidt hurtigere, lidt smidigere og lidt bedre. Det skal vi blive bedre til. Så skal vi også være bedre til at holde ved, at vi også er nationalstater. Så hvis vi har lyst til at have en grænse til Sverige, så finder vi en løsning på det, i stedet for at vi synes, at det hele skal være åbent, for nu er det nordisk og alt sammen rigtig godt. For som det også blev påpeget, har svenskerne jo selv indrømmet, at de er 15 år bagud. Jeg vil nok påstå, at de er længere bagud, i forhold til hvornår de fik sagt stop for de åbne arme. Det gør jo så også, at vi står i et nordisk samarbejde, hvor der er forskellige præmisser, vi bliver nødt til at forholde os til, og nogle problemstillinger, som måske er nye, men ikke desto mindre vigtige, f.eks. i forhold til om der skal være en grænsekontrol, som vi så på en eller anden måde gør så lempelig, som det nu er muligt, men hvor vi også accepterer, at der er blevet truffet forskellige valg igennem de sidste år, som gør, at det nordiske samarbejde på nogle måder måske skal skrues lidt ned og så, på regulering af sæler f.eks., måske skulle skrues lidt op. I Nye Borgerlige siger vi tak for en god redegørelse og tak for en god debat. Jeg tror ikke, der vil blive mange spørgsmål til mig heller, så den næste minister, der stod og trippede før, kan også snart komme på.

Tak for ordførertalen. Der er faktisk en kort bemærkning. Så man gør sig måske fortjent til det, når man siger det. Men værsgo til hr. Christian Friis Bach.

Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg kan forstå, at hr. Kim Edberg Andersen insisterer på, at det nordiske sprog fortsat skal fastholdes. Jeg har lige været til ungdommens nordiske folkemøde, hvor der var en debat og alle stod og trådte sig selv over tæerne, fordi de jo skulle tale nordisk, hvorefter der var en, der foreslog, at man talte engelsk, og så blev der en levende og livlig debat ud af det, hvor alle mødte hinanden på lige fod. Kunne ordføreren ikke anerkende, at det måske blandt unge faktisk kunne være en styrke og en lettelse – og at hvis vi ønsker at styrke det nordiske ungdomssamarbejde, så kan en accept af, at de kan mødes på engelsk og tale sammen på engelsk, måske være en lettelse og en styrke?

Ordføreren.

Man kunne teknisk set også gribe om nældens rod og sige, at det var o.k. for danske børn igen at lære både norsk og svensk i skolerne, sådan at de havde en mulighed for at snakke med deres nordiske naboer. Det var også en god løsning på det. For engelsk er jo bestemt et godt sprog, men altså, hvis man skal snakke med nordiske fæller i Norge og Sverige, så kunne vi jo eventuelt genindføre, at man blev lidt bedre til at lære det i den danske folkeskole.

Er der en anden bemærkning? Det er der. Værsgo.

I den ideelle verden kunne det måske være sådan. Men der er jo mange udfordringer for vores unge mennesker, og det vil så i stigende grad både udelukke de nordfinske og de islandske unge fra det fællesskab. Anerkender ordføreren ikke, at der er meget mere, der forener os i Norden, end at vi har en sprogstamme, som kan spores tilbage i tiden, men hvor mange faktisk ikke helt formår at forstå hinanden?

Hr. Kim Edberg Andersen, værsgo.

Man skal nok være radikal for at mene, at det, der skal forene os, er et helt fremmed sprog, som overhovedet ikke har noget med de nordiske sprog at gøre. Så skal man alligevel være noget radikal for at synes, at engelsk er vejen frem. Så kan man lige så godt tage springet helt vildt og tage indisk eller kinesisk, som så er det førende sprog nu, og så begynder vi alle sammen at samtale på det i stedet for at være stolte af vores kulturarv og vores sammenhold i de nordiske lande og så en gang imellem måske lige bide os i læben og høre lidt ekstra efter eller forsøge at gøre os forståelige på sprog, den anden måske ikke sådan lige umiddelbart forstår. Der er også en vinding i, at man nogle gange bliver nødt til lave en lidt større effort for at få det til at virke.

Tak til hr. Kim Edberg Andersen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og så ser jeg kun et nordisk mandat, et medlem fra Nordatlanten, og det er fru Anna Falkenberg fra Sambandsflokkurin. Værsgo.

Tak for ordet. Og tak til samarbejdsministeren for redegørelsen, som jeg læser som en positiv udvikling af det nordiske samarbejde. Jeg er glad for at høre, at regeringen særlig prioriterer det nordiske samarbejde med Færøerne og Grønland. Det glæder mig. Det nordiske samarbejde overlapper jo med det, som vi ofte står her i salen og taler om, nemlig rigsfællesskabet og Arktis. Derfor synes jeg, det er vigtigt, når vi så drøfter Norden, at vi faktisk også drøfter Færøerne og Grønland. Færøerne og Grønland har jo repræsentanter i Nordisk Råd, to fra hvert land, og så er jeg en del af den danske delegation, men repræsenterer jo også lidt Færøerne. Jeg og Sambandsflokkurin har i længere tid haft et ønske om et fuldgyldigt færøsk medlemskab af Nordisk Råd, og det er jo ikke kun mig og mit parti, for det er et enigt Lagting og et enigt politisk system på Færøerne, der har det ønske. Det ønske er stadig reelt, for jeg synes, det er en forudsætning for et ligestillet, ligeværdigt og respektfuldt arbejde mellem de nordiske lande, at vi er på lige fod med hinanden. Nu skal vi ellers til at være på lige fod imod hinanden til EM i håndbold. For det færøske herrelandshold i håndbold har skrevet historie og har for første gang kvalificeret sig til EM-slutrunden, som spilles i Tyskland i januar næste år. De nordiske lande, som altid er godt repræsenteret til håndboldslutrunder, har udvidet sig med Færøerne. Det burde Nordisk Råd også gøre. Jeg ved godt, at et færøsk medlemskab indebærer nogle juridiske ændringer eller måske snarere fortolkninger, men det er jeg sikker på kan lade sig gøre, hvis blot der er vilje til det. Fortolkningen af grundloven har ændret sig før, og man taler allerede i dag om at åbne op for Helsingforsaftalen, som jo er ændret flere gange før. Verden, vi lever i, har ændret sig, og hvis vi har ønske om at modernisere vores samarbejde i Norden, må vi ikke lade de juridiske fortolkninger være årsagen til, at vi udelukker hinanden fra fællesskabet. Hele verden står over for udfordringer, hvor løsningerne ikke er åbenlyse, men det her kan vi gøre noget ved, hvis blot vi er villige til at finde en løsning. Jeg ved også, at ministeren ser positivt på sagen, og det er jeg meget taknemmelig for. De nationale prioriteringer og forudsætninger varierer mellem de nordiske lande, men vi stræber hele tiden efter at forbedre forholdene imellem os. For der er et kæmpe potentiale i det nordiske samarbejde, hvis vi formår at udnytte det. Arbejdet med at styrke samarbejdet og fjerne grænsehindringer er et vigtigt led i at forbedre vores samarbejde. Og hvis du spørger mig, er det fjernelse af grænsehindringer, vi skal have det største fokus på de næste par år. For på trods af forskellige kulturer er vi alligevel ikke så forskellige. Vi har i hvert fald meget til fælles. I forhold til den debat, der var lige før, om sprog, gør det ondt i mit hjerte, at vi begynder at tale om at skulle tale engelsk. For jeg synes, at noget af det vigtigste, vi har sammen i Norden, er, at vi kan forstå hinanden – i hvert fald langt de fleste af os. Og jo mere vi blot gør et forsøg på at prøve at forstå hinanden, jo bedre bliver vi til det. Hvis vi bare giver slip på det, er der ingen vej tilbage. Jeg får ondt i maven, jeg får ondt i hjertet, når jeg hører en dansker tale engelsk til en svensker. Det kan også være, det er, fordi jeg er fra Færøerne og vi er vant til at tale alle mulige sprog, det ved jeg ikke. Men jeg synes, det er en glidebane at bevæge sig ud på – også når det kommer til os unge. Jeg har været en del af det nordiske samarbejde i et ungeperspektiv i mange år. Jeg var til min første Ungdommens Nordiske Råds session i 2014 og har været en del af præsidiet i UNR og også været vicepræsident for UNR, og sproget er en udfordring, når det kommer på skrift. Når det kommer i tale, er det ikke en udfordring, fordi vi har forskellige tolkningsmuligheder. Men hvis vi kan få resolutioner, der bliver skrevet på svensk, oversat til islandsk og finsk, er sproget ikke noget problem, og vi bliver bedre og bedre, jo mere vi øver os. Så vil jeg gerne slutte med at takke for en god debat her i dag. Og tak for det gode samarbejde i den danske delegation til Nordisk Råd. Tak for ordet.

Tak til fru Anna Falkenberg – der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er vi igennem ordførerrækken, og derfor vil jeg gerne byde velkommen til ministeren for nordisk samarbejde. Værsgo.

Tak for de mange gode indlæg – jeg vil tage bemærkningerne med i mit videre arbejde. Og tak for en god løbende dialog med den danske delegation i Nordisk Råd, senest ved vores aftenmøde den 18. april om et grønt Norden, men også ved mødet i Nordisk Råds delegation her inden det sidste ministerrådsmøde; det sætter jeg utrolig stor pris på. Jeg synes, det er rigtig rart at have muligheden for at drøfte nogle af de tematikker, som der er, med delegationen, og sidste gang var det så om et grønt Norden. Det kan være, at vi senere kommer til et konkurrencedygtigt Norden og et socialt bæredygtigt Norden. Hvis man skal sammenfatte dagens debat, kan det gøres ganske kort. Den vigtigste konklusion må være, at vi alle støtter det nordiske samarbejde. Det nordiske samarbejde er vigtigt, og det er noget, vi alle kan relatere os til. Det gælder også regeringen, og vi vil faktisk opprioritere det. Den danske regering vil gerne det nordiske samarbejde. Vi kan mere, når vi går sammen, og vi står alle med de samme udfordringer i en tid med krig i Europa. De nordiske lande har en lang fælles historie, som hr. Mads Fuglede også var inde på. Vi har fælles værdier, som mange af jer har været inde på, og det giver os en enestående mulighed for at samarbejde om emner, der giver nordisk merværdi for den enkelte borger. Vores samfund hviler på en høj grad af tillid – ja, nogle kalder ligefrem tilliden for det nordiske guld. I Norden finder man de højeste niveauer af tillid i verden. Det er til gavn for såvel samfundsøkonomien som for enkeltpersoner og samfundet i sin helhed. Det nordiske samarbejde giver os den sammenhængskraft, der er så vigtig i samfundet. Redegørelsen viser mange gode eksempler på fornuftigt nordisk samarbejde, og jeg kan supplere med nogle få yderligere eksempler. På kulturområdet er Nordisk Tænketank for Tech og Demokrati et rigtig godt eksempel på et meningsfuldt nordisk samarbejde. De sociale medier og techgiganterne har en enorm indflydelse på vores samfund, hverdagsliv og ikke mindst også på vores unge. Det er en udvikling, der har medført mange store spørgsmål og problematikker, der går på tværs af landegrænser. Og der er behov for, at vi forholder os kritisk til, hvordan techgiganterne skal have lov til at påvirke vores samfund. Derfor giver det rigtig god mening, at vi samarbejder herom i Norden – både om at diagnosticere problemerne og om at finde løsninger. Her er det konkrete samarbejde, der er etableret med en nordisk tænketank, et godt eksempel. Tænketanken lancerede sine anbefalinger tidligere i april, men det stopper ikke her. Det vil blive fulgt op af politiske løsninger, og det ved jeg at kulturministeren arbejder på. Også på justitsområdet er det nordiske samarbejde et format, der danner grundlag for sparring blandt de nordiske kollegaer om alle former for juridiske problemstillinger, der gør sig gældende på tværs af Norden. Samarbejdet muliggør eksempelvis en høj grad af informations- og erfaringsudveksling i forhold til gennemførte og påtænkte lovgivningsinitiativer i de nordiske lande. To andre konklusioner fra dagens debat er, at der er brug for det nordiske samarbejde mere end nogen sinde, og at det nordiske samarbejde også bør følge med tiden. Vi har alt for længe taget samarbejdet med de nordiske lande for givet – det går ikke længere. Ruslands invasion af Ukraine gør, at vi skal intensivere samarbejdet i Norden – det skal tages til et helt nyt niveau. Der har måske været en tendens til, at de enkelte nordiske lande gik deres egne veje, men nu er det tid til at stå sammen for at få mere indflydelse. Hvis man ser på Norden, er jeg fuldstændig enig med hr. Christian Friis Bach om, at vi jo er et klart G20-land og måske endda et G10-land i størrelse. Mange steder er vores værdier og vores samfundsmodeller så sammenfaldende, at når vi puljer vores ressourcer, vores diplomatiske kræfter, så kan vi påvirke globalt. Vores fælles nordiske vision er at skabe den mest bæredygtige og integrerede region i verden. Visionen er kun blevet mere relevant som følge af forandringerne omkring os. Det er blevet endnu vigtigere at fokusere på beskyttelse af vores nordiske samfundsmodel, på demokratiet, på den nordiske sammenhængskraft, på tryghed, sikkerhed og fred.

Jeg vil nu prøve på at svare på nogle af de spørgsmål og kommentarer, som I er kommet med. En af de ting, der har været diskuteret, er bl.a. skatteaftalen med Sverige, og det er et punkt, jeg som minister også er meget opmærksom på at der er udfordringer med. Jeg ved, at skatteministeren arbejder med at prøve at lande en aftale med Sverige, som kan fremme integrationen af arbejdsmarkedet i Øresundsregionen, og det er jeg rigtig glad for. Hr. Mads Fuglede nævnte også muligheden for hjemmearbejdspladser. Og der er det helt klart, at vi har en udfordring her og nu, for i Sverige er der indført et registreringskrav for danske arbejdsgivere, der kan udgøre en barriere for et velfungerende arbejdsmarked i Øresundsregionen. Problemet skyldes interne svenske regler, og det er derfor ikke en problemstilling, som kan adresseres fra dansk side; men der er en igangværende dialog mellem danske og svenske myndigheder om registreringsreglerne. Rigtig mange af jer havde kommentarer i forhold til forsvarspolitikken, men jeg synes næsten, det er bedst, at I gemmer den diskussion til den debat, I skal have lige om lidt, om forsvarspolitikken. På nuværende tidspunkt indgår forsvarspolitikken ikke som et emne, vi diskuterer i Nordisk Råd, fordi det er udelukket, men jeg ved, at det er det, redegørelsen om lidt går ud på, så jeg synes, at I skal tage diskussionen om det der. Så har der også været rejst en problemstilling i forhold til uddannelse. Det var hr. Mikkel Bjørn, der rejste den, men selv om han desværre ikke er til stede, vil jeg svare på det alligevel. Danmark har en lang tradition for at anerkende de nordiske erhvervsuddannelser, og en tænketank i regi af de nordiske kontorer for anerkendelse har afgivet en rapport, der hedder »Attraktive erhvervsuddannelser i Norden«. Udfordringer i nordisk regi hviler primært på landenes forskellige branchereguleringer, men vi har fortsat et fokus på det inden for sektoren, og det skyldes bl.a. også vores forskel i byggesikkerhed. Så vil jeg også lige knytte en kommentar til fru Anna Falkenbergs ord i forhold til Færøerne. Jeg sætter utrolig stor pris på samarbejdet med Færøerne i Nordisk Ministerråd, og jeg har rigtig gode samtaler med min kollega fra Færøerne. Jeg har også været rigtig glad for de gode samtaler, som jeg har haft med fru Anna Falkenberg. Danmark støtter de færøske ønsker om en stærkere rolle i det nordiske samarbejde, så vidt det er juridisk og politisk muligt. Vi drøfter gerne mulighederne for en styrket rolle for Færøerne i lyset af de statsretlige rammer, der gælder for Færøerne. Der er en god dialog i gang på embedsmandsniveau om sagen og de muligheder og udfordringer, der er på nuværende tidspunkt. Så det er noget, vi er meget opmærksomme på, og vi vil gerne give de bedste muligheder for at få indflydelse på tingene. Så er der flere af jer, der også har nævnt nordisk ministerråd for transport, så det vil jeg også lige tage omkring. Vi har jo ikke et nordisk ministerråd for transport, og det er en diskussion, som har stået på igennem flere år, som flere af jer også har nævnt – og det er en udfordring. Det, som man kan sige, er, at vi er meget opmærksomme på de udfordringer, der er i forhold til transportområdet. Det er en diskussion, der til stadighed pågår, og som vi er opmærksomme på. Og jeg skal nok også tage jeres ønsker med videre til transportministeren, så han er opmærksom på det. Men på nuværende tidspunkt er der ikke et ønske i Nordisk Ministerråd om, at man får et nordisk transportråd. Men jeg skal gerne tage det med til vores egen transportminister. Endelig skal jeg måske lige sige i forhold til grænsehindringer, for det er også et punkt, der har været gennemgående for jer alle sammen. Det er et opmærksomhedspunkt for mig som minister. Jeg synes, at det et af de allervigtigste opmærksomhedspunkter, som der kan være, fordi det er noget af det, der lægger hindringer i vejen for det samarbejde, vi har, og for, at vi kan færdes frit mellem landene. Det er jo noget af det, vi har som kerneværdier, nemlig at vi kan færdes frit; vi kan søge arbejde i hinandens lande; vi kan uddanne os; vi kan forelske os og bosætte os på tværs af landegrænser; og vi kan rejse på tværs. Derfor er grænsehindringerne rigtig vigtige, og det er en af vores store prioriteter i det nordiske arbejde at have fokus på de her grænsehindringer. Så det er et fokuspunkt, og vi arbejder med det. Som fru Annette Lind også sagde, har vi i hvert fald i Danmark nu ophævet den permanente grænsekontrol, og det er jeg jo rigtig glad for. Det betyder ikke, at vi ikke har styr på, hvad der foregår, men kontrollen foregår på en anden måde, så den ikke generer ganske almindelige mennesker, der bare skal på tværs af grænsen. Det tror jeg egentlig er en god måde at finde en balance på, så vi stadig væk har styr på, at der ikke sker noget kriminelt, at der ikke er for meget kriminalitet på tværs af grænserne, for det kan være en udfordring, men at det stadig er muligt at pendle på tværs og dermed fremme arbejdsmarkedet.

Så skal jeg måske lige knytte en kommentar til sproget; det er et evigt diskussionspunkt. Jeg var også selv til stede ved den nordiske ungdomsfestival, og jeg oplevede, at de både havde inviteret lettere og flere forskellige andre, og det gjorde, at de havde svært ved at forstå nordisk. Samtidig med det havde jeg jo den store fornøjelse at have Ungdommens Nordiske Råd med til vores aftenmøde med Nordisk Råds delegation – vi holdt en delegationsmiddag – og det er mit helt klare indtryk, at de bruger de nordiske sprog rigtig meget i Ungdommens Nordiske Råd. Så jeg synes egentlig, at det har stor værdi, at vi lærer at forstå hinanden. Det er også en udfordring, skal jeg da indrømme, at man skal lære lige at spidse ørerne, men jeg tror egentlig, det er meget sundt. Jeg oplever i hvert fald, at vi i Nordisk Ministerråd hjælper hinanden, når folk har udfordringer. Så vi finder løsninger på det. Man skal være lidt omstillingsparat. Mit håb er, at vi kan fortsætte med at fremhæve de nordiske sprog og de fællesskaber, vi har, i kulturen – også sprogligt. Tak.

Tak til ministeren for nordisk samarbejde. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Så vil jeg bede de medlemmer, som forlader salen nu, om at logge ud på deres pladser. De, der skal blive her til forhandlingen af R 3, skal forblive logget ind.

Nu skal vi i gang med endnu en redegørelsesdebat, og det betyder, at ordførerne skal rykke frem på de forreste rækker. Man skal logge af på sin egen plads, og så skal man logge på med sit eget nummer på den plads, man får tildelt på første eller anden række. Vi holder en kort pause, til vi får det tekniske på plads.

Tak for det. Så skal vi også lige have forsvarsministeren i salen, og så vil jeg gerne bede om ro på de forreste rækker, for nu er forhandlingen åbnet. Den første ordfører, vi skal sige velkommen til, er hr. Simon Kollerup fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tusind tak for det. Og selvfølgelig også en stor tak til forsvarsministeren for at have lavet den her redegørelse, som han har været så venlig at dele med Folketinget, så vi kan snakke om den her i aften. Det er jo en årligt tilbagevendende begivenhed, at vi får en redegørelse fra forsvarsministeren om det nordiske forsvars- og beredskabssamarbejde. Og man kan sige, at siden den her redegørelse blev behandlet sidste gang her i salen, er der jo sket en hel del. Man kan vist roligt sige, at også det nordiske forsvars- og beredskabssamarbejde måske faktisk er mere aktuelt, end det har været i meget, meget lang tid, og udfylder en stadig mere relevant del af vores sikkerhedspolitik herhjemme i Danmark. Samtidig tror jeg også, det er en fair udlægning, at vi med de øvrige nordiske lande deler et fælles og i øvrigt stadig mere komplekst trusselsbillede og fælles udfordringer, og at det selvfølgelig er en helt given ting, og det er det også for os i Socialdemokratiet, at vi håndterer de fælles udfordringer og det fælles trusselsbillede i fællesskab. Vi deler et fælles nordisk værdigrundlag, som vil danne baggrund for et stærkt samarbejde på både forsvars- og beredskabsområdet. Den 24. februar sidste år blev den verden, som vi har kendt igennem årtier, med et forandret fuldstændig, da Putin og Rusland på brutal vis indledte en alvorlig angrebskrig mod Ukraine. Jeg tror, at vi alle sammen husker de skrækkelige billeder fra dagene, der kom umiddelbart derefter. Det var typisk billeder, man så optaget på smartphones – billeder, videoklip fra civile ukrainere, som dokumenterede via deres telefon i hånden, at der nu igen desværre var udbrudt krig på europæisk territorium og dermed altså i Danmarks nærområde. I Socialdemokratiet mener vi, det er helt afgørende, at vi fortsætter den stærke støtte, vi udviser til Ukraine, da det handler om grundlaget for vores samfund, nemlig frihed og sikkerhed i sig selv. I Danmark har vi f.eks. bidraget ved at donere hele vores nyindkøbte artilleri, indgået samarbejde om renovering af donation af et trecifret antal Leopard 1-kampvogne. Vi har samlet set bidraget med militær støtte for et meget højt milliardbeløb til Ukraine, og vi er klar til at gøre endnu mere fra dansk side. Så sent som i dag blev den nyeste donationspakke præsenteret fra regeringens side. Samtidig er de nordiske lande jo trådt sammen om også at støtte Ukraine, bl.a. som opfølgning på den donorkonference, der blev afholdt under titlen Copenhagen Conference. Vores fortsatte indsats er vigtig. Det handler både om Danmark selv, men også om Europas sikkerhed og selvfølgelig ikke mindst om de nordiske landes sikkerhed. Da jeg prøvede at finde lidt ord til debatten her i dag og til talen her, fandt jeg ud af, at min gode kollega, som for indeværende er formand, fru Annette Lind, havde holdt en ordførertale om den her redegørelse i sidste folketingssamling. Og noget af det, jeg bed mærke i fra den debat, var følgende citat, som jeg syntes var ret godt: »Når truslen udefra vokser, skal vi og vores nabolande rykke endnu tættere sammen.« Det er meget rigtigt sagt, ikke mindst i den situation, vi står i nu, for man må sige, at de nordiske lande også er rykket endnu tættere sammen efter Ruslands ulovlige angrebskrig mod Ukraine. Ud af de fem lande, der er medlemmer af NORDEFCO, var to af dem, nemlig Finland og Sverige, ikke medlemmer af NATO, da der sidste år udbrød krig i Europa igen, og det må man sige at krigen i Ukraine fik ændret på. Et par måneder efter krigens udbrud indgav både Sverige og Finland deres ansøgninger om at blive medlem af forsvarsalliancen, og godt et år efter blev Finland optaget som det 31. medlemsland af NATO. Og vi har selvfølgelig en stærk forventning om, at Sverige bliver optaget som medlemsland her til sommer.

Ruslands reaktion ved at opruste sit luftværn efter Finlands optagelse i NATO understreger jo kun truslens alvor for os alle sammen. Som ministeren skriver i redegørelsen, vil Sveriges og Finlands beslutning om NATO-medlemskab uden tvivl styrke det nordiske forsvarssamarbejde markant, og på den baggrund mener vi i Socialdemokratiet, at det naturligvis giver god mening at opdatere de dokumenter, der udgør fundamentet for samarbejdet mellem landene i NORDEFCO. Jeg synes, at det efterhånden må stå klart for enhver, at det naturligvis fortsat er nødvendigt at styrke Danmarks forsvarssamarbejde. Det gælder både i regi af NORDEFCO, men også i EU og selvfølgelig ikke mindst i NATO-sammenhæng. Samarbejde er mere aktuelt end nogen sinde, og derfor skal vi naturligvis også fremadrettet have fokus på at styrke det nordiske forsvars- og beredskabssamarbejde. Det er klart, at talen her selvfølgelig handler rigtig meget om forsvarssamarbejdet i Norden, særlig på forsvarsområdet. Det må næsten være sådan i den situation, vi er i, men det betyder selvfølgelig ikke, at vi ikke også mener, at samarbejdet på beredskabsområdet er vigtigt. For selvfølgelig er det vigtigt, at vi i det nordiske kan håndtere det, når en katastrofe rammer, ligesom vi skal kunne hjælpe hinanden landene imellem og hjælpe lande uden for Europa hurtigt og effektivt. Derfor mener vi også, det er vigtigt, at vi arbejder målrettet videre med de udviklingsmål, der ligger på beredskabsområdet inden for bl.a. krisestyring og klimaforandringer, fordi grænseoverskridende problemer kræver grænseoverskridende samarbejde. Derfor vil jeg bare runde af her med at sige, at jeg både som dansker, men også som europæer, er enormt stolt over den solidaritet og det sammenhold, der er blandt landene i den frie verden, og den hjælp, vi i fællesskab yder til Ukraines frihedskamp og også til resten af verden, når katastroferne rammer. Tak.

Tak til hr. Simon Kollerup for ordførertalen. Der er en kort bemærkning, og jeg vil gerne give ordet til hr. Carsten Bach fra LA. Værsgo.

Tak til hr. Simon Kollerup for en fin tale, som jo omhandlede bl.a. Ukraine og faktisk måske, den påstand vil jeg vove, primært havde fokus på Ukraine og situationen der. Og det er der jo sådan set god grund til. Noget, jeg måske savnede i ordførerens tale, var nogle forhold og nogle tanker om Arktis. Det er jo sådan, at det nordiske samarbejde udvikler sig i de her år, og de nordiske lande er jo også arktiske stater. For ganske nylig kunne vi læse, at den fungerende forsvarsminister sætter oprustningen i Arktis over, kan man sige, fokus på Østersøregionen. Kan hr. Simon Kollerup måske indvie os i, hvad Socialdemokratiets holdning er til det?

Ministeren, værsgo.

Nej, ikke endnu. ( Den fungerende formand (Annette Lind): Nej, undskyld. Forhenværende minister hr. Simon Kollerup). Ordføreren skal nok tage ordet. Tak for spørgsmålet. Det er rigtigt, at det var jeg faktisk ikke inde på i min ordførertale, og det kunne jeg med rette have været, ikke mindst fordi jeg til fulde deler den analyse, som ministeren har præsenteret, nemlig at Arktis og også vores rigsfællesskab er og skal være en topprioritet, når vi skal definere rammerne for de næste mange års forsvarspolitik i Danmark. Jeg tror også, det er fair at sige, at der måske er nogle, der kommer til at undervurdere betydningen af Arktis lidt nogle gange, og jeg tror, at i sådan en storpolitisk, geopolitisk sammenhæng kommer vi kun til at se Arktis fylde endnu mere. Så jeg må sige, at selv om det er svært at rangordne det, afgøre, hvad der skal have forrang frem for andet, deler jeg ministerens analyse af, at Arktis og rigsfællesskabet er på den absolutte top af, hvad der er vigtigt. Det er jo ikke mindst relevant i en debat i dag om det nordiske samarbejde, fordi det grænser ind over de lande, vi deler område med.

Hr. Carsten Bach for en anden kort bemærkning. Værsgo.

Tak. Det er jeg glad for at høre. I Liberal Alliance deler vi også selv analysen, som ministeren tidligere har givet udtryk for. Noget andet, ministeren giver udtryk for, er, at den her oprustning i Arktis er nødvendig for at kunne opretholde Arktis som et såkaldt lavspændingsområde. For kort tid siden havde vi forhandlingen af den arktiske redegørelse her i salen, hvor Venstres ordfører, Michael Aastrup Jensen – synes jeg – gav en rigtig fin og korrekt analyse af, at vi skal passe på, at vi ikke forholder os naivt til det her begreb med Arktis som et lavspændingsområde. Kan forsvarsordføreren for Socialdemokratiet måske give et take på, hvad Socialdemokratiets holdning til Arktis som et lavspændingsområde er?

Ordføreren, værsgo.

Det kunne man jo ønske sig at det ville være til tid og evighed. Jeg tror bare, at den geopolitiske og sikkerhedspolitiske virkelighed er, at også Arktis og måske i særlig grad Arktis er under pres for ikke at kunne have status af lavspændingsområde. Det er jo derfor, vi også er nødt til at prioritere det, når vi skal lave rammerne for det kommende forsvarsforlig. Det er det, jeg mener, når jeg siger det med, at vi ikke må være naive omkring Arktis og gøre, som om det er lavspændingsområde, for virkeligheden er noget mere brutal deroppe.

Tak for det. Så vil jeg gerne give ordet til fru Anne Valentina Berthelsen fra SF. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil egentlig godt samle op, hvor Liberal Alliance slap, og det er, fordi jeg – lidt som ordføreren selv udtrykte det – synes, at Arktis måske er en lille smule overset for tiden i den sikkerhedspolitiske debat. Og det kunne der jo være en årsag til. For det første har vi meget travlt med den østlige flanke i NATO, altså grænsen til Rusland, og det er der helt naturlige årsager til. Men spændingsniveauet i Arktis bliver tiltagende vigtigt at rette vores opmærksomhed mod. Vi har jo selv indflydelse på, hvor meget og hvor lidt vi koncentrerer os om Arktis. Vi mener i SF, vi skal bruge nogle kræfter i det forsvarsforlig, der kommer om lidt, på at rette vores blik på Arktis, men sådan set også i det nordiske samarbejde, fordi vi jo alle sammen har lidt ejerskab over, hvad der foregår i Arktis og i Nordatlanten. Kunne man forestille sig, at Socialdemokratiet er enige i, vi skal bruge nogle kræfter på at revidere vores tilgang til Arktis inden for f.eks. NORDEFCO?

Hr. Simon Kollerup, værsgo.

Jeg synes da, det er oplagt, og det er også det, jeg lidt prøver at sige i min tale her, at når vi ser også gode naboer forhåbentlig begge to blive medlem af NATO nu her, er der da grundlag for, at man også bruger den anledning til f.eks. at revidere de sådan underliggende dokumenter for NORDEFCO-samarbejde.t Men jeg havde nær sagt, at vi også er nødt til at rykke den debat om Arktis her hjem. For jeg kunne jo godt se, at da ministeren så præsenterede sin i øvrigt ganske udmærkede analyse, som jeg fuldstændig deler, var der jo også partier i Folketinget her – og det er slet ikke ordførerens parti, men andre partier – som lynhurtigt var ude at sige, at der bestemt var andre områder, som skulle prioriteres over det arktiske, når vi skulle til at lave forsvarsforliget. Så vi er nødt til i første omgang, synes jeg, at etablere en fælles analyse af, om det arktiske område skal have en topprioritet, når vi laver det kommende forlig. Og kan vi ikke gøre det her i dag, for jeg er ikke sikker på, at alle partier er til stede i dag, så må man jo gøre det inden for rammerne af de forhandlinger, som ministeren indleder inden ret længe.

Er der en anden kort bemærkning? Værsgo.

Ja, og i forlængelse af det vil jeg sige, at Norden jo står helt anderledes stærkt lige nu i vores samarbejde på forsvarsområdet. Finland er kommet ind i NATO, og det gør noget ved magtbalancen økonomisk i NATO, og forhåbentlig får vi Sverige med. Men hvis man kigger på vores styrkemål fra NATO, fylder kapaciteter til at passe på Arktis og overvåge arktisk jo ikke sådan sindssygt meget. Det er jo altså noget, vi har indflydelse på selv. Og jeg kunne forestille mig, at f.eks. Sverige og Finland ville være enige i, at det skulle vi prøve at prioritere op, næste gang vi skal snakke styrkemål. Er Socialdemokratiet enig i det?

Ordføreren.

Med fare for, at det en lille smule bliver en gentagelse af mig selv, synes jeg, det er meget naturligt, at når vi ser NATO udvide sig på den måde med først Finland og forhåbentlig også Sverige lige om lidt, er det da helt naturligt, at man også ser på NORDEFCO-samarbejdet, og at man der også retter sit fokus længere mod nord. Det synes jeg er naturligt, fordi det også er et område – og ordføreren siger det jo også selv – hvor de nordiske lande deler prioriteter, og hvor vi også så bruger anledningen til at styrke det transatlantiske bånd, som vi har tilfælles. Så ved jeg, at der jo er lavet yderligere samarbejde, et intensiveret samarbejde på materielområdet i 2021, og i 2022 blev mere formaliserede samarbejder også styrket.

Tak til Socialdemokratiets ordfører, hr. Simon Kollerup. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så skal vi sige velkommen til Venstres ordfører. Værsgo, hr. Mads Fuglede.

Tak for ordet, og tak til ministeren for redegørelsen, som kommer rigtig godt omkring vores forsvars- og beredskabssamarbejde i Norden. Siden den sidste redegørelse er alt jo blevet vendt på hovedet, fordi krigen er kommet til Europa igen, desværre. Den brutale og fuldbyrdede invasion af Ukraine er en tragedie, som har påvirket også vores breddegrader, og det har grundlæggende forandret hele den sikkerhedspolitiske situation, at man her har en nation, der forsøger at erobre et naboland under ly af en atomparaply. Vi mærker krigen i Ukraine, og vi mærker, at Putin tryktester sine nordiske naboer, og vores nordiske naboer reagerer herpå. For Venstre understreger det vigtigheden af et nordisk sammenhold. I Norden har vi tradition for et langt og godt samarbejde på rigtig mange områder, også når det gælder forsvars- og beredskabssamarbejdet. Men det niveau, som vi skal op på nu, er noget, der er historisk, og noget, vi ikke har oplevet siden dronning Margrete I – det er alligevel et stykke tid siden. Samarbejdet får en ny dimension, når Norden inden længe samles i NATO med Finlands medlemskab og Sveriges kommende ditto af NATO, men også sikkerheden i Norden, Arktis, Østersøregionen og det transatlantiske område får en helt ny dimension nu. Norden bliver et af de områder, hvor man vil opleve den mest markante inddæmning af Rusland, fordi vi også har hele Ishavet og Arktis under vores område nu. Det kommer også til at ændre vores forhold internt i Norden. Finland bliver der, hvor man vil opleve, at man er en frontlinjenation. Det betyder også, at Danmark skifter til at være et transitland. Vi vil opleve, at vi skal spille nogle forskellige roller i det nordiske samarbejde. Vi vil i fællesskab få en forsvarsindustri, hvis vi lægger hele Nordens forsvarsindustrielle kapaciteter sammen, der er på niveau med de allerstørste i Europa. NATO-udvidelsen, men også afskaffelsen af EU-forbeholdet, som vi i mit parti har kæmpet for, gør det muligt at styrke samarbejdet i Norden endnu mere. Vi bakker selvfølgelig op om at gribe muligheden for et endnu tættere samarbejde. Det er helt naturligt for os. Næste år overtager Danmark formandskabet for NORDEFCO. Krigen i Ukraine har påvirket NORDEFCOs prioriteter, som i dag er centreret omkring støtte til Ukraine og håndtering af de nye sikkerhedspolitiske udfordringer. De nordiske lande har sammen søsat fælles tiltag for at støtte Ukraine. Dermed står vi sammen om at sige fra over for Putins adfærd, ikke kun med ord, men i den grad også med handling. I forlængelse heraf er vi glade for, at NORDEFCO-samarbejdet nyder stor opbakning, og at vi på tværs af landene er enige om at styrke samarbejdet. Ud over samarbejdet i NORDEFCO samarbejder de nordiske lande også internationalt, bl.a. i forbindelse med militære øvelsesaktiviteter. Vi arbejder også bilateralt og trilateralt. Det er alt sammen med til at styrke sikkerheden i vores region. Ligeledes er samarbejdet om hjemmeværnet mellem Danmark, Norge og Sverige tæt og udbytterigt. Vi samarbejder om uddannelses- og øvelsesaktiviteter og har gjort det længe på et sådant niveau, at man kan have på fornemmelsen, at det, der er sket, har vi haft et varsel om i lang tid. I Venstre ønsker vi et stærkt hjemmeværn, som evner at tiltrække og fastholde frivillige, og derfor bakker vi fuldt op om det nordiske samarbejde på dette område. På beredskabsområdet samarbejder vi ligeså tæt i Norden om at skabe robuste samfund, der kan forebygge og håndtere kriser, bl.a. via hackersamarbejdet. Her samarbejder vi aktuelt om tre udviklingsmål. Det ene er krisestyring, det andet er klimaforandringer, og det sidste er værtsnationsstøtte. Vi udveksler viden og erfaringer, som kommer alle til gavn. Afslutningsvis vil jeg understrege, at det er helt afgørende for Venstre, at vi i Danmark opbygger et troværdigt forsvar, beredskab og hjemmeværn, så vi kan tage ansvar for vores egen sikkerhed og modstå kriser. Her er det også afgørende, at vi har stærke samarbejdsrelationer til vores venner i Norden og selvfølgelig også i resten af Vesten. Sammen er vi jo trods alt stærkest. I de nordiske lande har vi et unikt sammenhold på baggrund af vores fælles historie og værdigrundlag, men nu også et fælles trusselsbillede, og vi er meget langt fra den fortid, hvor vi bare tilbage i anden verdenskrig havde én part, der var neutral, og andre var besatte og en fjerde var allieret med Nazityskland. Sådan er det trods alt ikke længere. Jorden er gødet for et endnu tættere samarbejde for at løse de udfordringer, vi står over for, og for at styrke vores sikkerhed og beredskab. Det skal vi handle på, for sådan passer vi bedst på Danmark, og sådan leverer vi et af de væsentligste bidrag til NATO-alliancen. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Peter Have fra Moderaterne.

Tak for ordet, og tak til forsvarsministeren for redegørelsen om det nordiske forsvars- og beredskabssamarbejde. Det nordiske samarbejde er et centralt holdepunkt i en verden i hastig forandring. Den sikkerhedspolitiske situation i Norden har ændret sig som en konsekvens af Ruslands invasion af Ukraine. Trusselsbilledet er forandret, og som redegørelsen pointerer, skal vi håndtere udfordringerne i vores region i fællesskab med vores allierede partnere i NATO og EU. Det nordiske forsvars- og beredskabssamarbejde bidrager til en øget regional sikkerhed og stabilitet i Norden. De nordiske lande har en fælles historie og et fælles værdigrundlag. Det skal vi værne om og fortsat sikre en stor sammenhængskraft i Norden. Vores fælles værdigrundlag lægger op til et stærkt forsvars- og beredskabssamarbejde, hvilket er essentielt, når de nordiske lande deler fælles trusselsbillede og fælles udfordringer. Disse håndteres bedst i fællesskab, og derfor er det fortsat vigtigt at styrke det nordiske forsvarssamarbejde. Det går vi meget op i i Moderaterne. Finlands og Sveriges kommende NATO-medlemskab samt afskaffelse af det danske EU-forsvarsforbehold baner vejen for et endnu tættere nordisk samarbejde og i NORDEFCO. Dette gælder bl.a. det operative samarbejde og det materielfaglige samarbejde, herunder forsyningssikkerhed og ressourceoptimering. NATO-udvidelsen vil uden tvivl styrke sikkerheden i Norden og hele det transatlantiske område. Samtidig giver det også en stærkere nordisk stemme i NATO samt et større potentiale for tættere samarbejde. Det har Danmark en sikkerhedspolitisk interesse i. Ruslands aggressive adfærd præger spændingsniveauet i regionen i højere grad, end vi har været vant til tidligere. Det understreger vigtigheden af bl.a. en suverænitetshåndhævelse i luftrummet, og det er det, danske kampfly bidrager til. Når vi diskuterer det nordiske forsvars- og beredskabssamarbejde, må vi ikke glemme den stigende geopolitiske interesse i Arktis. Alle de nordiske lande har fælles interesser i Arktis og Nordatlanten, hvorfor kontrollen med Østersøen er en forudsætning for fælles tryghed. Derfor mener Moderaterne fortsat, at vi skal styrke det transatlantiske samarbejde og agere sammen i fred såvel som i krise og konflikt. Det nordiske beredskabssamarbejde skaber fundamentet for vores robuste samfund, der kan håndtere konflikter og kriser nationalt såvel som internationalt. Når Danmark overtager formandskabet for NORDEFCO i 2024, må vi efter vores mening fastholde fokus på støtte til Ukraine samt styrkelse og tilpasning af det nordiske forsvarssamarbejde som følge af Finlands og Sveriges kommende NATO-medlemskab. Dette kræver en tættere koordination og dialog i NORDEFCO. Moderaterne ser derfor et stort potentiale i at styrke det nordiske forsvars- og beredskabssamarbejde, da vi i Norden ikke ret meget længere har forskellige sikkerhedspolitiske udgangspunkter i og uden for NATO. Helt grundlæggende bør vi arbejde for tættere koordinering af træning, øvelser og løsninger på vores fælles udfordringer i Norden. Det skal vi gøre i fællesskab med vores allierede i NATO og EU. Det nordiske forsvars- og beredskabssamarbejde vedholder vi. Regeringen vil fortsat tillægge dette samarbejde stor betydning, og det danske formandskab for NORDEFCO i 2024 vil bidrage til den positive udvikling i nordisk samarbejde. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Anne Valentina Berthelsen.

Tak for ordet. Det er jo svært egentlig at vide, hvor man skal starte henne. Det er en radikalt forandret verden, som vi står i efter Ruslands invasion i Ukraine, også set med danske og med nordiske briller. Det tror jeg ikke der er nogen herinde i salen der er i tvivl om. Det kræver jo noget af os. Det kræver et meget stærkere samarbejde, end vi hidtil har haft, om forsvar, om at imødegå truslen, især fra Rusland lige nu, men sådan set også på længere sigt andre steder fra, og om vores operative samarbejde, vores kapaciteter og vores beredskab. Jeg kunne ønske mig lige nu, at Sverige ligesom Finland var blevet medlem af NATO. Det er desværre ikke tilfældet. Der var engang, hvor Sverige og Finland var så bange for Rusland, at de ikke turde melde sig ind i NATO, og nu er de blevet så bange for Rusland, at de ikke tør andet. Heldigvis har vi jo fået Finland med, og det tror jeg bliver afgørende for vores nordiske forsvarssamarbejde, for Finlands formåen på forsvarsområdet og især den økonomi, som følger med, er med til at gøre noget ved, hvad Norden kan internt i NATO. Det er med til at styrke vores muligheder for at koordinere vores forsvarssamarbejde, som jo selvfølgelig allerede er formaliseret i NORDEFCO, men som nu på helt andre måder kan udnyttes og bringes til at nå sit fulde potentiale. Det betyder også, at vi selvfølgelig fra dansk side skal gøre alt, hvad vi kan, i samarbejde med de andre nordiske lande for at hjælpe Sverige ind i NATO. Adfærden fra Erdogan er uacceptabel, og forhåbentlig kan vi få bugt med hans magtspil. Indtil da skal vi udnytte de muligheder, vi har, og det er jo bl.a. NORDEFCO. I det, som vi har fået udsendt fra ministeren til den her redegørelsesdebat, er det jo sådan set meget fint beskrevet, hvad det er for nogle samarbejdsmuligheder, vi har i forvejen: Det er det operative samarbejde; det er samarbejdet om materielindkøb; strategisk koordination af, hvad det er for nogle kapaciteter, vi skal erhverve os, og hvordan de skal spille sammen; det er forsyningssikkerhed; og opbygningen af en forsvarsindustri, selvfølgelig på europæisk plan, men også i Norden; det er sikring af kritisk infrastruktur; det er øvelser; og også medvirken i et permanent forøget beredskab langs grænsen til Rusland. Vi har jo et særligt ansvar to steder i Norden. Vi har et særligt ansvar i Baltikum, hvor vi har tætte allierede, ikke mindst i Letland, som Danmark nu i dag sender flere soldater til, og hvor man løfter opgaven med det øgede NATO-beredskab på fornemste vis. Og koordinationen i NATO og uden for NATO om, hvordan vi passer på Baltikum, tror jeg kan blive meget stærkere, ikke mindst i regi af NORDEFCO. Jeg ved jo selvfølgelig ikke, hvad det er, der er blevet indstillet fra forsvarskommandoernes side i NORDEFCO, herunder fra Danmark, men kunne man forestille sig en nordisk forsvarskommando, ikke nødvendigvis i regi af NATO, især ikke så længe Sverige ikke er med, men så måske lidt som JEF i et samspil mellem NORDEFCO og NATO, hvor vi samarbejder med de kapaciteter og den økonomi, som vi står så meget stærkere med på forsvarsområdet, ikke mindst nu, hvor Finland er kommet med i NATO, og at sætte den i spil i at passe på Baltikum? Jeg ved det ikke, men jeg synes, det er værd at undersøge.

Så har vi et særligt ansvar et andet sted, og det er i Arktis. Set med mine øjne er der for lidt opmærksomhed på den trussel, som vi skal imødegå i Arktis, og vigtigheden af at få Arktis tilbage som lavspændingsområde. Det er klart, fordi vi står i en situation, hvor krigen i Ukraine og Rusland og ikke mindst grænsen til Rusland spiller en ekstremt stor rolle i den offentlige debat og i vores forsvarsinvesteringer og i vores samarbejde, men Arktis er noget, vi skal holde et øje på i fremtiden. I det tilfælde, hvor situationen eskalerer – gud forbyde det – har vi nogle forsyningslinjer, der går igennem Arktis fra Europa til USA, som vi skal være opmærksomme på. Jeg noterer mig, at Rusland opbygger det, man kalder sea denial-zoner, altså zoner med russiske ubåde med atomkapacitet og atomvåben på, som det gør det meget svært for NATO at operere i nærheden af i det spænd, der ligger mellem Grønland og Sverige og Norge, det farvand, som man i NATO kalder for det høje nord. Hvordan får vi kontrol over den udvikling i tilfælde af en situation, som eskalerer? Det er spørgsmål, som vi bliver nødt til at rette vores opmærksomhed imod og stille os selv, og jeg tror, at NORDEFCO foreløbig er det rigtige forum at begynde den samtale i. Det er jo ikke en let opgave. Når vi taler om Arktis, taler vi også om rigsfællesskabet, og der har vi i Danmark et særligt ansvar for inddragelse, for dialog med Grønland og med Færøerne og deres holdning til, hvordan den her situation skal gribes an. Men vi har kapaciteterne. I Danmark har vi fregatter, i Sverige har de ubåde, og de har endda nogle af de bedste af slagsen. Nordmændene har lige købt ubåde også, og med de rigtige investeringer i radarer, i sonarer og med den rigtige informationsdeling, den rigtige koordination, ikke mindst om spionagetruslen, tror jeg, at vi kan skabe langt mere tryghed om vores forsvarsmæssige beredskab og det øvrige beredskab i og omkring Arktis. Så er der jo spørgsmålet om, om en anden slags beredskab, nemlig kriseberedskabet, katastrofeberedskabet, som vi så under covid-19, og som vi stadig ser i forbindelse med klimaforandringerne og den påvirkning, som de har på vores del af verden, stadig ikke er stærkt nok. Jeg tror, vi kan lære noget af f.eks. Sverige, hvad angår beredskab. Jeg har noget familie, som bor i den sydlige del af Sverige, og jeg må sige, at jeg bliver stadig væk imponeret over, hvad de har af information til rådighed om, hvordan man agerer i tilfælde af en alvorlig krise, i tilfælde af naturkatastrofer – alt sammen ting, som vi indtil nu har været ganske forskånet for i Danmark, men som jeg tror vi i nogen grad bliver nødt til at udvikle vores beredskaber på. Så er der jo spørgsmålet om nukleare kapaciteter. Hvad gør man i tilfælde af ulykker på atomkraftværker? Det ved man også væsentlig mere om i f.eks. Sverige, end man gør i Danmark, og heldigvis for det. Vi har ikke haft behov for det tidligere, men situationen taget i betragtning er det et område, hvor vi også kan blive bedre til at samarbejde, og hvor vi kan påvirke udviklingen i vores nabolande. Der er jo mange ting, vi er enige om, men som set med SF's briller i hvert fald måske godt kunne blive mere koordineret. Der er muligheder i det her nordiske samarbejde. Tusind tak for ordet.

Selv tak. Der er ingen korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Lise Bech fra Danmarksdemokraterne.

Tak, formand. Først vil jeg sige tak til forsvarsministeren for redegørelsen. I Danmarksdemokraterne er vi rigtig glade for de her stærke militære bånd, der er imellem de nordiske lande. Med Ruslands invasion af Ukraine sidste år er det, som det allerede er blevet sagt, vigtigere end nogen sinde, at vi rykker sammen i bussen. Og det gør vi. Derfor er det jo også glædeligt, som vi også har hørt – det er jo ikke sådan at komme på som nr. 4-5 i rækken – med Finlands og Sveriges beslutning om at blive medlem af NATO. Det vil jo styrke det nordiske forsvarssamarbejde både politisk og operativt. Årets aktiviteter og NORDEFCOs norske formandskabs prioriteter har i 2022, som redegørelsen også påpeger, selvfølgelig været meget påvirket af Ruslands invasion af Ukraine. Danmark har været vært for donorkonferencen Copenhagen Ukraine Conference – undskyld mit engelske; det hedder den. (Anden næstformand (Jeppe Søe): Det går ). Tak! I den forbindelse har de nordiske lande lagt vægt på en samlet støtte til Ukraine. Island har taget lederskab på et minerydningsprojekt i Ukraine. De nordiske lande har både før og efter Ruslands invasion den 24. februar 2022 benyttet sig af NORDEFCOs krisestyringsmekanisme, CCM, og drøftet situationen løbende. Finlands og Sveriges beslutning om NATO-medlemskab har givet anledning til at få revideret NORDEFCO-samarbejdet. Det er også ret væsentligt, for med den trussel fra Rusland, vi har, er vi jo nødt til at revidere det i forhold til medlemskab, når vi udvider kredsen. I november blev det præsenteret af de nordiske forsvarschefer, hvordan de anbefalede den militære organisering af de nordiske lande som følge af NATO-udvidelsen. Ligeledes er de nordiske lande i JEF-regi på grund af Finlands og Sveriges kommende NATO-medlemskab gået sammen om at planlægge og gennemføre militære øvelsesaktiviteter for at demonstrere politisk og militær støtte til de to ansøgerlande. I den forbindelse har de danske kampfly bl.a. deltaget i samtræning med finske kollegaer. Det er altså alt det her, der ligesom også er nævnt i redegørelsen. Det siger noget om, at når vi får Finland og Sverige med, sammentømrer vi det nordiske, også inden for NATO. Så det er rigtig dejligt. NATO er jo på alle måder Danmarks vigtigste partner på forsvarsområdet, og jeg håber og tror, at når vi får det nye forsvarsforlig og det bliver vedtaget, kan vi langt om længe opfylde NATO's 2-procentsmålsætning og opfylde de krav fra NATO. Men som man kan læse i medierne, lyder det jo til, at der er stor enighed om det. Det er også særdeles positivt at læse ministerens redegørelse om beredskabssamarbejdet og om det nordiske hjemmeværnssamarbejde, altså at der er løbende kontakt mellem de nordiske beredskabsmyndigheder med udveksling af viden og erfaring på baggrund af øvelser og konkrete hændelser. Det drejer sig om brandforebyggelse, krisestyring, beredskab og udvikling, som er vigtige områder for det nordiske samarbejde. De frivillige medlemmer i de nordiske landes hjemmeværn er i de her usikre tider vigtige for vores samfund, fordi de med kort varsel kan møde i forbindelse med særlige hændelser, ulykker og større katastrofer. Som nogle ordførere har nævnt, er Arktis ikke med i den her redegørelse. Der har været en arktisk redegørelse tidligere, så derfor vil jeg ikke sige så meget om det. Men jeg har tænkt på, at Danmark og Norge i det nordiske samarbejde med fordel kunne samarbejde om overvågning af farvandet mellem Nordnorge og Grønland. Det kunne være, at vi skulle kigge lidt nærmere ind i det. Noget andet, der faktisk undrer mig ikke står nævnt i redegørelsen, er angrebet på Nord Stream-rørledningen i efteråret 2022. Jeg synes, det er lidt underligt, at det slet ikke er nævnt, for det burde jo være i en fælles nordisk interesse at overvåge kritisk infrastruktur på havbunden i de nordiske farvande som Østersøen, Kattegat, Skagerrak, Nordsøen og havet omkring Norge. Det burde være oplagt at samarbejde om det, og det håber jeg at ministeren også er enig i. Bortset fra de få bemærkninger synes jeg, at det er en fin redegørelse. Tak for ordet.

Selv tak. Der er ingen kommentarer, tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Carsten Bach fra Liberal Alliance.

Tak for det. Også herfra tak til ministeren for den skriftlige redegørelse, hvor jeg jo konstaterer helt selvfølgeligt, havde jeg nær sagt, at Sveriges snarlige og Finlands nylige NATO-medlemskab fylder en del. Langt om længe ser det jo ud til, at der kan komme noget mere samling omkring forsvarssamarbejdet i Norden nu, hvor alle lande, i hvert fald næsten, er medlemmer af samme forsvarsalliance. Det betyder forhåbentlig en helt ny æra og et helt nyt gear for forsvarssamarbejdet i Norden de kommende år. For at være helt ærlig har det jo ikke været specielt ophidsende indtil nu med et projekt om et fælles uniformssystem, der jo ret beset har været 8 år undervejs. Måske betyder det også, at vi kan spare den her redegørelsesdebat væk, hvem ved? I hvert fald er det nordiske forsvarssamarbejde fremover jo oplagt integreret i NATO-samarbejdet og planlægningen omkring Østersøen og i det nordlige Atlanterhav skråstreg Arktis. Det er i hvert fald, hvad vi i Liberal Alliance mener skal være tilfældet, altså at vi fremover får skabt et stærkt fokus på operativt samarbejde rundt om Østersøen i NATO-rammen – i første omgang jo med udgangspunkt i en sammentænkning af de eksisterende kapaciteter i de enkelte nordiske lande. Den første lille forsmag fik vi jo faktisk allerede for en måneds tid siden med en hensigtserklæring mellem det finske, det svenske, norske og danske flyvevåben om et samarbejde i det nordiske luftrum, et potentielt samarbejde med fælles uddannelse, fælles træning og øvelsesaktivitet, men også en fælles kommando, operationel overvågning og jo ultimativt samlet at kunne imødegå en fælles fjende. Man fristes måske næsten til at sige, at samarbejdet kan gå hen og nå helt nye højder. Omvendt ser jeg for mig, at Danmark i de kommende år skal investere i en øget kapacitet i Arktis. Særlig er der et behov for øget overvågning og en forstærket evne til at opbygge et situationsbillede over den arktiske del af kongeriget. Disse investeringer skal selvfølgelig ske i tæt arktisk samarbejde med de øvrige nordiske lande og også med USA og Canada som arktiske stater, med hvem vi jo så også selvsagt skal koordinere operationer, når den forøgede overvågning så sætter i gang, i forhold til kendte eller mistænkelige tilstedeværelser tæt på danske eller allierede interesser i Arktis. Jeg noterer mig flere positive initiativer i ministerens redegørelse, f.eks. et fælles nordisk samarbejde om ammunitionsproduktion. Det er der jo i den grad brug for her og nu for at understøtte frihedskampen i Ukraine, men også for at opbygge vores egne lagre på længere sigt. Der er allerede begyndende antræk til stærke teknologisamarbejder og forsvarsindustrielt samarbejde de nordiske lande imellem, og det skal der sættes mere skub på, særlig nu, hvor Danmark er kommet ud af slæbesporet i det europæiske forsvarssamarbejde, og særlig fordi vi ved, at det danske forsvar jo har et stort it-, digitaliserings- og teknologiefterslæb. Hvad angår det nordiske beredskabssamarbejde er det måske ikke helt på samme måde påvirket af de historiske begivenheder i Europa og måske heller ikke i de nye medlemslande i NATO. Generelt synes jeg, jeg i redegørelsen måske mangler lidt information om den fælles nordiske beredskabsindsats i forbindelse med jordskælvet i Tyrkiet og Syrien. Som jeg forstår det, var det faktisk Danmark, der stod i spidsen for godt nok et lille, men nordisk team, der skulle yde teknisk støtte til bl.a. at kunne opretholde kommunikations- og forsyningslinjer, så nødhjælpen i de områder kunne komme frem og ramme de rigtige steder.

Men derudover er det i hvert fald småt med min viden på området. Min fornemmelse er dog, at det civile beredskab sådan helt generelt trænger til et løft, så vi med noget mere tyngde og jo også meget gerne i samarbejde med de øvrige nordiske lande kan bidrage til hjælp i katastrofeområder uden for Norden og uden for Danmarks grænser, for slet ikke at tale om de nationale opgaver, hvor en ny og mere usikker verdensorden og hybride trusler imod de liberale vestlige demokratier gør det endnu mere væsentligt, at vi har styr på vores beredskabsplaner. Der kan jo potentielt opstå situationer med hybridangreb, f.eks. mod kritisk infrastruktur. I den forbindelse vil udvidet træning og samarbejde i Øresundsregionen og Østersøen omkring Bornholm nok være et meget godt og oplagt sted at starte. Og med det vil jeg blot konstatere, at Liberal Alliance tager udenrigsministerens redegørelse til efterretning, og så vil jeg takke for ordet.

Der er en enkelt kommentar fra hr. Simon Kollerup, Socialdemokratiet.

Tusind tak for det, og tak for en god tale. Mit spørgsmål relaterer sig lidt til ordførerens eget spørgsmål til mig selv, da jeg var på talerstolen, nemlig spørgsmålet om, hvorvidt det burde være sådan, at Arktis og også rigsfællesskabet var noget af det vigtigste for os at prioritere. Jeg har noteret mig, at der er opstået en ny alliance i dansk politik, altså ikke Ny Alliance forstået som partiet, men en alliance mellem K, LA og R, som har meldt sig KLAR – det tror jeg nok var den fyndige overskrift – ved at sige, at nu skulle der nye boller på suppen i dansk politik. Jeg læste så i forbindelse med ministerens udmærkede analyse af, at Arktis var en vigtig prioritet – og jeg forstod også på LA, at det var den måske højeste prioritet i det kommende forsvarsforlig – at De Konservative mente, at den prioritering var forkert, altså at nærområdet og Østersøen herhjemme var vigtigere. I lyset af den nye alliance, der er opstået, er det måske lidt interessant at finde ud af, om Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti er enige om, hvad der er det vigtigste i forhold til et kommende forsvarsforlig – Arktis og Østersøen.

Ordføreren.

Tak for et fremragende spørgsmål. Det skal ses i lyset af, at Radikale Venstre jo for ganske nylig har skiftet ordfører på forsvarsområdet, og faktisk er jeg på stående fod i tvivl om, hvem der er fungerende forsvarsordfører eller måske ny forsvarsordfører for Radikale Venstre. Nu kigger jeg ned på hr. Christian Friis Bach og afventer et nik eller en hovedrysten – der bliver nikket. Men jeg kan sige, at jeg ikke har haft lejlighed til at drøfte forsvaret med den nye radikale ordfører, og derfor har jeg heller ikke haft lejlighed til at drøfte prioriteter i den nye såkaldt KLAR-alliance. Så jeg kan faktisk ikke redegøre for, hvor enige eller uenige vi er i den alliance omkring spørgsmålet, som spørgeren stiller, men jeg kan gentage det, som jeg også sagde i min tale, nemlig at det for Liberal Alliance er klart, at prioriteringen er, at der skal fokuseres på Arktis og en oprustning af vores kapacitet i Arktis.

Værsgo til en opfølgning.

Jeg kan jo hjælpe ordføreren lidt, for jeg står her med en artikel fra Berlingske, hvori der står: Meldingen fra Troels Lund Poulsen bliver støttet af De Radikale. Partiets udenrigs- og arktisordfører, hr. Christian Friis Bach, siger så til avisen, at man ser Arktis som klart i toppen. Men så kommer det: Prioriteringen overraskede dog De Konservative, hvor partiets forsvarsordfører mener, at den mest presserende opgave ligger i Danmark, i Østersøen og i nærområdet. Det er bare derfor, jeg er lidt interesseret i, om man fra Liberal Alliances side deler De Konservatives analyse af, at Østersøen er vigtigere end Arktis.

Ordføreren.

Med det gengivne citat fra spørgeren vil jeg gentage – og det tænker jeg måske ikke er nogen hemmelighed, for der har ikke været tradition for, at Liberal Alliance nødvendigvis er en til en enige i Det Konservative Folkepartis forsvarspolitik i den her sammenhæng – at Liberal Alliances politik er, at der skal prioriteres kapacitetsforøgelse i Arktis frem for Østersøen, og at vi i Østersøen måske mere har brug for en sammentænkning af de eksisterende kapaciteter de nordiske lande imellem.

Tak til ordføreren. Den næste på talerstolen er fru Jette Gottlieb fra Enhedslisten.

Tak for det. Jeg vil især koncentrere mig om det civile beredskabssamarbejde, for jeg tror virkelig, at det er der, vi har vores styrke. For mig er øget oprustning og et nyt våbenkapløb ikke vejen frem. Som nordisk samarbejde har vi en historisk styrke i civil krisehåndtering, og vi har også en stærk historie i at bidrage til verdensfreden ved at initiere fredsforhandlinger i krigs- og krisesituationer. Lad os fortsætte og styrke den funktion, og lad os fastholde og styrke Hagasamarbejdet som en vigtig ting. Ikke mindst er det vigtigt, at vi kan stå for at fastholde en afmilitarisering af Arktis, og det er ikke ud fra sådan en eller anden naivistisk tanke om, at det bare sådan lige kan lade sig gøre, men ud fra en fastholdelse af de konventioner, der faktisk allerede eksisterer på det område. I den forbindelse vil jeg så lige i parentes nævne, at vi i den nordiske venstre-grønne gruppe vedtog en udtalelse om Norden som atomvåbenfri zone på vores seneste møde i forbindelse med temasessionerne. Men vi skal klart være i stand til at forsvare os selv mod alle former for angreb udefra. NORDEFCO er jo en ramme om det, og det er noget, der allerede eksisterer, men det er klart, at det giver en fuldstændig ændret situation, at der nu er kommet to nordiske lande mere med ind i NATO. Det er vi slet ikke færdige med at vurdere hvordan kan føre til en ændret situation, men jeg taler mere om omrustning end om oprustning i den forbindelse. Vi har f.eks. et stærkt behov for et øget cyberforsvar og for beskyttelse af kritisk infrastruktur. Det er meget afgørende, at vi er forsvarsberedte på de dele af det, for jeg tror, at det måske er det, der er det mest realistiske scenarie i forhold til den type af angreb, som vi skal møde, og som vi skal møde mere offensivt fremover. Så vil jeg til sidst nævne noget om det helt lokale beredskab. For det interessante er jo, at principielt er det civile beredskab og beskyttelsen af civilbefolkningen et kommunalt anliggende i Danmark. Det er jeg ikke helt sikker på kommunerne er klar over. Jeg har ikke hørt mange sige, at de skal være mere beredte på, at der kommer nogle øgede aktiviteter på det område. Her kunne vi lære en hel del af Norge. Min slutbemærkning til det her vil være, at der er brug for en omrustning og ikke en oprustning, for der er brug for en mere ikkemilitær løsning på de kriser, vi står i.

Der er et enkelt spørgsmål, og det er fra fru Anne Valentina Berthelsen fra Socialistisk Folkeparti.

Tak til Enhedslistens ordfører for en fin tale. Mange af tingene er vi jo enige om, men jeg er lidt nysgerrig på én ting, for jeg mener, at Enhedslisten har den her idé om et nordisk forsvarssamarbejde som alternativ til NATO, og det synes jeg jo egentlig er NORDEFCO – Enhedslistens ordfører nikker – så jeg kunne godt tænke mig at høre ordførerens bud på, hvordan man, hvis vi nu forestillede os, at vi gjorde det i NORDEFCO, kunne modsvare truslen fra Rusland. Hvad skulle der til, hvis man gjorde det i NORDEFCO i stedet for i NATO?

Ordføreren.

Altså, for mig hænger det fuldstændig nøje sammen med, at jeg snakker om et civilt beredskab og en civil tilgang til mange af de kriser, vi står over for, og derfor kan jeg jo ikke sige: Nå, men så løser vi uden videre problemet med Rusland og den russiske trussel i NORDEFCO. Jeg tror, at vi taler os højere og højere og nemmere og nemmere ind i en militær oprustning, og det tror jeg fører et galt sted hen. Derfor er det vigtigt, at vi fører de samtaler i NORDEFCO, det er jeg enig i, men jeg mener også, at vi skal være opmærksomme på langt mere af det, jeg omtalte som et forsvar, der retter sig mod f.eks. cyberangreb og angreb på den vitale infrastruktur. Det er sådan nogle ting, jeg mener at vi tilsammen vil være bedre til at løse inden for det nordiske område. Den anden del af det er, at vi jo har set, at NATO igennem de sidste 20 år har bidraget til noget, jeg ikke vil kalde territorialforsvar, men snarere noget, der kunne minde en lille smule om angreb, forskellige steder i verden, og det er jeg i hvert fald meget opsat på at stoppe.

Spørgeren.

Ja, men når jeg har haft samtaler med Enhedslisten om NATO, har I tit sagt, at NATO's forsvarsbudget er meget større end Ruslands, så derfor behøver vi ikke at opruste – vi har allerede brugt rigeligt med penge på militæret. Men hvis nu man retter opmærksomheden mod NORDEFCO, er jeg ikke sikker på, at det i det forum er tilfældet, og hvis Enhedslisten mener, at NORDEFCO skulle være alternativet til NATO, skulle man så ikke opruste i NORDEFCO isoleret?

Ordføreren.

Altså, NATO's budget er ca. 14 gange større end Ruslands, så der er noget at tage af, vil jeg sige, men jeg har jo ikke kendskab til, hvordan den konkrete sammensætning af det er. Igen vil jeg sige, at jeg betoner, at det, der er vigtigt, er, at vi er i stand til at foretage det civile forsvar af en civil verden. Det er det, jeg mener vi skal bruge vores kræfter på, og det har en anden økonomisk implikation end det at producere flere våben.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Christian Friis Bach, der har nikket til at være ordfører for Radikale Venstre.

Tak. Jeg vil faktisk på opfordring af hr. Simon Kollerup og hr. Carsten Bach bruge det meste af min taletid på at redegøre for, hvem der faktisk er forsvarsordfører for Radikale Venstre. Det er hr. Martin Lidegaard fra i dag, men jeg vil agere som hr. Martin Lidegaards tro væbner i de kommende forsvarsforhandlinger, og jeg står derfor også på talerstolen på vegne af hr. Martin Lidegaard. Men tak til ministeren for den fine redegørelse. Der er jo, som mange ordførere har anført, sket meget, siden vi drøftede spørgsmålet sidst i Folketingssalen i 2021. I dag er Ukraine og ukrainernes sikkerhed og sejr en førsteprioritet for det nordiske, europæiske og vestlige forsvarssamarbejde. Det er det helt afgørende. Det er det, vi skal prioritere. Det er godt at se, at Danmark går foran, og jeg vil gerne rose ministeren og regeringen for at sørge for netop det og også for dagens melding om den tiende militære hjælpepakke. Så Danmark går foran, Norden går foran, det samler os, og det skal samle os endnu mere. Der er også sket tre afgørende politiske ting, som andre ordførere har været inde på. Vi har fået afskaffet forsvarsforbeholdet i Danmark, og vi får forhåbentlig snart Sverige med i NATO og har fået Finland med. Det skal styrke det nordiske forsvarssamarbejde i NORDEFCO, og det skal styrke broen mellem det nordiske forsvarssamarbejde og NATO og også EU's forsvarssamarbejde. Redegørelsen viser jo, at der sker ting. Det går fremad. NORDEFCOs prioriteter er vigtige. Det gælder især inden for forsyningssikkerheden, nye teknologier og industrisamarbejdet. Vi tager godt imod forsvarsministerens udtalelser i weekenden om fokus på Arktis i de kommende forsvarsforhandlinger. Det bakker vi op om for også at få Arktis klart op i toppen, ikke kun på grund af at det desværre er nødvendigt i sidste ende at kunne vise, at vi kan forsvare det arktiske område, men også bare for at kunne kontrollere og overvåge det og for at kunne løse en meget bred vifte af andre opgaver i det arktiske område inden for beredskab, kritisk infrastruktur og miljøbeskyttelse. Det nordiske samarbejde betyder også, at Danmark og Norge kan fokusere mere på Arktis og så være en støtte for svenskerne og finnerne i Østersøen. Vi skal bruge vores ressourcer klogest, og vi skal bruge dem i samarbejde. I den forbindelse vil jeg også gerne fremhæve hele rigsfællesskabet, vores grønlandske og færøske venner er helt afgørende her og selvfølgelig især i det arktiske. De perspektiver mangler lidt i redegørelsen, og så mangler jeg også en anden ting i redegørelsen, og det er i virkeligheden det nordiske og de nordiske landes forsvarssamarbejde og sikkerhedssamarbejde, også som en drivkraft i det internationale fredsbevarende arbejde. Jeg glædede mig, da vi i sin tid med de nordiske lande som fundament fik etableret den multinationale Standby High Readiness Brigade for United Nations Operations, SHIRBRIG – undskyld, at jeg sagde titlen på engelsk, men det hedder det – en udrykningsstyrke, som en række lande stillede til rådighed for FN for at kunne løse internationale opgaver for FN med hovedkontor på Garderkasernen i Høvelte. Det så jeg som et perspektivrigt skridt. Det eksisterer desværre ikke mere, men jeg vil opfordre til, at man igen også i det nordiske finder sammen om at styrke indsatsen i forhold til FN's fredsbevarende arbejde. Her kan de nordiske lande gøre en særlig indsats. Vi er en international magtfaktor i det internationale samarbejde i FN, og det skal vi udnytte, også når det gælder forsvar og sikkerhed. Vi bakker op om et styrket industrisamarbejde, samarbejde om forsyningssikkerhed og fælles indkøb. Det giver mening i europæisk og ikke mindst i nordisk perspektiv. Så ønsker vi, at vi bruger flere penge på forskning og cybersikkerhed og har langt mere fokus på samfundssikkerhed og beredskab, og igen kan det nordiske forsvarssamarbejde også bidrage. Til sidst vil jeg nævne energisikkerhed. Vigtigheden af den er blevet langt mere tydelig efter det russiske angreb på Ukraine, men det rækker videre end Rusland. Det handler også om uafhængighed af lande som Saudi-Arabien og De Forenede Arabiske Emirater, som jo fører krig i Yemen. Desværre glimrer energipolitikken som sikkerhedspolitik også ved sit fravær i redegørelsen. Men uafhængigheden af russisk gas er alfa og omega for Ukraine, og det bliver det også for os i Norden og i Europa, og det skal vi samarbejde om. Med det vil jeg sige, at vi glæder os til at drøfte de her elementer videre i forhandlingerne om et nyt forsvarsforlig. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Og tak til ministeren for redegørelsen, som vi i Dansk Folkeparti tager til efterretning. Jeg skal for god ordens skyld måske lige bemærke, at jeg vikarierer for vores forsvarsordfører i dag. Vi mener, at der er sat rigtig mange gode initiativer i søen på forsvarsområdet. I en tid, hvor usikkerhed og konflikter præger verden, er det vigtigere end nogen sinde, at vi i Norden står sammen skulder ved skulder for at beskytte vores fælles interesser og værdier. Vi er stolte af vores landes fælles historie, og vi er bevidste om, at vores fremtid ligger i det nordiske samarbejde, som vi kan opbygge sammen i Norden. Som bekendt støtter vi i Dansk Folkeparti nærmest alt samarbejde i Norden. Nordens skæbne er Danmarks skæbne, og mange af os vil – som det også hedder i den svenske nationalsang – både leve og dø i Norden. Vores historie, sprog, kultur og fælles værdier binder os sammen i et unikt fællesskab, som vi skal værne om og fortsat udbygge om nødvendigt, og det er det også på forsvarsområdet. I dag er det gudskelov ikke Sverige eller Norge, vi kæmper mod; i stedet står vi sammen, og vi er tilsammen faktisk en ret så formidabel modstander. Vi vil styrke det samarbejde på alle fronter. Vi vil styrke samarbejdet i industrien, vi vil styrke samarbejdet mellem vores respektive forsvar i alle værn. Allerede i 2016 indgik man en aftale om at lette adgangen til at bruge hverandres luftterritorium; det samarbejde blev så udvidet med en aftale i marts 2023 mellem de nordiske landes luftvåben. Det er entydigt godt. Også til havs skal vi arbejde tættere sammen. Vores territorialfarvande ligger klos op ad hinanden. Kunne man eksempelvis forestille sig, at norske ubåde ville få udvidede muligheder for at tilgå danske farvande, og at svenske og danske skibe kan arbejde endnu tættere sammen i Østersøen? Det kan vi i Dansk Folkeparti godt forestille os. I disse tider, hvor økonomi altid er vigtigt, bør man tænke over, om man kan opnå stordriftsfordele. Der er mange muligheder for samordning her. Måske kan vi købe mere materiel ind sammen, måske kan vi træne på hinandens materiel, måske kan vi styrke vores uddannelser og skærpe hinandens kampduelighed – ja, man kan forestille sig, at danske soldater gennemgår et kursus i arktiske færdigheder i eksempelvis Sverige eller Norge, inden de udsendes til Grønland. Hvorfor ikke? Jeg er også meget glad for, at ministeren heller ikke har glemt eller på nogen måde har forsømt det civile beredskab, for hvad nytter et forsvar egentlig, hvis ikke vi har et civilt beredskab til at bistå opretholdelsen af den tilstand, vi kalder et almindeligt samfund? Opretholdelsen af et almindeligt, fredeligt samfund er vores førsteprioritet i Dansk Folkeparti – det er det, vi ønsker med et forsvar, og det er selve formålet med forsvaret. Og netop her, i forhold til det civile beredskab, kan vi lære rigtig meget af både Sverige og Norge og Finland. På det punkt er Danmark lidt tættere på de varme lande – vi har meget at lære. Jeg glæder mig til at se, hvordan samarbejdet vil skride frem de næste par år. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige.

I Nye Borgerlige glæder vi os til, at Sverige bliver optaget i NATO, for på en eller anden måde er jeg sikker på, at den her redegørelse bliver helt anderledes næste gang, for i vores optik er meget af det, vi snakker om på forsvarsområdet, nok noget, som er lavet som en nødløsning, fordi nogle af landene ikke var dækket under NATO's paraply. Og hvis nogen skulle være i tvivl, mener Nye Borgerlige, at NATO er vores garant for sikkerhed; det er hverken Sverige, Norge eller Finland, selv om de gerne vil. Selvfølgelig skal vi samarbejde om de ting, der kan gøres bedre, men jeg studsede over, at vi forsøgte at lave en aftale om f.eks. ammunition i det nordiske samarbejde. I Nye Borgerlige mener vi, at ammunition er noget, vi skal kunne producere i Danmark. Vi har tidligere fejlfortolket situationen i verden og tænkt: Vi skal ikke producere ammunition i Nordjylland længere, for det er der ingen grund til; vi skal slet ikke bruge kugler. Stor var overraskelsen så, da vi kunne konstatere eller, når det gælder dem af os med grå hår, genopleve, at den gamle sandhed om, at verden ikke altid er et godt sted, stadig gjaldt, og at nogle af dem, vi handler med, godt kan blive fjender på ny. Denne gang var det så Rusland – for mange år siden var det Sverige. Så et eller andet sted er det måske godt at snakke godt sammen og dele ting sammen, men vi skal også sikre os, at vores sikkerhed er noget, vi kan sørge for selv. Så vil jeg i øvrigt lige stille to spørgsmål. Jeg manglede lidt at høre noget om Nord Stream 2 her. Det var åbenlyst noget, som det nordiske samarbejde burde have forholdt sig til. Og skal vi i forhold til Arktis ikke huske på, at der forhåbentlig ikke er konflikt med Rusland for evigt, og at Rusland jo alt andet lige også er en spiller i det arktiske område? Så lad os sikre os, at vi lytter godt til både Færøerne og Grønland, med hensyn til hvordan de føler at dialogen om Arktis skal føres. Og skal vi så ikke også blive enige om, at forsvarspolitikken forhåbentlig er noget, vi kan være trygge ved at forsvarsministeren har styr på at føre på Danmarks vegne, og at det ikke så meget er en svensker, en nordmand eller en finne, der har det? Så tusind tak for en god redegørelse. I Nye Borgerlige er vi glade for den. Den er jo, som den er, og forhåbentlig bliver den overflødig i fremtiden. Vi ser frem til det fortsatte samarbejde i udvalget.

Tak til ordføreren. Så er det fru Anna Falkenberg. Værsgo.

Tak skal du have. Tak for ordet. Og tak til forsvarsministeren for redegørelsen. Krig er ødelæggende. Vi har krig i Europa, og vi ser dagligt billeder fra Ukraine, hvor krigen medfører død og ødelæggelse. Det er ikke til at holde ud at se på, men vi bliver nødt til at stå sammen mod den aggressive modpart. Krigen i Ukraine har også medført splittelse i befolkningsgrupper og mellem lande. På globalt plan tøver visse lande med at støtte Ukraine, og andre lande støtter mere eller mindre Rusland, og det giver anledning til samarbejdsvanskeligheder og splittelse i forhold til de lande, som støtter Ukraine. Men heldigvis har krigen i Ukraine ikke skudt en kile ned i samarbejdet i Norden. Tværtimod har krigen styrket sammenholdet i Norden. Som repræsentant i Nordisk Råd og stor fortaler for det nordiske samarbejde kan jeg kun glæde mig over sammenholdet. De nordiske lande har intensiveret samarbejdet på forsvarsområdet, og vi har fået nye NATO-medlemmer. Finland blev optaget i NATO i april i år – tillykke med det – og Sverige har søgt om optagelse, og jeg er sikker på, at det nok skal lykkes for Sverige at blive medlem af NATO inden længe. Styrkelse af samarbejdet i Norden er den rigtige vej at gå nu, hvor situationen er, som den er. Det kunne også være, at de nordiske lande kunne gå endnu længere. I dag er det nordiske forsvarssamarbejde formaliseret under NORDEFCO, men hvad med, at vi gik endnu længere og formaliserede forsvarssamarbejdet i Nordisk Råd? Det ville kræve en ændring af Helsingforsaftalen, men fordelen er, at forsvarssamarbejdet vil blive en naturlig og integreret del af det nordiske samarbejde. Færøerne går heller ikke fri af urolighederne i Europa. Stormagternes interesse i Nordatlanten kan mærkes. Afsløringer om russiske fiskeskibe, som spionerer, er selvsagt bekymrende. Hvordan den situation tackles, får vi at se inden længe. Landsstyret arbejder på en rapport og træffer en afgørelse inden længe, og det synes jeg de skal have lov til at gøre i fred. Færøerne bidrager også til, at Rusland ikke kan gøre, som de vil. Landsstyret, som sad fra 2019 til 2022, sagde ja til, at der blev opstillet en varslingsradar på Færøerne. NATO-øvelsen Dynamic Mongoose i 2023 foregår bl.a. i færøske farvande i disse dage, og det er ikke første gang, at en NATO-øvelse foregår i farvandet omkring Færøerne. De seneste år har vi også oplevet, at NATO-skibe og ubåde har skiftet besætning på Færøerne. Blandt færøske politikere ser der ud til at være enighed om, at vi ikke skal have krigsmateriel på færøsk grund, men det er godt, hvis Færøerne kan bidrage på andre måder. Ved at sige ja til radaren og lægge havområde til NATO-øvelser kan vi forhåbentlig bidrage til, at NATO kan følge bedre med i, hvad der sker over og under havoverfladen. Det er til gavn for os alle. Til sidst vil jeg komme med et lille input om noget, som også har været nævnt flere gange her i debatten – det er måske mere en påmindelse til forsvarsministeren – når det gælder beredskabssamarbejdet: Glem ikke Nordatlanten og Arktis. Skibstrafikken øges i Arktis, i takt med at isen smelter. Havområdet er enormt, og skulle en ulykke ske i et afsondret område, kan det tage lang tid for hjælpen at komme frem. I det kolossalt store område er det af livsvigtig betydning at have et godt samarbejde med landene, der grænser op til Arktis og Nordatlanten. Og det kan vi i Norden blive bedre til at samarbejde om. Til sidst vil jeg bare takke for en god debat her i dag og sige tak for det gode samarbejde, som vi har partierne imellem. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Jeg beklager de minusser og plusser, der stod herpå, men det var godt, vi hørte dine ord. Dermed tak til ordføreren for Sambandsflokkurin. Så er det forsvarsministeren.

Tak til alle de ordførere, der har blandet sig i debatten og vist stor interesse for den redegørelse, som vi nu diskuterer. Også en stor tak for de mange fine og rosende ord, der er givet. Jeg afslører nok ikke nogen stor hemmelighed ved at sige, at det jo ikke er min pen, der har skrevet det hele – for at være helt ærlig. Det er jo noget, som er lavet af dygtige embedsmænd, og som lå klar, inden den nuværende forsvarsminister – for jeg er sådan set fungerende forsvarsminister – måtte indgive en sygemelding, som gjorde, at han har trukket sig midlertidigt. Det er kendt af enhver, at der er gode folk, der står bag det arbejde, der er her. Jeg synes faktisk, at det på mange måder har været en rigtig interessant debat at følge. Der er jo ikke nogen tvivl om, at der er nogle forskellige spor i den her debat, som også fortjener noget opmærksomhed – hele diskussionen omkring, hvad det betyder for det nordiske samarbejde på forsvarsområdet, at Finland nu er blevet medlem af NATO, og at Sverige forhåbentlig bliver det i løbet af kort tid. Det kommer til at skabe en helt anden dynamik i forhold til den måde, som vi samarbejder på her i Norden. Det er også en udvikling, som kommer til at betyde noget i forhold til den forsvars- og sikkerhedspolitik, som vi skal diskutere fremadrettet. Det kommer også til at betyde noget i forhold til det forsvarsforlig, der skal indgås, fordi området forandrer karakter til et andet og, kan man sige, også stærkere område, forstået på den måde, at NATO's paraply kommer til at gælde for os alle sammen. Der er så heller ikke nogen tvivl om, at det bliver vi også nødt til at tage ned. Samlingen af alle nordiske lande i NATO styrker ikke bare den nordiske sikkerhed, men giver også en stærkere nordisk stemme i NATO. Det giver også en mulighed for et tættere samarbejde i Østersøen – også operativt. Jeg tror, det var Lise Bech, der sagde det – og for den sags skyld også Carsten Bach – at det ikke kun handler om politik, det handler også om operative muligheder for at samarbejde. Det er jeg et hundrede procent enig i. Det gør også, at Danmark har et stærkt sikkerhedspolitisk fokus på det. Derudover kan man jo lægge afskaffelse af det danske EU-forsvarsforbehold, som betyder, at vi også samarbejder tættere i forhold til det europæiske samarbejde, og der kan vi også drage god nytte af det samarbejde, vi har med Sverige og Finland. Hvis man ser på NORDEFCO, kan man sige, at Sverige overtog formandskabet for NORDEFCO den 1. januar, samtidig med at Sverige også varetager formandskabet for EU. I begge fora har Sverige stort fokus på støtte til Ukraine og tilpasning af forsvarssamarbejdet. Det er også et fokus, jeg forventer vil fortsætte, når vi fra dansk side overtager formandskabet næste år i NORDEFCO. Apropos det, som flere ordførere også har nævnt her, er der hele diskussionen omkring vores nærområde og samarbejdet i forhold til Ukraine. Det er jo noget, der påvirker os, selv om vi jo ikke som sådan en til en er nabo til Ukraine, men det påvirker vores nærområde. Jeg tror, at det var Carsten Bach, som nævnte, hvordan man kan lave et stærkere samarbejde, også på nogle af de felter, der jo har udfordret os hver især. Det er bl.a. ammunition. Der er ikke nogen tvivl om, at et samarbejde om ammunition på nordisk niveau ville være rigtig fornuftigt. Det ville både kunne give os en større grad af forsyningssikkerhed, men det ville forhåbentlig også gøre, at vi kan købe ind på en smartere måde. Det vil være oplagt, at det er en af de ting, som vi går videre med, og det er bl.a. også noget af det, som jeg selv er meget optaget af i den dialog, jeg har med mine nordiske kolleger. Så er der også mange af jer, der nævner det nordiske beredskabssamarbejde, og der er det vel også vigtigt at minde om, at man i december 2021 har truffet beslutning om at arbejde videre med tre udviklingsmål for perioden 2022-2024. De tre mål omhandler krisestyring, klimaforandringer samt vejrstationsstøtte. Der er jo ikke tvivl om, at spørgsmål omkring klimaforandringer kommer til at fylde – det er sådan set også det, fru Anna Falkenberg nævner. Hvad gør vi i forhold til et øget pres på, kan man sige, de udfordringer, naturens kræfter kan give os på beredskabsområdet? Jeg tror, at vi på det område måske også skylder at ofre mere politisk energi, så det ikke bare er et område, som man taler om ved festlige lejligheder, men faktisk også investerer noget mere politisk kapital i.

Så synes jeg også, at jeg her til sidst vil nævne, at man jo kan diskutere, hvilken form den her debat skal have fremadrettet. Nu er Sverige jo ikke blevet medlem af NATO endnu, men jeg tror nu stadig væk, at det er en god idé at have diskussionen her, selv om jeg jo noterer mig med stor tilfredshed, at Nye Borgerlige er meget tryg ved – det lyder mærkeligt at nævne mit navn – at jeg på nuværende tidspunkt er fungerende forsvarsminister. Det er noget af det klogeste, der er sagt i den her debat, siger jeg med jysk humor. Det er sjældent, jeg har mulighed for at rose Nye Borgerlige så meget, men pointen er sådan set nok, at en ting er, at man kan samarbejde på en lang række felter, og det skal vi gøre, men noget andet er jo så også, at når vi nu indgår i NATO, er det også under en bestemt kommandostruktur – det skal man også sige. Der kommer jo selvfølgelig en drøftelse af, hvordan og hvorledes NATO nu kommer til at se ud, også fremadrettet. Hvad er det så for ting, der skal gøres i den forbindelse, altså når NATO får en helt anden udformning, også geografisk, end vi har set før? Men endnu en gang tak for alle de fine bemærkninger, der har været. Jeg har også noteret, at der er nogen, der mener, at der mangler nogle ting i redegørelsen. Det tror jeg altid der vil gøre. Jeg vil også gerne knytte en bemærkning til det, der handler om Nord Stream, for det, som den her redegørelse gør, er at prøve at samle alle de ting, der binder os sammen. Jeg er helt med på, at der er sket en hændelse i Østersøen, som jo handler om noget, der vedrører nogle af de nordiske lande, og der har jo også været et tæt samarbejde i den forbindelse mellem Sverige og Danmark. Der er også et tæt samarbejde mellem Danmark og Tyskland i forhold til hele opklaringsarbejdet. Men den sag understreger vel sådan set blot, hvad det er for et nyt billede, vi ser ind i. Anna Falkenberg nævner det jo også selv – altså, hvad er det for et trusselsniveau, vi ser ind i, som er noget anderledes end det, vi har været vant til før, og som vi uanset hvad bliver nødt til at forholde os til? Men endnu en gang tak for bemærkningerne. Jeg glæder mig til, at vi lige om lidt tager hul på de, kan man sige, mere strukturerede politiske forhandlinger om et nyt forsvarsforlig, hvor det her spørgsmål om, hvordan vi indretter vores forsvar i en nordisk kontekst, selvfølgelig bliver et af mange temaer.

Der er et par enkelte korte bemærkninger. Den første er fra hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.

Tak. Nu får vi så også en mundtlig redegørelse om det nordiske forsvarssamarbejde, og jeg sætter pris på den her debat, men som jeg også sagde, kan det jo være, at vi kan spare den væk i fremtidige folketingssamlinger. Ministeren er jo også blevet citeret af et par enkelte ordførere, mig selv inklusive, i løbet af debatten for de her tanker – jeg tror, det var Jyllands-Posten, som de var angivet i – omkring oprustning i Arktis eller forøget kapacitet i Arktis over oprustning og forøget kapacitet i Østersøregionen. I den forbindelse kunne jeg godt tænke mig, at den fungerende forsvarsminister kunne sætte nogle ord på, hvad det er for nogle konkrete trusler, og hvad de største trusler er imod Danmark og imod de nordiske lande i Østersøregionen, og måske sætte et par ord på, hvordan den fungerende forsvarsminister tænker at vi kan imødegå de trusler.

Ministeren.

Det er jo helt rigtigt, at jeg gav udtryk for nogle af de tanker, som jeg også kommer til at drøfte med partierne, når vi skal forhandle forsvarsforlig. Og dybest set forsøgte jeg at sige det samme i den artikel, som jeg også har sagt her i dag i en anden sammenhæng, nemlig at dansk forsvars fokus kommer til at fjerne sig fra at være meget, meget synlig i de egne, som er længst væk i forhold til Danmark, hvor vi har været og har gjort en fantastisk indsats, nemlig i Irak og Afghanistan, til at blive mere koncentreret om vores nærområde og også rigsfællesskabet. Jeg ser med bekymring på den udvikling, der er i forhold til både russisk aktivitet, men for den sags skyld også andre landes aktivitet i forhold til vores nærområde, og det synes jeg ikke at vi bare kan se på uden også at forholde os til det. Betyder det, at man skal lave en oprustning? Det betyder i hvert fald, at vi skal have en langt bedre viden om, hvad der sker inden for rigsfællesskabet – det er sådan set også det, jeg mener vi skylder både Færøerne og Grønland – for at se på, hvad det er, der sker i vores kongerige.

Spørgeren.

Den analyse deler jeg til fulde i forhold til overvågning og det at kunne komme med et bedre og mere detaljeret situationsbillede af Arktis, og det angiver jeg også i min egen ordførertale. Det, der var mit spørgsmål, var mere rettet mod Østersøregionen. Hvad er det for konkrete trusler, som den fungerende forsvarsminister ser for sig dér? Og er det noget, som Danmark en til en skal kunne imødegå, eller skal vi kunne imødegå det i et samarbejde de nordiske lande imellem?

Ministeren.

Det tror jeg ikke man kan adskille. Jeg tror ikke, at det er enten-eller; det er både-og. Noget af det, som jeg tror bliver helt aktuelt i fremtiden, er at diskutere, hvordan vi får et bedre fokus på den kritiske infrastruktur. Altså, hvad er det, der gør, at man skal være opmærksom på at beskytte kritisk infrastruktur? Vi står over for at skulle lave en kæmpestor udbygning af vores havvind. Vi bliver jo nødt til at sikre, at den kritiske infrastruktur ikke kan kompromitteres af nogle, der vil os det ondt. Det siger jeg ikke nødvendigvis at man vil. Men det er bl.a. et af de temaer, som jeg mener har fyldt alt, alt for lidt i vores forsvarspolitiske debat.

Så er det hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg vil lige anføre, at jeg faktisk også roste forsvarsministeren i mit indlæg, så når det gælder forsvarsministeren, står Nye Borgerlige og Radikale skulder ved skulder. Mit spørgsmål går så på nogle af de ting, jeg nævnte og efterlyste i redegørelsen, som ikke var til stede. Den ene var, at de nordiske lande jo har haft en stolt tradition, som kulminerede med SHIRBRIG, med hensyn til at støtte op om FN's fredsbevarende arbejde i et tæt nordisk samarbejde. Det er helt fraværende i redegørelsen, og jeg kunne godt tænke mig at høre, om forsvarsministeren stadig væk ser et perspektiv for et nordisk engagement i FN's fredsbevarende arbejde. Det andet, jeg nævnte og efterlyste et svar på, var et spørgsmål om energisikkerhed, som har fået ny aktualitet, men som jo i den grad også kunne inspirere det nordiske forsvars- og sikkerhedssamarbejde.

Ministeren.

Men jeg lægger mig fladt ned og anerkender, at jeg ikke fik rost Christian Friis Bach for nogle kloge bemærkninger. Det skal ikke gentage sig. Jeg synes, at det, der ville være mest interessant af det, Christian Friis Bach siger, er spørgsmålet om energisikkerhed. Jeg er en til en enig i, at energisikkerhed og forsyningssikkerhed også handler om sikkerhedspolitik, og derfor bliver vi også nødt til at have et langt tættere samarbejde om det. Jeg synes, at mange forskellige hændelser viser os, hvor sårbare vi potentielt er. Der tror jeg godt, at vi kan gøre meget, meget mere i fællesskab. Sandheden er jo også, at på NATO-topmødet her i februar, hvor jeg deltog for første gang, mellem NATO's forsvarsministre, drøftede man jo også på opdrag fra nogle lande, hvad man kan gøre for at få en bedre viden om den kritiske infrastruktur, og det er jo bl.a. i forhold til energi. Det var også det, jeg forsøgte at sige til hr. Carsten Bach. I forholdet til hele spørgsmålet om FN tror jeg, at man må sige, at det nok er et samarbejde, som mere tager afsæt i, at landene byder ind med de kapaciteter, de måtte have.

Spørgeren.

Tak. Så kunne jeg godt tænke mig at nævne det spørgsmål, som fru Anna Falkenberg kom med i sit indlæg, nemlig om det i lyset af de to debatter, vi lige har haft nu, først om det nordiske samarbejde og nu om det nordiske forsvarssamarbejde, ifølge forsvarsministeren ville give mening at løfte det her ind i Nordisk Råd og Nordisk Ministerråd, hvilket selvfølgelig ville kræve en traktatændring. Ville det ikke give mening nu med de ændringer, der er sket, også med Sverige, Norge og Danmark, at løfte det ind i Nordisk Råd og Nordisk Ministerråd?

Ministeren.

Det ved jeg nu ikke om det nødvendigvis ville. Der er sket så meget positivt i forhold til det nordiske samarbejde, primært under forsvarsparaplyen, med et kommende medlemskab for Sverige og et nuværende medlemskab for Finland, at den diskussion synes jeg ikke nødvendigvis man skal gøre til en diskussion om, om det her så skal være en del af Nordisk Råd. Jeg synes godt, at man kan have forskellige elementer til diskussion her, uden at det nødvendigvis skal forankres i Nordisk Råd.

Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og det betyder, at forhandlingen er afsluttet, og det gælder så sandelig også det her møde i salen.

Der er ikke mere at foretage i dette møde. Men tak for ordene, og tak til baglandet, hvad enten de har været på besøg her i salen i løbet af dagen eller sidder derhjemme lige nu.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 3. maj 2023, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.