Møde i salen

Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelse:

Morten Messerschmidt (DF) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 117 (Forslag til folketingsbeslutning om udvisning af en nigeriansk pirat).

Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 91 (S, V, M, SF, DD, EL, RV, DF og ALT), imod stemte 6 (KF), hverken for eller imod stemte 9 (LA).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 106 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV, DF og ALT), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen slutter.

For stemte 107 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV, DF og ALT), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 88 (S, V, M, DD, LA, KF, RV og DF), imod stemte 19 (SF, EL og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 23 (SF, EL, RV og ALT), imod stemte 84 (S, V, M, DD, LA, KF og DF), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 23 (SF, EL, RV og ALT), imod stemte 84 (S, V, M, DD, LA, KF og DF), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT). Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 10 (EL og ALT), imod stemte 97 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, RV og DF), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 3, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT). Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 10 (EL og ALT), imod stemte 97 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, RV og DF), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Og så holder jeg en lille pause og beder dem, der ikke skal blive i salen, om at forlade salen.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af NB) om, at lovforslaget deles i tre lovforslag?

[A. Forslag til lov om ændring af udlændingeloven, hjemrejseloven og straffeloven og ophævelse af lov om videreførelse af visse rettigheder i forbindelse med Det Forenede Kongeriges udtræden af Den Europæiske Union uden en aftale. (Ændring af visse regler om hjælp til hjemrejse, adgang til hjemrejsestøtte og administrativ frihedsberøvelse, gennemførelse af rådsafgørelse om Kroatiens fulde optagelse i Schengensamarbejdet og ophævelse af lov om videreførelse af visse rettigheder i forbindelse med Det Forenede Kongeriges udtræden af Den Europæiske Union uden en aftale),

B. Forslag til lov om ændring af lov om dansk indfødsret. (Implementering af bestemmelse i statsborgerretskonventionen) og

C. Forslag til lov om ændring af forskellige ændringslove på Udlændinge- og Integrationsministeriets område. (Revision af loven om indførelse af mulighed for overførsel af asylansøgere til asylsagsbehandling og eventuel efterfølgende beskyttelse i tredjelande).] Delingen af lovforslaget i tre lovforslag er vedtaget.

Der stemmes derefter om det under A nævnte lovforslag:

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af NB)? Det er vedtaget.

Der stemmes herefter om det under B nævnte lovforslag:

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af NB)? Det er vedtaget.

Der stemmes herefter om det under C nævnte lovforslag:

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 4, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af NB)? Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Jeg giver nu ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne.

Den fik ikke for lidt på tangenterne, da den tidligere socialdemokratiske regering nedsatte Kommissionen for den glemte kvindekamp i sidste valgperiode. Under stor fanfare og tale om den stramme socialdemokratiske udlændingepolitik gik man til kamp mod social kontrol. Ifølge regeringen selv var det en reaktion på den parallelnormalitet, hvor »den reelle frihed som pige eller kvinde er ikkeeksisterende, og hvor individuelle rettigheder er ligegyldige, når de kolliderer med familiens ære.« Kommissionen blev nedsat og kom i august 2022 med deres første delanbefalinger målrettet piger i skolealderen. Ni anbefalinger blev det til. De fleste viste gode takter, og de kunne alle sammen være med til at sikre, at de stakkels piger, som vi ser i gadebilledet på f.eks. Ydre Nørrebro, indhyllet i tørklæder fra barnsben, nu kunne få hjælp til at slippe ud af den sociale kontrol. Et af forslagene, som kommissionen selv bragte på bordet, var et tørklædeforbud for piger i grundskolen. Men så blev der stille. Den glemte kvindekamp blev glemt, og når man spurgte til et tørklædeforbud op til valget, var svaret fra markante socialdemokrater pludselig vævende. Når der i valgstest blev spurgt til tørklædeforbud i grundskolen, var svaret fra bl.a. vores udlændingeminister: Hverken-eller. Efter valget skete der ingenting. Kommissionen for den glemte kvindekamp blev lagt i skuffen, skrinlagt, glemt. Og da valget var overstået, kom meldingen fra regeringen: Man sagde nej til tørklædeforbud i grundskolen. Man kan spørge sig selv, om det ikke skaber politikerlede, når man ikke melder klart ud om den slags før et valg. Det synes jeg at det gør. Nu skal I i Socialdemokratiet have chancen for at rette op på det. I Danmarksdemokraterne mener vi ikke, at den glemte kvindekamp skal glemmes, og derfor har vi nu fremsat et forslag om et tørklædeforbud for elever i grundskolen. Jeg glæder mig til debatten.

Vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne. Forhandlingen er nu åbnet, og den første, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.

Tak for det, formand. Tak for ordet, og tak til Danmarksdemokraterne for at fremsætte det her beslutningsforslag. Det er jo selvfølgelig en interessant debat, men dog alligevel også en debat, som vi havde så sent som i februar måned, hvor vi skulle tage stilling til et forslag om at forbyde tørklæder for både ansatte og elever – nu drejer det sig så alene om eleverne. Regeringen kunne dengang ikke støtte B 8, og vi kan heller ikke støtte B 48. For os er det ikke afgørende, om man i forslaget undtager de ansatte eller ej. Konklusionen er sådan set den samme: Beslutningsforslaget, som det er fremsat, kan ikke gennemføres inden for rammerne af grundloven og Danmarks internationale forpligtelser. Som vi også har sagt tidligere, anerkender vi i regeringen problemstillingen, for mange piger og sådan set også drenge lever et liv underlagt negativ social kontrol, som begrænser deres frihed og selvbestemmelse. Det gælder f.eks. i forhold til muligheden for at gå klædt, som man ønsker. Man kan jo spekulere over, om små børn tager et tørklæde på af tvang eller ud fra faste normer i familien, eller om de har taget det på af egen fri vilje. Efter min opfattelse er det naivt at tro, at det sidste skulle være tilfældet. Jeg håber dog også, at forslagsstillerne anerkender den anden side af den her problemstilling, nemlig at beslutningsforslaget også åbner op for en grundlæggende og mere principiel diskussion om vores frihedsrettigheder. Derfor kommer vi tilbage til det, som jeg indledte med. Det er som nævnt den juridiske vurdering, at beslutningsforslaget som fremsat ikke kan gennemføres inden for rammerne af grundloven eller Danmarks internationale forpligtelser. Så kan man jo fremsætte lige så mange beslutningsforslag, som man har lyst til, men det ændrer jo ikke på den vurdering. Spørgsmålet er selvfølgelig, om der kan findes en anden vej. Så hvis vi skal arbejde videre med et forbud, vil man skulle være indstillet på at udforme et generelt forbud mod alle synlige symboler på politiske, ideologiske eller religiøse overbevisninger for elever i grundskolen. Jeg har ikke tidligere oplevet nogen stor opbakning til den slags forslag her i Folketinget, men det er selvfølgelig også en interessant diskussion. Afslutningsvis vil jeg gøre opmærksom på, at regeringen ønsker et større og vedholdende fokus på, hvordan vi som samfund gør op med negativ social kontrol, så alle piger og kvinder nyder de samme rettigheder og den samme frihed, og det fremgår også af regeringsgrundlaget. Det gør det, fordi regeringen til fulde anerkender, at der fortsat er en stor udfordring med undertrykkelse af piger i visse religiøse minoriteter og miljøer i Danmark, og at regeringen stadig vil overveje, hvordan det skal omsættes. Men det er klart, at det indebærer, at vi skal udbygge de allerede eksisterende indsatser, som der heldigvis også er stor opbakning til i Folketinget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger. Først er det fra fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne.

Tak. Ministeren siger jo, at der er noget jura, der er i vejen for, at det her forbud vil kunne realiseres. Vi har en professor i forvaltningsret, hr. Jens Elo Rytter, som snakker om, at hvis det her skal kunne realiseres, skal man tage udgangspunkt i, at tørklædet er så meget anderledes end andre religiøse symboler, og at det er kvindeundertrykkende, og regeringen har jo også selv lagt op til i sit regeringsgrundlag, at man skal have en undersøgelse af, om konventionerne bliver brugt på den rigtige måde. Så jeg kunne godt tænke mig at høre, om det her ikke kunne være en glimrende anledning til rent faktisk at få det her tryktestet.

Ministeren.

Det, som Danmarksdemokraternes ordfører kalder noget jura, er jo det, vi andre kalder Danmarks Riges Grundlov, og det er dog alligevel et vigtigt stykke jura. Det er Justitsministeriets vurdering, at det ikke kan lade sig gøre inden for grundlovens rammer og sådan set heller ikke inden for de internationale konventioner. Det synes jeg er værd at genbesøge, hvis vi får nye væsentlige oplysninger om, at det kan lade sig gøre. Men det, som jeg har fået besked på i den her sammenhæng, er bare, at man ikke kan lave et specifikt forbud for én type af religiøse symboler, men at man skal lave, ligesom eksempelvis i Frankrig, et bredere forbud mod religiøse symboler i grundskolen.

Fru Susie Jessen.

Før valget lød det jo lidt anderledes fra ministeren. Lige et par måneder før folketingsvalget, og det har måske noget med det at gøre, sagde ministeren, at der lige er noget jura, der skal på plads, men at ellers er det her en supergod idé. Så hvordan kan det egentlig være, at der lige pludselig er sket en eller anden form for åbenbaring og det slet ikke kan lade sig gøre her efter valget?

Ministeren.

Nu var det jo sådan set mig selv, der udtalte mig til medierne dengang. Jeg husker det ikke, som om min generelle linje var, at det var en supergod idé. Jeg var nok noget mere balanceret, vil jeg sige. Så vil jeg også sige, og nu kan det være, jeg husker galt: Stemte Danmarksdemokraterne ikke imod det forslag, vi havde i februar? Nu bliver der nikket nede bagved. Så det kan godt være, at regeringen slingrer, men så er vi jo altså her i debat med danmarksmesteren i slinger.

Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

And on that note rejser jeg mig op: Ja, det er fuldstændig korrekt. Danmarksdemokraterne stemte desværre nej til vores forslag i går, som netop skulle forbyde hovedtørklædet generelt i skolen. Kan ministeren ikke bekræfte, at det faktisk ville være mindre vidtgående egentlig bare at forbyde hovedtørklæde for de ansatte i det offentlige, for der er man nemlig inde over et arbejdsgiver-arbejdstagerforhold?

Ministeren.

Jo, der er jo nogle grupper i det offentlige, hvor man siger, at det er i orden at sige, at man ikke kan have tørklæde på – f.eks. en dommer, som jo i essensen er offentligt ansat. Der må man ikke symbolisere eller give udtryk for noget, der er partisk. Der kan jo være en sag med nogle, som har et religiøst indhold og handler om islam, og der giver det jo ikke mening, hvis man har en dommer, som så sidder med så tydeligt et symbol for, at man tilslutter sig islam. Kan det viderebringes til andre? Det er ikke umiddelbart den vurdering, jeg har fået, men det er klart, at det jo er en saglig diskussion, om en offentligt ansat udgør så meget en autoritet, at man mener, at der er saglige grunde til at sige, at man ikke må udstråle et politisk eller religiøst tilhørsforhold, hvorimod det at forbyde det for elever selvfølgelig er et større og mere generelt udtryk. Så det ville jeg umiddelbart være enig i.

Fru Mette Thiesen.

Tak for det. Dansk Folkeparti vil jo gerne forbyde det generelt. En ting er, at man som barn selvfølgelig ikke skal seksualiseres, som det jo sker, når man får tørklæde på som helt lille barn. Det er den ene ting. Nr. 2 ting er så, at man som forhåbentlig en eller anden form for person, som børnene kan se op til, som skolelærer – det er jeg selv – kan stå og være helt tildækket i den danske folkeskole. Det hænger heller ikke rigtig sammen, fordi islam er i total opposition til frihed, demokrati og ligestilling mellem kønnene. Jeg har selv oplevet tildækkede lærerpraktikanter eksempelvis, da jeg var lærer. Så kan ministeren ikke også bekræfte helt generelt, at man er en meget dårlig, hvad skal man sige, rollemodel for de her elever, hvis man står fuldstændig tildækket og repræsenterer et kvindesyn, som jeg tror at ministeren i hvert fald er enig med mig i at vi ikke deler i Danmark?

Ministeren.

Det sidste er jeg helt enig i. Jeg mener ikke, at det hører nogen steder hjemme gennem sociale normer at pålægge kvinder, at de skal dække sig til og på en eller anden måde ikke udfolde sig i den helhed, de er som mennesker. Jeg vil også sige, at uanset om det er fundamentalistisk islam eller at man kommer i en trøje med et kommunistisk symbol eller noget andet, mener jeg, man som skolelærer skal passe meget på med for tydeligt at signalere et så stærkt tilhørsforhold.

Tak for det. Så har jeg bare en generel opfordring til, at vi prøver at overholde taletiderne. Så giver jeg ordet til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne spørge ministeren, om det ikke er korrekt, at der er en dom fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, der jo meget klart signalerer, at det er muligt for en arbejdsgiver f.eks. at stille visse krav, når det kommer til hovedbeklædning, så man f.eks. siger, at det vil være helt rimeligt, hvis en arbejdsgiver siger: Det vil vi ikke have. I det her tilfælde er det jo så det offentlige, der er arbejdsgiver for skolelærerne, der så siger: Det vil vi ikke have; vi vil ikke have det her islamiske symbol, det her symbol på social kontrol i vores klasseværelser over for vores børn; det vil vi ikke finde os i. Så er det ikke, hvis vi lige bevæger os sådan lidt væk fra beslutningsforslaget her, som jeg jo ikke synes er vidtgående nok, muligt inden for Danmarks internationale forpligtelser faktisk at tage et skridt mere, end vi gør i dag, for at bremse det her symbol i vores undervisningslokaler, simpelt hen ved at forbyde det? Er der ikke rum i konventionen til at gøre det?

Ministeren.

Jeg er ikke klar over, hvad der står i den dom. Det lyder, som om der er en sådan dom. Jeg tror, at reglen generelt er, at der skal være en saglig begrundelse for at indføre forbud. Altså, du skal kunne argumentere sagligt for, hvorfor folk bliver forbudt at have det stykke beklædning på, et hovedtørklæde, eller hvad det kan være. Hvis man er motorcykelkurér, kan man jo ikke have turban på og samtidig overholde lovgivningen. Så der vil det jo være helt naturligt, at man kan bede folk om at tage den af. Der kan også være andre funktioner, hvor der er kontakt til folk, eller hvad det nu er, og hvor det vil give mening. Og på samme måde gælder det også i det offentlige, at hvis vi skal forbyde nogen at gå med en bestemt type påklædning, vel vidende selvfølgelig, hvad jeg også anerkender, at man signalerer nogle bestemte politiske eller religiøse motiver, så skal der være en saglig begrundelse. Det er det, vi gør med dommerne. Der mener jeg det er en helt åbenlys saglig begrundelse. Og selvfølgelig er det en relevant diskussion, om det kunne være det for andre grupper.

Hr. Peter Kofod.

Jeg kan forsikre ministeren om, at vi ikke gør forskel i Dansk Folkeparti på nogen som helst måde på det her område. Jeg vil både forbyde tørklæder, som måtte være kristne, muslimske, jødiske og alt muligt andet. Det er så sjovt nok kun muslimerne, der bruger dem, men det må jeg jo så leve med. Jeg vil bare ikke have det symbol på vores skoler. Jeg vil ikke have, at små piger bliver udsat for det her ekstremt dominerende politisk-islamistiske signal, som et tørklæde er. Jeg kan ikke forstå, at vi har diskuteret det her spørgsmål i så mange år, og at ministeren står på talerstolen og siger, at han faktisk ikke helt er klar over, om der ligger en dom fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Derfor vil min opfordring til ministeren være at sætte ministeriet i sving med at finde den dom, så vi kan komme i gang med at få forbudt det her.

Ministeren.

Jeg skal selvfølgelig gøre, hvad jeg kan for at frembringe det, som også Dansk Folkeparti ønsker, for at få klarlagt den her Folketingsproces. Det er jo selvfølgelig også ministeriets opgave. Men jeg vil bare sige, at det jo er en samlet vurdering fra Justitsministeriet, der fører til den her konklusion, og der indgår selvfølgelig de relevante domme, som der er både fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol og andre steder. Det tror jeg er vigtigt at understrege i den sammenhæng her. Det var det.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Nu sidder vi jo tre skolelærere her fra Dansk Folkeparti, og jeg ved ikke, om det er derfor, vi er så optaget af det her emne. Men jeg kan i hvert fald sige fra min egen stol, at jeg som skolelærer har oplevet piger helt ned i de meget, meget små klasser, vi taler altså 1. og 2. klasse, gå med tørklæde i skolen. Og set fra min synsvinkel tror jeg ikke, at der er nogen piger i så lave aldre, der helt frivilligt vælger at tage et mørkt tørklæde på, som gør, at de render i sommersolen og kampsveder i frikvarteret, har svært ved at deltage i fodbold eller træklatring eller andre hverdagsbegivenheder – det kunne også være, man tog på stranden i skolen – på lige fod med sine klassekammerater. Mener ministeren ikke, at det er et problem, hvis der er internationale konventioner, der står i vejen for, at vi kan beskytte de her piger og sikre, at de kan deltage i hverdagen på lige fod med deres klassekammerater?

Ministeren.

Jamen det er jo dejligt at se i Dansk Folkeparti. I gamle dage var det jo De Radikale, der var skolelærerpartiet. Nu er det måske Dansk Folkeparti, der har overtaget De Radikales position der. Jeg har også i min egen folketingsgruppe utrolig mange folkeskolelærere, og det synes jeg er en berigelse i forhold til også at få deres erfaringer med ind. I forhold til det konkrete spørgsmål vil jeg sige, at jeg udmærket kan se problemet. Det har jeg ikke forsøgt at lægge skjul på. Jeg mener, spørgsmålets præmis er forkert, fordi det ikke kun er vores internationale konventioner, der forhindrer os i det her. Det er også vores egen grundlov, som vi alle sammen her i huset har skrevet under på og tror på. Så jeg synes, spørgsmålet ville ramme skarpere, hvis det kun drejede sig om de internationale konventioner. Men selv der vil jeg sige, at der er vores position i regeringen jo, at vi står inde for det, vi har tilsluttet os, og uanset at det også nogle gange måske forhindrer os i at lave nogle ting på en bedre måde, er det samtidig vigtigt, at vi har et fokus på de aftaler, vi har underskrevet.

Hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Hvis vi så lige putter konventionerne til side, mener ministeren så ikke, at det, fuldstændig i overensstemmelse med hr. Peter Kofods tidligere spørgsmål, inden for rammerne af grundloven kunne lade sig gøre at lave et generelt forbud mod hovedtørklæde for piger i den danske folkeskole, et ikkediskriminativt tørklædeforbud i den danske folkeskole?

Ministeren.

Altså, det, som jeg er blevet oplyst, og det er det, jeg har mulighed for at holde på, er, at man kan lave et forbud imod religiøse, politiske, ideologiske symboler i folkeskolen. Så det vil sige, at det rækker ud over tørklædet, for det gælder jo også andre religiøse symboler og politiske tilkendegivelser osv. Og det er selvfølgelig noget, man hele tiden skal diskutere, og der skal være mulighed for at sige: Sker der noget nyt? Kan man få en ny vurdering? Men det er det, jeg har at gøre med nu.

Hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne.

Tak til ministeren for at svare på, om regeringen vil støtte det her. Det kan jeg så forstå man ikke vil. Og begrundelsen er, at der er nogle internationale konventioner og grundloven, der står i vejen. Men jeg kunne alligevel godt tænke mig at spørge ministeren om det, som ministeren selv sagde den 1. september til Berlingske, hvor den socialdemokratiske udlændinge- og integrationsminister udtaler: »Et nationalt forbud mod tørklæder er en supergod idé.« Mener ministeren stadig væk det?

Ministeren.

Ja, men jeg tror, jeg må sige, at det citat er taget lidt ud af sammenhængen. Jeg havde, tror jeg, 20-30 medier, jeg udtalte mig om det her til, og jeg havde et meget klart mandat, og det forsøgte jeg også efter bedste evne at udtale mig inden for. Jeg udtalte, at det var et spændende forslag, og jeg synes, der er et interessant perspektiv i det, men også hele tiden med den yderligere tilføjelse, at det selvfølgelig skulle afklares juridisk, hvor vi stod henne. Og det mener jeg sådan set stadig. Det, der kom, var et forslag imod muslimsk hovedtørklæde som den eneste ting, hvorimod det, som er virkeligheden i Frankrig, hvor man jo har gennemført det, er, at man har et forbud imod religiøse symboler som helhed. Og der vil jeg i forhold til den sidste del, hvis det så kunne blive noget, man kunne arbejde videre med, fordi det juridisk bedre kan lade sig gøre, sige, at det jo ikke virker til, at der er stor opbakning til det forslag, heller ikke fra højre side i salen.

Hr. Peter Skaarup.

Jeg kan jo ikke lade være med at få den tanke, at der er et meget stort planlagt tilbagetog nu i forhold til det, som Socialdemokratiet mente før valget. For det var jo en socialdemokratisk borgmester i Holbæk, der var formand for den her kommission, som regeringen nu har nedlagt, eller hvad der nu sker – vi kan ikke rigtig finde ud af, hvad der sker med den – som udtalte, at det her var et vigtigt, vigtigt forslag med henblik på at sikre de her piger mod social kontrol. Og ministeren sagde, at det var en supergod idé. Nu står man så og siger, at der er en masse forhindringer, og man mente øvrigt ikke rigtigt, at det var en supergod idé. Kan ministeren ikke forstå, at vi er lidt forvirrede herinde i Folketinget?

Ministeren.

Nej. Hvis der er nogle, der er forvirrede i Folketinget, er det Danmarksdemokraterne, som først kommer ned her i salen og stemmer imod et forslag om at forbyde hovedtørklæder og så nu kommer og stemmer for et forslag. Det er dejligt at have hr. Peter Skaarup tilbage i udlændingedebatterne, han har været fraværende i nogle måneder, men hr. Peter Skaarup var der ikke på det tidspunkt, og derfor skal han måske være undskyldt. Men generelt har Danmarksdemokraternes linje været lidt svær at finde ud af i det spørgsmål her. Det må jeg sige.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til udlændinge- og integrationsministeren. Vi starter nu på ordførerrækken, og jeg byder velkommen til hr. Kasper Sand Kjær fra Socialdemokratiet.

Tak. Med beslutningsforslaget her foreslår Danmarksdemokraterne at pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag, der indfører et forbud mod at bære hovedtørklæde i grundskolen. I slutningen af februar behandlede vi et næsten, men ikke helt identisk beslutningsforslag her i Folketinget, så jeg kommer nok til at gentage mig selv en smule fra den debat, vi havde der. Jeg vil bare starte med at slå fast, at i Socialdemokratiet er vi meget optaget af at bekæmpe alle former for social kontrol. Vi ved, at social kontrol særlig rammer kvinder og piger med indvandrerbaggrund, og det er en glemt ligestillingskamp, som vi er meget optaget af. Det var også derfor, vi i sidste periode nedsatte en kommission, som fik til opgave at komme med anbefalinger til, hvordan vi kan sikre, at piger og kvinder med indvandrerbaggrund kan nyde godt af samme rettigheder og frihed som andre danske piger og kvinder. For det er desværre et faktum, at der stadig væk er alt for mange, som er underlagt negativ social kontrol. Eksempelvis føler hver tredje pige med indvandrerbaggrund ikke, at hun frit kan vælge egen partner, ligesom flere piger og kvinder tvinges til at gå med tørklæde. Vi skal ikke acceptere, at piger i grundskolen, hvoraf flere måske ikke engang er kommet i puberteten endnu, bliver tvunget til at gå med tørklæde, for i det ligger jo en de facto-seksualisering af små piger, når de får et tørklæde om hovedet af deres forældre, og det kan vi ikke acceptere. Kampen for ligestilling mellem kvinder og mænd er både en helt grundlæggende del af Socialdemokratiets dna og en kerneværdi i det danske samfund og demokrati, og den kamp og den værdi kommer vi aldrig til at skulle gå på kompromis med. Kommissionen fremlagde ni forslag til, hvordan unge piger med indvandrerbaggrund bedre kan få mulighed for at bestemme over deres eget liv uden at være underlagt social kontrol, og et af de ni forslag var så et forbud mod brug af hovedtørklæder i grundskolen. Det var et interessant forslag, og ministeren var jo også inde på før, at vi i Socialdemokratiet gav det nøje overvejelse, men det har så vist sig, at forslaget ikke kan lade sig gøre inden for rammerne af den danske grundlov eller af vores internationale forpligtelser. Det ændrer ikke på, at vi både som parti og i den nye regering og hele Folketinget skal fortsætte med at modarbejde social kontrol, og vi vil arbejde for, at ingen piger og kvinder tvinges til at gå med tørklæde. Det kan så ikke gøres med et forbud i grundskolen, men så må vi jo i fællesskab finde andre veje, ligesom vi skal tage hånd om at kæmpe imod alle andre former og andre udtryk for social kontrol, som er med til at undertrykke piger og kvinder og fratage dem deres frihed. Med de ord må jeg meddele, at Socialdemokratiet ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne.

Jeg vil lige starte med at opklare en misforståelse fra ministerens side. Det er jo ikke det samme beslutningsforslag, som Danmarksdemokraterne og Dansk Folkeparti har fremsat. De har fremsat et beslutningsforslag om at forbyde ansatte og elever at bære tørklæde i grundskolen, og vores er i forhold til folkeskoleelever. Det var bare lige for at sige det. Men det her er ikke en ny debat – det er jo noget, der har kørt hele tiden. Jeg er bare meget interesseret i den her forskel fra Socialdemokratiets side mellem før et valg efter et valg. For den her debat har jo været oppe før, hvor man har påpeget de her juridiske problemstillinger, der er omkring et forbud mod tørklæder. Så hvad er det sådan helt præcis, som Socialdemokratiet har fundet ud af med nye ting på det juridiske område, der gør, at man har skiftet mening fra før et valg til efter et valg?

Ministeren. (Kasper Sand Kjær (S): Ministeren?) Nej, ordføreren.

Vi må hellere holde os til de rette titler! Man kunne også, med rette, stille spørgsmålet til ministeren. Nu hørte jeg ministeren sige nærmest præcis det samme, som jeg sagde i min ordførertale, nemlig at forslaget er næsten identisk med det forslag, som Dansk Folkeparti fremsatte tidligere på året. Og på den måde bliver det næsten pinagtigt, for afvisningen er jo så også den samme som ved det forslag, som Dansk Folkeparti fremsatte for 2 måneder siden, hvor Danmarksdemokraterne så var med på, at man ikke kunne gennemføre det inden for grundloven og internationale forpligtelser, og derfor var nødt til at afvise det. Nu kommer man så igen med forslaget selv, og dermed ender man jo lidt med at udstille sin egen position i den her debat. Jeg tror ikke, det er Socialdemokratiets position, der her er det interessante – det er sådan set Danmarksdemokraternes position, som er lidt interessant at dykke ned i, altså hvad det er, der har ændret sig siden februar. Socialdemokratiets position har været den samme i den her diskussion hele vejen igennem. Vi er ikke tilhængere af, at små piger i grundskolen tvinges til at gå med tørklæde. Det kan så ikke lade sig gøre med et forbud – så må vi finde andre veje.

Tak for det. Fru Susie Jessen.

Men der var jo et hav af socialdemokrater, som stillede op til de her kandidattest, og som egentlig før valget var åbne for et tørklædeforbud i folkeskolen. Og man var heller ikke før valget klar til at sige, at det her ikke kunne lade sig gøre. Det er bare meget interessant. I forhold til de her to beslutningsforslag må jeg altså være stædig nu og sige, at der altså er forskel på at lade et tørklædeforbud være for ansatte og elever i folkeskolen og så for elever. Det er jo to forskellige ting. Det her handler jo også om sundhedsplejerskerne på skolen, pædagogerne, lærerne, alle de her forskellige grupper. Altså, det var jo det, der lå i Dansk Folkepartis forslag, til forskel fra hvad der lå i vores. Det er bare lige for at få den opklaring – den synes jeg altså er vigtig, og jeg synes den er for vigtig til spin.

Ordføreren.

Men det ændrer jo ikke på, at forslaget af helt de samme årsager ikke kan gennemføres – af helt de samme årsager. Det var en ret stor del af debatten, da vi behandlede det her i salen i februar, at det ikke kunne lade sig gøre at gøre det i grundskolen for eleverne på grund af grundlovens bestemmelser om religionsfrihed og Danmarks internationale forpligtelser. Altså, vi stod jo her og havde præcis den diskussion. Så derfor giver det ingen mening at sige, at nu er det et helt andet forslag. Forslaget er det samme, men der er bare et element, som ikke er med. Så vil jeg sige, at ja, jeg tror, der er masser af socialdemokrater, der godt kunne være tilbøjelige til, hvis det kunne lade sig gøre – det kan det så ikke, men hvis det nu kunne – at gennemføre et forbud. For ingen bryder sig om at se små piger tvunget til at gå med tørklæde. Det kan så ikke lade sig gøre, så diskussionen, vi burde bruge vores tid på her i stedet for at gentage diskussionen fra februar, er jo: Hvad gør vi så – hvordan løser vi så problemerne?

Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Det har vi et godt bud på i Dansk Folkeparti. Vi mener sådan set sagtens, at man kan gennemføre et forbud generelt i offentlige institutioner, for helt grundlæggende set er islam i opposition til frihed og ligestilling mellem kønnene. Jeg kunne egentlig bare godt tænke mig at høre ordføreren for Socialdemokratiet – og tak for en rigtig god tale – om ikke også ordføreren er enig med mig og med os i Dansk Folkeparti, og så kan man diskutere, hvordan og hvorledes, i nummer 1, at islam betyder underkastelse, og nummer 2, at det kvindesyn at iklæde kvinder et tørklæde, uanset om det er et barn eller en voksen, ikke er et kvindesyn, som skal være i et dansk samfund anno 2023.

Ordføreren.

Islam er jo en religion, der praktiseres forskelligt af dem, der nu tilhører den, ligesom det er med andre religioner. Derfor synes jeg ikke, man kan udtrykke det så generelt. Der er jo heldigvis masser af muslimer, både i Danmark og i Europa, som til fulde vedkender sig demokratiet og, i forhold til Danmark, danske værdier, herunder ligestilling mellem kønnene. Men jeg er enig i, at i den kultur, som ligger i det, og jo også i nogle af symbolerne fra islam, er der ikke ligestilling mellem kønnene, og at der er tørklædet jo et af de symboler, som netop repræsenterer en forskel og en manglende ligestilling. Derfor er jeg meget imod, at nogen tvinges til at gå med tørklæde, enten af deres mænd, deres forældre eller deres omgangskreds. Jeg kan næsten ikke have i mig, at der er kvinder og piger i Danmark, som oplever det, og derfor skal vi nemlig finde veje til, hvordan vi så kan bekæmpe det. Der må vi jo også kigge på nogle af kommissionens andre otte forslag til, hvordan vi kan gribe det an, for det stopper jo ikke her med en diskussion om et forbud.

Fru Mette Thiesen.

Jeg vil lige starte med at rette ordføreren, for det er forkert, at islam bare er en religion. Islam er en politisk ideologi, som man har puttet noget religion ud over. Det er bare, for at ordføreren har forståelsen fuldstændig korrekt med. Vi i Dansk Folkeparti er i hvert fald fuldstændig stålsatte på, at islam ingen indflydelse skal have i Danmark, overhovedet, og det indbefatter selvfølgelig også, at man ikke som rollemodel eller som ansat i sundhedsvæsenet eller nogen andre steder skal iklædes et tørklæde, som faktisk viser, at man er uren, hvis man ikke bærer det. Det er noget, som skiller folk i rene og urene, og som i øvrigt er udtryk for et frygteligt kvindesyn. Hvad vil Socialdemokratiet gøre for at sikre, at man ikke har det her kvindeundertrykkende tørklæde rundtomkring i de forskellige institutioner og, jeg siger det igen, blandt helt unge børn?

Ordføreren.

Lad mig bare starte med at slå helt fast, at jeg og vi i Socialdemokratiet er meget bekymrede for islams stigende indflydelse på det danske samfund. Det ser vi jo mange steder, det har mange afarter, og det er der stor grund til at være bekymret over og være optaget af hvordan vi bekæmper. Min pointe er sådan set bare, at der også er masser af herboende muslimer, som ikke er en del af islam som en politisk ideologi, men som praktiserer det som religion, og i Danmark har vi jo en lang tradition for, i øvrigt fra kristendommen, at religion er en privatsag. Så det vil jeg sådan set ikke blande mig i. Men jeg vil ikke acceptere religiøse symboler eller andre symboler, som er undertrykkende for piger og kvinders rettigheder i Danmark.

Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg vil gerne have, at den socialdemokratiske ordfører reflekterer lidt over det, som ordføreren, men også ministeren, nævnte om spørgsmålet om grundloven. For jeg kan jo huske, dengang vi diskuterede burkaforbud. Der var et parti, der foreslog det, og så fik man at vide, at det jo var i klar strid med grundloven, for det vurderede Justitsministeriet. Så gik der nogle år, og så vurderede Justitsministeriet sagen igen og fandt ud af, at nu var det sjovt nok ikke i strid med grundloven længere. Mig bekendt har vi ikke ændret grundloven siden 1953, så det er altså bare en ny juridisk vurdering, der er lavet i Justitsministeriet. Så er det ikke for nemt, når regeringen afviser, at vi kan gøre nogen af de her ting, der virkelig ville have effekt over for spredning af den meget politisk-ideologiske islamisme, som er, synes jeg, en af de største farer for den vestlige verden? Altså, er det ikke på tide, at man giver det her en ny vurdering i Justitsministeriet og vurderer, om de her gamle vurderinger holder?

Ordføreren.

Jamen for min skyld gerne, lad os endelig få det spørgsmål vurderet igen. Det er ikke noget, jeg på den måde kan tage initiativ til, men man kan jo i udvalgsbehandlingen af det her forslag stille spørgsmål og gøre andre ting. Jeg tror bare, at det, der er det centrale her at sige, er, at når man er regeringsparti og har taget det ansvar på sig sammen med to andre partier at lede et land, så kan man jo ikke sidde Justitsministeriets vurderinger af, at noget er i strid med både grundloven og Danmarks internationale forpligtelser, overhørig. Altså, det ville jo være fuldstændig uansvarligt. Derfor er vi selvfølgelig nødt til både at lytte til det og rette os efter det. Og så lad der for min skyld endelig blive stillet spørgsmål og andet. Juridiske diskussioner kan jo flytte sig over tid. Jeg vil nu sige, at når jeg læser ned i det, og jeg er ikke jurist, så synes jeg, at den vurdering, der ligger, er rimelig klar, med hensyn til at det ikke vil kunne lade sig gøre at gøre det alene med tørklædet. Så er der jo det andet spor, og det kan vi selvfølgelig også have en diskussion af, altså om vi så skal lade det gælde for alle religiøse, politiske symboler i eksempelvis grundskolen. Det har jeg bare ikke indtil videre hørt i Folketinget at der skulle være en interesse i.

Hr. Peter Kofod.

Når jeg spørger, er det, fordi ministeren vil undersøge, om der ligger en dom fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, der ville gøre det muligt at forbyde tørklæder for lærerne inden for konventionen. Hvis man så også stod i en situation, hvor der var en ny vurdering fra Justitsministeriet, i forhold til om der var luft inden for grundlovens rammer, og de to ting gik godt, jamen så ville vi jo stå i den situation, at det alene var op til et politisk flertal, om man skulle realisere det her. Hvis vi når frem til den situation, hvor der ikke er forhindringer på grund af konventioner eller grundlov, hvad mener Socialdemokratiet så, altså hvis man ikke kan skubbe de to ting foran sig? Går man så ind for, at vi skal forbyde tørklædet for skolelærere i skoletiden?

Ordføreren.

Det er lidt en hypotetisk diskussion, for det er jo bare ikke det, der er tilfældet nu. Tilfældet er jo nu, at der ligger en vurdering, som siger, at det ikke kan lade sig gøre. Men som jeg også har understreget både nu i den her debat og i de andre debatter, vi har haft om tørklædet de sidste måneder, så er jeg meget skeptisk over for det symbol, og hvad det repræsenterer. Jeg er meget optaget af, at ingen piger og kvinder tvinges til gå med et religiøst symbol, som jo symboliserer manglende ligestilling mellem kønnene.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Og tak til ordføreren for en god tale, som jeg egentlig også syntes lidt indeholdt svaret på mit spørgsmål, men jeg kunne alligevel godt tænke mig at stille det igen, bare lige for at få det bekræftet: Er ordføreren enig med Dansk Folkeparti i, at det virker dybt mærkværdigt at fremsætte et beslutningsforslag her, som er vurderet til at være i strid med de internationale konventioner, når vi for kort tid siden har drøftet et forslag, som Danmarksdemokraterne afviste med henvisning til netop de internationale konventioner? Virker det ikke fuldstændig på månen absurd?

Ordføreren.

Jo, det kan jeg bekræfte. Det virker en smule absurd.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til den socialdemokratiske ordfører, hr. Kasper Sand Kjær. Jeg byder nu velkommen til hr. Mads Fuglede fra Venstre.

Tak for ordet. Som det er blevet nævnt en del gange, har vi diskuteret tørklædeforbud ad en del omgange. Dengang vi gjorde det sidst, handlede det om et forbud mod at bære tørklæde for både ansatte og elever i grundskolen. Det forslag, vi behandler i dag, omhandler nu alene eleverne. Dengang kunne Venstre ikke støtte Dansk Folkepartis forslag, og vi kan heller ikke støtte Danmarksdemokraternes forslag i dag. Det kan vi ikke, fordi beslutningsforslaget strider mod grundloven. Ministeriets juridiske vurdering er, at det ikke er afgørende, om det undtager de ansatte eller ej. Dermed bliver konklusionen den samme. Som jeg også sagde dengang, og i går for den sags skyld under behandlingen af forslaget om at forbyde offentligt ansatte at bære tørklæder, er jeg meget bekymret for, at et tørklæde alt for ofte er et udtryk for, at der foregår social kontrol af især kvinder. Og som lovgivere er vi forpligtet til at overveje alle de muligheder, vi har for at bekæmpe negativ social kontrol. Vi skal sikre piger og kvinder mod social kontrol og værdier, der ikke hører hjemme i de vestlige samfund, med mere ligestilling. Jeg tror, at det er særlig vigtigt, at vi bekæmper social kontrol af unge. I skolerne ser vi desværre, at piger løber rundt og spiller fodbold med alle andre før sommerferien, hvorefter de så efter sommerferien kommer iført tørklæde og har en helt anden begrænset adfærd. Og det er meget naivt at tro, at disse piger pludselig af egen fri vilje har ændret sig så meget over sommerferien. Jeg er overbevist om, at tørklædet i alt for mange tilfælde bruges til at fjerne piger og kvinder fra det offentlige rum og kontrollere dem og derved markere, at der er en forskel mellem mænd og kvinder – en tankegang, vi selv engang har haft herhjemme, men som vi heldigvis har bevæget os væk fra, fordi vi har udviklet os. Det vil jeg meget gerne til livs. Jeg vil det gerne til livs på en facon, hvor vi ikke også skal ned ad et spor, hvor vi ender med at forbyde et kristent kors eller en davidsstjerne eller andre religiøse symboler. Jeg vil bare den sociale kontrol til livs. Som nævnt før i denne debat vil et forbud kræve et generelt forbud, og det mener jeg fortsat ikke er en sti at gå ned ad. Men det er da noget, man kan diskutere, altså om man skulle lave en fransk model. Jeg vil bare gøre opmærksom på, at i Frankrig har det ikke ført til, at der er færre, der går med tørklædet blandt pigerne. De går bare med tørklædet på privatskoler, hvor det så er tilladt, og forlader de offentlige skoler. Vi har i regeringsgrundlaget gjort det klart, at vi vil bekæmpe negativ social kontrol, men det kræver stadig yderligere overvejelse og arbejde fra regeringens side for at finde den bedste løsning. Det er det, vi bør fokusere på. Hos Venstre er vi altid åbne for at diskutere, hvordan vi bekæmper social kontrol, og jeg er glad for, at vi tager diskussionen om det her emne. Jeg opfordrer til, at vi fokuserer på det, der kan lade sig gøre inden for grundlovens rammer, i stedet for at vende tilbage til en diskussion, hvor vi går i stå, hver gang vi skal prøve at finde svar på det store problem, det er, at alt for mange piger med muslimsk baggrund bliver udsat for negativ social kontrol, og at det også sætter sig i, at de bliver påført et tørklæde, uden at det sker af egen fri vilje. Venstre kan ikke støtte forslaget.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne.

Tak for den gode tale, på trods af at Venstre ikke bakker op om det her forslag. Vi har tidligere hørt, at der har været diskussioner, der er blevet skudt til hjørne med grundloven i hånden, bl.a. det her burka- og niqabforbud, som jo faktisk kom, fordi man fandt en mulighed at lave et forbud. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordføreren, om han ikke mener, at der kunne være en mulighed for at gentage det her – altså at man simpelt hen afsøgte mulighederne for, at det her godt kunne lade sig gøre. Nu står der jo også i regeringsgrundlaget, at man gerne vil prøve at teste de her konventioner, som jo også er et af argumenterne for, at det her ikke kan lade sig gøre. Så vil det ikke være en god vej at gå? Så kunne jeg også godt tænke mig at høre ordføreren om Kommissionen for den glemte kvindekamp, som det her beslutningsforslag i høj grad udspringer af. Det er jo Socialdemokratiet, der har bragt det på bane i sidste valgperiode, så jeg vil egentlig høre, hvad Venstres holdning er til det, og hvorfor det egentlig ikke er kommet videre.

Ordføreren.

Jeg vil lige gøre opmærksom på, at man ikke har lavet et forbud mod burka og niqab. Man har lavet et generelt forbud, der hedder et maskeringsforbud. Og hvis man skulle overføre logikken fra det indirekte forbud mod burka og niqab, ville det så føre til, at man igen skulle lave et generelt forbud. Og som jeg nævnte i min tale, kan jeg ikke forestille mig en situation, hvor jeg ville støtte noget, som betød, at et ungt menneske også skal tage sit kristne kors af i skolen. Det ville man skulle gøre, hvis man skulle følge logikken fra maskeringsforbuddet, og derfor synes jeg, det er et uheldigt spor. Men det betyder ikke, at jeg er mere for tørklædet. Jeg vil bare en anden vej hen til at gøre noget ved den problemstilling, det er, at alt for mange piger ikke går med tørklædet af egen fri vilje.

Fru Susie Jessen.

Tak for det svar. Jeg er enig i, at der er nogle problemstillinger forbundet med det her med generelt forbud, hvor det er, at det også rammer andre ting, altså f.eks. et lille kristent kors. Det er jeg fuldstændig enig i. Nu fik jeg lige stillet to spørgsmål i et, og det var måske også lidt snyd, så jeg kunne godt tænke mig lige at følge op på det her med Kommissionen for den glemte kvindekamp her til sidst.

Ordføreren.

Der kom jo en udmelding, som nok stjal meget af opmærksomheden omkring den kommissions vigtige grundproblemstilling, nemlig hvordan vi styrker ligestillingen, altså den glemte kvindekamp hos kvinder af anden etnisk herkomst. Og jeg vil gerne tørklædet til livs. Jeg er ikke enig i det, kommissionen meldte ud som en mulig løsning. Men jeg er enig i, at vi skal det her tørklæde til livs som social kontrol.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Det var bare lige i forhold til det her med, at hvis vi lavede et generelt tørklædeforbud, ville det også kræve, at unge børn ville skulle tage deres kristne kors af. Er ordføreren ikke enig i, at man sagtens ville kunne lave en lovgivning, som eksempelvis definerer i nærmere detaljer, hvilke typer af religiøse symboler der er tale om, altså at der er tale om markante religiøse symboler, eksempelvis religiøse symboler, som bæres på hovedet og ikke nødvendigvis om halsen, og at man sagtens juridisk ville kunne komme omkring det her på en måde, hvor det kan lade sig gøre, uden at det rammer dem, vi ikke har i sinde at ramme?

Ordføreren.

Nu bliver det lidt spekulativt. Hvis det er noget, der betyder, at en jøde ikke kan gå med tildækket hoved, så vil jeg synes, at det er meget problematisk. Men hvis jeg skal komme hr. Mikkel Bjørn i møde, kan man sige, at hvis man lavede en eller anden form for uniformskrav i folkeskolen og definerede det, var der måske en vej at gå der, men i det uniformskrav forestiller jeg mig så at alle religiøse symboler ville ryge. Det er i hvert fald det, man så blive udløbet af den franske debat på det her område. Hvis der fandtes en anden vej, ville det så kræve, at vi går ind for, at der skal være ikkefri påklædning i grundskolen, og det er jeg slet ikke klar over om vi kunne komme til at mene på et tidspunkt. Umiddelbart tror jeg ikke, at et liberalt parti ville omfavne den tanke.

Hr. Mikkel Bjørn.

Nu spørger jeg bare åbent, fordi jeg faktisk ikke er bevidst om, hvordan det udvikler sig i Frankrig lige i forhold til det her specifikt, men er det sådan i Frankrig, at elever ikke kan gå med et kristent kors om halsen? For det er jeg ikke opmærksom på, men det kan godt være, ordføreren ved lidt mere om lige det specifikke område, end jeg gør.

Ordføreren.

Jeg tror, man har en lang tradition i Frankrig for at holde alle politiske og religiøse tilkendegivelser ude af de offentlige institutioner. Hvad reglerne specifikt er for, om man må have korset på på en eller anden tildækket facon, er jeg ikke klar over.

Hr. Nick Zimmermann, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg bliver lige nødt til at få noget præciseret. Det lød et par gange under ordførerens tale, som om han sammenlignede det kristne kors med det muslimske tørklæde, som det i mange tilfælde bliver pålagt små piger at gå med. Jeg vil bare lige høre: Mener ordføreren og Venstre virkelig, at de to ting kan sammenlignes?

Ordføreren.

Jeg tror, min pointe er, at tørklædet, hvis det sidder på hovedet af en pige som hendes eget frie valg, ikke er noget, vi i Venstre er imod. Men vi ved, at det i mange tilfælde sidder på hovedet af en pige som udtryk for social kontrol, og når det er det, er det forkert. Når et kristent kors hænger om halsen på en pige eller dreng i skolen, tænker jeg, at det er noget, vi næsten altid ved de selv har valgt. Hvis det i nogle enkelte tilfælde skulle være udtryk for social kontrol, ville vi selvfølgelig også være imod det.

Hr. Nick Zimmermann.

Men det er jo tåbeligt at tro, at en pige på 6-7-8 år selv har valgt at få et tørklæde på. Hvis en pige på den alder bærer et tørklæde, er det, fordi hun er blevet indoktrineret til at gå med det, og det er jo fuldstændig forfærdeligt. Det er netop derfor, at det er nødvendigt at gøre op med det her en gang for alle. Vi kan jo ikke finde os i, at der er nogle piger, der på den her måde bliver undertrykt i deres eget hjem ved at blive tvunget til at gå med et tørklæde.

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig overbevist om, at der er mange religiøse grunde til at gå med tørklæde, og at man altså gør det ud fra sin egen overbevisning. Jeg er også helt sikker på, at der i mange tilfælde er tale om helt banal social kontrol. De to ting skal vi have skilt ad på det her område.

Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg synes på en eller anden måde, at Venstre er sådan lidt ukreativ i sin tilgang og i virkeligheden lidt uliberal, vil jeg tillade mig at sige, i sin tilgang til det her spørgsmål. For ville det ikke være det mest liberale at sige, at mennesker skal træffe deres valg på et oplyst grundlag på et tidspunkt i livet, hvor de kan reflektere over den slags store religiøse valg? Og man kan vel ikke sige, at små skolepiger, med al respekt, er nået dertil i livet, hvor de ville kunne træffe meget store, vidtgående valg – religiøse valg – for sig selv. Så ville det mest liberale svar her ikke være, at man sagde, at man skulle forbyde tørklædet i skolerne, at man skulle sørge for at holde det her væk fra børnene, så de på et senere tidspunkt i livet på et oplyst, voksent grundlag ville kunne træffe den rigtige beslutning?

Ordføreren.

Det ville jo svare til, at man også sagde, at man skulle nægte folk, at de måtte døbe deres børn, indtil de selv kunne træffe det valg at blive døbt. Det mener vi ikke i Venstre. Det mener liberale tænkere ikke, kan jeg så også afsløre her; John Locke beskriver meget klart, at i den periode, hvor man ikke selv er myndig, er børnene underlagt forældrenes vilje, også i religiøse spørgsmål. Så det er jo sådan en problemstilling, der er rimelig afklaret i et liberalt parti og inden for de liberale fyrtårne, man kan rette sig efter. Men selvfølgelig skal et myndigt menneske have mulighed for at kunne melde sig ud af det her.

Hr. Peter Kofod.

Mener ordføreren ikke, at der er ret stor forskel på en enkelt dags glædelig begivenhed med en religiøs ceremoni, som i øvrigt ikke udgør sådan et videre stort indgreb, på den ene side og på den anden side at tvinge små piger til at gå med et tørklæde i det offentlige rum i mange år af deres liv, et tørklæde, der skiller rent fra urent, og som i den grad skaber splittelse i vores samfund? Jeg synes, forskellen på de to ting – altså en dåb og det at tvinge små piger til at gå med tørklæde – er ganske stor.

Ordføreren.

Jeg skal ikke gøre mig klog på, hvad man mener er sakralt eller vigtigt i en anden religion. Jeg ved, hvad der er vigtigt i kristendommen, og der ville jeg være meget ked af det, hvis man ikke havde den ret, at man kunne lade sit barn døbe, før barnet var myndigt til at træffe det valg selv. Så synes jeg, vi skal vende tilbage til, at problemet ikke er det religiøse i tørklædet eller i, hvad man ellers måtte foretage sig, men der, hvor man bruger det til at lave social kontrol med især kvinder.

Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Nu tror jeg ikke, at Venstre har verdens største troværdighed i forhold til at være et liberalt parti, når man lige pludselig går ind for kvindekvoter, tvangsbarsel til mænd osv., men lad nu det ligge. Mener ordføreren reelt set, at små piger på 6-9 år er seksuelle væsener? For det er jo det, der ligger i tørklædet. Det er jo at tildække dem som seksuelle væsener for mændenes vandrende øjne. Mener ordføreren reelt set, at vi i Danmark skal acceptere, at der er nogle mørkemænd, der mener, at små piger er seksuelle væsener?

Ordføreren.

Jeg synes, at min tale, både i dag og i går, afspejler, at vi i Venstre ikke mener, at tørklæde brugt som social kontrol eller som et forsøg på at sige, at kvinder er andenrangsborgere, på nogen måde er en legitim måde at bruge et tørklæde på.

Fru Mette Thiesen.

Men så burde Venstre stemme for det her forslag og det forslag, der blev fremsat af Dansk Folkeparti, for præcis det, der ligger i islam, er, at kvinder er mindre værd end mænd. Så hvis man reelt set fra Venstres side mener, at kvinder og mænd skal være ligestillede, så bør man stemme for det her forslag, for det her er om noget kvindeundertrykkende. Samtidig er det, vi konkret behandler i dag, udtryk for seksualisering af børn.

Ordføreren.

Nu synes jeg, vi går i ring. Vi går ind for, at man skal komme det at bruge tørklædet som social kontrol til livs. Der er vi fuldstændig enige. Vi vil bare ikke gå ad en vej, hvor man laver et forbud, der er i strid med religionsfriheden i grundloven, og som derved fører til, at man i et kristent land forbyder kristne at vise deres religiøse tilhørsforhold.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så jeg siger tak til hr. Mads Fuglede fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til hr. Mohammad Rona fra Moderaterne.

Tak. Først og fremmest vil jeg lige slå fast, at vi jo faktisk har haft den her debat før – det havde vi den 27. februar med præcis samme tema. Så derfor undrer det mig lidt, at Danmarksdemokraterne stemte imod – for det gjorde I jo. Det er helt fair, at man i folketingsgruppen er uenige om, om man er for eller imod konventionerne, men det tror jeg at Danmarksdemokraterne finder en løsning på snart. For det her er præcis det samme, og jeg kan jo gentage mange af de samme ting. Først og fremmest synes jeg, at temaet og agendaen er enormt vigtige, og grunden til, at jeg synes det, er nok, at jeg selv har set det her i virkeligheden, både i grundskolen, men også i gymnasiet. Og jeg synes, der er en ting, som vi nogle gange glemmer i sådan en type debat her, og det er, at vi bliver for meget fokuseret på, at det handler om piger og tørklæder, men det er faktisk meget større end det – det er meget større end det. For der er også et kæmpe problem i forhold til drenge – udfordringer, jeg selv har oplevet i gymnasietiden. Så derfor bliver det her for småt – det bliver simpelt hen for småt. Hvis man skal lave noget i forhold til negativ social kontrol, synes jeg helt ærligt man skal tage det hele op, også det med drenge. Men det her forslag er, som mine to venner fra S og V også kom ind på, imod grundloven og menneskerettighedskonventionerne, og det synes jeg selvfølgelig vi skal være obs på. Men jeg vil gerne sige her i dag – og nu har vi jo haft debatten før, og vi kommer nok til at have debatten igen næste år og næste år igen osv. – hvor jeg rækker hånden frem, ligesom jeg gjorde sidst: Skulle vi ikke prøve at se, om vi i fællesskab, de partier, der sidder herinde i dag, kunne finde en eller anden fælles løsning på det her? Og når jeg bruger formuleringen en fælles løsning på det her, mener jeg i forhold til hele paletten, altså at det gælder hele den negative sociale kontrol og ikke kun i forhold til piger. For det her er jo meget større, end vi lige går rundt og tror. Det her handler ikke kun om piger, det handler faktisk også om drenge. Tak.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne.

Tak for talen. Jeg var jo også til stede i salen, da vi behandlede Dansk Folkepartis beslutningsforslag, og det bliver ikke rigtigere af, at regeringen bliver ved med at gentage noget; det gør det ikke mere rigtigt. Det var to forskellige beslutningsforslag. Men det har vi været inde på. Når det er sagt, vil jeg bare gerne lige sige, at nogle af de ting, ordføreren sagde, sidste gang vi diskuterede noget lignende, gjorde indtryk på mig. Det her med, at der også er noget social kontrol af drenge, gjorde faktisk indtryk på mig, og det vil jeg gerne kvittere for. Jeg vil også gerne sige, at det er noget, vi også gerne vil være med til at kigge på, for der er nogle reelle problemstillinger. Når det så er sagt, synes jeg også, det er ærgerligt, at vi ikke går videre i det her spor med at hjælpe de piger, som bliver udsat for massiv social kontrol. Jeg vil derfor lige stille det samme spørgsmål til Moderaterne, som jeg også har stillet til Venstre og Socialdemokratiet: Er det Moderaterne, der står i vejen for, at Kommissionen for den glemte kvindekamp ikke bliver gennedsat?

Ordføreren.

Det kan jeg sådan set svare ret kort på: Det gør vi ikke. Vi sætter ikke regeringen stolen for døren eller blokerer eller spænder ben for regeringen i forhold til den glemte kvindekamp, altså i forhold til den kommission. Det, der er, hvad kan man sige, en lille bekymring hos os i Moderaterne, er, at man i kommissionen ikke rigtig har noget datagrundlag for det her. Det er jo ikke faktabaseret, og når man læser ned i det om kommissionen, fylder det faktisk kun en sides penge i rapporten. Det, jeg kan blive lidt bekymret for, er, at man faktisk slet ikke har skrevet noget om, hvad det kan have af konsekvenser, hvis man gør det her. Jeg skal være den første, kan jeg godt sige her, til at komme med et forbud, hvis der ligger en rapport foran mig, der viser, at vi i Danmark har et kæmpe problem med det her; så skal jeg være den første til at stemme sådan noget her igennem.

Fru Susie Jessen.

Tak. Jeg er også glad for, at det her faktisk åbner op for, at Kommissionen for den glemte kvindekamp kan fortsætte, for nu har Venstre, Socialdemokratiet og Moderaterne alle sammen sagt, at det her godt kan fortsætte. Det håber jeg virkelig I vil tage til jer, og så håber jeg, at I vil sætte det arbejde i gang igen, for man kom jo ikke så langt med den. Man kom i gang med nogle delanbefalinger til pigerne, og det var faktisk ni punkter ud over det her tørklædeforbud. Så for mig er det vigtigt, at det her kommer op at køre igen, altså fordi det er så vigtigt, at vi får bugt med den her sociale kontrol i indvandrerkredse. Så jeg glæder mig til, at I kommer i gang med arbejdet igen.

Ordføreren.

Ja, det er rigtigt, at der faktisk er ni punkter. Og man kan jo et eller andet sted sige, at det ene punkt nærmest fik al opmærksomheden, for der var også andre punkter, f.eks. i forhold til Muhammedtegninger og alt muligt andet, som måske kunne være noget, man også kunne lave et beredskab i forhold til, altså være noget, vi kunne tage med i den videre diskussion. Men ét punkt fik faktisk desværre al opmærksomheden.

Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg vil sige meget klart, at jeg modsat den tidligere ordfører ikke har brug for flere kommissioner – jeg har brug for mere handling. Der er jeg jo i den ulykkelige situation, at når jeg kigger mig rundt i Folketingssalen, er det meget svært at se, hvordan vi kommer videre med det her, fordi partierne på forskellig vis lader sig begrænse af internationale konventioner og den slags, og fordi man ikke for alvor kan få brudt isen på det her vigtige område. Det finder jeg er enormt frustrerende. Men jeg hører også, at ordføreren kommer med en fremstrakt hånd, med hensyn til at man i hvert fald vil prøve nogle ting. Derfor vil jeg høre ordføreren: Kan man forvente, at Moderaterne i regeringen vil presse på for, at man indkalder Folketingets partier til forhandlinger, hvor vi ser på social kontrol, og at vi ser bredere på det, så det ikke kun handler om det, beslutningsforslaget skitserer, men også handler om alt muligt andet, som partierne så kan bringe med til bordet? Kan vi forvente, at Moderaterne vil presse på for det?

Ordføreren.

Jeg ved i hvert fald, at vi i Moderaternes gruppe har negativ social kontrol som et kæmpe tema. Så jeg kan jo sige så meget, at spørgeren i hvert fald godt kan forvente, at der vil komme noget fra Moderaterne.

Hr. Peter Kofod.

Tak for det. Det lyder godt. Så vil jeg spørge om vurderinger i forhold til grundloven. Jeg er jo godt klar over, at det måske ligger i kanten af beslutningsforslaget, men hvis formanden vil acceptere det, vil jeg stille mit spørgsmål alligevel, og så må vi se, om ordføreren har lyst til at svare på det. Det handler om det faktum, at Justitsministeriet jo stort set har monopol på at fortolke de her ting og vurdere, om det holder sig inden for grundlovens rammer, internationale konventioner osv. Kunne Moderaterne, som jo er et meget nyt parti, være åbne for, at man laver en ny institution, der kan give en second opinion, altså en anden vurdering, så man hele tiden sørger for, at Justitsministeriet ligesom bliver holdt i ørerne og er up to date på det her område? Vi har jo selv foreslået et forfatningsråd, men det kan være, at Moderaterne har andre forslag, og det er jeg nysgerrig på at høre om.

Ordføreren.

Tak. Jeg synes faktisk, det er et rigtig godt spørgsmål, og jeg vil også være piværlig og sige herfra, at det tror jeg ikke at jeg kan svare kvalificeret på. Men jeg synes ikke, det er dumt bud.

Tak for det. Vi går videre til den næste i rækken med korte bemærkninger. Fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne.

Tak til ordføreren. Nu snakker man meget om grundloven, og den er også utrolig vigtig, men ifølge grundloven er det jo altså også sådan, at religionsfriheden ikke indebærer lige rettigheder for trossamfund. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordføreren om Moderaternes forslag på de her områder. Ordføreren siger, at man har en masse diskussioner i gruppen om nogle temaer i forhold til at lave noget på området. Men hvad er det egentlig, Moderaterne vil? Moderaterne siger, at de gerne vil have fokus på det, også på drengene, som også er utrolig vigtige, men hvad er Moderaternes forslag?

Ordføreren.

Jeg vil lige først og fremmest sige, at vi skal respektere grundloven, og der står i § 70, at man ikke må og ikke kan basere på etnicitet og religion – i § 70. I forhold til hvad vi i Moderaterne gerne vil, vil jeg sige, at vi bare gerne vil brede det her mere ud, så det ikke kun handler om få piger i en grundskole, men så vi prøver at kigge lidt dybere ind i hvorfor, hvordan og hvorhenne, og hvorfor drengene ikke også er med i det her. Jeg synes, det simpelt hen er for snævert kun at snakke om piger. Jeg ved, det er et problem. Som jeg også sagde før, har jeg set det i nogle kredse. Jeg ved det, og jeg er opmærksom på det. Jeg kan ikke stå her på talerstolen og komme med en masse forskellige tiltag nu, men som jeg også sagde i ordførertalen, rækker jeg hånden ud.

Fru Karina Adsbøl.

Jeg tænker bare, at det må Moderaterne da have snakket om. Det er jo rigtigt, at der er udfordringer. Vi har i dagens Danmark safehouses både for drenge og piger, så vi ved jo, at det er et kæmpeproblem. Jeg tænker bare, at Moderaterne da må have tænkt over, hvordan man så vil løse ting, når man ikke kan stemme for et forslag i Folketingssalen. Det er jo sådan, at når vi diskuterer beslutningsforslag i Folketingssalen, kan man også komme med ændringsforslag, hvis der er noget. Så hvad er det præcis, Moderaterne vil på det her område?

Ordføreren.

Altså, vi vil det, som jeg tror alle partier gerne vil: at komme negativ social kontrol til livs. Det er jo ikke kun Moderaterne, Dansk Folkeparti eller Danmarksdemokraterne, der vil det. Det tror jeg faktisk alle partier rigtig gerne vil. Derfor siger jeg jo også i dag, at det er vigtigt, at vi sætter os sammen og finder ud af det her på en ordentlig måde, også på en måde, hvor vi er inden for konventionerne og grundloven.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Mohammad Rona fra Moderaterne, og jeg byder nu velkommen til fru Anne Valentina Berthelsen fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet, formand. Det her er jo et forslag, som vi må siges at have talt om tidligere på året. Jeg kunne godt holde den samme tale igen. Jeg kunne også bare helt kort sige, at vi især i SF deler bekymringen om social kontrol i etniske minoritetsmiljøer. Vi har fremsat en lang række forslag til, hvad man kan gøre ved det. Hvis man tror, at den her diskussion er nem, har man simpelt hen misforstået debatten om social kontrol. Jeg deler også anskuelsen om, at tørklædet i nogen grad anvendes som et værktøj til social kontrol, men jeg deler ikke opfattelsen af, at det, at vi forbyder tørklæder i grundskolen, skulle gøre noget som helst ved problemet. Jeg frygter, at vi vil se familier, som flytter deres piger et andet sted hen, hvor tørklædet kan få lov til at blive anvendt, eller tager dem hjem og hjemmeunderviser dem, og så har vi lige pludselig et meget større problem. Jeg mener, at der er andre ting, vi kan gøre. En lang række af de ting, som jeg synes vi f.eks. kunne starte med, har SF selv foreslået. Det er bl.a. at skrive social kontrol ind i straffelovens § 243. Vi kunne også give nogle flere penge til kvindekrisecentre, især dem, der ligger tæt på udsatte boligområder, sådan at kvinder har bedre adgang til dem. Vi kunne gøre noget ved problemet med kvinder, som er bange for at blive skilt fra deres voldelige ægtemand og slippe væk fra social kontrol, fordi de i så fald vil miste deres opholdstilladelse, eller fordi de er afhængige af mandens indtægt eller er familiesammenført. Der er mange ting her, hvor vi egentlig straffer ofrene for social kontrol i stedet for at straffe udøveren. Det synes jeg bestemt at vi skal kigge på. Jeg mener ikke, at det er nemt at tage stilling til et forslag som det her. Jeg synes som sagt, at det er ganske rigtigt, at tørklædet anvendes som et værktøj til social kontrol i mange tilfælde, men jeg kan ikke se, at det her på bundlinjen gør det helt store, og jeg vil hellere lade være med at lovgive om, hvordan små piger skal gå klædt, hvis jeg til gengæld kan få lov til at forebygge social kontrol og straffe dem, der udøver den, i stedet for at straffe ofrene. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne.

Tak for ordførertalen. På trods af at SF ikke bakker op om vores beslutningsforslag, vil jeg gerne kvittere for, at det lyder, som om SF gerne vil social kontrol til livs, og derfor vil jeg egentlig høre, om SF er interesseret i at presse på over for regeringen og komme i gang med at få lavet en handlingsplan mod social kontrol nu, hvor Kommissionen for den glemte kvindekamp er lagt i skuffen.

Ordføreren.

Vi er da i hvert fald åbne over for at gå ind i den dialog med Danmarksdemokraterne, men jeg noterer mig også, at der er nogle ting på vej, som vi egentlig gerne vil se konklusionerne på. Kvindernes Internationale Liga for Fred og Frihed kommer f.eks., så vidt jeg kan forstå, med en rapport og nogle idéer til, hvad der skal gøres ved eksempelvis det problem, jeg nævnte tidligere, om kvinder, som ikke har lyst til, eller som er bange for at blive skilt fra deres ægtemænd, fordi de er afhængige af dem i forhold til deres opholdsgrundlag. Den slags synes jeg skal med i sådan en handleplan og i den diskussion. Så lad os også lige tage det på det rigtige tidspunkt. Men det er helt klart noget, som vi meget, meget gerne vil være med til at lave løsninger på.

Fru Susie Jessen.

Tak. Så lige kort her til sidst om selve beslutningsforslaget vil jeg høre ordføreren, om vi ikke har et særligt ansvar her i Danmark for at passe på børnene, helt specifikt de små piger? For i mine øjne er der alligevel en forskel på at se en kvinde med tørklæde på i forhold til at se et lille barn i 6-7-årsalderen med tørklæde på. Har vi ikke et særligt ansvar for at sikre, at de får et frirum i skolen, hvor de ikke behøver at have det her symbol på?

Ordføreren.

Jo. Jeg er bestemt enig i, at vi har et særligt ansvar over for børnene, især fordi børnene jo er underlagt deres forældres luner. Det er også derfor, at jeg siger, at vi bliver nødt til at have in mente, hvilken reaktion vi får fra forældre, som udøver social kontrol over deres børn, hvis man gennemfører sådan et tiltag. Der er jeg bekymret for, at de her unge piger ender i en hjemmeskoling, hvor den sociale kontrol bliver meget mere udtalt, fordi de netop ikke får lov til at komme ud i nogle miljøer, hvor reglerne er anderledes, og hvor der er nogle andre børn, der ikke er underlagt det samme.

Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg har læst mig til, at ordføreren betragter sig selv som feminist, og jeg vil gerne vide, om ordføreren betragter feminismen og islam som to uforenelige størrelser, eller om de to kan forenes.

Ordføreren.

Jeg betragter radikal islam og feminisme som to uforenelige størrelser. Det gør jeg helt bestemt. Men jeg kender også muslimer, praktiserende muslimer, som ikke læser Koranen, som Fanden læser Bibelen, og som derfor også sagtens kan forene ligestilling og de danske værdier – den retsstat, som vi bor i og lever i – med deres religion.

Hr. Peter Kofod.

Vil ordføreren mene, at samfund, der generelt er præget af islam, generelt efterlader gode forhold for kvinder eller for den feministiske bevægelse?

Ordføreren.

Det synes jeg godt nok er et bredt spørgsmål. Vi har jo set perioder i forskellige dele af Mellemøsten, hvor kvinders rettigheder har blomstret på trods af islam og praktiseringen af islam. Vi har bestemt også eksempler på det modsatte – ja, der bliver grinet dernede i salen, men det må jo så være, fordi man ikke er ordentligt oplyst om forholdene i Mellemøsten. Der er jo eksempler på, at især kvinder blandt befolkningen har taget deres egen kamp alvorligt og har tilkæmpet sig rettigheder, hvor de to ting egentlig – afhængigt af hvad for en gren af islam vi taler om – bliver forenelige. Men der er bestemt også eksempler på det modsatte, og det tager vi stærkt afstand fra.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Anne Valentina Berthelsen fra Socialistisk Folkeparti, og jeg byder nu velkommen til hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance.

Mange tak, hr. formand. Tak til forslagsstillerne for at fremsætte beslutningsforslaget, og så kan jeg jo konstatere, at vi nu for anden dag i streg kan diskutere det islamiske tørklæde. I går eftermiddags drejede det sig om Dansk Folkepartis forslag om forbud mod tørklæder for de ansatte i de danske institutioner, og nu i dag er det Danmarksdemokraternes forslag om forbud mod tørklæder i grundskolen. Vi er i Liberal Alliance optagede af borgernes frihed, og vi har også et skarpt øje på den udfordring, der er med social kontrol, men vi er imod det her forslag. Vi går ikke ind for et tørklædeforbud i Liberal Alliance, for vi tror først og fremmest ikke, at det afhjælper det underliggende problem, og vi tror derudover, at det vil give os problemer med grundloven. Men lad mig blot konstatere én ting om tørklædet, sådan at vi i hvert fald ikke skal kunne påduttes ikke at kunne se problemet. En niqab, et tørklæde eller en burka er ikke blot et stykke stof, for enhver person, der tager sit tøj på om morgenen, uanset religion, ved jo godt, at der er andre årsager til at tage tøj på, end at det bare er noget stof. Tøj er nemlig i sin natur ikke bare stof. Påklædningen har i sin natur flere funktioner. F.eks. tager man en hue på for at holde varmen, når man er ude, og man tager den af, når man er inde, hvis man har pli og respekt for dem, man er i rum med, medmindre man er hipster, så har man huen på indendøre, fordi man tror, det er sejt. Der er funktioner, normer og værdier i ens påklædning, og man skal være decideret ideologisk blind for at påstå andet. Påklædningen signalerer også idéer og holdninger til verden. Et ungt menneske med en Slayer-T-shirt signalerer f.eks., at vedkommende har god musiksmag, og et islamisk tørklæde signalerer til gengæld en religiøs manifestation til ens omverden, og man skal ikke ignorere, hvilke betydninger der kan følge med det. Og den manifestation, den religiøse manifestation, er ikke en, jeg finder positiv eller god; jeg finder den problematisk, men jeg ser ikke det her forbud som en løsning. Tak.

Tak for det, og der er en enkelt kort bemærkning. Fru Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne.

Tak for talen. Vi er enige om, at tørklædet er en manifestation, når man tager det på, og at man sender nogle helt særlige signaler, når man tager det her på og står foran spejlet om morgenen. Derfor er jeg også interesseret i at høre, om ordføreren mener, at det her også bliver en manifestation, når det er små piger, der tager det på, eller at det i højere grad er en manifestation fra forældrene, der bestemmer, at de skal tage det på, og at vi dermed også har et ansvar for at beskytte de her piger mod fra en meget, meget tidlig alder at blive indoktrineret religiøst.

Ordføreren.

Naturligvis er det også en manifestation, når en 6-årig pige tager det på. Det er ikke hendes egen manifestation. Det er naturligvis hendes forældre, der pådutter hende en manifestation. Men igen vil jeg sige: Jeg tror ikke, at et forbud nødvendigvis afhjælper problemet. Jeg tror måske, at problemet med parallelsamfund desværre kan forstærkes.

Fru Susie Jessen.

Det er vi så ikke helt enige om, for jeg mener faktisk, at et tørklædeforbud for pigerne i grundskolen kunne skabe et frirum for de her piger. Vi ved også, at det er sværere at få et tørklæde af end at få dem til at lade være med at tage det på. Det er der også mange der siger i de miljøer. Så jeg er med på det her synspunkt fra Liberal Alliance, men jeg er alligevel uenig i det. Er der ikke en forskel mellem piger og voksne, og har vi ikke et ansvar for de piger?

Ordføreren.

Naturligvis er der en forskel imellem piger og voksne. Vi synes jo heller ikke, det en god idé, at man f.eks. omskærer drenge, før de er myndige. Der er jo nogle ting, hvor det har en betydning, og nogle ting er irreversible som f.eks. omskæring. Et tørklæde kan tages af igen, forhåbentlig.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak til ordføreren for, synes jeg, dagens indtil videre bedste tale og også for en meget skarp analyse af den symbolik, der ligger i tørklædet, som jo netop ikke bare er en beklædningsgenstand, men som er en politisk eller i hvert fald som minimum meget tydeligt religiøs manifestation af nogle synspunkter vedrørende bl.a. kvinders og mænds værdi osv. Det, jeg godt kunne tænke mig spørge ordføreren til, er at ordføreren afslutningsvis – på trods af sin meget gode tale – siger, at han ikke synes, at et forbud er den rigtige løsning. Så er jeg lidt nysgerrig på: Hvad mener ordføreren egentlig er de rigtige løsninger på det her meget specifikke problem, som handler om undertrykkelse af piger helt ned i de små klasser?

Ordføreren.

Grundlæggende kan vi jo starte med at sige, at det underliggende problem har været den meget høje tilstrømning af folk fra den tredje verden, som har båret den her religion med sig, hvor man skulle have begrænset sig, om man vil, i 1983 med udlændingeloven dengang. Det er jo der, det underliggende problem dukker op i vores samfund. Men selve det kulturelle element er der jo også. Det er jo en kulturel kamp, som foregår omkring det her, og det er den kulturkamp, der på en eller anden måde skal vindes. Og jeg tror desværre, at tvang gør positionerne hårdere i stedet for at opbløde dem, også blandt muslimerne.

Hr. Mikkel Bjørn.

Det synes jeg er et lidt letkøbt svar, for man kan sige: Hvad er tvang? Alt, hvad vi foretager os i forhold til stramning af udlændingepolitikken, er jo i en eller anden udstrækning tvang – altså, når vi kræver, at folk skal arbejde, når vi kræver, at de overholder loven osv. osv. Det hele er jo tvang. Så mener ordføreren ikke, at tvang måske i virkeligheden var det rigtige værktøj i den her henseende? Og hvis ikke, hvad er det så for værktøjer, vi skal tage i brug?

Ordføreren.

Jeg sidder og arbejder på nogle udlændingepolitiske forslag, som vil komme i det næste halvår. Og jeg kan afsløre så meget, at en del af dem ikke nødvendigvis indeholder tvang – nogle af dem indeholder også tvang. Så det er rigtigt, at tvang kan bruges til noget godt, men der er også nogle ting, som vil handle om civilsamfundet og den inklusion i de fritidsaktiviteter og lignende, som civilsamfundet udbyder, der skal være med til at afhjælpe nogle af de problemer, vi ser.

Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tusind tak, og også tak for en god tale herfra. Jeg vil bare lige rette ordføreren og sige, at Dansk Folkepartis forslag var et forbud generelt mod hovedtørklæder i skolen, altså også for de ansatte. Så det her er en lidt mindre udgave, kan man sige Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge ordføreren om flere forskellige ting. For i Dansk Folkeparti er vi fuldstændig enige med ordføreren i, at utrolig naive politikere i 1983 desværre aktivt bidrog til at ødelægge Danmark med en fuldstændig forfejlet indvandring fra muslimske lande. Det er vi fuldstændig enige i, og vi havde nok heller ikke stået her i dag, hvis den fejlbeslutning ikke var blevet taget i 1983. Så nu står vi så her i dag og er nødt til at håndtere et problem, som er skabt af fortidens politikere. Det, jeg godt kunne tænke mig at spørge ordføreren om, er, om ordføreren ikke også vil give os ret i, at det er en lille smule fjollet, man kunne kalde det skørt, at sige, at det er okay, at en skolelærer, der er iklædt tørklæde, skal stå og fortælle en elev, at hun ikke må have tørklæde på. Hvordan hænger det sammen?

Ordføreren.

Nu var jeg jo imod begge forbud, men jeg sagde faktisk i går på talerstolen netop angående det, at i forhold til en skole eller en institution eller en arbejdsplads har vi en dom fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, som siger, at EU-retten er således, at det er ganske legalt at forbyde for den enkelte institution eller den enkelte arbejdsplads, at folk må bære niqab, tørklæde, hat eller kalot, eller hvad de nu ellers vil forbyde folk at gå med. Det er fint, at en virksomhed gør det, så længe det gælder for alle de ansatte.

Fru Mette Thiesen.

Tak for det. Det er fuldstændig rigtigt. Der er noget, som jeg nemlig undrer mig over ved det her forslag fra Danmarksdemokraterne, ud over at der blev stemt nej til vores. Jeg er selv skolelærer, og jeg har meget svært ved at se, hvordan en skolelærer, der selv er iklædt det muslimske hovedtørklæde, skal stå og fortælle Aisha på 9 år, at hun ikke skal have hovedtørklæde på, eller fortælle Aishas forældre, at hun ikke må have hovedtørklæde på i skolen. Der er simpelt hen noget diskrepans, det hænger simpelt hen ikke sammen. Man kan ikke være rollemodel, når man selv står med det islamiske tørklæde på som lærer over for en pige, som så ikke må have det på. Det giver ikke mening.

Ordføreren.

Det kan der være noget om. Nu er det her ikke mit forslag, så det er lidt svært for mig at skulle forsvare et forslag, som jeg ikke har fremsat, kan man sige, så den tror jeg jeg springer lidt over. Men jeg vil dog bemærke, at selv om man har tørklæde på, kan man godt virke som en rollemodel. Spørgsmålet er så, om man ser det som en positiv eller negativ rollemodel. Vi kan også lære af de negative ting i verden.

Så er der en kort bemærkning til hr. Peter Kofod. Værsgo.

Tak for det. Jeg er enig med hr. Mikkel Bjørn i, at det faktisk har været dagens indtil videre bedste ordførertale, der er blevet holdt. Jeg synes, der er nogle gode refleksioner om tøjets symboler og de politiske manifestationer, der ligger i det. Jeg er enig med ordføreren i, at den store skandale jo starter i 1983, hvor Folketinget bare giver los, og det er også årsagen til, at nogle af os er drevet ind i politik. Jeg melder mig selv ind i et politisk parti som 14-årig, fordi der er nødt til at være nogle, der gør op med de her ting. Så vi anerkender historien, og vi anerkender de problemer, der er. Det her er så ét løsningsforslag. Jeg synes jo ikke, det beslutningsforslag, der er her, er godt nok, men det er dog et skridt på vejen. Jeg kunne godt tænke mig at høre: Hvad er så Liberal Alliances løsningsforslag? Hvis I anerkender problemet, og hvis I anerkender historien, hvad vil I så gøre for at løse det?

Ordføreren.

Som jeg nævnte lige før over for hr. Mikkel Bjørn, er jeg jo i gang med at lave nogle udlændingepolitiske forslag, som vil komme på den anden side af sommerferien, og nogle af dem vil være nogle konkrete løsningsforslag til nogle af de problematikker, der er i forbindelse med den sociale kontrol. Jeg sidder faktisk lige nu og graver mig ned i en hel del af det læsestof, som ligger på området, og nogle af de tal og data, der også er der, og ud fra det prøver jeg at bruge min, lad os sige kreative hjerne til at finde nogle løsninger, som kan ligge inden for både konventioner og grundlov, og som ikke bare er halve målsætninger, men som vil være løsninger.

Spørgeren.

Jeg vil ikke spørge mere. Jeg vil bare sige tak for refleksionen, og så glæder vi os til at behandle forslagene, når de til sin tid når i salen.

Mange tak.

Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 9. maj 2023.

Vi skal nu i gang med en forespørgselsdebat, og det indebærer, at ordførerne skal logge sig af på deres normale pladser og derefter rykke frem på de forreste rækker og logge sig ind. Vi holder derfor en kort pause.

Mødet er udsat. (Kl. 12:24).

Så ser det ud til, at vi er klar. Tak til de gode folk, der hjælper os med det. Tusind tak for hjælpen. Og nu går vi så til begrundelsen, og ordføreren for forespørgerne, hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti, vil begrunde forespørgslen fra talerstolen.

Vi har indkaldt til den her forespørgsel, fordi vi længe fra skiftende regeringer og efterhånden også mange partier har hørt, at man vil føre en stram udlændingepolitik. Der er mange forskellige bud på, hvad en stram udlændingepolitik er, hvilket der åbenlyst er stor uenighed om, men det lyder så godt at sige: Vi går ind for en stram udlændingepolitik. Og de fleste partier har også fundet ud af, at siger de det, er de i sync med rigtig mange danskere, som er lede og kede af den udvikling, indvandringen bibringer dem i deres hverdag og ikke mindst også den fremtid, som de ser ind i. Et af de nyeste skud på stammen om en stram udlændingepolitik er, at vi skal asylbehandle i udlandet. Altså, kommer man her til landet, bliver man fluks transporteret til et asylbehandlingscenter i udlandet, hvor man skal være, mens ens sag behandles. Tanken bag det er, at det ikke skal kunne betale sig at komme her til landet og ad den vej forblive her for evigt. Får man afslag, mens man er i det asylcenter i udlandet, slipper vi også for bagefter at skulle bøvle med ikke at kunne sende dem ud af landet. Derfor så støtter vi i Dansk Folkeparti selvfølgelig op om idéen om et sådant center. Men det store spørgsmål er jo så: Hvad er konkret regeringens planer for et sådant center? Hvor langt er regeringen med det? For planerne blev igangsat af den tidligere socialdemokratiske regering, og siden hen har der været valg, hvorefter regeringen er blevet udvidet med bl.a. Venstre og Moderaterne, så er der egentlig enighed om sådan et center? Det hedder i regeringsgrundlaget nu, at Danmark ikke bare selv skal afsøge den her mulighed, men at det er noget, der skal foregå i internationalt regi eller EU-regi, og hvad er chancerne egentlig for det? Hvilket land bliver det i? Under den tidligere regering var det i Rwanda, at der blev trykket hænder, men hvad er der siden hen sket ud over et valg? Det store spørgsmål i dagens forespørgsel er derfor: Hvor langt er regeringen egentlig med det her omtalte asylcenter i et land uden for Europa? Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren for begrundelsen. Og så er det udlændinge- og integrationsministeren for besvarelse. Velkommen.

Tak, formand. Det asylsystem, vi har i dag, er dysfunktionelt. Det er plaget af kyniske menneskesmuglere og historier om omkomne irregulære migranter. Menneskelige tragedier er et vilkår i det nuværende system, hvor folk sætter livet på spil, når de rejser mod Europa. Mindst 81 mennesker druknede ved Italiens kyst i slutningen af februar, og i marts måned åbnede de bulgarske myndigheder lastrummet på en bil og fandt 18 døde migranter uden for hovedstaden, Sofia. Menneskelige tragedier forvandles til nyhedstelegrammer, som man læser med en følelse af deja-vu, og vi mærker ikke i Danmark, hvordan det er, men tilstrømningen til Europa er meget høj. Mange lande oplevede i 2022 høje ankomsttal, og tendensen ser ud til at fortsætte i år, og situationen kan hurtigt ændre sig, også for Danmark. Sidste år var der omkring 330.000 registrerede tilfælde, hvor en person krydsede EU's ydre grænse irregulært. Det reelle tal for irregulære indrejsende er formentlig større. Det er det højeste tal siden krisen i 2015 og 2016. Der er mange af dem, der søger asyl, der viser sig ikke at have krav på beskyttelse, og som EU har store udfordringer med at sende hjem igen. Derfor arbejder regeringen for en reform af det europæiske asylsystem, som sikrer, at Danmark og Europa kan have kontrol med, hvor mange der kommer til. Der er brug for nye og for innovative løsninger på de udfordringer, som EU står over for, og det er vigtigt for regeringen, at vi finder en løsning sammen med EU eller i et samarbejde med EU-lande. Regeringen vil engagere sig i alle løsninger, der er mulige, og som overholder internationale konventioner og Danmarks EU-retlige forpligtigelser. En løsning kunne være at etablere en ordning, hvor asylansøgere overføres fra EU til et land uden for Europa, og hvor asylsagsbehandlingen og efterfølgende beskyttelse skal ske, men det behøver for os at se ikke præcis at være den model, der er afgørende. Det kan også være samarbejde med andre lande, som vi gjorde med EU-Tyrkiet-erklæringen, eller andre ting, der bidrager til at løse udfordringerne. Vejen til Europa og til EU og til Danmark i sidste ende bør ske gennem lovlig adgang, f.eks. gennem FN's kvoteflygtningesystem, i stedet for irregulære menneskesmugleres ruter. Regeringen arbejder fortsat generelt med Rwanda på migrationsområdet, men vi ønsker først og fremmest at afsøge muligheden for en EU-løsning, og det vil alt andet lige være det mest effektive og samlet set give bedst mening. Når det giver mening for os, skyldes det, at vi ser en bevægelse i en række europæiske lande, der nu er mere positive over for at adressere irregulær migration, end de var tidligere. Der er simpelt hen mange af vores kollegaer, som efterspørger handling. Vi fornemmer derfor også, at nye tiltag som f.eks. idéerne om en modtagecenterordning har fået større resonans hos en række EU-lande, fordi flere medlemmer bl.a. oplever høje ankomsttal og en presset modtagekapacitet. Statsministeren opfordrede i et brev til Europa-Kommissionen i februar måned sammen med syv andre europæiske regeringschefer bl.a. til at etablere nye partnerskaber og samarbejde med sikre tredjelande. Regeringen arbejder for, at denne bevægelse i EU fortsætter, og arbejdet med at afsøge mulighederne for at samarbejde med andre EU-lande er også i fuld gang. Men jeg vil også sige, at vi ikke når i mål med det i morgen, for det er et stort arbejde, som selvfølgelig vil tage tid, men vi insisterer på at tage skridt, der bevæger os imod et mere retfærdigt asylsystem. Krisen rundtom i Europa kan nemt blive glemt herhjemme, fordi vi de sidste år i Danmark har haft rekordlave asyltal. Vores debat her i salen handler for det meste om de relativt få, der lykkes med at komme til Danmark, men vi må ikke glemme de mange, som efterlades i nærområderne uden den nødvendige hjælp, eller dem, som det lykkes at skaffe penge nok til at betale menneskesmuglere, men som drukner i Middelhavet på vej mod Europa. Vi skylder dem og hinanden at fortsætte kampen for et mere humant asylsystem. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er nu adgang til en kort bemærkning fra ordførerne. Der kom en fra Mikkel Bjørn, og det er kun en kort bemærkning, der er mulighed for nu. Værsgo.

Jamen det, jeg vil spørge ind til, og som jeg synes manglede lidt i ministerens besvarelse, er det her med, hvad det egentlig er, der er sket fra den tidligere socialdemokratiske regering til den nuværende regering, hvor man vil afsøge løsningen i samarbejde med EU eller andre lande. Og hvad er det egentlig, der står højest på regeringens dagsorden? Er det at finde løsningen, eller er det, at det sker i EU-regi eller internationalt regi? Altså, hvis Rwanda kommer i morgen og siger, at de er klar til at lave en aftale med den danske regering, er man så klar til at indgå den, eller venter man på andre lande først og i så fald hvorfor?

Ministeren.

Det, der er sket, er, at der er en række europæiske lande, som er meget positive over for de her tanker, vi har. Jeg har lige holdt 1-årsjubilæum som minister på det her område, og jeg skal hilse og sige, at da jeg startede med at komme til EU-møderne, var det meget begrænset, hvad der var af opbakning. Nu oplever vi, at andre EU-lande uopfordret opsøger os, at folk i deres parlamenter, som de f.eks. har gjort i det hollandske parlament, vedtager erklæringer om, de gerne vil samarbejde med Danmark, og at andre EU-lande selv tager til bl.a. Rwanda for at undersøge, hvordan vilkårene er for sådan nogle løsninger. Det er en markant forandring, i forhold til hvordan det var bare for noget tid siden. Til det sidste i spørgsmålet vil jeg sige: Jeg vil hellere have en samlet europæisk løsning lidt senere end en ren dansk løsning lidt før, for den danske løsning løser noget for os – det er åbenlyst – men den løser jo ikke det samlede problem, hvilket er det, der er hele idéen.

Så er det hr. Christian Friis Bach.

Tak for det, og tak til ministeren for at understrege, at det skal være i sikre tredjelande og leve op til EU-retlige og internationale forpligtigelser. Jeg er lidt interesseret i flygtningekonventionen og spørgsmålet om spontant asyl. Er det rigtigt forstået, at man som land ikke kan nægte at give adgang til at søge spontant asyl i henhold til flygtningekonventionen, og at hvis det drejer sig om flygtninge med et særligt beskyttelsesbehov, som måtte stå i Danmark og søge om asyl – det kan være små børn, syge eller andre – så skal deres asylbehandling foregå i Danmark? Vil det ikke være en grundlæggende præmis i flygtningekonventionen?

Ministeren.

Jo, det vil være sådan, at man vil kunne søge spontant asyl her i landet, men at man i hovedreglen vil blive overført til et tredjeland og et modtagecenter der for at få behandlet sin sag og eventuelt også for at blive beskyttet der. Men det er klart, at fra denne hovedregel vil der jo være undtagelser, som hr. Christian Friis Bach nævner, f.eks. folk, der er meget syge, eller folk, der har en meget stærk familietilknytning til Danmark. De vil kunne opnå en undtagelse fra hovedreglen, men den helt generelle hovedregel vil være, at man flytter asylsagsbehandlingen og den efterfølgende beskyttelse til et modtagecenter.

Så er det hr. Peter Skaarup.

Tak til ministeren for gennemgangen. Den tale, ministeren kommer med, er jo på mange måder rigtig positiv. Der er nogle rigtige intentioner i det, som regeringen har gang i omkring etablering af et center i Rwanda – og det kunne også være et andet sted i verden, at man havde sådan et center. Ministeren siger så, at ministeren gerne vil gennemføre den rigtige løsning, og at det ikke gør noget, at det bliver lidt senere i forhold til det, den tidligere socialdemokratiske regering mente før valget. Det må godt være lidt senere, bare det er den rigtige løsning, som jeg forstår ministeren. Men kan ministeren så sige, hvornår »lidt senere« så er? For vi har talt om det her i mange år. Socialdemokratiet og skiftende regeringer har talt lige præcis om det her i mange år, men det er jo aldrig blevet til noget. Så hvornår er »lidt senere«? Lad mig lige i parentes bemærket sige, at vi har en kæmpe migrantkrise lige nu. Der er folk, der drukner på vej til Europa på vejen hen over Middelhavet. Så hvornår er »lidt senere«? Det er jeg meget nysgerrig på.

Ministeren.

Jeg har været så uforsigtig at komme til at sætte dato på nogle gange i mine interviews, og det har jeg også bagefter fået at vide at man skal lade være med at gøre, for det er svært, når man samarbejder med andre lande. Hvis det nu var et spørgsmål om at bevilge nogle penge til daginstitutioner eller andre ting, kunne man jo selv præcis bestemme det, men når man samarbejder med andre lande, kan man ikke præcis bestemme, hvornår tingene kommer til at ske, fordi de jo i sagens natur også skal være indforstået med det. Så jeg har ikke nogen fast dato for det, men jeg kan sige, at da vi startede med det her – nu tror jeg ikke, hr. Peter Skaarup kaldte det det – var der mange, der kaldte det det rene luftkastel, og at man aldrig kunne finde et land, der ville samarbejde om sådan nogle ting. Det lykkedes så trods alt at finde et land, der ville samarbejde om det, og jeg synes da også, at vi fik bevæget os. Men det er klart, at når jeg ser på muligheden for at lave en europæisk løsning, hvor det også vil være Tyskland og Sverige og mange andre lande, som vil komme i den fordelagtige situation, at de selv i deres parlamenter beslutter, hvor mange af dem, som eksempelvis er flygtninge, de vil give ophold til, holdt op imod en situation, hvor det kun kan ske i Danmark, så synes jeg, det første er mere attraktivt.

Så er det fru Brigitte Klintskov Jerkel. Værsgo.

Tak. Vi nærmer os jo sommeren, hvor man nok må formode at det tager til med de her migranter, der vil søge til Europa. Nu nævner ministeren selv, at man jo gerne vil kigge på noget i EU-regi, men kan ministeren sådan lidt mere konkret komme ind på, hvor langt man er? Jeg har jo en bekymring for, at vi lige pludselig står i en situation ligesom i 2015, hvor de vælter ind over grænserne, og så har vi bare ikke nået at være i stand til at handle på det i tide. Så kan ministeren prøve at blive lidt mere konkret, i forhold til hvor langt man er i drøftelserne, med hensyn til hvornår der kan være en aftale om et asylcenter uden for Europas grænser?

Ministeren.

Nej, jeg kan ikke sige det præcis, og jeg vil også sige, at vores erfaring i europæisk sammenhæng jo er, at man har en diskussion og får en afvisning, indtil der så lige pludselig sker noget alligevel. Det var det, der skete med eksempelvis Tyrkietaftalen i 2016, som havde enormt stor betydning for, at vi fik stoppet den tilstrømning, der var dengang. Det skete jo relativt hurtigt, at man besluttede sig for det. Så jeg kan ikke sætte tidspunkt på, men jeg vil gerne understrege, at ser man på vores sydlige nabo, Tyskland, så er de tal, de har, mere voldsomme, end de var i 2015. De er stigende i år, de er næsten steget med 50 pct. i forhold til sidste år. Der er ingen som helst grund til ikke at antage, at det her bliver et kæmpe problem for mange europæiske lande. Jeg vil sige, at jeg tror, at vi i Danmark står bedre end mange andre, fordi vi er lykkedes med at lave et system hen over de sidste par år, hvor folk, der ikke har lovligt ophold i Danmark, og som er afviste asylansøgere, også bliver sendt hjem, hvilket er noget, der ikke sker i mange andre lande.

Der er ikke flere korte bemærkninger i denne omgang. Vi siger tak til ministeren, og vi går nu over til forhandlingerne og de almindelige regler for korte bemærkninger. Først er det ordføreren for forespørgerne, hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti, som taler her fra talerstolen.

Indvandringen til Danmark har gennem alle årene været katastrofal for Danmark og det danske folk og er det stadig væk, selv om der er sket nogle ting på den front. Indvandringen skaber i sig selv problemer. Der er parallelsamfund med egne love og regler, massiv social kontrol, ghettoer, religiøs fanatisme, bandeproblemer, social svindel, en høj kriminalitetsrate og en lav beskæftigelsesgrad – og det er bare for at nævne nogle af de problemer, vi i de kommende generationer vil stå med som konsekvens af årtiers fuldkomment forfejlede udlændingepolitik. Det er en udlændingepolitik, som Dansk Folkeparti altid har forsøgt at bekæmpe, men nogle af de problemer, vi har, er bl.a., at internationale konventioner, som et stort flertal her i Folketinget bøjer sig for, står i vejen for, at vi kan gøre det rigtige. De besværliggør eller rettere umuliggør, at vi kan sende kriminelle indvandrere ud, som vi har besluttet os for at sende ud. For at undgå, at vi står i de problemer, kan det i forhold til nogle af de her folk være formålstjenligt, at de som udgangspunkt bliver placeret i et center i udlandet, mens deres sag behandles. Imens det sker, laver de i hvert fald ikke ballade her i landet, og mens deres sag behandles, opnår de i hvert fald ikke et tilknytningsforhold til Danmark, hvilket ofte er noget af det, vi ser der gør, at det er svært at udvise folk siden hen. Derfor går vi helt og fuldt ind for at oprette sådan et center i udlandet. Det her initiativ er for os at se et ud af mange initiativer, der skal tages for at forsøge at rette mest muligt op på den skade, som indvandringen har gjort på vores land. For det er nødvendigt at gøre, hvad vi kan, så hurtigt som muligt frem for at lade regningen ligge til de kommende generationer. Det scenarie, vi er nødsaget til at kigge ind i, er, at Europa, herunder Danmark, i tiden fremover vil se, at der er mennesker, der af den ene eller den anden grund gerne vil hertil. Og uanset hvor meget vi måtte ønske det, er det ikke muligt for noget land og slet ikke Danmark med blot 6 millioner mennesker at redde hele verden. Befolkningstilvæksten verden over er i hastig stigning, fattigdom, armod og krige vil fortsat være en ting i verden, og dermed vil der også fortsat være mennesker, som bevæger sig andetsteds hen for at søge lykken. Det er helt forståeligt, men ikke noget, vi kan hjælpe alle de her mange mennesker med. Så er vi en ansvarlig generation, stopper vi migrationen nu frem for at tage folk ind i årene fremover, for før eller siden er alles grænser nået, ikke kun de fysiske grænser, men også grænserne for, hvor meget selv de humanistiske venligboere kan tåle. Med den viden er det fuldkomment uansvarligt at udsætte den beslutning til de kommende generationer, som så skal bøde for vores svigt. Vi kan være de gode og tage imod lige nu og i årene fremover, men samtidig bliver vi i stedet på sigt de onde ved ikke at være ansvarlige og ved derved at tørre regningen, problemerne og ufreden af på de kommende generationer. Så lad os starte med at sørge for at få oprettet et eller flere centre i udlandet langt fra Danmarks grænser og allerhelst i migranternes naturlige nærområder, så de nemt kan komme hjem igen, når de eventuelt måtte få et afslag. Vi kvitterer helt afgjort for i særdeleshed den daværende regerings initiativer på det her område i forhold til at få oprettet det her center i Rwanda. Men jeg vil også sige, at jeg bliver en lille smule bekymret, når ministeren svarer, at det er noget, der eventuelt godt vil kunne udsættes en anelse, fordi det er vigtigere, at vi får en løsning i internationalt regi, end det er, at vi får en løsning hurtigst muligt. Med tanke på de migrationsstrømme, der er lige nu op igennem Europa, er det ikke vores holdning i Dansk Folkeparti, at det her er en situation, der kan afvente en fremtidig europæisk løsning i det tilfælde, hvor der måtte være europæiske lande, der er interesseret i det. Det er noget, der skal løses hurtigst muligt og om nødvendigt udelukkende i dansk regi, hvis ikke der er andre, der vil være med. Tak for ordet.

Jeg vil lige spørge, om ordføreren har en vedtagelsestekst, som ordføreren gerne vil læse op. ( Mikkel Bjørn (DF): Ja, det har jeg. Den har jeg glemt nede på min plads). Formanden har fået udleveret en, som ordføreren kan låne, hvis formanden får den igen bagefter. Værsgo.

Det er jo fornemt. Vi har en vedtagelsestekst, der lyder som følger:

Forslag til vedtagelse:

»Folketinget konstaterer, at det er af allerstørste nødvendighed, at Danmark snarest muligt får oprettet et eller flere asylbehandlingscentre i lande langt fra Danmark og allerhelst i lande tæt på, hvorfra migranterne kommer.« (Forslag til vedtagelse nr. V 12).

Tak for ordet.

Forslaget til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger. Jeg siger tak for det og tak til ordføreren. Da der ingen korte bemærkninger er, går vi så videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er hr. Kasper Sand Kjær fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak, og tak for ordet, formand. Og tak til Dansk Folkeparti for at indkalde til en vigtig debat om regeringens arbejde med at skabe et mere retfærdigt og humant asylsystem i verden. I Socialdemokratiet har vi jo, lige siden vi overtog regeringsansvaret tilbage i 2019, arbejdet målrettet på at realisere vores forslag om at skabe et mere retfærdigt og humant asylsystem, så spontane asylansøgere, der kommer til Danmark på ulovlig vis, bliver fløjet til et modtagecenter beliggende i et partnerland uden for Europa. Samtidig ligger der jo også en ambition i det om, at vi i højere grad vil tage imod kvoteflygtninge, som kommer til Danmark på lovlig og kontrolleret vis, og at vi kan øge støtten til flygtninge i nærområderne, mod at vi ikke skal huse spontane asylansøgere i Danmark. Vores planer om at etablere et modtagecenter uden for Europa bunder i et ønske om at skabe et nyt asylsystem, som i virkeligheden hviler på grundlæggende socialdemokratiske principper som international solidaritet, retfærdighed og lighed i adgang til hjælp og beskyttelse. For det må ikke være ens pengepung, der er afgørende for, hvilken type hjælp og beskyttelse man får, når man er flygtning. Derudover vil et modtagecenter uden for Europas grænser en gang for alle sætte en stopper for det voldsomme og jo til tider – og særlig i den her tid – ukontrollerede asylpres på Europa. Og jeg synes jo, at den tid, vi er i nu, viser, hvor grundlæggende uholdbart det nuværende asylsystem er; sidste år krydsede 330.000 personer EU's grænser på ulovlig vis, næsten 1 million personer søgte asyl i EU-lande, og alene i Østrig var der 109.000 personer, som søgte asyl sidste år. Det er, må man bare sige, meget høje tal, og de har jo ikke været højere siden migrant- og flygtningekrisen i 2015 og 2016. Så i Socialdemokratiet fortsætter vi ufortrødent det arbejde, vi satte i gang i 2019, og som det fremgår af regeringsgrundlaget for den nye regering, og som ministeren også var inde på i sin tale, arbejder vi nu for et modtagecenter, som etableres enten af EU eller i samarbejde med en række andre europæiske lande. Der må man sige, at det vel er svært ikke at blive optimistisk på den visions vegne, når man hører ministeren redegøre for de bevægelser, der er rundt i Europa, hvad angår det her spørgsmål, og hvordan listen af allierede lande, som er klar til en ny tilgang til asylsystemet, vokser. Så er det klart, at hvis alt det så alligevel ikke kan lade sig gøre, hverken det fulde EU-spor eller sporet med samarbejdslande i Europa, så står det også helt klart for Socialdemokratiet, at så er vi også klar til at gøre det som en bilateral aftale med et partnerland alene. Med de ord vil jeg gerne læse et forslag til vedtagelse op på vegne af Socialdemokratiet, Venstre og Moderaterne:

Forslag til vedtagelse:

»Folketinget bakker op om, at der arbejdes for, at en ordning om overførsel af asylansøgere til asylsagsbehandling og eventuel efterfølgende beskyttelse i et sikkert tredjeland uden for Europa etableres af EU eller i samarbejde med en række andre lande, og finder det afgørende, at den etableres et sikkert sted, der lever op til Danmarks internationale forpligtelser. Folketinget bakker op om, at regeringen vil engagere sig i alle løsninger, der er mulige, og som overholder internationale konventioner og Danmarks EU-retlige forpligtelser, herunder om, at der f.eks. kan indgås samarbejder med andre lande inspireret af EU-Tyrkiet-erklæringen, oprettes et modtagecenter uden for Europa eller andet, der tilsvarende bidrager til at løse udfordringerne.« (Forslag til vedtagelse nr. V 13).

Tak for ordet.

Tak for det. Forslaget til vedtagelse vil indgå i den videre forhandling. Så er der en række spørgere. Den første er fru Rosa Lund. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen. Jeg bed bare mærke i, at ordføreren sagde, at en del af strategien – kan vi kalde det det? – er, at man skal tage flere kvoteflygtninge. Det synes jeg jo er gode nyheder. Det har Socialdemokratiet sådan set også sagt i lang tid. Så jeg vil bare spørge ordføreren: Hvor mange flere kvoteflygtninge ville det være, og hvornår ville det være?

Ordføreren.

Hvis vi starter med det sidste, altså hvornår det ville være, vil jeg sige, at det jo vil være, når vi har etableret et nyt asylsystem, som resulterer i, at spontane asylansøgere bliver overflyttet til et modtagecenter uden for Europa. For det er klart, at når først vi har lavet det, kan vi begynde at tage flere kvoteflygtninge. Det er jo, fordi vi så kan hjælpe dem, der har mest behov for beskyttelse, og ikke nødvendigvis dem, der har haft råd til at betale en menneskesmugler, sådan som systemet er i dag. Vi ville også vide, præcis hvor mange der kom hvert år. Det ville være en politisk beslutning i Danmark, hvor mange vi skulle tage. Hvor mange det så præcis er, må vi jo tage til den tid.

Tak. Spørgeren.

Når nu det er en stor del af løsningen for Socialdemokratiet, at man skal tage flere kvoteflygtninge, og hele argumentationen handler om, at vi skal tage kvoteflygtninge for at bremse menneskesmuglerne, som ingen af os herinde jo bryder sig om, hvorfor så bare ikke gå i gang nu med at tage flere kvoteflygtninge? I dag er kvoten jo meget, meget lille, selv om der er en socialdemokratisk minister, som sidder og bestemmer, hvor mange kvoteflygtninge man skal tage. Så hvis det er en del af løsningen, hvorfor så bare ikke gå i gang nu?

Ordføreren.

Om Danmark tager 200 eller 300 flere kvoteflygtninge, er nok ikke det, der er afgørende for menneskesmuglernes forretningsmuligheder. I det store perspektiv vil jeg sige, at hvis eller når det lykkes at etablere et modtagecenter uden for Europas grænser, enten som en europæisk eller som en dansk løsning, må vi jo diskutere det. Når vi i udlændingepolitikken herinde er nået til en bred erkendelse af, at antallet betyder noget, så er det jo, fordi vi har kunnet se, at antallet betyder noget for, hvordan integrationen lykkes, og i forhold til at passe på Danmark, danske værdier og kulturen. Derfor vil det nok være en løbende diskussion, hvor mange kvoteflygtninge vi mener vi kan integrere i forhold til de hensyn, der følger.

Så er det hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Jeg morer mig bare eller undrer mig lidt, for jeg synes, at hver gang man snakker med Socialdemokratiet, er de altid meget åbne over for at sige, at kan det ikke lade sig gøre at finde en løsning i samarbejde med andre lande, er det selvfølgelig noget, der skal forfølges bilateralt. Når man så hører regeringen udtale sig, eller når man eksempelvis laver en vedtagelsestekst til den her forespørgselsdebat, nævner man ikke noget om, at det her er en mulighed, der kan forfølges bilateralt; så er det noget, der skal etableres af EU eller i samarbejde med andre lande. Det er der, jeg bliver lidt nervøs for regeringens prioriteringer – og for den sags skyld Socialdemokratiets prioriteringer. Hvad er det egentlig, der er vigtigst her? Er det, at vi får iværksat en aftale, der gør, at vi ikke pludselig risikerer at stå i en meget penibel situation i morgen, fordi der står 10.000 migranter ved Danmarks grænse, eller er det, at vi får skabt en eller anden international løsning? Altså, jeg tror sådan set, at i det sekund Danmark vedtog den her løsning med eksempelvis Rwanda, ville andre lande følge med helt naturligt. Så jeg tror ikke, der er behov for, at det nødvendigvis først skal indgås i internationalt regi.

Ordføreren.

Det sidste tror jeg i hvert fald ikke er rigtigt. For der ville være en række lande i Europa, som måske gerne vil følge efter, men som, sådan som det er nu, ville være forhindret af EU-retten, hvor vi jo så har et forbehold inden for dele af udlændingepolitikken. Så det ville jo også kræve en eller anden form for handling i Europa, hvis andre EU-lande skal være med. Jeg tror bare, at jeg vil sige, at prioriteringen er den, at vi går efter det, der har størst effekt. Det er klart, at jo flere europæiske lande, for den sags skyld hele EU, der er med til at lave en løsning, jo større ville effekten jo være. For det ville jo betyde, at man reelt ville være forhindret i at komme til Europa som spontan asylansøger. Man ville blive overført til et modtagecenter. Kan det så ikke lade sig gøre, må vi gå efter det næstmest effektive. Det ville jo så være at have så mange lande i Europa som muligt med. Kan det så af, hvad ved jeg hvilke årsager heller ikke lade sig gøre – det har jeg svært ved at se for mig i dag med de bevægelser, der er i Europa – ja så må vi jo gå til den løsning, som stadig væk ville være effektiv for Danmark, men selvfølgelig ville have mindre indflydelse på det globale asylsystem, nemlig at lave en bilateral aftale. Så det er jo en meget klar prioritering.

Spørgeren.

Står vi i den situation måske allerede om et par måneder, at der er titusindvis af migranter på vej mod Danmarks grænser og Rwanda er klar til at indgå en bilateral aftale med Danmark, vil man så have den prioritering, at det her altså er noget, der i stedet for skal foregå i internationalt regi, og at man derfor er nødt til at vente lidt og forsøge at finde en international løsning? Eller vil man prioritere Danmarks sikkerhed og danskernes tryghed og så få den her bilaterale aftale med Rwanda på plads hurtigst muligt?

Ordføreren.

Jeg kan betrygge hr. Mikkel Bjørn med, at hvis der er noget, der ligger Socialdemokratiet på sinde, er det danskernes sikkerhed og tryghed. Og den kommer vi til at passe på, uanset om den her konkrete løsning, vi diskuterer, eller andet er på plads. Ser vi stigende migrantstrømme mod Danmark, kommer den her regering jo til at gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at passe på Danmark. Ved at føre en stram udlændingepolitik igennem en årrække er det heldigvis jo lykkedes Danmark at falde væsentligt på listen, i forhold til hvor mange asylansøgere der kommer til Danmark. Danmark er faldet fra en femteplads – tror jeg det var, sidste gang Dansk Folkeparti bakkede op om en regering – til nu at være på en 19.-plads i Europa.

Så er det hr. Peter Skaarup.

Tak til ordføreren for at fortælle om Socialdemokratiets bevæggrunde på det her område. Jeg synes, det er vigtigt, at vi er optagede af at få løst den igangværende migrantkrise. Vi taler lidt, som om der ikke rigtig er noget af det og det måske først er om lang tid og sådan noget. Ministeren har sagt, at det kan være fint med en løsning om 5 år, mens man før valget sagde, at der skulle løsning til efter 1 år. Så jeg kunne bare godt tænke mig lige at høre, hvad grunden egentlig er til, at man har forladt det her med, at der skulle laves en løsning efter 1 år, som man sagde før folketingsvalget, og til, at man vil lave den her brede EU-løsning. Vi har jo et forbehold, som ordføreren selv er inde på, i forhold til flygtningesamarbejdet i EU, så vi har jo sådan set muligheden. Altså, er det Moderaternes indtræden i regeringen, eller hvad er det, der har gjort, at Socialdemokratiet lige nu har valgt den næstbedste eller måske tredjebedste løsning, så vi først efter 5 år – måske efter 5 år – kan etablere den her løsning, som jo er den rigtige, hvad jeg er enig med ordføreren i?

Ordføreren.

Jeg er meget bekymret over den situation, vi har i nogle europæiske lande med antallet af migranter, som er kommet til Europa. Jeg havde også med i min tale, hvor høje tallene er. Det er jo derfor, at statsministeren rejser Europa rundt og taler med europæiske ledere om, hvordan vi håndterer den krise, og at udlændinge- og integrationsministeren gør det samme med sine kollegaer. Det er jo netop for at håndtere den nuværende og den akutte krise. Der er den løsning, vi diskuterer nu her om et modtagecenter uden for Europas grænser, jo en strukturel løsning på den lange bane til at forhindre asyl- og migrationsstrømme og sætte en stopper for den spontane asylansøgning og migrationsstrømmene i Europa. Det vil jo i virkeligheden afhænge af, hvor dygtige menneskesmuglerne er, og det påvirker så, hvor mange der kommer til Europa. Der har vi jo ikke forladt en position, men jo i virkeligheden udvidet den skala, vi kan arbejde i, ved at invitere andre lande med og arbejde for en EU-løsning. Det er jo, fordi der er bevægelse i Europa på det her spørgsmål. Der er andre lande, der begynder at se, at den måde, Danmark ser den her udfordring på, er den eneste vej frem. Det er klart, at hvis situationen var den samme i den diskussion, som den har været tidligere, og der ikke var opbakning rundtomkring i Europa, ja, så ville det jo ikke give nogen mening at forfølge det.

Spørgeren.

Jeg kommer til at tænke på gode gamle statsminister Poul Nyrup Rasmussen, der talte med uld i mund. Det synes jeg lidt er det, ordføreren gør her. Det må da være klart for enhver, at det er uholdbart, at man går, fra at man vil lave en løsning inden for 1 år – den siddende minister sagde før valget, at inden for 1 år kunne man begynde at sætte den her løsning i søen – til at man så nu taler om, at der kan gå 5 år. Kan ordføreren ikke godt se, at der er et eller andet fuldstændig tosset her: at man under en kæmpestor migrantkrise, som vi har i øjeblikket, først vil lave den løsning, der skal bruges, om 5 år?

Tak. Ordføreren.

Jeg synes, det er rimelig klar tale. Altså, vi arbejder på den akutte udfordring her og nu sammen med andre europæiske lande, og så arbejder vi samtidig på at få flere europæiske lande til at bakke op om en strukturel løsning på den lange bane. Om det kan være inden for 5 år eller det kan være inden for 3 år, eller hvad tidsperspektivet er for det, aner jeg jo af gode grunde ikke, og det ville jo være skørt at stå her og udtale sig om det, men jeg synes sådan set, at det både er seriøst, men også er klar tale at kunne håndtere både det nuværende her og nu-perspektiv og den lange bane.

Så er det hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg er glad for, at ordføreren starter med at understrege betydningen af, at Danmark har et retsforbehold. Det var der ellers ganske mange, heriblandt ordførerens parti, der havde travlt med at få afskaffet for få år siden. Så jeg er glad for, at vi nu forhåbentlig endegyldigt kan få lagt diskussionen om det i graven. Jeg vil gerne spørge: Hvad er det for nogle lande i EU-regi, man vil lave det her med? Altså, hvad det for nogle lande, der har den samme debat og som Danmark står på spring for at gennemføre det her? For efter 3½ år i EU-systemet siger min selvfølgelig korte erfaring mig ikke, at der er lande, der er ved at kaste sig i Danmarks retning for at gennemføre det her. Jeg synes heller ikke, jeg har indtryk af en Europa-Kommission, som er på vej i den retning, tværtimod. Ordførerens partifælle fra Sverige, kommissær Ylva Johansson, har jo tværtimod understreget, hvor stolt hun er af den svenske udlændingepolitik, så man må jo tro, at Europa-Kommissionen er på en helt anden planet. Det store flertal i Europa-Parlamentet har også for nylig vedtaget en meget stor migrationspagt, som jeg ikke engang vil sige minder om Radikale Venstres udlændingepolitik, for i virkeligheden ligger den nok til venstre for Radikale Venstres udlændingepolitik. Så hvordan vil I lave det her i EU-regi?

Ordføreren.

Der er flere ting at sige til det. Til det første spørgsmål om, hvad det er for nogle lande, man gerne vil arbejde med, så ved jeg ikke, hvordan de andre ordførere på det her område oplever det, men jeg oplever meget stor interesse, også fra europæiske medier, for at dække, hvordan Danmark går til udlændinge- og integrationspolitikken. Det skyldes jo også, at der er nationale diskussioner, også i de nationale parlamenter, om det rundtomkring i Europa. Så mit indtryk er sådan set, at der foregår en meget bred debat, og at der i de her år bliver flyttet noget. Hvis man gerne vil have eksempler på konkrete lande, kunne man jo starte med de syv lande, som sammen med den danske statsminister var afsender på et brev til resten af Det Europæiske Råd om at gå nye veje i tilgangen til migrationspolitikken i EU. Og apropos bevægelse: Den nye svenske regering sender jo helt andre signaler end det, Ylva Johansson giver udtryk for. De sender tværtimod signaler om, at de er på vej i Danmarks retning, senest jo med den svenske statsministers besøg i Danmark.

Spørgeren.

Jeg glæder mig søreme også over, at der er kræfter i Sverige, der forsøger at rette op på det og trække i en anden retning, selv om man må sige, at det er ved at være meget sent. Men lad os sige det, som det er: Sagen er, at den danske regering jo har opgivet det her. Hvis man ville gå ad den her vej, havde man gjort det selv, og så havde andre lande formentlig tilsluttet sig på et eller andet tidspunkt, for så ville det være sådan, at hvis man ville til Europa, fordi man havde lyst til at immigrere til Europa, ville man jo ikke vælge Danmark at flygte til. Så det her havde jo løst det. Hvis Danmark havde gjort det selv, havde andre lande nok gjort det samme. Når man siger, at man vil gøre det på europæisk plan, så er det vel, fordi man bare har opgivet det her.

Ordføreren.

Nej, det er jo, fordi der er et potentiale, som er endnu større, og som ikke var der tidligere, for at skabe en europæisk løsning, og det spor synes jeg man skylder at forfølge. For det er klart, at jo flere lande der er med i sådan en løsning, jo mere effektivt vil det være og jo mere strukturelt vil det ramme. For en stor del af bevæggrundene for det her er jo ikke kun, selv om det er vigtigt, spørgsmålet om at have kontrol over, hvor mange der kommer til Danmark og søger om asyl. Det er jo også et spørgsmål om at skabe et mere retfærdigt og humant asylsystem i verden, hvor det ikke er op til menneskesmuglerne, og hvor folk ikke skal sætte deres liv på spil i gummibåde hen over Middelhavet, hvor tusindvis af mennesker har mistet livet igennem de seneste år. Målet er også at skabe et nyt system, som er mere retfærdigt, og hvor flere af verdens flygtninge bliver hjulpet. Og det er klart, at jo flere lande der deltager i at ændre de mekanismer, der er på spil nu, jo bedre vil det jo kunne løse de udfordringer.

Hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre.

Tak for det, og jeg vil også sige tak til ordføreren for at understrege de internationale forpligtelser, EU-retten, det, at der sikre tredjelande, og at det skal ske i et samarbejde med andre EU-lande. Det synes jeg er en god linje. Men det, der bekymrer mig lidt, er de udtalelser, vi hører – vi hørte det faktisk også fra ministeren – om, at asylsystemet er dysfunktionelt og endda brudt sammen. Hvis jeg arbejdede i Udlændingestyrelsen eller Flygtningenævnet, ville jeg blive lidt trist over at høre det. Så derfor vil jeg bare lige være sikker på, om ordføreren mener, at Udlændingestyrelsen, Flygtningenævnet og det danske asylsystem faktisk fungerer relativt godt i forhold til at sortere i, hvem der er flygtninge og skal have beskyttelse, og hvem der ikke er og derfor skal sendes hjem.

Ordføreren.

Det danske asylsystem fungerer jo på den måde, at der er myndigheder, som løfter deres opgave, og det tror jeg sådan set de gør godt. Jeg har ikke indtryk af andet, men Danmark er jo ikke en ø, heller ikke i det her tilfælde. Vi er også en del af et globalt og internationalt asylsystem, og det asylsystem, vi har i verden, er dysfunktionelt. Det fungerer ikke, og det er hamrende uretfærdigt over for verdens flygtninge, hvoraf 85-90 pct. sidder som flygtninge i nærområder, vi aldrig taler om, for vi taler kun om dem, der er i Europa, og vi skylder at give dem langt bedre hjælp, end vi giver dem i dag. Samtidig vil de 10-15 pct., der så når Europa, jo typisk være de mest ressourcestærke, typisk unge mænd, som risikerer deres liv i en gummibåd hen over Middelhavet og på farlige ruter op igennem Sahara, og hvad ved jeg. Det fungerer ikke, det er dysfunktionelt, og det system er Danmark jo også en del af, og jeg er sådan set stolt af at være medlem af et parti, som sidder i regering, og som faktisk tager det på sig at prøve at gå foran i forhold til at skabe et nyt asylsystem i verden.

Spørgeren.

Det er ikke for at være polemisk, men det er simpelt hen bare for at sige, at man nogle gange skal passe på, at man ikke skaber nogle billeder inde i hovedet på folk af, hvad der foregår i Danmark. Det fungerer, som ordføreren siger, relativt godt, og det, der er udfordringen, er jo netop, at flygtninge flygter videre, at de ikke får beskyttelse, og at de ikke kan søge om asyl tættere på der, hvor de er. Det er måske derfor, som ordføreren siger, at det ikke altid er de helt rigtige, der ender med at nå frem. Så det anerkender jeg, men ville løsningen så netop ikke være virkelig at fastholde det danske asylsystem og sørge for, der var flere lande, der gjorde det samme, sådan at flygtninge kunne søge asyl tættere på der, hvor de flygter fra?

Ordføreren.

Jo, men det synes jeg jo sådan set også ligger i kanten af det, vi diskuterer her, altså hele arbejdet med partnerskabslandene i forhold til EU, de nordafrikanske lande og andre. Det er klart, at havde de mere velfungerende asylsystemer, hvor der var mulighed for og adgang til at søge om asyl, og hvor der var retssikkerhed omkring asylbehandlingen, så ville det jo også bremse asylstrømmene og migrationsstrømmene til Europa. Det er klart. Så det synes jeg jo er en del af det arbejde for et nyt internationalt asylsystem; det er vel i virkeligheden også at sikre asylbehandlingen i flere lande end i bare de vestlige lande.

Dermed tak til ordføreren. Så vil jeg bede alle om at overholde taletiderne. Jeg vil så nødig cutte jer hårdt, det synes jeg er så ubehageligt, og der ryger på den måde nogle pointer. Men hvis I overholder taletiderne, kan vi have en bedre debat i Folketingssalen. Den næste ordfører er hr. Mads Fuglede fra Venstre.

Tak for ordet, tak til Dansk Folkeparti for at tage initiativ til den her debat, der vedrører et vigtigt emne, og tak til udlændinge- og integrationsministeren for at redegøre for regeringens holdning og arbejde på området. Det er en gordisk knude, der her skal løses. I Venstre ønsker vi, at det europæiske asylsystem ændres. Som det er nu, er det komplet dysfunktionelt. Man skal bare kigge på, hvordan det ser ud i Sydeuropa lige nu, hvor migrantpresset på Europa igen stiger. De sydeuropæiske landes asylmyndigheder har en umulig opgave med at håndtere det store antal migranter, og mange af dem, der kommer hertil, er ikke dem, der har behov for hjælp. Det er de mest ressourcestærke migranter, der sætter livet på spil, og som betaler menneskesmuglere for at komme med en båd mod Europa, og det fortsætter en kriminel virksomhed. De, der drager den største fordel af den nuværende situation, er nogle, der kynisk lever af andres ulykke og forhåbning om et bedre liv. Det tjener de store penge på, og det er alt for ofte med et resultat af druknedød og ulykkelige skæbner. Alt imens sidder der mange kvinder, mange børn og mange ældre, som ikke er ressourcestærke, tilbage, og som oplever, at den hjælp, der burde være tilkommet dem, er der meget længere til. Vi skal hjælpe flere flygtninge, men vi har ikke en forpligtelse til at hjælpe dem her i Danmark. Vi skal hjælpe dem der, hvor de er, og vi skal skabe et system, der ikke belønner kriminelle. I Venstre mener vi, at flygtninge skal hjælpes i nærområderne, og at der skal etableres et modtagecenter uden for EU. Det skal naturligvis være på en måde, der ikke strider mod vores internationale forpligtelser. Det har vi haft mange kvababbelser over, og vi har ofte ment, at det ser ud til at have lange udsigter at få en asylbehandling i et tredjeland og at have et ophold i et tredjeland til at foregå på en facon, så vi kan stå inde for det, og det kan se svært ud. Den mest oplagte model ville være at kunne gøre det i et samarbejde med en kreds af lande og især med nogle store lande, som kan lægge et pres på de lande, vi har et samarbejde med, for at overholde de aftaler, vi indgår med dem. Men vi er blevet optimistiske, efter at vi har oplevet et Europa, hvor holdningerne forskubbes. Vi er jo godt klar over, at hvis det stod til den nuværende kommissær, ville der nok ikke være megen opbakning til vores planer. Men vi møder jo en forståelse for, at den stramme udlændingepolitik, som Danmark i en årrække har gennemført, har ført til resultater, som gør, at flere og flere kigger i vores retning, når det handler om at have styr på migrantpresset i eget land, og at de har fået den forståelse, at den danske model også vil føre til, at der kommer styr på migrantpresset mod Europas ydre grænse. Derfor er vi optimistiske, og vi tror på, at der stadig væk er store perspektiver i idéen om et modtagecenter uden for Europa, især i et samarbejde med andre europæiske lande. Tak for ordet.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre.

Tak for det, og tak for en god tale. Der er sådan en afgørende ting, der nogle gange kan være, altså om man står bag flygtningekonventionen og man dermed står bag, at en person, der står her i Danmark med et særligt beskyttelsesbehov, og som måske endda er svækket, skal kunne søge spontant asyl i Danmark og dermed også få flygtningestatus i Danmark. Skal det fortsat være en mulighed i Venstres scenarie for, hvordan flygtningesystemet skal udvikles?

Ordføreren.

Ja, man skal kunne søge spontant asyl i Danmark, men man er ikke garanteret, at den asylbehandling, der så bliver gennemgået for en, sker, mens man har ophold i Danmark. Det er forskellen. Men selvfølgelig skal vi leve op til de konventioner, vi har indgået. Flygtningekonventionen er en meget, meget vigtig konvention, som blev vedtaget på et tidspunkt, hvor man lidt havde den situation, man har i dag, altså at man havde millioner af mennesker, der lå og skvulpede rundt uden nogen retssikkerhed i verden. Vi skal bare indrette det på en sådan facon, at det er flygtninge med behov for hjælp og især de svageste, der bliver imødekommet af den hjælp, vi gerne vil tilvejebringe, og ikke en serie af kriminelle organisationer, der lever af andres ulykke.

Spørgeren.

Tak for et godt svar, og flygtningekonventionen bygger jo så også på, at man tager et fælles ansvar. Vil Venstre også gerne øge antallet af kvoteflygtninge, der kan komme til Danmark, for ligesom at aflaste de lande, der i nærområderne så faktisk tager et ansvar, men som måske ikke har en mulighed for at opretholde et ordentligt liv for nogle af de mest udsatte flygtninge?

Ordføreren.

Der er to spor i forhold til at svare på det spørgsmål. Vi har hele tiden sagt i Venstre, at vores holdning til kvotesystemet afhænger meget af antallet, der kommer til Danmark som spontane asylsøgere, og hvor godt de, der så er her, bliver integreret i Danmark. Vi har igennem længere tid set, at det er gået i den rigtige retning på det område. Men den store præmis for for alvor at melde sig ind i det kvotesystem, vi selv har været med til at opfinde, er jo, at man får et modtagecenter, der gør det at søge spontant asyl som sidste led af en menneskesmuglers forretningsmodel mindre interessant. Så vil vi for alvor kunne tage kvoteflygtninge i stedet.

Det fik flere til knapperne. Nu er det hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne.

Tak til ordføreren for at fremlægge Venstres vurdering af de ting, der foregår i øjeblikket, også omkring migrantkrisen – det er jo en meget interessant debat. Briterne er jo lidt i samme båd – og måske ikke helt alligevel, men de har meget store udfordringer med asylsøgere og migranter, der transporterer sig over kanalen, og derfor er der noget lovgivning på vej i Storbritannien. Jeg kunne bare godt tænke mig lige at høre ud fra de diskussioner, som regeringen og regeringspartierne har: Er det en lov, der svarer til den, som briterne er i gang med at gennemføre, man forestiller sig i Danmark, altså den samme model og med et center i Rwanda, og hvornår forventer ordføreren at en sådan plan kan komme på tale?

Ordføreren.

Jeg synes ikke, jeg kender nok til de interne britiske forhandlinger til, at jeg kan svare på, om det er det, vi læner os op ad. Men jeg kan sige så meget, som at det, at man har et stort land, der går forrest på det område, tror jeg tjener vores bestræbelser på at få lavet et modtagecenter enten særskilt som land eller i samarbejde med andre europæiske lande. Det tjener vores sag rigtig godt. Altså, vores selvforståelse fejler ikke noget, men sådan i virkelighedens verden er vi jo ikke helt så store, som vi er i vores selvforståelse. Derfor er det godt at have nogen med mere tyngde, et stort land som Storbritannien, der går forrest på det her område, sådan at de laver et spor, som Danmark så kan følge bagefter. Det tror jeg er gunstigt for os. Så bliver der spurgt til, hvornår det kommer på plads. Jamen der tror jeg igen, at svaret er, at der er vi også meget afhængige af, at briterne skaber et spor, en præcedens, som vi kan følge ret langt ad vejen. Så vi bør næsten rette det spørgsmål til den britiske regering.

Spørgeren.

Jeg er jo faktisk meget enig med ordføreren i, at vi kan se en mulighed i det, briterne har gang i. Man kan sige, at det kedelige på dansk side så er, at hvor man tidligere havde et indtryk af, at Danmark måske var lidt foran, så er vi blevet overhalet af England, og hvis det er sådan, at der f.eks. går 5 år, inden Danmark eventuelt sammen med nogle andre lande får lavet noget, er vi i den grad blevet overhalet af briterne, og så har vi jo ikke gavn af, at der er et stort land, der er gået foran. Så jeg vil bare opfordre ordføreren til at arbejde for, at vi netop bruger det store land som eksempel, og at det sker snart.

Ordføreren.

Ja, og det kan jo vi måske samarbejde med briterne om. Der er mange perspektiver i det. Men i det her spørgsmål er det godt, at vi kan ligge lidt i slipstrømmen af et stort land i forhold til alt det, der foregår. Vi så i sommer de meldinger, der kom om, hvordan man behandlede homoseksuelle i Rwanda, og der er det godt at vide, at der er et land, der har en større tyngde end os til at slå i bordet og sige: Hvis vi skal lave en aftale med jer, er der også nogle regler for, hvordan man behandler dem, der måtte få ophold i jeres land. Og der tror jeg, vi vil være godt tjent med, at briterne går forrest her.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det, og tak til ordføreren. Det, jeg vil høre lidt ind til, er i forbindelse med de strømninger, der jo er i Europa, og som ønsker en fordelingsnøgle i forhold til fordelingen af asylansøgere. Hr. Peter Kofod nævnte tidligere i dag den her migrationspagt, som man arbejder på nede i Europa-Parlamentet, og som bl.a. handler om en fordelingsnøgle, hvor det ikke længere er nationalstaterne, der på egen hånd skal beslutte, hvilken udlændingepolitik de vil føre nationalt, men i stedet for Europa-Kommissionen, som skal sidde og fordele flygtninge rundt til lande, alt afhængig af hvor mange de har taget og hvor de lige synes det passer bedst osv. Hvad mener ordføreren om den idé, altså at man simpelt hen ophæver folkesuveræniteten i de enkelte nationalstater og så uddelegerer magten til at fordele flygtninge rundt i Europa? I Dansk Folkeparti er vi selvfølgelig ikke glade for den idé, men jeg er lidt nysgerrig på, hvad ordføreren og ordførerens parti mener.

Ordføreren.

Jamen der er vi jo heldigvis allieret med en lang række lande, der i de dele af forhandlingerne har meldt klart ud og har sagt, at det ikke er en løsning, de ser for sig. Det er her, vi som nationalstat skal hævde vores ret til at kunne bestemme selv, og hvis der måtte komme en europæisk aftale på det her område, der indeholder sådan en fordelingsnøgle, er det jo godt, vi har et forbehold, der gør, at vi ikke behøver at gå med til den idé. Jeg ville overhovedet ikke være tryg ved, at man i Kommissionen afgjorde fordelingen af flygtninge i Europa. Men når det så er sagt, er jeg, og det er vi i Venstre, også fuldstændig på det rene med, at der er nogle lande, der betaler en meget høj pris for den måde, systemet fungerer på i dag. Det drejer sig om Italien og Grækenland, Østrig og andre, som oplever et ekstremt asylpres, og som ligger på de her ruter, og de har brug for vores hjælp til at løse det her problem, og derfor ville det være fint, hvis de også kunne møde vores dygtige og momentvis visionære minister og blive inspireret til at gå med i den her Rwandamodel.

Spørgeren.

Tak for det. Jeg er glad for at høre, at ordføreren ikke bakker op om den her idé om en fordelingsnøgle, og jeg er også glad for, at ordføreren bekræfter, at det er vores retsforbehold, som står i vejen for, at Kommissionen ville kunne vedtage sådan en lovgivning på vegne af Danmark. Siger ordføreren dermed, at han kan stadfæste for fremtiden, at Venstre ikke kommer til at stå inde for, at vi ophæver det danske retsforbehold, som er det værn, vi har imod, at Kommissionen pludselig kommer og siger: Nu skal I tage så og så mange flygtninge?

Ordføreren.

Altså, der er dele af retsforbeholdet, vi meget gerne så ændret, men lige den her del vil vi bestemt ikke kigge på.

Dermed tak til ordføreren. Næste ordfører på talerstolen er hr. Mohammad Rona fra Moderaterne.

Tak for det, og tak for ordet. Vi forbeholder os ret til at bestemme, hvem der skal slå sig ned i Danmark. Det tænker jeg de fleste partier er enige om. For flygtninge er situationen naturligvis en anden. Vi har en forpligtelse til at hjælpe mennesker på flugt, men Danmark kan ikke tage imod alle flygtninge, og det skal vi heller ikke. Men med udsigt til fortsat krig, undertrykkelse og klimaforandringer er der desværre udsigt til en fortsat stigning i antallet af flygtninge. Kig bare på vores ydre grænser; det problem kan vi ikke løse i Danmark alene. Men der er også en grænse for, hvad vi som land har mulighed for at bidrage med, for det må ikke gå ud over sammenhængskraften og kulturen i Danmark. Vi ønsker derfor at arbejde for en fælles EU-løsning, så vi kan få asylsystemet til at fungere bedst muligt. Derfor er jeg også glad for, at vi i regeringen som udgangspunkt har valgt at fokusere på at arbejde om en fælles europæisk reformation af asylsystemet med eksempelvis et modtagecenter i et sikkert tredjeland uden for EU. Lige nu er det sådan, at menneskesmuglerne har magt, i forhold til at de bestemmer, hvem og hvor mange der kommer til Europa. Vi bliver simpelt hen nødt til at arbejde på tværs af landegrænser nu for at komme op med en fælles løsning i EU. Det arbejde tager tid; det handler om mennesker, og vi skal være sikre på, at vi træffer nogle beslutninger på et ordentligt, oplyst grundlag. Tak.

Første spørger er hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det, og tak til ordføreren for hans tale. Det, jeg vil spørge ordføreren lidt ind til, er, om han er enig med ministeren og med Socialdemokratiets ordfører i, at såfremt det her ikke kan lade sig gøre i EU-regi, altså såfremt vi ikke kan finde fælles fodslag i en international løsning, så skal vi forfølge en bilateral aftale med Rwanda i forhold til at få det her modtagecenter i et tredjeland, i stedet for at vi ikke får en løsning.

Ordføreren.

Det her er ikke et dansk problem. Det her er et problem, vi har ved vores ydre grænser i Europa og i EU. Derfor er jeg jo også, hvad kan man sige, i forhold til hvad der står i vores regeringsgrundlag, fuldstændig overbevist om, og det mener vi også i Moderaterne, at vi skal gå EU-vejen. EU-vejen er den rigtige vej. Vi bliver simpelt hen nødt til at stå sammen som EU og gøre det her.

Spørgeren.

Tak for det. Det var bare heller ikke helt et svar på mit spørgsmål, som var, om ordføreren er enig i med Socialdemokratiet i, at såfremt EU-vejen ikke kan lade sig gøre, skal vi forfølge en bilateral aftale. Og såfremt ordføreren ikke er enig i det, bekræfter han jo indirekte også dermed, at det er Moderaterne, der har fået skrevet ind i regeringsgrundlaget, at det her ikke længere er en løsning, der skal forfølges nationalt, såfremt det er den eneste vej at gå, men at det er en løsning, der alene skal kunne lade sig gøre i internationalt regi.

Ordføreren.

Jeg tænker ikke, det er Moderaterne, der decideret har skrevet det ind. Nu har jeg desværre ikke været med til forhandlingerne på Marienborg, og jeg forholder mig bare til, at vi er tre forskellige partier, der er gået sammen om et regeringsgrundlag, og ud fra det kan jeg bare konstatere, at det, der er kommet ud af det regeringsgrundlag, er, at vi forfølger den ambition om at lave et fælles asylsystem, om det er EU eller Europa, i et tredjeland.

Hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne.

Tak til ordføreren for at redegøre for Moderaternes vurdering af de her ting. Det er jo ekstremt vigtigt, at der sker noget, og at vi får løst de udfordringer, som der er med migranter og asylsøgere i Europa. Jeg er enig med ordføreren i, at det jo ikke bare er et dansk problem; det er et grænseløst problem at få løst. Når det så er sagt, er det klart, at vi er nogle, der har hæftet os meget ved, at den tidligere regering sagde, at man kunne lave en løsning inden for 1 år, hvilket briterne også har arbejdet med, og nu står man så med en prognose fra den siddende regering og minister, der siger, at det måske kan lade sig gøre efter 5 år. Der er altså sket et eller andet fra den tidligere regerings til den nuværende regerings politik. Det kunne jeg godt tænke mig at hr. Mohammad Rona kunne gøre os lidt klogere på: Hvad tror hr. Mohammad Rona der er sket, siden vi nu opererer med et tidsperspektiv, der hedder 5 år i stedet for 1 år?

Ordføreren.

Tak. Det er et godt spørgsmål. Nu sad jeg jo ikke i Folketinget dengang, men man kan sige, at man faktisk har diskuteret det her siden 2018, så det her er jo ikke noget nyt. Det er ikke noget, der er poppet op for et par år siden. Man har faktisk diskuteret det siden 2018. Og hvis jeg lige vender tilbage til briterne, så ved jeg ikke, hvor stor en succes det var, når flyet faktisk overhovedet ikke lettede, fordi det var imod konventionerne. Så der skete jo ikke noget med den britiske model. Den gik i stykker. Jeg kan godt gentage det igen, og jeg synes faktisk også, det er vigtigt at gentage – og nu har jeg jo fået spørgsmålet en gang, og nu har jeg så fået det anden gang også – om den her EU-løsning: Det håber jeg da i hvert fald også at Danmarksdemokraterne vil være med til, altså at hjælpe med at lave sådan et forslag, hvor vi laver et EU-asylsystem sammen i et tredjeland. Det håber jeg da at hr. Peter Skaarup også vil være med til.

Spørgeren.

Jamen bestemt, men jeg konstaterer jo bare, at statsministeren forsøgte at få et antal lande til at gå ind i en hårdere diskussion, end Kommissionen ville på det her område. Det blev der sendt et brev om, men det var ikke sådan, at EU eller Kommissionen vil arbejde videre i den retning – og der er det her center ikke engang inkluderet. Så siger den svenske statsminister: Ja, men det kan godt være, at man kan nå frem til et eller andet engang – og sådan noget. Men det er jo heller ikke noget tilsagn. Så det er egentlig bare derfor, jeg står her og spørger ordføreren: Hvordan kan det være, vi er gået fra 1 år til 5 år i tidsperspektiv? For lige nu sker der ingenting.

Ordføreren.

Nej, det der med, at der ingenting sker, tror jeg faktisk ikke er rigtigt. Jeg synes faktisk også, ministeren var inde på det flere gange, og den socialdemokratiske ordfører, hr. Kasper Sand Kjær, var også inde på det. Der er faktisk bevægelse, der er faktisk ret meget mere bevægelse i øjeblikket i forhold til det her spørgsmål, end der har været før. Der er jo flere lande, der har fået øjnene op for det her. Nu snakkede vi før om, hvilke lande det drejer sig om, og det er altså Belgien, Holland og, hvad kan man sige, nogle af de store lande i EU-regi, som faktisk er positive omkring det her. Så hvis vi kan komme til at lave det her, har vi i hvert fald et par lande med her også.

Fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak for ordet. Det er bare, fordi jeg undrer mig en lille smule over, hvorfor det er bedre at sende flygtninge til et tredjeland, hvis man gør det som EU, end hvis man gør det som Danmark. Som jeg ser det, er det sådan set lige umenneskeligt. Så jeg vil gerne have forklaringen på, hvorfor det er en god løsning. Hvorfor er det lige pludselig blevet en god idé at lave et modtagecenter i et tredjeland, fordi man lige har plantet et EU-flag oven i det?

Ordføreren.

»Fordi man har plantet et EU-flag oven i det« – tak for spørgsmålet. Det her handler sådan set om, at vi i EU-regi får lavet et asylsystem, som er mere humant, for menneskesmuglere har lige nu lidt for meget magt til at bestemme, hvem der skal ind i Europa og ind i EU. Derfor er jeg jo også personligt glad for, at man ikke går alene og ikke går enegang i det her, men at vi har andre lande fra EU og Europa med til det her.

Spørgeren.

Det er bare det, der undrer mig: Hvis man bare lader være med at behandle flygtninge dårligt alene, er det okay at behandle flygtninge dårligt. Det er bare det, jeg simpelt hen ikke kan forstå. Jeg er sådan set enig i, at det ville være en god idé, hvis vi havde et fælles asylsystem i Europa. Jeg mener ikke, at det fælles asylsystem skal indebære et modtagecenter i et tredjeland. Jeg mener, at det fælles asylsystem bør indebære, at vi har en bedre fordeling af flygtningene i Europa. Jeg ved godt, at ordføreren tænker, at nu står Rosa Lund igen og er polemisk, men jeg mener det faktisk. Det er svært for mig at forstå, hvorfor det er bedre, når det er mange lande, der gør det.

Ordføreren.

Nu har fru Rosa Lund og jeg jo haft en del timer i salen de sidste par uger og har det også senere i dag. Helt grundlæggende for os handler det sådan set om at få stoppet menneskesmuglingen fuldstændig. Det er jo det, der er udfordringen lige i øjeblikket. Menneskesmuglerne bestemmer, hvem der skal ind i EU og ind i Europa. Det er da totalt dysfunktionelt, fuldstændig. Men jeg glæder mig til at høre Enhedslistens bud på, hvordan vi løser migrantkrisen, her lige om lidt.

Det kommer senere; vi nærmer os i hvert fald. Tak til ordføreren. Nu er den næste ordfører hr. Carl Valentin fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. SF deler fuldstændig analysen af, at det nuværende asylsystem er brudt sammen. Som jeg også har sagt mange gange på den her talerstol, er det jo ret tydeligt, at det er en meget lille håndfuld mennesker, som vi hjælper i dag, i forhold til hvor stor en gruppe der reelt har brug for det. Derfor er der også brug for reformer af vores asylsystem. Men dansk enegang i forhold til Rwanda er altså ikke løsningen. Human Rights Watch beskriver Rwanda som en de facto etpartistat, hvor overgreb på flygtninge er en daglig ting. Hvis man skal stole på, at flygtninge får den nødvendige beskyttelse i den slags regioner, er der altså brug for bomstærk international monitorering, og det er i øvrigt også svaret på det, som fru Rosa Lund spurgte om lige før, altså hvorfor det skal ske i internationalt regi og ikke bare ved enegang. I SF er vi af den klare opfattelse, at et nyt asylsystem skal bero på transnationale aftaler, rettigheder og garantier, som alle lande binder sig op på, også Danmark. Det er realistisk set det eneste bæredygtige system til at løfte opgaven, fordi flygtninge er mennesker, som bevæger sig på tværs af grænser. Vi vil arbejde for en international model, hvor forholdene er i orden. En sådan model kræver for det første, at barnets tarv skal stå helt centralt i spørgsmålet om, hvorvidt en asylansøger eller en afvist asylansøger kan sendes til et tredjeland. For det andet skal muligheden for at sende asylansøgere til tredjelande begrænses til en defineret gruppe af asylansøgere. Her kan man eksempelvis forestille sig asylansøgere, hvis ansøgninger er åbenbart grundløse. Det kunne eksempelvis være, hvis en given asylansøger har begået alvorlig kriminalitet i sin fortid, eller hvis en person søger asyl, men tidligere har fået en klar afvisning. En bæredygtig og retfærdig model skal således bero på en kraftig indskærpelse af, at den kun kan finde anvendelse, hvis placeringen af asylansøgere sker efter aftalte internationale forhold, dvs. forhold, der ligner dem, man har på danske centre i dag, og som lever op til forhold, rettigheder og konventioner, der er i overensstemmelse med dansk lovgivning og Danmarks internationale forpligtelser. Sidst, men ikke mindst, skal en model jo ikke være en undskyldning for, at Danmark kan slippe sit ansvar, men en mulighed for, at vi kan tage ansvar på en bedre måde. Og den bedste måde til at sikre, at de flygtninge, der genbosættes i Europa, er dem, der har mest brug for det, er kvoteflygtningesystemet. Derfor må enhver reform, der hjælper mere i nærområderne og reducerer mængden af spontant asyl, følges af et fornyet og styrket engagement i kvoteflygtningesystemet. Det er et system, som den nye danske regering fortsat ikke bakker nok op om. Til sidst er der bare tilbage at sige, at SF går ind for en reform af asylsystemet. Vi afviser ikke muligheden for at asylbehandle i tredjelande, men sådan en model skal altså bero på håndfaste rammer og garantere, at asylansøgere får en værdig behandling. Vi kan ikke gå enegang, og ingen børn skal betale prisen for deres forældres fejltagelser. Tak for ordet.

Der er en enkelt kommentar fra fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak for talen. Jeg skal bare være sikker på noget. Går SF ind for, at der skal være asylbehandling i Danmark?

Ordføreren.

Ja.

Spørgeren.

Hvad skal vi så med et modtagecenter i et tredjeland?

Ordføreren.

Det har jeg jo lige uddybet i min tale – jeg så godt, at fru Rosa Lund sad og snakkede lidt imens. Men jeg nævnte jo specifikt, at der vil være forskellige hensyn, man skal tage, f.eks. til børn. Der kan være nogle situationer, hvor det ikke giver mening at sende folk til et tredjeland. Vi synes godt, at det kan give fin mening med asylbehandling i Danmark, men det vigtige for os er jo, at vi får et asylsystem, som ikke primært beror på spontant asyl, for det er ikke en god måde at fordele folk på. Derfor vil vi styrke kvoteflygtningesystemet, og vi vil også gerne have modtagecentre i tredjelande, hvis forholdene er i orden, vel at mærke.

Dermed tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet, og tak for, at den her debat er blevet rejst af Dansk Folkeparti. Jeg tror, det er en vigtig debat, og det er vigtigt, at der sker noget, og at der ikke kun snakkes. Vi var i Danmarksdemokraterne glade for, at der blev vedtaget lovgivning i sidste valgperiode, der juridisk set gør det muligt at sende asylsøgere til et tredjeland som f.eks. Rwanda. Det var et vigtigt skridt hen imod et dansk modtagecenter i Rwanda, som vi i Danmarksdemokraterne er meget positive over for. Men da jeg så læste regeringsgrundlaget, var der jo ikke længere tvivl om, at den diskussion, man også havde hørt om i medierne, var endt med, at planerne om at lave en aftale med Rwanda om et modtagecenter ikke ville blive en realitet lige foreløbig. Nu vil man først og fremmest gå efter en europæisk løsning. Siden hen har udlændinge- og integrationsministeren udtalt, at han regner med, at det kan blive en realitet inden for 5 år, selv om udlændinge- og integrationsministeren og regeringen kort før folketingsvalget i november måned 2022 havde sagt, at det ville ske inden for 1 år. Jeg ved ikke, hvorfor ministeren og regeringen lige pludselig har fået den opfattelse, at der er en kæmpestor bevægelse på vej på europæisk niveau i retning af at etablere modtagecentre. Det er rigtigt, at der er snak om det, men der sker ikke rigtig noget, vel? Så sent som i slutningen af marts måned var Europa-Kommissionen ude meget klart at afvise alle planer om at etablere modtagecentre i tredjelande. Og vi synes, det er meget ærgerligt, at man har en eller anden illusion om, at man kan lave en europæisk løsning, som formentlig vil være meget, meget svær at opnå. Kort før folketingsvalget var ministeren jo i Rwanda, hvor ministeren sådan meget stolt kunne fortælle, at man nu indledte officielle forhandlinger om et modtagecenter, og hvor ministeren regnede med, at der kunne stå et dansk modtagecenter klar i Rwanda inden for 1 år. Nu er det så måske om 5 år, og modtagecentret skal være et europæisk. Måske en række andre lande kan gå sammen, men udgangspunktet er altså, at det skal være europæisk, og det lyder ikke særlig sandsynligt, at det kommer til at ske med den holdning, der er rundtomkring i de forskellige lande. Så er der jo sket det, at man har haft nogle drøftelser med Moderaterne om et regeringsgrundlag. Man har sådan set også haft nogle drøftelser med Radikale Venstre, for de skulle måske også kunne se sig selv i et regeringsgrundlag eller i hvert fald et grundlag, som de kunne forsvare over for deres bagland. Og det, der sker, er, at man på baggrund af de drøftelser går med til, at det ikke er en dansk løsning, men det er en europæisk løsning, man vil gå efter. Det har været lidt svært at få forskellige ordførere til her under debatten at erkende, at det er sådan, det er. Det er måske heller ikke så formålstjenligt, hvis man erkender, at det er sådan, det er. Men det er jo ikke desto mindre sådan, det er, når man læser de tekster, der ligger til grund for debatten, nemlig regeringsgrundlaget. Der taler man ikke om en dansk løsning; man taler om en europæisk løsning. Og det er løftebrud, minister. Det er løftebrud, regering. For man gik jo til valg på, at man ville lave den her model om Rwanda. Man gik til valg på, at man inden for et år kunne sende asylsøgere herfra til Rwanda. Vi synes, det er ærgerligt, at man ikke lever op til at etablere et modtagecenter i Rwanda, når man går til valg på, at man vil levere et modtagecenter i Rwanda, og når man samtidig ser på, at vores asylsystem – som flere har været inde på, også hr. Mads Fuglede – er brudt sammen på flere forskellige punkter. Der er behov for et mere sikkert asylsystem, som fortæller menneskesmuglerne, at det ikke kan betale sig at vælge de veje, de gør, og tjene ussel mammon på den trafik, som de sætter i gang. Så vi skal gøre det sådan, at færre tager på den her livsfarlige rejse over Middelhavet for at komme til Europa, så vi får færre spontane asylansøgninger, og så vi kan sende flygtninge og migranter tilbage. Vi vil i det forslag til vedtagelse, som jeg vil læse op nu, opfordre regeringen til at arbejde for at lave et center i Rwanda, som man gik til valg på. Jeg vil lige læse forslaget til vedtagelse op på vegne af Liberal Alliance, Konservative og Danmarksdemokraterne:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at asylsystemet i Europa ikke fungerer, hvilket man særligt ser i øjeblikket med et enormt pres på EU's ydre grænser, hvor flere flygtninge og migranter strømmer ind i Europa. Derfor er der grundlæggende behov for et bedre og mere sikkert asylsystem, der har det formål, at færre tager på en livsfarlig rejse over Middelhavet for at komme til Europa, så vi får færre spontane asylansøgninger til Europa og dermed også Danmark. Folketinget vil derfor opfordre regeringen til at genoptage de forhandlinger, som man startede med Rwanda kort før valget, så et dansk modtagecenter i Rwanda kan realiseres.« (Forslag til vedtagelse nr. V 14).

Forslaget til vedtagelse vil nu indgå i den videre forhandling. Første spørger er hr. Kasper Sand Kjær fra Socialdemokratiet.

Tak for talen. Det var jo lige før, at hr. Peter Skaarup var ved at springe ud som politisk kommentator, for han brugte det meste af sin tid på at udlægge andre partiers politik og interne forhandlinger mellem andre partier, hvor hr. Peter Skaarup så ikke har deltaget. Det var meget interessant, jeg tror, det meste var forkert, men det var meget interessant at sidde og lytte til. Noget af det, jeg bed mærke i, var jo så – apropos forkerte ting – at hr. Peter Skaarup siger, at der ingenting sker. Nu har vi jo lige haft ministeren på talerstolen, og vi har også i andre anledninger både hørt fra statsministeren og udlændinge- og integrationsministeren om den bevægelse, der er blandt deres kollegaer rundtomkring i Europa. Så jeg vil bare høre: Hvad er det, hr. Peter Skaarup bygger det på, at der ikke sker noget rundtomkring i Europa nu, hvor den danske regering åbenlyst har en helt anden opfattelse af de møder, den deltager i, med europæiske regeringer?

Ordføreren.

Altså, jeg vil bestemt gerne medgive, at der bliver snakket meget om, hvad for nogle muligheder vi har for at undgå den situation, man står i lige nu, og ikke mindst undgå, at den situation med rigtig store migrantstrømme til Europa ender på samme måde som i 2015. Man kan sige, at vi i forhold til dengang så har den fordel, at vi har en udbygget dansk grænsekontrol, som det så skal siges at regeringen er ved at lempe lidt på – det er så ikke så godt – men vi har trods alt den fordel. Når det så er sagt, er det jo ikke en varig løsning, der er i forhold til migrantkrisen, ikke mindst den eksisterende. Og som sagt: Der snakkes meget, men der sker ikke noget. Derfor synes jeg, at det er rigtig ærgerligt, at regeringen har opgivet det, man egentlig gik til valg på, og som man fortalte danskerne man ville have, nemlig at asylsøgere skal sendes herfra og til Rwanda inden for et år. Det har man ikke leveret, og det kan Europa heller ikke levere – måske om 5 år, som ministeren siger. Vi kan krydse fingre for, at det sker om 5 år, men der er godt nok lang tid til, og der kan ske meget inden for 5 år.

Spørgeren.

Nu har regeringen jo faktisk lige besluttet at forlænge grænsekontrollen – så det er jo heller ikke rigtigt, hvad hr. Peter Skaarup fik sagt. Jamen jeg er bare interesseret i at vide, hvad det er, hr. Peter Skaarup bygger den der analyse af, hvad der er holdningen rundtomkring i Europa, og at der ikke sker noget, på. Altså, vi har jo senest set den svenske regering indtage helt andre synspunkter end tidligere. Vi har set otte lande sende et meget hårdt brev til resten af kollegaerne i Det Europæiske Råd og opfordre til handling og til den løsning, vi står her og diskuterer. Så jeg har bare meget svært ved at forstå, hvordan hr. Peter Skaarup og jeg kan have så forskellige opfattelser af, hvad der sker rundtomkring på regeringskontorerne i Europa.

Ordføreren.

Jamen jeg tror ikke, at der er nogen af os, der ved præcis, hvad der sker inde på regeringskontorerne rundtom i Europa, men det, vi kan forholde os til, er jo, hvad der sker i Rwanda eller for så vidt i et andet land, som europæiske lande gerne vil sende asylsøgere til; og lige nu sker der jo ingenting. Altså, lige nu er der ikke noget dansk modtagecenter i Rwanda, sådan som regeringen gik til valg på. Og det er jo det, vi må forholde os til. Så kan der være nok så mange spændende diskussioner – det er da meget naturligt, at der er det hele tiden – men lige nu er der ikke noget. Det eneste er, at ministeren siger, at der måske om 5 år kan ske noget. Det er da ikke godt nok.

Hr. Mohammad Rona, Moderaterne.

Tak for det. Nu kunne jeg ikke undgå at høre, at hr. Peter Skaarup sagde, at det her var en illusion. Men det er ikke en illusion, det er en ambition , og der er forskel – for vi har en ambition om at gøre det her. Så vil jeg også bare helt konkret lige høre: Hvad er Danmarksdemokraternes holdning og politik på det her område? Sidder man bare og venter på, at der kommer et asylcenter i et tredjeland, eller har man selv nogle andre klare ambitioner på området?

Ordføreren.

Jamen altså, ambitionen fra før valget deler vi jo helt med ministeren. Vi var enige med ministeren før valget om, at vi inden for et år skal etablere et modtagecenter i Rwanda, og at vi måske kunne gøre det sammen med briterne, som jo også er langt fremme i de bestræbelser. Det er rigtigt, som hr. Mohammad Rona sagde, at der for knap et år siden var et fly på vej fra britisk territorium, som ikke kom af sted; men jeg går ud fra, at de store udfordringer, briterne sidder med, i sig selv gør, at de er nogle skridt længere fremme, end Danmark er. Og vi var jo egentlig lidt på omgangshøjde med briterne dengang; det er vi bestemt ikke nu, for selv om vi har et forbehold over for det her i EU, har vi altså sat os i et europæisk spor, som styres fra Berlin og Paris – og det går langsomt, hvis det overhovedet går.

Spørgeren.

Men lad mig så prøve at spørge igen, i forhold til hvad der er Danmarksdemokraternes politik på området. Jeg synes, at der jo er flere partier, der står fast på, at nu er det et modtagecenter, og nu er det kun den løsning, der findes. Men – hvad kan man sige – en meget erfaren hr. Peter Skaarup, der har siddet i Folketinget i mange år, må da også have tænkt på nogle andre ting.

Ordføreren.

Det er altså åbenbart lidt det modsatte af det, som Moderaterne gerne vil. Man vil have mere frihed og dermed mindre grænsekontrol, siger man her efter det, som regeringen aftalte med hensyn til grænsekontrol. Altså, den lemper man jo ved, at der er færre betjente på selve grænsen til at kontrollere, hvem der kommer ind i landet. Der kan være al mulig udenomssnak, men det er jo situationen: Færre betjente på den danske grænse til at kontrollere det. Det er den forkerte vej at gå – vi skulle snarere have flere. Og vi skal da bestemt også hjælpe Frontex med at styrke den ydre grænse. Det er jo så også i gang – bestemt – men der er masser af ting, man kan gøre. Men det her center tror jeg bliver det afgørende. Det er det, der kan afhjælpe udfordringen lige nu, så der skal vi ikke vente 5 år.

Tak til ordføreren. Næste ordfører på talerstolen er hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance.

Tak, formand. Og tak til Dansk Folkeparti for at tage debatten op. Det er en vigtig debat. Men lad os starte ved nældens rod, årsagen til, at vi overhovedet diskuterer, om vi skal have et modtagecenter i Rwanda. Spontane asylansøgere er folk, der anmoder om at få asyl, når de står ved grænsen til Danmark eller allerede er krydset ind i landet. De repræsenterer dermed en relativt ressourcerig gruppe af asylsøgere, som har haft økonomien, helbredet og kontakterne til at kunne komme til Danmark og søge om spontant asyl. Og det er altså Liberal Alliances politik, at asyl skal gives til de mennesker, der er mest i nød. Derfor vil vi afskaffe den spontane asyl, da den desværre primært gives til mennesker, der er relativt ressourcerige og derfor har mindre brug for asyl sammenlignet med f.eks. kvoteflygtninge, der oftest er kvinder og børn, som sidder i lejre under dårlige forhold. Hvis man har formået at komme hele vejen til den danske grænse og dermed for længst er ophørt med reelt at være en flygtning, har man selvsagt mindre behov for asyl end mennesker, der er deciderede flygtninge og søger beskyttelse fra krig, konflikt og ødelæggelse. Men alligevel bruger vi via spontant asyl en masse ressourcer på disse relativt velstillede mennesker, hvilket betyder, at vi får færre ressourcer til de folk, der har allermest brug for vores hjælp og beskyttelse. Asylbehandlingen bør derfor foregå i et tredjeland, helst i områder, hvor flygtningestrømmene opstår. For det asylsystem, vi har nu, er uretfærdigt og inhumant, hvor den spontane asyl tilgodeser de ressourcestærke, hjælper menneskesmuglere og menneskehandlere med at opretholde deres forretninger og på samme tid skader de vestlige landes sammenhængskraft via den undergravende kriminalitet forbundet med menneskehandelen og menneskesmuglingen. En gruppe af mennesker, som til gengæld har mere brug for beskyttelse, er de såkaldte kvoteflygtninge. De er i udlandet og lever op til FN's definition af flygtninge, og disse kvoteflygtninge har ofte ikke de ressourcer og muligheder, som folk, der kan søge spontant asyl, har. Derfor mener vi i Liberal Alliance, at Danmark skal give asyl til et begrænset antal kvoteflygtninge. Så hjælper vi mennesker i nød, samtidig med at vi kan beholde en relativt stram udlændingepolitik, som tager vores problemer med integration af udlændinge alvorligt. Ved at kanalisere ressourcer fra spontane asylansøgere til kvoteflygtninge kan vi derved gøre en større forskel for de mennesker i verden, der har allermest brug for den beskyttelse, som Danmark kan levere. Et modtagecenter uden for Europa er altså et væsentligt værktøj i forhold til alle de nævnte problemer. Danmark burde kunne starte selvstændigt op og så lade andre tilslutte sig, så de øvrige EU-lande vågner op. Jeg bemærker også her, at både Nederlandene og også nu Sverige har en udstrakt interesse for netop et modtagecenter uden for Europas grænser, og så har vi også den eksisterende interesse fra Storbritannien. Med de ord vil jeg sige tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti.

Mange tak. Og tak til Dansk Folkeparti for at rejse forespørgslen her. Vi var jo en del inde på emnet i forespørgselsdebatten med statsministeren og udlændinge- og integrationsministeren i fredags, hvor vi jo var samlet her i salen i 4 timer, som jeg tror det blev til. Jeg var i hvert fald en del inde på emnet der. Derfor vil jeg gøre det kort i dag. Det er dybt bekymrende med den migrantkrise, som er under opsejling igen med pres på EU's ydre grænser. Der er brug for et humant asylsystem med asylbehandling i nærområderne. På den måde kan vi bedre imødegå, at mennesker presses til at tage på en livsfarlig rejse over Middelhavet for at komme til Europa. Det haster, og regeringen skal se at komme i gang. Der er fornyet pres på EU's grænser, og i sidste folketingsperiode var to ministre på PR-tur til Rwanda, og så er der ikke sket noget siden. Det undrer mig, at der ikke rigtig er sket noget fra regeringens side, og hvorfor man ikke har en løsning på det, når der i den grad er brug for en løsning, så migranterne ikke pludselig vælter ind over grænserne. Derfor vil jeg opfordre regeringen til at finde en løsning og presse på i EU i forhold til at finde frem til en fælles løsning, hvis det er det, man går efter. Det er vigtigt, at der bliver fundet en løsning. Så kan jeg sige, at vi fra Konservatives side støtter den vedtagelsestekst, som hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne læste op. Tak.

Tak for det, og tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak. I Enhedslisten deler vi for en gangs skyld spændte følelser med Dansk Folkeparti, for vi er også meget spændte på regeringens planer for asylbehandling i Rwanda eller i et andet land uden for EU. Rwanda er ikke længere nævnt i det regeringsgrundlag, som Socialdemokratiet, Venstre og Moderaterne er blevet enige om. I regeringsgrundlaget står der i stedet, at et modtagecenter uden for Europa skal etableres i samarbejde med EU eller en række andre lande. Vi må jo forstå det således, at der altså stadig arbejdes på at etablere et modtagecenter for asylansøgere uden for Danmarks grænser, men at regeringen ikke længere udelukkende har øje på Rwanda, og at der helst skal være flere lande involveret, som regeringen kan læne sig op ad. Som jeg læser det, har regeringen et behov for at have nogle partners in crime, men uanset hvordan regeringen vælger at formulere det, uanset hvilke lande regeringen allierer sig med, og uanset hvilket land regeringen synes skal købe eller modtage – det er, hvordan man nu formulerer det – vores flygtninge, mener Enhedslisten stadig væk, at Danmarks asylforpligtelse på ingen måde kan eksporteres. Idéen om at etablere et asylcenter uden for landets grænser har mødt en del kritik, både herhjemme og fra organisationer, hvis viden og kendskab jeg mener vi bør tage alvorligt. Det er jo f.eks. Amnesty, det er DIGNITY, det er Advokatsamfundet og andre organisationer, som har kritiseret idéen. Hr. Lars Løkke Rasmussen har selv omtalt forslaget som »symbolpolitikkens overmand« og noget, der vil give stort, internationalt negativt fokus. Det var så selvfølgelig, inden hr. Lars Løkke Rasmussen selv blev en del af regeringen og blev udenrigsminister – bevares – men det ændrer ikke ved, at hr. Lars Løkke Rasmussen for en gangs skyld havde ret. Af FN er ideen blevet kaldt et frontalangreb mod vores internationale asylsystem, og det skyldes jo ikke, at den daværende regering ønskede, at modtagecenteret skulle ligge i Rwanda, for det var sådan set ligegyldigt, hvor man placerede modtagecenteret uden for Danmarks grænser. Det handler grundlæggende set om, at vi eksporterer den forpligtelse, vi har, til at tage imod flygtninge, og det – altså at vi ønsker at eksportere – har FN kritiseret. Et af argumenterne fra flere partier har jo været, at man med den her plan ønsker en værdig og bæredygtig fremtid for flygtninge og migranter; flygtninge skal beskyttes bedre, så de undgår kriminelle netværk af menneskesmuglere, som præger flugtruterne over Middelhavet i dag. Det er vi i Enhedslisten sådan set fuldstændig enige i, og ingen ønsker status quo – det tror jeg virkelig ikke der er nogen der gør. Jeg tror ikke, der er nogen, der synes, at vi kan leve med den situation, vi står i i dag, hvor mere end 80 millioner mennesker på verdensplan er på flugt, hvor menneskesmugleres industri bliver understøttet, og hvor mennesker drukner i Middelhavet. Et modtagecenter i et såkaldt nærområde kommer bare ikke til at løse de problemer. Da den daværende regering i sin tid afslørede, at den havde planer om et center i Rwanda, tog jeg selv til Rwanda for at undersøge forholdene. Her talte jeg bl.a. med det FN-personale, der til daglig arbejder i de flygtningelejre, der ligger i Rwanda, og de sagde: Ligegyldigt hvilket land I sender dem til – om det så er til himlen – vil de komme tilbage til det land, som har været deres mål fra starten af; det er det, de har ofret deres penge og liv for, og det vil de gøre igen, for der er årsager til, at de ikke kan vende hjem. Det er den menneskelige natur, for de har ikke noget at miste. Står det til Enhedslisten, skal regeringen arbejde for en bedre fordeling af flygtningene internt i EU, så de lande, der grænser op til Middelhavet, ikke står alene med opgaven; skal regeringen i samarbejde med FN og de øvrige EU-lande lave lovlige flugtruter – det vil for alvor både stoppe menneskesmuglere og redde mange mennesker fra druknedøden; og sidst, men ikke mindst skal regeringen skabe gode asylprocesser og ordentlige forhold for de mennesker, der søger asyl i Danmark, og det skal foregå her i landet, præcis ligesom vi har gjort det med flygtningene fra Ukraine. Vi skal tage imod mange flere kvoteflygtninge, end vi gør i dag. Det har vi råd til, midlerne er afsat, og hvad der forhindrer regeringen i at gøre det, står stadig lidt uklart; vi kunne jo bare tage flere kvoteflygtninge i dag, når nu det er så stor en del af regeringens plan. Så skal jeg læse et forslag til vedtagelse op på vegne af Enhedslisten og Alternativet:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at Danmark skal bidrage til at løse flygtningekrisen ved overholdelse af flygtningekonventionen, ved at tage flere kvoteflygtninge og ved at bidrage til nærområderne med mere udviklingsbistand målrettet udviklingslandene«. (Forslag til vedtagelse nr. V 15).

Også det forslag vil indgå i den videre forhandling. Der er spørgsmål, bl.a. fra hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg vil bare spørge fru Rosa Lund, om Enhedslisten ønsker, at EU skal gå ud af EU-Tyrkiet-aftalen.

Enhedslisten er modstander af EU-Tyrkiet-aftalen. Ja, det er fuldstændig korrekt.

Spørgeren.

Det vil sige, at hvis der er et sikkert tredjeland på ruten, hvor flygtninge kan få behandlet deres sag, få beskyttelse, endda få arbejde, bolig, og hvor børnene kan komme i skole og komme til lægen, vil Enhedslisten på ingen måde acceptere, at man så ligesom kan lave en Dublinordning, der går ud over EU's grænser?

I hvert fald ikke, når det er præsident Erdogan. Det er stensikkert.

Så er det hr. Mohammad Rona, Moderaterne.

Tak for det. Jeg skal bare lige forstå det her helt korrekt. Hvis vi nu i morgen sammen med EU får etableret et modtagecenter i Rwanda eller et andet sikkert sted – det skal selvfølgelig være sikkert og overholde de konventioner, der er – vil Enhedslisten så støtte det?

Nej.

Spørgeren.

Hvorfor?

Fordi vi synes, at vi skal overholde flygtningekonventionen, Genèvekonventionen, som betyder, at vi skal tage imod flygtninge og asylansøgere. Jeg mener, og Enhedslisten mener, at vi skal tage imod asylansøgere i Danmark. Vi skal behandle asylansøgningerne her, og vi skal integrere flygtninge i Danmark. Vi synes ikke, at vi som et land, som ligger i smørhullet i Europa, langt fra Middelhavets grænser, bare kan eksportere den opgave, det er at lave asylbehandling.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak til ordføreren, og tak for forslaget til vedtagelse. Lige i det spørgsmål bliver Dansk Folkeparti og Enhedslisten nok ikke partners in crime. Men jeg er lidt nysgerrig på ordførerens holdning til det, hun nævner, i forhold til fordeling af asylansøgere på europæisk niveau. For der er jo faktisk bevægelser i Europa og også i EU, som ønsker en fordelingsnøgle af flygtninge i EU-regi, som jeg nævnte tidligere, hvor det i stedet for nationalstaterne, der egenhændigt tager de beslutninger på nationalt niveau, så skal være Kommissionen, der skal sidde og tage de beslutninger på vegne af nationalstaterne. Hvad er Enhedslistens holdning egentlig til det? For Enhedslisten har jo tidligere været meget kritisk indstillet over for EU og det, at EU, hvad skal man sige, blander sig i nationale anliggender. Samtidig taler man så om en fordelingsnøgle, hvor jeg ikke helt kan finde ud af, om det skulle foregå nationalt, eller om det er noget, der skulle foregå deponeret i internationalt regi.

Ordføreren.

Det er et virkelig godt og meget, meget relevant spørgsmål. Vi går ind for, at det skal ske på EU-plan, altså at man i EU skal beslutte, hvordan flygtninge skal fordeles, sådan at Danmark f.eks. kunne aflaste Grækenland, Italien og Spanien. Det går vi ind for. Jeg må så være ærlig og sige, at jeg ikke ved, om det kan lade sig gøre i dag på grund af retsforbeholdet, som Enhedslisten så går ind for. Og der sætter hr. Mikkel Bjørn jo virkelig foden dér, hvor det gør ondt og skoen trykker, eller hvad man siger.

Spørgeren.

Jamen lad os lige lægge retsforbeholdet til side. Jeg skal bare lige forstå det korrekt: Enhedslisten går ind for at ophæve folkesuveræniteten i Danmark i forhold til den nationale varetagelse af udlændingepolitikken, og at den i stedet for skal deponeres i Kommissionen nede i Europa?

Ordføreren.

Nej, vi går ikke ind for, at man deponerer hele varetagelsen af udlændingepolitikken. Det, vi går ind for, er, at man i EU aftaler en fordeling af de flygtninge, som kommer til Europa, for det gør flygtninge jo. Det synes vi ikke at Spanien, Italien og Grækenland kan stå med hele ansvaret for.

Så er det hr. Kasper Sand Kjær, Socialdemokratiet.

Det er jo på den måde en god debat, synes jeg, for nu får vi ligesom også skilt fårene fra bukkene, og vi får konstateret, hvor vi står i de her diskussioner. Jeg synes, at Enhedslisten er meget tydelig på, at vi ikke skal etablere et modtagecenter uden for Europa, flygtninge er velkomne i Europa, og så må vi behandle deres sager her. Der er vel et sted mellem 80 millioner og 90 millioner flygtninge i verden i dag, og så vil jeg bare spørge om, hvor mange af dem Enhedslisten så mener skal have ophold i Europa, og hvor mange af de 80-90 millioner der skal have ophold i Danmark.

Ordføreren.

Igen et rigtig godt spørgsmål, som hr. Kasper Sand Kjær udmærket godt ved, for vi har haft den her udveksling før, jeg ikke kan sætte tal på. Grunden til, at jeg ikke kan sætte et tal på, er, at Danmark har skrevet under på Genèvekonventionen, som betyder, at alle flygtninge, der kommer til Danmark, har ret til at søge asyl her. Derfor hverken kan eller vil jeg sætte tal på.

Spørgeren.

Vil fru Rosa Lund anerkende, at hvis bare halvdelen af dem endte i Europa, vil det være en udfordring for de europæiske samfund at integrere dem, og at der derfor måske ville være en pointe i trods alt at finde politiske tiltag, der forhindrer alle verdens flygtninge eller bare halvdelen af dem i at tage ophold i Europa?

Ordføreren.

Jeg synes kun, der er grund til at finde tiltag, som gør, at vi undgår, at folk overhovedet flygter. Jeg synes, vi snakker alt for lidt om, hvorfor mennesker overhovedet er på flugt. Det er de på grund af krig, det er de på grund af sult, på grund af tørke, på grund af oversvømmelser, naturkatastrofer. Jeg ville meget, meget gerne, at vi, og det synes jeg er et meget bedre udgangspunkt for debatten, taler om, hvordan vi kan undgå, at folk er på flugt. For hr. Kasper Sand Kjær har jo ret i, at alle verdens 80 millioner flygtninge selvfølgelig ikke kan bo i Danmark.

Hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne.

Det er jo en interessant diskussion, for jeg synes egentlig, at fru Rosa Lund er befriende ærlig, måske lidt i modsætning til visse andre partier herinde. Vi får rene ord for pengene her, og man siger, at vi er nødt til at tage en del af de flygtninge i hvert fald. Hvor mange kan fru Rosa Lund så ikke svare på, men det er en del af de flygtninge og migranter, der kommer til Europa. Så er vi så lidt ovre i samme boldgade i mit spørgsmål som det, hr. Kasper Sand Kjær stillede, nemlig hvor mange det så er. Er det 5.000, er det 500, er det 50.000? Det er klart, at hvis man har den tilgang, at man søger bedre økonomiske og uddannelsesmæssige og boligmæssige forhold – og det kunne man godt tænke sig der er mange i Afrika der gerne vil have, så på den måde er der årsager til, at de drager af sted – så er Danmark jo et af de lande, som tilbyder nogle af de her ting på et relativt højt plan, også et højere plan end nogle af de sydeuropæiske lande. Så det er jo ikke uden betydning, hvor mange i den her fordeling som Danmark skal have. Hvor stor en procentdel mener fru Rosa Lund så Danmark skal tage?

Ordføreren.

Svaret på spørgsmålet har ikke ændret sig, siden hr. Kasper Sand Kjær spurgte. Jeg kan ikke sætte et tal på. Vi er forpligtet af flygtningekonventionen, og det synes jeg er en god ting. Hvor stor en andel man så ville skulle tage i en fordelingsnøgle internt i EU, hvis det er det, hr. Peter Skaarup spørger om, vil jeg gerne gå hjem og tænke over, ja, faktisk meget gerne.

Spørgeren.

Nu har jeg været så heldig at få lov til at være med i nogle forskellige debatudsendelser med fru Rosa Lund, og der er kommet forskellige tal frem om, hvor mange Enhedslisten mente vi skulle tage af dem, der er migranter og kommer til Europa. Det var pænt høje tal, som fru Rosa Lund nævnte der. Hvad er det aktuelle tal? Det er lidt det. Det er jo ret betydningsfuldt for vores velfærdssystem, altså hvor mange vi skal tage og regne med at tage af den gruppe, der kommer til Europa.

Ordføreren.

Det kommer jo så lidt an på, hvad det præcis er for nogle tal, hr. Peter Skaarup efterspørger. For i den sidste debatudsendelse, som jeg var så heldig, vil jeg sige, at deltage i med hr. Peter Skaarup, var tallet jo, at vi skulle tage 500 her og nu fra Grækenland og fra Italien. Et andet tal handler om, at jeg og Enhedslisten synes, at Danmark skal tage 2.000 kvoteflygtninge, men hvis vi når så langt i EU, at vi kan lave en fælles fordelingsnøgle, håber jeg da, at tallet kommer til at være højere end 500 til Danmark.

Så er det hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.

Det her spørgsmål har en vis grad af at være hypotetisk, men der er nogle principper i det, som jeg lige kunne tænke mig var interessante at få svar på. Vesten er jo det frie og sikre sted i verden, om man vil. Det er vel egentlig det, som fru Rosa Lund kommer frem til, når hun står og taler om, hvordan folk fra alle de her andre lande i verden skal have et eller andet sted at søge hen. Vesten er i mindretal i verden – vi er en femtedel af jordens befolkning rundt regnet. Hvis man nu skulle antage, at flygtningene kunne komme til Danmark, til Vesten generelt, i store mængder, som de kunne have lyst til, kunne vi så ikke risikere, at Vesten ophører med at være det frie helle på grund af den undergravning, der kan ske af vores samfund og vores samfundsform?

Ordføreren.

Ordføreren for forslagsstillerne ønsker at give en begrundelse for forslaget. Værsgo til forslagsstiller.

Tak for det. For godt et år siden fik Tajma Mehic fra Horsens afslag på permanent opholdstilladelse, fordi hun hen mod slutningen af sin handelsskoleuddannelse besluttede at skifte til gymnasiet. Derfor var der en meget kort periode, hvor hun ikke var under uddannelse. Dengang udtalte den daværende udlændinge- og integrationsminister, Mattias Tesfaye, at han anerkendte behovet for at justere reglen om permanent opholdstilladelse til unge. Samtidig har vi jo set en situation, hvor unge føler sig tvunget til at opgive deres uddannelse og tage et arbejde for at optjene retten til permanent ophold. Det giver ikke mening i et land og i et samfund, hvor vi har brug for, at unge dygtiggør sig, bliver klogere og kan bidrage til samfundet. Det er de to udfordringer, vi ønsker at sætte fokus på med det her beslutningsforslag, og vi opfordrer regeringen til at fremsætte et forslag, så uddannelse kommer til at tælle – så et fuldtidsstudium, en læretid, en lærlingeplads, en praktikplads kan blive ligestillet med fuldtidsarbejde ved beregning af krav om beskæftigelse – og så unge under 19 år godt kan skifte uddannelse, uden at de dermed mister retten til at få permanent ophold. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.

Tak for det, og velkommen til den fjerde i formandsstolen her. Det er lige før, vi slår vores rekord fra den anden dag, men lad os nu se. Radikale Venstre foreslår med beslutningsforslaget, at regeringen skal fremsætte lovforslag om, at reglerne for tidsubegrænset opholdstilladelse ændres. Det foreslås, at fuldtidsstudium, læretid og praktik skal sidestilles med fuldtidsarbejde i forhold til opfyldelse af beskæftigelseskravet. Endvidere foreslår de, at den lempelige adgang til tidsubegrænset ophold for unge udlændinge under 19 år ændres, så der ikke længere stilles krav om, at ansøgeren har været i uafbrudt uddannelse eller fuldtidsbeskæftigelse siden afslutningen af folkeskolen. Det er velkendt fra pressen og fra tidligere debatter her i salen, at der under den tidligere regering var igangsat et arbejde i forhold til justering af reglerne for tidsubegrænset opholdstilladelse. Det handlede om muligheden for at medregne lønnet praktik og læretid undervejs i uddannelsen i forhold til beskæftigelseskravet. Der blev også set på særlige regler for unge i forhold til kravet om, at ansøgeren skal have været i beskæftigelse eller uddannelse siden afslutningen af folkeskolen. Det er lige så velkendt, at der blev udskrevet folketingsvalg, der medførte den tidligere regerings afgang, og nu er der en ny regering, som arbejder efter sit eget regeringsgrundlag. Det er baseret på tillid mellem partier, der har forskellige prioriteringer, holdninger og historiske rødder, og vi har et arbejdsprogram, der indeholder regeringens prioriteter. Der er en del, og vi mener, det er en ambitiøs regering, der reelt ønsker at ændre Danmark i bedre retning. Derfor vil jeg først og fremmest arbejde for at gennemføre de målsætninger, som regeringsgrundlaget opstiller på mit område, og regeringen kan derfor ikke på nuværende tidspunkt støtte beslutningsforslaget. Når vi er kommet længere med vores udlændingepolitiske prioriteringer i regeringsgrundlaget, vil der være rum for at se på, om der er andre ting, vi også kan tage op. Men jeg kan ikke love på nuværende tidspunkt, at det bliver en fuldstændig gennemførelse af det beslutningsforslag, som der ligger her. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning til fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Det ærgrer mig, at det er den konklusion, som ministeren når frem til – at regeringen ikke kan støtte forslaget. Men jeg bemærker også, at ministeren siger »på nuværende tidspunkt«. Derfor kunne jeg godt tænke mig en tidshorisont. For det er jo ikke bare et beslutningsforslag og en lov, som vi lige ændrer, fordi det kunne se godt ud, for et syns skyld. Det er jo faktisk mennesker, der virkelig er berørte af det i deres hverdag, men som er borgere i det danske samfund, og som gør lige præcis det, vi beder dem om – uddanner sig – men på en eller anden måde oplever at blive straffet for at tage uddannelse i stedet for beskæftigelse. Så kunne vi få en tidshorisont fra regeringens side, når man siger »ikke på nuværende tidspunkt« – eller en ærlig afvisning, hvis det er det, man mener som regering?

Ministeren.

Nej, jeg vil ikke fuldstændig afvise det. Jeg ved ikke, om jeg er enig i præcis den tekst, der står her, men jeg synes sådan set, at der i hvert fald på nogle stræk er noget, som giver mening, og som vi også selv har diskuteret, eller som jeg selv har været med til at diskutere tidligere. Jeg har tre store ting, som jeg skal have gennemført først. For det første skal vi have lavet nye regler for familiesammenføring, som er noget, der står meget højt på vores prioriteringsliste. For det andet skal vi have lavet en ordning for nogle af de kvinder, som bor på Kærshovedgård, som er afviste asylansøgere fra bl.a. Syrien. Og så skal vi også have lavet en ny arbejdspligt, som selvfølgelig især er rettet mod folk med udenlandsk baggrund, som i mange år har været uden for arbejdsmarkedet. Jeg vil gerne have afsluttet de ting, som står øverst i regeringsgrundlaget, før jeg går i gang med nogle nye ting. Jeg håber selvfølgelig, at det går så hurtigt som muligt, men vi kommer nok i hvert fald over i den næste folketingssamling, før det bliver relevant.

Spørgeren for anden korte bemærkning. Værsgo.

Anerkender ministeren, at der er unge mennesker, som står i en rigtig svær situation og f.eks. oplever, at de ikke kan rejse med deres studiekammerater ud. Det kan jo føre til mistrivsel, til stigmatisering. Jeg vil egentlig høre, om ministeren anerkender, at der er unge mennesker i Danmark, der gør lige præcis det, som vi politikere beder dem om, men som sidder og har det enormt svært, fordi de hele tiden skal forny en midlertidig opholdstilladelse.

Ministeren.

Jeg anerkender hundrede procent, at de regler, som jeg administrerer, har en enormt stor betydning, både for vores samfund som helhed, men selvfølgelig især også for de mennesker, som er underlagt de regler. Det gælder jo bl.a. folk, som har udenlandsk baggrund, som er her på forskellige opholdsordninger, og som ikke har permanent ophold. Så jeg er hundrede procent klar over, at det er alvor, når vi snakker om de her ting, men det ændrer ikke ved noget med hensyn til ønsket om, at man i alle uddannelsesformer og alle uddannelsesforløb skulle optjene til permanent ophold. Det har vi aldrig støttet. Det er i hvert fald ikke noget, vi har støttet de sidste mange år fra Socialdemokratiets side.

Tak. Så er det hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak til ministeren for sådan set at tage positivt imod det. Jeg hører også en meget positiv indstilling til at få fremsat noget så hurtigt som muligt. Jeg kan da bare sige, at hvis man i Udlændinge- og Integrationsministeriet mangler arbejdskraft til at få udfærdiget et godt lovforslag, tilbyder vi gerne at gøre det meget hurtigt. Det, jeg derudover vil spørge om, er, om man ikke kunne se på noget af det helt enkle, nemlig de her unge, der er lynhurtige, knokler løs og færdiggør gymnasiet, inden de bliver 18 år, og derfor ikke har en uafbrudt uddannelse. Skulle man ikke løse det ret hurtigt? Det er jo en meget simpel, enkel, lille forandring, som man godt kunne gå til allerede i indeværende samling.

Ministeren.

Der ligger jo selvfølgelig nogle arbejdsmæssige ting, i forhold til hvor meget kapacitet og hvor meget båndbredde man har i et ministerium, og det er jo, som det er. Jeg vil sige, at der er adskillige områder, hvor jeg godt kunne ønske mig at vi havde hurtigere sagsbehandlingstider i ministeriet, f.eks. på indfødsretsområdet, hvor det i dag er 22 måneder. Så jeg skal også passe på med, hvor meget jeg kan love, at ministeriets fuldmægtige kan bruges til noget andet. Det er så den ene del. Den anden del handler jo om, at jeg selvfølgelig også sidder som en del af regeringen. Det, der lå her, var jo den tidligere regerings forslag med alle de balancer, forhandlinger og overvejelser, der lå bag det, og jeg vil ikke her i dag endegyldigt sige, om vi så kommer til at tage det op, og på hvilket tidspunkt det vil være. Jeg siger bare, at jeg synes, der er nogle gode takter i forslaget. Jeg kan godt se rimeligheden i noget af det, der bliver foreslået, og derfor vil jeg ikke stå og afvise det fuldstændig. Jeg synes, at f.eks. det her med læretid er noget, som giver mening.

Tak. Jeg skal høre, om der ønskes en anden kort bemærkning, for så skal man huske at trykke sig ind. Værsgo.

Tak for det. Nu talte vi om de unge, der lige får en måneds slip, fordi de skifter eller er hurtige. Men det med lærlinge og det med fuldtidsstudier giver vel også rigtig god mening. Vi ved jo, at mange unge knokler alt, hvad de kan, på deres studier, og jeg er med på, at et AO-kursus i Horsens, eller hvor det var, få timer om ugen ikke kunne tælle med; men er et fuldtidsstudium ikke det, ministeren mener også kan være berettiget til at komme med i beregningen af permanent ophold?

Ministeren.

Jeg synes, det er en utrolig vigtig diskussion. Hvis vi kommer til en reel forhandling om det her, er der selvfølgelig en vigtig diskussion, der handler om, hvad der skal tælle med, og hvad der ikke skal tælle med. Det, som var min intuitive indstilling, var, at hvis du indgår på en arbejdsplads på lige fod med folk, der er lønnede, burde det tælle med, altså som det eksempelvis gør på en pædagoguddannelse, hvor man har lønnet praktik, og for så også vidt på en journalistuddannelse, på en håndværksuddannelse, på sosu-uddannelsen og andre steder. Men det er en interessant diskussion, og den mener jeg sådan set også vi skal have i dybden, den dag vi kommer til det.

Så siger vi tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går i gang med ordførerrækken. Den første er hr. Kasper Sand Kjær, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Med beslutningsforslaget, vi behandler nu, foreslår Radikale Venstre at ændre beskæftigelseskravet for tidsubegrænset opholdstilladelse, så fuldtidsstudium, læretid og praktik sidestilles med fuldtidsarbejde ved beregning af beskæftigelseskravet. Ligesom med andre af de diskussioner, vi har haft med hinanden i den her kreds i løbet af ugen, så er det her jo også en diskussion, der har været før, og hvor positionerne vel er nogenlunde velkendte. I Socialdemokratiet mener vi, at man som ny i Danmark skal gøre sig fortjent til sine rettigheder. For os er det nemlig en vigtig rettesnor, at pligt kommer før ret. Derfor stiller vi også høje krav til udlændinge, som ønsker at opnå en permanent opholdstilladelse i Danmark. For det er nemlig vigtigt, at de personer, der får permanent ophold, har udvist både evne og vilje til at blive en del af vores samfund, og det udviser man jo bl.a. ved at bidrage til den store fælleskasse måned efter måned ved at gå på arbejde og betale sin skat. En permanent opholdstilladelse i Danmark giver de rettigheder og de pligter, som vi har i det danske samfund, resten af livet, og derfor mener vi også, at det er helt rimeligt, at man som ny i Danmark har pligt til at bidrage nogle år på arbejdsmarkedet ved at arbejde minimum 30 timer om ugen, inden man kan få en permanent opholdstilladelse. Så er der enkelte elementer i beslutningsforslaget, som man måske sagtens senere hen ville kunne drøfte nærmere, hvilket ministeren jo også var inde på, men udgangspunktet må være, at når man er her som ny i Danmark og man er her midlertidigt, så skal man gå på arbejde og forsørge sig selv. Derfor støtter Socialdemokratiet ikke forslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Positionerne er velkendte, siger ordføreren fra Socialdemokratiet, men vi har faktisk fremsat beslutningsforslaget, fordi vi er kommet lidt i tvivl om de her positioner, for vi har netop hørt Socialdemokratiet faktisk ytre sig positivt over for, at f.eks. læretid og praktik kunne tælle med. Det har vi i hvert fald tidligere hørt Socialdemokratiet ytre sig positivt om. Vi har også hørt i forhold til de her helt unge mennesker, de 18-19-årige, at deres studie skulle være uafbrudt, og det kan man jo ikke, hvis man f.eks. i løbet af en sommerferie skifter studie. Så er det jo, at man på en eller anden måde bliver straffet, og så må man udskyde ansøgningen om permanent ophold til om mange år. Og der har jeg hørt Socialdemokratiet ytre sig positivt om de elementer i det i hvert fald. Er det fortsat Socialdemokratiets position?

Ordføreren.

Som jeg også sagde i min ordførertale, synes jeg, der er enkeltelementer, som jeg godt kan være åben over for at vi på et tidspunkt kan drøfte, bl.a. om læretid, når man tager en erhvervsuddannelse, skal tælle med. Der går man jo på arbejde, man får en løn, man betaler skat, og derfor er der jo, synes jeg, noget rimelighed i at diskutere, om det skal sidestilles med sådan almindelig beskæftigelse på arbejdsmarkedet. Men jeg synes også, der er langt fra det og så til at tale om, at helt almindelige studier af en hvilken som helst karakter skulle kunne tælle med i forhold til permanent ophold. Men som sagt er vi helt sikkert åbne over for enkeltelementer – det har vi også været tidligere, og som ministeren også redegjorde for, er der andre prioriteter nu på det her område, som skal gennemføres først, og så kan det jo være, at vi kommer til den her diskussion. Men jeg synes nu også, at vi generelt skal passe på med kun at have en diskussion af enkeltelementer – både når vi diskuterer permanent ophold og for så vidt også dansk indfødsret og andet – og hele tiden ændre reglerne, hvilket vi lidt har haft en tendens til tidligere. Det gør det også sværere for dem derude, der gerne vil opnå permanent opholdstilladelse, at navigere i det.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Jeg tror, at det, der har gjort det svært for de mennesker, der gerne vil opnå permanent opholdstilladelse, har været, at barren har flyttet sig hele tiden, fordi reglerne er blevet strammere og strammere – ikke den anden vej rundt. Det, som jeg godt lige i tillæg til det tidligere spørgsmål vil høre ordføreren om, er situationen, hvis man er på et fuldtidsstudium – og der hører jeg godt, hvad ordføreren siger om, at det for Socialdemokratiet ikke ligger først for, at det skal tælle på lige fod med beskæftigelse – for så er man trods alt begrænset i den tid, man har til at arbejde. Kunne man forestille sig, at et studiejob kunne tælle med, hvis ikke et fuldtidsstudium kan?

Ordføreren.

Til det første vil jeg sige, at det er rigtigt, at reglerne er blevet strammet mange gange, og det er måske også derfor, jeg prøver at sige, at vi ikke hele tiden skal ændre reglerne. Men de er jo blevet strammet af en god grund – fordi det tidligere har været for let at få permanent ophold i Danmark. Og derfor er det godt, at vi har strammet reglerne. Så er der, som jeg siger, også i det her forslag enkeltelementer, man sagtens kunne diskutere, f.eks. læretid. Jeg tror, at jeg som udgangspunkt vil være skeptisk over for, at studiejob kan tælle med, men det kan vi jo tage en drøftelse af, når den tid måske kommer.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er hr. Mads Fuglede fra Venstre. Værsgo.

Tak for ordet. Med dette beslutningsforslag ønsker Radikale Venstre, at fuldtidsstudium, læretid og praktik skal sidestilles med fuldtidsarbejde i forhold til beregning af opfyldelse af beskæftigelseskravet. Samtidig ønsker Radikale Venstre lempeligere regler for adgang til tidsubegrænset opholdstilladelse for udlændinge under 19 år, så det ikke længere skal stilles som krav, at unge udlændinge skal have været i uafbrudt uddannelse eller fuldtidsbeskæftigelse efter afslutning af folkeskolen, for at kunne få tidsubegrænset ophold. I Venstre mener vi, at det at give udlændinge tidsubegrænset ophold i Danmark har en høj barre af flere grunde; ikke bare fordi det er et privilegium at få adgang til det danske samfund, men også fordi der, uagtet om grundlaget for vedkommendes ophold ændrer sig eller man eksempelvis bliver afhængig af offentlig hjælp osv., er en grund til, at vi har strammet de her regler tidligere ad flere omgange. Når man laver stramninger, kan der jo opstå uhensigtsmæssigheder i de regler, man får lavet. Vi har nogle stramninger, som betyder, at det eksempelvis ikke tæller med, når man får elevløn, og det kan vi i Venstre egentlig godt se er problematisk. Og derfor er det relevant at undersøge, om der er nogle af de her regler, vi har fået indført, om tidsubegrænset ophold, der skal ændres, enten erstattes af noget andet eller bare helt bortfalde. Men som ministeren også nævnte, vil regeringen først og fremmest arbejde for at gennemføre de målsætninger, som vi har opstillet i fællesskab. Det er logisk. Vi kan ikke, som det ligger, støtte beslutningsforslaget. Det er alt for omfangsrigt. Vi mener i bund og grund, at man skal bidrage til det danske samfund i højere grad, inden man kan få permanent ophold her. Men der kan være aspekter, vi skal kigge på, og når vi kommer længere ned i bunken af ændringer, som vi selv i regeringen har besluttet os for at kigge på, så kan det være relevant at kigge på det område. Det vil vi i Venstre gerne bakke op om.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for talen. Det er egentlig bare for lige at få udboret det her med, at der kan være aspekter, man gerne vil kigge på. Nu var en tidligere ordfører inde på at tale om det her med læreplads og praktik. Kunne det være det, som man godt ville kigge på, også set fra Venstres synspunkt?

Ordføreren.

Ja, det er faktisk netop det område, hvor vi i Venstre synes, at man sagtens kan diskutere, om det egentlig ikke burde tælle med på den konto, der fører til, at man kan få permanent opholdstilladelse i Danmark.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er hr. Mohammad Rona fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet. Først og fremmest tak til Radikale Venstre for at fremsætte et forslag, som jeg i hvert fald tidligere har kommunikeret ret klart om. Når du søger om permanent ophold, er der jo en lang række krav, du skal opfylde, herunder om beskæftigelse. Kravene er fair på deres måde. Dog kan beskæftigelseskravet i nogle tilfælde faktisk være en udfordring, hvis man som studerende vil søge om permanent ophold. Med de nuværende regler, hvor alene beskæftigelse og ikke uddannelse, læretid eller praktik har betydning for muligheden for at opnå permanent ophold, kan man faktisk fjerne incitamentet til at dygtiggøre sig. Derfor står vi også sammen med de andre regeringspartier fast på, at der skal kigges på de regler i forhold til beskæftigelseskravet for studerende. Vi har jo brug for kloge hoveder og hænder i Danmark, det synes jeg vi hører om hele tiden. Vi har brug for faglærte, hvilket vi også snakker om hele tiden. Det her kan være noget, der gør, at man som ung faktisk hellere vil arbejde i stedet for at studere, og det kan være et problem. Om det her beslutningsforslag, som kommer fra De Radikale, er den rigtige måde at gøre det på, skal jeg ikke kunne sige, men jeg synes, vi skal se positivt på det, og lige nu har vi, som de andre ordførere sagde det meget præcist, en række forslag i regeringsgrundlaget, som vi først og fremmest vil fokusere på i den kommende tid. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg synes, ordføreren holder en tale med de rigtige ord og argumenter, men kommer frem til den forkerte konklusion, hvis ordføreren spørger mig. Det her med, at ordføreren har kommunikeret ret klart om det, har jeg også læst bl.a. i Politiken, hvor ordføreren i forbindelse med Politikens dækning af, at lærlingetid skal tælle med, har sagt: »Det er noget, vi skal gøre noget ved, og det er noget, vi kommer til at gøre noget ved.« Synes ordføreren ikke, at han stikker de unge mennesker blår i øjnene ved at sige, at det her kommer man til at gøre noget ved, men at man, når man så har muligheden, afviser forslaget og heller ikke peger på andre måder at gøre det på?

Ordføreren.

Nu har vi desværre ikke 90 mandater i Moderaterne, det har vi sådan set ikke. Vi er jo tre partier, der er gået sammen om et regeringsgrundlag og et regeringsfællesskab, og i den forbindelse kan jeg godt stå og sige, at det her er en rigtig god idé, men hvis jeg har to andre partnere, som måske kan være lidt mere tøvende, så er det sådan, det er. Men som jeg også synes jeg fik sagt i ordførertalen, er det et vigtigt område for Moderaterne. Det vil vi gerne bakke hundrede procent op om. Lad os se på, hvordan og hvorledes vi skal gøre det. Jeg rækker hånden ud.

Spørgeren for sit andet spørgsmål.

Så skal det her med, at det vil man godt bakke op om, som Moderaternes ordfører siger, forstås sådan, at man muligvis godt vil stemme for sådan et beslutningsforslag, som, sådan som jeg i hvert fald hører det, ligger godt i tråd med Moderaternes politik?

Ordføreren.

Som jeg også sagde i ordførertalen, er det jo ikke lige præcis det her beslutningsforslag, vi kommer til at stemme for. Det har alle de rigtige elementer, men vi har jo også ret mange andre ting i regeringsgrundlaget, som vi rigtig gerne vil have gennemført, f.eks. det med familiesammenføring og det med de syriske piger, som faktisk har lidt med det her at gøre.

Tak. Så er der en kort bemærkning til hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Jeg synes, det var et interessant indlæg fra ordføreren. For i virkeligheden tales der meget for forslaget her, altså for at lempe udlændingelovgivningen på forskellige områder, samtidig med at ministeren altså lige har stået og sagt, at det i hvert fald ikke kan komme på tale her på den korte bane, fordi der er tre meget vigtige områder, der skal ses på fra regeringens side. Så jeg kunne bare godt tænke mig at høre hr. Mohammad Rona, hvordan Moderaterne vil gribe det her an. For hvis man er enig i forslaget fra De Radikale om at lempe udlændingeloven på forskellige områder, må vi jo også forvente, at man, når man sidder i regering, kæmper for at få det gennemført. Så hvad er tidsperspektivet set med Moderaternes øjne?

Ordføreren.

Jeg har ikke noget tidsperspektiv. Jeg kan jo bare se det, der står i regeringsgrundlaget. Det er de prioriteringer, vi har, og det synes jeg også ministeren sådan set var inde på i forhold til f.eks. familiesammenføring og de syriske piger, for det er jo nogle af de ting, der står øverst. Det her er en ting, som vi i Moderaterne er enige i, og nu kunne jeg så også høre fra ministeren og de to andre ordførere, at det jo ikke var, fordi de var helt vildt afvisende over for det her.

Hr. Peter Skaarup for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Jeg kan jo sige, at for Danmarksdemokraterne er det ret bekymrende, hvis det lykkes hr. Mohammad Rona og Moderaterne at lempe på lovgivningen lige præcis i en tid, hvor vi har meget store migrantstrømme i retning af Europa. Altså, vi er da virkelig nervøse for, at udlændingelovgivningen bliver på en sådan måde, at Danmark bliver mere attraktivt at komme til for de her meget store grupper af migranter. For på et eller andet tidspunkt står de måske ved den danske grænse og vil have ophold her, og hvis det er lettere at få ophold, lettere at få asyl, så synes vi, at vi har et problem.

Ordføreren.

For mig handler det her forslag sådan set om, at de unge kan dygtiggøre sig. Det handler ikke om noget omkring at lempe nogen politik. Det handler om, at vi får folk; vi mangler jo faglærte. Vi mangler jo faglærte, og det er også derfor, at Danmarksdemokraterne går ind for, at vi får udenlandsk arbejdskraft ind. Vi mangler nemlig malere, tømrere, håndværkere osv. Det her kunne faktisk være med til at lukke et lille hul måske.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er hr. Carl Valentin fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil lige starte med at undskylde for, at jeg kommer og går lidt. Jeg har nogle vigtige møder, der overlapper her, men jeg synes generelt ikke, det er så god stil at rende ind og ud af salen. Jeg gør lige en undtagelse i dag. Derudover vil jeg starte med at sige meget klart, at vi i SF mener, at folk skal kunne gøre sig fortjent til at tage Danmark til sig, og at der ikke skal florere flere nyhedshistorier om, at dygtige og engagerede studerende bliver sendt ud af landet. Derfor er vi grundlæggende meget positive over for det forslag her. Som politikere har vi et ansvar for ikke at skabe incitamenter, der får folk til at træffe beslutninger, der er negative for dem og for samfundet. Med det sagt er det også klart, at der skal stilles stærke og skarpe krav til dem, der ønsker at opnå ubegrænset opholdstilladelse i Danmark. At få en opholdstilladelse i Danmark bør nemlig også bero på ret og pligt, og at man selvfølgelig ønsker at tage Danmark og det danske fællesskab til sig. Her er paradigmeskift og manglende fokus på integration en stor synder. For lige nu er der altså et incitament til at tage et arbejde så hurtigt som muligt frem for at dygtiggøre sig først. Derfor er det vigtigt, at man ikke bare nyder godt af det danske uddannelsessystem og får sin su med sig for senere ikke at tage et arbejde. Det er i min optik ganske rimeligt, at vi som samfund også kan forvente, at man efter endt uddannelse tager sin tørn på det danske arbejdsmarked og bidrager til vores fællesskab. Jeg er enig med Radikale Venstre i, at uddannelse grundlæggende kan bidrage positivt til integrationen, og jeg deler derfor også analysen af, at uddannelse udgør et fornuftigt grundlag for egen forsørgelse. Og derfor støtter vi også forslaget i dag. Det er selvfølgelig vigtigt, at der skabes et grundlag, hvor de unge, der tildeles permanent opholdstilladelse, ikke bare ender på offentlige ydelser, men hvor de unge kommer ud og bidrager med den viden og de kompetencer, de har tilegnet sig på de relevante uddannelser. Som det er lige nu, risikerer vi at dirigere unge mennesker, som ellers kunne blive pædagoger eller ingeniører, ned bag kassen i supermarkeder, hvor de så kan bruge store dele af deres ungdom i stedet for at tage en uddannelse, som de egentlig gerne ville, fordi det kun er arbejde, der giver dem ubegrænset ret til opholdstilladelse. SF kan også tilslutte sig den anden del af forslaget, der handler om, at unge mennesker, der passer deres uddannelse og lever op til de krav, der bliver stillet, ikke bliver mødt af urimeligheder. Og dermed kan jeg sige, at vi støtter forslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak til formanden, og tak til forslagsstillerne for et forslag, som måske ikke er et godt forslag, men er et forslag, som vi debatterer her i dag. Beslutningsforslaget vil jo sikre, at beskæftigelseskravet bliver ændret, og set i forhold til det beskæftigelseskrav for tidsubegrænset opholdstilladelse, som vi har i dag, bliver det sådan, at unge fuldtidsstuderende skal sidestilles med fuldtidsarbejdende ved beregning af krav om beskæftigelse. Det er sådan hovedessensen af det, og så vil man justere reglen om den særlige adgang til tidsubegrænset opholdstilladelse til unge udlændinge under 19 år. Det er efter vores opfattelse i Danmarksdemokraterne ikke den rigtige vej at gå. Vi mener faktisk, det er et meget fornuftigt udgangspunkt, at udlændinge, der ønsker permanent opholdstilladelse i Danmark, har været i fuldtidsbeskæftigelse eller eventuelt har haft egen virksomhed på baggrund af deres ophold her. Det er vigtigt, vi stiller krav til udlændinge, der kommer til Danmark. Det skal ikke være uden konsekvenser, når man kommer til Danmark; man skal tage konsekvensen af sine handlinger, og det vil sige, man skal vise, at man virkelig vil Danmark. Og det handler så også om, at alle bidrager til det danske samfund i forhold til arbejdsmarkedet, omgivelserne, integration og alt muligt andet. Og et rigtig godt udgangspunkt er jo arbejdsmarkedet, hvor man lærer alle de vigtige ting, man skal kunne for at begå sig i det danske samfund, bl.a. sproget, selvfølgelig. Så mener vi jo grundlæggende også, at det generelt er vigtigt, at vi stiller nogle skrappe og strenge krav, hvis man vil have permanent opholdstilladelse i Danmark, altså hvis man vil blive her i Danmark resten af sit liv. For det betyder det jo reelt. Altså, permanent opholdstilladelse betyder, at man skal være her permanent. Det vil sige, at man skal kunne alt det, som vi forbinder med at være dansk og at være statsborger her i Danmark på sigt, som man jo også har mulighed for med baggrund i at have permanent opholdstilladelse, i hvert fald bedre mulighed for. Det skal man i den grad gøre sig fortjent til, og med til det hører så også, at man skal bestå de krav, der er i dag. Derfor synes vi, at det er vigtigt, at vi holder fast i de her stramme regler og ikke sådan bare lige giver opholdstilladelse på baggrund af su eller uddannelse. Det er selvfølgelig positivt, hvis udlændinge kommer hertil og bidrager, det siger sig selv. Det forventer vi jo sådan set af mennesker, der kommer hertil, ligesom vi også regner med, at vi selv, hvis vi vælger som danskere at tage et andet sted hen, bidrager til det land, som vi måtte komme til. Så samlet set mener vi egentlig, at de beskæftigelseskrav, man stiller i dag, er gode og rimelige og skal bevares i den form, de har i dag. Så kan man sige, at hvis forslaget gennemføres, gør det det også mere attraktivt at søge asyl i Danmark, og det er selvfølgelig noget, vi særlig i øjeblikket, hvor vi har de her meget store migrantstrømme, asylsøgere, der kommer til Europa, skal være utrolig forsigtige med. For der er et enormt pres på EU's ydre grænse, så hvis vi begynder at lempe på reglerne i Danmark, også set i forhold til andre lande, risikerer vi, at Danmark bliver et socialkontor for flygtninge og migranter. Og det er vi på ingen måde interesserede i hos Danmarksdemokraterne. Så på den baggrund kan jeg meddele, at vi ikke kan støtte det her forslag, vi behandler i dag.

Tak til ordføreren. Der kom lige et ønske om en kort bemærkning fra Christian Friis Bach fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak til hr. Peter Skaarup. Ja, nu har vi jo været enige i adskillige sager indtil videre, når det gælder udlændingelovgivningen. Så jeg kunne godt tænke mig at høre hr. Peter Skaarup, hvad han mener at Danmark har mest brug for, altså om det er ufaglærte eller murere og elektrikere.

Ordføreren.

Jeg ved ikke helt, hvad det var, vi var enige om, hr. Christian Friis Bach. Uden at genoptage debatten fuldstændig tror jeg, at det eneste, vi var enige om, var, at det, regeringen har gang i, ikke rigtig bliver til noget. Vi var nok ikke enige om, hvad der så skal blive til noget, men det er en anden snak. Jeg synes da, begge grupper er utrolig vigtige. Hvis man kigger på tallene, er der jo ingen som helst tvivl om, at Danmark har et problem på alle mulige områder, når det gælder arbejdskraft. Det har vi jo og ikke mindst, hvis man kigger fremad i krystalkuglen. Så ser det rigtig galt ud på mange områder. Så er det gode spørgsmål, om vi skal sige til de personer, der f.eks. kommer til Danmark og søger asyl, at det skal blive nemmere at få midlertidig eller permanent opholdstilladelse. Nej, for har vi brug for arbejdskraft, har vi jo en mulighed for at søge de steder, vi har brug for det, men vi skal jo ikke åbne dørene for folk, der i virkeligheden skal vende tilbage til deres hjemland og være med til at genopbygge det. Det er den klassiske fejl, vi har begået i Danmark, så den fejl skal vi ikke begå igen.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Det er jo sådan set ikke et spørgsmål om, om det skal være nemmere eller sværere. Det er jo bare et spørgsmål om, hvad man laver imens, altså om man i de 3,6 år ud af 4 år knokler løs som murerlærling, eller om man måske går rundt på en tankstation. Der tænker jeg, at danske virksomheder nok vil foretrække det første, og at vi derfor kunne anerkende dem, som virkelig prøver at dygtiggøre sig og bidrage til det danske samfund, og det tænker jeg ordføreren må være enig i.

Ordføreren.

Jeg har svært ved at læse det her forslag anderledes, end at det vil gøre det nemmere at klare kravene for folk, der gerne vil have permanent opholdstilladelse. Vil vi i Danmarksdemokraterne gøre det nemmere at få permanent opholdstilladelse i Danmark? Nej, det vil vi ikke, og særlig ikke i øjeblikket, hvor der er en risiko for, at Danmark sender et stort signal ud i verden, der viser, at vi nu er begyndt at lempe udlændingepolitikken igen. Jeg ved godt, at det er det, De Radikale gerne vil, også med det her forslag, og det er faktisk også det, regeringen gør i øjeblikket, men det er ikke den vej, der er den rigtige.

Så er der en kort bemærkning til fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Det er på mange måder en meget befriende tale, fordi ordføreren meget klart i både tale og konklusion havner et sted, hvor man er imod det her beslutningsforslag. Det synes jeg var sværere at læse ud af de tidligere ordføreres taler, hvor man var lidt for og lidt imod forslaget. Men det, jeg godt lige vil have ordføreren fra Danmarksdemokraterne til at forholde sig til, er rimeligheden i, at man, hvis man f.eks. afslutter sit gymnasium, inden man fylder 18 år, og dermed har en pause på et par måneder på grund af sommerferien, før man starter på en videregående uddannelse, så er udelukket fra at få permanent opholdstilladelse. Synes ordføreren, at det er rimeligt, at det er alderen for, hvornår man får afsluttet gymnasiet, der skal være afgørende i f.eks. sådan en sag?

Ordføreren.

Jeg tror, ordføreren har ret i, at der er alle mulige bureaukratiske regler omkring udlændingelovgivningen, hvor man nogle gange godt kunne tænke, om det ikke kunne laves anderledes. Problemet er bare, at man, hver gang man rykker rundt ved nogle af de grænser – og det er jo så det, De Radikale vil her – så risikerer at lempe på udlændingepolitikken. For så får det en betydning for alle mulige andre, som ad den vej kan få nemmere adgang til at blive hængende i Danmark, hvor idéen med udlændingepolitikken jo i virkeligheden, i hvert fald for Danmarksdemokraterne, er, at man, når man er i et andet land, så hele tiden skal afsøge mulighederne for at komme tilbage til sit land. For hvis vi suger alle dem, der har nogle kvalifikationer og evner, op i Danmark og de bliver hængende her, så bliver det jo svært at få genopbygget nogle af de lande, hvorfra nogle af de her mennesker kommer. Så derfor ender jeg ikke desto mindre stadig væk der, hvilket måske er lidt for uforudsigeligt for fru Samira Nawa, hvor vi, specielt lige i øjeblikket, hvor vi har den her migrantkrise, så bestemt ikke skal begynde at lempe på reglerne.

Så er det spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Altså, det, jeg søger efter, er, om der så var en lille element, vi trods alt kunne nå til enighed om. For det, jeg påpegede før, handler jo også om, at man, hvis man er en ung 18-19-årig, som skifter studieretning – det kunne være fra handelsgymnasiet til stx – og forfølger sin drøm og går hen til et bedre sted for en selv, så pludselig har udskudt sin mulighed for permanent opholdstilladelse med mange år. Er det rimeligt at tilbyde det til unge mennesker? Det er da ikke ligestilling mellem de forskellige grupper af unge.

Ordføreren.

Der må jeg jo sige, at erfaringen desværre, når vi tror, at vi kan flytte rundt på nogle brikker og lige ordne en lille problemstilling omkring udlændingepolitikken – det gælder sådan set også på nogle andre områder, men nu taler vi udlændingepolitik her – så tit viser, at det lige pludselig får betydning for en meget større gruppe. Og lige i øjeblikket, hvor vi som sagt står i den her migrantkrise, er ethvert signal om, at Danmark lemper på udlændingepolitikken – og det er jo det, regeringen i regeringsgrundlaget sender signaler om, måske kraftigt inspireret af Radikale Venstre, og det kan I så være glade for – ikke desto mindre set med vores øjne et dårligt signal.

Så er det hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg kom bare til at tænke på noget, nu ordføreren selv snakker om migrantstrømme mod Danmark og den situation, Danmark står i. Vi mangler endnu et svar på, hvor det egentlig er, at Danmarksdemokraterne står i forhold til grænsekontrol. Vi havde Inger Støjberg ude for noget tid siden og sige, at grænsekontrol var vigtigt. Og så var ordføreren, der selv er på talerstolen nu, ude senere og korrigere, at vi selvfølgelig skulle overholde Schengenreglerne, EU's regler osv. osv. Begge ting kan jo ikke lade sig gøre på samme tid, og derfor er vi i Dansk Folkeparti lidt nysgerrige på, om Danmarksdemokraterne egentlig er stærke tilhængere af grænsekontrol, og om de er villige til at sige, at det skal vi have, uanset hvad det så måtte koste i EU-regi. Eller er det vigtigere, at vi overholder nogle regler, som nogle mennesker nede i EU synes vi skal overholde på den front?

Tak. Nu er det ikke grænsekontrol, der bliver debatteret i forhold til det her beslutningsforslag. Så ordføreren må vælge, om man vil besvare spørgsmålet eller lade være.

Faktisk er grænsekontrol et af mine favoritemner, så jeg vil vælge at besvare spørgsmålet – med formandens tilladelse. Jeg tror, at det her skal ses i en sammenhæng. Nogle partier i Folketinget er begyndt at lempe og vil lempe på nogle ting – og det kan man også se i det her forslag. Det er jo egentlig befriende nok, for det kan være svært at greje nogle gange, om det er det, en regering vil eller ikke vil, når der f.eks. præsenteres et regeringsgrundlag. Men her har vi i hvert fald rimelig rene ord for pengene. Når jeg nævner det, er det, fordi det er nøjagtig det samme med grænsekontrol. For regeringen bryster sig på forskellig vis af det udspil, der er kommet, om grænsekontrol, som også bliver til noget, for det er jo en flertalsregering. Men bundlinjen er, at man lemper, altså at der er færre politibetjente, der står ved den dansk-tyske grænse, og at man afskaffer den helt til Sverige. Det er bundlinjen. Og der skal vi nok slå kræfterne sammen om at kæmpe for at bevare og udbygge den danske grænsekontrol i stedet for at begynde måske at tale os fra hinanden.

Ønskes der en anden kort bemærkning fra spørgeren? Så skal man lige huske at trykke sig ind.

Det er jo så stadig i regi af grænsekontrollen. Hvordan kan det lade sig gøre inden for reglerne af EU og Schengen? Det er jo det, vi har erfaring for at det ikke kan. EU kommer til os og siger: Jamen prøv at høre, I kan ikke få lov at forlænge, I er nødt til at ophæve den her grænsekontrol, for vi ønsker det ikke internt i EU; vi ønsker kun at opretholde de ydre grænser. Men det gør man så heller ikke. Så spørgsmålet er egentlig, hvad der er vigtigst her. Er det at overholde EU- og Schengenreglerne, eller er det, at vi selvfølgelig får grænsekontrol i Danmark?

Ordføreren.

Altså, jeg tror, at spørgeren og jeg selv er fuldstændig enige om, at vi skal have permanent grænsekontrol, og at det er det, der kommer før eller siden. For enhver kan se, at den grænsekontrol, der skal være ved den ydre grænse, og som man har ud fra en eller anden romantisk drøm om fri bevægelighed mellem landene i Europa, ikke fungerer. Så det, vi skal nå frem til – og for min skyld kan det godt være midlertidigt, det er ikke det, men jeg vil helst have det permanent – er at have en grænsekontrol, der virker ved den nationale grænse, altså mellem Danmark og andre lande. Alt andet er totalt urealistisk nu og formentlig også i fremtiden.

Tak. Der kommer et spørgsmål fra fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Jeg vil egentlig bare følge lidt op. Det er jo en ekstremt vigtig debat i hele den her udlændingepolitiske debat, som vi også har hele dagen i dag, altså i forhold til det med grænsekontrollen. Jeg synes bare ikke rigtig, at ordføreren svarer. Det er jo ret klart og tydeligt, at hvis man gerne vil overholde EU- og Schengenreglerne og være med i det gode selskab dér, og det kan jeg forstå Danmarksdemokraterne gerne vil, så kan man ikke også have en permanent grænsekontrol, som vi i Dansk Folkeparti gerne vil have. Så jeg kunne egentlig bare godt tænke mig at høre, om ordføreren og ordførerens parti, Danmarksdemokraterne, og Inger Støjberg klar til fuldstændig at bryde med EU og Schengen for at sikre en permanent dansk grænsekontrol?

Jeg bliver nødt til at påpege her fra formandsstolen, at det ikke er grænsekontrol, der bliver debatteret i dag. Det er et forslag til folketingsbeslutning om smidigere regler for permanent opholdstilladelse. Det vil jeg bare lige minde om, når man stiller spørgsmål, at man er opmærksom på nede fra salen af. Ordføreren.

Der er ingen tvivl. Vi vil gerne have permanent grænsekontrol, og hvis reglerne ikke tillader, at vi kan have det, vil vi jo arbejde for, at reglerne bliver sådan, at vi kan have det. Det siger sig selv. Men vi må også på den anden side sige, at vi jo er medlem af EU, at vi er medlem af Schengen, som det er i dag, og kan vi bryde de regler, der er i forbindelse med vores medlemskab? Det kan vi jo ikke, så det er i og for sig meget enkelt. Så kan man selvfølgelig sige, at vi skal melde os ud af hele skidtet, og det kan være, at Dansk Folkeparti vil det, men jeg tror ikke, det er nogen god idé på det her tidspunkt, at Danmark melder sig ud af EU og siger, at de selv kan rode med deres ting. For der er trods alt så mange ting, vi har gavn af i forbindelse med vores medlemskab af EU, at det vil være en dårlig idé på det her tidspunkt. Så altså, grundlæggende og opsummerende duer det forslag, vi behandler i dag, og heller ikke regeringens forslag om lempet grænsekontrol ikke. Det er urealistisk. Så lad være med at stemme for sådan noget. Det tror jeg vi er nogle stykker der er enige om vi ikke skal.

Tak. Så er den næste på listen fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Jeg vil sige, at man skal trykke sig ind, hvis man ønsker en anden kort bemærkning. Man diskuterer ikke med formanden. Man skal trykke sig ind, hvis man ønsker endnu en kort bemærkning. Fru Mette Thiesen for sin anden korte bemærkning.

Tak, formand. Jeg vil egentlig bare sige, at jeg studsede lidt over noget. Det er jo ikke særlig lang tid siden, ordføreren selv mente det her med, at man ikke skulle ligge under for EU, Schengen osv., men jeg kan så forstå, at ordføreren har ændret holdning. Men det er jo også, fordi ordføreren selvfølgelig er kommet til et andet parti, hvor man går meget op i at overholde de her fine konventioner osv. Men det var et meget ærligt svar fra ordføreren, og det vil jeg egentlig bare kvittere for. Jeg kan forstå, at for Danmarksdemokraterne er det vigtigst at være med i det gode selskab i stedet for at fastholde en permanent grænsekontrol.

Tiden er gået. Ordføreren.

Vi kan jo godt blive ved med at snakke om noget, der ikke sådan direkte har noget med forslaget her at gøre. Men den korte version fra Danmarksdemokraternes side er, at grænsekontrol mener vi ikke er til at komme udenom. Ydre grænsekontrol og indre grænsekontrol mellem landene er det realistiske valg, og vi bliver nødt til at have begge dele. Og kan vi få lov til at have det permanent, er det jo allerbedst, men hvis vi skal have det midlertidigt, er det også godt, fordi det er nødvendigt.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til den næste ordfører i rækken. Nej. Ønsker fru Rosa Lund ordet for en kort bemærkning? Værsgo.

Tak. Det er bare, fordi jeg synes, vi skylder at få Danmarksdemokraternes ordfører tilbage på sporet, med hensyn til hvad det her forslag egentlig handler om. Det handler nemlig ikke om grænsekontrol. Det handler om, at det skal være nemmere at få permanent ophold. Det, som ordføreren sagde i sin tale og i sit svar til fru Samira Nawa, var, at hvis man lemper reglerne, risikerer man at lempe reglerne for nogle, man ikke vil lempe reglerne for. Lige nu står vi bare i den situation, at vi har strammet reglerne for nogle, vi ikke har lyst til at stramme reglerne for. Så hvad stiller vi op med den gruppe? Hr. Peter Skaarup siger jo selv, at man skal bidrage, når man kommer til Danmark, at man skal lære at snakke dansk og alle de her ting. Hvor lærer man det bedst henne? I uddannelsessystemet. Var det så ikke fair, at uddannelse talte med, når man søger om permanent ophold?

Ordføreren.

Jo, men det er jo ikke sikkert, at det er det, der er alternativet. Det kan jo godt være, alternativet er, at man ikke får permanent opholdstilladelse og dermed ikke får lov til at være i Danmark resten af sit liv. Derfor er det, jeg siger: I det øjeblik man begynder at lempe sådan nogle regler, kommer man også hurtigt til at tildele det, så nogle mennesker, der ikke nødvendigvis skal blive i Danmark resten af deres liv, de bliver hængende, og for mange mennesker er det jo ikke den rigtige løsning. Den rigtige løsning er i virkeligheden, at man måske tager tilbage til sit hjemland eller til et helt tredje land, hvor man får opfyldt det, man gerne vil. Det er jo ikke særlig smart, at vi får nogle mennesker til Danmark, som egentlig skal hjælpe med at bygge deres lande op, altså de lande, de oprindelig kom fra.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Mange tak, fru formand. Jeg bemærker med glæde, at forbrødringen mellem Radikale Venstre og Danmarksdemokraterne allerede lader til at være gået op i limningen, og dermed har mine ord fra sagen før allerede haft effekt. Det er jo glædeligt at se, at man som lovgiver på den måde hurtigt kan få gjort noget ved sagerne. Men tak til Radikale Venstre for at have fremsat beslutningsforslaget. Forslaget skal sikre, at beskæftigelseskravet ændres for tidsubegrænset opholdstilladelse, så fuldtidsstudium, læretid og praktik sidestilles med fuldtidsarbejde ved beregning af krav om beskæftigelse. Derudover skal reglen om den særlige adgang til tidsubegrænset opholdstilladelse til unge udlændinge under 19 år ifølge forslaget justeres, således at der vil kunne meddeles tidsubegrænset opholdstilladelse, uanset at den unge ikke uafbrudt har været i uddannelse eller ordinær fuldtidsbeskæftigelse siden slutningen af folkeskolen. Forslaget er altså en delvis genfremsættelse af beslutningsforslag nr. B 65 fra folketingsåret 2020-21, og så kan man jo sige, at det her bliver ligesom sæson tre-fire stykker af en tv-serie, der er begyndt at gå lidt i ring. For ligesom de forrige ordførere mener jeg også, at forslaget her ikke nødvendigvis tjener det formål, som vi gerne ser det skal. Forslaget er en lempelse af udlændingeloven, der måske går lidt videre, end hvad vi ønsker. Vi ønsker ikke denne lempelse, og vi er derfor imod forslaget. Permanent ophold kræver altså for nuværende beskæftigelse, og at man kan forsørge sig selv, og det er sunde principper. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Grunden til, at vi har flere elementer med i det her beslutningsforslag, er også for ikke at belaste Folketinget med et hav af beslutningsforslag, som der i forvejen er rigtig mange af. Så derfor vil jeg høre, om ordføreren for Liberal Alliance vil pege på nogle af de elementer, vi har skrevet ind i det her beslutningsforslag, som Liberal Alliance godt kunne se sig selv i, f.eks. det, der handler om, at det kunne tælle med, når man i forbindelse med sin uddannelse er i praktik og har en læreplads, fordi man jo dér er i beskæftigelse og også får en elevløn.

Ordføreren.

Lad mig starte med at sige, at jeg selv har været med til at uddanne lærlinge til elektrikere, og den vej rundt har jeg jo stået for at uddanne unge mænd til vores håndværksarbejde. Der har været unge mænd dér, som har været på midlertidig opholdstilladelse, mens de har været i lære som elektrikere. De har efterfølgende fået fuldtidsbeskæftigelse, for tro det eller lad være, vi har mangel på elektrikere, vi har mangel på stort set alle håndværkere. Den vej rundt kan man så ved at være i arbejde eventuelt opnå den permanente opholdstilladelse. Det ser jeg sådan set som et sundt princip, altså at det sker via arbejdet. Den anden ting, der er, handler om, at man jo godt kan frygte en art brain drain i forhold til tredjeverdenslande, hvis vi tager de kvikkeste hoveder fra tredjeverdenslandene, uddanner dem her i landet og efterfølgende beholder dem som arbejdskraft. Hvordan skal de lande så selv kunne komme op i niveau? Det kan også være et problem, som man måske skal forholde sig til med sådan et forslag her.

Tak. Værsgo for anden korte bemærkning til fru Samira Nawa.

Det er fair nok. Det er et politisk ståsted. Jeg prøver bare at søge efter, om der er nogen steder, vi så ligesom kunne møde hinanden. Hvad så med det element, som drejer sig om de unge 18-19-årige, som f.eks. har skiftet uddannelsesretning eller færdiggjort gymnasiet, før end de er fyldt 18 år, og derfor jo ikke kan starte på en videregående uddannelse, fordi der er sommerferie i Danmark? Den tænker jeg ikke lige vi skal fremsætte beslutningsforslag om at afskaffe. Hvad med det element? Kan ordføreren for Liberal Alliance måske se sig selv i, at vi justerer på det?

Ordføreren.

Lige præcis tingen med sommerferieproblematikken, hvis vi skal kalde den det, kunne jeg måske godt se vi kunne gøre noget ved. Derudover kan jeg lige bemærke, at vi jo faktisk er i en reformalliance sammen med bl.a. Radikale Venstre, men det drejer sig jo godt nok mest om arbejdsmarkedsprincipperne i forhold til det her, hvor vi jo har en stor enighed.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi går videre i ordførerrækken til fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti.

Mange tak. Det, vi behandler nu, er et beslutningsforslag om smidigere regler for permanent opholdstilladelse for unge under uddannelse. Jeg vil gøre det kort: Vi støtter ikke forslaget her. Vi vil se det som en lempelse af reglerne, der gør det mere attraktivt at søge mod Danmark. Vi støtter selvfølgelig op om, at man skal tage sig en uddannelse i Danmark, hvis man vil det, og vi anerkender, at der har været historier om enkeltsager, der kan synes vanskelige. Men tidsubegrænset opholdstilladelse, sådan som det ligger i forslaget her, støtter vi ikke. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Modsat andre i den her sal er vi ikke bange for ligestilling i samfundet. Vi vil gerne, at de, der er en del af det danske samfund og aktivt har et ønske om at blive i samfundet, skal have mulighed for det uden konstant at have hængende over hovedet, at de kun er her på lånt tid. Når man har været i Danmark længe og udsigten tyder på, at man kommer til at bruge resten af sit liv her i landet, skal man også have mulighed for at deltage i det danske samfund på lige vilkår med alle os andre. Igennem mange år har vi jo i Danmark strammet udlændingeloven. Vi har skabt et samfund, hvor vi indskrænker nogle menneskers rettigheder, selv om der er tale om mennesker, der har boet i Danmark i mange år. Vi taler om mennesker, som måske endda er født her i landet. For dem har vi skabt et samfund, hvor man ikke kan tage en uddannelse, for så risikerer man at forsinke sin egen mulighed for at få permanent ophold. Man står derfor med et urimeligt valg, og man må undlade at uddanne sig, hvis man ønsker at sikre sig en fremtid i Danmark. Men vi lever altså i et land, hvor uddannelse er en af adgangsbilletterne til det danske arbejdsmarked. Derfor er det vanvittig urimeligt, at vi så siger til den her gruppe af unge mennesker, at det ikke kan betale sig for dem at tage en uddannelse, fordi det jo så forsinker deres egen mulighed for at få rettigheder her i landet. Det skaber andenrangsborgere, og det skaber et B-hold uden uddannelse og uden rettigheder her i landet. Samtidig står vi jo så også med en regering, som ønsker, at flere unge skal tage en erhvervsuddannelse. Det ønsker vi også i Enhedslisten. Men dem, som er i Danmark på midlertidigt ophold og gerne vil have permanent ophold, bliver faktisk forsinket, hvis de tager en erhvervsuddannelse. Faktisk vil jeg gå så langt som at sige, at de bliver straffet for at tage en erhvervsuddannelse. At regeringens politik på det her område ikke hænger sammen, er ikke nyt for os i Enhedslisten. Men jeg synes, at man især i forhold til erhvervsuddannelserne står tilbage med et meget stort spørgsmål. Den tidligere regering og den tidligere udlændingeminister – faktisk ikke bare den tidligere udlændingeminister, men også den nuværende udlændingeminister – har selv sagt, at læretiden under erhvervsuddannelser skal medregnes, når man søger om permanent ophold. Faktisk var der et lovforslag klar, som man bare kan fremsætte, og så skal vi nok trykke på knapperne og sørge for, at det kan blive vedtaget. Derfor undrer det mig også lidt, at både ministeren, hr. Kasper Sand Kjær og hr. Mads Fuglede siger: Ja, ja, det der med erhvervsuddannelserne kan vi godt kigge på – det skal tælle med. Altså, venner, det er klar. Det ligger klar. Vi kan bare gennemføre det. Vi skal nok støtte det, hvis I lægger det frem i Folketingssalen. Jeg kan heller ikke forstå, at det, at man tager en pædagoguddannelse, en sygeplejerskeuddannelse eller en maskinmesteruddannelse, som jo er videregående uddannelser, hvor man også er ude i praktik og bidrager til samfundet og derfor ikke kan have et arbejde ved siden af, ikke tæller med, når man søger om permanent ophold. Jeg synes, at al uddannelse burde tælle med. Men vi burde da som minimum kunne blive enige om at sikre, at de uddannelser, hvor beskæftigelse faktisk på en eller anden måde er en del af det, også tæller med, og jeg synes, at det er virkelig ærgerligt, hvis vi herinde i Folketingssalen ikke kan blive enige om, at det skal tælle med. Jeg kan slet ikke forstå, at en socialdemokratisk udlændingeminister og en socialdemokratisk statsminister, altså ministre, som kommer fra et parti, som i den grad er bygget på at sikre lige adgang til uddannelse og at sikre lige muligheder for uddannelse, og som altid har arbejdet for, at arbejderklassen skulle løftes fra at være ufaglært til faglært, ikke synes, at det samme gælder i udlændingepolitikken. Det er mig uforståeligt. Det kan jo være, at jeg kan få en socialdemokratisk historielektion ved lejlighed, hvor jeg så kan få forklaret, hvordan det hænger sammen. Jeg vil sige tak til Radikale Venstre for at have fremsat det her beslutningsforslag. Vi kan meget varmt bakke det op i Enhedslisten og glæder os til udvalgsarbejdet. Så synes jeg også, at vi i udvalget skal bruge noget tid på at finde ud af, hvad det præcis er for nogle dele, som regeringen ikke kan bakke op om. For så må vi da kunne få udpenslet, hvad det så er for nogle dele, regeringen kan bakke op om, så vi kan få dem vedtaget. Vi har jo hørt, bl.a. fra partiet Moderaterne, at nu skulle det være slut med den såkaldt fjollede udlændingepolitik. Det er da det, det her beslutningsforslag handler om at gøre op med, og alligevel kan Moderaterne ikke støtte det. Det kommer bag på os i Enhedslisten. Vi kan i hvert fald støtte det, og vi glæder os til udvalgsarbejdet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Hver gang ordføreren er på talerstolen, er man altid sur over noget med udlændingepolitikken. Det fik mig til at tænke over, hvordan dansk udlændingepolitik ville se ud, hvis Enhedslisten havde 90 mandater? Hvilket land i Europa ville ligne os mest? For jeg har simpelt hen ikke fantasi til at forestille mig, hvis fru Rosa Lund og kompagni skulle diktere dansk udlændingepolitik, hvor håbløst det her ville være. Så kunne fru Rosa Lund ikke fortælle os andre, hvor slap man ville gøre udlændingepolitikken, hvis man bestemte i Danmark?

Ordføreren.

Der er simpelt hen ikke noget, jeg hellere vil, hr. Peter Kofod. Det er jo et stort spørgsmål, og vi kan bare starte fra en ende af. For det første skulle vi afskaffe § 7, stk. 3 i udlændingeloven, som er den paragraf, der betyder, at mennesker lige nu bliver sendt tilbage til usikre forhold, bl.a. i Syrien og Somalia. Så skulle vi tage omkring 2.000 kvoteflygtninge, gerne flere, men jeg siger 2.000 i dag. Så skulle uddannelse tælle med, når man søger om permanent ophold. Så skulle det være sådan, at hvis man er født i Danmark og har haft sine formative år her i landet, skulle man også have ret til dansk statsborgerskab. Så skulle opholdstilladelser ikke genvurderes efter et år, fordi det skaber sindssygt dårlige, usikre forhold for integrationen. Jeg tror faktisk, jeg ville gå dertil, hvor jeg vil sige, at vi bare kunne afskaffe det paradigmeskifte, som Dansk Folkeparti fik indført med Lars Løkke Rasmussen og Inger Støjberg i spidsen i 2018.

Man skal huske at trykke sig ind. Der er en kort bemærkning mere til spørgeren. Værsgo.

Det er bare, fordi det er sådan lidt mærkeligt. For på den ene side er Enhedslisten sådan et meget woke parti ude på Nørrebro, der taler om seksuelle minoriteters rettigheder og kvindesag og feminisme og den slags – og det lyder jo alt sammen fint – og på den anden side vil man bombe udlændingepolitikken tilbage til en situation, hvor Danmark bliver en magnet for islamister, som ikke skal være her. Det er bare den der kombination af ekstrem politisk korrekthed og islamister, som jeg ikke forstår, for det tror jeg ikke man får noget lykkeligt samfund ud af. Så jeg tror bare helt grundlæggende ikke jeg forstår Enhedslisten.

Tak. Vi går igen lidt ud over det, som forslaget her handler om, men værsgo til ordføreren.

Jeg skal forsøge at svare. Det kommer ikke bag på mig, at hr. Peter Kofod ikke forstår Enhedslisten, men jeg kan betrygge hr. Peter Kofod med at sige, at det her forslag, vi behandler i dag, handler ikke om islamister eller om ekstrem islam. Jeg kan også oplyse hr. Peter Kofod om, at Enhedslistens udlændingepolitik og Enhedslistens ligestillingspolitik går hånd i hånd, fordi det handler om rettigheder. Jeg kan også oplyse hr. Peter Kofod om, at da jeg var elevrådsformand på Metropolitanskolen, smed jeg Hizb ut-Tahrir ud derfra. Det kommer måske lidt bag på hr. Peter Kofod.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi går videre i ordførerrækken, og det er hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Vi drøfter her et forslag fremsat af Radikale Venstre om smidigere regler for permanent opholdstilladelse for udlændinge, i dette tilfælde udlændinge under uddannelse. Jeg tror ikke, det er nogen hemmelighed, at Dansk Folkeparti naturligvis stemmer imod det beslutningsforslag. Vi mener ikke, at lempelser i udlændingepolitikken, uanset hvordan de så strikkes sammen, er fornuftigt. Danmark står i forvejen med massive problemer foranlediget af den lempelige udlændingepolitik, som i særdeleshed Radikale Venstre har været med til at føre her i Danmark – altid med argumenter om rimelighed og retfærdighed, argumenter om, at det i virkeligheden vil gavne integrationen at lempe på lige netop det her område. Alligevel er konsekvenserne af den lempelige politik, man har ført, alle voldsomt negative. Når vi eksempelvis først har givet permanent opholdstilladelse til mennesker, har de siden adgang til statsborgerskab; de opnår tilknytning, der siden besværliggør udvisning i det tilfælde, disse mennesker måtte begå kriminalitet. I dette tilfælde taler vi om mennesker, som forslagsstillerne ønsker vi skal tildele permanent, tidsubegrænset opholdstilladelse, fordi de i en periode måtte have været indskrevet på en uddannelse, på trods af at man sagtens kan leve i Danmark på midlertidig opholdstilladelse helt uden problemer. Det gør man uden viden om, i hvilken udstrækning disse mennesker har vedvarende intention om at tage del i det danske uddannelsessystem, og uden viden om disse menneskers oprigtige og fuldtonede tilknytning til Danmark. Konsekvenserne af den udlændingepolitik, Radikale Venstre har været bannerfører for de sidste vel efterhånden 40 år, vokser dag for dag for almindelige danskere her rundt i landet. Unge drenge, der bliver stukket ihjel af kriminelle araberdrenge; piger, der bliver voldtaget eller udsat for andre modbydelige forbrydelser; racistiske overfald, hvor sagesløse danskere pludselig bliver overfaldet og tæsket af en flok indvandrerdrenge uden at have gjort noget som helst galt. Udgifterne til både efterretningsvæsen, politi, domstolsvæsen, sundhedsvæsen og vores offentlige skoler vokser relativt som konsekvens af de afledte problemer. Nu vil Radikale måske indvende inden længe, at det jo slet ikke er det, det handler om. Det handler jo ikke om kriminelle, det handler jo ikke om folk, der overfalder eller voldtager; det her handler om unge mennesker, der er indskrevet på en uddannelse. Ja, Omar el Hussein, eksempelvis, var også indskrevet på en hf-uddannelse i en kortere periode. Altså det, at man er indskrevet på en uddannelse, er ikke ensbetydende med, at man er dansk, eller at man bør have permanent opholdstilladelse. Alt i alt er Danmark blevet mere utrygt og mindre velstående, end det ellers ville have været, som konsekvens af den politik, bl.a. Radikale Venstre har ført. Ja, der er også mange udlændinge, der er ordentlige og lovlydige borgere, men det ændrer ikke på, at lempelser af udlændingepolitikken i den nuværende situation er en helt forkert strategi. Vi har ikke brug for smidigere regler for ophold, vi har brug for stramninger på udlændingeområdet. Vi har brug for, at Danmark fører en politik, hvor flere forlader landet og færre kommer hertil. I Dansk Folkeparti kæmper vi for et tryggere og rigere Danmark præget af dansk kultur; derfor skal vi ikke tillade massiv immigration fra en masse fjerne lande, og derfor skal vi ikke lempe vilkårene for, at udlændinge kan blive her permanent. Tak for ordet.

Tak til ordføreren, og der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vi går videre i rækken. Jeg skal lige høre, om der er andre ordførere, der ønsker ordet heroppe. Nej. Så går vi videre til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. I min indledning nævnte jeg Tajma Mehic fra Horsens, der skiftede handelsskolen ud med gymnasiet og derfor hen over sommerferien ikke var i uddannelse og dermed ikke kunne få den tidsubegrænsede opholdstilladelse, hun troede hun var berettiget til. Der er også den 18-årige kvinde, Maarisha Singh, der jo knoklede på i gymnasiet og blev færdig med gymnasiet, allerede da hun var 17 år og 9 måneder, og så ville hun straks læse engelsk på A-niveau, så hun kunne få den uddannelse, hun gerne ville have, men netop det fratog hende muligheden for at få tidsubegrænset opholdstilladelse. Der er også Mousa Zare, der i stedet for ufaglært arbejde knoklede på og uddannede sig til murer, var lærling, tjente penge, betalte skat af sin løn, men endte med ikke at kunne få permanent opholdstilladelse, fordi han ikke var i arbejde, men i uddannelse. De eksempler har vi jo set rigtig mange af. Det er de unge. De knokler. De gør alt, hvad vi beder dem om. De knokler og uddanner sig, taler dansk, integrerer sig, og så alligevel føler de sig pludselig valgt fra. De føler, at de har valgt forkert. De føler sig svigtet, og det rammer rigtig mange af dem meget hårdt. Det er skøre udlændingeregler. Det er tidsler i udlændingelovgivningen for nu at citere først den tidligere udlændingeminister Mattias Tesfaye og senere Moderaternes partiformand Lars Løkke Rasmussen. Det er forkerte regler. Det er regler, vi skal se på og ændre, og det har heldigvis både Socialdemokratiet og Moderaterne erklæret sig positive over for, også lige nu her i dag på talerstolen. Det vil vi gerne kvittere for, og det var det, vi ønskede med forslaget: at hjælpe regeringen videre i den proces. For uddannelse er det, vi lever af. Det er vores vigtigste råstof. Det er det, vi skal belønne, og det gjorde vi jo tidligere i udlændingelovgivningen, og det skal vi gøre igen. Det er derfor, vi ønsker at ændre beskæftigelseskravet, så netop det, at unge uddanner sig fuld tid, og det, at unge knokler som lærlinge med læretid, og det, at unge er i praktik, kan tælle med som fuldtidsarbejde, når man beregner kravet om beskæftigelse. Så får unge lyst til at tage en uddannelse og blive faglærte og tage en erhvervsuddannelse, en universitetsuddannelse – gøre det, vi har brug for. Derfor skal vi ændre reglerne for unge udlændinge under 19 år, sådan at de godt kan få den tidsubegrænsede opholdstilladelse, selv om de måske ikke har været fuldstændig uafbrudt i uddannelse eller ordinær beskæftigelse, siden de gik ud af folkeskolen. Gør vi det, straffer vi ikke de unge for at være netop det, de er, unge, og dermed komme hurtigt igennem deres ungdomsuddannelse, eller ambitiøse, når de skifter fra en uddannelse til en anden. Det her er ikke rabiate krav. Det er heller ikke lempelige krav. Det er rimelige regler. Det vil være godt for Danmark, hvis vi gør det. Det vil være godt for de unge. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tusind tak. Jeg kunne bare godt tænke mig at høre ordføreren om noget helt lavpraktisk. Det fremgår egentlig ret tydeligt af det her beslutningsforslag, men mener Radikale Venstre helt principielt, at det er alle unge, der er kommet fra udlandet til Danmark og er i gang med at tage en uddannelse, som føler sig danske og er integreret og nogle af de andre ting, der står i det her forslag? Mener man reelt, at det er alle?

Ordføreren.

Jeg kan jo ikke udtale mig om, hvorvidt alle føler sig danske. Det kan jeg ikke svare på – det må de jo selv svare på. Men jeg kan sige, at mange af de unge, som har været her hele deres liv – det er noget, vi kommer til at tale om i det næste beslutningsforslag – og er født og uddannet her, faktisk på en skala fra et til ti føler sig mere danske end mange danskere med almindelig dansk baggrund. Så ja, der er mange af dem, der føler sig danske. Men det, det her beslutningsforslag handler om, er jo, om vi skal belønne det at tage en uddannelse, om vi skal belønne de unge, der knokler og bliver tidligere færdige, eller som tager en uddannelse som murer eller elektriker eller går på universitetet og prøver at dygtiggøre sig. Skal vi belønne det på lige fod med arbejde, når vi ser på, om de skal kunne få tidsubegrænset opholdstilladelse? Det synes vi at vi skal, for det vil være godt for de unge, og det vil – og det er lige så vigtigt – være rigtig godt for Danmark, for det er det, vi har brug for.

Tak til ordføreren. Mette Thiesen, værsgo.

Tak til ordføreren. Jeg undrer mig bare over, at man siger, når man i forbindelse med det her om, at man skal kunne få permanent opholdstilladelse, når man er under uddannelse, at alle bare fuldstændig føler sig danske osv. Jeg undrer mig bare over, hvor ordføreren ved det fra.

Ordføreren.

Hvis fru Mette Thiesen hører efter, hvad jeg svarer, så kan hun høre, at jeg ikke ved, hvad de alle sammen føler. Men jeg ved, hvad jeg ønsker, og jeg ønsker at belønne unge, der knokler for at uddanne sig i Danmark, for det har vi brug for, og det er det, beslutningsforslaget handler om. Jeg ønsker også at fjerne skøre, skæve og fjollede tidsler i udlændingelovgivningen, og det her beslutningsforslag er målrettet efter at fjerne de ting i udlændingelovgivningen, som ikke virker, som de skal.

Så er der en kort bemærkning til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg undrede mig bare over det her med at føle sig dansk kontra danske unge, for jeg synes på en eller anden måde, at Radikale Venstre springer lidt over, hvor gærdet er lavest. For om man tager en uddannelse eller ej, fortæller ikke nødvendigvis noget om dannelse, det fortæller ikke nødvendigvis noget om ens sindelag, det fortæller ikke nødvendigvis noget om, hvor man måtte føle sig hjemme, eller om man har taget Danmark til sig. Jeg ved, at vi kommer til at diskutere det med det næste beslutningsforslag også. Jeg synes bare et eller andet sted, at det er, jeg vil sige lidt kulturelt afstumpet – forstå mig ret – at sætte lighedstegn mellem paratheden til at tage en uddannelse eller tage et job og så det at sige, at det er meningsfyldt, at man hører til i Danmark. Der ser jeg ikke nødvendigvis nogen lighed. Det kan godt være, at den er der, men bare fordi man tager en uddannelse, eller bare fordi man har et job, er det ikke ensbetydende med, at så skal man være i Danmark i al fremtid. Kan ordføreren ikke forstå det? Der er jo også islamister, der eksempelvis har taget lange uddannelser og sikkert har begået sig glimrende på universiteterne rundtomkring – det gør dem bare ikke mere danske.

Tak. Ordføreren.

Det her handler jo ikke om danskhed, det handler om uddannelse. Det handler om, hvorvidt det, når man som ungt menneske i Danmark kaster sig ud i at få en erhvervsuddannelse for at blive murer eller elektriker eller ønsker at uddanne sig på universitetet og bidrage med noget af det, vi har brug for i Danmark såsom ingeniører eller folkeskolelærere eller sygeplejersker eller sundhedsplejersker, så ikke skal tælle med, når man søger om at få permanent ophold. Det synes vi det skal. Det er ikke sindelagskontrol eller et spørgsmål om, hvorvidt man føler sig mere eller mindre dansk. Det er et spørgsmål om at belønne det, som vi har brug for, nemlig uddannelse. Det er det, vi ønsker, og det er det, forslaget handler om, og det vil være godt for Danmark.

Tak. Den næste korte bemærkning er til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Ordføreren nævner her i svaret til hr. Peter Kofod, at det ikke handler om, om de er danske. Men det gør det jo alligevel, for det handler om at give de her mennesker permanent ophold i Danmark. Og giver du mennesker permanent ophold i Danmark, må det være ud fra en bevidsthed eller i hvert fald en forventning om, at de mennesker er danske eller tager dansk kultur til sig eller i hvert fald ønsker at leve i fuld overensstemmelse med det danske samfund og danske kulturelle normer osv. osv. Altså, hvorfor er det, at man skal have permanent ophold i Danmark, bare fordi man tager en uddannelse? Som jeg nævnte i min ordførertale som et meget absurd eksempel, var Omar El-Hussein, Krudttøndeterroristen, også indskrevet på en hf-uddannelse. Skulle han belønnes med en permanent opholdstilladelse af den grund? Jeg har svært ved at se, at de to ting hænger sammen.

Ordføreren.

Reglerne for permanent ophold siger jo, at man kan få permanent opholdstilladelse, hvis man har været i beskæftigelse i 3,6 år ud af de sidste 4. Der er det bare vores stilfærdige pointe, at det tvinger unge mennesker til at melde sig ud af en erhvervsuddannelse og til at tage et ufaglært arbejde. Det sender det forkerte signal om det, som de her unge mennesker skal gøre. Jeg sagde ikke, at de er danske eller ikkedanske. Jeg sagde, at jeg ikke kan udtale mig om, hvordan de føler sig eller deres følelse af danskhed. Det er jo ikke det, forslaget handler om. Forslaget handler om, hvorvidt det giver mening for Danmark og for de unge, at vi sender et signal til dem om, at de skal uddanne sig og blive dygtige, så de kan bidrage i Danmark. Det ønsker vi. Det er det, forslaget handler om. Og det er det, vi ville sikre, hvis vi implementerede forslaget.

Tak. Så er det hr. Mikkel Bjørns anden korte bemærkning. Værsgo.

Det er da dejligt, at mennesker gerne vil uddanne sig osv. osv. Men hvorfor skal det betyde, at mennesker skal have permanent ophold i Danmark? Jeg har bare svært ved at se, hvad de to ting har med hinanden at gøre. Altså, det er jo fint gerne at ville uddanne sig og tage del i samfundet osv. Men bør der ikke stilles nogen andre krav, når det handler om, at man skal være i Danmark permanent resten af sit liv?

Ordføreren.

Jo, det er der i den grad også. Forslaget handler ikke om at ændre f.eks. reglerne om, at man ikke skal have begået kriminalitet. Det er jo ikke det, forslaget handler om. Forslaget handler udelukkende om, hvorvidt vi vil ligestille et fuldtidsstudium, en praktikplads eller en lærlingeplads med det at arbejde, når man skal kunne erhverve sig retten til at få permanent ophold. Det vil for os at se entydigt være en god idé, hvis vi gør det, for så belønner vi det, vi har brug for: mere uddannelse.

Tak, og tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Ordføreren for forslagsstillerne ønsker at give en begrundelse for forslaget. Værsgo til ordføreren for forslagsstillerne.

Tak for det. Der er 19.000 unge, der er født og opvokset i Danmark. De er danske. De føler sig danske – det siger de ifølge de undersøgelser, der bliver lavet – faktisk i højere grad end unge med dansk baggrund, men de kan ikke rejse, tage på studieture med deres gymnasium, stemme eller blive politimænd eller fængselsbetjente, og det er forkert. Radikale Venstre ønsker, at hvis man er født og opvokset i Danmark, har boet her hele sit liv og ikke har begået kriminalitet, skal man have et statsborgerskab i 18-årsfødselsdagsgave. Og det er jo det, forslaget handler om.

Tak til ordføreren. Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.

Tak for det. Radikale Venstre foreslår med dette beslutningsforslag at genindføre en tidligere regel i indfødsretsloven – den, som hed § 3 a – således at unge udlændinge, som er født og opvokset i Danmark, igen får en let adgang til at få dansk indfødsret. Med forslaget vil man gå tilbage til en tidligere retstilstand, hvor unge udlændinge født og opvokset i Danmark under visse betingelser kunne blive danske statsborgere ved at afgive en erklæring. Det er kun godt et år siden, at et nærmest identisk forslag sidst blev behandlet her i Folketingssalen, og jeg skal sige, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget. Den tidligere erklæringsadgang var efter min mening for lempelig. Det indgik ikke i ordningen, at f.eks. PET skulle kunne vurdere, om unge udlændinge var til fare for statens sikkerhed, som det er tilfældet ved naturalisationssager. Og der blev f.eks. ikke for personer mellem 18 og 19 år stillet noget uddannelses- eller karakterkrav. Der var heller ikke noget krav om, at disse personer skulle have en ubegrænset opholdstilladelse. Forslagsstillerne angiver i bemærkningerne til forslaget, at PET bør vurdere de unge forud for den foreslåede erklæringsadgang. Grundlovens § 44 om statsborgerskab sætter imidlertid rammer for, hvilke betingelser der kan fastsættes ved en erklæringsadgang. Det skyldes, at der efter grundloven ikke må overlades et skøn til den myndighed, der skal tage stilling til, om betingelserne er opfyldt. PET foretager som nævnt i forbindelse med ansøgning om statsborgerskab ved naturalisation en vurdering af, om ansøgeren kan være til fare for statens sikkerhed. Sådan en vurdering vil i sagens natur ikke alene bero på objektive, konstaterbare forhold, og der vil derfor ikke i forbindelse med en erklæringsadgang kunne stilles krav om, at PET skal vurdere, at den unge, som vil erklære sig dansk, ikke er til fare for statens sikkerhed, som foreslået. Reglerne om tildeling af statsborgerskab bygger på en bred politisk aftale, og jeg er rigtig glad for, at den daværende socialdemokratiske regering sammen med Venstre, Konservative og Liberal Alliance forrige år blev enige om en ny aftale om dansk indfødsret. En del af den aftale er, at reglerne om tildeling af statsborgerskab også gælder for den her gruppe af unge. I de gældende regler er der allerede i dag i et vist omfang taget hensyn til unge, der er født og opvokset i Danmark. Det er bl.a. sådan, at hvis man har afsluttet folkeskolens 9. eller 10. klasse med et samlet gennemsnit på 02 i dansk eller bestået studentereksamen, opfylder man sprogkravet. Og det har de fleste unge mennesker, der er født og opvokset i Danmark, heldigvis. Derudover vil regeringen i den kommende folketingssamling fremsætte et nyt lovforslag, hvor det bl.a. foreslås, at gebyret for unge født eller opvokset i Danmark nedsættes. Det håber jeg selvfølgelig at der er opbakning til fra forslagsstillerne. Men jeg skal også meddele her, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Tak til ministeren. Formanden skulle lige være sikker på, at ministeren var færdig. ( Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek): Ja, jeg beklager). Der er en kort bemærkning til fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.

Mange tak. Jeg vil gerne høre ministeren, om han anser det som et problem, at mere end hver tiende voksne borger i Danmark ikke har statsborgerskab og dermed ikke har stemmeret . Hvis man dykker ned i de forskellige kommuner, kan man f.eks. se, at det i København er omkring hver femte, og at det i andre kommuner er en fjerdedel. Jeg vil høre ministeren, om det ikke er problematisk, om det ikke skaber et demokratisk B-hold, og om ikke også det her beslutningsforslag kunne være løsningen på noget af det.

Ministeren.

Jeg synes, at tallet 10 pct. er oppustet, for det, det drejer sig om i eksempelvis Københavns Kommune, som fru Samira Nawa nævner, er jo først og fremmest mennesker, som kommer her for at arbejde i en kortere periode. Der, hvor folk flytter til København fra, er først og fremmest fra andre dele af Europa, eller det er udenlandske arbejdstagere, som kommer for at arbejde. Jeg synes ikke, at man, hvis man arbejder på Novo Nordisk i 3, 5, eller 7 år i Danmark og derefter tager hjem til Indien, USA, Brasilien, Spanien eller Rumænien, så skal have stemmeret til danske folketingsvalg, og jeg mener ikke, at man kan tale om, at det er et B-hold. Hvis jeg boede i Bruxelles og arbejdede der i 5 år, ville jeg heller ikke betragte mig som en dårlig borger i Bruxelles, fordi jeg ikke kunne stemme til det belgiske parlamentsvalg.

Spørgeren for anden korte bemærkning, værsgo.

Tak. Så skulle jeg ikke have nævnt København, for jeg er med på, at rigtig mange her i København kommer hertil som udenlandsk arbejdskraft. Det, jeg egentlig gerne ville have ministeren til at forholde sig til, var det her beslutningsforslag, der jo handler om de unge, som er født og opvokset i Danmark, sammenholdt med at vi har den her stigende andel af voksne mennesker i Danmark – ikke bare i København – der ikke har adgang til at stemme ved folketingsvalg, fordi de ikke har statsborgerskab.

Ministeren.

Jamen det er klart, at det er to forskellige diskussioner, hvor den ene handler om, at den store andel, altså antallet af udenlandske medarbejdere i Danmark, er fordoblet henover 10 år til nu at være 300.000 mennesker. De udgør selvfølgelig en stor del af de 10 pct., der er tale om der. Det er jo i hvert fald 5 pct. af de voksne, hvis ikke flere. Så er spørgsmålet så: Hvor mange af dem, som har tænkt sig at blive i Danmark for altid, har så stemmeret? Det er så en noget mindre procentdel. Derfor synes jeg også, problemet er noget mindre, men det er da klart, at jeg synes, det skal være sådan, at hvis man er en del af landet, og hvis man overholder de regler, vi har sat op, så skal man selvfølgelig også have adgang til at stemme, og det har man jo også, hvis man overholder det, som der er i det nuværende indfødsretsreglement.

Så er det hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil omvendt spørge ministeren, om det ikke er et problem, at vi åbenbart i det danske samfund har så mange mennesker, der tidsmæssigt og alt muligt andet har kvalificeret sig til at søge dansk statsborgerskab, og at så mange af dem åbenbart ikke har haft interessen for det, altså at viljen til at blive en del af det her samfund har været så begrænset. Så modsat Radikale Venstre, der bare synes, at vi skal lempe kravene, er jeg egentlig mere overrasket over, at der er så lille en vilje til at være en del af det danske samfund. Det synes jeg da er mærkeligt.

Ministeren.

Jamen mit svar er jo det samme på den måde, at jeg mener, at de 10 pct., der nogle gange bliver talt om, er et oppustet tal. Men det ændrer ikke ved, at der skal være stramme regler for at få statsborgerskab. Det mener jeg også vi har med de regler, der er nu. Jeg har f.eks. set tal for, hvor mange der begår kriminalitet og også voldsom kriminalitet, efter de har fået permanent opholdstilladelse, og når jeg ser på de tal, bliver jeg også overbevist om, at det er fornuftigt, at vi har relativt skrappe krav, også for at få statsborgerskab. For der er jo mange, der kvitterer for det, at de får permanent opholdstilladelse, og det er især unge mænd selvfølgelig og især fra nogle lande, ved at gå ud og lave straffelovsovertrædelser efterfølgende. Så længe det er sådan, mener jeg også, at vi, når det kommer til statsborgerskab, skal have nogle konkrete krav, man skal overholde hver især.

Så er det spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Mener ministeren, at vi har behov for at stramme reglerne igen? Hvis man ser på indfødsretsmeddelelserne, som Folketinget jo behandler, er jeg godt klar over, at sammenlignet med for 20 år siden, er der jo mindre sager nu. Men kunne man forestille sig, at man f.eks. kunne sætte et loft over antallet af ansøgere, som kunne blive behandlet hver gang af Folketinget, så man ligesom får fuldstændig kontrol med, hvor mange statsborgerskaber Folketinget bare uddeler?

Ministeren.

Det er jeg ikke interesseret i, og jeg vil give et eksempel. Jeg var ude at se fodbold i Sundby Idrætspark sammen med en far til en dreng, der går i min søns klasse. Han er amerikaner, er gift med en dansker, har børn i den danske folkeskole og lever et liv her. Han har ventet 2 år på at få dansk statsborgerskab, og han lever op til alle kravene. Det ville først og fremmest være sådan nogle som ham, man ville ramme, hvis man sagde, at der kun måtte komme 1.000 mennesker ind på et lovforslag om statsborgerskab hvert eneste år. Det ville jeg synes var mærkeligt. Og dem kommer der til at være flere af de kommende år.

Tak. Så er det hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg har noteret mig, at regeringen, også i regeringsgrundlaget, meget klart slår fast, at vi skal leve op til vores internationale forpligtelser og konventioner, og Institut for Menneskerettigheder har jo vurderet, at vi har en konventionsmæssig forpligtelse til at lette adgangen til dansk statsborgerskab for personer, som er født og/eller opvokset i Danmark. Det er konventionen om statsborgerret, artikel 6, stk. 4, litra e og f. Er ministeren enig i den vurdering, der er fra Institut for Menneskerettigheder?

Ministeren.

Jeg er enig i, at vi har en forpligtelse til at give nemmere adgang til folk, der er født og opvokset her. Det mener jeg også vi gør på to områder: For det første ved, at den skolegang, man har i Danmark, tæller med i forhold til det sprogkrav, der er, og for det andet ved, at vi nu som noget nyt ændrer gebyrbetalingen for statsborgerskabsansøgninger, sådan at bl.a. folk, der er vokset op her, skal betale et mindre gebyr, end alle andre kommer til at betale.

Ønskes der endnu en kort bemærkning? Så skal man huske at trykke sig ind. Okay, værsgo for den anden korte bemærkning.

Tak for det. De ændringer bakker vi op om og er glade for. Men hvis nu Institut for Menneskerettigheder efterfølgende skulle vurdere, at lovgivningen samlet set stadig væk ikke lever op til vores internationale forpligtelser, vil ministeren så forpligte sig på at lave yderligere ændringer i lovgivningen?

Ministeren.

Jeg vil ikke lægge den vurdering alene hos Institut for Menneskerettigheder. Jeg mener, det er vigtigt også at have en bredere juridisk vurdering, eksempelvis den, som Justitsministeriet eller andre relevante juridiske kompetencer laver. Men det er klart, at hvis det står entydigt, og hvis konklusionen er, at der skal være yderligere nemmere adgang for folk, der er opvokset her, mener jeg sådan set også, at det er rimeligt nok, at vi gør det. Vi skal selvfølgelig overholde de konventioner, vi har tiltrådt.

Så er det fru Mette Thiesen.

Tusind tak. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren om noget. Nu står vi her og drøfter statsborgerskab, og det kommer vi jo til at gøre i nogle timer. Er ministeren egentlig ikke enig med os i Dansk Folkeparti i, at der bestemt ikke er noget som helst behov for at lempe på de her regler, men tværtimod for at få ryddet op, hvad angår rigtig mange af dem, som har fået statsborgerskab tidligere, og som aldrig nogen sinde burde have haft det?

Ministeren.

Jeg ved ikke, om det er rigtig mange, men jeg mener, at der er nogle af dem, der har fået statsborgerskab, som vi kan tage fat i. Nu har vi jo haft sager om bl.a. dem, der er syrienskrigere, og for folk, der begår meget voldsom bandekriminalitet, kunne der være noget af det samme. Jeg mener også, og det har jeg sagt mange gange hernede, at der er blevet givet for mange statsborgerskaber. Det kan vi jo også se på nogle af de domme osv., der falder rundtomkring, hvor man ikke kan udvise folk, fordi de har fået statsborgerskab, hvad jeg synes har været for lempeligt. Men jeg vil også sige, og det gælder sådan set, uanset om man ønsker lempelser eller stramninger af reglerne, at jeg også tror, at der er behov for, at folk ved, hvad det er, de søger om, og det er sådan set, uanset om det er den ene type eller den anden type, der søger statsborgerskab. Det er nok meget sundt, både i forhold til hvad folk kan stille op af mål for, hvornår de kan få statsborgerskab, men også i forhold til den sagsbehandling, der er i Indfødsretskontoret, at der sådan over et stykke tid er nogenlunde de samme regler, og at vi ikke laver dem om hvert andet år. Det synes jeg også er et vigtigt hensyn.

Spørgeren.

Tak for det svar. Der er jo ingen tvivl om, at vi i Dansk Folkeparti mener, at der virkelig er brug for at blive ryddet op. Og vi kommer også til at gå benhårdt til det i forhold til nogle af dem, som har fået statsborgerskab tidligere, men som jeg simpelt hen ikke mener burde beholde det. Vi har jo eksempelvis lige set en sag med en somalisk mand, som desværre blev statsborger i 2015, og som på det grusomste har mishandlet sine egne børn, sendt dem på genopdragelse i Somalia og fået pigen omskåret osv. Mener ministeren ikke, at sådan en mand burde have frataget sit statsborgerskab og smides ud, konsekvent?

Ministeren.

Nu skal jeg jo passe på med ikke at gøre mig til dommer over enkeltsager, men jeg tror ikke, at jeg ligger så langt fra det synspunkt. Men essensen for mig er den indstilling, som jeg har som minister, med hensyn til hvem der også får frataget deres statsborgerskab efter at have oplyst ikke at være straffet, og hvor man så alligevel finder ud af, at der ligger nogle særdeles hårde byretsdomme; så tror jeg også, at fru Mette Thiesen ville være endnu mere chokeret, end hun er på nuværende tidspunkt.

Så er det hr. Peder Hvelplund.

Tak for det, og tak til ministeren for talen. Det er jo rigtigt, at det her er en debat, vi også har haft tidligere her i salen, og jeg vil egentlig bare have ministeren til at bekræfte, at det er fuldstændig afgørende for regeringen, at regeringen overholder artikel seks i den europæiske konvention om statsborgerret og selvfølgelig også øvrige konventioner som f.eks. handicapkonventionen, når det gælder tildeling af statsborgerskab i Danmark.

Ministeren.

Jo, det er det, vi skal. Det kan der ikke være nogen tvivl om, og vi tilslutter os konventioner, fordi vi synes, det giver mening. Men jeg vil også sige, at jeg – som vi også har diskuteret i forbindelse med samråd i Indfødsretsudvalget – jo ikke bestemmer over Folketinget. Der er jo ikke nogen over Folketinget, og Folketinget har et udvalg, der behandler indfødsretsdispensationssager, bl.a. også i forbindelse med handicap, kunne det være, og det kunne være andre forhold. Der er jeg ikke en, der kan fortælle udvalget, hvad de skal gøre. Jeg kan opfordre til ting, og jeg kan servicere udvalget så godt, som jeg nu kan, men i sidste ende er det Folketingets udvalg, der beslutter, om en person skal have eller ikke skal have indfødsret, og der synes jeg også, det er vigtigt at fastholde, at der er en procedure, en fortrolighed og en arbejdsgang der, som jeg stoler på også overholder de konventioner, som vi har tiltrådt.

Spørgeren.

Tak for det, selv om jeg var sen til at trykke mig ind til den anden korte bemærkning. Tak for det – men pointen er vel, at i sidste ende er det regeringen og ministeren, der står til ansvar for, at Danmark overholder konventionerne. Altså, hvis Danmark får en sag ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol eller en anden international domstol, er det vel den danske regering, der står til ansvar for, at Danmark overholder de konventioner, som den danske regering har skrevet under på.

Ministeren.

Ja, det er selvfølgelig mig, der får skældudene, hvis vi ikke overholder det. Det er jeg godt med på. Men hvis jeg skal ned at blive skældt ud, i sådan overført betydning, af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, kan jeg hoppe og danse, men jeg kan ikke bestemme over Folketinget. Jeg er selvfølgelig selv folketingsmedlem, så i princippet kunne jeg sidde i Indfødsretsudvalget og være med til at tildele, men som minister, i den funktion, kan jeg ikke instruere Indfødsretsudvalget i, hvordan man skal træffe afgørelser. Det er kun Folketinget, og der er ikke nogen over Folketinget.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ministeren. Så er det fru Maria Durhuus fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for ordet. Og tak til De Radikale for forslaget. Med dette beslutningsforslag foreslår Radikale Venstre at genindføre den tidligere § 3 A i indfødsretsloven, så unge udlændinge, som er født og opvokset i Danmark, igen får en let adgang til dansk indfødsret. I Socialdemokratiet mener vi, at det er en selvfølge, at vi fra Folketingets side stiller høje krav til udlændinge, der ønsker at opnå dansk statsborgerskab, for en socialdemokratisk velfærdsstat kræver et fællesskab af borgere, som sætter pligt før ret, og som sætter en ære i at bidrage til fællesskabet. Unge udlændinge, der er født og opvokset i Danmark, er ikke nødvendigvis dansksindede, ligesom det heller ikke er givet, at de betragter sig som værende en del af vores fællesskab. Derfor skal vi gøre, hvad vi kan, for at sikre os, at kommende danske statsborgere både besidder evne og vilje til at blive en del af vores fællesskab, og derfor er vi i Socialdemokratiet langtfra interesseret i at lempe på de nuværende betingelser for opnåelse af dansk indfødsret for unge udlændinge, der er født og opvokset i Danmark. Det er en tillidserklæring at få et statsborgerskab, og vi mener ikke, at princippet om ret og pligt er urimeligt, og heller ikke, at det er urimeligt, at der stilles forventninger og krav til uddannelse og samfundsviden og -forståelse samt et fravær af kriminalitet. Derudover er jeg som socialdemokrat overbevist om, at mennesker har rigtig godt af, at der stilles høje krav til dem. Det får dem til at rette ryggen og tage ansvar for egen tilværelse, ligesom de bliver bevidste om vigtigheden af at bidrage til det fællesskab, de nu er en del af. Hvis vi blot deler statsborgerskaber ud til højre og venstre, som det var tilfældet engang, vil det danske statsborgerskab blive udvandet og miste al betydning. På baggrund af disse overvejelser kan Socialdemokratiet ikke støtte Radikale Venstres beslutningsforslag. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning fra hr. Peder Hvelplund. Værsgo.

Tak for det. Det er egentlig mest til den der bemærkning om, at man har uddelt statsborgerskaber til højre og venstre. Altså, det er vel sådan, at der bliver opstillet nogle objektive kriterier, som folk skal leve op til, og det er det, der afgør, hvor mange statsborgerskaber der bliver givet. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge, om ordføreren er enig i det, som den daværende socialdemokratiske justitsminister sagde tilbage i marts 2014, hvor hun sagde: De unge udlændinge, der er født og opvokset i Danmark, og som tager del i det danske samfund, får nu muligheden for at erklære sig danske. Regeringen mener, at denne gruppe velintegrerede unge skal have lettere ved at opnå statsborgerskab. Det fremmer integrationen. Er ordføreren grundlæggende uenig med den daværende socialdemokratiske justitsminister, der udtalte de ord?

Ordføreren.

Om jeg er direkte uenig, ved jeg ikke, men jeg kan ikke rigtig se, at det ikke er de krav, vi stiller til de unge i dag om, hvad de skal kunne levere på, hvis de vil have et dansk statsborgerskab. Altså, de skal kunne sproget, de skal have en samfundsforståelse, de skal ikke være kriminelle – det synes jeg ikke er urimelige krav, og jeg synes ikke, de burde være svære at leve op til. Og jeg vil også sige, at tiden har ændret sig. 2014 er 9 år siden – der er sket meget i samfundet siden da.

Spørgeren.

Jo, men det er den samme situation, de unge mennesker står i. Altså, det er unge mennesker, der er født og opvokset i Danmark og har taget grundskolen i Danmark og dermed fået kendskab til danske værdier og dansk sprog, som i dag står og reelt bliver frataget nogle grundlæggende rettigheder som det at kunne rejse på studieture med deres klassekammerater, hvis de tager en ungdomsuddannelse. Det er vel ikke anderledes end den situation, som den daværende justitsminister fru Karen Hækkerup beskriver, altså at unge mennesker, der er født og opvokset i Danmark, også skal kunne nyde de samme rettigheder som andre, og at det fremmer integrationen.

Ordføreren.

Nej, det er korrekt. Men jeg forstår stadig væk ikke, at kravet om, at man skal kunne bestå en danskprøve, og at man skal have kendskab til det samfund, man lever i, og at man ikke bare automatisk bliver givet et statsborgerskab, er urimeligt. Og jeg ser ikke, at der er nogen, der er afholdt fra at tage den prøve og derigennem få et statsborgerskab.

Så er det hr. Christian Friis Bach. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg vil blot lige have noget bekræftet igen her. De nuværende bestemmelser er med stor sikkerhed ikke i overensstemmelse med vores internationale forpligtelser. Kan ordføreren bekræfte, at Socialdemokratiet ønsker at bringe lovgivningen i overensstemmelse med vores internationale forpligtelser? Kan ordføreren bekræfte det?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om jeg må spørge om det, men kan jeg bede ordføreren om lige at sige den første linje af spørgsmålet igen? Undskyld, men jeg kunne ikke høre det.

Spørgeren.

Ja. Det er det her med, at Institut for Menneskerettigheder meget klart vurderer, at vi ikke lever op til vores internationale forpligtelser, som tilsiger, at man skal lette adgangen til dansk statsborgerskab for personer, som er født og opvokset i Danmark. Og der er mit spørgsmål bare, om ordføreren er enig i, at vi skal overholde vores internationale forpligtelser, og at det dermed faktisk bør føre til ændringer i adgangen for de her unge.

Tak. Ordføreren.

Konventionen siger jo, at det skal gøres lettere, men regulerer jo ikke, hvordan den lettere adgang til statsborgerskab skal udmøntes i praksis. Og adgangen til statsborgerskab for disse unge er jo allerede lettet i naturalisationssagerne. F.eks. opfylder de fleste unge jo sprogkravet ved at have bestået folkeskolens afsluttende prøver, og der er lempede opholdskrav for de unge. Det er på den baggrund, at regeringen jo vurderer, at Danmark opfylder sine internationale forpligtelser i henhold til statsborgerretskonventionen.

Spørgeren.

Det vurderer Institut for Menneskerettigheder så ikke, og jeg kan forstå af det, vi jo nu har hørt fra ministeren, at der faktisk er nogle gebyrændringer og andre ting, som skal sikre, at vi i endnu højere grad lever op til den konvention. Mit spørgsmål er sådan set bare: Hvis der nu, selv med de ændringer her, ligger en klar vurdering, måske også internationalt, af, at vi ikke overholder vores juridiske forpligtigelser, vil ordføreren og Socialdemokratiet så bakke op om, at vi ændrer lovgivningen yderligere?

Ordføreren.

Så vil jeg som vikaren tillade mig at sige, at det må vi kigge på i udvalgsarbejdet.

Der er ikke flere spørgsmål. Jeg siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Mads Fuglede fra Venstre. Velkommen.

Tak for ordet. Med dette beslutningsforslag ønsker Radikale Venstre at genindføre den tidligere lempeligere regel i indfødsretsloven, § 3 A, så unge udlændinge født og opvokset i Danmark under visse betingelser kan få dansk statsborgerskab ved at afgive en erklæring. Det er ikke første gang, vi her i salen diskuterer § 3 A. Vi har diskuteret det både under tidligere socialdemokratiske og Venstreledede regeringer, og vi diskuterede sidste år, da Radikale Venstre fremsatte et forslag, der var identisk med det forslag, de har fremsat i dag. Det kan nok ikke komme som nogen overraskelse, at vi mener det samme i dag, som vi mente, sidst vi diskuterede det. Vores holdning er uændret. Vi mener, at det er rimeligt at stille visse krav til personer, der ønsker at blive en del af det danske samfund. Det danske statsborgerskab er ikke noget, man får udleveret uden videre, og det gælder også for personer, der er født på dansk jord. Derudover vil jeg gerne bemærke, at der faktisk allerede i dag er visse former for lempeligere krav for personer, der er født og opvokset i Danmark. Men som sagt kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Mohammad Rona fra Moderaterne. Velkommen.

Vi har været vidt omkring i dag, må man sige. Vi vil i Moderaterne gerne påpege, at der jo er nogle årsager til, at vi har de regler, som vi har, på indfødsretsområdet. Nu ved jeg godt, at der er blevet diskuteret lidt om de regler, der var før, og de regler, der er nu osv. Det er faktisk et vigtigt område. Det er også rigtig vigtigt i forhold til det udvalgsarbejde, som vi sidder og arbejder med her. Men det at give dansk statsborgerskab er også en stor tillidserklæring, som vi som samfund kan give til mennesker, der har gjort det godt og opfyldt nogle forskellige krav. I Moderaterne er vi også enige om, at den præmis kan vi ikke se bort fra. Vi har også tidligere i dag, faktisk lige før, snakket om de her tidsler, der er i udlændingepolitikken. Det må man jo sige er noget, som vi i Moderaterne har slået os en del op på. Vi er da selvfølgelig åbne over for at se på nogle tidsler i udlændingepolitikken. Nogle af dem står faktisk allerede beskrevet i regeringsgrundlaget, men vi mener ikke, at det er hele græsplænen, der er noget galt med her, hvis man skal bruge det udtryk. Vi vil derfor primært fokusere på og lægge vores energi i at fjerne det ukrudt gennem initiativer, som allerede er en del af regeringsgrundlaget, og der er faktisk en del af tage fat på. Jeg synes, at vi skal starte der. Det er der, vi i hvert fald vil starte, både Moderaterne og også regeringen. Derfor støtter vi ikke beslutningsforslaget.

Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Peder Hvelplund.

Tak for det, og tak til hr. Mohammad Rona for talen. Jeg vil egentlig godt bare høre, hvad årsagen er til, at man ikke kan bakke op om, at unge mennesker, der er født og opvokset i Danmark, altså har gået i dansk folkeskole og haft klassekammerater, er vokset op i det her samfund, har lært sproget og har lært, hvad det er for et samfund, de lever i, ikke skal have de samme rettigheder som deres klassekammerater, som bare har haft nogle andre forældre. Altså, hvad er grunden til det? Jeg har svært ved at forstå det, når ordføreren taler om, at der er tidsler, der skal luges ud. Hvorfor er det her ikke en af de allerførste tidsler, vi kunne luge ud, nemlig at få genindført, at hvis du er født og opvokset i Danmark, har du også ret til at være statsborger ligesom alle dine venner og dine klassekammerater?

Ordføreren.

Vi havde faktisk en debat lige før omkring nogenlunde det samme i forhold til at få permanent ophold, og jeg synes faktisk, der klart er en tidsel dér, altså i forhold til permanent ophold og i forhold til, at f.eks. uddannelse skal tælle med. Jeg synes, at permanent ophold og dansk statsborgerskab er to vidt forskellige ting. Vi bakker sådan set op om den indfødsretslov, der er i § 44, så derfor kommer vi ikke til at støtte det her, for vi ser det ikke som en kæmpe tidsel. Det, vi så i det beslutningsforslag, der var før, kan vi være med på.

Spørgeren.

Men hvad er konkret grunden til, at unge mennesker, der er vokset op i Danmark og har gået i dansk folkeskole, ikke skal have de rettigheder? Jeg har svært ved at se det. Altså, hvad er det for et problem, man løser ved at fratage dem den mulighed? For det var jo en mulighed, i en ganske kort periode ganske vist, men det var trods alt en mulighed. Så det er jo noget, der sagtens kan lade sig gøre inden for dansk lovgivning. Det er noget, der kan være med til at fremme integrationen, fordi vi netop ikke laver en forskelsbehandling, ud fra hvilke forældre man har, men man har de samme rettigheder.

Ordføreren.

Som jeg også sagde før, er det her ikke en del af regeringsgrundlaget. Vi er tre forskellige partier, der er gået sammen om et regeringsgrundlag. Hvis vi i Moderaterne havde 90 mandater, kunne det være, at vi måske kunne kigge nærmere på det. Men vi er tre forskellige partier, der er gået sammen om det her regeringsgrundlag, og derfor er det her ikke og bliver heller ikke en prioritet nu.

Så er det hr. Christian Friis Bach. Værsgo.

Tak for det, og tak til hr. Mohammad Rona for en god og meget ærlig tale. Jeg glædede mig jo over slutningen på talen, hvor ordføreren sagde, at nu havde man det, der stod i regeringsgrundlaget, og at det så var det, man ville starte med. Der fornemmede jeg ligesom en åbning mod, at man så derefter godt kunne gå videre og kigge på det her forslag. Var det rigtigt forstået?

Ordføreren.

Jeg vil sige, at de ting, der står i regeringsgrundlaget, jo selvfølgelig er de ting, der er førsteprioritet, som jeg også har nævnt før. Det tror jeg vi har forstået. Men det er jo klart, at bare fordi der står to-tre ting i regeringsgrundlaget, så stopper vi ikke ved det. Vi er i politik, vi skal være her de næste mange år, så mon ikke også vi kan se på nogle andre tiltag i fremtiden.

Spørgeren.

Tak for det, og tak for denne lille åbning. Så vil jeg bare følge op og spørge: Er det så også rigtigt forstået, som ordføreren lidt sagde det i svaret til hr. Peder Hvelplund, at hvis Moderaterne virkelig havde de der magiske 90 mandater, så ville man måske lidt hurtigere se på det her forslag og måske endda gå ind for det?

Ordføreren.

Jeg tror faktisk, det er en drøm for alle partier at have 90 mandater, så kan man jo næsten gøre, hvad man vil, skulle jeg til at sige. Nu fik vi lige at vide, hvordan det ville være, hvis Enhedslisten fik 90 mandater. Måske, vil være mit svar. Det her er jo et forslag, som faktisk også på mange måder viser et skel mellem, hvor Moderaterne står og hvor Radikale Venstre står i udlændingepolitikken.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen yderligere korte bemærkninger, så jeg siger velkommen til fru Anne Valentina Berthelsen fra SF.

Tak for ordet. Det her forslag har været fremsat før, og i SF vil vi gerne kvittere over for Radikale Venstre for at fremsætte det igen. Både vi og Radikale har før haft fremsat det, og det skulle heller ikke undre mig, om Enhedslisten har haft fremsat det, og jeg kan på forhånd sige, at det støtter vi selvfølgelig. Lad os sige, det nu var mig, der havde et barn eller et ungt menneske, der var født og opvokset i Danmark, havde gået i daginstitution og i skole i Danmark, havde venner i Danmark og måske også havde fået fritidsjob i Danmark og havde planer om at tage en uddannelse her og bruge hele sit liv på det danske arbejdsmarked, men at jeg som forælder kom udefra. Hvordan skulle jeg så forklare det barn, at selv om det har præcis den samme opvækst som dets kammerater med dansk statsborgerskab og danske forældre, så kan det ikke få lov til at være en del af det fællesskab? Det synes jeg vi skal være opmærksom på, for når vi har at gøre med unge mennesker, som vil Danmark, som er opvokset i det danske samfund og kommer til at bidrage lige så meget som alle os andre til det samfund, som vi lever i, så skal man vide, at det identitetsmæssige vakuum, som de oplever ved ikke at være inviteret ind i fællesskabet og få det privilegium, det er at være dansk statsborger, selv om de har præcis de samme forudsætninger som os andre, er skadeligt. Der er indimellem nogle, der taler om med- og modborgere, om, at vi ser unge mennesker, som ikke føler, de passer ind i det danske samfund – måske er de kriminelle – og som vi har svært ved at få til at indordne sig og bidrage. Men jeg tror, at man skal være sig bevidst, at nogle af de unge mennesker måske også har svært ved at finde ud af, hvem de er i en dansk sammenhæng, når de ikke kan få lov til at få den anerkendelse, det er, at man kan få lov at blive dansk statsborger, når man er født og opvokset i Danmark, har gået i dansk børnehave, dansk daginstitution, og tager en uddannelse her og egentlig skal bruge hele sit liv her og stifte familie her. Der er nogle partier herinde i salen, som tidligere har ment noget andet om det, som det her går ud på, altså en genindførelse af § 3 A, og vi har jo ved tidligere lejligheder haft diskuteret det. Jeg håber, at man en dag vil nå til den konklusion, at hvis vi skal luge ud i tidslerne, som Moderaternes ordfører så fint kalder det, så vil det her være et af de tiltag, som man med fordel kan gøre. Der er ikke noget farligt i at give unge mennesker, som har det her tilhørsforhold til danske samfund, et statsborgerskab ved erklæring, og det bakker vi selvfølgelig op om i SF. Tak for ordet.

Der er indtil videre en enkelt kort bemærkning, og den er til hr. Mikkel Bjørn. Værsgo.

Tak for det. Ordføreren nævner, at unge mennesker, der vil Danmark og er født og opvokset her, selvfølgelig skal have et statsborgerskab. Hvad med unge mennesker, som ikke vil Danmark, men som måske er født og opvokset her, som der står i lovforslaget, men som faktisk ikke vil Danmark, som ikke ønsker at tage dansk kultur til sig, og som måske ovenikøbet begår kriminalitet eller andre ting? Fortjener de også et dansk statsborgerskab?

Ordføreren.

Jeg synes i udgangspunktet, at unge mennesker, som har gået i børnehave her, i daginstitution, som har gået i skole her, som har fritidsjob her, som forhåbentlig agter at tage en uddannelse og stifte familie her, i udgangspunktet vil Danmark. Det mener jeg sådan set, og jeg mener, at vi bliver nødt til at lade tvivlen komme dem til gode, også for at forebygge, at nogle af de unge mennesker får en følelse af, at Danmark ikke vil dem. Så hvorfor skulle de ville os? Den tror jeg ikke man skal underkende. Det er jo rigtigt, som ordføreren lidt subtilt påpeger, at der kan være nogle unge mennesker, som er utilpassede, og som umiddelbart ikke lader til at ville Danmark, men sådan er der altså også danske unge der har det, hvis jeg må have lov at gøre opmærksom på det. Det er bare for at sige, at hvis vi skal starte et sted med at luge tidsler ud – det er jeg klar over at ordføreren sikkert ikke er enig med Moderaterne i, men hvis vi skulle – så er det her nok et af de bedste steder.

Spørgeren.

Er ordføreren enig i, at der er uproportionalt flere efterkommere af indvandrere, dvs. unge mennesker, der er opvokset her i landet, som eksempelvis begår kriminalitet, end der relativt set er danske unge, der gør det?

Ordføreren.

Det ved jeg ikke. Jeg kan forestille mig, at det er rigtigt – ordføreren nikker – men igen må jeg jo så pege på, at der er årsager til det. Der er årsager til det, som har at gøre med, hvilke forhold man er vokset op under, herunder økonomisk, fordi vi jo har en udlændingepolitik og en integrationspolitik, som – om jeg så må sige – fastholder nogle af de familier, som de her unge mennesker kommer fra, i det, man kalder en bestemt socialklasse. Og når man så bliver mødt med en retorik, som lyder, at vi ikke mener, man hører til her, så tror jeg også, det er med til at reproducere det.

Så er det hr. Mohammad Rona.

Tak for det, og tak for talen. Nu skal vi lige huske på, at SF jo også har været støtteparti for den daværende S-regering. Altså, hvorfor har man ikke gjort noget mere for det her?

Ordføreren.

Men det har vi også gjort ligesom De Radikale. Vi har ved gentagne lejligheder fremsat samme forslag – faktisk to gange i sidste valgperiode, tror jeg. Desværre blev det ikke stemt igennem, heller ikke da De Radikale fremsatte det.

Jeg kan se, at der ikke er flere korte bemærkninger. Jeg siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak for ordet, formand. Beslutningsforslaget her om at genindføre § 3 A skal der ikke være nogen tvivl om at vi i Danmarksdemokraterne mener er en klar lempelse, og det går vi ikke ind for. Vi mener, det er meget rimeligt, at vi stiller krav til de unge menneske i dag, så de rent faktisk viser, at de vil det danske samfund, at de har integreret sig, at de har lært sproget. Det garanterer vi ikke, ved at vi bare begynder at dele statsborgerskaber ud til dem, der nu engang tilfældigvis er født her. Så Danmarksdemokraterne kan selvfølgelig ikke støtte det her forslag.

Vi siger tak til ordføreren fra Danmarksdemokraterne. Der er ingen korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Sandra Elisabeth Skalvig fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak for ordet. Radikale Venstre har fremsat et beslutningsforslag om at lette adgangen til et dansk statsborgerskab for unge udlændinge, der er født og opvokset i Danmark – et forslag, hvor forslagsstillerne ønsker at etablere en enkel, hurtig og ikke så bureaukratisk adgang for denne gruppe unge frem for en dyr og meget omfattende ansøgningsproces. På de fleste områder vil Liberal Alliance byde afbureaukratisering velkommen, men ikke når det kommer til dansk indfødsret, for et dansk statsborgerskab er en af de mest unikke gaver, vi kan give til andre, og derfor er det også afgørende, at det ikke tildeles hvem som helst. Selv om man er født og opvokset i Danmark, har man hverken krav på eller ret til et dansk borgerskab, og man fortjener det ikke nødvendigvis mere end udlændinge, der af forskellige årsager er flyttet til Danmark og ønsker at blive en del af vores kultur og vores samfund. Vi skal ikke forskelsbehandle ansøgere til dansk statsborgerskab. De skal alle i min optik opfylde de samme krav. Når det så er sagt, synes jeg, vi skal huske på, at udlændinge, der er født og opvokset i Danmark, har en stor fordel i forhold til opfyldelse af kravet om bl.a. danskkundskaber og indfødsretsprøven. Et statsborgerskab skal ikke være noget, som man hurtigt kan trække i en automat på et gadehjørne. Et statsborgerskab er noget, man skal gøre sig fortjent til. Det er en tillidserklæring fra det danske samfund, og det skal derfor tildeles på baggrund af strenge krav, uanset om ansøgeren er opvokset i Danmark eller ej. I Liberal Alliance ønsker vi ikke at lempe de fastsatte krav, der er indgået i indfødsretsaftalen, for vi er stolte af at være en del af aftalen, og skal den ændres, skal det være en skærpelse af kravene. Liberal Alliance kan ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Peder Hvelplund.

Tak for det. Og tak til ordføreren for talen. Jeg vil egentlig bare spørge: Ud fra et liberalt eller i hvert fald et libertært synspunkt, som jeg går ud fra at man bakker op om i Liberal Alliance, hvad er grunden så til, at der skal forskelsbehandles, efter hvilke forældre man har? Når det gælder unge mennesker, som er født og opvokset i Danmark, som har gået i skole, har klassekammerater, har venner, har haft fritidsjob og har haft hele deres tilværelse i Danmark, hvorfor skal der så ske en forskelsbehandling, i forhold til hvilke rettigheder de har, når de bliver 18 år? Hvorfor skal de ikke have den samme mulighed for at kunne deltage i studierejser, for at kunne deltage i samfundslivet, for at kunne stemme til folketingsvalg, som deres venner har, når der reelt set ikke har været nogen forskel på den tilværelse, de har haft?

Ordføreren.

Jeg vil først og fremmest starte med at sige, at de unge menneskers forældre jo, hvis de har opfyldt de reelle krav, har haft mulighed for at søge om et dansk statsborgerskab og dermed få børnene med som bipersoner, og jeg tænker, at der kan være en årsag til, at forældrene ikke har ønsket at få dansk statsborgerskab. Derudover er det sådan, at når de unge mennesker fylder 18 år, har de jo mulighed for at opfylde de fastsatte krav og derved søge om at blive danske statsborgere, hvis det er det, de ønsker, og på den måde kunne få de samme rettigheder som unge med et dansk statsborgerskab i Danmark.

Spørgeren.

Nu er der jo masser af mennesker, som søger om dansk statsborgerskab, men som af forskellige grunde, bl.a. de regler, som Liberal Alliance har været med til at indføre, ikke kan få det. Men ud fra et libertært synspunkt, hvorfor skal børn så bøde for forældrenes valg eller forældrenes manglende evner? Det handler vel netop om, at man skal have lige vilkår og lige muligheder, og derfor er det for mig at se svært at forstå ud fra et libertært synspunkt, at det skulle være sådan, at man, fordi ens forældre har gjort nogle ting eller ikke har kunnet leve op til nogle ting, så ikke selv har muligheden for at kunne deltage i studierejser, stemme til folketingsvalg osv.

Ordføreren.

Jeg mener jo lige præcis, at de unge, så snart de bliver 18 år og dermed myndige, har mulighed for på lige vilkår med alle, der ikke har et dansk statsborgerskab, at kunne søge om dansk statsborgerskab.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Den næste ordfører er fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti.

Tak. Jeg vil gøre det kort. Det, vi behandler, er et beslutningsforslag om statsborgerskab til unge født og opvokset i Danmark. Fra Konservatives side støtter vi ikke forslaget her. Hvis man har fulgt med i vores indsats for at få strammet op på reglerne for, hvem der kan få dansk statsborgerskab, så ved man, at vi er meget imod det her. Det her forslag vil betyde, at vi giver automatisk statsborgerskab til unge, der er født og opvokset i Danmark, og det kan vi ikke bakke op om. Man har ikke ret til dansk statsborgerskab. Det er en gave, som man gør sig fortjent til. Vi vil gerne stramme yderligere op på reglerne om indfødsret, ikke lempe på dem. Og derfor støtter vi som nævnt ikke forslaget her. Tak.

Der er en enkelt kort bemærkning til hr. Christian Friis Bach. Værsgo.

Tak for det. Nu ved jeg jo, at Det Konservative Folkeparti er Danmarks lov og orden-parti, og det tænker jeg – jeg har ikke hørt andet – også indbefatter de internationale konventioner. Der ligger jo meget klare juridiske vurderinger – faktisk fra nogle af Danmarks førende jurister og fra det institut, som Danmark selv har sat i verden til at vurdere, om vi lever op til vores internationale konventioner, Institut for Menneskerettigheder – om, at vi ikke lever op til vores internationale forpligtelser, når det gælder, at det skal være lettere for personer, der er født og opvokset i et land, at opnå statsborgerskab. Vil ordføreren ændre det, sådan at vi overholder lov og orden?

Ordføreren.

Vi er selvfølgelig et lov og orden-parti, men vi støtter altså ikke beslutningsforslaget her. Lige meget hvor meget spørgeren forsøger på at se, om han kan få os med på det, så støtter vi altså ikke det her, for det vil betyde, at man automatisk bare kan få statsborgerskab i Danmark, og det kan vi simpelt hen ikke støtte op om.

Spørgeren.

Så er man jo ikke et lov og orden-parti, hvis ikke man går ind for loven. Lov er lov, og lov skal holdes, mener jeg at der står et sted i huset. Hvis der nu faldt en dom, fordi en af de her sager blev ført ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og min klare vurdering og juridiske vurdering er jo, at der dermed ville falde en dom i en sådan sag mod Danmark, ville ordføreren så ændre loven?

Ordføreren.

Nu er det jo lidt svært at forholde sig til antagelser om noget, i forhold til hvis vi fik en dom. Men hvis vi får en dom, er det jo klart, at vi så må kigge på, hvad den dom indeholder, og så må vi tage den derfra. Men vores udgangspunkt er, at vi ikke kan støtte op om, at bare fordi man er født og opvokset i Danmark, så får man automatisk tildelt et statsborgerskab. Det mener vi er noget, man skal gøre sig fortjent til. Det er en gave, man får, og som man skal gøre sig fortjent til.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Og den næste ordfører er hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Velkommen til.

Tak for det, formand, og først og fremmest tak til Radikale Venstre for at fremsætte forslaget her. Som jeg også hørte SF's ordfører sige tidligere, er det et forslag, vi har debatteret tidligere. Radikale Venstre har fremsat det, og Enhedslisten kunne også sagtens have stået som medforslagsstiller den her gang. Og i lighed med de andre gange, det er blevet fremsat, bakker vi selvfølgelig op om det. Og det er jo, fordi det grundlæggende handler om at sikre lige behandling og udvide de demokratiske rettigheder. Erklæringsadgangen blev indført tilbage i 1950’erne, blev så fjernet i 2004 af VK-regeringen sammen med Dansk Folkeparti, og det lykkedes at få det med i regeringsgrundlaget for Thorning-regeringen tilbage i 2011. Det viste sig så, at selv om SRSF-regeringen havde skrevet det ind i regeringsgrundlaget, var det i hvert fald ikke en blomst, der var groet i den socialdemokratiske have, så erklæringsadgangen blev først indført i 2014 og nåede så kun at virke i ganske kort tid, før der kom et regeringsskifte ved valget i 2015, hvor Venstreregeringen afskaffede den. Så det er jo en model, der har været prøvet, og noget, der kan fungere inden for grundlovens rammer, og som grundlæggende giver den fuldstændig rimelige sikkerhed for, at hvis man er født og opvokset i Danmark, sikres man de fulde borgerrettigheder. Man får muligheden for at kunne deltage på studierejser, man får muligheden for at have præcis de samme vilkår som ens venner og kammerater, som man er vokset op sammen med, og man får selvfølgelig også muligheden for at kunne stemme til et folketingsvalg. Det synes jeg er helt basalt fornuftigt, og jeg har svært ved at forstå, hvorfor vi ikke kan sikre den rettighed igen. Og det er jo bl.a., fordi det er noget af det, der er med til at styrke integrationen, altså det at man bliver betragtet som et fuldgyldigt medlem af det samfund, man er født og opvokset i, og jeg synes, det bør være en helt basal ret, man kan få. Men der er jo ikke nogen tvivl om, at vi de seneste år har set den ene stramning efter den anden, der har gjort, at det bliver sværere og sværere at opnå både statsborgerskab og dermed også fulde borgerrettigheder som stemmeret til et folketingsvalg, og det synes jeg er udtryk for en bekymrende udvikling. For nogle årtier siden tror jeg, det var omkring 2 pct. af befolkningen, som havde permanent adresse i Danmark, og som ikke havde stemmeret. Nu er det over 10 pct., og i nogle dele af Danmark er vi oppe på over 25 pct. af befolkningen, som ikke har mulighed for at kunne stemme til et folketingsvalg. Og jeg synes sådan set, det er en helt fundamental ting, at man har muligheden for at påvirke den lovgivning, man selv bliver berørt af. Jeg synes, det her ville være et meget fornuftigt og klogt første skridt at tage i forhold til at få ryddet op i de urimelige regler, der er i dag, og sikre, at de unge mennesker, som er født og opvokset i Danmark, selvfølgelig får de samme fulde borgerrettigheder som de mennesker, de er vokset op sammen med. Så Enhedslisten kommer til at bakke op om det her beslutningsforslag, og jeg håber også, at det på et tidspunkt kan lykkes for os at få genindført den ret til erklæringsadgang for unge mennesker, der er født og opvokset i Danmark. Tak.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Tak for det. Jeg kunne godt holde en lang tale om, hvorfor det her er en dårlig idé, men jeg tror egentlig bare, jeg vil holde mig til, hvad jeg sagde i min tidligere tale, som også handlede om et forslag, Radikale Venstre havde stillet, og som også handlede om lempelser af udlændingepolitikken. Jeg vil egentlig bare sige, at det naturligvis er en rigtig dårlig idé. Vi har ikke brug for lempelser i udlændingepolitikken i den nuværende situation. Vi har tværtimod brug for at stramme op. Og en idé om, at folk skal have automatisk statsborgerskab, alene fordi de har boet her i landet i x antal år, synes vi ikke er en hensigtsmæssig måde at tænke det her på. Det skal selvfølgelig være sådan, at man får dansk statsborgerskab, hvis man fuldt og helt har taget Danmark og dansk kultur til sig, lever efter danske normer og værdier og ser sig selv som en del af det danske folk – ikke fordi man har boet her i x antal år eller er opvokset her for den sags skyld. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så går vi videre til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre. Velkommen.

Tak for det, formand. Og undskyld min forvirring. Der er flere ordførere, der har anført, at det her forslag har været fremsat før, og det har det. Men vi har fået en ny regering, og vi har fået 65 nye friske medlemmer af det her Ting, og vi havde jo en forhåbning om, at det kunne have fået fornuftens stemme ind i det danske Folketing. For det her er fornuft, og det er et forslag, som er rimeligt og retfærdigt over for de unge mennesker i Danmark. I USA, som vi jo beundrer, og det ærgrer mig, at jeg ikke fik spurgt hr. Mads Fuglede herom, er det jo sådan, at man, hvis man bliver født der, så automatisk bliver statsborger der. Ja, man kan endda blive præsident, og jeg ved jo, at hr. Mads Fuglede er en stor beundrer af den amerikanske kultur og den amerikanske drøm, og derfor tænker jeg jo, at vi i hvert fald burde kunne få ordføreren til at forstå forslagets betydning. Men det er jo ikke sådan, det er i Danmark. Eldison Abulovic er født i Aalborg – det er selvfølgelig også derfor, jeg nævner ham, det er jo min valgkreds – og han tænker i perioder dag og nat over, hvorfor han ikke er dansk statsborger. Han føler sig udelukket fra sit land. Han er født i Aalborg, han er opvokset på Als, han er ikke kriminel, han har gået i en dansk børnehave, folkeskole og på en ungdomsuddannelse, han har fået en læreplads som speditør, og han arbejder med lastbiltransport, men han kan ikke nemt blive dansk statsborger, fordi hans forældre flygtede fra den grusomme krig i Jugoslavien og de ikke er danske statsborgere, og det gør det jo vanskeligt for en som ham, og det har gjort det vanskeligt for ham. Han har ikke kunnet tage på studieture eller ferierejser, og mange af de her unge kan jo ikke få et job, hvor de skal rejse ud i verden, fordi de så skal søge om visum, og der er bøvl og besvær. De kan ikke blive politi- eller fængselsbetjente, og dem har vi jo brug for, og de har ikke stemmeret til folketingsvalget – det har mange ordførere også berørt – tusinder af dem kan ikke stemme ved et folketingsvalg. Det er et stort demokratisk problem, når borgere, som er født og opvokset i Danmark, sættes bagerst i køen til medbestemmelse og medborgerskab. Det er også sværere for dem at optage et lån, og når de så, efter at de har boet her hele deres liv, ønsker at få et statsborgerskab, tager det dem mange år, og det kan koste dem i tusindvis af kroner i gebyrer. Det hører vi dog nu regeringen vil ændre på, og tak for det. Men det er alt for mange, som ikke får muligheden for at blive det, de ønsker, nemlig at være danske statsborgere, og de føler sig som danske. Aarhus Universitet og Danmarks Statistik har lavet en undersøgelse, hvor man har spurgt 1.446 unge mennesker, som på en skala fra 1 til 10 skulle svare på, hvor vigtigt det er at være dansk for den person, du er – hvor 1 var mindst vigtigt og 10 var mest vigtigt – og de unge med en dansk oprindelse havde et gennemsnit på 6,8, mens efterkommere uden et dansk statsborgerskab havde et gennemsnit på 7,4. Det er vigtigt for dem at være danske, det er vigtigt for dem at føle sig som danske. Det er jo ikke, fordi vi med det her forslag slipper alle øvrige krav. Man skal have aflagt folkeskolens afsluttende prøver med et gennemsnit på mindst 0,2 efter syvtrinsskalaen, man må ikke være til fare for Danmarks sikkerhed, man må ikke have begået alvorlig kriminalitet, og man må heller ikke have retssager, der kører imod en, men det helt fundamentale er, at man, når man er født og opvokset i Danmark og man opfylder de betingelser, så skal have en lettere adgang til et dansk statsborgerskab. Med forslaget vil vi jo også sikre, at vi overholder internationale forpligtigelser. Som vi har hørt det i behandlingen af forslaget, vurderer Institut for Menneskerettigheder, at vi ikke lever op til vores internationale forpligtigelser, som ifølge konventionen om statsborgerret siger, at det skal være lettere for personer, der er født og opvokset i et land, at opnå statsborgerskab. Det lever vi ikke op til i dag, vurderer Institut for Menneskerettigheder. Det ønsker vi at vi skal, og de regler, som vi foreslår, er jo netop ikke rabiate eller urimelige. De er, som hr. Peder Hvelplund så fint sagde det, regler, der har været der tidligere, regler, der har virket, regler, som mange af de partier, der sidder i det danske Folketing, igennem tiden har forsvaret, og som de endda har kæmpet for. Så det har virket, og det kan virke igen, det vil sikre lige rettigheder, og det vil sikre bedre muligheder, det vil styrke integrationen, det vil styrke demokratiet, og det vil styrke Danmark, og det er jo derfor, vi går ind for forslaget, og vi håber, at andre vil gå med. Tak for ordet.

Tak. Der er indtil videre en enkelt kort bemærkning fra fru Mette Thiesen.

Som den ene ting kunne jeg egentlig godt tænke mig at se dokumentation for det, som ordføreren siger her til sidst, altså at det jo simpelt hen vil styrke demokratiet og Danmark, at de her unge mennesker bare sådan får et statsborgerskab smidt i nakken. Det er den ene ting. Den anden ting er, at jeg godt kunne tænke mig at høre ordførerens sådan helt grundlæggende mening. Det er jo normalt sådan en del af almindelig børneopdragelse, at man ikke har krav på noget, men at man skal gøre sig fortjent. Mener ordføreren ikke, at det er ganske almindelig god skik, at man siger til folk, der kommer udefra, selv om det i øvrigt er nogle, der er børn af udenlandske forældre, og som er født og opvokset i Danmark, at de selvfølgelig skal gøre sig fortjent til et dansk statsborgerskab ved bl.a. at ansøge på lige fod med alle andre og betale et gebyr og så se, om de kan komme igennem nåleøjet?

Ordføreren.

Jeg kunne jo så spørge ordføreren tilbage, altså om det så ikke i den udmøntning og begrundelse, som fru Mette Thiesen her har, ville betyde, at danske børn født af danske statsborgere skulle søge om dansk statsborgerskab. Her har vi jo nogle børn, der har boet her hele deres liv, og som ser sig fuldstændig og helt på linje med deres kammerater, og som alligevel skal søge om et dansk statsborgerskab, et statsborgerskab, som de, hvis de var født i USA, havde fået forærende, da de blev født. Så det er jo den ligestilling, vi ønsker, og det er det, forslaget begrunder, og det er det, der i en tidligere periode har fungeret.

Spørgeren.

Altså, jeg vil sige, at der er meget lidt i den tidligere udlændingepolitik, der har fungeret. Vi står i dag i en situation med nogle ret store problemer, fordi der er ført en forfejlet udlændingepolitik, så vi skal ved gud ikke gå tilbage til det. Men nej, selvfølgelig er det da ikke det samme, om man er barn af danskere, i forhold til hvis man er barn af udlændinge. Det kan jeg simpelt hen slet ikke forstå at ordføreren overhovedet kan mene. Jeg burde måske ikke blive så chokeret, men det bliver jeg faktisk lidt. Selvfølgelig er det sådan, at man, når man kommer til Danmark, og man vil være dansker, så skal betale et gebyr og leve op til nogle krav, og det er altså ikke noget, man bare skal have smidt i nakken.

Tak. Så er det ordføreren.

Ordføreren sagde blot, at man altid skulle gøre sig fortjent til at være dansk statsborger, og det skal man jo ikke, hvis man netop er født af danske borgere, født i Danmark og opvokset i Danmark. Og vores stilfærdige pointe er sådan set bare, at de her børn er født her, at de er opvokset her, de har leget med de danske børn, de taler dansk, de har bestået folkeskolens afgangsprøve, de har ikke begået kriminalitet, der er ikke sager imod dem, de ikke er til fare for Danmarks sikkerhed. Og med alt det har de her unge mennesker fortjent et dansk statsborgerskab i 18-årsfødselsdagsgave.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Indfødsretsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Forhandlingen er hermed åbnet. Første ordfører er fru Maria Durhuus fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for ordet, formand. Jeg er her i dag for at tale på vegne af vores ordfører på området. Ved den anledning vil jeg som medlem af udvalget gerne benytte lejligheden til at takke for det store arbejde, der bliver lagt i udvalget. Har man fulgt den offentlige debat i den senere tid, har man kunnet høre, hvordan det arbejde, der bliver lagt i udvalget, er blevet nedgjort, som var det noget, der nærmest foregik på autopilot. Der må jeg bare sige, at jeg bestemt har den oplevelse, at udvalgets medlemmer prioriterer arbejdet med sagerne højt og gør sig enormt umage med det arbejde. Så tak for det. I Socialdemokratiet forholder vi os til hver enkelt sag individuelt, og det er naturligvis også nødvendigt, at vi gør det, for det her er vigtigt. For noget af det allerfornemste, man kan få tildelt, er vores rødbedefarvede pas. Derfor synes jeg også, at vi, når vi er her i dag, står med en af de allerfornemste sager. Vi skal nemlig behandle lovforslaget om indfødsrets meddelelse, hvori det fastslås, at 1.029 personer meddeles dansk statsborgerskab. Det er jo et arbejde, som er belagt med en del tavshedspligt. Så vi kan selvfølgelig ikke sige så meget her fra Folketingets talerstol, og det synes jeg er vigtigt at understrege, for at vi også fremover sikrer et godt arbejde og et godt samarbejde i udvalget. Afslutningsvis vil jeg sige, at Socialdemokratiet kan støtte det, der ligger i lovforslaget her. Og så ser jeg frem til at se de mange gode borgere tage del i ceremonierne omkring dansk statsborgerskab. Det er jo noget, der vækker stor glæde – og med rette, for det vidner om, hvor unikt et dansk statsborgerskab er. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til næste ordfører, som hr. Mads Fuglede fra Venstre. Velkommen.

Tak for ordet. For alle de personer, som står på dette lovforslag, er det en speciel dag, for at blive dansk statsborger er noget ganske særligt. Det er vigtigt for mig at slå fast, at det danske statsborgerskab ikke er nogen ret. Vi har nogle strenge krav, som man skal leve op til, og det kræver, at man gør sig fortjent til statsborgerskabet. Derfor er de personer, der står på dette lovforslag, ikke kommet til det uden videre. De har knoklet hårdt for at leve op til de meget strenge krav, som vi stiller til udlændinge, for at de kan få et dansk pas i hånden. For at få dansk statsborgerskab skal man kunne vores sprog, man skal være selvforsørgende, man skal overholde vores love og have kendskab til Danmark, danske værdier, dansk historie og meget mere. Vi har ad flere omgange strammet de her regler. Det har vi gjort, fordi vi tidligere har oplevet, at det har været for nemt at blive statsborger i Danmark. Det synes vi i Venstre er fair og rimeligt. Det glæder mig, at mange har gjort sig den anstrengelse, det er at blive dansk statsborger, og ud over at sige tillykke til dem minder jeg om, at det ikke er alle gaver, der kommer med en modydelse, men sådan er det her. For med de rettigheder, man modtager med det danske pas, kommer der også en række pligter, og vi forventer, at den tillid, vi har vist de mange mennesker, der står på dette lovforslag, er en tillid, de vil leve op til. Tak for ordet.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til hr. Peder Hvelplund.

Tak for det, og tak til hr. Mads Fuglede for talen. Ordføreren er jo inde på det der med, at der både er rettigheder og pligter, og det er vel egentlig også sådan, at de borgere, der søger om statsborgerskab, kan have en forventning om, at den danske stat også overholder de forpligtigelser, man har indgået, altså de konventioner, man har skrevet under på. Der skal jeg bare høre, om det er fuldstændig afgørende for Venstres ordfører, at den danske stat, herunder den danske regering og også Indfødsretsudvalget, overholder de internationale forpligtigelser, vi har indgået, altså de konventionsmæssige forpligtigelser, vi har tilsluttet os. Er det fuldstændig centralt og afgørende for Venstre?

Ordføreren.

Ja, det er centralt og afgørende for Venstre, at vi overholder de forpligtigelser, vi har; det samme gælder i forhold til de mange konventioner, som vi ser det som en dyd at vi overholder. Det betyder ikke, at vi altid er enige om, hvordan man skal fortolke konventionerne, og vi har jo lavet stramme regler på det her område ud fra den holdning til konventionerne, at vi er parate til at gå meget vidt i forhold til at stille strenge krav. Men det kan jo så også medføre, at vi nogle gange skal rette vores lovgivning til, som vi har gjort det flere gange på udlændingeområdet. Andre gange har vi gjort det, når det viser sig, at vi ikke er enige om, hvordan man skal fortolke reglerne.

Spørgeren.

Tak for det meget klare svar. Så skal jeg bare høre ordføreren, om ordføreren ikke vil medgive, at der ligger lidt en svaghed i den konstruktion, vi har i dag. For som ministeren tidligere gjorde opmærksom på, er det jo ikke ministeren, der kan sikre, at vi overholder de internationale forpligtelser. Det sker alene i Indfødsretsudvalget, og det kan jo være svært at sikre, at internationale konventioner bliver overholdt dér, i hvert fald i forhold til at kunne efterprøve det. Så ligger der ikke sådan lidt en svaghed i den konstruktion, hvor Indfødsretsudvalget i princippet egentlig både er dømmende, udøvende og lovgivende magt?

Ordføreren.

Jeg synes, man kan sige meget både for og imod den konstruktion, vi har omkring tildeling af statsborgerskab. I det tilfælde, at man måtte have den oplevelse, at man ikke er blevet tilkendt et statsborgerskab i Danmark, som man burde være blevet ifølge gældende konventioner, så har man jo den mulighed, at man kan rejse en sag på området. Det vil være et langt og svært forløb, men den mulighed har man.

Så er det fru Mette Thiesen.

Tusind tak. Ordføreren kommer med den her tale om, at alle, der er på det her lovforslag, fortjener det, og at de har været igennem en lang proces osv. Altså, der er eksempelvis konkret tre af dem, som er på det her lovforslag, som bor i Tyrkiet. Mener ordføreren, at det er sådan fuldstændig almindeligt, at vi giver statsborgerskab til folk, der bor i et andet land?

Ordføreren.

Jeg mener, at vi skal sørge for, at de, der søger dansk statsborgerskab, lever op til de krav og de kriterier, vi har opstillet. Og gør man det, skal man have mulighed for at få dansk statsborgerskab. Det sker så indimellem, at vi giver dispensation fra de her regler i forskellige tilfælde, og det gør vi jo efter at have vurderet hver enkelt sag. Vil man altid synes, at alle på den liste er nogle, der burde have fået statsborgerskab? Den tidligere integrationsminister sagde på et tidspunkt, at indfødsret er som at trække en lige linje ned gennem en stjernehimmel – der vil altid være nogle på den ene side af stregen, som man tænker burde være på den anden side. Og det gælder både på den ene og den anden side. Men det vigtigste er, at den lige linje, der er, er en, man beslutter sig for at overholde ens i alle sager.

Spørgeren.

Sådan behøvede det jo ikke at være, hvis man faktisk ikke var sådan lidt smådoven, som flertallet herinde desværre er i forhold til indfødsret, hvor man laver ét stort bunkebryllup. Men hvis man i stedet for sagde, at selvfølgelig skal det være sådan, at folketingsmedlemmer skal stemme om de her personer enkeltvis, ville man jo komme helt uden om det her. Så kunne man stemme ja til dem, som virkelig, virkelig havde fortjent det, og så kunne man stemme nej til dem, som man ikke mente fortjente det. Så ville det også give en helt naturlig begrænsning, i forhold til hvor mange man overhovedet kunne nå – det ville sætte en helt naturlig begrænsning for det. Så mener ordføreren ikke, at det ville være en langt bedre løsning i stedet for det her store bunkebryllup, som man skal stemme om hvert halve år?

Ordføreren.

Nej, overhovedet ikke, og jeg synes heller ikke, der er tale om hverken bunkebryllup eller dovenskab. Vi har nogle dygtige myndigheder, som er i stand til at bedømme statsborgerskabsforhold ud fra de kriterier, vi har opstillet. Hvis man synes, der skal være færre af dem, må man jo se, om man kan skaffe politisk flertal for at stille strengere krav, og lade være med at skyde på embedsmændene. Jeg er meget tryg ved den måde, vi gør det på, og jeg synes, det ville være helt skævt, hvis vi begyndte at sidde og vurdere samtlige sager med det formål at gå bort fra almindelige retsstatsprincipper, altså at man giver folk statsborgerskab efter de principper, vi har opstillet, og ikke efter, om vi laver en meget bevidst langsom sagsbehandling.

Jeg siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Mohammad Rona fra Moderaterne. Velkommen.

Tak for ordet. Jeg har i min korte tid som folketingsmedlem allerede en gang tidligere haft æren af at tildele en række mennesker dansk statsborgerskab. Det er dog ikke mindre stort anden gang. Men jeg er også af den overbevisning, at vi i Danmark skal stille krav til de mennesker, som vi tildeler statsborgerskab. Det skal vi, fordi det er en af de største tillidserklæringer, vi kan give andre mennesker. Derfor er det også en positiv dag i dag for de mennesker, der står nævnt på dette lovforslag, og som lever op til de krav, som vi stiller. Det fortjener de, og de har vist, at de vil Danmark. De har opfyldt alle krav. Jeg ved i høj grad, hvad det betyder at blive anerkendt. Jeg har nemlig prøvet det selv, og derfor vil jeg også bare ønske tillykke og sige til dem, at det her forpligter. Tak.

Tak til ordføreren. Der kom lige en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Christian Friis Bach. Værsgo.

Tak for det. Jeg husker ordførerens tidligere tale som en meget stærk og bevægende tale og deler ønsket om at sige tillykke til dem, der får det. Men jeg vil gerne spørge ind til spørgsmålet om personer med funktionsnedsættelse. For både DIGNITY og Danske Handicaporganisationer har jo påpeget, at hvor det tidligere var mange, de fleste, der med langvarig funktionsnedsættelse fik dispensation af Indfødsretsudvalget, er det faktisk meget få nu. Og deres klare vurdering, og den deles af juridiske eksperter, er, at handicapkonventionen dermed systematisk overtrædes. Ser ordføreren det som et problem?

Ordføreren.

Jeg vil sige, at jeg jo altid ser det som et problem, hvis man overtræder konventioner – altid. Om det så er handicap, FN, menneskerettigheder, hvad der nu ellers er, så er det selvfølgelig et problem, ja.

Spørgeren.

Kunne ordføreren overveje at ændre en praksis, sådan at man flytter den slags sager fra Indfødsretsudvalget til Udlændinge- og Integrationsministeriets sagsbehandlere, som kan afgøre dem ud fra et sagligt grundlag, ud fra nogle faste betingelser? Selvfølgelig skal det jo til sidst stadfæstes her i Folketinget, det ved vi, men kunne man overveje at lave en procedure ud fra nogle saglige og veldefinerede kriterier, når det handler om den slags meget komplicerede sager med langvarig funktionsnedsættelse?

Ordføreren.

Vi holder fast i den måde, man kører det på i dag. Så det er i hvert fald ikke noget, som hverken Moderaterne eller regeringen vil til at lave om på nu.

Så er det hr. Peder Hvelplund.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen, og også tillykke med at have fået statsborgerskabet på et tidspunkt. Det er jo bare et eksempel på, hvad et statsborgerskab betyder, og hvad det at blive fuldgyldigt medlem af samfundet også kan bruges til. Det er jo typisk den type af ansøgere, vi også kommer til opleve, og det gælder forhåbentlig også mange af dem, som står på lovforslaget her i dag. Så jeg spørger egentlig bare af ren og skær nysgerrighed, om Moderaterne egentlig har tilsluttet sig det cirkulære om tildeling af indfødsret, som Venstre, Konservative, Socialdemokratiet og LA indgik aftale om, og dermed også tilsluttet sig de efter min opfattelse temmelig stramme og rigide regler, der er for at opnå statsborgerskab, bl.a. i forhold til uddannelseskrav og vandelskrav.

Ordføreren.

Altså, vi bakker op om de regler, der er for indfødsret, så ja.

Spørgeren.

Men synes ordføreren så ikke, at det kan være urimeligt, at der er regler, som i hvert fald efter min opfattelse bliver administreret på en måde, som klart er i strid med handicapkonventionen, og at der kan være borgere, som har begået en blankt erkendt dumhed meget tidligt i deres liv, der permanent er udelukket? Er det ikke en svær måde at skulle bedrive integration på, at man på den måde siger til folk: Uanset hvad du gør efterfølgende, bliver du aldrig en del af det her samfund og får stemmeret?

Ordføreren.

Jeg vil sådan set give spørgeren ret i, at det der med at sætte barren højere og højere tror jeg vi skal passe på med. Den del er jeg fuldstændig enig i. Men det med overtrædelse af nogle konventioner er jeg selvfølgelig også obs på, i udvalgsarbejdet osv., og det er jo faktisk en vigtig agenda.

Vi siger tak til ordføreren, og den næste ordfører er fru Anne Valentina Berthelsen fra SF. Velkommen.

Tak, formand. Jeg skal gøre det ganske kort. Tillykke til dem, som nu har udsigt til at opnå statsborgerskab. Det har været en lang og sej rejse og krævet tålmodighed. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi, jævnfør dagens tidligere debatter, i SF også mener, at reglerne for opnåelse af statsborgerskab på nogle punkter kunne være mere retfærdige, især når vi taler om børn og unge. Derfor vil jeg ikke sige så meget andet, end at jeg er taknemlig for, at der er nogle mennesker, som holder ved og bruger deres energi på at komme dertil, hvor de her mennesker er kommet i dag. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet, formand. For mig er det også anden gang, jeg prøver at stå her og tildele statsborgerskab. Der er igen en god flok, som får tildelt statsborgerskabet, som jo for mig er noget af det største, man kan få. Det mente jeg, første gang jeg stod her, og det mener jeg stadig væk. Derfor mener jeg også helt klart, at det er meget på sin plads, at vi har nogle strenge regler, og vi har heldigvis en god række krav og regler til folk i dag, som de skal leve op til for at få et statsborgerskab. Når det er sagt, kan man altid diskutere, om reglerne skulle strammes. Det ville vi absolut ikke være afvisende over for, hvis det var en mulighed, der kunne være der. Men essensen af det er, at vi i Danmarksdemokraterne stemmer for forslaget. Tak.

Der er nogle korte bemærkninger. Den første er fra fru Mette Thiesen.

Tak. Så vil jeg bare høre ordføreren om noget. For det første har jeg meget svært ved at forstå, hvorfor ordførerens parti stemmer for det her forslag om den her masseuddeling af statsborgerskaber, til en hel masse mennesker, også mange, der sikkert overhovedet ikke burde have det. For det andet kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren, om han også mener, det er fint, at der f.eks. er tre, der bor i Tyrkiet, som skal have dansk statsborgerskab.

Ordføreren.

Hvad angår det med, at man bor et andet sted end lige nøjagtig i Danmark, er grundprincippet, at man skal bo i Danmark for at kunne modtage statsborgerskab. Jeg ved så også, at der er visse paragraffer, der gør, at man kan lave undtagelser fra det her. Det kunne f.eks. være, at du er barn af en udenlandsk mor og en far, der er dansk statsborger, og som er bosat i f.eks. Spanien eller Tyrkiet. Det kan være det, der er skyld i det her. Hvis jeg husker rigtigt, er der tre eller fire forskellige paragraffer, der faktisk giver en dispensation til, at man kan være bosiddende et andet sted. Jeg siger ikke nødvendigvis, at det ikke er noget, man måske burde ændre på, men det er nu engang de regler, der er i dag, altså at man kan få den dispensation. Og derfor stemmer vi for det.

Spørgeren.

Der er desværre det, der blev nævnt tidligere, nemlig en dovenskab i forhold til det her. Det var jo ikke embedsfolkene, jeg talte om, men politikerne. Fordi man simpelt hen ikke orker at sidde og behandle folk enkeltvis, bunker vi det hele sammen i ét lovforslag, og så kan man lige overskue at skulle gå ned og stemme om det. Men kunne Danmarksdemokraterne ikke – for hvis de reelt set mener det her med at have en stram udlændingepolitik, så hænger det jo ikke rigtig sammen med, at man stemmer for indfødsretslovforslaget – støtte det, som vi i Dansk Folkeparti foreslår, altså at man skal tage stilling enkeltvis, altså så hvert enkelt folketingsmedlem skal stemme ja eller nej til hver enkelt ansøgning om statsborgerskab?

Ordføreren.

Når vi stemmer for det her, er det jo også lige så meget et spørgsmål om, at vi ikke er urimelige over for folk. Hvis vi siger til folk, at der er de her regler, som de skal leve op til, så kommer vi jo ikke bagefter, når de har gjort det, og siger: Snydt, I skal lige leve op til nogle flere regler. Hvad angår det med, om man skal stemme for dem enkeltvis, så lad os kigge på det, hvis der kommer et forslag. Vi vil gerne være med til at stramme, og det var bl.a. derfor, jeg stod heroppe i sidste uge og stemte for to gode forslag fremsat af Dansk Folkeparti. Og jeg kan jo høre, at Dansk Folkeparti har masser af gode forslag, så dem ser jeg frem til at modtage, og så kan vi behandle dem der.

Så er det hr. Peder Hvelplund.

Tak for det, og tak til hr. Kristian Bøgsted for talen. Nu blev jeg alligevel lidt nysgerrig, for nu taler hr. Kristian Bøgsted om det der med, at man bare lige pludselig vil ændre reglerne. Nu er jeg helt klar over, at Danmarksdemokraterne ikke var repræsenteret i sidste folketingssamling, men da det nuværende cirkulære eller den nuværende indfødsretsaftale blev vedtaget, gjorde man jo lige præcis det. Der var der jo borgere, der stod på lovforslaget, som efterfølgende blev pillet af, fordi de regler, man lavede, for at kunne få statsborgerskab blev strammet med tilbagevirkende kraft. Ville Danmarksdemokraterne så på daværende tidspunkt også have protesteret imod og også have stemt imod, at man på den måde sagde til folk: Det er de her regler, I søger efter, og I lever op til betingelserne. Men ha, snydt, I lever alligevel ikke op til dem, for nu har vi ombestemt os?

Ordføreren.

Det synes jeg ikke helt man kan sammenligne. For det eksempel er faktisk, at man har lavet en forhandling om nogle nye regler, der skal til. Her er det faktisk, at vi ikke er i gang med at forhandle om nogle nye regler lige nu. Og derfor stemmer vi for, fordi man lever op til de regler, der er her lige nu. Som jeg siger, vil vi gerne være med til at kigge på, om der skal ændres i reglerne. Men vi respekterer også de regler, der gælder for nuværende.

Spørgeren.

Jamen så vil jeg bare gentage spørgsmålet, for det, der var tilfældet der, var jo, at man ændrede reglerne og de borgere, som reelt var blevet optaget, som levede op til kravene, efterfølgende fik at vide, at nu var det for resten lige nogle nye regler. Der er normal praksis jo sådan, at når du søger, er det de regler, der gælder, når du søger, du bliver behandlet efter. Her ændrede man jo reglerne efterfølgende, så borgere, som reelt havde fået rettigheden og levede op til de betingelser, der var, da de søgte, pludselig fik at vide, at hov, nu havde vi for resten lige lavet nogle andre regler, så nu kunne de ikke få lov til det alligevel. Mener ordføreren, at det er en rimelig behandling af de borgere?

Ordføreren.

Jeg må gentage, hvad jeg sagde før: Reglerne blev ændret på det tidspunkt, og derfor var der nogle nye regler, man skulle leve op til. Når jeg siger, at vi ikke vil sige til folk, at de er snydt, så er det, fordi der for nuværende er nogle regler, og dem lever de op til, og så stemmer vi ikke nej til dem, når de lever op til de regler, der er. Men vi vil gerne lave om på reglerne og flytte på dem.

Så er det hr. Mikkel Bjørn.

Det er, fordi vi jo i Dansk Folkeparti fuldstændig er tilhængere af at stramme op på de regler, også dem, som allerede er der. Ministeren siger jo gentagne gange, at reglerne er strammet op og nu er de rigtig stramme. Men vi kan jo bare se, at der stadig væk er alt for mange, der slipper igennem nettet. Derfor så vi i Dansk Folkeparti gerne et helt andet system – et system, hvor man rent faktisk i overensstemmelse med grundlovens oprindelige tanker behandlede folk individuelt, dvs. havde en individuel stillingtagen her i Folketingssalen til de mennesker, som søger om dansk statsborgerskab. Er det en model, som Danmarksdemokraterne tænker at de måske vil kunne bakke op om?

Ordføreren.

Som jeg svarede hr. Mikkel Bjørns gode kollega fru Mette Thiesen lige før, må man komme med et forslag, og så må vi kigge på det og behandle det der. Jeg skal ikke stå her på forhånd og afvise et forslag, så længe jeg ikke kender dets præcise indhold, men jeg vil heller ikke garantere, at vi vil stemme for det. Jeg vil gerne se forslaget. Som jeg nævnte, stemte vi for to gode forslag fra Dansk Folkeparti i sidste uge, og det gjorde vi ud fra det synspunkt, at vi gerne vil være med til at stramme op på reglerne. Som jeg siger, kan vi høre, at der er masser af gode forslag, og dem ser vi frem til at modtage.

Spørgeren.

Jamen det præcise forslag er sådan set meget simpelt. Det er bare, at alle ansøgere skal stemmes igennem individuelt hernede i Folketingssalen. Der er ikke mere i det. Jeg kan godt skrive det ned og fremlægge det for ordføreren, men jeg tænker, at ordføreren måske godt kunne forholde sig til det her fra talerstolen uden nødvendigvis at skulle læse det på skrift.

Ordføreren.

Altså, jeg tænker ikke nødvendigvis, at det er et dårligt forslag, at vi skal kigge på folk individuelt, men jeg kan også se, det kan blive nogle rigtig lange dage, hvis der er så mange. Men fremsæt et forslag, og så tager vi stilling til det.

Så er det hr. Peter Kofod.

Tak for det. Jeg skal bare lige forstå det her rigtigt: Synes Danmarksdemokraterne virkelig ikke, at der kan være noget betænkeligt ved bare at dele over 1.000 danske pas ud?

Ordføreren.

Jamen absolut. Jeg nævnte det måske ikke direkte i den her tale, men det gjorde jeg sidste gang. Det er ikke nødvendigvis alle på det her lovforslag, vi er enige i skal være på, men vi kommer heller ikke til at sige nej til alle, fordi der måske er nogle enkelte, vi ikke synes skal være der. Vi følger den linje, der nu engang er der.

Spørgeren.

Men er det ikke meget betænkeligt, når man ikke sådan lige kan stå inde for tingene, at sige: Lad os tænke os om, lad os sige, vi er nødt til at sætte nogle nye kriterier, lad os være ekstra forsigtige? Det her er jo ret uigenkaldeligt. Når I stemmer ja til det her og uddeler de her statsborgerskaber, er det jo ikke noget, vi lige hiver tilbage igen, det er jo ikke noget, man lige tager fra folk, for vi har underkastet os alverdens konventioner og den slags. Burde I ikke, kære Danmarksdemokrater, tænke jer om en ekstra gang og så sige nej til det her, netop fordi ordføreren jo siger, at man ikke kan være sikker?

Ordføreren.

Mig bekendt har Dansk Folkeparti også stemt for ret mange indfødsretsforslag her i salen, men man ændrede så holdning, fordi man måske blev presset af nogle, der ikke ville være med til det. Men vi kigger på de enkelte sager, der er her, og som jeg har nævnt før: Hvis vi har sat nogle regler og retningslinjer for, hvad der skal til, og folk lever op til det, stemmer vi også for, at de bliver belønnet ud fra det.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Sandra Elisabeth Skalvig fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak for ordet. Det er noget ganske specielt, hver gang vi i Folketingssalen skal behandle et lovforslag om indfødsret, særlig for de 1.029 personer, som dette lovforslag omhandler. For mig personligt er det en stor ære at være med til at kunne give andre mennesker en af de største gaver, som det danske samfund kan give til andre, nemlig et dansk statsborgerskab. I Liberal Alliance mener vi ikke, at dansk indfødsret skal være alle forundt. Det skal derfor være meget svært, men ikke umuligt, at få et dansk statsborgerskab. Det skal tildeles dem, der har udvist vilje til at bidrage til vores samfund; dem, som forstår og behersker vores sprog; dem, der forstår vores historie og traditioner; dem, der overholder og respekterer vores lovgivning; og ikke mindst dem, der tror på værdier om frihed, tolerance og demokrati. Dette lovforslag om indfødsret indeholder ligeledes tre mindre skærpelser af kravene for personer, der erhverver sig dansk indfødsret på betingelse af deltagelse i en grundlovsceremoni. Det er ganske få personer, der ved vedtagelsen af et lovforslag om dansk indfødsret opnår statsborgerskab ved vedtagelsen. Størstedelen af dem, der er på lovforslaget, opnår først deres danske statsborgerskab, efter de har deltaget i en grundlovsceremoni. Grundlovsceremonien kan finde sted, i op til 2 år efter loven er vedtaget. Det er derfor foreslået, at der indføres et supplerende vandels- og bopælskrav samt et krav om en ny erklæring med oplysninger på tro og love. Formålet med skærpelserne er at sikre, at personer, der erhverver sig dansk indfødsret, fortsat opfylder vandels- og bopælskravet på det tidspunkt, hvor grundlovsceremonien finder sted. I Liberal Alliance mener vi, at det er fornuftige skærpelser, og vi kan derfor støtte lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Det, vi behandler i dag, er et lovforslag, hvor vi giver den største gave af alle, nemlig det danske rødbedefarvede pas, til en række personer fra andre lande, som lever op til kravene i lov om indfødsret. For vi skal nemlig se det som en gave – en gave, man skal gøre sig fortjent til. I Det Konservative Folkeparti synes vi ikke, at det er en menneskeret at blive dansk statsborger. Historisk set er der alt for mange, der har fået tildelt dansk statsborgerskab. Det påvirker sammenhængskraften i Danmark negativt, ligesom det kan sætte vores danske værdier på spil. Det må vi ikke risikere. Derfor er jeg også glad for, at Det Konservative Folkeparti har været garant for at stå vagt om at sikre konsekvente regler for tildeling af statsborgerskab. Det så man i den seneste politiske aftale, hvor vi eksempelvis fik taget et skridt mod at få styr på kriminalitet i forbindelse med tildeling af det danske pas. Men det skal ikke være en hemmelighed, at vi er af den klare overbevisning, at der stadig er arbejde at gøre, når det kommer til reglerne for indfødsret. Det er et kæmpe privilegium at få et dansk pas og stemmeret i Danmark, og man behøver jo ikke statsborgerskab for at bo i Danmark – det kan man sagtens uden. Derfor mener jeg også, at det er ret og rimeligt, at vi har stramme kriterier i lovgivningen for indfødsret, som man skal indordne sig under. Derfor vil vi også gerne genbesøge reglerne. F.eks. vil vi gerne have oplysninger om bipersoner, som har begået kriminalitet. Men i forhold til lovforslaget her vil jeg gerne slutte af med at ønske stort tillykke til alle jer, der har taget Danmark til jer og gjort jer fortjent til at få det rødbedefarvede pas. Tak for ordet.

Tak. Der er indtil videre en enkelt kort bemærkning, og det er fra hr. Peder Hvelplund.

Tak for det. Og tak til fru Brigitte Klintskov Jerkel for talen. Det er jo rigtigt, at man sagtens kan bo i Danmark uden at have stemmeret, men man kan bare godt diskutere, om det er rimeligt, at man i det land, man bor og har permanent ophold i, ikke har mulighed for at deltage i demokratiske valg. Det er jo det, der er konsekvensen af, at borgere, der bor og har fast ophold i Danmark, ikke har stemmeret. Nu roste ordføreren den aftale, der blev indgået, men den har jo som konsekvens, at der er borgere, som med selverkendelse siger, at de har begået en dumhed, og at de skammer sig over, at de har skubbet til en modstander under en fodboldkamp eller er kommet i et værtshusslagsmål eller andet, selv 20 eller 30 år efter ikke kan få de fulde borgerrettigheder, ikke blive fuldgyldige medlemmer af samfundet og få stemmeret til Folketinget, selv om de er ordentlige samfundsborgere og er fuldt integreret, har job, familie og børn, der går i skole i Danmark. Hvorfor mener ordføreren, at det er rimeligt?

Ordføreren.

Jeg mener, at man skal gøre sig fortjent til at få et statsborgerskab i Danmark, og jeg synes, det er vigtigt, at vi har nogle kriterier, man skal leve op til, og at vi har nogle stramme regler på området, for det er en kæmpe gave at få det danske pas. Så jeg mener, det er vigtigt, at vi har det.

Spørgeren.

Nu er vi – og det er jeg sikker på at ordføreren også er – i kontakt med masser af ansøgere om statsborgerskab, som oplever, at det her er dybt frustrerende. De gør alt, hvad de kan, for at være integreret – de deltager i fritidslivet, i civile aktiviteter, er fodboldtrænere, har beskæftigelse, har familie, er fuldgyldige medlemmer af samfundet. Ordføreren ville ikke kunne se forskel på dem og på naboen. Naboen har bare stemmeret, men det har de her borgere ikke, fordi de har begået en fuldstændig selverkendt dumhed, som de fortryder i dag. Hvorfor er det rimeligt? Hvorfor er det et udtryk for retfærdighed og integration?

Ordføreren.

Jeg synes, det er rimeligt, at vi har nogle kriterier og nogle skrappe regler på det her område, og jeg er helt med på, at Enhedslisten og Det Konservative Folkeparti ikke er enige på det her område, og det bliver vi nok heller ikke. Men vi synes, det er vigtigt, at vi har nogle stramme regler, i forhold til hvad det er, man skal leve op til for at få statsborgerskab i Danmark. Det er en gave, og det er ikke en menneskeret. Man kan sagtens bo i Danmark uden at have et statsborgerskab og et dansk pas.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er det hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Velkommen.

Tak for det, formand. Allerførst og først og fremmest et kæmpekæmpestort tillykke til de borgere, der nu er kommet på lovforslaget, og som dermed kan opnå statsborgerskab. Det er nok vigtigt at understrege, at de ikke er helt i mål endnu – eller I ikke er helt i mål endnu – for der venter jo stadig væk efter vedtagelsen af det her lovforslag en grundlovsceremoni, hvor det er sådan, at skulle man være uheldig at få en fartbøde, skulle man miste sit arbejde, kan man stadig væk risikere at blive udelukket fra statsborgerskabet. Men ikke desto mindre vil jeg sige, at I har gjort en gigantisk indsats, at I er kommet rigtig langt i den proces, og derfor også et kæmpestort tillykke. Samtidig vil jeg også gerne sige, at jeg synes, det er lidt forstemmende, at vi, hver gang vi diskuterer det her, kommer til at tale om kriminalitet, kommer til at tale om lovbrud, kommer til at tale om folk, der ikke er fuldgyldige medlemmer af eller tager Danmark til sig, eller hvad man nu bruger af udtryk. Med mit kendskab til det her område, og nu har jeg beskæftiget mig med det en del år, handler det her jo om borgere, som er fuldgyldige medlemmer af samfundet i Danmark, som har et ønske om at opnå de fulde borgerrettigheder, få statsborgerskab, og langt størstedelen af dem er personer, som fuldstændig ligner os 179 personer, der sidder herinde. Derfor synes jeg, det er lidt ærgerligt, at den her debat altid kommer til at handle om, at det nok i virkeligheden er nogle slette mennesker, hvor vi skal sørge for, at så få som overhovedet muligt får muligheden for at få stemmeret. Jeg synes også, at den måde, vi giver eller tildeler statsborgerskab på i dag, er temmelig absurd. Der har også været rejst kritik fra flere internationale eksperters side i forhold til den måde, vi gør det på. Det er jo selvfølgelig beskrevet i grundlovens § 44, men der kan vi selv inden for den eksisterende grundlovs rammer sagtens sikre, at vi får et mere transparent system, et system, der i langt højere grad sikrer de forvaltningsmæssige principper og sikkerheder, som både gør, at man kan få aktindsigt, få partshøring, få en klageadgang til en uvildig instans, og at der er helt åbenlyse, objektive kriterier for, hvordan man tildeler statsborgerskab. Det er sådan, man har løst det i andre lande. Det synes jeg også vi burde gøre i Danmark. Så vil jeg også gerne nævne noget andet. Jeg har, både i samråd og i Indfødsretsudvalget, rejst kritik af, at Danmark efter min opfattelse – og det tør jeg godt sige, også her fra talerstolen, at jeg ikke er i tvivl om – bryder handicapkonventionen, når vi tildeler statsborgerskab. Og det er et udtryk for den måde, vi behandler indfødsretssager på i Danmark, altså at de bliver behandlet i Indfødsretsudvalget, at de bliver behandlet i fortrolighed, og for mig at se er brud på konventioner temmelig alvorligt. Jeg synes, det er noget, som vi herinde i Folketinget også bør være ansvarlige for, og vi bør vide, hvis vi bryder konventionerne, for som ministeren tidligere gjorde opmærksom på, betragter ministeren det jo ikke som ministerens ansvar, men som Folketingets ansvar og som Indfødsretsudvalgets ansvar. Derfor vil jeg også allerede nu gerne bebude, at jeg kommer til at stille et ændringsforslag til det her lovforslag. For i en konkret sag med en konkret borger, som jeg har samtykke fra til at videregive oplysninger om, mener jeg det er helt åbenlyst, at der er tale om, at der sker et brud på handicapkonventionen. Nu er det jo fast praksis for højrefløjen, at man stiller ændringsforslag, hvor man ønsker at fjerne borgere fra det her lovforslag, uden i øvrigt at have indhentet samtykke fra borgere til at videregive personhenførbare oplysninger, men det må man så gerne her i Folketingssalen. Men i det her tilfælde har jeg naturligvis samtykke fra vedkommende borger til at måtte stille det her ændringsforslag, og derfor har vi også muligheden for at kunne behandle det. For jeg synes, det er fuldstændig centralt og afgørende, at vi her i Folketinget også overholder internationale konventioner, og når der opstår tvivl om det, skal vi selvfølgelig også have muligheden for at drøfte det. Så det kommer jeg til at stille som et ændringsforslag, men det kommer selvfølgelig til at indgå i udvalgsbehandlingen; men jeg synes, det er udtryk for, at vi har en lemfældig og en særdeles kritisk måde at behandle statsborgerskabssager på her i Danmark. Afslutningsvis vil jeg gerne sætte streg under og igen sige et kæmpestort tillykke til de borgere, der nu er kommet igennem den her kringlede proces med de rigide benspænd, der bliver lagt ind for at forhindre borgere i at få statsborgerskab. De forhindringer har I forceret, og et kæmpestort tillykke med det, og jeg ser frem til, at I bliver fuldgyldige medlemmer med fulde borgerrettigheder i det danske samfund.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Christian Friis Bach fra Radikale Venstre. Velkommen.

Tak for det, formand. Jeg vil også starte med at sige et stort og varmt tillykke til alle jer 1.029 mennesker, som nu kan blive danske statsborgere. Vi ved, at det har været en lang, besværlig og frustrerende rejse for mange af jer, men nu bliver I belønnet. I Radikale Venstre tror vi jo på idéen om, at alle mennesker er født frie og lige, i værdighed og i rettigheder, og at de skal behandles med respekt. Vi tror på de fundamentale retsprincipper og lighed for loven, og den måde, man behandler sagerne om indfødsret på, lever ikke op til de grundlæggende principper. Det er et problem for vores retssamfund. Vi har mennesker, der lever op til kriterierne, men som bliver stemt ned, uden at de nogen sinde får en begrundelse, uden at de har nogen form for retssikkerhed, uden en begrundelse efter en objektiv individuel vurdering, uden gennemsigtighed, uden en mulighed for at komme med gensvar og uden en mulighed for at kunne påklage afgørelsen. Det er forkert, og et af de mest problematiske områder, hvor det viser sig, er jo, at hvor langt de fleste ansøgere med langvarige funktionsnedsættelser før fik dispensation, så er det nu kun ganske få. Alt tyder på, som hr. Peder Hvelplund også anførte det, at handicapkonventionen systematisk overtrædes, og det sker, selv om Højesteret ved dom afsagt den 13. september 2013 har anført, at Danmark har påtaget sig en række folkeretlige forpligtelser, som forudsættes efterlevet ved Folketingets og Indfødsretsudvalgets udøvelse af skønnet over, om dansk statsborgerskab skal meddeles en ansøger. Det er en afgørelse ved Højesteret, som ikke bliver efterlevet i tilstrækkelig grad, og det er jo også principielt forkert og i modstrid med de værdier, som vi står for, og som vi kæmper for i resten af verden, at dele ansøgninger op efter, hvor man kommer fra, og netop åbne for, at der kan skilles og skelnes efter, hvor man kommer fra. Og det kan og vil også være i strid med statsborgerretskonventionens artikel 5, hvis det sker. For der må ikke ske forskelsbehandling på baggrund af køn, religion, race, hudfarve, national eller etnisk oprindelse. Så derfor vil vi stadig væk arbejde for, at vi ændrer den praksis, hvormed man tildeler indfødsret. Men når det er sagt, støtter vi det her lovforslag. Vi er glade for, at der er 1.029 borgere, der nu ønsker at blive danske statsborgere, og vi vil gerne ønske jer alle tillykke med, at I netop får det statsborgerskab og stemmeret. Tak, fordi I har valgt at blive en del af Danmark, og tillykke.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Mikkel Bjørn for Dansk Folkeparti. Velkommen

Tak for det. Kære medlemmer af Folketinget, kære ordførere, vi drøfter i dag endnu et lovforslag om tildeling af indfødsret, og når jeg siger »endnu et«, er det, fordi vi hvert år behandler cirka tre lovforslag, der tildeler statsborgerskaber til udlændinge her i Danmark. Det er tre lovforslag med hver et utal, ofte over 1.000 navne, på mennesker, som et flertal her i Folketinget vælger at tildele statsborgerskab, vælger at invitere fuldt og helt ind i familien, at tildele stemmeret, fuld adgang til sociale ydelser og diplomatisk beskyttelsesret i udlandet. Disse mennesker bliver fremadrettet betragtet som danskere, som en del af folket, som en af vores og dermed også vores ansvar. Dansk Folkeparti anerkender den værdi, som indfødsretten har for den enkelte, og derfor ønsker vi også at sikre, at denne værdi ikke udvandes, at statsborgerskaber alene gives til mennesker, der gennem adfærd og initiativ har gjort sig fortjente til det, og hvor vi som Folketing har en berettiget og velbegrundet formodning om, at tildelingen af et statsborgerskab vil være en god beslutning, ja, man kunne også sige en god investering kulturelt, socialt og økonomisk for det danske samfund og de danske borgere, og at de på linje med et flertal herinde føler grund til at betragte deres nye landsmænd som netop landsmænd. En person, der ikke kan citeres nok i den henseende, er indfødsretsudvalgets første formand, nemlig selveste Grundtvig, der ved den første indfødsretslovs forelæggelse udtalte følgende: Indfødsretten udspringer af folkets ejendomsret og arveret til sit fædrene land, som det kan have gyldig grund til at skænke enkelte udlændinge del i, men aldrig bør gøre det uden hensyn til sit eget tarv og det almindelige bedste. Grundtvig understreger det selvfølgelige synspunkt, at indfødsret ikke er noget selvfølgeligt, men derimod noget, man ekstraordinært kan erhverve, hvis Folketinget, folkets repræsentanter, finder en sådan erkendtlighed fordelagtig for Danmark. Statsborgerskabet er med andre ord en investering på vegne af det danske folk, der kan tildeles udvalgte individer i forventningen om, at dette vil være til gavn for Danmark nu som i fremtiden. Vi er i Dansk Folkeparti bekymrede over, at Folketinget tilsyneladende ikke har sådan en formodning, når der gang på gang tildeles statsborgerskaber, og vi vil på den baggrund gerne udtrykke vores bekymring over nogle af de foreslåede modtagere af indfødsretten, og vi vil også bede ministeren om at redegøre for deres tilknytning til Danmark, samt om ministeren mener, at der foreligger en begrundet formodning om, at disse mennesker på sigt vil være til gavn for Danmark. På lovforslaget er der bl.a. en russisk statsborger, der er bosiddende i Rusland. Ja, der er faktisk flere mennesker, der tilsyneladende slet ikke bor i Danmark, bl.a. flere ansøgere bosiddende i Tyrkiet. En anden ansøger har tilsyneladende indsendt et høringssvar til Københavns Kommune vedrørende opførelsen af en moské, og jeg citerer her fra brevet: »JA til mosker i Danmark , det vil hjælpe os med vores tro vi vil kunne forsætte, tænk på jer selv dansker , vis vi ødlage jers kikker hvordan villle i så have det i ville blive sure og ked af det , så vi har også lov til at have mosker ligesom i har lov til at have kikker , i tegnede billeder af mohammed og gjorde mange ting , vi giver ikke de mærklige danker som ikke kan give respekt til deres gud som er alles gud , forstå det ,mosker har lov til at være her som kikker har lov til at være her«. Ja, det er her, hvor vi i Dansk Folkeparti bliver en lille smule bekymrede. Hvorfor skal en person som den her have et statsborgerskab, når vi ovenikøbet ved, at man i Folketinget her har erfaring for at tildele statsborgerskaber til mennesker, der på ingen måde fortjener det? Tilbage i 2015 fik en udlænding, Mohamed Jama Muse, dansk statsborgerskab på et lovforslag fremsat af daværende integrationsminister fru Inger Støjberg, og han blev sidste tirsdag idømt 10 års fængsel for at have sendt sine børn på koranskole i Somalia, hvor de blev mishandlet, hans 12-årige datter blev omskåret og siden solgt som sexslave af sin far på et somalisk slavemarked og forsøgt bortgiftet til en 75-årig somalisk mand. I Dansk Folkeparti mener vi fuldstændig i tråd med Grundtvig ikke, at man bør tildele statsborgerskaber til mennesker uden en kraftig og velbegrundet formodning om disse menneskers absolutte loyalitet og gavn for Danmark. En sådan formodning er ikke tilvejebragt, og derfor stemmer Dansk Folkeparti imod nærværende forslag. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Så er turen kommet til udlændinge- og integrationsministeren.

Tak for ordet, formand. Så rundede vi vores femte formand i formandsstolen. Det er jo ikke så dårligt. Først og fremmest vil jeg sige tak til ordførerne for dagens debat om indfødsrets meddelelse, hvormed vi får 1.029 personer, der meddeles dansk statsborgerskab. Det er selvfølgelig noget særligt. Det skyldes først og fremmest, at tildeling af dansk statsborgerskab er en stor tillidserklæring fra det danske samfund, og det er også helt rimeligt, at vi stiller krav til folk, der vil blive danske statsborgere. Jeg vil i den forbindelse gerne understrege, at de personer, der er optaget på dette lovforslag, opfylder de krav, som et flertal i Folketinget har fastsat, eller er blevet meddelt dispensation af Folketingets Indfødsretsudvalg fra opfyldelsen af et eller flere krav. Som noget nyt indeholder lovforslaget også en bestemmelse om, at de 879 personer, der er optaget på lovforslaget med krav om deltagelse i en grundlovsceremoni, skal bevare deres bopæl her i landet frem til det tidspunkt, hvor de deltager i ceremonien. Det er selvfølgelig kun rimeligt, at man skal bo i Danmark, når man bliver tildelt et dansk statsborgerskab. Jeg håber, at de 879 personer på lovforslaget får en mindeværdig dag, når de deltager i grundlovsceremonien, og at de ligesom de 150 andre ansøgere, der er optaget på lovforslaget, bliver glade og stolte medborgere, der tager del i Danmark og værner om vores grundlæggende værdier. Med de ord vil jeg gerne takke for en god debat og se frem til den videre behandling af lovforslaget her i Folketinget. Jeg står naturligvis til rådighed i forhold til de spørgsmål, der måtte opstå her eller i forbindelse med den videre behandling.

Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det, og tak til ministeren. Nu nævner ministeren mennesker, som føler sig som fuldgyldige borgere i Danmark og en del af det danske samfund. Jeg læste et citat op. Jeg ved ikke, om ministeren hørte det. Jeg kan citere bare en enkelt sætning fra citatet: » ... vi giver ikke de mærklige danker som ikke kan give respekt til deres gud som er alles gud , forstå det ,mosker har lov til at være her som kikker har lov til at være her«. Det er en person, som er en af de ansøgere, som ministeren på det her lovforslag tildeler dansk statsborgerskab. Jeg er bare nysgerrig på, om ministeren mener, at det her et eksempel på en person, der har taget dansk kultur til sig, og som ser sig selv som en fuldgyldig del af det danske folk og det danske samfund. Det skal jo ikke være nogen hemmelighed, at vi i Dansk Folkeparti måske er lidt kritiske over for, at sådanne typer også tildeles statsborgerskab på bl.a. det her lovforslag.

Ministeren.

Jeg skal da være ærlig og sige, at jeg ikke synes, at den kommentar lyder videre begavet. Vi har objektive kriterier, som vi tildeler statsborgerskab efter: at man passer sit arbejde, at man opfører sig ordentligt, at man har været her et bestemt antal år. Hvis man lever op til de krav, kan man få statsborgerskab i Danmark. Man skal bestå indfødsretsprøven. Man skal forstå det danske samfund. Man skal tale dansk. Man skal selvfølgelig også ned på rådhuset og give hånden til den, som står i den anden ende – en borgmester, eller hvem det ellers er. Kan man så se ind i hovedet på folk og undgå, at en af de tusind her skriver noget åndssvagt på Facebook eller et andet sted? Altså, det tror jeg vil kræve en meget, meget omfattende indsats samlet set, og jeg er i tvivl om, hvorvidt det vil have den effekt, at man kan undgå, at folk, der har skrevet noget åndssvagt i en facebookkommentar, kan få statsborgerskab.

Hr. Mikkel Bjørn.

Nu nævner ministeren objektive kriterier: at man skal tage sig et arbejde, at man skal overholde lovgivningen osv. Men jeg kunne nævne mange mennesker på den anden side af jorden, der overholder loven og har et arbejde. Er det ensbetydende med, at man er dansker? Det er i virkeligheden det, som jeg forsøger at afdække med det her spørgsmål. Altså, hvorfor er man dansk, bare fordi man overholder nogle fine minimumskriterier, nemlig at man overholder loven og har et arbejde? Skal man ikke også være dansk for at få et dansk statsborgerskab?

Ministeren.

Man skal have boet her i 11 år. Man kan jo ikke bare bo i Australien og så søge ud fra de øvrige kriterier. Jeg synes, at vi har ramt en god balance, og jeg vil sige – jeg ved godt, at Dansk Folkeparti ikke bryder sig om, at jeg siger det – at der jo er en meget bedre balance i, hvem der får statsborgerskab nu, end der var, dengang Dansk Folkeparti havde meget stor indflydelse på politikken her i landet. Altså, de tre største grupper i lovforslaget er tyskere, briter og polakker. Dengang Dansk Folkeparti havde meget stor indflydelse, var det mere de mellemøstlige lande, der bonede ud oppe i toppen.

Næste korte bemærkning er til hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre.

Tak for det. Som ministeren jo ved, har jeg og andre bekymret os lidt om handicapkonventionens efterlevelse. Vi har jo set enkeltsager, og vi har set tendensen gå den forkerte vej, og jeg frygter, at vi vil se en række yderligere enkeltsager, der også bliver rejst ved danske domstole, og det er ikke hensigtsmæssigt. Højesteret har jo, som jeg anførte i min tale, afsagt den her kendelse, som klart siger, at Danmark har påtaget sig folkeretlige pligter, og at de forudsættes efterlevet ved Folketingets og Indfødsretsudvalgets udøvelse af skønnet over, om dansk statsborgerskab meddeles en ansøger. Mit spørgsmål er derfor: Hvad kan vi gøre? Har ministeren nogle gode idéer til, hvad vi kan gøre for i højere grad at sikre, at handicapkonventionen efterleves i bestemmelsen og i behandlingen af sagerne om indfødsret?

Ministeren.

Som vi også diskuterede i forbindelse med en tidligere behandling af et beslutningsforslag, er det jo grundlæggende Folketingets Indfødsretsudvalg, som har den kompetence. Jeg står til rådighed for, hvad som helst der kan være i den sammenhæng – næsten hvad som helst. Det er det, som handler om at give en introduktion til og en forståelse af, hvad der skal til, for at man overholder handicapkonventionen, men jeg står ikke over Folketinget i det arbejde, jeg udøver, heldigvis. Sådan skal det jo ikke være. Man kan selvfølgelig sige, at vi har et flertal som regering, og at vi derfor også bør være ekstra opmærksomme på det. Det er jeg enig i, altså at det bør vi. Jeg har selv taget initiativ til i hvert fald at sørge for, at regeringspartiernes medlemmer af Indfødsretsudvalget er klar over, hvor grænserne går i forhold til handicapkonventionen, og sørge for, at man selvfølgelig er bevidst om, hvad det er, man administrerer. Men hvordan det enkelte folketingsmedlem og det enkelte parti i sidste ende stemmer, kan jeg ikke bestemme over.

Spørgeren.

Tak. Jeg anerkender, at vi diskuterede det sidst, og at vi stillede spørgsmålet, og tak for svaret på det. Det er bare en opfølgning for at se, om der kunne være nogle greb, vi kunne bruge. For al respekt for Folketingets ærede medlemmer, men det er jo ikke alle, der besidder den fulde juridiske ekspertise udi handicapkonventionen. Derfor kunne man måske godt forestille sig, at regeringen med det flertal, den har, mere klart i den slags sager, hvor der var personer med varige funktionshandicap, kunne vedtage, at man i forbindelse med de ansøgninger vedlagde en juridisk vurdering.

Ministeren.

Det vil jeg gerne prøve at kigge på om kunne være en praksis, vi kunne arbejde efter. Jeg føler mig forpligtet til i hvert fald at sørge for, at regeringspartiernes medlemmer af udvalget ved, hvad man stemmer ja og nej til, og de udgør jo, ligesom i Folketinget i øvrigt, et flertal af udvalgets medlemmer. Jeg er enig med spørgeren i, at vi selvfølgelig skal gøre, hvad vi kan, for at overholde handicapkonventionen.

Den næste korte bemærkning er til fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tusind tak. Jeg er nødt til lige at komme med en kommentar, for da Dansk Folkeparti var støtteparti for regeringen, kom der jo faktisk en massiv stramning, efter at man fra Socialdemokratiets side op i 1990'erne og generelt også langt længere op lallede rundt nærmest til Venstre for Radikale Venstre, og Poul Nyrup Rasmussen stod i 1999 og kaldte Dansk Folkeparti for ikke stuerene. Så jeg er bare nødt til at sige, at den massive håndbremse, som Dansk Folkeparti trak, da de kom i Folketinget, og fru Pia Kjærsgaard faktisk er skyld i, at Danmark ikke ser ud, som Sverige gør i dag. Så det er bare lige for at rette ministeren i den fejlantagelse, og det er jo dejligt, at Socialdemokratiet er kommet til fornuft igen og har en i hvert fald lidt mere stram udlændingepolitik. Det var den ene ting. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ministeren om noget, som vi har drøftet. Mener ministeren ikke, at vi eksempelvis kunne lave reglerne om, sådan at man skulle stemme om hver enkelt ansøger nede i Folketingssalen? For så kunne hvert enkelt medlem af Folketinget, jævnfør grundloven, jo stemme efter sin egen overbevisning.

Ministeren.

Der er selvfølgelig en masse praktiske hensyn, som jeg mener det vil være problematisk at tage i forhold til at skulle stemme over 1.300 gange hernede. Det er så, hvad det er. Hvis man virkelig gerne ville det, kunne man jo godt gøre det. Men jeg mener også, det er vigtigt, at der er objektive kriterier, som man kan søge statsborgerskab efter, og at man, hvis man lever op til dem, kan få det på de præmisser. Så vil jeg i forhold til den her historiske ting sige, at jeg fuldt ud anerkender, at Dansk Folkeparti har haft en positiv betydning i forhold til at ændre diskussionen om udlændingepolitikken i Danmark, men Dansk Folkeparti må også anerkende, hvad der er sandheden, nemlig at det tidspunkt, hvor man er lykkedes med at få sendt folk ud af landet, som ikke har opholdstilladelse her, og har sørget for, at statsborgerskabslovforslagene afspejler sammensætningen af udlændinge, som bor i Danmark, som det her gør – tyskere er den største gruppe, briter er den næststørste gruppe, og polakker er den tredjestørste – er et, der har været for nylig. Det er ikke noget, der er sket, dengang Dansk Folkeparti havde den store magt i Danmark. Så jeg vil sige, sådan som jeg også sagde i sidste uge: Moren har gjort sin pligt, moren kan gå.

Spørgeren.

De her massive stramninger i forhold til indfødsret er bl.a. sket efter migrationskrisen, og det er jo, fordi hele det politiske spektrum generelt er rykket, fordi man lige pludselig fandt ud af, hvad det egentlig var, man var oppe imod. Så lad os nu tage den politiske drøftelse væk, for der tror jeg sådan set, Dansk Folkeparti vinder med længder. Så lad os lægge den til side. Men jeg kunne bare godt tænke mig at spørge ministeren om noget igen. Det kan da godt være, at vi ikke skal behandle 1.300. Vi så da også langt hellere, at man behandlede langt færre. Er det ikke lidt politisk dovenskab at lave et bunkebryllup, i stedet for at man bare stemmer om individuelle ansøgere, så man kan stemme efter sin egen overbevisning?

Ministeren.

Nej, det er ikke dovenskab. Det handler om, at der skal være objektive kriterier, som man kan søge efter. Hvis man opfører sig ordentligt, hvis man passer sit arbejde, hvis man har boet i Danmark i 11 år, hvis man i øvrigt har en forståelse for det danske samfund og taler dansk og man ikke har nogen moralske kvababbelser ved at gå ned og give hånd til borgmesteren, så mener jeg, at vi er et sted, hvor vi må sige, at det er folk, der nogenlunde er til at stole på. Så kan man godt finde eksempler – det er jeg med på, og det ved jeg også Dansk Folkeparti gør og bruger meget energi på, og sådan set respekt for det – på folk, der måske falder uden for det. Men generelt lykkes vi ret godt med at give det til dem, som rent faktisk har fortjent det.

Næste korte bemærkning er til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det. Tak til ministeren for talen, og også tak for at præcisere, at det selvfølgelig er regeringens ansvar at sikre, at konventionerne overholdes, i og med at man netop har ansvaret for, at det flertal, man udgør i Folketinget, lever op til internationale konventioner. Der kan man sige, at det i princippet ikke er anderledes i Indfødsretsudvalget, end det er i Folketinget generelt – forpligtigelsen ligger selvfølgelig i, at regeringen også har en ambition om at overholde internationale konventioner. Så tak for det. Så vil jeg bare lige høre om de regler, vi har i dag. Særlig i forhold til dispensation har der jo været rejst en international kritik, også en temmelig kras kritik, som bl.a. juraprofessor Eva Smith har bakket op om. Det, som Maarten Vink fra Det Europæiske Universitetsinstitut i Firenze siger om den danske praksis for dispensationer, er, at det i EU er virkelig usædvanligt. Jeg kender ikke et andet EU-land, der gør det her, siger han og tilføjer: I dag afspejler denne skønsmæssige procedure udført af politikere i Danmark en forældet praksis i Europa, og det er i det hele taget en meget usædvanlig praksis i retsstatsbaserede demokratier rundtom i hele verden.

Så svarer ministeren.

Vi er jo ikke individer, der svæver frit i luften. Man føder jo ikke sig selv. Man kommer jo ind i en verden, hvor der er nogle strukturer, der eksisterer, og i Danmark er det sådan, at vi har en grundlov, som ikke er ændret i min levetid, og som heller ikke er ændret i hr. Peder Hvelplunds levetid. Man skal tilbage til 1953, hvor den sidst blev ændret. Der står det altså, som det står. Det er jo det, vi skal arbejde efter. Jeg tror ikke, at det er særlig nemt at få lavet en grundlovsændring og særlig ikke, hvis det skal gå ud på, at flere mennesker relativt nemt skal kunne få statsborgerskab. Men jeg anerkender selvfølgelig, at der inden for den grundlov kan være et spænd af metoder, som man kan bruge, hvilket også hr. Peder Hvelplund har været inde på flere gange. Jeg synes bare, at det er vigtigt, at det er, som det er nu, hvor der er objektive kriterier for langt størstedelen af dem, der får indfødsret, og så har man mulighed for – hvis man mener, at man alligevel skal have det, selv om man ikke lever op til det hele – at søge dispensation i udvalget.

Hr. Peder Hvelplund.

Men det er jo netop sådan i andre europæiske lande, at de har en grundlov, der nogenlunde ligner den danske. Og i de lande kan det lade sig gøre at lave kriterier, som baserer sig på forvaltningsretlige principper. Så jeg skal bare høre ministeren, om ministeren er enig i, at det vil være eftertragtelsesværdigt at lave et system, som mere baserer sig på de forvaltningsmæssige principper, så man netop kan sikre, at der bliver partshøring og klageadgang til en uvildig instans, men hvor vi i sidste ende stemmer i Folketinget om den liste, der kommer ud af den proces. Det ville jo være en mulighed.

Ministeren.

Det mener jeg også er det, vi gør for langt de flestes vedkommende. Den behandling, som sker i Udlændinge- og Integrationsministeriets departement, er forvaltningsretligt hundrede procent forsvarlig; det er det, som langt de fleste, der får statsborgerskab, får det på. Og så er det rigtigt, at der er en dispensationsmulighed. Jeg mener, at det er sundt, at man har det, så man kan sige, at der kan være folk, som på grund af alle mulige forhold, ikke kan leve op til alle de krav, der er. Det kan være, at man har begået grov vold tidligt i ens liv, og at man så står 20 år efter og er et helt andet menneske. Og der mener jeg, at det er sundt, at vi så har et folketingsudvalg, der kan sige, at i de her tilfælde kan der være en særlig dispensation.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til udlændinge- og integrationsministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Indfødsretsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Kasper Roug, Socialdemokratiet.

Tak for ordet, formand. Det skal lige siges, at jeg er standin for vores sædvanlige ordfører på området, som desværre er blevet forhindret i dag. Men der er ingen tvivl om, at det her lovforslag er et teknisk og meget stort lovforslag, som jo har været i forlængelse af forliget om et ejendomsvurderingssystem fra 2016. Den daværende regering, VLAK, indgik sammen med S, DF og Radikale Venstre i 2017 forliget »Tryghed om boligbeskatningen« – også det, der bliver kaldt boligskatteforliget – om et nyt boligbeskatningssystem fra 2021 med det formål at sikre, at boligskatterne ikke stiger ved overgangen til og på grund af det nye ejendomsvurderingssystem. Men som følge af eftersynet af skattevæsenets it-udfordringer i 2019 blev boligskatteomlægningen udskudt fra 2021 til 2024, og i 2020 indgik forligspartierne bag boligskatteforliget derfor »Aftalen om kompensation til boligejerne og fortsat tryghed om boligbeskatningen«. Det indebar så de tiltag, som skulle sikre, at udskydelsen af boligskatteomlægningen ikke ville medføre højere ejendomsskatter for ejendomsejerne frem mod 2024. Lovforslaget skal sammen med det samtidig fremsatte forslag til en ny ejendomsskattelov implementere den resterende del af boligskatteforliget og kompensationsaftalen. På den baggrund kan Socialdemokratiet selvfølgelig tilslutte sig boliglovforslaget.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Kasper Roug, Socialdemokratiet. Næste ordfører er hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.

For de fleste af os er det at købe en bolig den største økonomiske beslutning, vi nogen sinde kommer til at træffe i vores liv, og derfor er det også vigtigt, at vi sikrer de bedste forhold for boligejerne. Vi skal have klarhed og vi skal have tryghed om boligskatten. Det skal vi både for de kommende boligejere, men jo i den grad også for de boligejere, der er i dag. Vi behandler i dag L 113 og L 114 sammen. Det er to lovforslag, der begge har det formål, at de skal implementere de resterende dele af vores boligskatteforlig og kompensationsaftalen. Det er et forlig og en aftale, som er indgået med et bredt flertal her i Folketinget. Det er jo ikke nogen overdrivelse at sige, at det har været længe undervejs, men så er der jo måske også et håb om, at tingene er blevet gjort ordentligt, og det er de her lovforslag et konkret eksempel på. Vi har allerede udmøntet dele af boligskatteforliget og kompensationsaftalen i loven, men på grund af it-problemer er boligskatteomlægningen blevet udskudt, så i stedet for at træde i kraft i 2021 træder det først i kraft i 2024. Vi har så sikret, at det ikke kommer til at resultere i højere ejendomsskatter for boligejerne frem mod 2024. Det gør det heller ikke, for L 113 har også som selvstændigt formål at sikre et skattestop. Det skal bl.a. ske, ved at værdierne er steget, men at satserne for ejendomsværdi og grundskyld til gengæld bliver sat voldsomt ned. De nye ejendomsvurderinger må nemlig ikke resultere i, at de samlede boligskatter stiger, og derfor indføres der med denne del en lavere sats for ejendomsværdien og grundskylden, og tilsvarende indføres der også et loft over grundskylden. Fra 2024 indtil udgangen af 2028 skal det ikke være muligt at sætte skatten yderligere op, altså i forhold til den fastsatte sats for den enkelte kommune. Denne skatteomlægning i 2024 vil samlet føre til, at fire ud af fem – altså fire ud af fem – boligejere vil få en skatte lettelse . Det er vi rigtig glade for i Venstre. Vi sikrer med dette lovforslag også en skatterabat, altså en skatterabat til boligejere, hvis de overtager en bolig inden 2024. Skatterabatten skal have den virkning, at ingen boligejere, som overtager en bolig inden 2024, skal betale højere boligskatter ved overgangen til de nye vurderinger. Det sikrer klarhed, det er retfærdigt, og det er nødvendigt. Hvis man derimod allerede ejer en bolig og ender med en stigning i boligskatten, vil det være muligt at indefryse stigningen som et lån. Derudover indføres der en stigningsbegrænsning, hvor stigninger i grundskylden på erhvervsejendomme indfases over tid. Alle de tiltag er med til at sikre, at de nye ejendomsvurderinger overføres til boligejerne på den mest smidige måde. Endelig vil staten med L 113 fremover overtage opkrævningen af grundskyld og dækningsafgift. Overgangen fra kommunerne til staten betyder, at nogle administrative opgaver sådan set bliver lettere. I fremtiden vil opkrævning af grundskyld ske på samme måde, som vi i dag betaler ejendomsværdiskat, altså igennem vores forskuds- og årsopgørelse; der vil simpelt hen blive trukket skat på samme måde, så man ikke længere får det her girokort, som vi stadig er nogen der kalder det, ind ad døren et par gange om året. Det leder mig så frem til det andet lovforslag, som vi i dag behandler, nemlig L 114. Der skal nemlig indføres en afregningsordning, altså en afregningsordning for statens overtagelse af opkrævningen af kommunale ejendomsskatter. Det betyder helt konkret, at der med lovforslaget fastsættes regler, som skal understøtte opkrævningen af grundskyld. Kommunen vil med denne afregningsordning få udbetalt provenuet fra grundskylden og dækningsafgiften ud fra det, som kommunen selv havde budgetteret med. Når vi så kender de reelle grundskyldsindtægter, vil der ske en efterregulering af kommunernes provenu. Opkrævningen af grundskylden skal nemlig i 2024 ske via personskattesystemet. Det betyder ligeledes, at der med lovforslaget fastsættes regler om, at staten overtager opgaven med at inddrive de kommunale ejendomsskatter. Endelig vil der med dette lovforslag pågå ændringer af reglerne om ejendomsskatter i både 2024 og 2025. For at være mere specifik vil der blive anvendt foreløbige vurderinger for ejendomsskatterne i 2024 og 2025, indtil de endelige vurderinger foreligger. I forlængelse heraf indføres der neutraliseringsordninger for kommunerne. Denne udmøntning sammen med lofterne over grundskyldspromillerne vil imødegå de byrdefordelingsmæssige konsekvenser for de enkelte kommuner. Jeg er glad for, at vi omsider er nået i mål. Det har taget flere år. Jeg kan meddele, at Venstre naturligvis støtter lovforslagene, og vi ser frem til den kommende udvalgsbehandling.

Der er en kort bemærkning til hr. Sigurd Agersnap, SF.

Tak for det. Nu nævner hr. Jan E. Jørgensen tryghed for boligejerne, og det går jo også igen i det forlig, man har lavet. Men en af de ting, der bemærkes flere gange i høringssvarene, bl.a. af Dansk Erhverv, Dansk Industri og Danske Advokater, er den manglende tryghed, der er, ved de midlertidige vurderinger, der skal danne grundlag for beskatning i 2024 og 2025. Så hvad er Venstres holdning til den retssikkerheds- og retstilstand, der er med de midlertidige vurderinger, som vil gælde i 2024 og 2025?

Ordføreren.

Jamen det er ikke optimalt. Altså, det vil jeg overhovedet ikke lægge skjul på. Der kommer jo til at ske en efterregulering. Altså, man kommer ikke til at betale for meget skat, for der kommer til at ske en efterregulering. Og de fejl, som har været påpeget, har ofte været fejl i BBR-registeret. Man har selv ansvar for, at BBR-registeret passer til de faktiske forhold på ens ejendom, men det kan jo godt ske, at man ikke har fået skrevet, at man eksempelvis har fået etableret et ekstra badeværelse, eller at man har inddraget et loftsrum til boligareal eller den slags. Men de fejl, der er tale om, vil jo i langt, langt de fleste tilfælde være fejl, der sådan set er til gunst for boligejeren. Altså, det er jo sjældent, at man nedlægger en etage eller sløjfer et badeværelse; det er som regel ændringer, man foretager på ejendommen, som forbedrer ejendommen og dermed øger ejendomsværdien. Så optimalt er det ikke, men jeg er ikke så bekymret, dels fordi det som sagt som regel vil være i boligejernes favør med de fejl, der måtte være, dels fordi der altså kommer til at ske en efterregulering.

Hr. Sigurd Agersnap.

Ordføreren kan meget vel have ret i, at fejlene oftest vil komme boligejerne til gode, men det er jo rigtig mange vurderinger, vi snakker om her. Det er 1,7 millioner ejendomsvurderinger, 400.000 erhvervsvurderinger, så der vil helt sikkert også være nogle fejl, der peger den anden vej. Et af de eksempler, som også er blevet nævnt, er f.eks. servitutter. Der kan jo være hele områder, der er reguleret ved servitutter, men som man ikke kigger på i første omgang, og som borgeren selv har ansvaret for at indbringe. Så mit spørgsmål skal bare lyde: Hvem tror hr. Jan E. Jørgensen at det her vil gå mest ud over? Altså, hvem er det, der ikke vil kunne finde ud af at indbringe de rigtige oplysninger, som også hjælper dem? Mit bud ville jo være, at det oftere er 3F'eren end djøf'eren.

Ordføreren.

Ja, det kan meget vel være, at hr. Sigurd Agersnap har ret i det.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Den næste ordfører er hr. Mohammad Rona, Moderaterne.

Tak. Det har været en lang dag i dag for mig, så dejligt, at der nu kommer noget seriøsitet, i forhold til at det her jo faktisk er et ret vigtigt lovforslag. Det hele – hele balladen, kan man kalde det – starter jo faktisk tilbage i starten af 00'erne med Anders Fogh Rasmussen og skattestop. I 2017 indgik et bredt flertal i Folketinget et forlig om et nyt boligskattesystem med det formål at sikre tryghed om ejendomsskatterne ved overgangen til nye ejendomsvurderinger. Der viste sig imidlertid en række akutte problemer, særlig med it, i skatteforvaltningen, som medvirkede til udskydelse af udmøntningen af forliget fra 2021 til 2024, og det er derfor, vi står her i dag. Derfor indgik forligspartierne i 2020 en aftale, der skulle kompensere boligejerne og sikre fortsat tryghed frem til 2024. Begge aftaler er indgået, før mit parti overhovedet eksisterede, men jeg er nu en del af regeringen, som er meget tæt på mål. Og vi behandler to lovforslag, som understreger, at vi er på vej med et nyt boligskattesystem for boligejerne. Det har, som jeg ser det, på ingen måde været problemfrit. Samlet set betyder boligskatteomlægningen en skattelettelse til fire ud af fem boligejere, hvilket er en god ting oven på den seneste periode med faldende boligpriser og stigende renter. Med lovforslagene, vi behandler i dag, sikres der bl.a., at ejendomsskatterne ikke stiger som følge af boligskatteomlægningen og de nye vurderinger ved at sænke satserne for grundskyld og ejendomsværdiskat. Derudover har man lavet en indefrysningsordning, der skal sikre og holde hånden under de boligejere, der løbende vil have stigninger i ejendomsskatten. De vil nemlig have mulighed for at indefryse stigninger mod at stille sikkerhed i deres ejendom og udelukkende betale renter, således at stigningerne først skal betales, når boligen bliver solgt. Med 6 års hårdt arbejde er vi næsten i mål. Nu er det bare vigtigt at sige: Nu holder vi fast. Dermed ikke sagt, at hvis der opstår komplikationer, så har vi som politikere ikke et ansvar for at løse det. Det så vi også i går i forhold til overgangsordningen. Der vil jeg også sige en stor tak til forligskredsen, Radikale Venstre, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og De Konservative for at være med til det her, for det her er ret stort. Og tak til ministeren for at være åben omkring det her og tage os med helt ind. Det er også bare nødvendigt at sige, at i forbindelse med udvalgsarbejdet de næste mange måneder og forligskredsen omkring det her er det enormt vigtigt, at vi holder tæt sammen og hjælper hinanden med det her. Tak.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Mohammad Rona, Moderaterne. Næste ordfører er hr. Sigurd Agersnap, SF.

Tak for ordet, formand. Det er jo helt afgørende for samfundet, at vi får et nyt ejendomsvurderingssystem. Det er også helt afgørende for samfundet, at det fungerer. Vi snakker om ejendomsvurderinger, som hvert år ifølge Økonomisk Redegørelse skraber i omegnen af 50 mia. kr. ind i statskassen. Det er voldsomme beløb, og det vidner om et system, som er så kritisk for vores samfund, at hvis det ikke fungerer, hænger den offentlige økonomi heller ikke sammen. Derfor er det også for SF, som det må være for alle ansvarlige partier, afgørende, at vi får en velfungerende ejendomsbeskatning og, som det ser ud, også et velfungerende ejendomsvurderingssystem. Med lovforslaget her vil man udrulle et nyt system for de ejendomsvurderinger, som desværre har været sat i stå i 10 år. De har ligget stille siden 2013 efter kritik fra Rigsrevisionen. Derfor har vi jo i dag også at gøre med to meget vigtige lovforslag. Med lovforslagene vil man samlet set udrulle midlertidige vurderinger for ca. 1,7 millioner ejerboliger, 400.000 erhvervsejendomme og ca. 100.000 landbrugs- og skovejendomme, og det skal ske efter sommer i september. Derfor er det her jo på mange måder også noget, der kunne have været en milepæl: at man nu gennemfører et system, som har været så længe undervejs, og som har så stor betydning for mange danskere – et system, som allerede er blevet udskudt en gang, men som man desværre også må sige lovforslagene her de facto udskyder store dele af igen. For ejendomsvurderingssystemet er ikke færdigt til tiden. Der er stadig væk graverende fejl i det, man nu vil rulle ud, og selv om vi allerede har udsat systemet, får vi stadig væk ikke et helt klart system. Udruller man et system, som ikke er klar, løber man en stor risiko – en risiko for, at vi ikke ender med at få en ordentlig ejendomsbeskatning. Vi kan ikke endnu en gang have en stor grad af vilkårlighed i vurderingerne. Vi kan ikke have et system, hvor to huse ved siden af hinanden opnår vidt forskellige vurderinger. Det vil hverken være lovligt eller holdbart, og folk vil heller ikke finde sig i det. For at sige det pænt indeholder det system og de lovforslag, vi stemmer om i dag, mange forhold, der er risikable. Som Skatteministeriet selv meget diplomatisk betegner det i lovforslaget, er den manglende sammenhæng mellem opkrævningerne i 2024 og 2025 og så de reelle ejendomsvurderinger uhensigtsmæssig, og det synes jeg man må give dem ret i. Efter mere end 10 års venten, en håndfuld politiske aftaler og arbejdsgrupper må man konstatere, at man stadig væk er ret langt fra at være i mål. Flere af høringssvarene peger da også på, at man ikke burde udrulle midlertidige vurderinger med det kompleks af undtagelser, regler og krumspring, som det vil skabe. Det her er så vigtigt for samfundet, at man ikke kan udrulle halvfærdige løsninger, og selv om man i forligskredsen har kaldt de løbende aftaler, som udmøntes, for tryghed for boligejerne eller fortsat tryghed om boligbeskatningen, så er det, vi diskuterer i dag, noget, som vil give betydelig usikkerhed, ret stor uforudsigelighed og en hel del utryghed. Jeg vil give et par eksempler på problemerne med lovforslagene her. Det første og nok vigtigste er borgernes retstilstand. Med lovforslaget udruller man midlertidige ejendomsvurderinger som grundlag for beskatningen i 2024 og 2025, men fordi vurderingerne ikke er endelige, vil man først få den rigtige vurdering og en efterregulering af den betalte skat i 2026. Det er altså i 2026, du vil blive kompenseret, hvis du har betalt for meget, eller det modsatte, hvis du har betalt for lidt i skat, men i mellemtiden er ens klageadgang dybt forringet. Selv om vurderingerne klart kunne være lavet på et forkert grundlag, som hvis man eksempelvis har en større grund eller flere etager, end der er lagt til grund i vurderingen, så kan man ikke bare få det rettet. Du risikerer altså som borger at betale en forkert skat i 2 år, før end Skatteministeriet kommer med de endelige vurderinger. Det risikerer at have meget reelle konsekvenser for rigtig mange mennesker. Nogle risikerer at gå konkurs med en virksomhed, måske ikke kunne betale elregningen eller at skulle spare markant derhjemme, fordi de betaler en forkert skat i 2 år. Det kritiseres også gennemgående i høringssvarene, bl.a. af Dansk Erhverv, Danske Advokater og DI, og den kritik er vi i SF enige i. Den er problematisk. Så lyder modargumentet, at forligspartierne har aftalt et forsigtighedsprincip. Man sætter værdien 20 pct. lavere end den reelt vurderede værdi. Desværre synes jeg ikke, at det forsigtighedsprincip holder en logisk test, for man har justeret skattesatserne i samme ombæring og tilmed sådan, at det skulle være provenuneutralt. Om man betaler 16 pct. af 100 kr. eller 20 pct. af 80 kr., giver begge dele 16 kr. Så forsigtighedsprincippet, når man samtidig har justeret på satserne, sikrer ikke nogen mod en urimelig vurdering. Det medvirker bare til en forringet klageadgang.

Men det lovforslag, som er fremsat her, har ikke kun en ringe klageadgang. Det har også mange mangler i vurderingerne. Det lægger en kæmpe byrde over på borgerne i forhold til at rette grundlaget. Et eksempel er det mangelfulde datagrundlag i BBR, som også var oppe i debatten før med Venstres ordfører. Et tilfælde er også servitutter, som jo i mange tilfælde regulerer hele boligområder, men som ikke kigges på i de oprindelige vurderinger. Og når man laver ugennemskuelige systemer, hvor man lægger et stort ansvar over på borgernes egne muligheder for at klage eller rette grundlaget, så vil det have en social slagside. Så det vil være lettere for djøf'eren end i mange tilfælde for 3F'eren at få rettet sit grundlag. Det er jo derfor, at det helt grundlæggende er vigtigt, at vi sikrer gennemskuelige og retfærdige systemer. Ellers skaber det større ulighed i vores samfund, og man må sige, at det lovkompleks, vi har at gøre med her, er meget ugennemskueligt. SF er ikke med i forligene om ejendomsvurderingerne, og vi har ikke deltaget i drøftelserne om de konkrete lovforslag. Det skyldes jo også, ud over de nævnte problemer, at ejendomsvurderingssystemet indeholder markante skattelettelser til boligejerne, og som Venstres ordfører også sagde, viderefører det et skattestop. Dertil mener vi, at progressionsgrænsen for, hvornår man betaler den høje skattesats, er sat for højt. Der vil reelt være tale om, at man ejer en bolig med en værdi over 10,5 mio. kr., før man betaler den høje skattesats. For SF er det afgørende, at vi får en velfungerende beskatning af ejendomme. Desværre vil de her lovforslag bringe os længere fra et klart og tydeligt beskatningsgrundlag, og det vil efter vores bedste vurdering øge utrygheden og risikere at skabe en mistillid til det samlede system. Man svækker retssikkerheden i en periode. Man laver nogle midlertidige vurderinger, som risikerer at udfordre tilliden. Derfor kan vi i SF ikke støtte forslagene, og vi vil stemme imod.

Der er en kort bemærkning til hr. Mohammad Rona, Moderaterne.

Tak for det, og tak for ordførertalen. Jeg skal bare lige være sikker på det her. Altså, Rigsrevisionen fandt jo tilbage i 2013 ud af – hvad kan man sige – at der var en problematik i kvaliteten i forhold til den måde, skattemyndighederne kørte det her vurderingssystem på, og det har man jo i princippet sådan set faktisk formået at lave om på nu. Det betyder jo også, som vi også sagde, at der jo er skattelettelser for små 10 mia. kr. – fire ud af fem boligejere får faktisk en skattelettelse. Og vi kan jo også godt se, at der faktisk er meget bedre sammenhæng mellem ejendomsskat og ejendomsværdi ved at gøre det her. Så mit spørgsmål er bare: Vil SF sætte en kæp i hjulet i forhold til det her og stemme imod?

Ordføreren.

Ja, vi vil stemme imod lovforslaget her, for vi mener ikke, at det system, der er fremlagt, er færdigt. Det, at man indfører midlertidige vurderinger i 2024 og 2025, er jo udtryk for, at man ikke har lavet en model, man er klar til at gennemføre. Så har ordføreren jo ret i, at det, der er hele grundlaget for de nye ejendomsvurderinger, selvfølgelig er, at de skal ramme mere præcist end de gamle, og at man skal sikre et bedre grundlag. De drøftelser om, hvordan man sikrer sådan et system, er vi i SF selvfølgelig meget gerne med i. Men den her øvelse, man laver med midlertidige vurderinger i 2024 og 2025, er vi dybt bekymrede for risikerer at svække tilliden til det system, man har brugt 10 år på at bygge op.

Spørgeren.

Men det bliver jo netop mere sikkert med de to lovforslag, der kommer her. Der kommer jo en skattelettelse derude, og det gør jo også – hvad kan man sige – at forskellen mellem land og by bliver markant mindre, end den har været før. Jeg tænker også, at mange af de eksterne eksperter, man har haft i forhold til it-systemer her, faktisk siger, at vi sådan set er ret godt med. Hvorfor vil I ikke stemme for?

Ordføreren.

Jamen det er rigtigt, at i forhold til it-systemerne og it-tilsynet, tror jeg der tænkes på, så siger de, at systemet måske er på rette vej til at være klar. Hvis man kigger på høringssvarene, er der jo en bred kritik af, at man gennemfører et ikkefærdigt system og at man indfører nogle midlertidige vurderinger. Det er jo komplekst. Altså, det er jo helt afgørende og helt tydeligt, at vi har behov for ordentlige ejendomsvurderinger. Det system og det lovkompleks, man bygger op her, med midlertidige vurderinger, tror vi altså ikke bringer os tættere på ordentlige ejendomsvurderinger.

Næste korte bemærkning er til hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.

Tak for det. Altså, som jeg jo også svarede på talerstolen på spørgsmålet fra SF, havde det selvfølgelig været bedre, at vi ikke havde nogen midlertidige vurderinger, og at alt var på plads. Men ofte er det jo sådan i politik, at man ikke vælger mellem en perfekt løsning og en dårlig løsning. Man vælger mellem to løsninger, hvor ingen af dem er perfekte, og så er man nødt til at vælge det bedste alternativ eller det mindst ringe. Har SF gjort sig klart, at hvis der bliver stukket en kæp i hjulet på det her lovforslag, betyder det jo altså, at skattelettelser på 10 mia. kr. ikke kan gennemføres, og, hvad der måske er nok så vigtigt, at skatteborgere i det her land får tilbageholdt 13,5 mia. kr., som de har betalt for meget i ejendomsskat? Er SF virkelig villig til at bære sådan et ansvar på sine skuldre?

Ordføreren.

Det er klart, at hvis man havde skåret det her lovforslag på en anden måde, så man f.eks. kunne snakke om den kompensation, der er bagudrettet til borgere, der har betalt for meget skat, alene uden at snakke om de midlertidige vurderinger, så havde det også været en anden vurdering fra vores side. Men når man har lavet et samlet lovkompleks, som gennemfører nogle i vores optik ikkefærdige ejendomsvurderinger, som man i forvejen har udskudt ad flere omgange, og som jo i mange tilfælde vil skabe en ret tvivlsom retssikkerhed for de borgere, der rammes, så kan vi ikke stemme for det samlede lovforslag. Det betyder jo ikke, at vi melder os ud af diskussioner om, hvordan man kunne have lavet et anderledes ejendomsvurderingssyste, men jeg må bare sige, at det, der ligger her, mener jeg ikke er færdigt og noget, vi kan stemme for.

Spørgeren.

Men nu står vi i den virkelighed, vi står i, og hvis nu det måtte lykkes SF at overbevise et flertal her i salen om at følge SF, så ville det betyde, at skatteborgere, som jo sådan set har betalt for meget i skat og i alt har betalt 13,5 mia. kr. for meget i skat, så yderligere skal vente – hvor mange år? – på at få deres penge tilbage. Har SF virkelig tænkt det her igennem? Det er jeg ikke sikker på jeg tror.

Ordføreren.

Det vil jeg sige vi har, og vi har også haft mange og lange drøftelser om det. Vi har jo igennem hele perioden – siden man stoppe ejendomsvurderingssystemet – fremlagt andre forslag, også om, hvilken vej man kunne gå ad, og derfor mener jeg jo ikke, at man kan pålægge SF ansvaret for, at man ikke har et færdigt ejendomsvurderingssystem. Det er jo i høj grad ikke en fair historiefortælling. Altså, der er jo et kæmpe ansvar, der ligger i forligskredsen, og det er jo nogle forligsdiskussioner, SF ikke har været inviteret med til. Så vi har tænkt det igennem, men det er meget svært at præsentere en færdig løsning, når man ikke bliver inviteret med til de drøftelser, hvor det bliver diskuteret.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Sigurd Agersnap. Den næste ordfører er fra Danmarksdemokraterne, og det er hr. Hans Kristian Skibby.

Tak, hr. formand. Jeg vil egentlig starte med det, som SF's ordfører var inde på, nemlig borgernes retstilstand. Jeg synes jo egentlig, at det er en af de grundlæggende præmisser, også når det gælder det her lovforslag, at når vi laver lovgivning her i Folketinget, har vi også en forpligtelse til at kigge på, hvordan det bliver modtaget de steder, hvor det havner. Det handler om sådan noget som forståelse, rimelighed og forstandighed. Tingene skal kunne forsvares, og tingene skal også kunne forklares. Det fører jo så frem til borgernes retstilstand. Nu har vi jo dejlig god taletid i forbindelse med lovbehandlingen her, for der bliver jo behandlet to lovforslag samtidig, så vi ordførere har 10 minutter, så jeg har tid til at sige det, jeg gerne vil i dag. Hvis man kigger på nogle af de andre steder, hvor vi i Danmark har oplevet ændringer, så har det jo f.eks. været i forhold til vores vandsektorlovgivning og energisektorlovgivning, og det har været på grund af EU-direktiver, forordninger og alt muligt andet. Hvis vi går både 10 og 20 år tilbage, så kom der en række direktiver, som betød, at man skulle have fokus på at skabe gennemsigtighed – transparens – over for slutbrugerne, altså forbrugerne, og det skulle også munde ud i, at det blev markant billigere for folk at købe energi og strøm og alt muligt andet. Det var selvfølgelig også nogle rigtig gode kongstanker at have. Men hvis vi nu kigger på, hvordan det så er gået, og hvordan tingene bliver implementeret i dansk lovgivning – vi har jo tidligere haft samråd med skatteministeren om mellemhandlere på energimarkedet og alle mulige andre steder – så kan man jo spørge: Er det med tanke på borgernes retstilstand blevet nemmere at forstå de regninger, man får stukket ud af det offentlige? Det kan være en regning for ejendomsskat og grundskyld, som det, vi behandler her, drejer sig om, men det kan også være for alt det, man betaler for at få varme i sit hus og få strøm i sin mikrobølgeovn. I alle de tilfælde bliver der jo stukket regninger ud. Der må man jo bare sige i forhold til det formastelige ved liberaliseringen, at det hverken er blevet billigere eller nemmere for nogen som helst i kongeriget Danmark at forstå deres regninger. Det er blevet værre. Jeg kan huske, at da jeg var ung og købte mit første hus, havde vi det, der hed Vestbirk Oplands Højspændingsanlæg, og så vidste man, at det havde noget med strøm at gøre; så vidste man, at det var en regning for strøm, man skulle betale. Så hedder det Blue Energy, DONG Energy, Nature Energy og bio dit og bio dat og alt muligt andet, og mange af virksomhederne skifter konstant navn, så forbrugerne ved nærmest ikke, hvad det er, de betaler til, når de får deres regninger. Og hvis man så formaster sig til at gå ind og kigge på sine regninger fra det offentlige og fra de steder, man skal betale afgifter til osv., så er det faktisk svært for mange at gennemskue. Det fører mig tilbage til borgernes retstilstand, også i forhold til de lovforslag, som vi behandler her, L 113 og også L 114, som måske er en lille del af det, idet det jo så sikrer, at staten kan overtage en del af beregningen af grundskylden osv. fra kommuner og andre. Med hensyn til den historik, der har været på ejendomsskatteområdet her i kongeriget Danmark, så fik vi jo bl.a. et historisk rids ved den tekniske gennemgang, som skatteministeren havde tilbudt at give, og som fandt sted i sidste uge, og her var rigtig mange af os jo relativt nye skatteordførere – det er jeg i hvert fald selv for Danmarksdemokraterne. Det er bare for at give et billede af, at når man kigger på det der historiske rids, er alt det, vi nu sidder og implementerer med de her to lovforslag, sandt for dyden – hvis man må sige det – ikke noget, der lige er kommet på en formiddag. Det er noget, der hidrører fra boligskatteforliget fra 2017, det hidrører kasseeftersynet i 2019, og så hidrører det den kompensationsaftale, der blev lavet i 2020, og nu står vi så i 2023 og skal implementere de her dele af det.

I Danmarksdemokraterne er vi selvfølgelig rimelig fornuftigt indstillet. Vi tager udgangspunkt i det, der bliver fremlagt af regeringen, og vi har egentlig også tiltro til, at det er positivt og til gavn for alle boligejere – både dem, der ejer erhvervsejendomme, og dem, der ejer ejerlejligheder og private boliger i det hele taget i Danmark – at vi forhåbentlig får mere transparens. Vi får måske også lidt mere styr på det. For det er jo det, der sådan set har været akilleshælen i det her. Det er også derfor, jeg sådan til en vis grad godt kan forstå frustrationen fra SF's ordfører, i forhold til at vi også har fået at vide, at det, der faktisk skete fra 2011 og frem til 2020, var, at nærmest de fleste ejendomsejere i Danmark betalte alt for meget i den samlede ejendomsskat, men de betalte det bare alligevel. Der kom en regning, og man turde jo ikke andet end at betale den. Så viser det sig, at man i princippet har betalt for meget, og nu har man så udskudt implementeringen af nogle af de dele fra 2021 og til 2024. Vi håber selvfølgelig i Danmarksdemokraterne, at vi nu ligesom får de her ting på plads. Det er jo ikke første gang, at vi indgår kompromiser om ejendomsbeskatning her i Folketinget. Vi håber også, at vi på et eller andet tidspunkt kan komme dertil, hvor det også bliver tydeligere for den enkelte ejendomsejer i Danmark, hvor meget der står på deres regninger, vel vidende at man har betalt nøjagtig det, man skal, hverken mere eller mindre. Sådan har det i lang tid desværre ikke været i Danmark. Der har det været nogle regninger, man har betalt, selvfølgelig fordi man skulle. Man ønsker jo ikke at blive sendt i fogedretten og alle mulige andre hyggelige steder med andre udgifter til følge. Men omvendt må den grundlæggende præmis være, at de regninger altså skal kunne forsvares og forklares. Det har man i mange år ikke kunnet, hverken når det drejer sig om el eller gas eller energiforsyning, og det er på grund af EU, liberaliseringer, vandsektordirektiver og forordninger og alt muligt andet. Og det har man heller ikke kunnet, når det drejer sig om det, vi behandler her i forhold til vores ejendomsskatter og vores grundskatter. Men udgangspunktet er, at der er et bredt flertal for det, og det er også et forlig, der er indgået, før Danmarksdemokraterne blev stiftet. Vi vil indgå i udvalgsarbejdet, og jeg tror også, vi har en række spørgsmål, som vi gerne vil have belyst, og som vi tager i udvalgsarbejdet. Vi forholder os positive og konstruktive over for de to lovforslag, vi behandler her. Men jeg synes bare, jeg føler anledning til at slå et lille slag for, at det vigtigste altså må være, at vi kommer lidt bedre i mål i forhold til at kunne få det her gjort mere tydeligt i forhold til borgernes retstilstand. Det skulle være min afsluttende kommentar.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne. Næste ordfører er hr. Steffen W. Frølund, Liberal Alliance.

Tak for det, formand. I Liberal Alliance er vi glade for de her to lovforslag. Et bredt flertal i Folketinget står bag at give danskerne en solid skattelettelse på 10 mia. kr. samlet set og 13 mia. kr. i tilbageførsler for for meget betalt ejendomsskat tidligere. Og så er der også en masse fornuftige indhegninger, så ingen skal have flere penge op af lommen undervejs. Det er rigtigt, som det også bliver påpeget undervejs i forhandlingen her, at der sandt for dyden, tror jeg der blev sagt, er en masse steder, hvor det kunne være gået bedre. Men de her mange risici synes jeg bliver håndteret fornuftigt. Det gælder både for it og for borgerrejsen osv., og jeg vil egentlig sende en anerkendelse til ministeren og embedsværket og til forligskredsen for en ret professionel håndtering af de risici, synes jeg. Vi kigger ind i dem med åbne øjne og håndterer dem undervejs, som de kommer. Vi har dog en lille bekymring omkring implementeringen i det ene af lovforslagene, hvor noget med indefrysningsordningen bliver bemærket i høringssvar. Det har jeg tilladt mig at stille et spørgsmål til ministeren om på mail, og det håber jeg vi kan behandle i udvalget for at få klarhed over. Man risikerer, som vi ser det lige nu, at sætte långivere de facto bagerst i en pantrækkefølge, hvor de har haft en anden forventning, da de udstedte lånet, og det er måske ikke så hensigtsmæssigt, men det kan vi lige dobbelttjekke – der er måske en god forklaring. Liberal Alliance støtter loyalt aftalen, og så skulle jeg også hilse fra Dansk Folkeparti og sige, at de også støtter.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Steffen W. Frølund, Liberal Alliance. Så er den næste ordfører, jeg kan se i salen, fru Samira Nawa fra Radikale Venstre – storebededagsferien har ramt Folketingssalen hårdt.

Ja, men så føler man sig pludselig som et større parti igen. Flere ordførere har redegjort for indholdet af de to lovforslag, som vi behandler her, og der er tale om en udmøntning af aftalen fra 2017, nemlig boligskatteforliget, som Radikale Venstre også er en del af. På grund af it-problemer blev en stor del af implementeringen udskudt, og i den forbindelse lavede vi en kompensationsaftale, og det er også elementer fra den aftale, der implementeres nu. Diskussionen indtil nu har båret lidt præg af, om det er den perfekte løsning, der er fundet her, og det medgiver jeg gerne, altså at det ikke er perfekt at have de midlertidige vurderinger. Men det er så godt, som det kan blive for nu, og det, som lovforslagene også betyder, er jo, at de boligejere, der har betalt skat af for høje vurderinger i perioden fra 2011 til 2020 får pengene tilbage, og der er tale om de her 13½ mia. kr., som det også er blevet nævnt. I Radikale Venstre ser vi frem til udvalgsbehandlingen og støtter lovforslaget.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Samira Nawa. Jeg ser ikke flere ordførere i salen, og så er turen kommet til skatteministeren. Velkommen.

Tak for det, og tak for den meget positive modtagelse af de her to lovforslag, som er store og komplekse. Det vidner jo om, at vi faktisk behandler noget, som er ret historisk, i hvert fald i forhold til at skabe et nyt ejendomsvurderingssystem og et nyt boligbeskatningssystem, hvilket er hårdt tiltrængt. I 2017 indgik et bredt flertal i Folketinget forliget »Tryghed om boligbeskatningen« om et nyt boligskattesystem. Det var med det formål at sikre tryghed om ejendomsskatterne ved overgangen til de nye ejendomsvurderinger. SF stemte i øvrigt for tilbage i 2017. Udmøntningen af forliget blev i efteråret 2019 udskudt fra 2021 til 2024 som følge af den daværende regerings eftersyn med skattevæsenets akutte it-problemer. I 2020 indgik forligspartierne aftalen »Kompensation til boligejerne og fortsat tryghed om boligbeskatningen« for at sikre tryghed om ejendomsskatterne frem til 2024. Da min forgænger i 2017 præsenterede boligskatteforliget, tror jeg de færreste så den rutsjebanetur for sig, som vi siden har været på. Det er en tur, som bl.a. har budt på udskydelser, justeringer og svære politiske kompromiser. Jeg vil gerne kvittere for det ansvar, partierne i forligskredsen har taget de seneste 6 år, hvilket jo også har resulteret i, at vi er kommet hertil i dag. For som vi alle ved, er det for mange danskere en af de allerstørste, måske den allerstørste økonomiske beslutning, de kommer til at tage, at købe en bolig. Derfor er det helt afgørende at sikre tryghed om den beslutning. Det sikrer vi bedst i en bred forligskreds og gerne bredt med alle partier på tværs af Folketinget. Tak for det. Jeg er derfor også ekstra glad for at fremsætte de to lovforslag, som vi skal behandle i dag. Det vidner om, hvor langt vi er kommet med at sikre tryghed, ro og transparens om ejendomsbeskatningen i Danmark, men vi er som bekendt ikke i mål endnu. Ejendomsvurderingerne bliver udsendt over de kommende år. Nogle skal efterreguleres for foreløbigt opkrævede skatter, og andre skal vænne sig til en ny ejendomsskattekategorisering. Det er en enormt stor øvelse, som kommer oven på et årti, hvor mange af os nok ikke har forholdt os så meget til vores ejendomsskat. På trods af en massiv kommunikationsindsats fra Vurderingsstyrelsen vil det indimellem komme til at stille store krav til de danske ejendomsejere, når de i de kommende år skal følge med i breve, ændringer i deres forskudsopgørelse osv. Regeringen forventer, at boligskatteomlægningen får en stabiliserende effekt på boligmarkedet. Det gør den, fordi der bliver skabt en bedre og mere nutidig sammenhæng mellem ejendomsskatterne og ejendommenes værdi. Lidt populært sagt kan man sige, at vi får en løbende ejendomsavancebeskatning, fordi beskatningen følger med den prisudvikling, der er i markedet. Boligskatteomlægningen betyder også, at boligskatterne lempes for fire ud af fem boligejere. Boligejere får en samlet skattelettelse på rundt regnet 10 mia. kr. Det er skattelettelser, der i øvrigt primært falder ude i provinsen og i landdistrikterne. Det er en lempelse, som kommer, fordi vi omlægger boligskatterne i 2024. Det er ubetinget en god ting, særlig for de mange mennesker, som har bokset med stigende renter og faldende boligpriser. Oven i det får vi en bedre sammenhæng mellem ejendomsskatter og ejendomsværdi, som jeg lige har sagt. Dermed får vi i samfundet en del af de værdistigninger i fast ejendom, som følger af velstandsfremgang, byggeri m.v. Jeg synes derfor også, at der er mange gode og vigtige grunde til, at boligskatteomlægningen sker fra 2024. En del af omlægningen er også, at nogle ejendomsejere skal skifte ejendomskategori. Det har vi sådan set vidst siden 2017, hvor et bredt flertal i Folketinget inklusive SF stemte for ejendomsvurderingsloven. Den 29. marts i år vedtog vi også den øvelse, og også her stemte SF for. Vi flyttede bl.a. en række tidligere landbrugsejendomme over i en ejerboligkategori, og det skulle altså ske uafhængigt af selve vurderingen. Det gjorde vi dels for at aktivere den såkaldte overgangsordning, som for mange kan holde skatten i ro, når vi overgår til det nye system i 2024, dels for at sikre, at ejendomsejere kan klage over deres nye kategori. Det skete ikke mindst på opfordring fra Landbrug & Fødevarer. Jeg er klar over, at vi i disse år, hvor det nye system for alvor bliver rullet ud, vil opleve, at det skaber uklarhed hos de ejendomsejere, som bliver berørt, og indimellem må vi også konstatere, at reglerne bør justeres.

Derfor aftalte vi med forligskredsen i går, at vi stiller et ændringsforslag, som udvider overgangsordningen, så flere vil kunne tilvælge den og færre vil opleve, at den falder bort, f.eks. på grund af ombygninger eller frasalg af jord. Overgangsordningen bliver gjort helt enkel, så ejendomsejere fremover kan renovere, bygge til, omlægge jord m.v. og stadig være i overgangsordningen, så længe de bliver boende i boligen. Det er som udgangspunkt kun, hvis man sælger jord fra og kommer under 2 ha, at man risikerer at ryge ud af overgangsordningen. Det er et forsøg på at imødekomme noget af den utryghed, der har været i forhold til at skulle træffe et valg om at gå ind i overgangsordningen. Selv for ejere med under 2 ha gør vi ordningen mere enkel. Forligskredsen har derudover besluttet, at der skal arbejdes med at finde en kategori for naturejendomme, så boligbeskatning ikke står i vejen for dem, der gerne vil omlægge jord fra produktion til eksempelvis natur. Jeg vil gerne kvittere for det gode samarbejde, der har været i forligskredsen, og som flere også har nævnt, ved vi godt, at det er et komplekst område. Når der opstår utryghed og usikkerhed, kigger vi på det, og hvis det giver anledning til, at vi justerer, så gør vi naturligvis det. Nu vil jeg gå til indholdet af de konkrete lovforslag. Som nævnt er det vigtigt, at der er tryghed om ejendomsskatterne, og derfor må ejendomsskatterne ikke stige med boligskatteomlægningen og de nye vurderinger. Derfor foreslår regeringen at sænke satserne for både ejendomsværdiskat og grundskyld. Vi foreslår også, at der indføres en skatterabat, der sikrer, at ingen boligejere, der har købt deres bolig inden 2024, vil stige i ejendomsskatter ved boligskatteomlægningen i 2024, i forhold til hvis de gældende regler var videreført til og med 2024. Skatterabatten videreføres, indtil boligen sælges. For at skabe tryghed om boligskatterne på længere sigt foreslår vi også at indføre en permanent indefrysningsordning. Det betyder, at boligejere, der løbende stiger i boligskat, kan indefryse stigningerne mod at stille sikkerhed i ejendommen og betale renter. Stigningerne tilbagebetales, når boligerne bliver solgt. For erhvervsejendomme og lejeboliger foreslår regeringen at indføre en stigningsbegrænsning, så større stigninger i grundskylden indfases gennem en årrække. Vurderingerne, som ejendomsskatterne i 2024 skal beregnes på baggrund af, bliver først udsendt efter omlægning af det nye ejendomsskattesystem. Derfor foreslår vi, at omlægningen i første omgang skal ske på baggrund af foreløbige vurderinger. Det skal sikre, at omlægningen sker på et midlertidigt grundlag, der er så præcist som muligt. De foreløbige vurderinger vil for de fleste ejendomme ligge meget tæt på de endelige vurderinger og derfor kun have en begrænset betydning for ejerne. Derudover genberegnes ejendomsskatterne, når de endelige vurderinger bliver udsendt. Det er i den forbindelse vigtigt at fremhæve, at en for høj foreløbig vurdering ikke vil medføre, at boligejerne midlertidigt skal betale en højere ejendomsskat end før omlægningen. Det skyldes, at boligejerne i den situation vil få en tilsvarende højere skatterabat, der også genberegnes, når den endelige vurdering kommer. Så er der både i offentligheden og også fra SF i dag blevet rejst det rimelige spørgsmål: Hvordan er rettighederne for de boligejere, der så får en foreløbig vurdering? Det er rigtigt, at man får en foreløbig vurdering, som man ikke kan klage over, og som man ikke kan ændre i. Men man får altså så i 2025 en endelig vurdering, hvor man har mulighed for at gå ind og rette i det grundlag, der ligger for vurderingen, og også mulighed for at klage over den, og så vil der ske en efterregulering. Lad mig lige prøve at forholde mig lidt til nogle af de kommentarer, der så har været undervejs i debatten. Jeg er selvfølgelig også klar til at svare på spørgsmål. Fra LA kommer der et spørgsmål om indefrysningsordningen i forhold til långivere. Jeg kan sige, at jeg har været i meget tæt dialog med bankerne og med bankernes brancheorganisationer om præcis det spørgsmål, og jeg uddyber meget gerne på skrift. Det kræver også lidt længere tekniske forklaringer. Også tak for et godt indlæg til hr. Hans Kristian Skibby. Det handler jo i virkeligheden også om, at der skal være transparens og styr på det. Det skal være tydeligt og enkelt for boligejerne. Der er jeg nødt til at være ærlig og sige, at som boligejer vil man opleve at få mange henvendelser fra Vurderingsstyrelsen både i år og til næste år. Jeg tror, at det er for meget forlangt, at man i virkeligheden skulle kunne holde styr på alle de elementer.

Der er en kæmpe opgave for myndighederne i at gøre det så enkelt som muligt i kommunikationen om de enkelte ting. Jeg vil ikke negligere, at når vi til september skal sende 1,7 millioner foreløbige vurderinger ud til alle boligejere, og når vi til november skal sende ca. en halv million vurderinger ud til alle erhvervsejendomme, så er det en kæmpe øvelse. Det at overgå til et nyt ejendomsvurderingssystem er en stor øvelse, og resultatet bliver, at vi fra 2026 kommer ind i en normal situation. Så vil man få en vurdering, og man vil have en bedre mulighed for at få indsigt i, hvad det er for noget datagrundlag, der ligger til grund for vurderingen, end man havde i det gamle system. Man vil have en mulighed for at klage over sin vurdering, og man vil i de efterfølgende år, altså i 2027 og 2028, blive beskattet på baggrund af den vurdering, man har fået i 2026. I 2028 vil man så få en ny vurdering, hvor man vil få mulighed for at gøre indsigelse i forhold til de data, der ligger; man får mulighed for at klage over den, og man bliver beskattet i de følgende 2 år. Det samme vil være tilfældet for erhvervsejendomme, bare forskudt. Det er jo den normale situation, vi skal ind i. Så har det været rejst lidt i debatten, måske i virkeligheden også fra hr. Sigurd Agersnaps side, hvorfor vi implementerer et system, som ikke er hundrede procent færdigt. Vi har – og det var en klog beslutning – lavet et it-tilsyn, som fører tilsyn med, hvordan det her program fungerer, om vi når de mål, vi skal, og om der er styr på udviklingen af det nye ejendomsvurderingssystem og i øvrigt en række andre systemer. Og det gode ved det it-system er, at det årligt afrapporterer direkte til Folketinget. Når man stiller de eksperter, der fører tilsyn, det spørgsmål, om det ikke havde været klogere at vente med at bygge det her gigantiske it-system, til vi har testet det, og til alt er på plads, så vil de sige, at du ikke kan lave et it-system i den her skala, uden at der, når du samkører data, vil være udfordringer i forhold til at få dem samkørt, og mange af de udfordringer oplever vi da faktisk også først, når vi sætter det i drift. Så der vil være bump på vejen, og deres bedste anbefaling direkte til Folketinget, da vi holdt møde med dem, og til mig som minister, var, at det kører, at det er et højrisikoprojekt, og at det bedste, I kan gøre, er at sørge for at skabe ro om, at de mennesker, der sidder og arbejder med det, får det gennemført. Og for nylig, den 1. maj – det var tilfældigt, at det var den 1. maj – rundede vi faktisk en meget vigtig milepæl, nemlig at det her it-system er i stand til at få de foreløbige vurderinger, der bliver sendt ud, ind på forskudsopgørelsen og årsopgørelsen. Og det vil sige, at det, vi politisk set beslutter, kan understøttes i systemerne, og det er helt afgørende for, at det her bliver til virkelighed, og at de nye beskatninger kan træde i kraft i 2024. Så er det jo fuldstændig rigtigt, at der her er nogle mellemår, fordi man udskyder ikraftsættelsen fra 2021 til 2024. Og nu er jeg måske lidt for flabet – men jeg håber også, at det bliver taget sådan ned – ved lige at pointere, hvad SF stemte for, fordi jeg egentlig var lidt overrasket over, at SF ender med den konklusion, at man nu vil stemme imod. For da vi her i december hastebehandlede et lovforslag, stemte SF for, og da vi i marts i år behandlede det seneste lovforslag på det her område, stemte SF også for. Og som jeg sagde, stemte SF tilbage i 2017 også for. Derfor er jeg egentlig lidt overrasket. SF må jo svare på hvorfor, men jeg vil gerne prøve at svare på nogle af de spørgsmål, som hr. Sigurd Agersnap også rejser i sit indlæg, altså om det her skaber tryghed, og hvad der er med de midlertidige vurderinger i 2024 og 2025. Det vil jeg prøve at adressere lidt her i mit indlæg. Det skal jo, når vi er færdige med det her system, så gerne naturligt være sådan, at man får en vurdering, at man retter i den, at man kan klage over den, og at den ligger til grund for ens beskatning. Er det nyt, at man får en foreløbig vurdering? Nej, sådan har det faktisk altid været. Man har altid fået en foreløbig vurdering, som så i virkeligheden blev efterfulgt af en endelig vurdering. Hvad så med de her mellemår i 2024 og 2025? Vi er faktisk i gang med nogle år, hvor man nu får nogle vurderinger fra 2020 ud, som jo er det, der danner grundlag for, at man kan få penge tilbage, og for alle dem, der har betalt for meget i boligskat i årene mellem 2011 og 2020, er det 13,5 mia. kr. Men der er nogle mellemår, altså 2021, 2022 og 2023, hvor man bliver beskattet, og hvor noget af det jo er en efterregulering af det beskatningsgrundlag, der har været baseret på den 2020-vurdering. Så det er en svær øvelse. Det anerkender jeg fuldt ud, og det er også klart, at der, når vi nu sender de her foreløbige vurderinger ud, så arbejdes på, at det er så tæt på som muligt. Man arbejder på kvaliteten, og man tester og alt muligt andet. For når man i 2025 så får sin endelige vurdering, skal den jo meget gerne være så tæt på den 2022-vurdering, man har fået, som muligt.

Hvis man nu vil stoppe det, hvor er vi så? Ja, så er vi der, hvor der kommer nogle 2020-vurderinger ud, men hvor der ikke er et beskatningsgrundlag for 2024 og 2025. Så vi kommer jo ikke uden om, at vi skal have en eller anden stillingtagen til, hvad det er, vi vil beskatte folk på baggrund af. Hidtil har der jo ikke været nogen vurderinger mellem 2011 og 2020. Det er jo den problemstilling, vi har været i, og ud fra et fordelingspolitisk synspunkt mener jeg jo altså, det er mere retfærdigt, at vi i fremtiden får nogle ejendomsskatter, som afspejler de reelle værdier, der er på de ejendomme. Det har vi jo ikke haft historisk set, og det skattestop, der blev indført tilbage i starten af 00'erne, har jo også bidraget til, at vi har haft nogle ejendomsvurderinger, som ikke har afspejlet de reelle værdier. Det får vi jo fremadrettet, netop fordi vurderingerne bl.a. vil følge de handelspriser, der er, og afspejle de værdistigninger, der er i markedet, men også værdifaldene, og det vil jo lidt populært sagt sige, at vi får en løbende avancebeskatning. Det mener jeg jo faktisk er et mere retfærdigt system, hvor vi beskatter de reelle værdier. Så bliver der spurgt til servitutterne – jeg tror også, DR har lavet en historie om det i dag – og til, hvorfor det her system ikke kan indrette servitutterne, og at det jo er for dårligt. Ja, hvis det i den perfekte verden var sådan, at alle servitutter i det her land var digitaliserede og vi kunne føre dem ind i det nye system, så ville det give rigtig god mening. Vi har to store datakilder, der skal ind i det her system. Vi har BBR-oplysningerne, som boligejerne, har ansvaret for at gå ind og rette, og som kommunerne skal rette til. De skal føres ind, og man er i gang med at lave det system og forbedre det, og det er et digitalt system. Vi har også en digitalisering af plandata og lokaldata, der skal føres ind i det nye ejendomsvurderingssystem. Men for mange servitutters vedkommende – og der er rigtig, rigtig mange af dem – er der nogle gamle dokumenter, som ikke er digitale. Så har det i de gamle ejendomsvurderingssystemer været sådan, at man har taget højde for nogle af de servitutter, fordi der i forbindelse med klager og i andre sammenhænge har været oplyst nogle servitutter. Der er spørgsmålet så: Hvorfor overfører vi dem ikke bare til det nye system? Svaret er: Fordi vi bygger et helt nyt system, som bygger på, at det er digitalt, og at vi kan hente det digitalt ind i det system. Havde det været i den perfekte verden, havde alle de servitutter været digitale og været bygget ind i systemet. Der tror jeg, man tilbage i tiden klogeligt har truffet en beslutning og har sagt, at det er et enormt system, vi skal bygge, og at vi ikke får det allerallerbedste, men at vi får noget, der er meget bedre end det, der har været. Og hvis det er sådan, at man i fremtiden kan digitalisere alle de servitutter og få dem ført ind i det system, så er det fint for mig, og det vil jeg synes giver rigtig god mening. Men nu er jeg måske også farvet af, at jeg selv har været ansat i skatteforvaltningen i 3 år, så jeg ved godt, hvad det er for en belastning, man sidder og arbejder med. For skatteforvaltningen er dybest set en stor it-virksomhed, og det, man er i gang med at bygge, er et gigantisk projekt. Vi er nået rigtig langt. Det bliver fulgt tæt, og vi får et system, som er markant bedre end det gamle, både, som jeg redegjorde for, i forhold til de vurderinger, der kommer, og i forhold til at få en mere fair beskatning, men også i forhold til borgere og boligejere, fordi vi får en større indsigt i, hvad det er for et datagrundlag, der ligger til grund, og der bliver en bedre vurdering af de boliger, end der har været hidtil. Det er et forsøg på at svare på nogle af de spørgsmål, der også er blevet rejst her fra SF's side, og lad mig så selvfølgelig runde af med at takke for bemærkningerne. Jeg er klar til at svare på spørgsmål både nu og i den lovbehandling, der kommer. Jeg ved godt, at man, hvis man sidder og følger med her – det er ikke sikkert, at der er så mange, der gør det her kl. 18.45, hvis man er i gang med at spise derhjemme, men det kan være, at der er nogle, der bagefter ser det på nettet – tænker, at det da godt nok er en mundfuld, og hvordan vi dog fra Folketingets, regeringens og fra alle mulige andres side kan finde på at lave sådan et system, som kan være så svært og komplekst, og om det i virkeligheden ikke kunne være bedre, hvis man bare kunne regne det hele ud på bagsiden af en konvolut. Men jeg tror også godt, vi alle sammen ved, hvad der er nødvendigt i forhold til det at skulle lave en vurdering af vores boliger, medmindre man vil gå helt tilbage til, at der går nogle folk rundt og vurderer. Men var det dog bedre dengang, hvor man havde en vurderingsmand, som jo kendte lusene på gangen og kunne gå rundt og vurdere boligerne? Eller var det gamle ejendomsvurderingssystem ikke bedre og mere retfærdigt? Nej, det var det ikke. Der var dengang en gigantisk kritik fra Rigsrevisionen, der gjorde, at man holdt op med at lave de her vurderinger, og der var også problemer, klager, tilfældighed og alt muligt andet. Det nye system, vi kommer til at lave, skal jo gerne gøre, at det bliver mere gennemskueligt og nemmere at få adgang til det, sikre en større transparens og sikre nogle boligskatter, der følger med de reelle udviklinger, der er på markedet. Det er svært; det er komplekst; det bliver bøvlet; der bliver nogle bump på vejen, og vi kommer til at holde et åbent sind i forhold til at tage imod den kritik, der kommer. Og hvis der bliver et behov for justeringer, er vi klar til det. Men vi har nået en rigtig vigtig milepæl i at få det her til at blive til virkelighed, og det gør vi også med det her lovforslag. Jeg glæder mig til debatten.

Den første korte bemærkning er til hr. Sigurd Agersnap, SF.

Tak for det. Nu følte ministeren jo et vist behov for at snakke lidt om, hvad SF's stemmeafgivning har været gennem tiden, og det tænkte jeg at jeg også hellere lige må svare en lille smule på. Det er jo rigtigt, at der blev indgået et forlig i 2016. Det var SF ikke med i af de årsager, jeg også nævnte på talerstolen. Vi mente, det var gennemsyret af skattelettelser og af en mellemperiode med videreførelse af skattestoppet. Så har man jo revideret det forlig ad en række omgange, bl.a. i 2017. Da stemte vi for det. Da mente vi, at det var nogle fornuftige vurderinger, man lavede, og nogle ændringer, man lagde til det oprindelige forlig, og en fornuftig implementering af elementerne i det. Det var det samme i december i år. Vi kan sagtens se fornuften i at fremrykke nogle omkategoriseringer af ejendomme. Det var der jo rigtig mange der bad om ude i landet, også i erhvervsorganisationerne. Det er der fornuft i. Men det, som vi jo grundlæggende synes bliver ufornuftigt her, er det, at man går ind og laver foreløbige vurderinger, og at man gør det sådan, at borgerne har en særlig retstilstand i den periode med foreløbige vurderinger. Så vil ministeren ikke bare give mig ret i, at selv om man også tidligere har haft foreløbig vurderinger, så er det, at vi går ind og beslutter, at der er en foreløbig vurdering i 2024 og 2025 og man først kan få den rettet og klage over den efter 2026, noget nyt?

Ministeren.

Nej. Det lovforslag, som SF stemmer for i december, handler jo dybest set om at forlænge 2020-vurderingen til 2023. Så det, at vi har en midlertidighed i det, er ikke nyt, heller ikke i forhold til noget af det, jeg selv tidligere har stemt for. Jeg har ikke noget problem med, at vi kan være uenige og stemme imod, så det skal ikke lyde værre, end det er. Og når jeg tillod mig at nævne de gange, SF havde stemt for, var det faktisk for at prøve at gå ind i en politisk debat om, hvad det er, der lige præcis på det her tidspunkt gør, at man så vælger at springe fra. For det synes jeg er lidt overraskende. Jeg med er på, at man kan være uenig i skattesatserne, og hvis Nirvana på et tidspunkt skulle åbne sig og SF kan samle 90 mandater, er det jo ikke sådan, at man ikke kan lave om i de skattesatser i det nye system. Så det er jo en helt fair politisk diskussion om, hvor niveauerne er. Men det, der undrer mig lidt, er, at hvis der skulle være en linje i det, synes jeg faktisk, vi er gået ned ad den linje sammen i forhold til også at prøve at forsimple det. Det var sådan set det, vi gjorde, da vi lavede hasteloven i december, og det var det, vi gjorde, da vi lavede lovforslaget i marts, nemlig at forsøge at gøre en svær rejse lidt mere simpel, men anerkende, at den stadig væk er svær.

Hr. Sigurd Agersnap.

Jeg har jo fuld forståelse for, at det er en svær rejse, men det, der grundlæggende er anderledes, er jo det her med lanceringen af et nyt system. Altså, det her bliver folks første møde med et nyt system, hvor de har midlertidige vurderinger i 2 år. Man har jo vidst efter 2013, at vi havde en meget problematisk situation og vi derfor var nødt til at forlænge vurderingerne, indtil vi havde et system, og det her bliver jo så folks første med det nye system. Er ministeren ikke bekymret for, at det første møde med det her system grundlæggende skaber mistillid til hele den nye struktur og de nye vurderinger, man sætter op?