Møde i salen

Mødet er åbnet.

Klima-, energi- og forsyningsministeren har meddelt mig, at han ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig

Energi- og forsyningspolitisk redegørelse 2025. (Redegørelse nr. R 13).

Redegørelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk. Redegørelsen vil komme til forhandling tirsdag den 20. maj 2025.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak, formand. Lovforslaget tager sit udgangspunkt i regeringens initiativ om opgavebortfald og effektiv ressourceanvendelse, som skal bidrage til at dæmme op for den stigning, der har været i antallet af statsligt ansatte. Herudover er der et fokus på regeringens generelle arbejde med regelforenkling og administrative lettelser. Der sker en række regelforenklinger i vejloven, privatvejsloven og færdselsloven. For det første gøres der op med vejmyndighedens pligt til at forhandle med politiet i sager om de såkaldte ikketrafikale dispositioner over offentlige veje og private fællesveje. Det gælder f.eks. tilladelse til at placere en genstand på en vej eller til at grave i vejen. Helt konkret fjernes pligten til at forhandle med politiet, inden kommunen giver tilladelse. For det andet fjernes der med lovforslaget et krav om, at vejmyndigheden skal forhandle med politiet om vintervedligeholdelse, altså om, hvilke vejstrækninger der skal sneryddes, og så også om generel renholdelse af vejen. Der er i dag en dobbelt sagsbehandling, og min vurdering er, at vejmyndigheden på betryggende vis godt kan foretage de vejtekniske og trafikale vurderinger i de her sager. Når sagsgangene forenkles, vil det jo give administrative lettelser for både kommuner, Vejdirektoratet og politiet. For det tredje fjerner vi nogle af de muligheder, der findes, for at klage til Vejdirektoratet over kommunernes afgørelser. Det gælder eksempelvis i tilfælde, hvor borgerne har placeret blomsterkasser eller andre ting på kommunens veje og nægter at flytte dem, hvis de får et påbud fra kommunen. Jeg vil godt understrege, at det ikke er i alle sager, at vi fjerner klagemuligheden. Det er i nogle af de der sager, hvor det skulle ligge rimelig ligefor, at det er en fornuftig afgørelse. Men for de klagemuligheder, der fjernes med det her lovforslag, er jeg opmærksom på, at der i høringssvarene er en række kommuner, som er lidt usikre på, om det her er ganske fornuftigt. Derfor må vi se, hvordan det udvikler sig de kommende år, og se, om vi har fundet den rette balance i det. Så endelig vil jeg fremhæve, at vi med forslaget foreslår, at der ikke skal udarbejdes en miljøkonsekvensvurdering for forsvars- og civilberedskabsprojekter, forud for at projekterne påbegyndes. Der lægges nemlig op til at benytte en mulighed i vvm-direktivet for at fastsætte, at reglerne om miljøkonsekvensvurdering ikke skal finde anvendelse forud for projekter, der alene tjener et nationalt forsvarsformål eller et civilt beredskabsformål, når det er vurderingen, at anvendelsen vil skade de her formål. Det kræver dog, at henholdsvis forsvarsministeren og ministeren for samfundssikkerhed og beredskab vurderer, at anvendelsen af hele miljøvurderingsprocessen i det konkrete tilfælde vil kunne skade det nationale forsvarsformål eller det civile beredskabsformål. På trods af denne ændring vil der fortsat blive taget hensyn til natur og miljø i de her sager. Afsluttende vil jeg sige, at det er en række tiltag med regelforenklinger og administrative lettelser, som skaber en mere effektiv ressourceanvendelse i staten, og det kan Socialdemokratiet støtte.

Tak. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet. Den næste ordfører er hr. Peter Juel-Jensen, Venstre. Velkommen.

Tak for det, formand. Formålet med lovforslaget er at nedlægge en række lovbundne opgaver som led i regeringens initiativ om opgavebortfald og effektiv ressourceanvendelse, hvilket skal bidrage til at dæmme op for stigningen i antallet af statsligt ansatte. Lovforslaget er også en udmøntning af »Aftale om kommunernes økonomi for 2024« fra maj 2023 og en del af regeringens initiativ om regelforenkling og administrative lettelser. Som et led i dette initiativ vil der på Transportministeriets område bortfalde en række opgaver med virkning pr. juli 2025. Derudover indeholder lovforslaget en række regelforenklinger i vejloven, privatvejsloven og færdselsloven, hvilket vil medføre administrative lettelser for offentlige myndigheder. Kære venner, i Venstre bifalder vi den her udvikling. Vi bifalder en mere effektiv ressourceanvendelse. Vi bifalder også, at staten får blik for antallet af ansatte, og vi bifalder regelforenklinger og administrative lettelser. Det er jo derfor, at vi er så glade for ministeren, for netop dette er noget af det, som ministeren indeholder, og det er tiltag, der vil gøre det lettere og billigere at være dansker, så derfor bakker Venstre op.

Tak. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til hr. Peter Juel-Jensen, Venstre. Den næste ordfører er hr. Kenneth Fredslund Petersen, Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak, formand. Tak for ordet. Helt overordnet set har de to forrige ordførere fra Socialdemokratiet og Venstre jo egentlig ganske fint gennemgået hovedpunkterne i lovforslaget. For Danmarksdemokraterne har det været vigtigt, at politiets samtykke til færdselsindskrænkninger på offentlige veje fortsat skulle bevares i forbindelse med det planlagte opgavebortfald på transportministerens område. Vi har gennem høringssvar osv. kunnet se, at der har været nogle udfordringer, og det er glædeligt, at det her er taget ud af lovforslaget. Dertil kommer så, at vi også er enige i det om sager om gravetilladelser, rådighedstilladelser og etablering af faste genstande over vejarealet. Det blev fint beskrevet af de to forrige. Det bør ikke være nødvendigt at forhandle med politiet i hver enkelt sag. Det er unødigt bureaukrati, så der kan vi også bakke ministeren op. Endelig og ikke mindst bakker vi op om at undtage vej- og jernbaneprojekter, der alene tjener et nationalt forsvarsformål, fra vvm-reglerne, som det også fint blev beskrevet. Danmarksdemokraterne støtter forslaget.

Tak. Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Kenneth Fredslund Petersen, Danmarksdemokraterne. Den næste ordfører er hr. Mads Olsen, Socialistisk Folkeparti. Velkommen.

Tak for ordet, formand. Lovforslaget her i dag handler primært om at spare på de offentlige midler ved at rydde op i nogle opgaver, der i dag ligger hos politiet og staten, og om at gøre arbejdsgangen på vejområdet lidt mere smidig. Det er som udgangspunkt en tilgang, vi i SF godt kan bakke op om. Vi er også glade for, og det nævnte de forrige ordførere også, at de her lidt større konsekvenser ved at ændre i vejloven, som også har været diskuteret tidligere, er blevet pillet ud af det her lovforslag. Jeg kunne læse på Transportministeriets hjemmeside, at det er udskudt til senere. Det er det her med, hvornår man kan ændre hastighedsgrænserne eller lave kørselsforbud osv. Jeg er glad for det, men jeg håber dog bare, at når vi skal til kommunalvalget i det her år, så ved vi som vælgere også, hvad vi giver kommunalbestyrelserne lov til at gøre. For hvis vi stemmer på folk, netop for at de kan lave hastighedsnedsættelser eller lave en gågade, og man så bagefter fratager dem muligheden, så er det jo lidt træls, for nu at sige det, som det er. Men nok om det. Jeg er glad for, at det er pillet ud af det her lovforslag, for når det gælder praktiske spørgsmål som, hvem der må grave i vejen, og hvem der skal rydde op bagefter, giver det god mening, at det er vejmyndigheden, der tager beslutningen, og ikke politiet. Det er også rimeligt, at det ikke kræver en domstolsafgørelse at få aktørerne til at betale for oprydningen, hvis de graver i vejen uden tilladelse. Det gør tingene mere effektive uden at gå væsentlig på kompromis med ansvar og retssikkerhed. Vi har heller ikke nogen indvendinger imod, at ministeren fremover kan beslutte at nedlægge eller nedgradere statsvejsarealer, uden at det skal omkring Folketinget. Det er en fleksibilitet, der kan være nødvendig i den daglige forvaltning, og når det gælder klagemuligheder over kommunale afgørelser om vejanlæg, er det helt fair at stille spørgsmålet: Bruger vi nu også ressourcerne klogt? Det vil vi i SF gerne være med til at kigge nærmere på i udvalgsarbejdet, særlig om ændringerne reelt vil spare tid og penge, eller om vi bare flytter opgaverne over i retssystemet og skaber længere sagsforløb for borgerne. Når det er sagt, vil vi gerne bruge anledningen til at sende en venlig, men vigtig påmindelse om klima og natur, for når det gælder den anden del af det her lovforslag, nemlig forslaget om at undtage visse vej- og jernbaneprojekter fra miljøkonsekvensvurderinger, hvis de alene tjener et nationalt forsvarsformål, vil vi da gerne slå fast, at forsvarets behov er vigtige, og SF anerkender fuldt ud, at der kan være situationer, hvor der skal handles hurtigt og effektivt for at beskytte landet. Derfor foreslår vi, at man i stedet kunne kigge i retning af den model, der er brugt i de såkaldte fremskyndelsesområder for vedvarende energi. Her er udviklerne fritaget for det almindelige vvm-krav, men skal stadig lave en strategisk miljøvurdering. Derved lempes de administrative byrder, samtidig med at det sikres, at væsentlige miljøpåvirkninger ikke overses i planlægningen. Det er en balanceret og fremtidssikret løsning, som vi tidligere har anvendt, og som vi måske også mener kunne give mening her. Vi ser frem til det videre arbejde i udvalget og går konstruktivt ind i drøftelserne. Som det ligger nu, stemmer vi for. Mange tak for ordet.

Tak. Der kom lige en kort bemærkning ind til hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet.

Tak til ordføreren for talen. Jeg lyttede især rigtig meget med på den sidste del. Det handler jo om, at vi står i en meget speciel situation nu, og at vi som land kan få behov for på et tidspunkt at træffe hurtige beslutninger og også nogle beslutninger, der måske ikke kommer så meget, for at sige det ligeud, offentlighed om, så andre lande kan kigge os i kortene. Nu prøver SF jo at balancere de her naturhensyn og undersøgelseshensyn med, at man også gerne vil være offensiv på det forsvarspolitiske. Der er mit spørgsmål så: Rent forsvarspolitisk og sikkerhedspolitisk, hvis man skal til at gå i gang med at lave en strategisk miljøvurdering, vil det så leve op til det formål med den her del af lovforslaget om, at det skal gå hurtigt, og at der er noget, vi har behov for at holde fortroligt i Danmark? Mener SF, at man vil kunne det med en strategisk miljøvurdering, som også skal lægges frem for offentligheden?

Ordføreren.

Grunden til, at vi egentlig har foreslået, at man også kunne kigge nærmere på det og lige få det undersøgt, er, at det er en model, vi i forvejen har brugt på vedvarende energi-området, og som jeg også mener kunne give mening at kigge ind i og i hvert fald drøfte i udvalgsarbejdet. Hvorfor er det, at man ikke har kigget i retning af en model, man allerede har brugt? Når det så er sagt, er det ikke, fordi vi i SF insisterer så meget på det, at vi kommer til at stemme nej til det her lovforslag, for jeg mener grundlæggende set, at intentionerne er gode, altså intentionerne om at sikre, at hvis der er noget, der skal gå hurtigt, vil det også gå hurtigt. Så det her handler egentlig for os om, at vi jo har en model, vi har prøvet før; skulle vi prøve at kigge ind i, om den kan finde anvendelse her? For vi har prøvet den, og vi har erfaringer med den. Lige det her med, om man skal prøve noget helt nyt af i forhold til forsvaret, kunne vi godt lige tænke os at drøfte en ekstra gang i udvalget, men det er ikke noget, der får os til at ryste på hånden i forhold til at stemme for det her.

Spørgeren.

Jeg har to korte opfølgende spørgsmål. Er ordføreren ikke enig med mig i, at der er forskel på vedvarende energi-projekter og så det, vi har intentioner om, nemlig at lave noget specielt i forhold til forsvars- og sikkerhedspolitiske og beredskabsmæssige formål? Kan ordføreren ikke bekræfte mig i, at det med det her lovforslag stadig væk vil være sådan, at når man skal lave det her, skal man stadig væk tage hensyn til naturbeskyttelsesloven og miljøbeskyttelsesloven?

Ordføreren.

Jo, jeg tror stadig, at man vil skulle tage hensyn til det, men som sagt er vores intention jo ikke at sænke hastigheden, hvormed vi kan træffe de her beslutninger. Vi har en model, vi har brugt før. Vi er med på, at det er noget andet, men vi vil egentlig gerne have en drøftelse om, hvilke konsekvenser det ville have, hvis man valgte en model, man har prøvet før, frem for at skulle til at prøve noget helt nyt i den ekstraordinære situation, vi står i. Så for os at se handler det sådan set mere om at være sikker på, at vi netop får valgt den model, der skaber de arbejdsvilkår, der er brug for i de her tider for at træffe hurtige beslutninger.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Mads Olsen, SF. Den næste ordfører er hr. Jens Meilvang, Liberal Alliance. Velkommen.

Tak til formanden. På vegne af Liberal Alliance vil jeg gerne tilkendegive vores støtte til det her lovforslag, L 209, om ændring af færdselsloven, lov om offentlige veje, lov om private fællesveje og jernbaneloven. Lovforslaget er et konkret skridt i den rigtige retning. Unødigt bureaukrati skal væk, og vi skal hen imod en mere effektiv offentlig forvaltning. Vi står lige nu i en situation, hvor det offentlige faktisk vokser hurtigere end nødvendigt, og hvor ressourcerne i alt for høj grad går til administration frem for kernevelfærd. Derfor hilser vi regeringens ambition om opgavebortfald og regelforenkling meget velkommen. Det giver rigtig god mening i forbindelse med vej- og jernbaneprojekter til forsvars- og beredskabsformål at lempe kravene til miljøkonsekvensvurderingen. Danmark skal kunne handle hurtigt og effektivt, når det handler om vores sikkerhed. Samtidig er det positivt, at lovforslaget medvirker til afbureaukratisering af den kommunale sagsbehandling på vejområdet. Det er godt i tråd med aftalen om kommunernes økonomi og peger i den rigtige retning, altså mod en mere smidig og tillidsbaseret offentlig sektor. Liberal Alliance støtter lovforslaget, fordi det er et skridt imod en mindre stat, mindre bureaukrati og en mere ansvarlig brug af skatteborgernes penge. Tak.

Tak. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til hr. Jens Meilvang, Liberal Alliance. Den næste ordfører er hr. Peter Have, Moderaterne. Velkommen.

Tak, formand. Lovforslag nr. L 209, som vi behandler i dag, omhandler bl.a. opgavebortfald og forenkling af sagsgange ved vejmyndighedernes dispositioner over veje. Herudover skaber det mulighed for undtagelse. Det drejer sig om kravet om miljøkonsekvensvurdering for vej- og jernbaneprojekter. Det kan vi få brug for til beredskabs- og forsvarsformål. Mine kollegaer, der har talt før mig, har allerede forklaret lovforslagets indhold, så det ser jeg ingen grund til at gennemgå helt minutiøst. Med lovforslaget fortsætter vi arbejdet om at regelforenkle på transportområdet, og det hilser vi velkommen i Moderaterne. Desuden vil jeg lige nævne det her i lovforslaget om at benytte en mulighed i vvm-direktivet for at fastsætte, at reglerne om miljøkonsekvensvurdering ikke skal finde anvendelse ved projekter, når det gælder nationale forsvarsformål eller beredskabsformål. Det er allerede besluttet i miljøvurderingsloven og havlovgivningen. Det kræver dog, at forsvarsministeren og ministeren for samfundssikkerhed og beredskab vurderer, at miljøkonsekvensvurderingsprocessen vil skade projektet. Det er en vigtig mulighed, når vi tager den nuværende sikkerhedssituation og de konsekvenser, den kan medføre, i betragtning. Moderaterne kan tilslutte sig lovforslaget.

Tak. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Tak til hr. Peter Have, Moderaterne. Den næste ordfører er fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Det er en fornøjelse at byde dig velkommen.

Tak. Lovforslaget, vi behandler i dag, indeholder en række regelforenklinger, som har til formål at skabe mindre bureaukrati, og som kan sikre, at en række opgaver, hvor vejmyndighed og politi har fælles forhandlinger, fremover kun løftes af vejmyndigheden. Det gælder både et element, der vedrører planlægningen af det offentlige vejnet, ikketrafikale dispositioner over vejareal, vintervedligeholdelse og renholdelse og tankanlæg. Så er der også i lovforslaget det om reetablering af offentligt vejareal efter ulovligt gravearbejde, og der foreslås det altså at give lovhjemmel til fysisk lovliggørelse af ulovligt gravearbejde uden forudgående påbud og for graveaktørens regning. Det er fornuftigt. Der er også et element, der vedrører dispositioner vedrørende statsvejnettet. Det drejer sig om en modernisering af vejloven med henblik på at gøre administrationen af statsvejnettet mere fleksibel, således at det i udgangspunktet fortsat skal være sådan, at det bestemmes ved lov, hvilke veje der skal være statsveje, og hvilke nye statsveje der skal anlægges m.m., men at nedlæggelse af statsvejsarealer, som ikke længere tjener et formål for statsvejene, skal kunne ske administrativt og uden inddragelse af Folketinget. Det sikrer den her ændring altså. Det bakker vi også op om. Så er der ændringen i den offentlige rekursordning. Det er jo en ændring, som er en afskaffelse af den administrative klageadgang i vejloven og i privatvejsloven. Ministeriet vurderer selv, at der ikke vil være retssikkerhedsmæssige betænkeligheder, men når man går ind og læser høringssvarene, vil man altså kunne se, at høringssvarene fra især en række kommuner er forholdsvis kritiske. De vurderer, at der ikke vil være den besparelse, som man antager i ministeriet, og flere af kommunerne vurderer også, at der vil blive en ulighed i retfærdighed. Tidligere har man kunnet klage, og så fik man behandlet sin sag, men når klageadgangen afskæres, skal man rejse sagen ved domstolene, og det er ikke alle, som har ressourcerne til at kunne rejse de sager. Sluttelig er der det om undtagelse fra krav om miljøkonsekvensvurdering for vej- og baneprojekter til forsvarsformål og civile beredskabsformål, hvor der altså direkte står i lovforslaget, at henset til den sikkerhedspolitiske situation kan det ikke udelukkes, at der kan opstå behov for at etablere, ændre eller udvide statslige vej- og jernbaneanlæg til varetagelse af nationale forsvarsformål, og at det også er vurderingen, at det kan blive nødvendigt, at det skal ske meget hurtigt, hvorfor det er nødvendigt at vedtage den her ændring. Så til trods for den enkelte torn i forhold til den her rekursordning stemmer vi altså samlet set for lovforslaget.

Tak. Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Den næste ordfører er fru Leila Stockmarr, Enhedslisten. Velkommen.

Tak for det. Enhedslisten forholder sig samlet set kritisk til det her lovforslag, og vores indstilling er, at vi ikke bakker op om forslaget, men vi vil alligevel lidt afvente udvalgsbehandlingen, før vi tager endelig stilling. For at slå det fast til en start har jeg eller Enhedslisten ikke noget imod, at man forenkler administrationen og afbureaukratiserer, så længe det ikke sker på bekostning af vores demokrati og vores miljø, og det, der er vores grundlæggende bekymringspunkt med det her lovforslag, er det her spørgsmål om undtagelse fra miljøkonsekvensvurderingerne, som det også er blevet fremhævet af andre ordførere, i forbindelse med forsvarspolitiske eller sikkerhedspolitiske hensyn og beredskabshensyn. Det mener vi er en glidebane, hvor man åbner op for, at man kan gennemføre infrastrukturprojekter, der sker på bekostning af vores miljø og natur, uden at det bliver ordentligt belyst. Så er der også spørgsmålet om ændringer i klageadgangen, hvor vi også mener, at det kan være problematisk, fordi det kan føre til et øget ressourcepres på kommuner og på borgere, at de skal løfte sager selv og tage dem til domstolen i stedet for at have muligheden for at gå direkte til ministeren og påklage sager. Så det mener vi er en demokratisk forringelse, som vi stiller os kritiske over for. Så er der det sidste spørgsmål om den her øgede administrative fleksibilitet, som også er en del af forslaget vedrørende statsveje. Jeg kan forstå på lovforslaget, at det bl.a. handler om, at det skal være muligt for ministeren og ministeriet administrativt at træffe beslutninger til fordel for den grønne omstilling. Jeg kan bare ikke helt se, at man med det her kan udelukke, at det ikke også kan blive brugt til det modsatte, altså at der kan blive taget administrative beslutninger, der f.eks. forringer situationen for vores natur og miljø på det grundlag. Så med de bekymringspunkter i forhold til demokrati, borgere og kommuners klageadgang og beskyttelsen af vores natur og miljø er vores udgangspunkt, at vi ikke bakker op om det her lovforslag.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Juel-Jensen, Venstre.

Tak for talen. Jeg kan forstå, at ordføreren er lidt bekymret over miljøkonsekvensvurderingsprocessen. Men er ordføreren ikke enig med mig i, og har ordføreren ikke forstået lovforslaget på den måde, at det, som normalt passer på vores miljø og passer på vores natur, altså naturbeskyttelsesloven og miljøbeskyttelsesloven, stadig væk står hamret i granit – måske god bornholmsk granit?

Ordføreren.

Sådan som jeg har forstået lovforslaget, betyder det, at hele den her miljøvurderingsproces, herunder kravet om vurdering af konsekvenser for miljøet samt screeningsprocesser og høringsprocesser, ikke vil finde anvendelse i de tilfælde, hvor man af sikkerhedspolitiske eller beredskabsmæssige hensyn finder det nødvendigt at suspendere eller tilsidesætte de almindelige processer for vvm-undersøgelser. Så det kan jeg ikke helt se på en eller anden måde skulle være formildende. Jeg synes, at det, som jeg kan se både i lovforslaget og også i høringssvarene, er, at det her vil have konsekvenser for vurderingen af konsekvenserne for miljøet og naturen, hvis man vedtager det her lovforslag.

Spørgeren.

Jeg vil gerne hjælpe ordføreren. Med det, vi vedtager her, står naturbeskyttelsesloven og miljøbeskyttelsesloven stadig væk lige så stærke, som de også gør i dag. Det er der ikke ændret på. Så kan det være, der bliver ændret på en proces, og at der bliver givet nogle muligheder for at tilsidesætte hele den lange proces, der er ved en miljøkonsekvensvurdering, men det, vi er enige om i naturbeskyttelsesloven og miljøbeskyttelsesloven, fraviger man ikke med det her lovforslag.

Ordføreren.

Lovforslaget indeholder en bestemmelse, der giver mulighed for, at man undtager vej- og baneprojekter, der alene tjener et nationalt forsvarsformål eller et civilt beredskabsformål, fra reglerne i vvm-direktivet. Nærmere tror jeg ikke jeg kan komme det i forhold til at uddybe vores kritik, og på hvilket grundlag vi stiller os kritiske over for det her lovforslag.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet.

Tak. Jeg lyttede til ordførerens tale om at være kritisk afventende, og det er måske altid en sund tilgang at have, så man lige bliver klogere på forslaget. Jeg kan også høre, at vi nu er i gang med en god samtale om forslaget. Jeg vil lægge mig i forlængelse af hr. Peter Juel-Jensen, fordi der netop er det her med, at naturbeskyttelsesloven og miljøbeskyttelsesloven stadig væk står mejslet i granit, som hr. Peter Juel-Jensen formulerede det. Det, der lægges op til med den her undtagelse fra miljøkonsekvensvurdering, er jo, at undtagelsen gælder, hvis der er et akut behov herfor og forsvarsministeren eller beredskabsministeren simpelt hen har behov for, at vi gør det her hurtigt. Det er jo sådan, at en miljøkonsekvensvurdering normalt tager et par år, for den skal være grundigt udarbejdet. Kan ordføreren ikke godt se, at i forsvaret af Danmark og i sikringen af og beskyttelsen af vores borgere kan der godt være projekter, hvor man ved anlæggelse af en statsvej eller ved anlæggelse af en statslig jernbane simpelt hen bliver nødt til lige at skynde sig at få det lavet, men at man stadig væk tager hensyn til naturbeskyttelsesloven og miljøbeskyttelsesloven og søer og vandløb derudad? Kan det ikke betrygge ordføreren?

Ordføreren.

Desværre ikke, nej, for ellers havde vi jo stillet os anderledes i Enhedslisten. Det er meget klart, at det her åbner op for, at man kan lave undtagelser i forhold til at sikre en grundig miljøkonsekvensvurdering og i øvrigt også offentlig inddragelse. Det er jo noget af det, vi har diskuteret rigtig meget i forhold til infrastrukturprojekter generelt, nemlig at det har haltet med borgerinddragelse, men jo også at der bliver truffet rigtig mange beslutninger i forhold til infrastruktur, som ender med at have konsekvenser for vores natur og miljø. Så står vi med håret i postkassen bagefter, og det er den situation, vi gerne vil undgå, også selv om det tjener sikkerhedspolitiske hensyn. Vi mener også, at hele den her diskussion om sikkerhed selvfølgelig er vigtig, men det må heller ikke blive en glidebane, hvor vi går på kompromis med vores demokrati og vores naturbeskyttelse.

Spørgeren.

Jeg håber bare, vi i løbet af udvalgsbehandlingen her også kan komme lidt tættere på hinanden, i forhold til at der rent faktisk med hensyn til naturbeskyttelsesloven og miljøbeskyttelsesloven er skrevet konkrete ting i lovforslaget om, hvordan vi skal beskytte vores natur og miljø, og at det her kun er i særlig særlige tilfælde. Vi holder fast i miljøkonsekvensvurderinger i alle andre projekter. Det er kun, hvis det er noget, der virkelig tjener beredskabsmæssige eller forsvarspolitiske formål. Så jeg ser frem til en god udvalgsbehandling.

Ordføreren.

Det er da rigtigt, at der stadig er miljølovgivning, der gælder. Men det er jo bl.a. derfor, en del af lovforslaget er fremsat. Det er jo, fordi man vil åbne op for, at man kan lave undtagelser i forhold til at lave hele den samlede vvm-undersøgelse. Det er det, vi stiller os kritiske over for. Det betyder jo ikke, at al miljø- og naturbeskyttelseslovgivningen bliver sat ud af kraft. Det er jeg helt med på. Men vi står jo også i en ekstraordinær situation, hvor der bliver truffet mange hurtige beslutninger lige nu – af gode grunde – men der er måske også grund til at være bekymret over, hvad det er for en ladeport, vi åbner. Vi har også en baseaftale, hvor man vil suspendere hensyn til miljø og natur. Det er derfor, vi stiller os kritiske. Vi ser simpelt hen et samlet mønster af, at det kan være en glidebane.

Næste korte bemærkning er til hr. Peter Have, Moderaterne.

Tak for det. Jeg vil godt lige præcisere, at det jo ikke er baser. Det er danske flyvestationer, hvor amerikanske soldater har lov til at være, så det er ikke amerikanske baser. Det var lige det, for lige at præcisere det. Jeg vil godt lige spørge ind til noget: Hvis der nu skulle opstå en situation i forhold til den sikkerhedspolitiske tid, vi er i nu, hvor man kunne forestille sig, at vi skulle flytte noget materiel, f.eks. militærmateriel, rigtig, rigtig hurtigt på jernbane, og at man i det tilfælde havde et stort behov for at bygge en rampe, så det her materiel kunne komme på tog rigtig, rigtig hurtigt, kan man så ikke i Enhedslisten se, at det er smart at have denne undtagelse i forhold til miljøkonsekvensvurderingerne for det ene projekt, som man i Forsvarsministeriet mener er hensigtsmæssigt, fordi man gerne vil flytte rigtig meget materiel rigtig hurtigt?

Ordføreren.

Det er klart, at det er en afvejning af hensyn, og i sidste ende er det et politisk spørgsmål, hvor man stiller sig. Vi må bare heller ikke glemme, at vores natur er i en ufattelig dårlig tilstand , og samtidig med at vi står i en sikkerhedspolitisk krise, står vi også i en natur- og biodiversitetskrise. Derfor mener vi ikke, vi skal vægte det hensyn højere end hensynet til vores natur. Jeg vil så også sige, at jeg synes, det er positivt, at det kommer frem her i dag, hvor vigtig baneinfrastrukturen er også i forhold til sikkerhed. Det synes jeg også vi skal værne om, når vi diskuterer, hvordan vi fremtidssikrer vores kollektive transport, nemlig at alle de ting, der skal transporteres af sikkerhedsmæssige hensyn på larvefødder, har brug for skinner og ikke nødvendigvis motorvej.

Spørgeren.

Derfor er det jo også vigtigt, at vi kan tilsidesætte de her forbehold, så vi kan få tingene til at ske hurtigt. Jeg har også en anden tanke omkring beredskabet. Man kan forestille sig, at det er vigtigt, at man skynder sig at lave en plads, hvor man kan omdirigere materiel inden for beredskabet. Vi har jo vores vejr og vind, som forandrer sig meget hurtigt, og der kan ske nogle ting, som gør, at man har brug for at anlægge et område ret hurtigt, hvor man kan flytte materiel fra det ene sted i landet til det andet på hjul. Der er der måske også brug for en lempelse i miljøkravene.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, jeg kan komme det nærmere. Jeg kan gentage mig selv: Det er med åbne øjne, vi har den position, at vi ikke synes, vi skal lempe hensynet til vores natur og miljø på den her baggrund. Det kan jeg kun gentage.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Leila Stockmarr, Enhedslisten. Næste ordfører er hr. Nick Zimmermann, Dansk Folkeparti. Velkommen.

Tak skal du have. Vi synes jo, at der er rigtig mange gode elementer i det her forslag. Først og fremmest vil jeg da sige, at jeg synes, det er enormt positivt, at transportministeren har åbnet op for netop en afbureaukratisering og også for, at der skal være færre djøf'ere og akademikere ansat i nogle af de her styrelser og ministerier, som jo over en bred kam har opgraderet med, ja, jeg ved ikke hvor meget. Jeg fik et svar på et spørgsmål her i Folketinget lige inden sidste sommer, der viste, at samtlige departementer i alle ministerier havde ansat flere personer til at varetage nogle af de opgaver. Der er en udvikling i gang, hvor vi overakademiserer; vi ansætter djøf'ere i en grad, som vi aldrig nogen sinde har set før. Så det er i hvert fald positivt, og derfor er det også en opbakning fra Dansk Folkepartis side til det her forslag. Det, som vi kan være lidt bekymrede over, er det her i forhold til klagemulighederne for borgerne, og derfor kommer vi til at stille nogle spørgsmål til det i udvalgsbehandlingen. Men intentionen med forslaget støtter vi i allerhøjeste grad.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Nick Zimmermann, Dansk Folkeparti. Næste ordfører er hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre. Velkommen.

Tak, formand. Jeg synes, at de tidligere ordførere allerede på fin vis har redegjort for lovforslagets indhold, og jeg vil måske særlig takke hr. Thomas Jensen for en god gennemgang af de enkelte elementer i lovforslaget. I Radikale Venstre bakker vi op om tiltag, der forenkler regler og sagsgange. Det er fornuftigt at se på, hvor der er unødigt bureaukrati og uforholdsmæssigt komplicerede sagsgange. Så i stedet for at fokusere på det vil jeg fokusere på noget af det, der ikke er med, og jeg vil derfor også takke ministeren for at have lyttet til den meget udtalte kritik, der har været, bl.a. fra undertegnede. Ministeren har jo på den baggrund valgt at fjerne de dele af lovforslaget, der ville have ramt kommunernes muligheder for at lave trafikale tiltag til gavn for trafiksikkerhed og byudvikling. Det er rigtig positivt. Det er dog også lidt ærgerligt, at man ikke har bibeholdt de positive dele, der var, omkring at lette arbejdsgangene. Men det må vi så tage ved en senere lejlighed. I forhold til det med at lempe kravene til miljøkonsekvensvurderinger ved vej- og jernbaneanlæg til forsvars- og beredskabsformål kan jeg umiddelbart godt forstå, at man lige løfter øjenbrynene en ekstra gang. Det er da også noget, man skal være opmærksom på, hvis det skulle komme i anvendelse. Men da det er så godt hegnet ind, og da der alene er tale om formål, der kan komme på tale under helt særlige omstændigheder, så er det ærlig talt ikke noget, der bekymrer os synderligt. Jeg vil dog opfordre den relevante minister til at sørge for, at forsvars- og beredskabsordførerne naturligvis bliver orienteret, hvis det skulle blive relevant. Det vil jeg også forvente, da situationen i så fald vil være helt særlig. I Radikale Venstre støtter vi lovforslaget. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.

Tak for ordet. Med lovforslaget her foreslår transportministeren at foretage en række administrative lettelser. Vi synes i Alternativet, at det er rimeligt, at det foreslås, at det ikke længere er nødvendigt at indhente politiets samtykke til f.eks. gravetilladelse, råden over vejarealer og vintervedligeholdelse. Men der er også elementer i lovforslaget, som vi er kritiske over for. Det gælder forslaget om at fjerne den administrative rekurs, altså det, der i daglig tale bliver kaldt klageadgangen, i forbindelse med en række afgørelser fra kommunerne i vejloven og privatvejsloven. Vi bemærker også, at den her bekymring, vi har, bliver gentaget af en række kommuner i høringssvarene. De er bekymrede for retssikkerheden for borgerne, hvis man fjerner klagegangen, samt at en fjernelse af klageadgangen muligvis vil føre til flere administrative byrder, idet der kan komme flere retssager, hvis man fjerner den administrative rekurs. Det er bekymringer, som vi i Alternativet deler. Så er der også den del af lovforslaget, der indebærer at fjerne kravet om miljøkonsekvensvurderinger ved anlæg af vej- og baneprojekter, der har forsvarsformål eller er en del af det civile beredskab. Den del af lovforslaget har vi i Alternativet behov for at kigge mere ned i. Vi er skeptiske over for det. I Alternativet mener vi, at der i dag i forvejen ikke tages tilstrækkeligt hensyn til miljø, natur og klima ved anlæg af store anlægsprojekter, og vi er derfor bekymrede for, at lovændringen her vil være en genvej til at negligere natur og miljø yderligere. Fra Alternativets side kommer vi til at tage endelig stilling til lovforslaget her i løbet af lovbehandlingen. Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet.

Tak, og tak til ordføreren. Jeg er glad for, at ordføreren lægger op til, at man i løbet af udvalgsbehandlingen vil tage stilling. For det her med en miljøkonsekvensvurdering kan jeg sagtens forstå, og vi skal selvfølgelig være helt sikre på, hvad det er, vi gør. Men som jeg ser det, går vi ind og laver nogle processuelle ændringer og ikke nogen indholdsmæssige ændringer, og naturbeskyttelsesloven og miljøbeskyttelsesloven er stadig væk noget, der skal tages hensyn til, og på den måde er jeg som socialdemokratisk ordfører betrygget ved, at når det i meget, meget særlige tilfælde er sådan, at forsvarsministeren og beredskabsministeren vil gå i gang med sådan nogle projekter uden forud for arbejdet at have lavet en vvm-undersøgelse, så skal vi nok tage hensyn til naturen og miljøet, og det håber jeg også at Alternativets ordfører i løbet af udvalgsbehandlingen kan få understreget ved eventuelt at stille nogle spørgsmål til ministeren om det, sådan at vi er et bredere flertal, der kan støtte op om det her lovforslag. Tak.

Ordføreren.

Tak for kommentaren til hr. Thomas Jensen. Jeg er sådan set også glad for, at ordføreren har et ønske om, at vi kan være et flertal, der er så bredt som muligt, bag det her lovforslag. Jeg bemærker også, at naturbeskyttelsesloven og og miljøbeskyttelsesloven stadig vil gælde, altså de indholdsmæssige krav til miljø og natur. Når det så er sagt, er der også en årsag til, at vi stiller krav om, at der skal miljøvurderes ved anlægsprojekter. Formålet med det er jo, at vi kan vurdere konsekvenserne for miljøet og på den baggrund ændre beslutningsgrundlaget og træffe en beslutning, der miljømæssigt er bedre, og det vil man jo så fjerne her. Ministeriet skriver jo også selv i lovforslaget, at det kan have nogle konsekvenser for miljøet og naturen, og det er det, vi i Alternativet har brug for at blive klogere på. Jeg hæfter mig ved, at der i miljøvurderingsloven i dag er den samme bestemmelse for metroen og letbanen osv., og noget af det, jeg gerne vil kigge på, er, hvad den bestemmelse så har haft af konsekvenser, og det vil have en betydning for, hvordan Alternativet stiller sig.

Ønsker hr. Thomas Jensen den anden korte bemærkning? Nej. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Christina Olumeko, Alternativet. Vi er nu igennem ordførerrækken, og den næste, der får ordet, er transportministeren. Velkommen.

Tak for det, formand, og også tak til ordførerne for behandlingen og bemærkningerne til lovforslaget, og en dybtfølt og oprigtig tak for den måde, som ordførerne hver især har taget lovforslaget seriøst på i behandlingen, og også for at reflektere over de bekymringer, man hver især har ud fra de forskellige politiske ståsteder, man har. Jeg håber, at jeg her i min tale vil kunne skabe ro og klarhed over nogle af de tvivlsspørgsmål, der er, og ellers skal man naturligvis bare stille spørgsmål, enten her i salen eller i den videre proces i udvalgsarbejdet, hvor jeg naturligvis stiller mig til rådighed. Lovforslaget indgår som en del af regeringens politisk prioriterede opgavebortfald i staten og er en del af udmøntningen af regeringens »Aftale om kommunernes økonomi 2024«. Lovforslaget er således endnu et led i regeringens initiativ om at sikre afbureaukratisering og regelforenkling – et arbejde, som jeg mener er utrolig vigtigt – og det bygger altså oven på initiativet om, at vi har ophævet 40 pct. af lovene på Transportministeriets område. Her er det så vejloven, privatvejsloven og færdselsloven, som vi går igennem, og jeg vil prøve at give et par eksempler på, hvorfor jeg synes, det er en god idé. Vejmyndighederne behandler f.eks. hvert år over 200.000 ansøgninger om tilladelser til gravearbejde i en vej eller ansøgninger om f.eks. at stille en container på en vej, og i hvert tilfælde skal vejmyndigheden forhandle med politiet, inden der kan gives en tilladelse. Det krav fjerner vi nu. Det er altså 200.000 færre sager, som politiet også skal håndtere, af den her simple karakter, i hvert fald set objektivt, på et område, som jo så håndteres af vejmyndigheden. Et andet eksempel er, at langs statsvejene har Vejdirektoratet små arealer, og jeg hører, at det er det, som fru Leila Stockmarr spurgte ind til i sin tale, hvorfor jeg vil prøve at præcisere, hvad det er for nogle arealer, vi taler om, og hvorfor jeg synes, det er en god idé. Det kan være, at vi har en skov eller et lille stykke natur, som rent juridisk har status af at være en statsvej, og som altså ligger langs vores statsveje. Der er rent faktisk også eksempler på, at vi har en nabo til en statsvej, som dyrker det her areal, altså rent faktisk juridisk set pløjer statsvejen op, fordi det ikke reelt er en vej. Det betyder, at man kan have små lommer langs statsvejene, som har den her juridiske status. I dag er det ikke muligt f.eks. at sælge det areal, som jo bare er natur eller en mark, til en mere relevant lodsejer, uden at Folketinget ved lov har besluttet, at det ikke skal være en statsvej længere, og det er det, som vi synes ikke er proportionalt eller hensigtsmæssigt. Derfor gives der med lovforslaget mulighed for, at man administrativt kan beslutte, at arealet ikke længere skal have status af at være en statsvej, så de her mindre arealer kan blive defineret som det, de er. Det kan godt være, at det er lidt svært at forstå ud fra min forklaring nu, men jeg tror, at vi prøver at finde nogle billeder og eksempler på, hvad det kan være, og så oversender vi det til udvalget, så I kan få det som en del af udvalgsbehandlingen. Så tror jeg, det vil være åbenlyst for alle, at det er en god idé. Vi sparer også på administrativt arbejde ved at reducere muligheden for at klage over nogle af kommunens afgørelser. Nu er der ordførere, som ikke er her i salen længere, som har spurgt ind til den del, men det er vigtigt for mig at sige, at vi taler om nogle af kommunernes afgørelser. Det, jeg vil understrege, er, at der stadig væk kan klages over langt, langt de fleste af de afgørelser, som kommunen træffer efter vejloven og privatvejsloven. Men hvis jeg også skal komme med nogle eksempler her, vil det f.eks. ikke længere være muligt at klage til Vejdirektoratet over et påbud om at beskære grene, som generer trafikken på de kommunale veje.

Man vil heller ikke længere have mulighed for at klage over et påbud, hvis nu man på en vej gerne vil sænke hastigheden og selv har placeret nogle blomsterkummer i siden af vejen, som skal fungere som en slags trafikchikane. Det er jo åbenlyst uhensigtsmæssigt, hvis borgere autonomt bare selv kan opsætte det. Det vil man heller ikke have mulighed for at klage over, når man får påbuddet om at fjerne det igen. Altså, vi taler om mindre indgribende forhold og ikke forhold, som er tilkørselsforhold til ens ejendom osv. Det vil igen betyde administrative lettelser i kommunerne, i Vejdirektoratet og politiet, og lovforslaget betyder, at vi kan sætte endnu et flueben ved det igangværende oprydningsarbejde af regler i Transportministeriet. Det ændrer så ikke på, at det er et arbejde, jeg mener vi skal fortsætte. Derudover foreslår regeringen, at vejprojekter og jernbaneprojekter til forsvarsformål og civile beredskabsformål skal kunne undtages fra kravet om en miljøkonsekvensvurdering. Normalt skal man ifølge vvm-direktivet gennemføre miljøkonsekvensvurdering af projekter, som kan få væsentlige indvirkninger på miljøet inden projektets godkendelse, og det er her, hvor jeg tror at usikkerheden for nogle opstod, men det handler altså alene om, at det ikke længere skal ske, inden projektet skal godkendes. Vvm-direktivet indeholder dog en mulighed for, at Danmark og andre EU-lande kan beslutte i deres nationale lovgivning, at dette krav ikke skal gælde for forsvarsprojekter eller civile beredskabsprojekter. Det har vi i Danmark allerede besluttet indført i miljøvurderingsloven, hvorfor jeg tror, det besvarer SF's spørgsmål. Det er altså det samme, vi har i miljøvurderingsloven og i havnelovgivningen, og jeg foreslår med dette forslag, at vi også indfører det for statslige vejprojekter og baneprojekter. For at være omfattet af den her undtagelsesmulighed kræver det dog for det første, at projektet eller dele af projektet alene tjener forsvarsformål eller alene tjener civile beredskabsformål. For det andet kræver det, at forsvarsministeren eller ministeren for samfundssikkerhed og beredskab vurderer, at anvendelsen af hele miljøkonsekvensvurderingsprocessen vil kunne skade formålet med projektet. Så jeg er enig med Radikale Venstre i, at det er ret godt indhegnet. Nogle vil måske spørge, hvorfor det her lovforslag kommer nu, og om det overhovedet er nødvendigt, og her mener jeg, at det bør være åbenlyst for de fleste, at det handler om rettidig omhu at få sikret lovgivningen på det her område, og vi står i en helt særlig sikkerhedspolitisk situation. Det er ikke, desværre, utænkeligt, at der kan opstå en kritisk situation, som kræver hurtig og resolut forsvarsmæssig eller beredskabsmæssig handling, også i forhold til de statslige vej- og jernbaneprojekter, hvor det kan være helt afgørende, at det kan ske hurtigt. F.eks. kan man forestille sig, at det bliver nødvendigt hurtigt at etablere en adgangsvej ind til et af forsvarets anlæg eller områder, f.eks. til en kaserne. Det vil sige en vej, som kun kan benyttes af forsvaret. Man kan også forestille sig, at det bliver nødvendigt at anlægge en afkørsel, der kan fragte militære køretøjer uden om den normale trafik. Så det er altså også vigtigt for mig at understrege, at vi med lovforslaget ikke fraviger andre regler – regler i f.eks. naturbeskyttelsesloven og miljøbeskyttelsesloven. De gælder stadig, og de kan ikke fraviges, medmindre der er en særskilt hjemmel hertil i anden lovgivning. Det har i hvert fald ikke noget med det her at gøre. Derfor tror jeg, at det besvarer Enhedslistens spørgsmål om usikkerhed, og man kan se det præcist beskrevet i lovforslaget på side 18. Det er altså kun den processuelle del af miljøkonsekvensvurderingen, der ændres her. De her forsvars- og beredskabsprojekter skal altså stadig leve op til miljøbeskyttelsesreglerne og naturbeskyttelsesreglerne, selv om de er undtaget fra kravet om at udarbejde en miljøkonsekvensvurdering, før projektet sættes i gang. Afslutningsvis vil jeg sige, at jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget i Folketinget, og jeg stiller mig naturligvis til rådighed for det høje Ting for spørgsmål.

Tak. Den første korte bemærkning er til hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.

Tak for det, og tak til ministeren for talen. Jeg har to spørgsmål. Jeg kan lige starte med det ene, som handler om det, jeg også var inde på i min tale, nemlig de dele, der er blevet taget ud af lovforslaget. Som jeg siger, er jeg rigtig glad for, at ministeren har lyttet til den kritik, der er kommet bredt, af de dele af lovforslaget. Så jeg vil blot kvittere endnu en gang for, at man har taget det ned. Men jeg har jo stillet en række spørgsmål og fået enslydende svar på dem alle sammen, altså at man har taget det her ud. Der står jo for det første heri, at man nu har fjernet de her dele, og at man skal gøre det samme som altid med at indhente politiets samtykke, og så står der for det andet, at det er udskudt på ubestemt tid. Jeg vil blot høre, om ministeren kan gøre os lidt klogere på, hvad man har tænkt sig, om man har opgivet det helt, eller om man vil vente til næste samling. Kan vi blive lidt klogere på, hvad det er for et tidsperspektiv, vi snakker om her?

Ministeren.

Det kan jeg ikke svare på. Det er derfor, jeg har brugt formuleringen ubestemt tid. Som ordføreren og Folketinget ved, er der jo også kommet mange høringssvar. Der har været mange misforståelser, men i virkeligheden har det her måske også igangsat en debat om, hvad vi kan gøre for at gøre det her klogere. Vi har jo lavet et forslag, som egentlig skulle sikre den samme retstilstand, som man kender i dag, men jeg kan godt se på debatten, at der måske nærmere er et ønske om en anden retstilstand, eller at der er nogle ting, man skal blive klogere på osv. Der er kommet så mange høringssvar ind, og jeg er meget optaget af at behandle høringssvar ordentligt og alvorligt. Derfor er det taget ud, og så kigger vi det igennem. Når vi kan sige noget mere kvalificeret om et kommende udfald, skal vi nok bringe det op igen.

Spørgeren.

Tak for et sjældent klart svar på et spørgsmål. Den anden del, jeg godt kunne tænke mig at spørge ind til, er det, vi har diskuteret om miljøkonsekvensvurderinger i forhold til forsvars- og beredskabsformål. Jeg er lidt i tvivl om, om ministeren kan svare på det, men nu spørger jeg alligevel, og ellers må jeg spørge på en anden måde. Som jeg forstår det, vil det jo ikke være ministeren, som er på talerstolen nu, men forsvarsministeren eller ministeren for samfundssikkerhed og beredskab, der skal anmode om undtagelse fra miljøkonsekvensvurderinger. Jeg vil blot høre, om ikke det ville være klogt af den siddende minister at indkalde den respektive kreds af forsvarsordførere, eller hvad det nu måtte være, til en orientering om situationen, hvis det her skulle komme i anvendelse, så de kan se, hvad det er, det handler om, og hvorfor det skulle være relevant, og derved kunne man egentlig også få en form for samtykke fra Folketinget til, at det er en god idé.

Ministeren.

Naturligvis. Udgangspunktet er helt klart, at såfremt det her findes relevant at bringe i anvendelse, er det vigtigt, at vi parallelt så også afmystificerer det. Der er jo ikke nogen i Danmark, der er i tvivl om, hvilken situation vi står i. Selvfølgelig kan der være nogle forsvarsmæssige eller beredskabsmæssige overvejelser, som man ikke ønsker at offentliggøre, men naturligvis skal der være inddragelse i videst muligt omfang af relevante ordførere. Det vil til enhver tid være min anbefaling til den til enhver tid siddende forsvarsminister eller minister for samfundssikkerhed og beredskab.

Næste korte bemærkning er til hr. Mads Olsen, SF.

Jeg vil også sige tak til ministeren for talen, og jeg vil egentlig fortsætte lidt, hvor hr. Stinus Lindgreen slap. For det interessante er jo også, hvad der ikke står i lovforslaget. Man har, hvilket har skabt massiv debat ude i kommunerne, pillet de dele af vejloven ud om, hvornår man må sænke hastigheden, og hvornår man må gøre en gade ensrettet, så der f.eks. er plads til at lave en cykelsti. For at tage et eksempel er der på den ene side en fredet sø og på den anden side nogle fredede bygninger, så lige nu kan man ikke lave nogen cykelstier i Slotsgade i Hillerød. Det er jo noget, der har skabt stor debat. Især i et kommunalvalgår fylder trafikken på vejene rimelig meget i folks bevidsthed, i forhold til hvem de stemmer på. Hvad man vil med vejene, er altid noget, der skaber massiv debat, og lige nu står man jo lidt i det her tomrum, hvor man ikke rigtig ved, hvad byrådspolitikerne har hjemmel til at gøre med vejene, fordi lovforslaget ikke er fremsat endnu. Er ministeren enig i, at det er lidt uhensigtsmæssigt, når vi står og skal til stemmeboksene, at man ikke rigtig ved, hvad den byrådspolitiker, man gerne vil stemme på, egentlig har mulighed for at gøre?

Ministeren.

Det står soleklart, hvilke muligheder man har ude i kommunerne. Det er jo lidt pudsigt, at jeg skal have kritik for at have lyttet til kritikken. Det er sådan i dag, at kommunerne skal søge og forhandle med politiet om enhver hastighedsændring, om enhver ensretning og faktisk om ethvert skilt, der skal sættes op. Det lagde jeg så op til at kommunerne selv skulle kunne gøre på mellem måske 75 og 90 pct. af vejene ude i kommunerne uden at skulle forhandle med politiet, men at de kunne gøre det autonomt. Det ændrer jo ikke på, at det har skabt meget debat, så nu har vi puttet det tilbage i værkstedet igen. Jeg har svært ved at forstå det, hvis jeg så også skal have kritik for det. Men i forhold til hvilke muligheder man har som kommunalpolitiker i dag nu, hvor ordføreren selv har opfordret mig til at trække forslaget tilbage, så er konsekvensen jo, at så har man ingen mulighed autonomt – nul muligheder – men skal søge om enhver hastighedsændring, ligesom ordføreren opfordrede til.

Hr. Mads Olsen.

Jeg tror, at det, vi har opfordret ministeren til, har været helt at droppe det og bare give kommunerne friere rammer og gå den anden vej. For kommunerne har jo været rasende over det her. Vi kan se i høringsnotatet, at Aarhus Kommune f.eks. siger, at lovforslaget er en umyndiggørelse af kommunerne, idet lovforslaget medfører en betydelig indskrænkning af det kommunale selvstyre og lokale demokrati. Jeg er med på, at man nu skal have det tilbage i værkstedet for at kigge på, om man har sat årsdøgntrafikgrænserne helt rigtigt. Så vidt jeg hører ministeren, er det den afvejning, man skal lave i det videre arbejde. Det er jo ikke en, hvad skal man sige, forandring af det lovforslag, man oprindelig fremsatte. Det er bare, så jeg forstår det rigtigt.

Ministeren.

Altså, lige nu sidder jeg og læser ned i høringssvarene og har drøftelser med kommuner og andre interessenter. Derfor kan jeg jo ikke svare på, hvad udfaldet bliver, men det er i hvert fald indiskutabelt ikke en indskrænkning. Intentionen var, og forslaget gik jo helt faktuelt ud på, at kommunerne selv skulle kunne lave ændringer på mellem 75 og 90 pct. af deres veje uden at skulle forhandle med nogen. Så det var en fritstilling. Eftersom jeg nu har måttet trække det tilbage, bl.a. på opfordring af ordføreren, så er vi jo tilbage ved det gamle, indtil vi har fundet en ny model.

Næste korte bemærkning er til fru Leila Stockmarr, Enhedslisten.

Tak til ministeren, også for at svare meget konkret på nogle af vores bekymringspunkter i ministerens tale. Det er jo meget nemt, når man fremsætter sådan et lovforslag, at bruge konkrete eksempler, hvor det giver god mening at sige, at det her lovforslag vil forbedre nogle ting. Men så er der jo alle de eksempler og alt det uforudsete, der kan komme, og som ikke kommer frem her i dag, og som vi ikke får vendt. Derfor er der også noget meget principielt på spil. Jeg vil også gerne lige understrege, at den her ambition om regelforenkling er ministerens og ikke Folketingets – og i hvert fald ikke Enhedslistens – på de præmisser, det sker på p.t. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge helt konkret til det her med ændringer i klageadgangen og det med, at der må være en enighed om herinde, at det vil have konsekvenser for borgeres og kommuners klageadgang. Hvordan harmonerer det her lovforslag og de konsekvenser med den megen kritik og bekymring, der er givet udtryk for i den proces, vi har haft i Transportudvalget, med at høre borgergrupper og kommuner om, hvordan de oplever borgerinddragelsen og muligheden for at blive hørt specifikt på ministerens ressortområde, hvor der nærmest ikke er nogen af de aktører, der er blevet hørt, der har været positive over for den måde, man er blevet inddraget på? Hvordan forholder ministeren sig til det, når man nu laver et lovforslag, der …

Tak! Ministeren.

Det er vigtigt for mig at sige, at man fortsat kan klage over langt de fleste afgørelser. Det lyder jo i debatten og i nogle af høringssvarene, som om vi simpelt hen bare fjerner klageadgangen for borgerne over kommunens afgørelser. Det er bare den misforståelse, jeg prøver at rette. Det gør vi ikke. Hvis det så resulterer i et jubeludbrud, fordi man havde misforstået det, så glæder jeg mig over det.

Spørgeren.

Det er jo lidt salamimetoden: Så er der et lovforslag i dag, og så kan der komme et andet i næste uge – og der har måske også været et for et par måneder siden – hvor man langsomt laver flere administrative beføjelser og fjerner klageadgangen. Så jeg vil gerne gentage mit spørgsmål: Hvordan harmonerer det som en del af måden, hvorpå ministeren vil opfylde sine ambitioner om at halvere antallet af regler på transportområdet, med den ret omfattende kritik og de bekymringer, der er blevet givet udtryk for af alle de borgergrupper og andre, der er blevet hørt i den her parlamentariske arbejdsgruppe?

Ministeren.

Jamen jeg kan jo ikke forholde mig til andet, end at vi taler om noget, som jeg mener bør være under bagatelgrænsen for, hvad der skal behandles af en klagemyndighed. Det er muligt, at man som borger er utilfreds med hastigheden på vejen, men man kan jo ikke have en retstilstand, hvor borgere f.eks. bare selv kan sætte blomsterkummer ud og lave vejchikaner. Det er for mig helt åbenlyst, at det er useriøst at bruge ressourcer på at behandle klager over den slags ting, og det her er ikke bare sådan et opfundet eksempel. Det er virkelige eksempler, jeg er kommet med i dag. Så derfor synes jeg bare, at det er sund fornuft

Den næste korte bemærkning er til fru Christina Olumeko, Alternativet.

Tak til ministeren for talen. Jeg har et spørgsmål – og det er virkelig et oprigtigt spørgsmål – som jeg stiller på vegne af nogle kommuner, som var lidt i tvivl om noget i forbindelse med den rettidige omhu for dem, eftersom man, heldigvis, har udskudt de ændringer, der ellers lå i færdselsloven omkring kommunernes selvbestemmelse, på ubestemt tid. Det drejer sig om, at de gamle ændringer, der lå i lovforslaget, skulle indføres med tilbagevirkende kraft, og det betød, at de i kommunerne som de gode embedsfolk, de jo er, måtte sætte alle projekter i bero, for ellers kunne de havne i nogle problemer. Den del af lovforslaget er udskudt på ubestemt tid. Må kommunerne så med god ro i sjælen og med overholdelse af embedsmændenes syv principper og dyder godt sætte projekterne i gang igen?

Ministeren.

Nu er status, at vi er tilbage ved det gamle. Men jeg er så også helt ærlig og åben omkring, at vi jo bl.a. sammen med kommunerne kigger på, hvordan vi så kan gøre det. Mit ønske er at sikre mere frihed og selvbestemmelse til kommunerne i balance, hvor man samtidig også sikrer trafikafvikling på vores hovedfærdselsårer. Det er så det, vi skal finde en balancegang med. Jeg kan helt ærligt heller ikke svare på, om der ligger en eller anden juridisk spidsfindighed i ordførerens spørgsmål, så jeg skal nok sende det over, hvis der er et eller andet af juridisk karakter i ordførerens spørgsmål, som jeg ikke lige kan svare på på stående fod.

Spørgeren ønsker ikke endnu en kort bemærkning. Så er der en kort bemærkning til hr. Kenneth Fredslund Petersen, Danmarksdemokraterne.

Tak. Som en opfølgning på hr. Mads Olsens spørgsmål skal jeg lige høre ministeren om noget. Det virkede umiddelbart, som om ministeren var lidt ærgerlig over, at man valgte at trække den her del, som jo er blevet debatteret lidt her, ud af lovforslaget. I Danmarksdemokraterne er vi utrolig glade for, at det er blevet taget ud, i hvert fald i første omgang, kan jeg forstå. Jeg vil bare lige gøre opmærksom på, at min opfattelse er, at der var dele i det her lovforslag, der kunne blive decideret svære at håndtere, fordi en del af det er, hvordan man tolker færdselsloven. Det kan jo være forskelligt fra kommune til kommune, har jeg oplevet. Den anden del er så den med vejene, hvor man kunne ændre de lokale hastigheder. Jeg er helt med på, at det kan man kommunalt ud fra lokale hensyn træffe forskellige beslutninger om fra kommune til kommune. Jeg vil bare gøre opmærksom på, at der også er færdselsregler, der bliver tolket forkert, og her er jeg glad for, at det kommer op på et højere niveau, så politiet også er inde over det.

Ministeren.

For at være helt ærlig ved jeg simpelt hen ikke, hvad ordføreren spurgte om. ( Kenneth Fredslund Petersen (DD): Er ministeren træt?). Om ministeren er træt? Det bliver ministeren helt ærligt af og til, og det er ikke nogen hemmelighed. Det er alene på grund af mangel på søvn, på grund af arbejdsbyrden og ikke på grund af det høje Tings medlemmer. Det kan jeg berolige med.

Jeg synes, at ministeren holder sig rigtig flot. Spørgeren.

Jeg spurgte ministeren, om han syntes, at det var træls, at han var nødt til eller havde valgt at trække det her ud, når kommunerne stadig ville have indflydelse, hvad angår op til 70-80 pct. Jeg skal ikke fra vores side afvise, at der er ting, der stadig væk fremadrettet kan ændres, som jeg også kan forstå der bliver arbejdet på. Jeg vil bare gøre opmærksom på, at når man sætter skilte op i en kommune, er det vigtigt, at politiet kommer ind over og godkender skiltningen, så den ikke bliver tolket ud fra ens lokale interesser. Det er vigtigt.

Ministeren.

Jeg synes, at det altid er hensigtsmæssigt med ordentlige og gode processer, og det her afspejler jo alene en meget stor interesse for et forslag, og det siger jeg i respekt for, hvor vigtige man nu kan synes forskellige dele af et lovforslag er. Det er jo ikke sådan, at Danmark bryder sammen, afhængigt af om det bliver fremsat i den ene samling eller i den anden samling. Så jeg glæder mig sådan set over, at vi har den her demokratiske proces og dialog, og den er jeg optaget af generelt, når vi laver lovgivning og regler.

Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til en glad transportminister. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Vi holder nu en pause, og mødet genoptages i dag kl. 13.00 med spørgsmål til ministrene.

Mødet er udsat. (Kl. 11:01).

Mødet er genoptaget.

Jeg skal meddele, at medspørger på spørgsmål nr. 2, Peder Hvelplund (EL), til finansministeren (spm. nr. S 1049) udgår efter ønske fra medspørgeren.

Jeg skal samtidig meddele, at spørgsmål nr. 9 af Peder Hvelplund (EL) til transportministeren (spm. nr. S 1050) udgår af dagsordenen.

Det første spørgsmål bliver stillet til udenrigsministeren, som vi byder velkommen til. Vi byder også velkommen til hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne, som stiller spørgsmålet.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører, jeg byder velkommen til, er hr. Kim Aas fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet. Vi behandler i dag et lovforslag, der har stor betydning for balancen mellem gennemsigtighed, sikkerhed og retssikkerhed i vores erhvervsliv. Forslaget handler om ændringer i loven om Det Centrale Virksomhedsregister og selskabsloven. Mere konkret handler det om en begrænsning af adgangen til oplysninger om reelle ejere som en direkte følge af EU's 6. hvidvaskdirektiv og nyere EU-retspraksis. Som socialdemokratisk ordfører vil jeg gerne understrege, at vores tilgang til lovgivningen på området bygger på et grundlæggende princip: Vi skal bekæmpe hvidvask og økonomisk kriminalitet effektivt og målrettet, men vi skal også respektere borgernes ret til privatliv og sikkerhed. Lovforslaget lægger op til, at indgangen til oplysninger om reelle ejere fremover skal begrænses, så det ikke længere er offentligt tilgængeligt for alle og enhver. Det sker, efter at EU-Domstolen har vurderet, at den hidtidige fulde offentlighed i nogle tilfælde har krænket privatlivets fred og sikkerheden for de registrerede personer. En sådan dom fra EU-Domstolen kan vi selvfølgelig ikke sidde overhørig. Det gælder nu, og det har vi heller ikke haft tradition for. Socialdemokratiet bakker op om denne tilpasning, ikke fordi vi ønsker mindre gennemsigtighed, men fordi vi mener, det er nødvendigt at finde den rette balance, og i dette arbejde har vi fået et vigtigt praj fra EU-Domstolen. Fremover vil relevante aktører, herunder pressen, civilsamfundsorganisationer og forskere, fortsat kunne få adgang til oplysninger, hvis de har en legitim interesse. Det er vigtigt, og det skal sikre fortsat demokratisk kontrol og muligheden for at afdække ulovligheder. Vi skal samtidig holde fast i ambitionerne om at bekæmpe økonomisk kriminalitet. Derfor vil vi i Socialdemokratiet nøje følge, hvordan loven bliver implementeret, og vi vil ikke tøve med at styrke indsatsen mod hvidvask, hvis vi ser tegn på, at lovændringen bliver brugt til skumle formål. Vi står med andre ord ved vores ansvar. Vi skal sikre både åbenhed og retssikkerhed, og vi skal gøre det i en europæisk kontekst, hvor vi tilpasser os de fælles regler uden at gå på kompromis med de danske værdier. Med disse ord kan Socialdemokratiet støtte forslaget.

Tak for det. Der er foreløbig to, der ønsker en kort bemærkning. Først er det fru Lisbeth Bech-Nielsen fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Man skal ikke diskutere med Domstolen, men derfor kan man jo godt have en politisk vurdering af, hvordan sagerne står, og jeg synes, at det her er rigtig ærgerligt, for vi har i mange år haft en diskussion om, om man overhovedet skulle have et register over reelle ejere, og om det i så tilfælde skulle være lukket for offentligheden – det har været åbent for offentligheden. Hele baggrunden for, at det skulle være åbent for offentligheden, er jo, at man har brug for et register over reelle ejere, fordi der i mange tilfælde er utrolig mange led, før man kommer til den reelle ejer. Det kan der være legitime grunde til, men der er også masser af andre årsager til det – man har brugt det til hvidvask, skatteunddragelse og andet. Og det var jo baggrunden for, at vi gerne ville have et offentligt register. For hvis nogen ikke tydeligt fremstod som ejer, kunne man i hvert fald se det gennem registeret. Så bare for at forstå helt klart, hvad Socialdemokratiets holdning er: Er det her, fordi man, når der kommer et direktiv fra EU på baggrund af en lov, uanset om man bryder sig om det eller ej, må tilpasse sig, eller er det, fordi der er en rimelighed i dommen? Forstår ordføreren, hvad jeg mener med det sidste? Ja.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Og ja, jeg forstår godt spørgsmålet fra ordføreren. Det handler jo, som jeg også sagde i min tale, om, at vi naturligvis retter os efter det og tilpasser os, når der kommer en dom fra EU-Domstolen. Men vi gør det også på den præmis, at vi er meget bevidste om, at loven ikke skal gøre, at vi ikke har den gennemsigtighed, for det er en meget vigtig del, også for Socialdemokratiet, at vi stadig væk kan følge med i det, hvis der sker nogle ulovligheder. Derfor forsøger vi at gå på to ben her, altså at indføre lovgivningen, som EU har vedtaget, men samtidig gøre det sådan, at man stadig væk har mulighed for at tilgå de oplysninger, blot med lidt mere arbejde gennem MitID f.eks.

Ønsker spørgeren det andet spørgsmål? Nej. Så går vi videre til fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig, hvis ordføreren med sine egne ord kunne forklare mig, hvordan det her bekæmper hvidvask.

Ordføreren.

Med mine egne ord, hvordan det bekæmper hvidvask? Det er jo et stort spørgsmål, ordføreren kommer med her. Jeg skal gøre mit bedste. Man kan sige, at i loven her handler det jo om, at man både skal have en gennemsigtighed om, hvad der foregår af eventuel hvidvask, men også at man samtidig skal beskytte privatlivets sfære, og det er jo det, den her EU-lov har givet. Så jeg mener, at lovgivningen her er med til at styrke den indsats, der er imod hvidvask, som jo foregår rigtig meget, ved at vi både passer på privatlivets sfære, men at vi samtidig også stadig væk har den her mulighed for at gå ind i konkrete sager, hvor vi kan se der foregår noget mistænkeligt.

Spørgeren.

Nu har vi jo set en masse sager med f.eks. botilbud. De har også et cvr-nummer, og jeg ved, at Dansk Journalistforbund også er modstander af det her, for de er jo om nogen med til at afdække ting, der sker. Det kan både være her, og det kan være, da vi havde »Den sorte svane«, og det kan være mange steder. Lige pludselig skal de vente måske en måned, inden de kan få en adgang, og så kan det være, at sagen ligesom er løbet af sporet, du ved. Så hvad mener ordføreren om det?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg forstår fuldstændig bekymringerne. Det forstår vi også i Socialdemokratiet. Derfor er vi også meget bevidste om den proces, der skal være, så man fra pressens side stadig væk har mulighed for at søge aktindsigt, hvis man har et legitimt formål. Så skal vi sørge for, at den proces går så hurtigt som muligt, og vi vil selvfølgelig holde øje med, også fra Socialdemokratiets side, om det er så let tilgængeligt, sådan at vi ikke eventuelt ser sager, der fiser ud i sandet – for at sige det pænt – fordi der går for lang tid.

Fru Pernille Vermund, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Det er jo ret tydeligt, når man hører ordføreren og måske også kender ordføreren lidt mere personligt, at den her dom er noget, der er kommet, og som man må rette sig efter, men at der også er et eller andet i ordføreren, hvor det her skurrer. Jeg bliver nødt til at spørge, om ordføreren ikke kan se, at der er noget her i forhold til vores kultur og vores måde at handle med hinanden på, hvor vi er vant til at kunne sætte ansigt på hinanden. Hvis ordføreren skal hyre et entreprenørfirma til at lave en opgave, formoder jeg, at ordføreren gerne vil vide, hvem de reelle ejere bag det her entreprenørfirma er. Er det nogen, som har fusket med andre forretninger og lige om lidt går konkurs, og så står man med en kæmpe opgave, som ikke kan løses? Kan ordføreren mærke helt inde i maven, at der er et eller andet galt med den her EU-dom? Man må respektere den, hvis man er regering, men kan ordføreren mærke, at der er et eller andet galt her i forhold til vores måde at gøre tingene på i Danmark?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet, og tak for de pæne ord fra spørgeren. Det, jeg kan mærke i min mave, er, at ja, som regering og som Socialdemokratiet har vi en pligt til at følge EU-Domstolen, og det gør vi. Men vi gør det jo på den måde, at vi forsøger at gå på de her to ben, altså at vi overholder EU's lovgivning, men samtidig bevarer det her, som spørgeren også snakker om, altså den her danskhed, så man selvfølgelig har mulighed for – pressen og andre – at få den aktindsigt, hvis man har et legitimt formål med det, for netop at undgå, at der opstår sager. Så jeg synes faktisk, at vi her løser opgaven nogenlunde godt.

Spørgeren.

Jeg er da glad for, at ordføreren siger »nogenlunde godt«, for virkeligheden er jo, at for alle danskere, der skal handle med en stor virksomhed, er det vigtigt, at vi ved, hvem vi handler med. For medarbejdere, der er ansat i en virksomhed, er det da også vigtigt at vide, hvem der ejer den virksomhed, man er ansat i, eller – hvis virksomheden skifter ejere – hvem det så er, der overtager virksomheden. At man nu skal igennem dyre advokatfirmaer for at få den indsigt, virker helt barokt og alt andet end dansk. Hvad har regeringen gjort for i EU at prøve at ændre reglerne, efter at dommen er kommet?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Det sidste tænker jeg ministeren bedre kan svare på, altså hvad han eventuelt har arbejdet med i EU. Det, jeg kan sige fra Socialdemokratiets side, er, at jeg godt forstår bekymringen, og den bekymring deler vi også. Men det her lovforslag kommer ikke til at betyde, at man ikke kan se de her bevægelser, eksempelvis i forhold til virksomhedsejere osv., som spørgeren snakker om. Det vil stadig væk være muligt. Man skal bare søge om adgang til det. Man kan ikke bare frit, som man kan i dag, gå ind og undersøge det. Man skal have en legitim begrundelse for det. Der tænker jeg, at hvis man har en bekymring, søger man også om det.

Fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen. Jeg må indrømme, at jeg var ved at få kaffen galt i halsen, da jeg læste, at Socialdemokratiet var medunderskriver på det her lovforslag. Det er jo kun 7 dage siden, at vi stod sammen i Fælledparken den 1. maj og fejrede arbejdernes internationale kampdag og hyldede fagforeningerne. Så kommer der så her et lovforslag, som faktisk gør det sværere for fagforeningerne at tegne overenskomst, fordi det nu bliver sværere at finde ud af, hvem der egentlig har tegningsretten. Derfor tænkte jeg, at det da må være en fejl fra Socialdemokratiets side. Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren: Hvad vil man gøre for at sikre sig, at det fortsat vil være nemt for fagforeninger at finde ud af, hvem de skal tegne overenskomsten med?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. maj er jo altid fantastisk; jeg nød den også på Ærø. Jeg forstår godt bekymringen, og igen kan jeg henvise til det, som jeg også forsøgte at sige i min tale. Det er det her med, at vi både forsøger at sige, at vi skal indføre den her EU-lov – sådan er det, det gør vi i Socialdemokratiet, det gør regeringen, vi overholder EU-Domstolens dom – men også forsøger at lave det her sådan, at man stadig væk har mulighed for at tilgå oplysninger, også fra fagforeningernes side, hvis man bare har et legitimt formål og man søger om det.

Spørgeren.

Så langt, så godt. Godt, at man har et legitimt formål. Men jeg er sikker på, at ordføreren er klar over, at det i forvejen er ret svært at få tegnet overenskomster mange steder, ligesom jeg også er sikker på, at ordføreren er klar over, at det er ret svært for fagforeninger at få adgang til oplysninger for at stoppe social dumping. Der oplever vi jo ellers, at Socialdemokratiet i alle mulige andre sammenhænge gerne vil stoppe social dumping. Derfor forstår jeg bare ikke, hvorfor man vil hindre adgangen til de oplysninger, som netop kan gøre, at vi kan stoppe social dumping ude på byggepladserne.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg er rigtig glad for, at spørgeren tænker, at Socialdemokratiet faktisk ønsker at rydde op i det her og vil sørge for, at det ikke kan ske. Jeg medgiver, at det her lovforslag er en lille sten i skoen. Man kan sige, at det er lidt mere bøvlet, når man skal søge de her oplysninger, men det ændrer ikke på, at vi selvfølgelig indfører den EU-lov, som er kommet her, når Domstolen har sagt det. Samtidig gør vi det stadig væk meget, meget tilgængeligt at komme til de oplysninger, hvis man som sagt har en legitim begrundelse for at søge de oplysninger. Tak.

Fru Karin Liltorp, Alternativet.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Ordføreren har nok bemærket, at der er mange bekymringer i høringssvarene, men noget af det, jeg også bider mærke i, er, at mange af de aktører, der har sendt svar ind, siger, at de meget, meget gerne vil bidrage til, at lovforslaget bliver bedre, så vi undgår alle de farer, der er. Jeg anerkender fuldt ud, at der er et dilemma i den her balance mellem kriminalitet og beskyttelse af de personlige data. Kunne ordføreren være interesseret i at være med til at sinke lovgivningsprocessen, så vi faktisk får arbejdet det ordentligt igennem, så vi får tid til at snakke med de her høringsparter og høre deres input?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Det her med at sinke processen ved jeg ikke om Socialdemokratiet nødvendigvis lige er interesseret i, men vi er selvfølgelig interesseret i den proces, der kommer nu med de forhandlinger, og vi tager de bekymringer, der har været i høringssvarene, men også de positive henvendelser, der har været i høringssvarene, ad notam. Så vi er selvfølgelig meget åbne for at tage en åben snak i forhandlingerne omkring, om der er nogen ting, vi kan gøre anderledes. Men grundlæggende har vi i Socialdemokratiet den tilgang, at vi indfører den her lovgivning, som den nu er, og især fordi Domstolen har gjort det meget klart, men at vi stadig væk sørger for, at det er muligt at tilgå oplysningerne.

Spørgeren.

Tak. Som det også står i mange af høringssvarene, er der jo meget, der er op til fortolkning. Den kan forbedres, og det er jo det, de her forskellige aktører, der giver ders besyv med, gør opmærksom på. Ville det ikke være respektfuldt over for dem ligesom at lytte til det og sige, at vi altså skal tage den nødvendige tid? For vi har jo set flere eksempler på, at man nogle gange kommer til at lovgive lige lovlig hurtigt i stedet for at komme til bunds i problemerne, og det er derfor, jeg gerne vil høre, om der overhovedet er nogen åbenhed over for at strække processen lidt, så vi får den tid, der er brug for.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Socialdemokratiet er altid interesseret i dialog og debat om det. Nu kom EU-dommen her for en del år siden, og det har jo faktisk taget noget tid, fordi det ikke bare er noget, man lige kan indføre fra den ene dag til den anden. Så man har faktisk brugt en del tid på det her. Nu går forhandlingerne jo i gang, og så er jeg sikker på, at der er åbenhed for en dialog omkring, om der er nogle ting, der skal lyttes mere til, end vi har gjort i forvejen.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Kim Aas. Så går vi videre i ordførerrækken til fru Louise Elholm fra Venstre.

Tak for ordet. Nu har der allerede været en ret grundig gennemgang af lovforslaget, men ikke desto mindre vil jeg også komme med input til det her. Lovforslaget handler om balancen mellem gennemsigtighed og privatliv, og, som det allerede er nævnt tidligere, følger det op på en EU-dom, som siger, at fuld offentlig adgang til ejeroplysninger er i strid med retten til privatliv. Lovforslaget gennemfører dele af EU's 6. hvidvaskdirektiv og følger EU-Domstolens dom af 22. november 2022 i WM og Sovim-sagen. Dommen fastslog, at fuld adgang til oplysninger om reelle ejere er i strid med retten til privatliv, og derfor skal medlemslandene nu begrænse adgangen. Det er vigtigt at beskytte persondata, men samtidig skal vi også sikre, at vi ikke lukker systemet for dem, som har brug for adgangen. I dag kan alle gå ind på datacvr.virk.dk og se ejeroplysninger, og det ændres, så det fremover kun vil være offentlige myndigheder, virksomheder med pligt til at cleare deres kunder, f.eks. banker og revisorer, som skal det i forhold til hvidvask, eller personer med legitim interesse, f.eks. journalister, ngo'er og andre. Det er ikke et lukket register, men det er et målrettet register. Adgangen sker digitalt, så man kan tilgå det via MitID og så med en tro og love-erklæring. Man skal kunne dokumentere sit formål med adgangen, og Erhvervsstyrelsen får ret til at kontrollere og nægte at give adgangen, og misbrug straffes med bøde. På den her måde sikrer vi, at vi får implementeret det, men ikke lukket adgangen. Så vi har stadig væk adgang til oplysninger, men det sker altså med en tro og love-erklæring. På den måde opnår man en balance mellem privatliv og datasikkerhed, men også gennemsigtighed. Vi beskytter de reelle ejere, men åbner altså også mulighed for, at man kan kontrollere og sikre, at tingene foregår ordentligt. På den måde sikrer vi en moderne, ansvarlig og målrettet adgang til ejeroplysninger. Det bakker Venstre op om, og vi ser frem til den videre udvalgsbehandling.

Fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Lad os forestille os, at ordføreren skal have nyt tag, at det koster 400.000 kr., og at ordføreren får tre forskellige tilbud hjem. Så vil jeg bare gerne høre ordføreren, om ikke det kunne være rart, at man lige kunne gå ind og tjekke de tre virksomheder, som man har fået tilbud fra, og sige: Okay, den ene har haft underskud de sidste 3 år, så dem skal jeg måske ikke lige smide 400.000 kr. efter i depositum, inden de har lagt et nyt tag på? Ville ordføreren ikke synes, det kunne være rart, at man som privatperson kunne tjekke de virksomheder, man skal entrere med?

Ordføreren.

Jo, jeg synes altid, det er relevant, at man undersøger markedet grundigt, før man vælger, hvem man bruger som entreprenør, og det mener jeg også godt man kan i fremtiden.

Er der et opfølgende spørgsmål? Ja.

Så vil jeg bare gerne høre ordføreren: Når det her er implementeret, vil ordføreren så kunne slå de tre virksomheder op ved hjælp af sit MitID, eller vil ordføreren skulle søge en tilladelse til det?

Ordføreren.

Det er klart, at der ikke bare er en bred adgang til, at alle kan gå ind. Så ville vi jo ikke efterleve EU-dommen og sikre privatlivet, som vi skal ifølge EU-dommen. Men der vil være adgang til at gå til det, hvis man har en legitim grund til det. Det kan f.eks. være, at man er bekymret for, at der kan være kriminalitet eller andet. Så vil man jo have en grund, og så kan man gennem MitID stadig væk på logge på og udfylde en tro og love-erklæring og få adgang.

Fru Karin Liltorp, Alternativet.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Når jeg læser høringssvarene, synes jeg jo, at noget tyder på, at den rigtige balance ikke er fundet. Nu nævner ordføreren selv, at journalister stadig væk har adgang. I den forbindelse vil jeg bare lige læse en sætning op fra høringssvaret. Der står: »... at det ikke skal være op til en myndighed at vurdere, om en journalists anmodning om disse oplysninger er legitim eller ej ... i et samfund med frie og uafhængige medier er det en redaktionel beslutning, hvilke forhold der skal undersøges ...« Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren har gjort sig nogle overvejelser omkring den her indsigelse.

Ordføreren.

Jeg mener, at man med det her forslag gør alt, hvad man kan for at imødekomme de bekymringer, der er. Derfor har pressen ret bred adgang til stadig væk at få oplysninger om reelle ejere. Men det er klart, at vi selvfølgelig følger EU-dommen og laver en regel om, at du skal logge ind for at kunne søge i oplysningerne. Det betyder også, at man senere kan se, hvem det er, der har haft adgang til oplysningerne. Det sikrer også en retssikkerhed for den enkelte virksomhedsejer. Så ja, du har adgang til oplysningerne, men det bliver også logget, hvem det er, der kommer på.

Spørgeren.

Kan ordføreren anerkende, at det potentielt kunne være et kæmpestort problem, at der skal sidde en myndighedsperson og vurdere, om en journalist har en reel interesse i at få de her oplysninger? Kunne man ikke forestille sig nogle situationer, hvor graverjournalister simpelt hen ikke kan udføre deres arbejde, fordi de ikke har adgang til det her register, fordi en eller anden embedsmand sidder og siger: Det synes jeg ikke er af interesse for dig?

Ordføreren.

Som jeg forstår lovforslaget, bliver der netop en straksadgang, og så bliver der en kontrol med det, altså en stikprøvekontrol. Det betyder, at man får umiddelbar adgang til oplysninger. Men der vil være en stikprøvekontrol. Så jeg kan ikke se, at det skal forsinke det. Men hvis ordføreren er så bekymret for det, synes jeg, det ville være oplagt at stille udvalgsspørgsmål om det, så man kan få det klarlagt yderligere. Jeg er jo også interesseret i, at alle føler sig betrygget i, at det her lovforslag fungerer mest effektivt. For der skal være en balance mellem at sikre privatlivets fred og sikre, at du kan få adgang til de reelle oplysninger. Det er jo den balance, vi skal finde. Jeg går ind for EU, og jeg synes, vi skal følge EU-dommene, når de kommer, og så må vi jo finde ud af, hvordan vi gør det på en måde, hvor vi samtidig sikrer begge behov. Så jeg synes da, at ordføreren skal stille et spørgsmål der.

Pernille Vermund, Liberal Alliance.

Tak for det. Kan ordføreren bekræfte, at der vil være folk, som i dag kan få adgang til oplysninger om reelle ejere, som i fremtiden ikke ville kunne det? Hvis svaret på det er ja, mener ordføreren så, at det her giver et mere liberalt samfund, hvor det bliver lettere for os at handle med hinanden, eller mener ordføreren, at det giver et mere statsstyret samfund, hvor myndighederne får flere muligheder for indblanding i, hvem det er, vi handler med?

Ordføreren.

Jeg skal ikke kunne sige, hvem der får adgang, og hvem der ikke får adgang. Det spørgsmål tror jeg egner sig bedre som udvalgsspørgsmål. For dér vil der komme en præcis vurdering af, hvem det er, der kan få adgang. Det, jeg kan læse, er, at hvis du udfylder med MitID og udfylder en tro- og loveerklæring, vil du kunne få adgang. Men der vil være en stikprøvekontrol i forhold til at sørge for, at det faktisk er rigtigt, at du har en legitim årsag til at ønske at få oplysningerne.

Fru Pernille Vermund.

Men som privatpersoner vil ordføreren og jeg formentlig ikke være registreret som personer, der har en legitim årsag til at søge indsigt i ejerskabet bag en vilkårlig virksomhed. Det ændrer dog ikke ved, at sådan som vores samfund er indrettet, kan vi jo alle sammen handle med hinanden. Der står normalt ikke normalt en moder stat og blander sig i, om vi indgår en handel med hinanden. Der står godt nok en moder stat og blander sig i, hvad afkastet så skal være, og hvordan det skal beskattes. Men kan ordføreren ikke medgive, at det her er mere statslig indblanding i noget, der er helt grundlæggende for den måde, vi er et tillidssamfund på, nemlig hvordan vi handler med hinanden? Staten får større indblanding i det forhold.

Ordføreren.

En hvilken som helst person vil have mulighed for at tage kontakt og spørge ind til de forskellige ting. Er man bekymret for hvidvask, vil man også altid have en legitim årsag til at få undersøgt tingene nærmere. Det kan jo være, man mistænker, at man har med nogen at gøre, der er brodne kar. Det vil jeg også mene vil være en legitim årsag. Men hvis man skal have de helt præcise svar på, hvem der har adgang, og hvem der ikke har adgang, tror jeg måske, det er mere hensigtsmæssigt, at man stiller et udvalgsspørgsmål. For jeg er folketingsmedlem og ikke fra et ministerie, så derfor vil jeg anbefale, at man spørger ministeren i stedet for.

Fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti.

Jeg er lidt i tvivl om, om lovforslaget her alene gælder reelle ejere, eller om det også får betydning for legale ejere inde på virk.dk.

Ordføreren.

Igen synes jeg måske, det egner sig bedre til et udvalgsspørgsmål, når det er så specifikt og konkret. Jeg forstår det sådan, at det primært er målrettet reelle ejere. Men jeg vil da anbefale, at man stiller det som et udvalgsspørgsmål, for det er et så detaljeret spørgsmål, at jeg vil mene, at det egner sig til, at man får det besvaret i udvalgsbehandlingen.

Spørgeren.

Jeg synes, det er fair at spørge, når ordføreren tegner sit parti i forhold til den her sag, for som jeg læser det, gælder det ikke legale ejere, og det betyder f.eks., at hvis man tager virksomheden Danfoss, vil man i fremtiden ikke kunne se de reelle ejere, fordi det er ejet af en fond, men man vil kunne se de legale ejere, og det er bl.a. Henrik Mads Clausen, som står nævnt med sin specifikke adresse i USA. Det vil altså sige, at man stadig væk kan se de legale ejere der. Hvad med Henrik Mads Clausens privatliv? Igen vil jeg sige, at hos Netcompany kan man ikke længere se de reelle ejere, men det er præcis de samme, der er legale ejere, så man kan bare kigge under legale ejere. Ved samtlige P/S-selskaber, altså personligt ejede selskaber, vil man også kunne se, hvem det er. Det giver jo ingen mening.

Ordføreren.

Det her er ganske rigtigt en minimumsimplementering af en EU-dom, og derfor går man ikke videre, end EU-dommen siger, man skal gå. Jeg synes, det er positivt, at man laver en minimumsimplementering, men jeg synes også, det er nødvendigt at følge EU-reguleringen, for jeg tror på, at vi skal være en del af det europæiske fællesskab. Vi har mere brug for det, end vi har haft længe, fordi verden er så urolig. Så jeg går sådan set ind for, at vi følger de regler, der er, men jeg synes også, det er godt, at vi laver minimumsimplementering.

Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Hvor meget skal vi egentlig finde os i? Altså, den her form for EU-regulering vælter ned over os – EU-domme, direktiver, forordninger og alt muligt andet. Jeg kan ikke huske, at jeg nogen sinde har været med til en folkeafstemning, eller at min forældre eller bedsteforældre har været det, hvor vi er blevet bedt om at overføre suverænitet på det her område. Det er da bare kommet med en EU-dom, og så skal Danmark bare rette ind. Hvor ville det være skønt, hvis Danmark for en gangs skyld havde en regering, der sagde: Det her er noget juks. Pressen er ked af det, fordi det bliver sværere at finde ud af, hvem der ejer ting i vores samfund. Fagbevægelsen er ked af det, fordi det bliver sværere at komme til bunds i sager om social dumping og udnyttelse af mennesker. Jeg tror heller ikke, der var nogen i det her Folketing, der ville have fundet på det her lovforslag, hvis der ikke var kommet en flok tosser nede fra EU, som havde sagt: Nu skal I implementere det. Hvor ville det være friskfyragtigt og dejligt, hvis der havde været en regering, der havde sagt: Det vil vi ikke indføre, for det er dårlig lovgivning; vi synes, det er dårligt for Danmark og trækker i en forkert retning; det er ikke det, vi vil. Så jeg vil spørge Venstre: Hvor meget skal vi finde os i?

Ordføreren.

Jeg synes ikke, det er verdens største problem, at man skal bruge sit MitID og udfylde en tro og love-erklæring for at få oplysninger. Så jeg vil sige, at EU for mig er et frihedsprojekt. Det handler om, at vi skal stå sammen i Europa for at sikre fred og frihed. Vi har brug for det mere end nogen sinde. Og skal vi så til at logge på med MitID og udfylde en tro og love-erklæring, overlever vi nok det efter min mening.

Spørgeren.

Hvor er frihedsprojektet i det her? Danske Medier siger, at det her er det stik modsatte; det har ikke noget med frihed at gøre. Hvor er frihedsprojektet for de lønmodtagere ude på byggepladserne, hvor man ved, at det vil blive sværere i fremtiden at holde styr på, om der sker social dumping, om der sker udnyttelse af mennesker, eller om der er firmaer derude, der arbejder imod vores regler? Hvad er friheden i det? Det EU-projekt, som ordføreren omtaler, er det modsatte. Det er et ufrihedsprojekt. Det er et projekt, der tager magten fra folk, der sidder i det her rum og faktisk har et folkeligt mandat bag sig. Det er et projekt, Venstre hylder. Det er et ufrihedsprojekt, og det står i skærende kontrast og i hård opposition til et rigtigt, folkeligt funderet demokrati.

Ordføreren.

Man vil stadig væk kunne undersøge, om der sker hvidvask eller er ulovlige hensigter med de forskellige ting. Man skal bare bruge MitID og udfylde en tro og love-erklæring for at kunne komme ind til registeret. Det ser jeg ikke som værende et ufrihedsprojekt. Jeg ville være meget ked af det, hvis ikke vi var en del af Det Europæiske Fællesskab i en tid, hvor det er meget svært at se, hvem der ellers er vores venner. Så jeg sætter stor pris på Det Europæiske Fællesskab, og det her synes jeg ikke er noget stort problem. Venstre bakker op om lovforslaget.

Dermed siger vi tak til ordføreren fra Venstre og går videre i ordførerrækken til fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. L 192 handler om at begrænse offentlighedens adgang til oplysninger om, hvem der reelt ejer virksomheder i Danmark. Regeringen begrunder det med, at vi skal leve op til EU's 6. hvidvaskdirektiv om at beskytte personoplysninger. Men med det her forslag lukker vi ned for noget, der har været en hjørnesten i det danske samfund, nemlig muligheden for at pressen, forskere, civilsamfundet og almindelige borgere kan se, hvem der i virkeligheden står bag virksomhederne. Den gennemsigtighed har været med til at afsløre økonomisk kriminalitet, skatteunddragelse og interessekonflikter, og den har været med til at sikre tillid i vores erhvervsliv. Men med L 192 bliver det kun en lukket kreds af såkaldte kompetente myndigheder og personer med legitim interesse, der må få adgang. Og hvem der falder ind under det, skal Erhvervsstyrelsen selv bestemme. Det åbner for vilkårlighed, og det er ikke godt nok. Forslaget bliver hastet igennem, fordi EU har sat en frist. Jeg bliver bare nødt til at sige det, som det er: Det her er endnu et eksempel på, at dansk åbenhed og sund fornuft må vige for centraliserede regler fra Bruxelles, der er en unødvendig indblanding fra EU's side. Vi har i Danmark siden 1999 haft en velfungerende ordning med CVR-registeret, hvor alle har haft mulighed for at søge information om, hvem der står bag en virksomhed. CVR-registeret er et vigtigt værktøj for journalister i deres daglige arbejde, ligesom fagbevægelsen også bruger registeret i forbindelse med fagretlige sager for at sikre, at der udbetales korrekt løn. Det bliver også nævnt i høringssvarene, at Danmark traditionelt har haft en model, hvor offentlige registre er tilgængelige for alle, hvilket har fremmet gennemsigtighed og gjort det muligt for almindelige borgere at bidrage til relevante undersøgelser af selskaber. Den foreslåede lovændring vil være et skridt væk fra denne tilgang. Det er et stort demokratisk tilbageskridt, ligesom lovforslaget er med til at skabe mindre åbenhed i Danmark. I Danmarksdemokraterne vil vi den modsatte vej, så derfor kan vi ikke bakke op om lovforslaget.

Det er der ikke nogen korte bemærkninger til. Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til fru Lisbeth Bech-Nielsen fra Socialistisk Folkeparti.

Tak. Hvis man går ind på virk.dk, vores centrale virksomhedsregister, kan man søge på forskellige ting. Jeg vil faktisk rose, jeg ved ikke, om det er Erhvervsstyrelsen, eller hvem der har lavet hjemmesiden; den er rigtig god og nem at finde rundt i, og det synes jeg bidrager til den debat, vi har haft i dag, omkring åbenhed. Hvis man går derind, kan man nemt søge på store danske virksomheder som Grundfos, Danfoss, Netcompany og Bestseller, og man kan også bare skrive ord, som er forkortelser for personligt ejede selskaber, og så dukker der nogle forskellige ting op. Nogle steder er der mange led, men dem behøver man ikke at kigge på; man kan bare hoppe direkte til den overskrift, der hedder reelle ejere: Okay, hvem er det, der reelt ejer det her? Man kan også kigge på, hvem der er legale ejere, og det er der jo mange mere end legitime grunde til. Tit er det fonde. Nogle af vores største danske virksomheder har fondseje. Men det, der er så underligt ved det her lovforslag, eller måske rettere direktivet fra EU, er, at det er så utrolig inkonsistent. For hvis det er et spørgsmål om privatliv, hvorfor skal jeg så kunne se, hvor Anne Marie Hansen i Nordjylland, der har et lillebitte personligt ejet selskab, bor henne, og hendes telefonnummer eller alle andre personligt ejede selskaber? For godt nok bliver den del med, at vedkommende også er den reelle ejer, slettet, men vedkommende er stadig væk den legale ejer. Hvis man kigger inde på Netcompany, kan man se, at der er to legale ejere, og at der er to reelle ejere. I fremtiden kan man ikke se, hvem de to reelle ejere er, men det er præcis de samme, som også er legale ejere, så dem kan man stadig væk se, og man kan se, hvor de bor henne. Det her giver ingen mening. Altså, enten må man simpelt hen mene, at man ikke skal kunne søge oplysninger om, hvem der er en form for ejere af virksomheder, eller man må synes, at den åbenhed er en god ting. Man kan i hvert fald sige, at med den her lovændring, som følger af en EU-dom, vil det være nemmere for dem, der har ondt i sinde, at gemme sig. Det vil være meget sværere for journalister, graverjournalister, at finde frem til folk, der på kreativ vis ejer selskaber som dem, vi så i »Den sorte svane«, eller gennem lidt for kreative skattearrangementer. Men Anne Marie Hansen i Nordjylland og alle de andre rigtig mange mennesker i det her land, der f.eks. har personligt ejede selskaber, står der stadig væk. Derfor kan jeg simpelt hen ikke på forhånd sige, hvordan vi i SF stiller os her, for jeg bliver først nødt til at stille nogle spørgsmål til erhvervsministeren om: Har man gjort alt, hvad man overhovedet kan, for at implementere direktivet i dansk lovgivning på den mest rimelige vis? Det har jeg behov for lige at høre om først. For der skal ikke herske tvivl om, at vi i SF tager det meget alvorligt, når der kommer en EU-dom, og man skal ikke diskutere med domstolene. Men i hvert fald i en dansk kontekst vil den her lovændring ikke give nogen som helst mening, og slet ikke, hvis man har politiske holdninger til privatliv, eller at der ikke skal stå personhenførbare oplysninger i vores centrale virksomhedsregister, for det kommer der til at blive ved med at gøre i alle mulige andre selskabsformer – ApS'er, personligt ejede selskaber osv. – bare ikke reelle ejere længere. Og der kan f.eks. de legale ejere jo så glæde sig over, at deres telefonnumre og adresser fortsat vil stå i CVR-registeret. Men jeg bliver nødt til at afvente svarene på spørgsmålene fra erhvervsministeren, før vi kan sige, hvordan vi stiller os her. Det er selvfølgelig meget alvorligt, at der er kommet en EU-dom og deraf et direktiv. Men et direktiv skal også altid implementeres i dansk lovgivning, og det er der, vi eventuelt kan rette det til, hvis man ikke er gået så langt, som det overhovedet er muligt. Jeg synes, det er rigtig, rigtig ærgerligt. Det eneste lyspunkt i dag er at se den totalt brede opbakning til reelle ejere. For jeg kan godt huske, da vi havde diskussionen om et offentligt tilgængeligt register over reelle ejere. Jeg vil sige, at opbakningen var en smule smallere dengang. Men til gengæld har vi så haft det i nogle år nu, og det har været rigtig, rigtig godt, og jeg synes, der er kommet rigtig mange gode argumenter fra alle sider af salen i dag for, hvorfor det er en skam, at vi skal opgive det nu. Tak for ordet.

Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg tager jo sådan set ikke ordet, fordi vi er uenige om sagen. Jeg tror, vi i Dansk Folkeparti og SF ender med at stemme det samme i den her sag. Jeg tager det, fordi ordføreren triggede mig lidt – det må jeg ikke sige herinde, det er engelsk – hun fik mig op af stolen med det, der blev sagt om EU-Domstolen. Ja, jeg er helt med på, at vi jo følger dommene. Sådan er det at bo i en retsstat. Men lige præcis EU-domstolen er jo noget helt andet end det, vi traditionelt i Danmark forbinder med en domstol. Hvis man ser på, hvordan danske domstole afgør sager, og hvordan EU-Domstolen jo meget aktivistisk afgør sager, mener jeg ikke, man med god ret – det er nærmest forkert – kan kalde EU-Domstolen for en domstol, for det forbinder vi med Højesteret, som vi af mange grunde kan have en meget, meget høj tillid til som danskere, men retspraksis ved EU-Domstolen er en helt anden. Er Socialistisk Folkepartis ordfører ikke enig med mig i, at ja, vi respekterer domme, men at domme og jura jo er udtryk for størknet politik, om jeg så må sige? Så hvis man kommer med nogle domme, som er åbenlyst forkerte eller uretfærdige, er det jo politikernes lod at ændre reglerne, så man i fremtiden får en anden praksis. Det var to spørgsmål i et.

Ordføreren.

Jeg er i hvert fald glad for det, ordføreren sagde til sidst, nemlig at hvis man er uenig i domme, må man ændre det politiske rammeværk i stedet for at sige, at man ikke vil følge en dom. Jeg tror, at alle kan glæde sig over, at det hverken er Danmarksdemokraterne, DF eller SF, der skal diktere nogen domstoles domme, heller ikke EU-Domstolens, og jeg deler heller ikke ordførerens syn på EU-Domstolen. Jeg synes, det er godt, vi har en EU-domstol.

Hr. Peter Kofod.

Det er fint nok. Vi kan lægge alt det der polemik væk. Det, der interesserer mig, er ordførerens syn på den aktivisme, der er fra EU-Domstolens side. Jeg går også ind for Højesteret. Jeg synes, det er rigtig godt, vi har Højesteret i Danmark, og vi følger de beslutninger og domme, man kommer frem til i Højesteret. Men lige præcis EU-Domstolen er jo konstrueret på en helt anden måde end det, vi er vant til i Danmark. Det er sådan set bare det faktum, jeg angriber. Jeg har meget svært ved at respektere en domstol, der har en praksis, der er så langt væk fra den praksis, man har ved nogen domstol i Danmark.

Ordføreren.

Det er rigtigt, at EU-Domstolen jo er anderledes end danske domstole, men så ligger den måske til gengæld midt imellem en tysk domstol og en dansk domstol. Domstole i EU-landene opererer forskelligt, men det gør dem ikke mindre legitime i mine øjne. Det gør dem bare forskellige. Nogle lande har forfatningsdomstole, og nogle lande har sådan et ad hoc-princip, som man har med lovgivning f.eks. i Storbritannien, hvor man ikke har en reel forfatning. Så domstolssystemet i Europa fungerer på mange forskellige måder. Jeg tror ikke, vi kan kræve, at det skal se ud præcis som i Danmark, når det skal dække hele EU.

Dermed tak til ordføreren fra Socialistisk Folkeparti. Og efter op til flere tyvstarter er det nu fru Pernille Vermund fra Liberal Alliance.

Tillid er en helt grundlæggende værdi i vores samfund, og jeg tror, at de fleste af os tænker, at det jo bare er sådan noget, vi har. Men tillid handler enormt meget om noget så kedeligt som erhvervspolitik. Fra helt gammel tid har vi vænnet os til i vores del af verden, at vi kan handle med hinanden og mødes ansigt til ansigt, vide, hvem det er, vi handler med, og stole på, at en aftale er en aftale. Så er der i mellemtiden kommet enorme mængder af bureaukrati og alt for høje skatter ned over, og det påvirker vores muligheder for at handle med hinanden og dermed også stille og roligt det tillidsbaserede samfund, som vi har. Men tilliden til, at vi kan se hinanden i øjnene og vide, hvem det er, vi handler med, er grundlæggende. Og ja, vi er i Liberal Alliance faktisk blevet glade for det her register. Det har jo vist sig, at det faktisk kan noget positivt. Det er ikke bare unødvendigt bureaukrati, det er en form for bureaukrati, der giver os en indsigt og en mulighed for at finde ud af, som sagt, hvem det er, vi handler med. Med den EU-dom, som har fået betydning for direktivet, som vi nu skal implementere i dansk lov, bliver det sværere for almindelige danskere som kunder og medarbejdere eller for fagforeninger og journalister at få indsigt i, hvem der er reelle ejere bag en virksomhed. Man kan jo tænke: Det går nok, for jeg skal bare købe en vare, og når den er betalt, har jeg mine varer, og alt er fint. Men der er masser af situationer, hvor det er helt afgørende, og hvor den enkelte families økonomi i den grad kan være på spil, hvis man handler med nogen, der har lukket det ene firma efter det andet eller måske til og med begår hvidvask og ender med at sidde i spjældet, før man har fået løst sin ombygning eller fået lagt sit nye tag. Så i Liberal Alliance er vi meget uforstående over for, at man fra regeringens side med en dom, som ligger tilbage fra 2022, ikke har brugt energi på at forsøge at påvirke, hvordan politikken er i EU. Hvis vi her i Folketinget havde vedtaget lovgivning, som medførte en dom i Højesteret, og vi i et bredt flertal i Folketinget havde sagt, at det ikke lige var sådan, vi havde tænkt, at loven skulle være, eller at den ikke var tidssvarende, eller at det ikke var intentionerne – altså at selv om det godt nok stod i loven, så havde det ikke været intentionerne, eller det var ikke længere intentionerne – så ville vi lave loven om. Men hver gang der kommer noget fra EU, som man måske rynker lidt på næsen ad, eller hvor man tænker, at det her ikke burde være sket, så ruller man bare om på ryggen og siger, at det kan vi jo alligevel ikke påvirke. Det betyder jo, at vi får en EU-domstol, der får det prædikat, at den bare kan dømme, og så ruller alle rundt på ryggen frem for at udfordre det, frem for at sige, at hvis der er andre lande, hvis der er andre regeringer, som synes, at det her virker lidt mistænkeligt, så må vi jo gøre noget ved det. Og ja, det er et reelt problem, at vi i fremtiden ikke kan se, hvem det er, vi handler med, og det bliver formentlig et problem, som også kommer til at skabe nogle overskrifter. Vi har alle sammen set »Den sorte svane« og kender formentlig også butikker i vores nærområder, eller det kan være entreprenører eller andre, som måske ikke er helt fine i kanten, og for dem bliver det lettere at fortsætte deres kriminalitet fremover. Så i sporet af øvrige ordførere vil jeg sige, at vi må respektere en EU-dom, når den kommer, men havde vi haft regeringsmagten, ville vi i Liberal Alliance have brugt den indflydelse på at prøve at påvirke det her og sige: Er det nu den rigtige måde at implementere det i dansk lovgivning på? Og er der andre lande, som også har problemer med det her? Og det har jeg ikke hørt den danske regering tage initiativ til. Vi kommer til at stille en række spørgsmål i udvalgsbehandlingen, og som udgangspunkt er vi negativt indstillede over for lovforslaget. Tak for ordet.

Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det, og tak for en rigtig god tale. Jeg er jo rørende enig med ordføreren meget langt hen ad vejen, men det, der fik mig til at tage ordet, var det, ordføreren sagde om, at hvis Liberal Alliance nu havde siddet i regering, skulle vi gøre noget andet på det her område. Det er jeg glad for høre. Det kan være, at ordføreren vil uddybe det yderligere. Jeg håber jo, at der en eller anden dag i fremtiden – og jeg håber, den dag kommer snart – er 90 blå mandater i Folketingssalen, for så vil der også være 90 blå mandater, der siger, at når EU kommer med sådan noget tosset noget, gør vi ikke det, den her regering gør, dvs. bare lægger os fladt ned og vender bedetæppet mod Bruxelles og Strasbourg, men så tager vi krigen, og hvis EU vil slås om det her, er vi klar til at slås om det; vi vil ikke bare vedtage dårlig lovgivning, fordi de i EU har misforstået tingene. Kan ordføreren uddybe, hvad Liberal Alliance ville gøre i sådan en sag, og hvor hårdt Liberal Alliance ville presse på? Dansk Folkeparti ligger nok i den meget, meget EU-skeptiske ende af Folketingssalen, men det kunne være, ordføreren ville lægge Liberal Alliance på den lineal også.

Ordføreren.

Der er jo ikke nogen tvivl om, at der er kommet en række sager fra EU, hvor vi i Liberal Alliance er meget uenige både i de domme, der er kommet, men også i den måde, det er blevet tolket på, og den måde, det er blevet oversat til dansk lovgivning på. Så der er jo flere skridt på vejen. En ting er, at man kan gøre sin indflydelse gældende som regering, som minister eller med flere mandater i Europa-Parlamentet. Det kan man gøre parlamentarisk, det kan man gøre i ministerrådene osv. Man kan også gøre det diplomatisk, dvs. tale med sine kolleger, men man kan også gøre det i forhold til lovgivning. Helt konkret har vi jo barselsregler, som er overimplementerede, og som er tåbelige. Vi har et arbejdstidsdirektiv, som jo også er helt vanvittigt, og det er jo to eksempler på noget, som vi mener bryder med nærhedsprincippet, som vi derfor ville slås for i Liberal Alliance.

Spørgeren.

Nu nævnte ordføreren nogle helt oplagte sager, som jeg synes man skulle tage kampen med, men det kunne jo også være et mere principielt synspunkt, man valgte at stille sig på, altså at sige: Vi skal simpelt hen have et opgør med EU-Domstolen. Det var noget af det, der drev brexit i Storbritannien. Vi kan ikke have en situation, hvor et dansk Folketing bliver trynet på plads med dårlig lovgivning, fordi EU-Domstolen nu har bestemt et eller andet og er steget ned fra bjerget for at belære os andre om, hvad ham deroppe mener. Det er jo næsten sådan, den her domstol opfører sig. Så selvfølgelig er der nogle konkrete sager, hvor vi skal have et opgør, men der må også være tid til, at vi tager et ordentligt slagsmål med EU-Domstolen.

Ordføreren.

Det er jo nok et grundlæggende vilkår, at hvis vi i EU skal kunne lave aftaler med hinanden, og hvis vi skal forvente, at alle landene overholder aftalerne, så skal der også være en endelig instans, hvor det så bliver afgjort, om landene forbryder sig mod de aftaler. Hvis ikke man ligesom anerkender det system, bliver det jo meget svært at lave aftaler med hinanden. Så når vi er kritiske over for EU-domme, er det jo primært EU-domme, som strider imod vores nærhedsprincip, som jo er hele grundtanken for, hvad det er, vi nationalstater selv skal bestemme, og hvad det er, EU skal have lov til at bestemme. Og så er det i sager, hvor vi mener, at der enten bliver overimplementeret, for hurtigt implementeret, eller hvor regeringen ikke har gjort nok for at påvirke stemningen i EU, efter der er faldet en dom.

Tak til ordføreren fra Liberal Alliance. Så går vi videre i ordførerrækken til fru Charlotte Bagge Hansen, Moderaterne.

Tak for ordet, formand. Først har jeg nogle ting, jeg gerne lige vil pointere i forhold til det her lovforslag. Det lyder i hvert fald, som om nogle af mine kolleger tror, at man ikke kan gå ind og se virksomhedernes regnskaber. Jeg vil så her pointere, at det her kun handler om, at man ikke kan se, hvem den reelle ejer er. Som selvstændig inden for handel læser jeg rigtig mange regnskaber, og jeg læser rigtig mange virksomheders regnskaber, før jeg går ind og laver en handel med dem, fordi det gør mig tryg, lige så vel som hr. og fru Jensen, fru Petersen og hr. Larsen stadig væk kan gå ind og læse virksomhedens regnskab, uden at det er omfattet af det her lovforslag. Det her lovforslag, for at slå det fast en gang for alle, handler kun om reelle ejere. Synes jeg, at det var bedre, som det er i dag? Ja da, for der er selvfølgelig en begrænsning i, at vi nu skal logge ind med MitID og lave en tro og love-erklæring for at blive logget ind for at kunne se de reelle ejere. Men det handler jo ikke om, at der er ansat 40 i Erhvervsministeriet, der sidder og logger ind her, det handler simpelt hen om en digital transaktion. Så hvis jeg har behov for at vide, hvem de reelle ejere er, tager det mig et par sekunder at gå ind og se, hvem det er. Er det legitimt? Ja! Er det legitimt at gøre det for hr. og fru Jensen, der gerne vil have et nyt tag? Ja! Er det legitimt for graverjournalister? Ja! Er det legitimt for alle i hele Danmark? Ja! Så der er stadig væk fuld tilgang til alle regnskaber for alle virksomheder. Det har ikke noget med det her lovforslag at gøre; det handler om reelle ejere. Der er en dom for det her fra EU, og derfor er vi nødt til at rette ind til højre, fordi vi er medlem af EU. Og ja, hr. Peter Kofod, jeg er superglad for, at vi er medlem af EU, ikke mindst på grund af specielt den geopolitiske situation og ikke mindst i forhold til konkurrence og for at holde med resten af verden, for hvis vi som danskere skulle stå helt alene, ville vi skulle leve af at vise hvide rundkirker frem, fordi vi ikke ville være i stand til at konkurrere på lige vilkår ude i verden i forhold til den styrke, vi har nu, i form af et EU-medlemskab. Er jeg lige så træt af bøvlet bureaukrati og regler, der kommer fra EU, som de fleste herinde er? Ja, det er jeg også. Men som min kollega fra Venstre sagde: Det, vi skal nu, er, at vi skal gå ind med MitID, klikke ind og sige: Ja, vi vil gerne have adgang til den her virksomheds reelle ejere. Så går der 2 sekunder, og så er vi inde og tjekke, og det er en legitim anledning at gøre det i. Det, der kommer til at ligge i Erhvervsstyrelsen, er, at man har mulighed for at lave stikprøvekontrol, og det synes jeg da også alt andet lige er fornuftigt. Så mener jeg at kunne huske, at vi her for 2 år siden vedtog en lov, hvor det blev nemmere at gå ind og tjekke tredje, fjerde og femte adgangsejere i forhold til regimer, som vi også arbejder sammen med, så den sikring har vi stadig væk. Ja, det her er et offer. Var det bedre, som det er nu? Ja, det var det, men der ligger en dom, og derfor stemmer Moderaterne for.

Der er en række korte bemærkninger. Fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti.

Det her spørgsmål er egentlig ikke til lovforslaget, men mere sådan overordnet. Hvis det er helt legitimt, at man i forhold til at logge ind skal efterlade sig et spor, er det så også Moderaternes holdning, at det skal ske i resten af virksomhedsregisteret? For der er jo, som jeg også sagde i min tale, masser af andre virksomhedsformer, hvor folks navne, adresser osv. står der. Det kan være personligt ejede selskaber, og hvis man både er reel og legal ejer, vil man stadig væk stå der som legal ejer osv. Så skal det, hvis det så at sige er endnu bedre, så gælde alle virksomhedstyper og de personer, der står bag dem, i CVR-registeret?

Ordføreren.

Jeg håber ikke, at fru Lisbeth Bech-Nielsen har hørt, at jeg synes, at det her er nogen god idé. Jeg har sagt, at der er kommet en dom, og den skal vi følge. Det system, vi har i dag, synes jeg er, som det skal være, men i og med at der ligger en dom, skal vi følge den, og så synes jeg, det er vigtigt, at vi minimunsimplementerer så godt som muligt, og det har jeg fuldt ud en forventning om er det vi har gjort. Men jeg synes jo også, at det er superfint, at ordføreren stiller spørgsmål i udvalget for at se, om der er flere nuancer, der ikke er vendt. Så jeg håber, det er svar nok på spørgsmålet.

Er der ingen opfølgning? Nej. Så er det fru Betina Kastbjerg, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Nu ved jeg jo, at ordføreren er tidligere selvstændig, hvis ikke hun stadig væk er det ved siden af – det er jeg lidt i tvivl om – og der vil jeg bare høre ordføreren, om det ikke er helt legitimt, at ordføreren gerne vil undersøge, hvem det er, man handler med i sin virksomhed, og om det nødvendigvis skal være sådan, at man skal bruge sit MitID til det, så Erhvervsstyrelsen kan tage en stikprøve og sige, om det er reelt og legitimt, at ordføreren tjekker de virksomheder, som hun skulle handle med?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at ordføreren har hørt min tale. For jeg har nemlig lige nøjagtig prøvet at skille det her ad. Ja, jeg er stadig væk virksomhedsejer, men jeg vil stadig væk kunne blive ved med at gøre det. For det kræver ikke et login, og jeg kan stadig væk gå ind og læse deres regnskaber, ligesom jeg har kunnet det hele tiden, og det sagde jeg også i min tale, og jeg gentager det gerne. Så det er enormt vigtigt. Det eneste, jeg skal gøre, hvis jeg skal vide, hvem der er den reelle ejer, er, at jeg skal logge ind med virk.dk. Sådan er det normalt ikke i forhold til de handler, jeg laver. Jeg har reelt kun brug for det, jeg har kunnet gøre hele tiden, og det kan jeg fortsat. Men har jeg brug for det, så er jeg selvfølgelig ligesom alle andre nødt til at logge ind med virk.dk., og så får jeg efter 2 sekunder adgang til det. Men der er jo ovre i Erhvervsministeriet ikke ansat en hel hær af folk, der sidder omme bag computeren og skal godkende det her; det er noget, der sker automatisk. Ja, jeg så stadig væk også helst, at tingene var, som de var i dag, men det er de ikke, fordi der er kommet en EU-dom. Derfor er vi nødt til at implementere det.

Fru Betina Kastbjerg.

Jeg tænker jo, at det er helt legitimt, at man som virksomhedsejer også gerne vil kunne slå en reel ejer op og se, om den ejer måske har lukket 12 selskaber, inden det selskab, man er ved at handle med, rent faktisk så er i gang. Men hvis ordføreren står og siger, at det er helt legitimt at søge de her ting, og det vil det være for borgere, for virksomheder og for alle mulige andre, hvorfor så lave stikprøvekontrol?

Ordføreren.

Jeg har fuldstændig tillid til det. Jeg kender ikke den helt dybe bagvedliggende årsag til, hvorfor det er nødvendigt at have en stikprøvekontrol, men det tænker jeg at ordføreren kan stille et spørgsmål om i udvalget og at vi også kan få svar på, og jeg er også sikker på, at der er blevet gjort mange overvejelser om, hvorfor det er det. Men som virksomhedsejer synes jeg jo selvfølgelig, det er dødirriterende – jeg ved ikke, om det er dårlig sprogbrug; jeg beklager – lige at skulle lave den her ekstra øvelse. Men det skal jeg jo, fordi der er kommet en EU-dom, der siger, at man ikke beskytter privatlivet for dem, der er reelle ejere. Så derfor skal jeg jo ligesom alle andre rette mig efter loven, og det vil jeg også gøre som selvstændig.

Jeg tænker, at »dødirriterende« er en mulighed at bruge i Folketingssalen. Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Jeg synes, det var en interessant pointe i ordførertalen, at ordføreren sagde, at det var godt, at Danmark var medlem af EU, fordi det gav os nogle fantastisk favorable konkurrencevilkår. Jeg kunne godt tænke mig, at ordføreren uddybede, hvad det er, vi skal være så glade for i EU, når det kommer til konkurrencevilkårene. Hvor har man set, at EU sådan virkelig har styrket dansk konkurrenceevne globalt set? Jeg kan huske, at man mange steder har diskuteret Draghirapporten, der jo lige præcis understreger det modsatte, nemlig at EU ikke fremmer vores konkurrencedygtighed. For EU tynger den. Mens Kina og andre asiatiske lande, Sydamerika og Nordamerika brager af sted, så er Europa præget af stilstand, forfald og lavvækst. Det er da ikke en vinderklub at være medlem af; det har da lige præcis de modsatte resultater. Så lige præcis på hvilket område er det, ordføreren ser at EU skulle være noget, der fremmede konkurrencevilkårene? For det har da haft den stik modsatte effekt.

Ordføreren.

Nu kunne jeg godt høre, at ordføreren syntes, det var lidt morsomt. Jeg tænker jo, at vi er fuldstændig enige i, at vi har alt for meget bureaukrati og alt for mange regler, der hæmmer vores konkurrencedygtighed i EU, og det ved ordføreren også godt at jeg mener. Men det at stå samlet i et handelsfællesskab med flere gør også, at vi kan udvikle vores styrkepositioner, og at vi kan samarbejde om at spille hinanden gode. Så har vi jo en kæmpe udfordring i forhold til at gøre os mere konkurrencedygtige i EU. Det anerkender jeg fuldstændig, og det ved jeg også at både ordføreren og jeg er meget optagede af. Men det at have de her frihandelsaftaler og det, at man på tværs af EU handler med hinanden, giver altså også nogle kæmpe fordele, i forhold til at vi kan holde gang i hjulene, ikke kun i Danmark, men også i et samarbejde med de øvrige europæiske virksomheder. Hvis vi skal blive bedre og dygtigere, og hvis vi skal kunne følge med de andre lande, så har vi travlt.

Hr. Peter Kofod.

Jeg tror, ordføreren skal rette sig selv. For jeg synes ikke, det her er morsomt. Jeg synes, det er en dybt, dybt alvorlig situation, og ordføreren nævner selv bureaukrati og regler. Jamen det er jo netop det, EU er skabt af, det, EU er eksponenten for, og det, EU er en garanti for at vi får meget mere af. Hvor kommer alle de ting, der tynger os, fra? De kommer fra Bruxelles og Strasbourg. Så har der stået en række ordførere og nu også ordføreren på talerstolen, der har sagt, at vi alligevel skal takke EU for alt muligt. Altså, det vil jo svare til at takke sin overgrebsmand, og det har jeg da ikke lyst til. Jeg går ikke ud fra, at der var nogen, der havde fået den her dårlige idé, hvis ikke EU havde været til og havde fået den. Så havde vi kørt videre med et system, der fungerer ganske udmærket i Danmark. Er ordføreren ikke enig i det? Hvis ikke EU var kommet med den her den her dom, så havde vi ikke behandlet det her lovforslag i dag.

Ordføreren.

Først vil jeg rose Dansk Folkepartis ukuelige evne og tro på, at Danmark kan klare sig ene og alene i denne verden; stor ros for det. Men der er vi jo simpelt hen bare generelt fuldstændig uenige, og i forhold til de der 90 mandater i forhold til en blå regering vil jeg gerne se, hvilke af de andre blå partier der også mener, at vi skal træde ud af EU. Men jeg venter spændt, hvis det er det scenarie, det bliver efter et valg.

Tak. Fru Pernille Vermund, Liberal Alliance.

Tak for det. I ordførerens tale siger ordføreren, at alle, også hr. og fru Jensen eller Hansen, eller hvem det nu var, ville have legitim interesse i fremtiden. Det er ikke sådan, jeg læser lovforslaget. Som jeg læser lovforslaget, skal man have legitim interesse for at kunne få indsigt. Har jeg misforstået ordføreren, eller har jeg misforstået lovforslaget?

Ordføreren.

Jeg tror faktisk ikke, ordføreren har misforstået noget. For de skal have en legitim interesse, men en legitim interesse er jo også at sørge for, at man som hr. og fru Jensen kan opnå det bedste tilbud. Hvis vi tager fat i eksemplet med taget, kan man sige, at det er en ganske legitim grund til at søge i det her register. Om det er en misforståelse eller det ikke er en misforståelse, må jeg lade ordføreren vurdere selv.

Spørgeren.

Så ordføreren bekræfter, at ikke alle mennesker fremover vil kunne se, hvem de reelle ejere er bag et firma, som man overvejer at anbefale til nogen, eller som man har hørt godt om, og som man måske en dag i fremtiden overvejer at bruge selv. Der kan være nogle af dem, som i dag har glæde af at kunne se, hvem de reelle ejere er, som ikke vil kunne det i fremtiden. Det er det, jeg hører ordføreren bekræfte. Hvis det er korrekt, mener ordføreren så, det bliver lettere eller sværere for os at handle med hinanden eller bare at få indsigt i, hvad det er for virksomheder, der er ude på markedet, og om der er nogle brodne kar imellem? Bliver det lettere eller sværere at få indsigt i det for den almindelige del af befolkningen eller for folk, når de er medarbejdere i en virksomhed?

Ordføreren.

Jeg må simpelt hen være hamrende dårlig til at formulere mig, for det er jo fuldstændig det modsatte af, hvad jeg står og siger. Jeg siger, at alle – alle – der har en legitim grund, har mulighed for at gå ind at søge. Det har ordføreren også. Hvis ordføreren gerne vil have et tag om 10 år, bestemmer ordføreren selv, om hun gerne vil søge på de her virksomheder 10 år før og så igen 10 år efter. Det er ganske legitimt. Så både hr. og fru Danmark og virksomheder, os alle, har mulighed for det her. Vi skal bare ulejlige os og gå ind og klikke og sige, at vi er legitime, og så kan vi komme ind. Er det bøvlet? Ja. Er det bedre, som det er nu? Ja, det er det, men der er en EU-dom, og vi kommer til at rette ind. Moderaterne stemmer stadig væk for.

Tak til Moderaterne. Så er det den næste ordfører, og det er fru Helle Bonnesen, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. L 192 handler jo om en balance, nemlig balancen mellem hvidvask af penge og EU-dommen om retten til et privatliv. Nu er vi så blevet testet på den her lovgivning eller rettere på vores fælles EU-lovgivning. EU-Domstolen har så konkluderet, at balancen er tippet og vi er nødt til at regulere. For Det Konservative Folkeparti har det været vigtigt med den grundige høring, som der også har været, og som jo umiddelbart viser, at der i store dele af høringsrunden er opbakning til det. Der er dog også visse bekymringer og visse ting, der skiller sig ud. En af de ting, der skiller sig ud, er usikkerheden omkring tid, henholdsvis ikrafttrædelsesdatoen og længden på ventetiden på at få en aktindsigt. Blandt nogle af dem, jeg har talt med, har jeg hørt, er der forskel i opfattelsen af, hvornår tiltrædelsesdatoen er. Det er jo ærgerligt, hvis der er så meget tvivl om det, så jeg håber, ministeren vil komme ind og præcisere den del af det. For det her har jo nogle store konsekvenser for virksomheder, bl.a. de virksomheder, der kommer til at benytte MitID som et generelt værktøj fremover og skal have oprettet alle de informationer eller i hvert fald oprettet de procedurer i deres brancher. Debatten i dag har jo tydeligt vist, at der er rigtig mange nuancer, og at der er rigtig mange ting, der kræver en afklaring – jeg har selv pointeret noget her – så jeg glæder mig til en god udvalgsbehandling. Der er ingen tvivl om, at det er en balance mellem noget, som folk har været glade for, og så den her dom. Det Konservative Folkeparti læner sig op ad at ville stemme for, men glæder sig til en grundig behandling i udvalget med dermed følgende svar på spørgsmålene. Tak.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren for Det Konservative Folkeparti. Vi går videre til fru Rosa Lund fra Enhedslisten.

Tak. Offentlighed er en grundsten i et demokratisk samfund. Når vi begrænser indsigten i, hvem der reelt ejer og kontrollerer virksomheder i Danmark, svækker vi både gennemsigtigheden og mulighederne for at bekæmpe økonomisk kriminalitet. Det er ikke kun myndigheder og særligt udvalgte, der har interesse i disse oplysninger, det er hele samfundet. I dag taler vi så specifikt om oplysninger om reelle ejere, men vi har jo andre eksempler, hvor vi har fuld offentlighed om mange oplysninger. Tingbogen er måske det bedste eksempel. Her kan alle borgere se, hvem der ejer fast ejendom, hvilke lån der er tinglyst, og om der er særlige dele på ejendommen eller på bilen, eller hvad vi nu taler om, eller om der bare eksisterer et gældsforhold mellem to mennesker. Det er egentlig alle sammen oplysninger, som har mere privat karakter, end om man ejer en virksomhed. Det er et vigtigt redskab for både borgere, virksomheder og journalister, og det har aldrig været et problem, at denne information er offentlig, i hvert fald ikke mig bekendt. Jeg kan så også se i høringssvarene, at fagforeningernes vigtige arbejde med bekæmpelse af ulovlig arbejdskraft, menneskehandel og hvidvask risikerer at blive kompromitteret med den her lov, ligesom vi også i Enhedslisten har hørt en frygt, der ligger hos fagbevægelsen, for, hvad det betyder for mulighederne for at tegne overenskomster. Jeg synes ikke det fremgår tydeligt af ministerens bemærkninger i den kommenterede høringsoversigt, om fagforeningerne fremadrettet vil få denne adgang. Det kan jeg jo spørge ministeren om, når ministeren går herop på talerstolen. Jeg kommer nok også til at sende et udvalgsspørgsmål, for jeg føler mig ret overbevist om, at det ikke bare er uklart for Enhedslisten, hvad man egentlig mener med det her lovforslag, men at det sådan set heller ikke er klart for fagbevægelsen. Når det så er besluttet i EU, at man ikke med hjemmel i hvidvaskdirektivet kan have offentlig adgang til de her oplysninger, hvorfor behøver man så at have hjemmel i hvidvaskdirektivet? Tingbogen er jo f.eks. ikke hjemlet i hvidvaskdirektivet. Jeg synes, at man i stedet for at lave den her løsning, hvor man bare fjerner adgangen, skulle have overvejet andre muligheder. Vi kan f.eks. se til udlandet. I Sverige er skatteoplysninger offentligt tilgængelige for alle, ikke kun myndighederne. Det skaber tillid og gør det svært at skjule økonomisk kriminalitet og skatteunddragelse. Jeg kan forstå, at EU-dommen og -direktivet afvejer hensynet til retten til privatliv over for de legitime interesser, som EU har i at beskytte unionen. Hvorfor har ministeren så ikke afsøgt, hvilke legitime grunde vi ellers kunne have, hvis ikke hvidvaskbekæmpelse er en legitim grund nok i sig selv? Det kunne nok have været muligt at fastholde adgangen, hvis man ville. Jeg kender da i hvert fald andre områder her inde på Christiansborg, hvor vi også lovgiver, og hvor man ikke altid retter sig efter, hvad EU siger. Jeg har haft den tvivlsomme fornøjelse i 6 år at være f.eks. Enhedslistens udlændingeordfører. Der er det ikke altid, man på det område gør det, som EU-Domstolen siger. Det samme gør sig gældende på retsområdet. Det er bare for at sige, at hvis man som regering gerne vil gå imod EU, kan man faktisk godt. Den her lov vil gå den stik modsatte vej af, hvad vi ønsker, som er åbenhed. Vi risikerer at skabe mere uigennemsigtighed, hvor kun myndigheder og udvalgte professionelle får adgang til oplysningerne om reelle ejere. Det mener vi ikke er vejen frem i Enhedslisten, hvis vi vil bekæmpe hvidvask og økonomisk kriminalitet. Det er heller ikke vejen frem, hvis vi gerne vil have demokrati med transparens. Enhedslisten kan ikke støtte det her lovforslag.

Tak til fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Vi går videre til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Så er vi samlet igen, og det er ikke, fordi Folketinget har fået en god idé, eller fordi regeringen har fået en god idé. Vi er samlet, fordi EU har fået en dårlig idé. Det er nemlig den tid på måneden, hvor vi nu skal til at implementere direktiver, fordi en domstol har bestemt, at Folketinget skal vedtage lovgivning. Barnelærdommen eller det, man lærer i folkeskolens samfundsfagsundervisning, er ellers, at det er de 179 medlemmer af Folketinget, der vedtager landets love. Sådan er det ikke mere. Nu er det de 179 – eller i hvert fald en del af dem – der blåstempler de ordrer, som kommer fra EU-Domstolen, fra andre internationale domstole og fra EU-systemet, og det store flertal i Folketinget har desværre vendt bedetæpperne fuldstændig mod Bruxelles og Strasbourg. Det synes jeg er rigtig, rigtig ærgerligt. Lovforslaget her har jo en hel del konsekvenser. Er man i tvivl, kan man se på, hvad fagbevægelsen skriver: Det bliver sværere at stille folk til ansvar for social dumping. Det synes jeg er meget alvorligt. Er man stadig i tvivl, kan man se, hvad den frie presse skriver: Det bliver sværere at grave sig ned i sager og holde folk til ansvar. Jeg synes, det er dybt bekymrende. Der var en ordfører, der på den her talerstol sagde, at der var nogen her, der skulle have det morsomt. Jeg kan sige, at jeg har det stik modsat. Jeg synes ikke, det er morsomt at se Folketinget blive kørt fuldstændig over og vade rundt i endnu mere lovgivning, som jeg jo ikke rigtig hører at der er nogen der har lyst til at vedtage, men vi gør det bare, fordi der er kommet en eller anden dom og man igen føler sig forpligtet til at implementere det. Jeg synes, det er meget bekymrende. Det eneste gode, jeg kan se ved det her, er, at hvis udviklingen fortsætter, vil det være fuldstændig overflødigt at aflønne 179 folketingsmedlemmer. Så kan man i fremtiden nøjes med at vælge én per storkreds, og de kan så være kustoder i det museum, som Folketinget er ved at blive, hvor man kan undervise børn i, at engang for mange år siden bestemte man faktisk noget i de her haller, og at man engang for mange år siden faktisk havde et demokrati, hvor de 179 vedtog lovgivning, og hvor man ikke bare tog diktat fra Bruxelles og Strasbourg, fra EU-domstolen eller fra alle mulige andre. Dansk Folkeparti stemmer nej til det her forslag. Tak for ordet, formand.

Tak for talen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti og går videre i ordførerrækken til fru Katrine Robsøe som ordfører for Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg tror, at jeg grundlæggende deler mange af de overvejelser, som den konservative ordfører gjorde rede for for ikke så længe siden. Der er nogle svære afvejninger i det her lovforslag. Jeg synes, der er behov for en del opklaring under udvalgsbehandlingen og forhåbentlig også i forbindelse med ministerens tale, i forhold til præcis hvordan det her vil komme til at fungere i praksis og vil blive implementeret. Men der er jo ingen tvivl om, at når der kommer en EU-dom, ser vi jo naturligvis med stor alvor på det fra Radikales side, fordi vi jo også vurderer, at vi som land samlet set har store gevinster ved at være med i det fællesskab, som EU er. Derfor hælder vi naturligvis også til at støtte lovforslaget, men det er klart, at vi naturligvis følger det i udvalgsarbejdet. Tak for ordet.

Tak for den ordførertale. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre. Vi går videre i ordførerrækken til fru Karin Liltorp som ordfører for Alternativet. Værsgo.

Tak for ordet. Det her lovforslag kan ved første øjekast ligne en teknisk justering, der omhandler adgangen til registre, de fleste slet ikke kender, men det er det ikke. Det, vi taler om her, handler om et grundlæggende dilemma: Hvordan beskytter vi privatlivets fred, mens vi samtidig sikrer samfundets mulighed for at afsløre og bekæmpe alvorlig økonomisk kriminalitet? Vi har desværre set, hvordan hvidvask og svindel har tappet vores fælles velfærdssystem for milliarder, og vi har set, hvordan mørklagte ejerkonstruktioner er blevet brugt til at gemme penge, undgå skat og skjule ansvar. Gennemsigtighed er ikke en luksus; det er et forsvarsværn for demokratiet. Vi anerkender i Alternativet fuldt ud, at Danmark skal rette sig efter EU-Domstolens afgørelse. Det er prisen for at være medlem af klubben; når EU siger, vi skal styrke beskyttelsen af privatlivets fred, så skal vi lytte. Men det betyder ikke, at vi ukritisk accepterer, at vigtig samfundsmæssig indsigt forsvinder ud i mørket. Lovforslaget, som det ligger nu, risikerer at gå for vidt. Som der står i et af høringssvarene: »Det er en meget væsentlig begrænsning af den åbenhed, som bør være til stede i et oplyst og demokratisk samfund.« Det er ikke kun organisationer og virksomheder, der arbejder med compliance og antikorruption, som hejser det røde flag. Det gør medierne også. Journalister frygter, at de i fremtiden ikke vil kunne lave dybdeborende journalistik om erhvervslivets magtstrukturer og økonomiske forbindelser. Det her handler om adgang til viden, som i sidste ende gør det muligt for offentligheden at holde magten ansvarlig. De skriver: »Det skal ikke være op til en myndighed at vurdere, om en journalists anmodning om disse oplysninger er legitim eller ej. I et samfund med frie og uafhængige medier er det en redaktionel beslutning, hvilke forhold der skal undersøges ...« Det kan vi jo kun være enige i, og vi står derfor med et paradoks: Vi vil bekæmpe hvidvask og økonomisk kriminalitet, men vi gør det ved at begrænse adgangen til netop de oplysninger, der kan afsløre dem. I Alternativet foreslår vi derfor, at vi tager den tid, det kræver, for at sikre os, at denne lov ikke utilsigtet svækker de aktører, der til daglig kæmper for åbenhed og retssikkerhed. Vi opfordrer derfor regeringen til at sige ja tak til alle de invitationer, der ligger i høringssvarene, fra de aktører, der gerne vil bidrage til, at vi rammer den helt rigtige balance. Det tager måske lidt længere tid og er lidt besværligt, men vi tror, det er tiden værd, så vi ikke bagefter står med en masse udfordringer, der kunne være undgået. Vi støtter som udgangspunkt op om Danmarks forpligtelser i EU, men vi mener, at det skal gøres med omtanke. Gennemsigtighed og retssikkerhed må aldrig blive ofre i en forhastet lovgivningsproces, så vi kommer også til at stille en masse spørgsmål til ministeriet, inden vi endeligt forholder os til lovforslaget. Tak for ordet.

Tak for den ordførertale. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Karin Liltorp fra Alternativet og går videre. Så er det erhvervsministeren. Værsgo.

Tak for det, formand. Tak for bemærkningerne og også for opbakningen til lovforslaget. Jeg vil starte med at sige, at vi selvfølgelig gerne bidrager i vores udvalgsarbejde til at skabe klarhed de steder, hvor der er behov for mere klarhed. Indledningsvis vil jeg dog alligevel bare sige i forlængelse af det, fru Karin Liltorp fra Alternativet sagde, at hvis man læser høringssvarene og også ser de justeringer, der er kommet ud af den kommenterede høringsoversigt, så vil man se svaret på noget af det, som fru Karin Liltorp sagde, nemlig at der faktisk er sket tilpasninger og præciseringer. Det er det, som ordføreren bad om, og det står i høringssvarene og den kommenterede høringsoversigt, når man ser det. Men endnu en gang vil jeg sige tak for bemærkningerne til lovforslaget. I forhold til ting som terrorfinansiering, skattely og hvidvaskning af penge fra det kriminelle miljø tror jeg roligt man kan sige, at der i den her sal de seneste årtier har været rigeligt med eksempler på dårlige sager, når det kommer til bl.a. hvidvask og skattesvindel. Det gælder både herhjemme, men jo også i udlandet, og det har været alvorligt. Der manglede med andre ord ikke gode grunde til at stramme reglerne på hvidvaskområdet, da vi gjorde det tilbage i 2016. Men jeg tror også, man må indrømme, at det er en hårfin grænse mellem åbenhed og retten til privatliv, og den grænse er blevet overtrådt. Det afgjorde EU-Domstolen så tilbage i 2022 i det, der jo er en principiel sag. EU-Domstolen konkluderede, at den offentlige adgang til oplysninger om reelle ejere var ugyldig. Derfor fremsætter vi lovforslaget i dag, som indebærer, at adgangen til oplysninger om reelle ejere i CVR-registeret begrænses for offentligheden, så vi sikrer, at Danmark lever op til det, vi skal, nemlig EU-retten og her en EU-dom. Men vi gør det samtidig uden at løsne tøjlerne, om man vil, på svindlerne og de kriminelle. Med lovforslaget lægges der op til en bredest mulig fortolkning af, hvem der kan få adgang til oplysninger om reelle ejere. Det gør vi for at sikre, at vi ikke ender med flere hvidvasksager og anden form for økonomisk kriminalitet. Derfor vil bl.a. myndigheder få adgang. Det sker, hvis oplysninger om reelle ejere er nødvendige for, at de kan varetage deres opgave, eksempelvis ved screening af udenlandske investeringer i Danmark. Det betyder også, at både personer og virksomheder, der bl.a. skal overholde hvidvaskreglerne, fremover kan få adgang til oplysninger om reelle ejere. Samtidig får personer med legitim interesse også adgang. Det dækker en bred skare af aktører, som man kan se af høringssvarene og i den kommenterede høringsoversigt. Det gælder bl.a. pressen, der spiller en vigtig rolle som vagthund i sager af den her karakter. Det gælder også civilsamfundsorganisationer, og hvis man læser i høringssvarene, kan man se, at der er en bredere redegørelse for, hvad det dækker over. Det handler om civilsamfundsorganisationer, der arbejder for bl.a. at forebygge hvidvask og økonomisk kriminalitet. På den måde sikrer vi, at bekæmpelsen af hvidvask stadig står stærkt fremadrettet. I dag offentliggøres oplysninger om relle ejere på www.cvr.dk. Det er nemt, og det er også let tilgængeligt. Det skal det selvfølgelig også fortsat være fremadrettet. Derfor foreslår vi, som det også har været fremme, at det konkret udmøntes i en digital løsning, hvor man logger sig på www.cvr.dk med MitID. På den måde kan de, der mener at have en legitim interesse eller grund, nemt komme ind i systemet og få adgang til oplysningerne, ligesom i dag. Samlet set lægger vi altså her op til det, man roligt kan sige er en minimumsimplementering. Det giver så bred adgang til oplysninger om reelle ejere som overhovedet muligt. På den måde sikrer vi os også mod de kriminelle, der forsøger at fuske, men vi lever også op til EU-rettens ord og dom om, at der så at sige skal være respekt om privatlivets oplysninger i den her sammenhæng. Tak for ordet.

Tak til erhvervsministeren. Der er indtil videre tre, der har ønsket en kort bemærkning. Først er det fru Lisbeth Bech-Nielsen fra SF. Værsgo.

Tak. Nu sagde ministeren jo selv næsten ordret, at ministerens opfattelse er, at direktivet med det her lovforslag bliver implementeret som et absolut minimumsdirektiv. Så mit første spørgsmål er: Er det, fordi ministeren deler mange af Folketingets partiers bekymring over, at det her faktisk er et tilbageskridt, uagtet at vi respekterer Domstolens afgørelse?

Ministeren, værsgo.

Det er klart, at det, som jeg også siger, er en begrænsning – det er det. Det er der jo ikke nogen grund til at skjule; det er det, der er i det. Men som vi også lige sad og snakkede om hernede, er det en EU-dom, og jeg vil da bare anbefale partierne at leve op til EU-Domstolens afgørelser. Så har vi udmøntet det på en måde, hvor det er en minimumsimplementering, vi laver her. Og så synes vi, at vi med MitID, som jo er godt og nemt i andre sammenhænge, leverer en løsning, som gør det let og enkelt for dem, der mener at have en legitim interesse i at få adgang til de her oplysninger fremover.

Tak. Spørgeren.

Jeg har to hurtige spørgsmål. Det ene er: I høringsnotatet er der mange af dem, som vi mener har en legitim interesse, altså advokater, revisorer og andre, som siger, at de har en række opgaver, der ikke er indbefattet efter kend din kunde-proceduren eller hvidvaskloven, og vil ministeren mene, at samtlige af de indsigelser er blevet imødegået? For det havde jeg simpelt hen lidt svært ved at gennemskue. Det er det ene spørgsmål Det andet spørgsmål er: Kan ministeren se min pointe, i forhold til at der vil være masser af selskaber, f.eks. P/S'er, hvor der stadig væk i registeret vil være personlige oplysninger som navn, adresse og andet, og at der derfor bliver en slags skævhed i det her?

Tak. Ministeren.

Det er klart, at det her fokuserer på ét område ud af den øvrige meget brede indgang, der er på det her område. Så det er jo rigtigt. Her kommer der en anden procedure end den, der er generelt. Hvis der f.eks. spørges til det, som også er nævnt i høringssvarene, om, hvad der gælder for rådgivere, kuratorer og likvidatorer, altså hvordan de kan få adgang til de reelle ejere, vil jeg sige, at det kan man få fremadrettet, og det er der også redegjort for. Hvis der er behov for at få skabt klarhed over det, bidrager vi selvfølgelig gerne til det, men det er det, der er udgangspunktet.

Tak. Så er det fru Rosa Lund fra Enhedslisten som spørger. Værsgo.

Tak, og tak for talen, som jo på en eller anden måde får os et lillebitte stykke længere. Jeg vil egentlig gerne spørge ministeren lidt om det samme, som jeg spurgte den socialdemokratiske ordfører om: Hvor er garantien for, at fagforeninger har den samme lette adgang til at tegne overenskomster og til at bekæmpe social dumping og anden kriminalitet med brug af udenlandsk arbejdskraft?

Tak. Værsgo til ministeren.

Som vi jo alle sammen ved, altså de af os, der har haft en del med fagbevægelsen at gøre i vores opvækst, er det jo en del af civilsamfundsorganisationerne, og det er sådan, at når man er det, har man også en legitim interesse og dermed adgang til de her oplysninger. Hvis man kigger lidt i den kommenterede høringsoversigt, kan man på side 13 og ca. en side frem læse, hvad det er, der begrunder det.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Tak for det. Som den, hvad er det, vi plejer at kalde det, 12-talselev, jeg er, har jeg selvfølgelig læst den kommenterede høringsoversigt. Jeg synes ikke, at det står klart nok, og som jeg sagde i min ordførertale, tror jeg desværre ikke, at jeg er den eneste. Derfor vil jeg gerne spørge ministeren, om ikke det var en idé at tilrette lovforslaget, sådan at det står helt tydeligt for fagbevægelsen, som jeg jo kan høre ministeren også har en stolt historie med. Kunne vi ikke gøre det?

Tak. Værsgo til ministeren.

Nu læser jeg bare lige op – jeg går ud fra, at vi så har læst den samme tekst – hvad det er, der er indstillingen fra Erhvervsministeriets side, når det handler om lige nøjagtig det afsnit. Der står: Det indstilles, at lovforslaget opretholdes uændret, men at lovbemærkningerne, og det er så det, og så kommer paragraffen, tilrettes, så det tydeliggøres, hvad der forstås ved civilsamfundsorganisationer, herunder at begrebet bl.a. omfatter fagforeninger, og så går man videre. Så indstillingen er det, der er det centrale, og der står det, og det sender vi gerne over. Men det står faktisk der, og det er så omme på side 14, beklager.

Tak. Så er der en kort bemærkning til fru Pernille Vermund fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Jeg har to spørgsmål: Er det ministerens forventning, at vi, når det her nu er en minimumsimplementering, ifølge ministeren selv, ikke vil høre mere fra EU, at så vil alt være godt, og at så kommer der ikke domme på andre områder, f.eks. private selskaber eller i forhold til legale ejere osv.? Er det ministerens forventning, at det stopper her? Det andet spørgsmål: Kan ministeren bekræfte, at der vil være lettere vilkår for de brodne kar, når det bliver sværere at få indsigt i, hvilke de er, og at der jo er en, i hvert fald med lovforslaget her, risiko for, at jeg, hvis jeg som privatperson hører om en virksomhed, der er ude i noget snavs, begår hvidvask, siger det videre? Og kan ministeren bekræfte, at jeg, hvis ikke jeg har en legitim interesse i at få adgang til, hvem den reelle ejer er, men rent faktisk ved det, risikerer at få en bøde for det, og at det dermed også vil være med til at lukke munden på mig og måske forhindre, at andre får indsigt i, også myndighederne, at der er et problem?

Tak. Værsgo til ministeren.

Jeg beklager, men jeg tror ikke, at jeg helt forstod det – særlig ikke det sidste. Men hvis man uberettiget spreder rygter om folk, er det jo i dag forbudt, for det må man ikke. Det er måske noget andet, man spørger til. Man skal have en legitim interesse for at få adgang til det her fremadrettet. Definitionen af, hvad der er legitimt, og hvad der ikke er legitimt, er ret bred, når man læser lovforslaget, og der er fundet en model på baggrund af MitID, som gør, at det er ret hurtigt at få adgang til det. Læser man den kommenterede høringsoversigt, det var også det, jeg sagde til Enhedslistens fru Rosa Lund, er der faktisk gjort en ikke ubetydelig indsats for at rumme de bekymringer, som der har været. Det gør vi, fordi vi mener, at det er vigtigt, at man i videst muligt omfang, som jeg også har sagt, har adgang til de oplysninger. Men Domstolen har truffet en afgørelse, som gør, at vi er nødt til at justere balancen i det, og det er det, vi gør ved at have en ret grundig beskrivelse af, hvad det vil sige, hvis man har legitim adgang, og så i praksis, hvordan man hurtigt og nemt kan få adgang til det. Det er det, der er balancen i det her.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jeg tror ikke, at jeg fik svar på nogen af mine spørgsmål, men det er også fair nok. Lad mig prøve at omformulere det første. Når man nu har lavet det, som ministeren selv kalder en minimumsimplementering, og ministeren siger også, at det er en ret bred gruppe, ifølge ministeren, der får adgang, er det så ministerens vurdering, at vi rent faktisk overholder det, som står i dommen? Eller vil vi risikere at sidde her om et år og skulle rette til, fordi vi i Danmark har nogle vilkår, fordi vi i Danmark minimumsimplementerer, og at EU efterfølgende vil sige: Det her er ikke det, som ligesom burde være afledt af den dom, der er kommet? Giver det mening?

Tak. Værsgo til ministeren.

I punkt 10 i lovforslaget står det beskrevet i forhold til EU-retten. Regeringen fremsætter selvfølgelig ikke forslag for Folketinget, som er i strid med EU-retten. Kan vi være sikre på, at EU-Domstolen ikke afsiger andre domme, som kan få konsekvenser, måske ikke direkte for det her, men for andet? Det er i forlængelse af det, som SF's ordfører spurgte om. Det kan jeg selvfølgelig ikke sige. Man kan sige, at det her er minimumsimplementering. Det er selvfølgelig vores vurdering, og det kan man også se i det afsnit, at det selvfølgelig ligger inden for EU-retten. Selv ikke engang den regering, som spørgerens eget parti har været en del af, har for vane at fremsætte lovforslag, der er i strid med EU-retten. Det er en ret dum øvelse, hvis man gør det.

Tak. Så er det fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne som spørger. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil faktisk bare gerne lige have ministeren til at bekræfte det, som Moderaternes ordfører sagde, om, at det er helt legitimt som almindelig borger at logge ind med sit MitID og tjekke en virksomheds reelle ejer for at sikre sig, at vedkommende ikke har haft 12 lukkede selskaber, inden man entrerer med f.eks. en tømrer.

Værsgo til ministeren.

Jeg tror, spørgeren brugte eksemplet med, om det, hvis man skulle have nyt tag på sit hus, så er en legitim interesse. Ja, det er det. Og det tror jeg også kan overføres til det spørgsmål, som lige blev stillet her. Det kræver selvfølgelig en legitim interesse, og det var også det, Moderaternes ordfører sagde.

Tak. Så er det spørgeren.

Tak for det. Så har jeg bare svært ved at se, hvilke illegitime interesser der skulle være i forhold til at logge ind og tjekke virksomheder. De fleste vil jo gerne vide, om det er en reel virksomhed, man er ved at indgå en handel med. Så jeg har svært ved at se, hvad det er for nogle stikprøvekontroller, som Erhvervsstyrelsen skal foretage efterfølgende. Det kan være, at jeg har tjekket ti virksomheder. Hvordan vil Erhvervsstyrelsen sikre sig, at det er reelt?

Tak. Værsgo til ministeren.

Det kan vi selvfølgelig prøve at uddybe i udvalgsbehandlingen, altså hvordan den stikprøve helt konkret skal udformes. Men udgangspunktet er, at hvis du eksempelvis skal have et nyt tag og du gerne vil tjekke lokalområdets tagdækker eller salg af tagplader, hvis det er det, du skal købe, så har du en legitim interesse. Det er det, der er udgangspunktet, og det er derfor, at svaret på det spørgsmål, som ordføreren oprindelig stillede til, tror jeg, den socialdemokratiske ordfører, er, at der er der tale om en legitim interesse. Så der har spørgeren adgang, hvis man synes, det er interessant.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til erhvervsministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fru Birgitte Vind fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, formand. Mon ikke alle os, der er her i salen i dag, deler den stolthed, det er at leve i et land med et driftigt og knaldhamrende dygtigt erhvervsliv og i Produktionsdanmark, hvor ikke mindst de danske produktionsvirksomheder som fyrtårne lyser op. Lovforslaget, vi skal førstebehandle i dag, består af to dele, dels etableringen af én indgang, også kaldet one stop-shop – og nu siger jeg det, som det står i lovforslaget, for egentlig må vi jo ikke bruge engelske udtryk her i salen – dels rammerne for udpegningen af de fem industriparker. Hvert år bidrager danske produktionsvirksomheder til at gå forrest i at udvikle dansk produktion. Danske produktionsvirksomheder bidrager til udviklingen af arbejdspladser, til handel, til samarbejde med verden omkring os og til at sikre, at Danmark har et fantastisk ry som en driftig nation, der er i førertrøjen på en lang række områder. Men de danske produktionsvirksomheder er ligesom produktioner i andre europæiske lande også presset af store nationer, der ikke går så højt op i regler og retningslinjer, som vi gør i EU. Derfor er det også sund fornuft og helt nødvendigt, at vi hjælper produktionsvirksomhederne og fjerner nogle af de barrierer, som forsinker dem i forhold til muligheden for at udvide produktionen og starte nye projekter op. Det handler om den balance, hvor vi i Danmark selvfølgelig aldrig skal gå på kompromis med miljø eller sundhed, men hvor vi samtidig skal hjælpe produktionsvirksomhederne med at sætte skub i processen. Det er lige præcis det, vi gør med det her lovforslag. Med nogle enkelte kriterier, hvoraf bare et skal være opfyldt, kan både store, små og mellemstore virksomheder, der vil udvide eller påbegynde ny produktion, hurtigere og mindre omkostningstungt nu få en enkelt indgang og få tilladelse hurtigere. Hvor det før var den enkelte produktionsvirksomheds opgave at navigere mellem forskellige myndigheder, får Erhvervsstyrelsen nu den opgave at koordinere én indgang, så virksomhederne sparer tid og ressourcer på bureaukrati. Det hele åbner allerede i maj. Ikke mindst sikres danske produktionsvirksomheder i denne sammenhæng, at de har ret til at have en forventning om, at alle relevante godkendelser skal være udstedt inden for 18 måneder og ned til 12 måneder i enkelte godkendelsesforløb. Men hvad der er mindst lige så vigtigt, er jo, at produktionsvirksomhederne ikke skal bruge ressourcer på at være i kontakt med mange forskellige myndigheder, men får tilknyttet én kontaktperson, der sikrer den løbende koordination og overblikket over fremdriften i ansøgningen. I den bedste af alle verdener var alt jo overstået i løbet af nul komma fem, men i et regelbaseret samfund kerer vi os altså også om det omgivende samfund rundt om produktionsvirksomhederne og om konsekvenserne af vores industriproduktion, og derfor skal vi selvfølgelig lade ønsket om fremdrift gå hånd i hånd med ansvaret for det omgivende samfund. Den anden del af det her lovforslag omhandler etableringen af industriparker forskellige steder i Danmark. Det er et stort politisk ønske for Socialdemokratiet, at det skal være endnu nemmere for virksomheder at finde egnede arealer med adgang til nødvendig infrastruktur som el, vand, transport og spildevandsløsninger, altså arealer, der kan imødekomme virksomhedernes behov og sikre hurtigere investeringsbeslutninger. Med dette lovforslag, vi behandler i dag, besluttes det, at der inden udgangen af 2025 udpeges placering af fem industriparker, der har kommunal opbakning og imødekommer erhvervsinteresser, god infrastruktur og behovet for at placere det på steder, hvor der ikke er beskyttet natur. Målet er selvfølgelig, at vi styrker vækst og arbejdspladser i hele landet, også i landdistrikter, hvor vi jo meget ofte har mange produktionsarbejdspladser. De to dele af dette forslag vil være med til at sikre hurtig etablering og udvikling i dansk produktion. I en verden, hvor konkurrenceevnen trues, og hvor den geopolitiske situation mildest talt er ustabil, er det uhyre vigtigt for Danmark, for danske arbejdspladser og for dansk erhvervsliv, at vi vedtager dette lovforslag. Derfor kan Socialdemokratiet selvfølgelig helhjertet bakke op om forslaget. Jeg siger tak for ordet.

Tak for den ordførertale. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Birgitte Vind fra Socialdemokratiet. Vi går videre i ordførerrækken til fru Louise Elholm som ordfører for Venstre. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg har måske lyst til at indlede med at sige, at jeg som erhvervsordfører og som formand for Erhvervsudvalget har det store privilegie nogle gange at komme rundt i verden og hilse på de danske virksomheder. Jeg synes jo, det er imponerende, hvor godt de danske virksomheder klarer sig. Trods alle de mørke skyer i horisonten og trods alle de risici, der er, har danske virksomheder igennem en årrække klaret sig utrolig godt. Det er jeg utrolig stolt over. Men vi må jo ikke hvile på laurbærrene. Det er vigtigt, at vi hele tiden har fokus på at forbedre dansk konkurrenceevne. Det her lovforslag er et af de elementer, som skal styrke dansk konkurrenceevne. For det skal være lettere at etablere produktionsvirksomheder, og det skal være lettere at komme igennem administrationen med det. Derfor vil der, som den tidligere ordfører nævnte, være mulighed for én samlet myndighedsindgang, så der er én kontakt ét sted og én plan, så virksomhederne ikke skal rende fra myndighed til myndighed, men får et samlet overblik og én fast kontaktperson. Det skaber en større effektivitet og kan tiltrække flere virksomheder, hvis man har den mulighed. Derudover foreslås det også at lave deciderede industriparker. Der foreslås at lave fem industriparker. Kommunerne kan få mulighed for enten i et samarbejde eller alene at udpege et område, hvor kommunen er interesseret i, at der skal være en erhvervsudvikling, hvor erhvervslivet er interesseret i at være, og hvor man har den fornødne infrastruktur, f.eks. i forhold til vand, el og andet. Så får man muligheden for at få en udpegning som en industripark. Det sikrer, at man allerede her har løst en række af de udfordringer, der er i forhold til at få etableret virksomheder i fremtiden, så det kan ske mere effektivt, og det er også et konkurrenceparameter. Så på den måde gør vi det med det her lovforslag lettere at etablere produktion i Danmark. Vi styrker konkurrenceevnen for dansk erhvervsliv, og det mener vi er en af løsningerne for fremtiden. Så vi har store forhåbninger til, at vi med det her lovforslag kan styrke virksomhederne, og at vi kan sikre, at Danmark også i fremtiden har en god konkurrenceevne, en stærk vækst i det private erhvervsliv til gavn for velstanden i Danmark og til gavn for velfærden. Venstre støtter lovforslaget. Tak for ordet.

Tak for den tale. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til fru Louise Elholm fra Venstre. Vi går videre i ordførerrækken, og nu er det fru Betina Kastbjerg som ordfører for Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Lovforslaget, vi behandler i dag, har til formål at etablere en såkaldt én indgangs-ordning, one stop-shop, for etablering og udvidelse af produktionsvirksomheder i Danmark. Samtidig giver forslaget mulighed for statslig udpegning af industriparker, som skal være forbeholdt produktionserhverv. Initiativet udspringer af den politiske aftale »Rød løber for produktionsvirksomheder«, som vi i Danmarksdemokraterne også er med i. Med aftalen er det hensigten at styrke Danmarks konkurrenceevne og gøre det mere attraktivt for både danske og udenlandske virksomheder at investere i ny produktion her i landet. Det er et erklæret mål at gøre tilladelsesprocesserne mere smidige, mere forudsigelige og hurtigere. Det er vigtigt, hvis Danmark skal kunne tiltrække investeringer og sikre fremtidens arbejdspladser, ikke mindst i de dele af landet, hvor nye produktionsarbejdspladser kan gøre en mærkbar forskel. Forslaget rummer desuden bestemmelser om tværkommunalt samarbejde og enkelte elementer af EU's Net-Zero Industry Act, men vi noterer os, at netop disse dele, herunder forhold vedrørende olie- og gasselskaber, ikke er omfattet af den politiske aftale. I Danmarksdemokraterne går vi naturligvis ind for at skabe bedre rammer for produktionserhvervene i Danmark. Det er vigtigt, at vi gør det lettere at etablere og udvide produktionen uden unødvendigt bureaukrati. Samtidig er det også vigtigt for os at sikre, at der er balance mellem industriens udviklingsmuligheder og hensynet til lokalsamfund, natur og arealanvendelse. I den forbindelse kommer vi til at spørge lidt nærmere ind til, hvordan lovforslaget konkret vil blive administreret i forhold til arealanvendelse, når det f.eks. gælder energiinfrastruktur. Det er vigtigt for os, at forslaget ikke indirekte åbner for eksempelvis mere vedvarende energi på land, uden at det i givet fald er klart og tydeligt politisk besluttet. Så det ser vi frem til at få afklaret i udvalgsarbejdet.

Tak for den ordførertale. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne. Vi går videre i ordførerrækken, og det er nu fru Lisbeth Bech-Nielsen som ordfører for SF. Værsgo.

Med det her lovforslag bliver et af flere initiativer, som skal gøre det nemmere og bedre at drive virksomhed i Danmark, til virkelighed. Den overordnede diskussion fik jo et ordentligt skub fremad i forbindelse med det, vi kalder Draghirapporten fra sensommeren 2024, hvor det blev fastslået, at vi i Europa bliver nødt til at forsimple nogle procedurer, prioritere vores virksomheder mere, også strategisk, og egentlig stramme op på en række områder. Før i tiden var konkurrenceevne, erhvervsliv, sikkerhedspolitik og forsvarspolitik isolerede søjler; de havde ikke ret meget med hinanden at gøre. Sådan er det ikke længere. Det ved vi alle sammen. Konkurrenceevne handler i dag også om sikkerhedspolitik, om autonomi, om at kunne stå mere på egne ben, og dermed er alle de før adskilte sektorer af vores samfund nu blevet blandet godt og grundigt sammen. Derfor synes jeg også, det er værd at sige i dag, at det her ikke alene handler om én indgang for produktionsvirksomheder, som vil gøre det nemmere for dem, og om udpegning af industriparker; det handler også om at sikre Danmarks rolle i EU og Europa, men egentlig også om at bidrage til det fælleseuropæiske projekt, der handler om, at vi i højere grad kan stå på egne ben, og at vi kan konkurrere i egen ret mod eksempelvis Kina, USA og andre stormagter. Derfor synes jeg også, der er grund til at komme op på den lidt høje klinge her. SF er med i aftalen og støtter selvfølgelig lovforslaget. Jeg skulle også hilse fra Radikale Venstre og sige, at det gør de også.

Tak for den melding, og tak til fru Lisbeth Bech-Nielsen fra SF for den tale. Der var ikke nogen korte bemærkninger, så vi kan gå videre i ordførerrækken. Det er fru Pernille Vermund som ordfører for Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. I Liberal Alliance vil vi rigtig gerne gøre det lettere både at drive virksomhed i Danmark, men også at etablere virksomhed i Danmark, og hensigten med lovforslaget og hensigten med den aftale, som ligger bag lovforslaget, er sådan set også positiv, altså at man vil gøre det lettere for virksomheder – produktionsvirksomheder – at etablere produktion i op til fem industriområder, som skal udpeges, og at man vil lave en såkaldt one stop-ordning. Når jeg kigger til højre mod formanden her, er det jo, fordi vi ikke må tale engelsk her på talerstolen, men det hedder det i forslaget, så jeg tænker, at det er okay i dagens anledning. Det lyder alt sammen meget fint. Når vi alligevel er kritiske, og når vi ikke er med i aftalen, er det, fordi vi er vanvittig bekymrede for, at det her bliver ikke bare et tomt slag i luften, men faktisk også mere bureaukrati og spildte skattekroner, som ikke har den reelle effekt, som man ønsker. Når vi er bekymrede, er det på grund af noget af det, vi spurgte om, da vi forhandlede, og som vi også kan se der er sat spørgsmålstegn ved i høringssvarene. Det er: Hvad er sagsbehandlingstiden i dag? En del af lovforslaget er en sagsbehandlingstid på 18 måneder. Det er, ud over hvad der måtte komme af miljøsager, godkendelser, planarbejde osv., men altså en sagsbehandlingsgaranti på 18 måneder. Ministeren kunne i forhandlingerne ikke svare på, og ministeriet kan i lovforslagets høringssvar heller ikke svare på, hvad sagsbehandlingstiden er i dag. Ergo bruger man penge på at lave en garanti, som man i virkeligheden ikke ved om er en forbedring eller en forværring, og vi kan jo også se i høringssvarene, at der er flere af organisationerne, som mener, at det her må kunne gøres hurtigere. Det næste er, at der jo heller ikke er nogen sanktioner, hvis den her sagsbehandlingsgaranti ikke overholdes. Så kan man sige: Nå ja, men det kan jo være en intention. Det er alt sammen meget fint, men det er altså en intention, som vi bruger flere administrative medarbejdere og op mod 30 mio. kr. om året på at indføre. Det er flere administrative ansatte i Miljøstyrelsen, i Styrelsen for Grøn Arealomlægning og Vandmiljø, i Plan- og Landdistriktsstyrelsen, i Energistyrelsen og ikke mindst i Erhvervsstyrelsen – det er altså Erhvervsstyrelsen, som jo er vokset enormt i antallet af administrative medarbejdere i fru Mette Frederiksens tid som statsminister. Det burde være muligt inden for det område at finde nogle mennesker, som ikke længere laver det, de i sin tid blev ansat til, og enten bede dem om at finde et andet arbejde eller sørge for, at de brugte ressourcerne på det her, hvis de ellers har kompetencerne. Så det her er potentielt flere offentlige midler, altså flere skattekroner, og flere bureaukrater til noget, som vi ikke ved om reelt virker. Der er også i høringssvarene et ret tydeligt svar, som handler om, at man har en forventning om, at det her vil frigive nogle ressourcer ude i kommunerne, når man nu får en sagsbehandler til at hjælpe virksomhederne. Men den her forventning har vi jo også læst om, da vi lavede en affaldshåndteringsaftale, og vi har kendt den fra alle mulige andre områder, og det, der ofte sker, og som jo også er risikoen her, er, at vi ansætter nogle flere bureaukrater i staten, men at der ikke bliver luget tilsvarende ud i bureaukraterne ude i kommunerne; man finder bare på noget andet arbejde, som de skal lave, og så er vi lige vidt. Så alt i alt har vi en bekymring for, at vi ikke har nogen garantier for, at de enormt fine intentioner om at gøre det lettere både at etablere og drive virksomhed i Danmark bliver opfyldt. Til gengæld kan vi se, at der afsættes 30 mio. kr. om året, og vi kan også se, at der bliver ansat et antal nye bureaukrater, og det er bestemt ikke vand på Liberal Alliances mølle. Så med de bemærkninger kan jeg meddele, at Liberal Alliance ikke støtter forslaget.

Tak for den tale. Der er lige en kort bemærkning fra fru Birgitte Vind fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tusind tak til ordføreren for talen. Det kommer selvfølgelig ikke bag på mig, at ordføreren har den her holdning. Det har sådan set været meget klart hele vejen igennem forhandlingsforløbet. Jeg skal lige høre ordføreren, om ordføreren anerkender, at både Dansk Industri og Dansk Erhverv faktisk hilser det her lovforslag velkommen.

Værsgo til ordføreren.

Ja, men jeg noterer mig jo også, at både Dansk Industri og Dansk Erhverv er usikre på, hvad det er for typer af virksomheder – det nåede jeg ikke at nævne i min tale – der er omfattet af det her. Og kan vi være sikre på, at det her er en forbedring af sagsbehandlingstiden for virksomhederne, og at organisationerne anbefaler, at man sætter den her sagsbehandlingstidsgaranti ned, så det ikke er 18 måneder, men eksempelvis 12 måneders sagsbehandlingstidsgaranti? Så ja, selvfølgelig er man for organisationernes vedkommende positive over for intentionerne i det, men jeg hører også eller læser også kritik i de høringssvar, der er kommet.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Nu skal vi jo i gang med en udvalgsbehandling, og der er stadig væk mulighed for at stille spørgsmål, og vi kan komme tættere på. Vi må også erkende, at vi nogle gange herinde må håbe på det bedste. Vi ved jo ikke, hvordan det her kommer til at ende med at se ud. Anerkender ordføreren, at der også i det her lovforslag rent faktisk står, at den her ordning skal evalueres allerede i 2027, så vi faktisk kan lave nogle justeringer, og kan det ikke få ordføreren til at overveje en ekstra gang, om ikke Liberal Alliance godt kunne være med til at prøve det her af?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg vil jo sige, at det er at gamble med skatteborgernes penge, og at det er en fortsat udvikling, som fru Mette Frederiksen som statsminister har styret så klart mod fra første dag, nemlig en udvikling – jeg vil næsten sige afvikling – mod flere statslige administrative medarbejdere. Det er en reel bekymring for os i Liberal Alliance, at det her ender som en masse andre forslag, hvor man har gode intentioner. Lån på landet-ordningen er et godt eksempel, hvor man indfører en ordning, som er enormt tung at håndtere administrativt. Der er to, der har benyttet sig af ordningen de sidste 2½ år, så man har nærmest brugt flere penge, end det ville koste at give de to familier deres huse frem for at give dem en lånegaranti, og alligevel permanentgør man nu ordningen. Vi er bare ikke lige så glade for statslige bureaukrater, som man er i Socialdemokratiet.

Tak for den ordførertale. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Pernille Vermund fra Liberal Alliance. Vi går videre i ordførerrækken, og det er nu fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne som ordfører. Værsgo.

Tak for ordet. Hold da op, hvor er det vildt! Liberal Alliance vil ikke være med til at hjælpe og støtte virksomhederne. Det kommer godt nok bag på mig, men jeg tror, jeg må have en snak med ordføreren om det senere, for jeg tror simpelt hen, jeg har hørt forkert. Der er jo ikke tale om, at det nødvendigvis tager 18 måneder at få de her godkendelser. Der er jo sådan en tretrinsraket, alt efter hvor kompleks den enkeltes sag er. Nå, nu vil jeg gå over til talen. Der er jo ingen tvivl om, at verden forandrer sig, og det gør den hurtigt, både geopolitisk, teknologisk og klimamæssigt. I Danmark er det bare overordentlig vigtigt, at vi følger med. Men hvis vi vil tiltrække fremtidens arbejdspladser, fremtidens produktion, fremtidens teknologier og ikke mindst fremtidens medarbejdere, har vi simpelt hen hverken råd eller tid til at lade gode idéer strande i lange bøvlede processer. Jeg bliver altså også nødt til at sige, at one stop-shop betyder én – én – medarbejder, der er tovholder for den enkelte virksomhed og gelejder virksomheden hele vejen gennem processen. Så jeg bliver simpelt hen nødt til at gå i rette med Liberal Alliances ordfører: Det er én medarbejder – hvor man før har været oppe på at skulle have fat i 20 instanser. Det er altså ikke mere bureaukrati, i hvert fald ikke i Moderaternes virkelighed. Vi hilser det her forslag meget velkommen. Der er ingen tvivl om, at det er et skridt i den rigtige retning. Alt for mange virksomheder i dag bruger alt for meget tid på papirarbejde i stedet for produktionsudvikling. Som jeg sagde før, taler vi om projekter, der kræver op mod 20 tilladelser, som kan tage op til 3 år at få igennem systemet. Også bare der tænker jeg, at Liberal Alliance burde kunne se – hvis nu hypotesen var, at alt tog 18 måneder, og det gør det jo så ikke, for det tager mellem 9 og 18 måneder – at vi da så er et stykke hen ad vejen. Men i og med at man ikke vil gå ind og støtte det her, vil man blive ved med 3 år. Det er da ikke til hjælp for virksomhederne. Det er da en ekstra byrde for virksomhederne. Der er ingen tvivl om, at vi kan gøre det her bedre. Nu er jeg kommet til det i min tale, som jeg startede med, fordi jeg blev sådan lidt overrasket over, at Liberal Alliance ikke vil være med til at hjælpe virksomhederne i Danmark. Men det stopper ikke her. Vi gør det også nemmere for virksomhederne at finde den rigtige adresse. For med det her lovforslag bliver det nemlig muligt at udpege fem statslige industriparker – særlige erhvervsarealer, som kommunerne selv har meldt ind alene eller sammen, og som bliver klargjort til produktion. Der er jo ingen tvivl om, og det tror jeg vi alle sammen har hørt, at der er rigtig mange virksomheder, der gerne vil byde ind på det her, og nu er der fastlagt fem. Nu må vi se, hvad ministeren tænker, og hvad Folketinget tænker – om vi skal stoppe der, eller om vi måske skal give det noget mere flyvehøjde. Det giver jo både grønne og industrielle virksomheder en mulighed for at vokse, og det er især og ikke mindst vigtigt i vores landdistrikter. For os i Moderaterne er det utrolig vigtigt, at vi har liv i hele Danmark – ligesom det er det for Danmarksdemokraterne. Det er ikke noget, vi skal snakke om, og det er ikke noget, man snakker om i landdistrikterne. Det er jo bare noget, man gør. Moderaterne vil gerne skabe et Danmark i balance. Vi vil rigtig gerne hjælpe virksomhederne til at vokse, til at kunne modtage dygtige medarbejdere både fra Danmark og fra resten af verden. Vi vil også gerne gøre Danmark til et dejligt sted for investorer at investere deres penge, også uden for de store byer, og det er det her lovforslag et virkelig godt værktøj til. Derfor bakker vi af hele hjertet varmt op om det.

Tak for den ordførertale. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne. Vi går videre i ordførerrækken, og det er fru Helle Bonnesen som ordfører for Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Modsat den forrige ordfører, som var lidt overrasket over, at Liberal Alliance ikke ville være med, er jeg ikke så overrasket, for jeg mindes ikke, at Liberal Alliance var med i selve aftalen. Det var Konservative til gengæld, og tilbage i november 2024 stod en række af os jo i Erhvervsministeriet og hilste aftalen om en strategi for medicinalindustrien varmt velkommen. Dengang lagde vi som Konservative vægt på tilfredsheden med, at vi udpeger industriparker ikke blot til medicinalindustrien, men til produktionsvirksomheder generelt – produktion i Danmark gør jo en varm om hjertet. Men siden da er der sket meget, ikke med den konservative støtte til forslaget, for selvfølgelig stemmer vi for L 206, når vi nu er med i aftalen, men der er sket meget for erhvervslivets vilkår. Siden januar har handelsrestriktioner fra USA stået som en tung skygge over dansk erhvervsliv, og lige præcis medicinalindustrien holder lige nu vejret, mens vi alle venter på næste bølge af handelsrestriktioner fra Trumpadministrationen, for netop medicin og medicinsk udstyr har været holdt hen. Så lad os håbe, at det som tidligere, hvor der har været kutyme for, at man undtager branchen, bliver det samme, men det vil nok være for meget at håbe på, når man har set, hvad der ellers er sat restriktioner på og for. Handelsrestriktioner gør livet svært for os alle, det gør os alle sammen fattigere, og derfor er aftalen om en strategi for medicinalindustrien kun blevet mere aktuel og mere relevant, end da den blev aftalt. Vi må gøre alt, hvad vi kan, for at gør det nemmere og bedre at drive produktion i Danmark, og det giver aftalen her en mulighed for. Så Det Konservative Folkeparti støtter forslaget om én indgang for produktionsvirksomheder og udpegning af industriparker. Så skulle jeg hilse mange gange fra Dansk Folkeparti, fra hr. Peter Kofod, og sige, at det gør de også.

Tak til fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti for den melding og den ordførertale. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi kan gå videre i ordførerrækken. Det er fru Rosa Lund som ordfører for Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Det her lovforslag baserer sig på en aftale med et stort flertal i ryggen. I Enhedslisten var vi sådan set også inviteret med til forhandlingerne. Jeg var faktisk lige blevet erhvervsordfører, da de her forhandlinger startede. Og bedst som jeg troede, at jeg skulle over i ministeriet, blev jeg ringet op af ministeren, som på en måde afinviterede mig. Jeg fik i hvert fald at vide, at vi var for langt fra hinanden. Nu er der selvfølgelig også langt fra talerstolen og derned, hvor erhvervsministeren sidder. I hvert fald på det her tidspunkt var jeg selv lidt i tvivl om, om vi var langt fra hinanden eller ej. Men ministeren var helt overbevist om, at vi var for langt fra hinanden, og efter at have læst det her lovforslag tror jeg måske faktisk, at ministeren havde ret. Den skal han have i dag. Produktionsvirksomheder er vigtige for Danmark. De skaber arbejdspladser, innovation og vækst, og de er en del af rygraden i mange lokalsamfund. Selv en københavner som mig er jo glad for, at man kan bo mange forskellige steder i landet og have mulighed for alle slags job, hvilket produktionsvirksomhederne i den grad skaber. Men vi må ikke glemme, at der også følger store miljømæssige og sociale udfordringer med, når vi taler om produktion i så stor en skala. Derfor er det afgørende, at vi sikrer en balance mellem erhvervslivets behov og hensynet til miljø, klima og naboer. Det er fornuftigt med en one stop-shop, der er ingen grund til unødvendig, lang og besværlig sagsbehandling, så den del af forslaget er vi sådan set for i Enhedslisten. Der er en risiko for, at de naboer, der er til de kommende industriparker, ikke inddrages ordentligt, når man samler al sagsbehandling ét sted. Det håber jeg man vil være særskilt opmærksom på. I Enhedslisten er vi ikke nødvendigvis imod, at der etableres flere industriparker, men vi skal tage miljø- og klimahensyn mere alvorligt. Det hjælper ikke, at vi hælder mere cement ud over vores natur, der alligevel ligger under havets overflade om få år, hvis ikke vi passer bedre på planeten. Derfor skal vi som det første have styr på den del. Og når vi har et ordentlig regelsæt for beskyttelse af miljø, kan vi kigge på, hvor industriparkerne skal ligge. Med de regler, der er i dag, kan Enhedslisten ikke støtte det her forslag, og jeg synes også, det er helt fair, hvis flertallet bag aftalen her eller regeringen synes, at vi er blevet lidt småfornærmede i Enhedslisten over at være blevet smidt ud af nogle forhandlinger, som ikke engang rigtig var gået i gang. I hvert fald kan vi ikke støtte lovforslaget, som det ligger her.

Tak for den ordførertale. Der er ikke nogen korte bemærkninger til fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Da vi har fået besked fra Konservative vedrørende DF og fra SF vedrørende Radikale Venstre, kan vi gå videre til den næste ordfører, og det er fru Karin Liltorp fra Alternativet. Værsgo.

Tak for ordet. Det lyder jo umiddelbart godt: én indgang, hurtigere sagsbehandling og mere smidige processer. Og selvfølgelig vil vi i Alternativet gerne sikre, at grøn teknologi og bæredygtig produktion får optimale vilkår i Danmark. Jeg tror ikke, der er nogen, der kan være modstandere af hurtig sagsbehandling. Jeg hader i hvert fald selv at vente. Men bag overskriften gemmer der sig nogle helt centrale spørgsmål, som vi savner at få svar på. Danmarks Naturfredningsforening nævner, at der er behov for en langt mere grundig og helhedsorienteret miljøvurdering ved statens udpegning af industriparker, hvis man reelt ønsker at beskytte natur og biodiversitet. Netop denne indsigelse skal vi tage meget alvorligt. Friluftsrådet skriver, at der er risiko for, at udpegningen af industriparker medfører pres på grønne arealer og naturværdier, der ikke er formelt beskyttede, men som alligevel har stor lokal betydning og biodiversitetspotentiale. I Alternativet er vores store bekymring derfor, at lokale og naturfaglige hensyn bliver nedprioriteret. Når staten overtager dele af kommunernes kompetencer, f.eks. i forhold til miljøvurderinger, risikerer vi, at grønne lokale hensyn ikke bliver taget alvorligt nok. Det harmonerer dårligt med vores forpligtelse til at beskytte biodiversitet, grundvand og natur. Lovforslaget udelukker godt nok udpegning af industriparker i § 3-områder, på fredede arealer og i Natura 2000-områder, og det hilser vi meget velkommen. Men spørgsmålet er, hvad der sker med de øvrige grønne arealer, der ikke har samme beskyttelse, men som lokalt rummer stor biodiversitet og landskabsværdi og måske har en stor rekreativ betydning. Her er der ingen garanti for grøn prioritering. Vi savner desuden en præcisering af, hvordan miljøvurderinger sikres i praksis, især når frister på 12 eller 18 måneder bliver bindende, men uden at der følger en garanti med for, at den nødvendige miljøfaglighed kan følge med. I Alternativet bakker vi op om ambitionen om at tiltrække produktion inden for nettonulteknologi og grøn omstilling, men vi stiller os kritiske over for en model, hvor centralisering og tempo risikerer at overtrumfe hensynet til miljø, natur og lokal forankring. Vi opfordrer derfor kraftigt til, at lokal viden og grøn faglighed forbliver en meget aktiv del af sagsbehandlingen, også når staten overtager opgaven. Danmark skal være et grønt foregangsland, ikke bare et hurtigt land, og grøn udvikling kræver omtanke, inddragelse og kvalitet, ikke kun effektivitet og investeringsinteresser. Vi håber derfor, at naturen får førsteprioritet, selv om vi deler ambitionen om en grøn omstilling. Alternativet kan ikke støtte forslaget, som det ligger i den nuværende form. Tak for ordet.

Tak for den ordførertale. Der er lige en kort bemærkning fra fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne. Værsgo.

Mange tak for talen. Jeg vil lige prøve at spørge lidt ind til det med miljøhensynene, og hvem det er, der godkender det her derude. Det lyder lidt, som om ordføreren har fået den opfattelse, at det er staten, der overtager det og går ind og godkender, men jeg vil bare lige sige, at det jo stadig væk er kommunerne. Så jeg vil gerne spørge, om Alternativet ikke tror, at de medarbejdere, der er ansat i miljø- og teknikforvaltningerne derude, gør deres arbejde ordentligt, siden man tvivler her. Der er jo sådan en ordning om, at man i byrådene kan bestemme, at man kan søge om at lave callin til staten, så de tager over, men det er jo stadig væk de samme ting, der gør sig gældende i sagsbehandlingen i kommunerne. Tror Alternativet ikke på, at de 98 kommuner løser deres opgave godt nok derude i dag, siden man ikke vælger at tilslutte sig det her?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg er helt sikker på, at der sidder rigtig, rigtig dygtige medarbejdere ude i kommunerne, men om de har de tilstrækkelige ressourcer til at løse opgaven i tilstrækkeligt omfang, og om de har mulighed for og tid til at inddrage de forskellige fagpersoner, der er brug for for at beskytte naturen, er nok det, jeg kan være i tvivl om – især når der bliver sat korte frister. Korte frister kan være gode, men de er jo kun gode, hvis man er sikker på, at man har det fagpersonale, der skal til for at lave de her vurderinger, for ellers er der jo en reel risiko for, at man giver en godkendelse, uden at man har undersøgt det grundigt nok.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jeg hører det jo lidt, som om Alternativet ikke tror på, at de mennesker, der sidder ude i kommunerne, kan løse den her opgave godt nok og kan finde ud af at lave en callin til staten, hvis de føler, at de har brug for hjælp. Jeg synes, det er ærgerligt, at Alternativet går imod specielt det her – også i forhold til vækst i landdistrikterne, fremtidens arbejdspladser og Produktionsdanmark. Man har en mistillid, i forhold til om kommunerne kan løse deres opgave, og så vælger man at stemme nej til udvikling i Danmark.

Tak. Værsgo til ordføreren

Tak. Jeg kan godt høre, at spørgeren prøver at pådutte mig en eller anden mistænkeliggørelse af medarbejderne i kommunerne, men det er simpelt hen ikke sandt. Jeg er sikker på, at der sidder dygtige medarbejdere. Jeg tvivler på, at de har de nødvendige ressourcer og den nødvendige tid. Jeg tror, man sætter nogle mål, de faktisk ikke kan indfri. Der er nok heller ikke nogen tvivl om, at Alternativet prioriterer naturen højere end vækst i industrien. Det faktum tror jeg ikke der hersker nogen tvivl om i det hele taget.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Birgitte Vind fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak til ordføreren for talen. Jeg bliver bare nødt til at sige, at det altså ikke kan udlægges som andet end mistillid til kommunerne. Det står meget, meget tydeligt i lovforslaget, at det stadig væk er kommunerne, der har myndighedsansvaret på en lang række områder. Så jeg vil bare lige høre, om ordføreren ikke anerkender, at det faktisk står ret tydeligt i lovforslaget, hvordan ansvarsfordelingen er.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jo, det gør det. Men jeg tror også, at det fremstår med al tydelighed for os alle sammen, at kommunerne generelt mangler ressourcer, og at vi nu pålægger dem nogle stramme tidsfrister, som man i teorien vil kunne have svært ved at nå. Det er jo det, kommunerne normalt vil gøre; hvis de ikke kan nå det inden for den tidsramme, vil de skyde det. Nu sætter vi bindende mål, og det kan betyde, at man nogle gange kan få lov til at sjuske noget igennem, fordi man simpelt hen ikke har de nødvendige ressourcer og den nødvendige tid til at gøre det, som det er påkrævet.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jeg er lidt forvirret, for det står netop også i lovforslaget, at i og med at der laves én indgang, og at der vil være én kontaktperson, vil det netop lette kommunerne. Derfor er jeg lidt i tvivl om, om ordføreren egentlig har fået læst forslaget helt i bund, for det lyder i hvert fald ikke sådan. Så jeg vil bare lige høre, om ordføreren har læst, at der rent faktisk står i lovforslaget, at det også er en lettelse for kommunerne.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg ved, at man forventer, at det er en lettelse, men nu hørte vi også fra Moderaternes ordfører, at sagsbehandlingstiden i dag er op til 3 år. Der er meget lange sagsbehandlingstider, så det kræver jo helt sikkert ekstra ressourcer, hvis man skal lave sagsbehandlingen hurtigere. Det tænker jeg ikke at der kan herske nogen tvivl om. Det kræver jo selvfølgelig, at man får de nødvendige ressourcer til det, og jeg tror ikke, der er nogen kommuner, der påstår, at de svømmer i medarbejdere eller har en masse overskud til at ansætte nye medarbejdere. Når man laver en snæver tidsramme, skal man jo et eller andet sted skære. Hvis der er tilstrækkeligt med ressourcer til det og man kan forvisse alle om det, er der jo ikke noget problem i at gøre det hurtigt, men det kræver, at man har ressourcerne.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Karin Liltorp fra Alternativet. Vi går videre. Så er det erhvervsministeren, som får ordet. Værsgo.

Tak for det, formand. Tak for opbakningen til og den positive modtagelse af forslaget, og tak for en rigtig god aftale. Da vi lavede aftalen, buldrede forandringerne i verden af sted, og det gør de også i voldsom grad nu, kan man roligt sige. Jeg tror, at vi alle sammen enten sidder klistret til nyhederne eller sidder med telefonen i hånden for at få seneste nyt. Der er utrolig meget på spil for dansk erhvervsliv i de her tider, og der er utrolig meget, som er i opbrud. En ting, vi er enige om, er, at vi ikke kan læne os tilbage, og derfor – og det er uanset, om man er med i den her aftale eller ej – handler det om, at vi skal gøre, hvad vi kan for at sikre fremtidens arbejdspladser, fremtidens produktion og fremtidens innovative løsninger, og så handler det ikke mindst om, at Danmark får endnu mere hånd om fremtidens nye teknologier. I besøger mange virksomheder, og jeg besøger mange virksomheder, og de peger alle som en på behovet for mere tempo og mindre bøvl. Står man f.eks. med planer om at etablere en virksomhed eller en fabrik, eller vil man f.eks. bare foretage en udvidelse, kan der være tilfælde, hvor man skal igennem helt op til 20 forskellige myndighedstilladelser, og de er alle sammen godt begrundet i hensyn til miljø og andre forhold – det er helt sikkert rigtigt. Tidsperioden kan som sagt være helt op til 3 år, hvis der altså ikke kommer klager undervejs. Det skal retfærdigvis siges, at ikke alle projekter kræver så meget, og vi skal huske, at tilladelserne her jo selvfølgelig skal opnås af vigtige grunde, og at der skal være mulighed for at klage. Alligevel tror jeg godt, man kan spørge sig selv, om man ikke kunne gøre det bare lidt bedre. Det kan vi, og det er jeg glad for at der er bred opbakning til blandt aftalepartierne og dermed også i Folketinget. Det var derfor, vi i efteråret indgik aftalen om en rød løber for produktionsvirksomheder, og jeg må sige, at jeg er virkelig glad for, at vi nu gør ambitionerne til virkelighed. Jeg er glad for den opbakning, der er fra erhvervslivets og fagbevægelsens side til det. Det er jeg, fordi det grundlæggende handler om, at vi skal gøre, hvad vi kan for at sikre rammerne for, at Danmark ikke bare fortsætter med at være attraktiv for eksempelvis grønne investeringer, men bliver mere attraktiv for grønne investeringer. Det er der, kampen om arbejdspladserne står nu. Det gør vi først og fremmest ved at etablere en såkaldt one stop-shop – på dansk kunne man kalde det én indgang. Det er altså én indgang for produktionsvirksomheder, og det skal forstås på den måde, at når en produktionsvirksomhed fremover vil stikke spaden i jorden, er der én indgang, hvor man kan få hjælp til at håndtere sine ofte mange tilladelser. Man får én fast kontaktperson, som tager ansvar for at tænke på tværs af forskellige myndigheder. Virksomheden skal ikke sendes rundt i et spindelvæv af processer og myndigheder, som man i dag selv skal finde vej igennem. Det sikrer hurtigere sagsbehandling, og det sikrer også mere gennemskuelighed for dem, der gerne vil investere i Danmark. One stop-shoppen, som den hedder, vil allerede åbne for de første virksomheder her i slutningen af maj. Derudover etablerer vi, som det også har været fremme, fem nye industriparker i tæt samarbejde med kommunerne. Som det fremgår af aftalen, sigtes der efter fem nye industriparker. De seneste måneder har det været muligt for kommunerne at melde sig på banen så at sige, og jeg tror roligt, man kan sige, at der er mange, der har vist interesse. Industriparkerne er efterspurgt. De nye industriparker bliver attraktive områder, hvor virksomheder hurtigt og nemt vil kunne rykke ind. Det vil være større sammenhængende erhvervsarealer med god adgang til det, der er godt for virksomheder, altså den rette erhvervsmæssige infrastruktur, hvilket vil sige adgang til elnet og vand og også til afledning af spildevand. Der vil selvfølgelig også være adgang og nærhed til den rette arbejdskraft; der vil være fokus på styrkepositioner og et stort kommunalt engagement, og der vil ikke mindst blive taget hensyn til natur og også beskyttede områder. Regeringen og aftalepartierne vil tage stilling til udpegningen af de nye industriparker inden udgangen af 2025. Det her er en god dag for vores produktionsvirksomheder, der nu får nemmere både ved at investere og også ved at bygge. Og det er en god dag for Danmark, fordi vi fortsætter det, som har været det gode i dansk industris udvikling de senere år, nemlig at hvor Danmark tidligere var et land, der eksporterede produktionsarbejdspladser, er vi nu blevet et land, der importerer produktionsarbejdspladser – højteknologiske produktionsarbejdspladser – og det er grundlæggende det, det her lovforslag handler om at give endnu bedre rammer for. Det er også en god dag for vores landdistrikter, hvor produktionsarbejdspladserne og virksomhederne er vigtige for både vækst og udvikling og jo i dag står for hver femte arbejdsplads. Vi taler om en meget, meget stor del af dansk industri. Jeg vil gå så langt at sige, at Produktionsdanmark er rygraden i dansk økonomi, og det giver vi dem nu endnu bedre muligheder for at være. Det er som sagt også en god dag for Danmark i den internationale kamp om at sidde på fremtidens løsninger og ikke mindst fremtidens vigtige teknologier, så vi kan fortsætte den fornemme fremgang, der har været for Produktionsdanmark, som vi kalder det. Jeg vil gerne takke for opbakningen og ser frem til det videre arbejde med forslaget i Erhvervsudvalget. Tak.

Tak for de bemærkninger. Så er der en kort bemærkning til fru Pernille Vermund fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi i Liberal Alliance under forhandlingerne spurgte ind til, hvad sagsbehandlingstiden er i dag, for når man laver sådan et loft for sagsbehandlingstiderne, må det jo være ud fra en forventning om, at vi generelt får kortere sagsbehandlingstider, altså at det ikke kun kommer til at gælde for en enkelt eller to ud af mange virksomheder, men at vi generelt får kortere sagsbehandlingstider. Det kunne ministeren ikke svare på, og det var også anledningen til, at vi i Liberal Alliance røg ud af de forhandlinger, og det lever vi nok med. Men det skaber jo en reel bekymring hos os, som handler om, om det her bliver et slag i luften, eller i værste fald om, at 30 mio. kr. bliver brugt på noget, der ikke har en reel effekt. Der er også en række organisationer, der ikke synes, at de her sagsbehandlingsgarantier er ambitiøse nok. Kan ministeren bekræfte, at der ikke i dag er tal eller tidsangivelser på, hvad den gennemsnitlige sagsbehandlingstid er, og at man derfor ikke ved, om det her loft vil være en generel forbedring? Det er det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål er: Kan ministeren også bekræfte, at der ud over de her 18 måneder, som sagsbehandlingslofterne er sat til, jo kommer den tid, det tager at lave miljøkonsekvensvurderinger, planarbejde osv., som jo i høj grad er det, der allerede tager tid i dag, og som virksomhederne har lidt udfordringer med?

Tak. Så får vi et svar fra erhvervsministeren.

Svaret på det sidste spørgsmål er ja, altså at det eksempelvis er 9 måneder plus det, der lovgivningsmæssigt er krav om på miljøområdet. Det rører vi jo ikke ved. Vi har i andre sammenhænge lavet aftaler på miljøområdet, og der var det i hvert fald min opfattelse, at ikke mindst hensynet til beskyttet natur var vigtigt for spørgeren, og derfor gjorde vi, som man kan se, i aftalen også en hel del ud af at beskrive det meget, meget konkret. Så det er rigtigt. Vi ændrer jo ikke ved miljølovgivningen. Tværtimod understreger vi, at der skal tages hensyn til den. Hvad angår til sagsbehandlingstiden, har vi jo ikke nogen registreret sagsbehandlingstid i dag. Det er jo det, der er hele pointen. Det her er med til at styrke virksomhedernes muligheder for at få spaden hurtigere i jorden, og det er derfor, vi lægger loft over sagsbehandlingstiden i forslaget her.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Hvordan kan man som minister sige, at vi ikke har nogen sagsbehandlingstid i dag, at vi ikke ved, hvad sagsbehandlingstiderne i gennemsnit eller generelt er i dag – det er også det, der står i høringssvarene – og så samtidig sige, at med et loft på 18 måneder kan virksomhederne hurtigere få spaden i jorden? Jeg er med på, at der er enkelte virksomheder, som har oplevet længere sagsbehandlingstider; der er også enkelte virksomheder, som har oplevet kortere sagsbehandlingstider. Men kan ministeren ikke se, at der her er en risiko for, at vi i virkeligheden indfører en garanti, som er alt for uambitiøs, eller sagt på en anden måde, at vi bruger en masse penge på noget, som bare er status quo eller måske i virkeligheden værre, end det er i dag?

Værsgo til ministeren.

Hvis det var status quo eller værre, end det er i dag, forstår jeg ikke, hvorfor Dansk Industri er så glade for det, hvis jeg nu skal være helt ærlig. Det tror jeg trods alt, man må starte med at betragte som et sandhedsvidensbyrd, altså at de er utrolig glade for det, og at fagbevægelsen er utrolig glade for det. De er utrolig glade for, at de her får en hjælpende hånd til at komme igennem det, som man i dag beder dem om selv at finde vej igennem, nemlig op til 20 myndighedsgodkendelser. Vi må desværre sige, at der er myndigheder, som ikke koordinerer og ikke samarbejder og måske ikke i fællesskab tænker på vigtigheden af ikke mindst i de her år at give virksomhederne de bedste muligheder for at gå fra idé og til, at spaden bliver stukket i jorden. Det er det, der er udfordringen, og det er derfor, at det her lovforslag er godt. Det er en hjælpende hånd til virksomhederne og til Produktionsdanmark, og jeg føler mig overbevist om, at det her er noget, der vil blive taget godt imod.

Tak til erhvervsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Ønsker ordføreren for forslagsstillerne, Helena Artmann Andresen, at give en begrundelse for forslaget? Det gør ordføreren. Værsgo. Talerstolen er klar.

Tak for det. Historierne om vold i folkeskolen er mange, og de kommer fra hele landet. Vi har hørt om fødselsdagstæsk, vi har hørt om børn, der er blevet tvunget til at drikke hinandens urin, og vi har hørt om sakse i øjet og om en pige, der har fået slået sit hoved så hårdt ind i en mur, at hun havde nakkesmerter og hovedpine i flere måneder efter. Spark, slag og trusler er virkeligheden på nogle af folkeskolerne, men vi ved faktisk ikke ret meget om den vold, der er i folkeskolen. Vi kender ikke omfanget. Vi ved ikke, hvilke typer vold der er tale om, hvem der udøver volden, hvilke konsekvenser det har for dem, der udsættes for volden, dem, der udøver volden, de øvrige elever eller de ansatte, og hvad der er årsagerne til volden. Vold i skolen har været et tabu i alt for mange år, og berøringsangst er aldrig godt, men her er det direkte skadeligt for børnene, lærerne, pædagogerne og familien, der berøres af volden. Der er stadig organisationer på skoleområdet, som ikke vil tage ordet vold i deres mund, og forvaltninger, der modarbejder lærerne, som ytrer sig om volden, der foregår på deres skoler. Vi skal have volden undersøgt, vi skal have brudt tabuet, og vi skal beslutte, at vold ikke er noget, vi vil acceptere i vores alle sammens folkeskole. Derfor har vi i LA sammen med Danmarksdemokraterne, Konservative og Dansk Folkeparti fremsat det her forslag om at pålægge regeringen inden udgangen af 2025 at igangsætte en national undersøgelse af vold i folkeskolen. Vi håber på jeres opbakning. Tak for ordet.

Tak til fru Helena Artmann Andresen for den begrundelse. Der er ikke mulighed for at komme med korte bemærkninger. Det bliver der senere. Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er børne- og undervisningsministeren. Værsgo.

Tak til formanden for ordet. Det giver sig selv, at både elever, lærere og pædagoger selvfølgelig skal kunne møde trygt i skole og ikke være bange for at blive mødt med voldelig adfærd. Siden vi sidste år påbegyndte drøftelserne om voldelig adfærd på skolerne, foranlediget af sagerne på en konkret skole i Køge Kommune, er der sket en del. Der bliver nu talt offentligt om den udfordring, som findes, med nogle elevers adfærd. Der er taget de første skridt med ændringer af ordensbekendtgørelsen. De nye regler er trådt i kraft her den 1. januar 2025. Men jeg erkender, at der stadig er udfordringer, og diskussionen er ikke slut endnu. Den seneste tids offentlige debat og eksisterende undersøgelser af vold på skolerne peger på, at der er udfordringer med voldelig adfærd mod både skolens personale, men også – og det synes jeg er lige så vigtigt – andre elever. Børne- og Undervisningsministeriet har i foråret 2024 udarbejdet en opsamling, som peger på, at der er flere sager, end der har været tidligere, hvor elever udviser voldelig adfærd mod andre børn og voksne. Det er i øvrigt en opsamling, der også påpeger, at det særlig er blandt de mindste børn, vi ser nogle af udfordringerne. Jeg tror således ikke, at der er nogen her, som er uenig i, at der eksisterer vold på skolerne, og at det er et problem for alle elever, for deres klassefællesskaber og for skolens personale. Derfor skal en eventuel undersøgelse også give os en ny viden. Vi har simpelt hen brug for at blive skarpere på, hvad en undersøgelse skal bidrage med. Samtidig er det meget vigtigt for mig, at en undersøgelse ikke må stå i modsætning til konkret handling. Jeg er selv optaget af at give skolerne de nødvendige redskaber til at håndtere voldelig adfærd så hurtigt som muligt. Jeg tror, at mange lærere – hvis man skal sige det ligeud – savner klarhed over, hvad de må, fordi retsgrundlaget og retsstillingen ikke er god nok i dag. De savner opbakning til at kunne være en autoritet i klasseværelset, til at kunne være de voksne og til at kunne udøve det omsorgsansvar, som de også er ansat til at udøve. At klare rammer og respekt for både elever og forældre vil medvirke til at skabe ro og orden i klassen og forebygge voldelig adfærd, er jeg sådan set enig i. Jeg siger også »forebygge«; tilspidsede situationer og voldelig adfærd kan aldrig fuldstændig undgås i en folkeskole, hvor der dagligt går ca. 500.000 elever, men vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at undgå konflikterne og være skarpere på, hvordan vi så håndterer dem, når de opstår. Derfor er min ambition først og fremmest at arbejde for at give skolens personale mulighed for at kunne gribe ind over for elever i visse tilfælde, og det vil kræve en ændring af reglerne for det, vi kalder fysisk indgriben. Jeg er klar over, at det er en drøftelse, der er dilemmafyldt, men det er også mit ønske, at vi tager en debat om de regler, vi har. Min hensigt med at give adgang til fysisk indgriben i folkeskolen er ikke at øge brugen af fysiske indgreb over for elever, men at kunne forebygge, at det bliver nødvendigt, og – i de tilfælde, hvor det så er nødvendigt – at sikre, at retstilstanden er klar, også mere klar, end den er i dag. Det er både af hensyn til elevernes, skolens og personalets retssikkerhed, men egentlig også, fordi forældrene nogle gange lidt står tilbage med en oplevelse af at have en uklar retsstilling. Det er selvfølgelig en fin balance, og derfor skal vi være præcise. Reglerne for fysisk indgriben skal understøtte, at skolens personale ikke undlader at yde den tilstrækkelige omsorg over for eleven af frygt for at overskride deres beføjelser og ende i juridiske slagsmål med kommunens personaleafdeling eller forældrene. Vi skal huske, at det ikke er frivilligt for barnet at være i skolen. Vi har 10 års undervisningspligt i Danmark, og det er indgribende at blive udsat for fysiske indgreb. Derfor skal der også være strenge krav til brug af fysiske indgreb i skoletiden, og de krav skal være tydelige. Fysiske indgreb skal kun ske undtagelsesvis og må aldrig erstatte omsorg, forebyggelse og specialpædagogisk bistand. Det er samtidig vigtigt for mig at slå fast, at voldelig adfærd, hvor man eksempelvis slår, sparker eller på anden måde gør andre elever eller lærere ondt, ikke har en plads i folkeskolen, som skal være et trygt sted for alle. Tryghed skaber vi også ved tydeligt at vise, hvor grænserne går, og at det har konsekvenser at overskride dem. Som jeg efterhånden har sagt mange gange, skal folkeskolen kunne rumme alle elever, men den skal ikke kunne rumme al opførsel. Derfor er det også vigtigt, at fysisk indgriben kun benyttes i situationer, hvor andre pædagogiske tiltag ikke er tilstrækkelige. Men i sådanne situationer er der et ansvar over for resten af klassen for, at det er muligt at gennemføre undervisningen, og et ansvar over for skolens personale. Når det er sagt, forstår jeg godt, at den seneste tids offentlige debat har skabt et ønske om at blive klogere på vold i skolen. Det er også sat på dagsordenen til det næste møde i folkeskoleforligskredsen, som vi har om ganske kort tid, altså senere i den her måned. Men jeg synes, at vi skylder sektoren, eleverne, lærerne og forældrene, at vi er skarpe på, hvad det egentlig er, vi vil med sådan en undersøgelse. Hvad mangler de ude på skolerne, og hvad har vi brug for at blive klogere på? Regeringen støtter ikke beslutningsforslaget. Vi ser frem til diskussionen, både her i salen og på det kommende møde i folkeskoleforligskredsen.

Tak for den tale. Der er lige en kort bemærkning. Fru Helena Artmann Andresen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes ellers, det står ret klart i beslutningsforslaget, hvad det er, vi gerne vil undersøge, og hvad det er, vi gerne vil have mere viden om. For jeg tror egentlig, de fleste af os, der er herinde, er blevet lidt chokeret i løbet af det seneste år over alle de sager, der har været fremme i pressen, særlig det, Berlingske har afdækket, men det har jo primært været i København. Så at ministeren sætter det på dagsordenen til næste møde, er jeg glad for, men jeg kan ikke helt forstå, hvad det er, ministeren synes der er uklart i det her beslutningsforslag, i forhold til hvad vi gerne vil have afklaret.

Ministeren.

Jeg er glad for, at Liberal Alliance er glad for, at det er på dagsordenen, for det var på opfordring fra Liberal Alliance, at det er kommet på dagsordenen til næste møde i folkeskoleforligskredsen. Jeg synes blot, at det er vigtigt, både selvfølgelig, som jeg altid vil sige, at alt, hvad vi sætter i gang, er finansieret, men også, at det peger frem mod løsninger. Og som jeg også nævnte i min tale, kan ordensbekendtgørelsen være første skridt. Jeg kunne godt tænke mig, at vi, inden sådan en undersøgelse ville kunne være færdig, også kunne gå i gang med forhandlinger omkring det, jeg taler om i min tale, om fysisk guidning eller fysisk indgriben i skolen inspireret af nogle gode erfaringer fra Norge, og at eventuelle nye oplysninger kan understøtte eventuelle fremtidige politiske beslutninger. Derfor kunne jeg godt tænke mig, vi også fik en diskussion med hinanden af, hvad det er, vi har behov for at blive klogere på.

Spørgeren.

Jeg bakker op om, at selvfølgelig skal vi handle nu og ikke vente, mens der er en eventuel undersøgelse, der går i gang. Jeg kommer til at tænke på: Har Socialdemokratiet selv været lidt berøringsangst over for den vold, der er i folkeskolen? For den tidligere børne- og undervisningsminister, Pernille Rosenkrantz-Theil, lagde sådan set det arbejde i skuffen, som den borgerlige regering var gået i gang med omkring vold i folkeskolen. Dernæst var der jo en undersøgelse, der skulle følge op på det arbejde, der var sat i gang, men den blev pænt lagt i skuffen. Hvorfor gjorde den det?

Ministeren.

Jeg synes ikke selv, jeg er berøringsangst. Jeg synes tværtimod, at jeg har prøvet at tage den her diskussion med åben pande, også imod de forholdsvis mange mennesker, som er uenige, bl.a. i nogle af de ændringer, der er lavet, af ordensbekendtgørelsen, og som også erklærer sig uenige i de, håber jeg, kommende regler omkring mulighederne for fysisk guidning i folkeskolen. Som jeg også sagde i min tale: Der er 500.000 elever, der møder ind hver morgen. Der er titusindvis af ansatte. Selvfølgelig opstår der konflikter. Det gør der, når mange mennesker er sammen. Det afgørende er, hvordan vi håndterer de konflikter. Der synes jeg, at det regelgrundlag, vi har i dag – og det er jo både ordensbekendtgørelsen, men det er også det manglende retsgrundlag omkring fysisk indgriben – er med til at få personalet til at træde et skridt tilbage, og så bliver det »Fluernes herre« i klasselokalet. Og der har vi brug for, at de voksne kan træde et skridt frem og være dem, der håndterer udfordringerne.

Fru Lisa Perkins, Liberal Alliance.

Tak. Jeg er ret ny herinde, så det kan godt være, at der er noget, jeg har misforstået, men jeg undrer mig over, at ministeren siger, at det skal på dagsordenen senere og der skal være mere klarhed over, hvad det præcis er, der skal undersøges. Jeg er enig med fru Helena Artmann Andresen fra Liberal Alliance i, at det er ret klart, og så står der også i forslaget: Forslagsstillerne er åbne over for eventuelle justeringer og tilføjelser af elementer, der bør belyses i undersøgelsen. Hvordan kan det være, at der ikke kan stemmes for det her forslag, hvis det alligevel er noget, der skal på dagsordenen senere med eventuelle justeringer?

Ministeren.

Jeg ved ikke, om det handler om, om man er ny eller gammel. Nogle gange ser man mest klart, når man er den nyeste i den her sal. Jeg synes egentlig, at de bemærkninger, der er til det her forslag, er et okay sted at starte diskussionen, men jeg synes også, det ville være underligt at sætte en undersøgelse i gang og så parallelt med det allerede begynde politiske indgreb, politiske forandringer, en eventuel ændring af regelværket mod noget, som vi går og afventer nogle resultater på. Derfor vil jeg også sige, at der er noget, vi allerede ved, bl.a. som følge af den kortlægning, som Børne- og Undervisningsministeriet lavede sidste år, og det er der ingen grund til at vi sætter et langt undersøgelsesforløb i gang for at få bekræftet. Så jeg tror, at vi har behov for at få det indskrænket eller afgrænset lidt. Så er det også det med økonomien. Jeg har lidt svært ved at stemme for et lovforslag, der bare hedder, at så skal der fyres en masse mennesker i Børne- og Undervisningsministeriet i en situation, hvor der i forvejen har været store afskedigelsesrunder.

Ønskes opfølgning? Ja.

Jeg er bare nysgerrig på, hvad det præcis er, der er betænkeligheder ved med hensyn til finansieringen. Det kunne jeg godt tænke mig at ministeren ville uddybe kort. Når ministeren nævner, at han godt kunne tænke sig, at det blev indskrænket, er jeg også nysgerrig på, hvilke af de her specifikke fem punkter ministeren mener ikke er noget, der skal med i en undersøgelse af omfanget af den her vold, vi taler om, i folkeskolen.

Ministeren.

Når jeg siger det med finansieringen, er det bare, fordi vi gerne vil have, at statens udgifter skal diskuteres i en samlet prioritering. Der har været meget store personalereduktioner i Børne- og Undervisningsministeriet det sidste stykke tid – hver syvende stilling er nedlagt – så jeg synes ikke, det vil være ansvarligt af mig at stå her og sige, at vi i et beslutningsforslag finansierer en undersøgelse ved så at gennemføre en ny afskedigelsesrunde. Det bliver nødt til at blive set i en større økonomisk sammenhæng. I forhold til de fem punkter ... undskyld.

Tak. Hr. Lars Boje Mathiesen, Borgernes Parti.

Tak. Jeg lagde mærke til, at ministeren også nævnte ordet forebyggelse et par gange i sin tale. Det er klart, at det tror jeg vi alle sammen er enige i. Når vi har med unge mennesker at gøre, ligger der også forebyggelse i ordet konsekvens, og en ordentlig konsekvens er i sig selv ofte forebyggende, når vi taler om de områder her. Mener ministeren, at de nuværende konsekvenser, det har for elever, der begår vold i skolen, er de rette? Eller er det et område, vi også skal kigge på? Vi ved jo, at der ofte ikke sker politianmeldelse. Ofte bliver forældre anbefalet og anmodet om måske at holde igen med en politianmeldelse, og andre gange tager skoleinspektøren f.eks. ikke selv tiltag til at lave en politianmeldelse, selv om man ved, der er foregået vold blandt elever, som er +15 år.

Ministeren.

Jeg vil først erklære mig enig i det, jeg kan fornemme er baggrunden for ordførerens spørgsmål, nemlig at konsekvens også er pædagogik, og at konsekvens også skal virke forebyggende. Derfor har jeg også hele tiden sagt, at jeg ikke har noget imod, at børn og unge oplever, at deres handlinger har konsekvenser. Det skal selvfølgelig være på en ordentlig måde med respekt for, at det er børn, vi taler om, men det kan sagtens være god pædagogik at fortælle børn, at de f.eks. er hjemsendt 1 dag, eller at de skal rydde op efter sig selv, eller at der bliver igangsat et eller andet forløb på skolen for at følge op på, at der har været en konflikt mellem eleverne eller mellem en elev og personalet. Der synes jeg nogle gange, at det regelværk, vi har, har understøttet, hvad jeg har kaldt en slap pædagogik. Det er ikke en kritik af de ansatte på skolen, men det regelværk, vi har, understøtter, at de træder et skridt tilbage, fordi der er en uklar retsstilling.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Det er jeg enig i. Mener ministeren grundlæggende, at det er problematisk, hvis der er skoleledere, som ligesom indtager en partsrolle i det og anbefaler forældre ikke at anmelde det, hvis deres børn er blevet overfaldet i skolen af en anden, som er +15? Der kan være en skoleleder, der siger: Her synes jeg ikke I skal politianmelde. Synes du, det er problematisk, at en skoleleder går ind og varetager sådan en rolle i sådan en situation?

Ministeren.

Jamen straffeloven gælder også på skolen. Så hvis der har været en straffelovsovertrædelse, synes jeg da, det skal anmeldes til det lokale politi, og så må de jo overveje, om der kan rejses tiltale. Men langt de fleste af de sager, vi taler om her, er jo ikke straffelovsovertrædelser. Det er bl.a. små børn i indskolingen, der reagerer på en meget uhensigtsmæssig og nogle gange voldelig måde over for andre elever eller over for personalet. Der synes jeg da altid som udgangspunkt man skal forsøge at håndtere det med de mindst muligt indgribende pædagogiske værktøjer. Men det skal også være i værktøjskassen, at man f.eks. har mulighed for at flytte et barn væk fra episoden. Hvis det kræver, at man f.eks. løfter en dreng på 2 år væk, synes jeg også, det er okay.

Tak til børne- og undervisningsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går i gang med ordførerrækken, som begynder med fru Sara Emil Baaring fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet, formand. Vi står med et stort ansvar. Vi skal sikre, at børn og unge kan gå i skole uden at være bange, og at lærere og pædagoger kan passe deres arbejde uden at frygte for deres egen sikkerhed. Derfor vil jeg rigtig gerne starte med at anerkende forslaget, som flere partier har fremsat. Det peger på et problem, som vi ikke længere kan vende ryggen til, nemlig voldelig adfærd i folkeskolen. Vi skal turde sige det, som det er – desværre er det ikke længere noget særsyn, at ansatte i skolen oplever vold eller trusler. Det sker blandt eleverne og i mødet mellem børn og de voksne omkring dem. Sidste år blev debatten for alvor sat i gang efter nogle ubehagelige episoder i Køge og efterfølgende i Agedrup, og siden da er det heldigvis blevet lettere at tale åbent om det. Og vi har ikke kun talt, vi har også gjort noget. Ordensbekendtgørelsen er blevet opdateret; den trådte i kraft ved årsskiftet. Men den er ikke hele løsningen, og vi må ikke bilde os selv ind, at vi er i mål endnu. Men undersøgelser gør det altså ikke alene. Jeg forstår godt ønsket om at ville have noget mere viden, og jeg siger heller ikke, at der er nogen undersøgelser, der er unødvendige. De kan sikkert give nye indsigter. Men vi ved jo allerede, at voldelig adfærd findes, og vi ved, hvad det gør ved børn og voksne: Det påvirker fællesskabet, og det ødelægger trygheden for os alle. Derfor skal vi først og fremmest styrke de redskaber, skolerne allerede har. Lærerne skal være helt sikre på, hvad de må, og hvad de kan, og de skal kunne skabe ro i klassen, sætte grænser og i alleryderste tilfælde gribe ind fysisk, hvis det er nødvendigt. Det handler ikke om magt, men det handler om ansvar. Men lad mig lige understrege, at vi ikke ønsker en mere hård folkeskole. Vi ønsker en skole, hvor der er tydelige rammer og gensidig respekt, for det er grundlaget for både læring og trivsel. Fysisk indgriben skal kun bruges, når alt andet er prøvet. Men reglerne skal være klare. De voksne skal ikke stå alene, og eleverne skal mødes både med omsorg og med konsekvens. Vi skylder alle, både ansatte og elever, en tydelighed, så der ikke opstår usikkerhed om, hvad man må, og hvad man ikke må. Retssikkerheden skal gå begge veje. Afslutningsvis vil jeg sige, at jeg godt ved, at det her er et svært emne, og at det vækker følelser, og der er enormt mange nuancer i det. Men netop derfor skal vi ikke lade os bremse af endnu en undersøgelse, før vi tager handling. Socialdemokratiet kommer ikke til at støtte beslutningsforslaget, men til gengæld glæder vi os rigtig meget over at høre, at ministeren tænker, at vi skal drøfte det her på det førstkommende møde i folkeskoleforligskredsen. For vi skylder både børnene, lærerne og forældrene at komme videre fra snak til handling og fra viden til løsninger. Tak for ordet.

Fru Helena Artmann Andresen, Liberal Alliance.

Tak for det. Jeg er enig i mange af de ting, som ordføreren har sagt fra talerstolen. Det er jo ikke, fordi en undersøgelse skal bremse noget af det arbejde, der allerede er i gang, og jeg synes egentlig, at ministeren fra ordførerens parti gør det rigtig godt på det her område, også når det kommer til vold. Men jeg tror, jeg bliver nødt til at blive lidt klogere på, hvorfor det er, at man sætter det på et møde og gerne vil tale om det, men ikke vil stemme for det hernede i Folketingssalen. For hvis man sætter det på et møde, synes man vel, at det har noget relevans at få undersøgt det her til bunds, så vi ikke mest ved noget om volden i hovedstaden. Jeg så også, at der var en ekspert, der irettesatte en fra ordførerens parti for, at der ikke var mere vold på de skoler, hvor der var flere indvandrere, men det viser det, vi har fra Berlingske, jo. Vi mangler simpelt hen noget grundlæggende viden, for vi ved ikke særlig meget om volden i folkeskolen.

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, at den kortlægning, som Børne- og Undervisningsministeriet lavede sidste år, pegede i retning af, at vi skal have gang i nogle tiltag. For mig vil en diskussion ovre i folkeskoleforligskredsen lige så meget handle om, hvad det eksempelvis er, vores naboland Norge er i gang med på det her område, og hvor det er, de er foran. Ud over at de har lavet nogle nye regler omkring fysisk indgriben, er de faktisk også på vej videre med et step to. Sådan noget synes jeg kunne være enormt interessant at kigge ind i; frem for en undersøgelse, som måske viser det, som vi allerede har fået kortlagt, vil jeg egentlig hellere steppet videre til, hvad der så egentlig er af handlemuligheder og løsninger, som vi kan gribe fat i.

Spørgeren.

Igen vil jeg sige, at jeg også synes, at vi skal handle nu. Men noget af det, den her undersøgelse jo også skal, er, at vi gerne skal kunne lave endnu flere tiltag, efter at den er kommet og vi har fået det kortlagt. Og jeg håber ikke, det var rigtigt, at jeg hørte det, som om det allerede var en afvisning fra ordføreren af den undersøgelse, der er indkaldt til at drøfte i forligskredsen.

Ordføreren.

Det er det ikke, men jeg synes, vi skal have en drøftelse af, hvor det er, vi skal skære undersøgelsen til henne; hvilken vej det er, vi vil have kigget ned ad; og hvad det er for nogle løsninger, vi mangler svar på. For jeg synes faktisk, der ligger rigtig meget i de ting, som vi har gang i, men hvor er det, hullerne er, og hvor er det, vi skal sætte ind henne? Det synes jeg vi skal have en drøftelse af.

Dermed kan jeg sige tak til Socialdemokratiet. Så går vi videre til Venstre og fru Anni Matthiesen.

Tak for det, formand, og tak til Liberal Alliance, Danmarksdemokraterne, Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti for at sætte fokus på det her vigtige emne i Folketingssalen i dag. For i bund og grund tror jeg egentlig, at vi alle sammen kan være enige om, at alle børn og unge skal være trygge i deres skolegang, at man skal opføre sig ordentligt, som jeg tror jeg vil sige, både over for sine klassekammerater, men jo i hvert fald også og måske endda ikke mindst over for sine lærere. Derfor er det her emne et vigtigt emne at få drøftet. For Venstre er det ikke nok, at vi bare taler om problemet. Vi er nødt til at sikre, at der kommer til at ske noget, og det synes jeg faktisk også de eksempler, som der har været bragt i medierne, understreger. Børn har jo til gengæld, og det skal vi selvfølgelig også være opmærksomme på, ikke den samme forståelse for konsekvenser ved deres handlinger, og derfor er det også utrolig vigtigt, at voksne kender til de værktøjer, de har og kan bringe i spil i en skolehverdag. Man har brug for rimelig klare rammer, og det gælder både børnene, men det gælder måske også børnenes forældre. Det er ingen hemmelighed, at jeg også selv er fortaler for, at læreren skal have plads til mere autoritet i klasseværelset, og at jeg rigtig gerne også i den sammenhæng vil have forældrene mere på banen. Når jeg siger det, er det, fordi jeg tror, vi alle sammen har oplevet og måske også indimellem har været udsat for, hvordan man kan blive behandlet af både unge mennesker, men for den sags skyld også store børn, og hvor man indimellem tænker: Hvor er forældrene henne her i forhold til at opdrage børnene og sikre, at de faktisk kan indgå i et fællesskab? Jeg glæder mig til, at det, som ministeren også sagde, bliver sat på dagsordenen ved næste møde i folkeskoleforligskredsen, og jeg glæder mig til, at vi der skal drøfte, hvordan vi kommer skridtet videre. Det er jo fint nok, som beslutningsforslaget her lægger op til, at der skal laves en undersøgelse og vi skal blive klogere, men jeg må også sige, at jeg helt bestemt tror, at der kan være ting allerede nu, som bør sættes i værk, og jeg kan næsten også blive bekymret, hvis der kommer til at gå alt for lang tid, inden vi tager de næste skridt. Venstre kan ikke støtte forslaget, som det er, og derfor vil jeg i stedet for henvise til, at vi får en god snak i folkeskoleforligskredsen.

Fru Helena Artmann Andresen, Liberal Alliance.

Jeg håber både, at vi får en snak og finder ud af nogle gode handlingsmuligheder, for igen er det ikke, fordi jeg siger, at man ikke kan sætte noget handling i gang nu, mens der kommer til at køre en undersøgelse. Tværtimod kan det jo være med til at følge op på, at vi kan lave endnu mere handling bagefter. Jeg kunne godt tænke mig at spørge Venstres ordfører lidt ind til, hvorfor Venstres ordfører tror, at der er sket en stigning i forekomsten af vold. Det er i hvert fald det, der bliver berettet om i medierne og i de små undersøgelser, der bliver lavet rundtomkring.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Først har jeg lige en kommentar til det med, at man måske godt kan handle, selv når man sætter gang i en undersøgelse. Jeg har bare en del erfaring for, at nogle gange, når man sætter gang i en undersøgelse, så er man jo nødt til at afvente resultaterne af undersøgelsen, inden man måske kan tage nogle større skridt. Så nogle gange – jeg siger ikke altid, men nogle gange – kan en undersøgelse faktisk også være en form for midlertidig stopklods, og det er egentlig det, jeg kan være lidt bange for. Men det må vi jo tale om, når vi mødes og skal drøfte de her ting. Selve årsagen til, at forekomsten af vold er stigende, er et stort spørgsmål. Jeg tror ikke, at der bare er ét svar på det. Jeg tror, at der er flere forskellige svar. Jeg tror bl.a., at et af svarene kan være, at både pædagoger og lærere måske ikke har været klædt godt nok på til også at kunne håndtere børn med særlige behov, og det kan nogle gange i klasselokalet udløse, at der faktisk opstår voldelig adfærd.

Spørgeren.

Tak for det. Det er jo også os, der beslutter os for, om den undersøgelse skal være en stopklods. Det kan vi jo bare beslutte at den ikke skal være. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad Venstre mener om de børnesyn, der bliver lagt ned over skolerne af kommunerne. F.eks. har der, hvor jeg kommer fra, Kolding, været lagt et børnesyn ned over kommunen, der hedder: Alle børn gør det bedste, de kan. Det lyder meget sympatisk, men det har altså nogle ret store konsekvenser for de lærere, der står derude i dagligdagen. Hvad mener Venstre om, at kommunerne lægger sådan et syn ned over alle skoler og alle børnehaver, og at alle lærere skal lave deres undervisning og pædagogik om efter det?

Ordføreren.

Nu kender jeg ikke til det, som man har gjort i Kolding Kommune, skal jeg være ærlig og sige. Men det er det, kommunerne har en frihed til. Når det så er sagt, synes jeg faktisk ikke, at det behøver at være modstridende. Altså, jeg synes, det allervigtigste er, at man giver nogle klare rammer, som både børn og for den sags skyld forældre skal agere inden for. Derfor synes jeg jo godt, at man kan have en eller anden overskrift, der lyder noget i retning af, at alle børn rent ud sagt skal klare sig så godt, som de kan.

Fru Lisa Perkins, Liberal Alliance.

Tak. Det er simpelt hen helt fornøjeligt at være vidne til det her. Jeg synes faktisk, det er lidt spøjst at høre regeringspartierne på den ene side sige, at de gerne vil sikre, at der skal kunne ske noget, og de vil også gerne drøfte en undersøgelse senere af, hvordan det skal se ud, men de er bange for, det bliver en stopklods. Er det en større stopklods at vedtage nu, at man skal undersøge noget, end det vil blive senere? Så lyder det simpelt hen for mig, som om man siger, at man hellere vil undgå at blive klogere, for hvis nu man bliver klogere, kan det være, at de ting, man godt vil gøre nu, ikke var det rigtige. Mener regeringspartierne, det er bedre at træffe beslutninger på baggrund af mavefornemmelser, end det er på baggrund af konkret data og viden om, hvad der foregår? Så vil jeg gerne tilføje, som det også er blevet sagt, at man jo sagtens kan gå i gang med nogle tiltag, som er baseret på den viden, man har nu, og så samtidig igangsætte tiltag for at blive klogere. Jeg kan ikke forstå, hvorfor de ting skulle være modstridende. I særdeleshed synes jeg, det er ulogisk, at regeringspartierne siger nej til det her nu, men samtidig får sagt, at de gerne vil drøfte det på et udvalgsmøde senere. Hvad er det konkret ved de her fem punkter, der er uenighed om, og som man gerne vil blive klogere på? Det kunne jeg godt tænke mig at høre.

Ordføreren.

Jamen jeg tror, jeg kan sige det helt kort: I forhold til økonomidelen er jeg ikke enig.

Det var vist det. Er der en opfølgning?

Kan det blive uddybet, hvor i økonomien, altså i finansieringen, der er utilfredshed? For det er jo ellers noget, jeg normalvis også hører Venstre stå på mål for, altså at vi skal skære ned på bureaukratiet. Når der er ansat 40 akademiske årsværk på 5 år, er jeg nysgerrig på, hvordan Venstre mener, det er noget, man kan retfærdiggøre, altså at der på 5 år er brug for nærmest 30 pct. ekstra akademikere. Hvad er der sket i de sidste 5 år, som retfærdiggør en så enorm stigning i akademiske årsværk?

Fru Anni Matthiesen.

Alene i forhold til det, at vi nu skulle finde de besparelser, som vi netop har vedtaget, og hvor ministeren også gav udtryk for, at der lige er blevet fyret rigtig mange i Børne- og Undervisningsministeriet, vil jeg sige, at når man sidder i forhandlingslokalet og skal tage stilling til hver enkelt ting, der så skal fjernes, så er der visse partier her, som også sidder i Folketingssalen i dag, som endda sagde nej til, at der skulle fjernes noget af det bureaukrati, måske endda nogle af de partier, som ellers plejer at sige, at der skal fjernes endnu flere medarbejdere.

Dermed tak til Venstre. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Danmarksdemokraterne.

Tak, hr. formand. Jeg står her i dag for tale om et emne, der har afgørende betydning for vores børn, vores lærere og for hele samfundet, nemlig volden i folkeskolen. Vi er i Danmarksdemokraterne medforslagsstillere på dette vigtige beslutningsforslag, fordi vi mener, at det er på høje tid, at vi får mere viden om omfanget og konsekvenserne af volden blandt vore unge. Det er en trist realitet, at vold i folkeskolen er blevet en del af hverdagen for mange elever og lærere. Over de sidste år har vi set alarmerende eksempler på pludselige overfald, kvælertag, skub, ildspåsættelse, kast med genstande – ofte i situationer, hvor elever føler sig truet eller utrygge. Berlingske har rapporteret, at næsten 1.800 gange i løbet af de sidste 2 år er elever blevet sendt hjem midlertidigt på grund af vold. En undersøgelse viser, at over halvdelen af lærerne oplever en stigning i voldelige episoder mellem eleverne, og Arbejdstilsynet har udstedt adskillige påbud mod skoler for netop vold og traumatiske hændelser. Disse tal er ikke bare statistikker. De afspejler virkeligheden for mange børn, der hver dag går i skole og frygter, at de kan blive udsat for vold. Det er unge mennesker, der søger at håndtere konflikter på måder, der er skadelige for både dem selv og deres omgivelser. Det er vores ansvar at handle for at skabe en tryg og sikker skole, hvor alle børn kan lære at udvikle sig uden frygt. Volden har alvorlige konsekvenser. For den enkelte elev kan den føre til fysiske skader, men også til psykiske følger såsom angst, lavt selvværd og mistrivsel. For ofrene er det en belastning, der kan følge dem hele livet. For de elever, der udøver volden, kan det skabe et mønster, der forhindrer dem i at få et sundt socialt liv og en positiv skoleoplevelse. For lærerne er det en daglig kamp for at opretholde et trygt undervisningsmiljø, hvilket kan gå ud over deres arbejdsglæde og trivsel. Derfor er det så vigtigt, at vi får skabt en dybtgående forståelse af voldens omfang, typer, årsager og konsekvenser. Det er nødvendigt for at kunne sætte målrettede indsatser i gang, både forebyggende og håndhævende, og for at sikre, at vores skole er et sted, hvor elever og lærere kan føle sig trygge. Med dette beslutningsforslag ønsker vi, at regeringen igangsætter en grundig national undersøgelse, der kan give os den nødvendige viden. Det er en investering i vores fremtid, for når vi ved mere, kan vi handle mere målrettet. Lad os tage dette ansvar seriøst. Lad os sikre, at volden i vores folkeskoler bliver en saga blot, og at alle børn kan få den skolegang, de fortjener – en skole præget af tryghed, respekt og muligheder for alle. Tak for ordet.

Fru Anni Matthiesen, Venstre.

Tak. Nu vil jeg gerne bruge muligheden her til også at grave lidt mere ned i, hvad Danmarksdemokraterne tænker. Jeg kan selvfølgelig helt klart se, at man gerne vil sætte en undersøgelse i gang nu. Men er der nogle steder, hvor Danmarksdemokraterne faktisk tænker at vi bør rykke allerede nu og ikke vente på resultatet af en undersøgelse?

Ordføreren.

Vi deltager gerne i de møder, hvor man kan tage ting op, vi umiddelbart kan gøre, men vi synes bare, at der er så mange ting, vi ikke ved nok om. Der er så mange historier om, hvad der foregår, så vi mener faktisk, at vi samtidig har brug for at få en kortlægning af, hvad der er objektivt rigtigt, og hvad det rent faktisk er, der sker derude. Så derfor kunne vi sagtens have den her undersøgelse kørende, samtidig med at vi selvfølgelig tager en dialog om, hvilke tiltag vi kan gøre her og nu.

Spørgeren.

Hvad tænker Danmarksdemokraterne f.eks. om noget af det med fysisk guidning? Er det noget, som Danmarksdemokraterne sagtens kunne se sig selv i, i forhold til at vi her bør gøre mere for at give lærerne nogle flere værktøjer?

Ordføreren.

Jamen der er mange ting, vi skal have diskuteret. Nu må jeg jo sige, at jeg normalt ikke er ordfører på området, og derfor skal jeg også passe på med, hvad jeg sådan helt konkret får sagt at vi er for og imod af detaljer. Så det vil jeg overlade til vores ordfører på området at forholde sig til, når der nu kommer en dialog ovre i ministeriet.

Dermed kan jeg sige tak til Danmarksdemokraterne. Vi går videre i talerrækken til Socialistisk Folkeparti og fru Theresa Berg Andersen.

Tak for ordet. Vold i folkeskolen er dybt alvorligt. Det skal være trygt at gå i skole både for eleverne og for de voksne, som arbejder med vores børn hver dag. Folkeskolen skal være et trygt sted for alle, men vi har desværre også læst i Berlingske og kan høre fra de faglige organisationer, at det ikke altid lykkes i dag. Det kan være dybt problematisk, og derfor skal vi også gøre noget ved det. Men vi kommer ikke til at støtte beslutningsforslag B 146. Det gør vi ikke, fordi vi mener, at forslaget primært fører til mere bureaukrati og ikke anviser de konkrete løsninger, som vi har brug for. Der mangler en klar idé om, hvad en national undersøgelse egentlig skal bidrage til. Hvad skal den føre til, og hvordan skal vi omsætte det her til bedre trivsel i praksis? Vi kender jo allerede mange af de redskaber, som virker. Vi skal sikre flere voksne omkring børnene. Der skal være flere pædagoger og lærere. Det betyder tryghed og bedre relationer, som vi ved er helt afgørende, når man skal forebygge konflikter. Vi skal også styrke PPR, så skolerne hurtigere kan få den hjælp til børn og unge og særlig til dem med særlige udfordringer. Vi skal investere i efteruddannelse, så lærere og pædagoger får de redskaber, de har brug for, til at håndtere konflikter og skabe inkluderende læringsmiljøer. Vi skal skabe klare rammer om lærernes fysiske beføjelser, så man aldrig er i tvivl om, hvad lærere eller pædagoger må i forhold til at træde imellem, så der ikke er noget, der udvikler sig voldeligt. Egentlig har lærernes formand, Gordon Ørskov Madsen, haft et godt indlæg og sagt det meget godt i Skolemonitor den 26. juni sidste år – og jeg citerer: »... vi skal sætte ind langt tidligere med et større fokus på forebyggelse, specialpædagogiske kompetencer ind i undervisningen og større fokus på stærke fællesskaber. Og alt det kræver økonomiske investeringer i et helt andet omfang, end vi ser i dag. Den stigende vold mod lærere er et strukturelt problem, der kræver strukturelle løsninger. Folkeskolens økonomi og rammer er simpelthen nødt til at blive bedre, hvis vi skal problemet til livs.« Det er vi i SF enige i. Det kræver ikke en stor kortlægning med et uklart formål. Det her kræver reel handling fra os herinde i salen. Desuden foreslår forslagsstillerne at finansiere den her kortlægning ved at skære i antallet af medarbejdere i Børne- og Undervisningsministeriet, og samtidig skal vi nok også bruge dem til arbejdet. Vi mener ganske enkelt ikke, at det her hænger sammen. Derfor stemmer vi nej til forslaget.

Fru Helena Artmann Andresen, Liberal Alliance.

Tak for det. Det var lidt den tale, jeg havde forudset komme fra SF, også, at noget af løsningen er flere penge. Men jeg tror også, at noget af det, der skal løse problemerne med volden, handler om noget mere strukturelt, og det er også, hvordan man går til pædagogikken derude. Jeg kunne godt tænke mig at spørge: Bakker SF op om det forslag, som ministeren er kommet med omkring fysisk guidning af elever? Jeg er ikke helt sikker på, om det var det, SF sagde. Så kunne jeg også godt tænke mig at spørge lidt mere ind til, om SF også synes, at der nogle gange mangler konsekvens ude i folkeskolen.

Ordføreren.

Jeg tror, det er en bredere debat, og jeg står her i dag på vegne af Sigurd Agersnap. I forhold til de fysiske beføjelser har vi nok brug for at se noget konkret på et papir, for vi tror på, at der godt kan være nogle beføjelser til lærerne, men det skal ikke være voldsomme beføjelser. Så vi skal meget længere ind i det forslag for at se, hvad det konkret er, vores minister peger på. For det er ingen hemmelighed, at vi også er skeptiske over for måden, det blev fremlagt på af ministeren. Så vi skal nok se det konkrete forslag, før vi kan forholde os til den del.

Spørgeren.

Det er også helt fair. Jeg havde selvfølgelig håbet på en lidt mere klar opbakning til det forslag, for jeg tror, det er noget af det, der vil kunne gøre en forskel derude. Hvilke af de her områder, som vi med beslutningsforslaget gerne vil have undersøgt, mener SF at der allerede er nok viden omkring? Og igen vil jeg sige, at jeg ikke synes, det er modstridende, at vi undersøger området til bunds, så det ikke kun nærmest er det, Berlingske har undersøgt, og at vi samtidig sætter nogle andre initiativer i gang.

Ordføreren.

Først og fremmest synes jeg, det er fuldstændig åndssvagt at bruge en masse penge på en undersøgelse, når vi ved, hvad det er, der virker. Der er skitseret fem punkter her. I forhold til omfanget af vold kan vi gå ind og kigge på det, for man skal jo indberette det her til Arbejdstilsynet, så her vil vi kunne hente nogle af elementerne. I forhold til typer af vold vil jeg sige, at vi alle sammen kender de typer af vold, der foregår i folkeskolen. Jeg kan også sige, i forhold til hvem der udøver vold, at jeg tror, vi har en klar idé om, hvilke konsekvenser og hvilke årsager der er. Så jeg mener faktisk, at vi ved, hvad der skal til, men vi skal bare finde de midler og bruge dem rigtigt og ikke have en eller anden undersøgelse.

Fru Lisa Perkins, Liberal Alliance.

Tak. Jeg er lige nysgerrig på, hvad det er, der helt nøjagtigt menes, når SF siger, at vi ved, hvad der virker. Flere penge er også før blevet nævnt. Ihukommende det her problem med vold kunne jeg godt tænke mig konkret at høre, hvad det er, der virker.

Ordføreren.

Jeg har skitseret flere elementer her, som jeg mener virker. Jeg mener, det virker at sætte flere voksne, både lærere og pædagoger, ind i klassen, så man kan styrke relationerne. Vi ved alle sammen, at stærke relationer er noget af det, der gør, at man kan tage ting i opløbet. Jeg nævner også en stærkere hjælp til PPR. Jeg kommer selv fra Nordjylland, og lige nu er der sindssyg lange ventetider, og har vi nogle børn, der skal indstilles, så skal hjælpen finde sted nu. Så tror jeg, at en af de ting, som Venstres ordfører peger på, nemlig stærk efteruddannelse af pædagoger og lærere, er noget af det, der skal til, så man har nogle håndtag at gribe i, og så går vi samtidig positivt til de forslag, som ministeren også har stillet, og som vi skal kigge på efterfølgende.

Fru Lisa Perkins.

Tak. Jeg synes jo, det lød rigtig sympatisk og dejligt, at det, der virker, er en tæt relation til en voksen, men nu er jeg selv mor til en del børn og ved fra konflikter mellem mine egne børn, at selv med en tæt relation og en rigtig god normering kan det nogle gange være nødvendigt at komme med noget voksenguidning og komme med nogle konsekvenser. Så jeg er nysgerrig efter at høre, hvad SF tror, det er, der virker, når man har lidt ekstra voksne, så man kan komme de her ting til livs, som er så voldsomme, uden flere redskaber til de voksne, som står i situationen.

Ordføreren.

Jeg har selv været pædagog igennem 19 år, inden jeg kom herind, så jeg ved udmærket godt, hvor meget en klar relation imellem voksen og barn har af betydning. Så det her med at skabe stærke relationer tror jeg gør så meget. Det her med to voksne, og at man kan gå fra, inden problemerne opstår, tror jeg på, og så tror jeg overhovedet ikke, at det her sådan tåler sammenligning med, hvordan og hvorledes man er sammen med sine børn i hjemmet, og hvordan børn er i et andet pres, når de er blandt flere. Så jeg tror, der er kæmpestor forskel på de to ting.

Hr. Lars Boje Mathiesen, Borgernes Parti.

Tak. Ordføreren nævner, at SF vil bruge flere penge på området. Det er fuldstændig korrekt. Jeg husker også, at der var et udspil i 2024 fra SF, hvor man ville bruge op mod 8 mia. kr. mere, tror jeg det var, på det her område. Finansieringen til det pegede SF dengang på var det økonomiske råderum. Men senere er det jo kommet frem, at SF også vil bruge det økonomiske råderum på at finansiere øgede udgifter til forsvaret. Det vil sige, at den finansiering jo ikke kan bruges begge steder. Så hvor vil SF finde pengene henne til de her øgede udgifter på skoleområdet?

Ordføreren.

Der er selvfølgelig nogle penge at hente i råderummet. Jeg anerkender også, at vi har brugt nogle penge på øgede forsvarsudgifter, men det har vi også gjort ved at lægge nogle af vores lån om, sådan som jeg forstår det. Men jeg ved også godt, at SF flere gange har peget på nogle skattefordele, der er kommet ud, hvor vi overhovedet ikke er enige i den prioritering, der er lagt. Så det her er en større del af SF's finansielle plan. Så om det specifikt er fra skattelettelser eller råderummet her, må jeg være dig svar skyldig på. Men samtidig har jeg også lyst til at sige, at grunden til, at vi ikke bakker op, selvfølgelig også er nogle finansielle spørgsmål i det her.

Spørgeren.

Det er fuldstændig korrekt, at man fra SF's side har finansieret øgede forsvarsudgifter med, at man ville tilbagerulle nogle skattelettelser. Man har været specifik omkring nogle, og andre har man ikke. Men det, jeg snakker om, er den del af det økonomiske råderum, man nu bruger på forsvaret. Det er jo midler, som vi ikke har set før, som SF siger. Det vil sige, at når man så også vil bruge 8 mia. kr. af det på folkeskoleområdet, er de midler brugt to gange, i hvert fald indtil SF fremlægger en økonomisk plan, hvor man viser, at man ikke bruger dem to gange. Derfor spørger jeg bare, om man så, når man nu går på talerstolen og siger, at vi gerne skal bruge flere penge på det her område, ikke kunne være konkret og specifik og sige, hvor de penge skal komme fra på folkeskoleområdet, når man nu har brugt det økonomiske råderum. Hvor er det, man vil spare henne for at finde pengene?

Ordføreren.

Jeg har lyst til at sige til hr. Lars Boje Mathiesen, at de 8 mia. kr. ikke er dem, jeg henviser til her. Vi har jo mulighed for at gå ind og forhandle i forbindelse med en finanslov om delelementer, som vi synes er vigtige, ligesom vi gjorde med skolemad, kan jeg sige. Her fik vi forhandlet nogle af elementerne ind. Men vi tror på, at alle de konkrete forslag, jeg nævner her, er en del af en løsning. Så må vi jo se, hvad vi kan nå til enighed om. I vælger at bruge pengene på en undersøgelse; vi vælger at lave handling. ( Lars Boje Mathiesen (BP): Vi er ikke medforslagsstillere på det her).

Dermed er der ikke flere spørgsmål til Socialistisk Folkeparti. Tak. Så går vi til hr. Rasmus Lund-Nielsen, Moderaterne. Jeg kan faktisk ikke se ham i salen.

Beklager, formand. ( Den fg. formand (Jeppe Søe): Lad gå). Lad mig begynde med at sige, at det ikke er småting, der foregår ude på nogle af vores folkeskoler. Når børn udsættes for spark, slag og kvælertag, er det noget, vi skal tage alvorligt og gøre, hvad vi kan, for at komme til livs. For der er problemer med voldelig og grænseoverskridende adfærd på vores folkeskoler. Det hører vi jo både fra lærere, forældre og elever. Det er dybt uacceptabelt. Børn og lærere har krav på en tryg skoledag. Det er fundamentet for både trivsel og læring. Vi skal kunne tale om problemet uden at pakke det ind. Derfor er vi i Moderaterne også åbne over for at undersøge området nærmere, men vi kan ikke stemme for beslutningsforslaget, som vi behandler i dag. Det er der nogle forskellige grunde til. Mange af dem har jo været vendt af mine ordførerkollegaer i regeringen, men lad mig repetere nogle af dem. Vi mener ikke, at det giver mening at sætte gang i en ny, stor undersøgelse, hvis man ikke samtidig også er klar på at tage en drøftelse af, hvad den her undersøgelse egentlig skal bruges til. Hvordan adskiller den viden, vi skal opnå, sig fra den, vi allerede har i dag? For vi har jo allerede viden og data fra bl.a. Danmarks Lærerforening, Arbejdstilsynet, Skole og Forældre og flere andre aktører, som viser, at problemet eksisterer. Det kan sagtens være, at vi skal undersøge problemet yderligere, men vi skal være sikre på, at vi undersøger det på den mest relevante måde. Som det også har været nævnt, må det vigtigste jo være, hvad det næste skridt, vi skal tage, er på baggrund af den viden, vi har. Jeg savner, at beslutningsforslaget også ser fremad og kigger mere ind i løsninger. Hvordan hjælper vi skolerne med at gribe ind tidligt, tydeligt og professionelt? Hvilken støtte mangler lærerne? Hvordan sikrer vi, at rammerne er klare, og at personalet har de nødvendige redskaber? Det er derfor, vi fra Moderaternes side bakker op om regeringens linje, altså at vi i regi af folkeskolens forligskreds drøfter, hvor vi mangler viden, og hvordan vi bedst styrker både forebyggelsen og muligheden for at handle, når situationen kræver det. Det handler bl.a. om tydelige regler for fysisk indgriben, som ikke skal erstatte det pædagogiske arbejde, men tværtimod understøtte det pædagogiske arbejde, når man har prøvet alt andet. Vi risikerer derudover, som det også har været fremhævet, at skubbe beslutninger foran os, fordi vi venter på resultaterne af en undersøgelse. Jeg kan forstå, at der er nogle ordførere fra de partier, der har fremsat det her beslutningsforslag, som ikke anerkender, at det kan være en risiko, altså at det ofte, når man sætter en undersøgelse i gang, er sådan, at man ikke samtidig parallelt sætter en masse initiativer i gang. Vi ved jo, at det i hvert fald historisk er sket, at en undersøgelse er blevet brugt som en syltekrukke. Så det kan i hvert fald være en reel risiko. Vi mener jo, at der allerede skal gøres noget ved det her erkendte problem. Vi er meget åbne over for at blive klogere, og derfor er det også positivt, at ministeren har sat temaet på dagsordenen på næste møde i forligskredsen. Her giver det mening at tage en samlet drøftelse af, hvor vi mangler viden, og hvad der så politisk kan tages handling på her og nu. Vi kan ikke acceptere, at vold er en del af skolelivet. Skolen skal være et trygt sted, og det kræver både blik for fællesskabets grænser og selvfølgelig også elevens behov. Det er der, der skal findes et balancepunkt. Så Moderaterne stemmer imod beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak for den tale. Der er lige et par korte bemærkninger. Først er det fru Helena Artmann Andresen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Jeg tror, jeg vil starte med at gentage mig selv og sige, at fordi man sætter en undersøgelse af området i gang, behøver det jo ikke at være en stopklods; det er os, der bestemmer, om det skal være en stopklods. Så er der det her med at kigge frem og med handling og sådan noget. Altså, jeg synes, det er nogle gode initiativer, som regeringen har taget fat i, og mange af dem er jo noget, som LA har været fortaler for i mange år. Stramningen af ordensbekendtgørelsen var noget, vi prøvede at komme igennem med, da vi sad i regering, og vi har også været fortalere for det her med fysisk guidning i længere tid. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren ind til, om ordføreren mener, man ved nok omkring den vold, der foregår ude på skolerne. SF nævnte bl.a., at man kan se det i arbejdstilsynene, men man kan samtidig også se, at der slet ikke bliver rapporteret lige så meget vold ude på skolerne, som Arbejdstilsynet selv rapporterer. Det er jo uholdbart, at skolerne ikke er ærlige omkring den vold, der foregår derude, for det har desværre været et tabu i mange år, og det er det stadig væk. Det kan man jo høre på nogle af de organisationer, der har med skolen at gøre. Derfor er jeg også glad for, at ordføreren lægger vægt på, at man ikke skal pakke det ind i alle mulige andre ord, end hvad det er.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Som jeg nævnte i min tale, har vi jo en del data, ikke? Vi har både Danmarks Lærerforening og Arbejdstilsynet – der er der jo trods alt også en del, der skal rapporteres ind – og Børne- og Undervisningsministeriet udarbejdede sidste forår en opsamling, som bl.a. byggede på data fra Danmarks Lærerforening, Skole og Forældre, KL og Arbejdstilsynet. Så der er jo et vist vidensgrundlag, og så synes jeg da også, det er relevant at lægge et eller andet validt i den klare kortlægning, som Berlingske har lavet, hvor de viser, at omfanget er meget, meget stort, og også, at det er et omfang, der er uacceptabelt. Er det så præcis nok viden? Skal vi lige vide, om omfanget reelt er et par procenter større, end vi ved det er? Altså, det erkendte problem er, at der er vold, og at det er uacceptabelt, så det skal vi have gjort noget ved. Så derfor ser jeg ikke, at der er et stort behov for at skulle fyre medarbejdere i Børne- og Undervisningsministeriet for at finansiere en undersøgelse mere nu.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jeg synes, det er lidt sjovt med det her omkring finansiering, for regeringen slår sig meget op på, at man gerne vil skære i bureaukratiet, men når vi så foreslår, at vi kan skære lidt i bureaukratiet, er det sådan her. Jeg ved ikke, om ordføreren har beregningerne fra ministeriet af, hvad sådan en undersøgelse her ville koste, og hvor mange årsværk det var, man ville skulle skære i Børne- og Undervisningsministeriet. Jeg synes, at det klinger en lille smule hult. Ellers må man jo blive enige om at sætte sig ned omkring et bord og så finde nogle regler, man vil fjerne, for at finansiere det her. Jeg troede egentlig, at Moderaterne var friske på den slags og ikke ville lægge sådan en undersøgelse ned, på baggrund af at man vil skære i noget bureaukrati.

Tak. Så er det ordføreren.

Som jeg nævnte i min tale, er det slet ikke sådan, at vi lægger undersøgelsen ned. Vi har jo netop sagt, at vi nu indkalder til en drøftelse af, hvad det præcis er for en viden, vi mangler. Så må vi jo også finde ud af, hvordan vi kan blive enige om en god finansieringskilde. I Moderaterne er vi sådan set meget optaget af at nedbringe bureaukratiet, og derfor har vi da også været nogle af dem, som mente, at det var vigtigt, at vi bl.a. lavede det her prioriterede opgavebortfald, som jo så endte med, at hver syvende medarbejder blev fyret i Børne- og Undervisningsministeriet. Det er muligt, at der skal fyres flere, men jeg synes, at vi skal tage drøftelsen først.

Tak. Så er der en kort bemærkning til fru Lisa Perkins fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Der nævnes nu fra Moderaternes side, at der er en åbenhed for, at der skal igangsættes en undersøgelse, og det vil I gerne drøfte på et udvalgsmøde senere. Men der bruges også argumentet om, at en undersøgelse vil være en stopklods for at komme i gang med noget. Så når det skal drøftes på udvalgsmødet, skal man så forvente, at der er åbenhed for det? Altså, hvornår skal den her undersøgelse så gå i gang, hvis den er en stopklods for at handle? Er der nogle bestemte handlinger, der skal ske først, før man vil gå i gang med en undersøgelse? Er det ikke lidt spild af tid at gå i gang med at drøfte en undersøgelse, hvis argumentet er, at det stopper vores nuværende arbejde? Derudover hører jeg Moderaterne sige, at vi kender omfanget af det godt nok til at handle. Samtidig nævnes der nogle små justeringer, men en af de ting, vi godt vil undersøge, er årsagen til volden. Mener Moderaterne ikke, at det er ret relevant at vide, hvad årsagen er, når man skal gribe til nye tiltag?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Først må jeg lige korrigere ordføreren. Det er jo ikke et udvalgsmøde, vi lægger op til; det er et forligskredsmøde, som er datosat, og hvor vi så kan drøfte, om vi skal have en undersøgelse. Vi kan ikke foruddiskontere, at vi beslutter, at vi skal have en undersøgelse. Jeg nævnte jo også i min tale, at vi skal finde ud af, hvad det præcis er, vi skal undersøge. Så er jeg også mere optaget af, at undersøgelsen peger i retning af, hvad vi så på baggrund af undersøgelsen tænker at tage initiativ til at foretage af handlinger. For igen vil jeg sige, at jeg ikke synes, det er en undersøgelse omkring vold, der er det vigtigste, når vi allerede ved, at volden er på et uacceptabelt niveau. Så er jeg mere optaget af, hvordan vi kan løse det her problem. Og jo, vi kan også sagtens sætte nogle kloge mennesker til at undersøge de præcise årsager – jeg tror nu, at vi er mange, der godt ved, hvad nogle af årsagerne er – men jeg tror, det bliver svært at finde ud af, præcis hvad årsagerne er. Der tror jeg, det skal være en større kommissionsundersøgelse, og det arbejde kommer sikkert til at tage rigtig lang tid. Så hvis man skal kortlægge alle årsager præcist, tror jeg det bliver rigtig, rigtig svært. Det kommer til at kræve meget på flere niveauer, så ... nå, min taletid udløber nu. Så nej, vi afviser ikke en undersøgelse, men lad os drøfte det.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Tak. Jamen det forekommer bare superunderligt, at man vil gå ind i noget, som vi tydeligvis ikke har nok data om. Men jeg kunne egentlig godt bare tænke mig at høre, om Moderaterne kan bekræfte, at de mener, at der er nok data til at tage fuldbyrdede beslutninger, for så synes jeg, det forekommer mærkeligt, at man er åben for en undersøgelse. For det er en anerkendelse af, at der mangler information på det her område.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Men jeg synes ikke, der er noget modstridende i det, som jeg nævner. Jeg nævner jo også, at det første, vi skal drøfte, er, hvad vi skal undersøge, herunder at vi måske skal have kortlagt, hvad det er for nogle initiativer, vi skal tage. Det, jeg siger, er, at der er nok data til at vide, at problemet er der, og at problemet er uacceptabelt. Derfor kunne vi sætte gang i flere initiativer. Så det er måske i virkeligheden der, vi skal fokusere undersøgelsen, altså på, hvad det er, vi skal gøre for at komme det her problem til livs. For vi skal komme det her problem til livs. Det er et uacceptabelt problem.

Tak for de bemærkninger. Der er ikke flere korte bemærkninger til hr. Rasmus Lund-Nielsen fra Moderaterne, så vi siger tak. Næste i ordførerrækken er fru Mette Abildgaard fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Jeg står her i dag på vegne af vores undervisningsordfører, som desværre ikke havde mulighed for at være i salen i dag. Vold i folkeskolen skal på alle mulige måder tages alvorligt. Jeg har selv en lille datter, der startede i 0. klasse sidste år, og jeg tror, alle forældre kerer sig helt utroligt om deres børns velbefindende i folkeskolen, så naturligvis er det her noget, der berører andre. Derfor er vi også med til at fremsætte det her beslutningsforslag om en national undersøgelse på det her område. Den 27. marts havde vi i Det Konservative Folkeparti sammen med andre gode kollegaer ministeren i samråd om den stigende forekomst af vold i folkeskolen. Her gik debatten bl.a. på den vold, som børn og unge og deres lærere dagligt oplever i skolen. Vi Konservative spurgte ministeren: Hvorfor er der ikke gjort mere for at kortlægge omfanget af vold og trusler i folkeskolen? Det spørgsmål synes vi stadig står ubesvaret hen. Vold i skolerne er en alvorlig udfordring, både for lærere og for elever. Og det er fuldstændig uacceptabelt, at vi i dag har skoler, hvor der bliver slået, sparket og truet og det er blevet en del af hverdagen. Sammen med kollegaerne i Liberal Alliance, Danmarksdemokraterne og Dansk Folkeparti har vi derfor fremsat det her beslutningsforslag, som skal tage fat om problemets kerne. Folketinget skal pålægge regeringen at igangsætte en national undersøgelse af vold blandt folkeskoleelever. Vi er nødt til at få dokumenteret omfanget af volden, typen af volden, hvem der udøver den, og hvad konsekvenserne er, både for dem, der udsættes for vold, og dem, der udøver den. Kun med et reelt overblik kan vi handle effektivt. Undervisningsmiljøet skal være trygt for både elever og lærere. Vi kan ikke acceptere, at stole og sakse flyver gennem lokalet, og at børn skal føle sig utrygge i deres hverdag. Vold i folkeskolen er og bliver uacceptabelt. Vi skal sætte ind nu, og det første skridt er viden. Det får vi genereret med det her beslutningsforslag, og derfor bakker vi det naturligvis op i Det Konservative Folkeparti.

Tak for den ordførertale. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Mette Abildgaard fra Det Konservative Folkeparti og går videre i ordførerrækken. Det skulle være Mai Villadsen fra Enhedslisten, som jeg ikke ser være til stede, så vi går videre i ordførerrækken. Det er hr. Alex Ahrendtsen som ordfører for Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Det er lidt underligt, at centrum-venstre-flertallet i Folketinget ikke vil sige ja til dette beslutningsforslag om en national undersøgelse, især når man tænker på, hvor nidkært man forfølger Herlufsholm. Hvis det, som vi har været vidne til i den afdækning i Berlingske, havde været gældende for Herlufsholm, havde vi set et ministerium fare ud med bål og brand og også en regering og en minister, der havde gjort noget. Derfor er det lidt underligt, og jeg synes også, det er ærgerligt. Til gengæld er det godt, at vi så skal tale om det i folkeskoleforligskredsen – bedre sent end aldrig. Det er jo en sag, der har optaget Dansk Folkeparti meget længe. Allerede for mere end 10 år siden foreslog vi at stramme op på ordensbekendtgørelsen, og vi foreslog det flere gange; der skete bare ikke noget. Så kan man selvfølgelig rose den nuværende minister for endelig at have gjort det nødvendige, nemlig at stramme ordensbekendtgørelsen. Det er et nyttigt redskab. Et andet område, som Dansk Folkeparti længe har været optaget af, er magtanvendelsen. Vi fik udarbejdet et notat af hr. Jørn Vestergaard, som klart viste, at der var en gråzone, og at lærerne ikke var sikret rent juridisk i folkeskolen, og vi havde endda nogle sager, der viste, at lærere kunne blive anklaget af politiet, hvis forældrene var sure over, at de havde grebet ind. Det er jo en uholdbar situation for lærerne, fordi de så ikke kan opretholde disciplin, de kan ikke udøve deres myndighed. Jeg forsøgte også at få Lærerforeningen i tale. Man erkendte, at der var et problem, men man ville ikke gøre noget. Der var modstand i systemet, og der var modstand overalt i lærerstanden. Nu er problemet så vokset lærerne over hovedet. Vi er endnu ikke så ilde stedt som i Tyskland, hvor det er helt galt. Men det, vi kan se, er, at hvor der har været en stor muhamedansk indvandring, er der også store problemer med vold. Det er måske en af grundene til, at man ikke har villet lægge sig ud med store dele af branchen, altså fordi man ikke ønskede at åbne den diskussion. Derudover hidrører det selvfølgelig også fra, at man i den forstand måtte indrømme, at det, man har troet på siden slutningen af 1960'erne, simpelt hen ikke har virket. Socialliberalismen, socialismen, den venstreorienterede pædagogik er slået fejl. Den kan ikke løse problemerne. Vi skal tilbage til myndighed, vi skal tilbage til ansvarlige voksne, vi skal tilbage til disciplin, vi skal tilbage til, at det er den voksne, der bestemmer, og at eleverne skal lære at opføre sig ordentligt, og ikke mindst skal forældrene opdrage deres børn. Forældrerollen har jo været udsat for et voldsomt angreb siden 1960'erne og 1970'erne. Forældrene havde ikke forstand på at opdrage deres børn, og de måtte endelig ikke opdrage dem disciplineret. I dag ser vi resultatet af det, ikke bare i Danmark, men i hele Vesteuropa – flere generationer, der er mere og mere fortabte, fordi de ikke ved, hvordan de skal gebærde sig. Min oplevelse er, at unge og børn skriger efter rammer, efter regler, efter myndighed og efter voksne, og vi har svigtet dem i alle disse år. Heldigvis ser det ud til, at tingene nu begynder at ændre sig. Jeg kan bare undre mig over, at man ikke har villet lytte til Dansk Folkeparti. Hvis man havde gjort det for 5 år siden, for 10 år siden, havde vi undgået nogle af de voldstilfælde, vi har rundtomkring i skolerne. For vi ved, det virker, når voksne sætter rammerne for børn, i forhold til hvad vi vil acceptere, og hvad vi ikke vil acceptere. Hvis de voksne ikke er der, opstår der et magttomrum, og hvor der er magttomrum, er der andre, der udfylder det. Og det er altid de stærke elever – det er ikke dem med den her, men det er dem med dem her, musklerne. (Alex Ahrendtsen peger først på sit hoved og efterfølgende på sin arm) . Det vil vi bare ikke have. Alle, der har været udsat for mobning og vold, ved, hvad jeg taler om, så vi har svigtet. Jeg håber på, at vi kan få rettet op på det. Når regeringen og centrum-venstre ikke vil sige ja til denne undersøgelse her i salen, kan vi håbe på, at vi kan få dem overbevist, når vi skal mødes i folkeskoleforligskredsen. Dansk Folkeparti støtter selvfølgelig initiativet og takker Liberal Alliance for det.

Tak for den ordførertale. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Lotte Rod som ordfører for Radikale Venstre.

Tak for det, formand. Tak til forslagsstillerne for at tage et vigtigt emne op. Det kalder på politisk handling, når Danmarks Lærerforening kan fortælle, at flere end hver tredje lærer bliver ramt af slag, skub, spark eller spytklatter, og at over halvdelen af lærerne oplever en stigning i voldelige episoder mellem eleverne. Det skal vi tage alvorligt, og vi skal jo gøre det, der virker. I forgårs var jeg med ministeren på Herstedlund Skole i Albertslund, som er en af de skoler, som er længst fremme med at arbejde systematisk med at forebygge vold og genoprette med restorativ praksis, som er noget, der er startet i den hårde ende hos politiet og nu bliver brugt i skolerne. Det er noget af det mest overbevisende, jeg har set, og derfor vil jeg gerne prøve at fortælle lidt om, hvad det er, de gør. De sagde det nemlig meget enkelt: Der er tre ting, der ikke virker, og så er der én ting, der gør. Det hjælper ikke at gøre ingenting. Det er ikke okay at se væk og være ligeglad og ikke gøre noget. Jeg er helt enig med forslagsstillerne, når de siger, at vold aldrig må accepteres eller blive en del af hverdagen på landets folkeskoler. Det duer heller ikke at gøre det for eleverne – mormormetoden, som de kalder det i Albertslund, hvor man kan få lov til det meste uden at blive stillet til ansvar. For det lærer man ikke noget af, og jeg tror faktisk, det er noget af det, der har fået forslagsstillerne til overhovedet at rejse det her forslag. Men det virker altså heller ikke at gøre det mod eleverne som en fodbolddommer, der giver det røde kort og sender en direkte ud i omklædningsrummet. For hvis en elev får en straf, som man ikke kan se meningen med, så lærer man heller ikke noget af det, for sådan fungerer vi som mennesker: Vi går i forsvarsposition og finder på undskyldninger for at retfærdiggøre os selv. Så bliver børnene bare mere vrede, og så kommer de højst sandsynligt til at gøre det igen. Derfor er det noget andet, der skal til. For det, der virker, er at gøre det med eleverne. For de har både brug for en høj grad af at blive stillet til ansvar, samtidig med at de har brug for en høj grad af støtte. I Albertslund gør de det sådan, at de i fredstid laver sådan nogle klassesamtaler, hvor de træner det at snakke om svære ting, lytte til hinanden og skabe et trygt rum med stærke relationer – både mellem eleverne og lærerne. Og når tingene går galt, har de en plan for, hvordan de kalder de involverede elever – nogle gange også deres forældre, nogle gange lærerne og nogle gange skolelederen – ind til en samtale, hvor de lytter til hinanden, stiller hinanden til ansvar og sammen beslutter, hvad der skal ske. Det er konsekvent – på den virksomme måde. Jeg har også set det, der ikke virker. Jeg har prøvet, at der efter nogle heftige konflikter på fodboldbanen blev indført forbud mod at spille fodbold. Og der kunne man virkelig mærke, hvad det gør ved et barn, der ikke oplever nogen mening, og som bliver vred og føler sig uretfærdigt behandlet, nemlig at det faktisk slukker for motivationen for at gå i skole. Så vi skal jo passe på, at vi i vores ønske om at handle ikke kommer til at forværre problemerne, og det er jeg lidt bange for at det her beslutningsforslag ville gøre. For det er jo ikke at tage det alvorligt, nødvendigvis, at tale om vold i skolen. Jeg synes ikke, det er klogt at lave en undersøgelse af, hvilke typer af vold der udøves, og hvem der udøver volden. For det fastholder jo et særligt blik både på børnene og på konflikterne, som er en del af problemet. Vi har brug for at gøre det modsatte. Jeg er ret optaget af, at vi virkelig tager alvorligt, at vi kommer til at gøre det, der virker. Folketinget og regeringen har et ansvar for at give skolen de rette rammer for, at alle børn er en del af et trygt fællesskab med stærke relationer både børnene imellem og til lærerne og pædagogerne. For det er jo dét, der gør, at de konflikter, den modstand og de grænseprøvninger, som jo er en vigtig og sund del af enhver dannelsesproces, bliver en god erfaring, altså fordi børnene bliver ansvarliggjort og får hjælp, så de kan lære af det, og sådan at det ikke kommer til at kamme over i de frygtelige tilfælde, vi har hørt om. Vi skal tage alvorligt, at det mest er de små børn, der slår og sparker sidst på dagen. Vi har flere og flere børn, som får belastningssymptomer af at gå i skole, og som derfor slår fra sig. Jeg mener, vi skylder at lave en skole, som er så god, at man kan være Pippi Langstrømpe eller Emil fra Lønneberg og samtidig have en god skoledag, hvor man ikke bliver presset ud i tovene. Lærerne og pædagogerne skal have overskud til at give et kram og lytte, når man har haft en lortemorgen, fordi ens forældre har drukket og været oppe at toppes det meste af natten, eller fordi man har mistet sin hund eller ens bedstemor har fået kræft. Der er altid en grund til, at børn gør, som de gør. Børn gør det godt – når de kan. Vi kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak for den ordførertale. Så er der foreløbig tre korte bemærkninger. Først er det hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti som spørger. Værsgo.

Jeg må sige, at jeg som skolelærer mildest talt bliver pikeret, når fru Lotte Rod siger, at Radikale hverken kan bakke op om en undersøgelse af, hvem det er, der skaber de her voldsproblemer i skolen, eller af, hvilke typer vold der bliver begået. Vi skal bare stikke hovedet i jorden, bare ignorere problemet – og så går det nok væk af sig selv. Der må jeg sige, at jeg synes, det er håbløs ansvarsfralæggelse fra Radikale Venstres side. Jeg kan godt forstå, hvis der sidder skolelærere derude og ryster på hovedet og tænker: Radikale Venstre er i hvert fald ikke partiet, der repræsenterer skolelærernes interesser. Fru Lotte Rod snakker om normale, naturlige grænseprøvninger, men de voldsproblemer, vi ser ude på skolerne, handler om elever, der truer og overfalder lærere og andre elever. Det er elever, der sågar i nogle tilfælde har truet lærere med voldtægt eller drab af lærernes børn. Det er jo ikke en naturlig grænseprøvning for elever. Det er helt og aldeles uacceptabel adfærd, som der skal sættes ind over for med hårde og kontante konsekvenser. Er fru Lotte Rod ikke enig i det?

Tak. Så er det ordføreren. Værsgo.

Jo, selvfølgelig, og vi skal da gøre det, der virker. Derfor er det også en falsk modsætning at sige, at enten gør man ingenting, eller også så fastholder man et blik på, at det er bestemte børn, som udøver volden over for andre børn. Det, der virker, er jo, når vi støtter børnene og ansvarliggør dem, sådan så de kan få løst konflikterne, så det ikke eskalerer og bliver værre.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Men at ansvarliggøre nogen medfører også, at man stiller dem til ansvar for deres handlinger ved at sanktionere uacceptabel adfærd. Det er ansvar i sin essens, nemlig at få sanktioneret sin adfærd, når man foretager sig noget, der er uacceptabelt eller uden for de retningslinjer og rammer, der gælder i skolen. Og det er der, hvor fru Lotte Rod og Radikale ikke har forstået noget som helst af de problemer, der er ude på danske folkeskoler. For Radikale Venstre handler det hele bare om at sætte sig sammen i en rundkreds og snakke lidt om problemerne og høre eleverne, om ikke man måske kunne prøve at opføre sig anderledes. Men hvis man opfører sig uacceptabelt, har man ikke brug for støtte i den uacceptable adfærd. Så har man brug for sanktioner og konsekvens, og det er det, de her elever har brug for ude på skolerne.

Tak. Ordføreren. Værsgo.

Der er altid en grund til, at børn gør, som de gør, hr. Mikkel Bjørn. Børn gør det godt, når de kan, og derfor er det jo så vigtigt, at vi ikke bare sanktionerer på en måde, der ikke giver mening for eleven. Hvis man ikke forstår sanktionen – og hr. Mikkel Bjørn kan godt være uenig – så lærer man ikke noget af det. Og det, der må være vores opgave i Folketinget, er at gøre det, der virker, og stå på grundlag af den forskning, der er. Og der betyder det noget, at vi tager børn alvorligt, og at vi sørger for både at ansvarliggøre dem og give dem den støtte, de har brug for.

Tak. Så er der en kort bemærkning til fru Helena Artmann Andresen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt ind til noget af det, som fru Lotte Rod siger om konsekvenserne, altså at det altid skal give mening for børnene, hvilke konsekvenser det får. Skal det så være sådan en forhandling, der foregår mellem barnet, der har udøvet noget vold, og læreren? Og hvor er autoriteten så henne der, hvis man sådan skal forhandle om de konsekvenser, som der skal være for barnet for at have udøvet noget vold – hvis der overhovedet skal være nogen ifølge Radikale Venstre? Så siger fru Lotte Rod flere gange, at børn gør det, så godt som de kan. Hvad er svaret til de lærere, der er ved at blive kvalt af det børnesyn, som nogle kommuner har? Er fru Lotte Rod enig i, at det lidt er en imødekommelse af dårlig adfærd at tage alt ansvaret væk fra barnet og udpege alle mulige rammer i stedet for?

Værsgo til ordføreren.

Det var mange forskellige spørgsmål. Børn gør det godt, når de kan. Det er derfor, vi har en vigtig opgave som Folketing i at sørge for at give skolerne rammerne for, at det er en god skole for alle børn, og at der altid er overskud til at interessere sig for det, når børn gør noget, som er forkert. Hvorfor gør de det? Hvad er det, der er sket forud for det? Hvis man bare giver en straf eller en sanktion, virker det ikke. Så gør det jo bare, at børnene bliver mere vrede og der formentlig så bare sker noget nyt igen. Så hvis vi er optaget af, at vi vil have mindre vold i skolen, færre voldelige episoder, skal vi jo gøre det, der virker.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jeg noterer mig også, at hver gang man nævner ordet konsekvens, laver Radikale det altid om til »straf«. Hvis man ikke mener, at det er at lukke øjnene ikke at ville undersøge, hvem der udøver volden, og hvilke typer vold der er ude i folkeskolen, hvad er det så?

Værsgo til ordføreren.

Problemet med at lave sådan en undersøgelse er, at man jo holder fast i et blik, som vi jo ellers kender fra det juridiske system – at der er nogle børn, som er udøvere, og nogle børn, som det går ud over. Vi har jo brugt 10 år på at ændre vores mobbesyn, fordi vi kunne se, at det ligger i kulturen. Hvis man bare tager det ene barn ud, som gør noget, vil der bare være andre børn, der gør det, hvis ikke man arbejder med, at det er et trygt fællesskab. Det er bare derfor, jeg appellerer til, at vi – hvis vi nu alle sammen herinde er enige om, at vi gerne vil have en folkeskole, hvor der er mere ro og trygt at være for både børn, lærere og pædagoger – da skal gøre det, der virker.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Lisa Perkins fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Det bliver gentaget rigtig mange gange af Radikale Venstre, at vi skal gøre det, der virker. Det forekommer mig bare utrolig underligt, at man så ikke vil være med til at undersøge, hvad årsagerne bag kan være. For mig lyder det, som om Radikale Venstre mener, at de har svarene, når der bliver sagt, at vi ikke skal fastholde nogle børn i nogle identiteter, at vi ikke skal fastholde dem i at være nogle, der udøver vold, og nogle, der udsættes for vold. Er det ikke at arbejde ud fra en præmis om, at vi ved, hvad den her undersøgelse vil komme frem til? Jeg synes jo netop, at en undersøgelse skal belyse de ting, vi ikke ved. Så det forekommer mig underligt, at Radikale Venstre opererer ud fra en præmis om, at de ved , hvad det er, der kommer til at komme af svar fra sådan en undersøgelse her.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Det, der er problemet med den undersøgelse, som borgerlige politikere ønsker, er, at det fastholder et særligt blik på børnene og på konflikterne, som er en del af problemet. Jeg ønsker, at vi skal et andet sted hen. Jeg ønsker, at vi skaber en skole, som er god for alle børn, og hvor de voksne, når der er konflikter, har et overskud til at kunne hjælpe børnene med det samme, så der ikke er nogen børn, som går med en konflikt, der ikke er blevet løst, og så der ikke er nogen konflikt, de voksne ikke har haft tid til at gøre noget ved – at børnene ikke bliver taget alvorligt, at de ikke bliver stillet ansvarlig. Det kræver jo, at der er den tid hos lærerne og pædagogerne til faktisk at kunne sætte sig ind i, hvad det er, der er på spil, og hjælpe børnegruppen med at blive tryg og få stærke relationer igen, hvis de er blevet brudt.

Værsgo til spørgeren.

Det beror jo igen på en præmis om, at Radikale Venstre ved med sikkerhed, at det, der er årsagen til den vold, vi ser – som ikke er ganske almindelige børnekonflikter og almindelige skærmydsler mellem børn på fodboldbanen, som også er blevet nævnt – er, at de her børn er utrygge. Det er det, jeg hører Radikale Venstre sige. Ved Radikale Venstre, at årsagen til den her voldsomme vold, som vi har fået beskrevet, er utrygge børn?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Som jeg har sagt et par gange, gør børn det godt, når de kan. Så når børn gør noget, som er forkert, er der jo gået et eller andet forud, som er grunden til, at de kommer til at reagere. Det er bare derfor, jeg gerne vil holde fast i, at det, der er vores politiske opgave herinde, er at sørge for at give skolerne en ordentlig ramme, hvor lærere og pædagoger har tid til at sætte sig ind i, hvad årsagen er, sådan at de kan støtte børnene. For som jeg sagde før, er det hverken en løsning at gøre ingenting eller bare at sanktionere. Det, der er brug for, er jo, at man har tid til at stille børn til ansvar, samtidig med at man kan støtte dem. For det er det, der gør, at børnene kan lære af det.

Tak. Så er der en kort bemærkning til hr. Lars Boje Mathiesen fra Borgernes Parti som spørger. Værsgo.

Børn gør det godt, når de kan . Ja. Der er også nogle børn, der gør det godt, når de vil . Og man skal huske at distingvere mellem de to. Jeg tror lidt, hr. Mikkel Bjørn og fru Lotte Rod taler forbi hinanden, for en del af pædagogikken er jo, at de børn, som i indskolingsalderen måske har en diagnose, skal have noget hjælp til de der ting. Noget er også det, vi kalder hverdagstrummerummen, hvor de der redskaber, som fru Lotte Rod taler om, er ganske givende og fine, synes jeg. Og så har vi også nogle elever, bl.a. grundet den forfejlede indvandring, vi har haft, som vælger ikke at acceptere tingene, ikke fordi de ikke kan, men fordi de træffer et valg. Det er altså sådan, at når vi har at gøre med unge mennesker, som er i 15-16-17-årsalderen, er der også nogle gange, hvor de vælger at ikke ville gøre det godt. Der har vi brug for, at der også er en konsekvens, og man har brug for nogle redskaber til at kunne håndtere det. Og det er jo der, hvor vi oplever rigtig mange af mine tidligere kollegaer, som løber panden mod muren, for de står magtesløse i de situationer.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Ja, konsekvenspædagogik er jo, at man kan vise de unge, at de altid har et valg, altså at man kan gøre det rigtige, og at man selv kan lave om på sine ting, fordi man kunne træffe et andet valg. Og der bliver det betydningsfuldt, at man har en stærk relation. For børn og unge vil gerne gøre det rigtige. Derfor betyder det jo noget, at man er knyttet til sin lærer eller pædagog, og at man kan mærke, at de vil en. For hvis man mærker det modsatte, hvis man mærker modstanden, hvis man føler, man ikke er holdt af, og hvis man føler sig udenfor, så bliver det jo til en vrede og til en modstand, som får nogle til at gøre dumme ting.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Det forstår jeg godt, og jeg forstår også godt den generalisering, man lægger ned over, som passer til måske 80-85 pct. af eleverne. Men der er altså en gruppe tilbage på 10-15 pct. af eleverne, som ikke passer ind i den kategori, som fru Lotte Rod skitserer. Og det er jo de elever, som i dag i folkeskolen skaber massive problemer, skaber stress hos lærerne og skaber sygemeldinger hos lærerne, fordi de bliver bange for at håndtere det, og også, fordi de møder en kommunalpolitisk ledelse, som ikke bakker op omkring at have noget disciplin derude. Men jeg hører ikke fru Lotte Rod have et redskab til den gruppe. Jeg hører, at man taler om de 80 pct., og der er altså den sidste gruppe, som jeg synes fru Lotte Rod glemmer i den her situation.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Men det kan jo aldrig blive en løsning bare at opgive dem, altså at du bare tænker: De skal ikke være her på vores skole. De er jo stadig væk unge mennesker i vores lokalsamfund, de er stadig væk i fodboldklubben, og vi skal stadig væk leve sammen. Så du kan jo ikke have den holdning, at vi så bare ikke kan hjælpe dem. Vi er da nødt til at gøre alt, hvad vi kan, for at vores skoler har et overskud også til de børn, som udfordrer os allermest. Vi skal gøre det ypperste, og vi skal stå på den stærkeste faglighed for at hjælpe dem ind i fællesskabet. For vi er flokdyr som mennesker, og hvis ikke vi får tilbudt et godt fællesskab i skolen, kommer vi til at søge dårlige fællesskaber andre steder.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger til fru Lotte Rod, så vi siger tak for denne omgang. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er til fru Christina Olumeko som ordfører for Alternativet. Værsgo.

Tak for ordet. Og tak til forslagsstillerne for at fremsætte et meget vigtigt beslutningsforslag. I Alternativet støtter vi intentionen med beslutningsforslaget om at gennemføre en undersøgelse af vold blandt folkeskoleelever. Vi mener, det er afgørende, at vi som lovgivere har et solidt vidensgrundlag, hvis vi vil gøre noget ved en så alvorlig og bekymrende problematik. Vi ved, at vold i skolen kan sætte dybe spor, både hos dem, der udsættes for vold, og dem, der udøver volden, og vi ved, at vold hænger sammen med trivsel, læringsmiljø og sociale forhold. Når børn begår vold, er det en reaktion på dårlige rammer omkring børnene. Det Nationale Forskningscenter for Arbejdsmiljø udarbejdede i 2018 en undersøgelse af vold i folkeskolen rettet mod undervisningspersonale. Undersøgelsen sammenfatter bl.a. også en række data på området, men det er også tydeligt for Alternativet, at der mangler viden. Derfor bakker vi faktisk op om forslagets intention om at lave en undersøgelse, så Folketinget og offentligheden får en fyldestgørende afdækning af omfanget og karakteren af den vold, der finder sted i og omkring vores skoler. Men jeg må også indrømme efter at have lyttet til debatten her, at jeg gerne vil gøre det klart over for ordførerne bag beslutningsforslaget, at Alternativet ikke ønsker at blive spændt for en vogn, der skulle handle om, at bestemte børn med vilje udøver vold, eller at løsningen på den vold, vi ser i folkeskolen, skulle være øgede og hårde sanktioner. Vi bakker op om det, der egentlig ligger i ordlyden, nemlig at vi får et oplyst vidensgrundlag, og det håber jeg også at ordførerne bag beslutningsforslaget fortsat mener. Så er der også et vigtigt men: Vi kan ikke i Alternativet støtte den foreslåede finansiering. Forslagsstillerne lægger nemlig op til, at undersøgelsen skal finansieres ved at skære i antallet af embedsfolk. Det er vi grundlæggende imod. Embedsværket – og nu siger jeg noget kontroversielt – spiller en helt afgørende rolle i vores demokrati og vores velfærdssamfund. Det er embedsfolkene, der i sidste ende sikrer, at de love og de mange aftaler og reformer, vi vedtager her i salen, bliver implementeret klogt, retfærdigt og effektivt. Det er dem, der sikrer kontinuitet, faglighed og viden i den offentlige forvaltning, og i Alternativet ser vi med bekymring på den tendens, der er, til at udskælde embedsværket, som om embedsfolkene er en unødvendig udgiftspost, i stedet for at de bliver anerkendt som de kompetente fagpersoner, de er, på lige fod med en række andre offentligt ansatte. Så vi kan ikke bakke op om den foreslåede finansieringsmodel, der er, uanset intentionen, fordi det sender et signal om, at man kan skære i embedsværket uden konsekvenser. Tværtimod mener vi, at vi bør styrke den offentlige administration og værne om embedsmændenes rolle og arbejdsvilkår. Så Alternativet kan støtte undersøgelsen, men vi er imod forslaget til finansiering, og vi håber også, at ordførerne bag beslutningsforslaget vil være åbne over for at forhandle finansieringen, hvis vi kommer så langt, at forslaget vedtages. Tak for ordet.

Tak. Der er lige en kort bemærkning fra fru Lisa Perkins, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Jeg tror nu egentlig ikke, at finansieringen sådan hundrede procent er den bakke, vi skal dø på, men jeg er da nysgerrig efter lige at høre Alternativet, hvordan det kan være, at de mener, at det er en god ting, at der hen over de sidste 5 år alene er blevet ansat 40 akademiske årsværk. Når Alternativet siger, at vi skal værne om embedsværket, betyder det så, at vi i de næste 5 år skal se yderligere en stigning på 40 årsværk? Hvor er grænsen for, hvor mange man skal have ansat i et embedsværk?

Værsgo til ordføreren.

Alternativet har i modsætning til, tror jeg, stort set alle andre partier her i Folketinget den ret nuancerede holdning til de offentligt ansatte, at vi ikke skal sætte tal på, om antallet skal op eller ned. Tværtimod skal vi sørge for, at vi har et embedsværk og de offentligt ansatte i det hele taget, der skal til for at løse de opgaver, som vi træffer beslutning om her i Folketinget. Det indebærer også, at vi har et embedsværk, der kan implementere lovgivningen.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Kan Alternativet redegøre for, hvad det er, der er sket de sidste 5 år, der retfærdiggør et løft på 40 årsværk, hvilket, hvis jeg har regnet rigtigt, er en stigning på næsten 30 pct. Hvilke opgaver og implementeringer af lovgivning er blevet så markant mere komplekse, at det kan retfærdiggøre en så markant stigning?

Værsgo til ordføreren.

Jeg tror, ministeren bedst selv vil kunne besvare det spørgsmål, men jeg kan fra min stol her i Folketingssalen sige, at jeg ser, at meget af den lovgivning, vi vedtager, ikke bliver implementeret tidsnok og ikke bliver implementeret efter intentionen i aftalerne. Det tror jeg har noget at gøre med, at vi bl.a. på en række områder skærer i embedsværket, og det synes jeg er problematisk.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Christina Olumeko fra Alternativet. Vi kan gå videre i ordførerrækken til hr. Lars Boje Mathiesen som ordfører for Borgernes Parti. Værsgo.

Vi har nu haft en debat om vold i folkeskolen, og som det oftest er i de her debatter, har fokus været på forulemperen, altså på den, som udøver volden og den truende adfærd. Det er, som om man ofte glemmer, at der også er et barn eller en person i den anden ende. Der er et barn, der bliver forulempet; der er et barn, der bliver overfaldet; der er et barn, der bliver slået; der er en voksen, der bliver truet. Vi bliver nødt til også at sætte fuldt fokus på den del og sige, at måske skal vi også rette på noget i forhold til retfærdigheden, for hvad er vigtigst: Er det, at den, der bliver forulempet, kan være i tryghed fremover og kan føle, at der er blevet taget hånd om det, eller er det forulemperen, der har førsteprioritet? Når jeg kigger på mit virke i den danske folkeskole, som nu har spændt over næsten 20 år, så kan jeg se et system, som konsekvent har fokus på forulemperen. Vi har haft sager, hvor folk bliver slået og bliver truet, men hvor skolen og lederen anbefaler, at det nok er bedst, at de flytter skole, og det er, hvad der er sket derude i lang tid, og jeg håber, at der sker et skifte. For langt de fleste børn kan godt finde ud af at gå i en folkeskole, og jeg tænker på rimeligheden i, at de skal blive slået. Så siger man: Ja, han har jo en diagnose, så han kan ikke gøre for det. Nej, det er synd for et barn, der har en diagnose, og vi skal også sørge for, at et barn, der har en diagnose, kan få en skolegang, der giver mening, men det må aldrig blive på bekostning af et barn eller flere børn, som er velfungerende i folkeskolen, men som så skal opleve, at i løbet af en uge bliver de regelmæssigt slået af et barn, som har det svært. Så har vi fokus det forkerte sted. I forhold til at kigge på en undersøgelse vil jeg sige, at det kan vi godt, og det kan vi såmænd sagtens støtte i Borgernes Parti. En undersøgelse går jo ud på, at man har en antagelse, som man gerne vil have bevist eller gerne vil have modbevist, fordi man ikke synes, at man har viden nok – fair nok. Her finansierer man det så med mindre bureaukrati i det offentlige, og det kunne være en fin måde. Jeg er ikke så meget i tvivl om, hvad årsagerne er derude, men det er nok også, fordi jeg har den erfaring, som jeg har. Så grundlæggende behøver jeg ikke undersøgelsen af det, må jeg erkende. Jeg vil godt lige nævne to simple greb, som man faktisk ville kunne bruge til at håndtere og løse det her. Det ene er, at man igen skaber en lærerrolle ude i folkeskolen, som eleverne har tiltro til er en autoritet, og at man gerne vil lave det, der på moderne engelsk hedder classroom management. Det kan simpelt hen være, at du beder forældrene om at komme og hente deres børn, hvis de ikke opfører sig ordentligt. Det håndterer ca. 80-85 pct. af de problemer, man har derude. Det er et ganske simpelt greb, som er simpelt at håndtere. Det kræver bare, at du har en skoleledelse, der bakker op, og det kræver, at du har en kommunalpolitisk ledelse, som bakker op om den her simple strategi. Så ville langt de fleste af de her problemer være løst. Dernæst synes vi i Borgernes Parti, at det ville være klogt ikke kun at lave en undersøgelse, men at tage et år, hvor man kræver at samtlige voldsepisoder, psykiske såvel som fysiske, og trusler skal registreres. Det ville komme til at have en vanvittig præventiv effekt – en vanvittig præventiv effekt derude – fordi skoleledelsen ved, at de skal stå til ansvar for de her sager op igennem systemet, og fordi lærerne ved, at de skal stå til ansvar over for de forældre derude, der oplever, at deres børn bliver slået, og fordi forældrene derude ved, at de bliver holdt ansvarlige og bliver kaldt til møde hver eneste gang. Og ja, det ville betyde, at der måske i et år ville være andre opgaver, man ikke ville kunne løse lige så godt i folkeskolen, fordi det her ville være tidskrævende. Men jeg kan garantere – som en, der har været derude i 20 år – at de her to simple greb ville skabe en revolution på det her område, og så ville vi ikke på samme måde stå med de samme problemer, som vi har nu. Tak for ordet.

Selv tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Lars Boje Mathiesen fra Borgernes Parti. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Helena Artmann Andresen fra Liberal Alliance, som runder af. Værsgo.

Tak for det. Lige meget hvor meget vi alle sammen ville ønske, at vold i de danske folkeskoler ikke fandt sted, så gør den det. Lige meget hvor ihærdigt nogle kan forsøge at pakke det ind i ord som uro eller grænseoverskridende adfærd, ja, så har den lille pige stadig væk fået trukket en plastikpose over hovedet og fået slag. Vi står med et valg: Vil vi acceptere vold i folkeskolen, eller vil vi klart og tydeligt sige, at det ikke hører til? Det er absurde løsninger, skoler kommer frem til, når de ikke tør at tage fat om voldsproblemerne: aflåste toiletter i Kolding, tissemakkere i Borup. Deres måde at håndtere vold på er ikke for børn; det er mere symptombehandling af voksnes afmagt. En skoleleder på Fyn sagde til TV 2: Her løser vi ikke tingene med konsekvenser, men med pædagogik. Men jeg vil altså sige, at de ting går bedst hånd i hånd. Når man taler om børn, der bliver udsat for fødselsdagstæsk, og børn, der bliver tvunget til at drikke urin, så skal det altså have konsekvenser. At forstå, hvad der ligger bag, og at løse konflikter bag hændelsen er også godt og sympatisk, men forestillingen om, at en skole skal kunne løse ethvert psykosocialt problem, der måtte findes i det omkringliggende samfund, er desværre helt urealistisk. Det har folkeskolen aldrig kunnet, og det kan den heller ikke, hvad jeg ved af, i nogen andre lande. Konsekvensen af, at man ikke vil udvise konsekvens over for vold i folkeskolen, er derimod krystalklar: I et klasseværelset, hvor volden styrer, er der er ikke plads til undervisning, læring og dannelse, og det bliver derfor eleverne, der betaler prisen. Men der findes også modige skolelærere, der nægter at lukke øjnene. Kim Stenholm Paulsen, der er skoleleder på en af skolerne i København, insisterer på at registrere alle voldsepisoder, ikke fordi det ser godt ud, tværtimod jo, men fordi man ikke kan løse problemerne, hvis man nægter at se dem i øjnene. Nogle af hans skolelederkollegaer har opfordret ham til lige at slappe lidt af med at registrere, fordi det jo ikke ser så pænt ud, men Kim driver heldigvis ikke skole for sit images skyld, han driver skole for børnenes skyld. Han bruger dataene om vold til at forstå, hvorfor den opstår, og hvordan man kan forebygge den, i modsætning til på nogle af naboskolerne, hvor tavshed åbenbart er finere end ærlighed. Som om volden ikke var slem nok i sig selv, står vi også over for et andet problem: Lærere, der taler åbent om volden, bliver mødt med tavshed og med udskamning. Lærere som Rikke Johansen og Geeti Amiri, der åbent har fortalt om, hvordan deres virkelighed ser ud, bliver tysset ned. Rikke er endda blevet kaldt til tjenstlig samtale i forvaltningen. Det er under al kritik. Ifølge Danmarks Lærerforening har 37 pct. af lærerne det seneste år undladt at ytre sig offentligt om deres arbejdsplads, selv om de har haft lyst. Det er gift for vores demokratiske samtale og for folkeskolen, og når skolerne tier, må ministeren tale, og jeg vil derfor endnu en gang gerne opfordre til, at der bliver sendt et klart og tydeligt brev ud til kommunerne. Lærerne, der fortæller om vold, skal have vores hånd i ryggen; de skal ikke have en reprimande. Jeg er glad for, at ministeren har lyttet til LA's forslag om at sætte emnet på dagsordenen i forbindelse med Sammen om Skolen. Jeg vil også gerne anerkende de stramninger, der er lavet af ordensbekendtgørelsen, og det arbejde, der er sat i gang med at præcisere rammerne for fysisk indgriben og også en udvidelse af dem. Det er også noget, som LA har kæmpet længe for. Selvfølgelig skal en lærer kunne gå imellem to elever, der er ved at slå hinanden til plukfisk, uden at læreren skal være bange for at kunne miste sit job på grund af det. I bund og grund handler det om, om vi som samfund vil acceptere, at der er vold i vores folkeskole, eller vi vil sige fra. Vi vil gerne undersøge det, og vi vil have brudt tabuet, og derefter er det jo, at vi skal have taget en fælles beslutning om, at det ikke er noget, vi vil finde os i. Jeg vil gerne både sige tak for debatten og sige, at jeg er lidt ærgerlig over, at regeringspartierne ikke kan støtte det primært af den årsag, at man ikke vil være med til at skære lidt i noget bureaukrati ovre i Børne- og Undervisningsministeriet. Jeg er også ærgerlig over, at venstrefløjen ikke vil være med til at undersøge det noget nærmere. Tak for debatten, men jeg havde da håbet, det var noget af det her, vi kunne være fælles om, så vi kan få løst problemerne en gang for alle. Der er jo ikke noget modstridende i, som det er blevet nævnt mange gange efterhånden, at man sætter en undersøgelse i gang og samtidig laver noget arbejde ved siden af for at gøre op med volden. Tak for ordet.

Selv tak. Det afslutter debatten. Der er ikke nogen korte bemærkninger til fru Helena Artmann Andresen fra Liberal Alliance. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet i det hele taget, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Ønsker ordføreren for forslagsstillerne, fru Lotte Rod, at give en begrundelse for forslaget? Det gør ordføreren. Værsgo.

Tak. I Danmark har vi opfundet to helt særlige ting, højskolerne og byggelegepladserne. Berlingske skrev i 1959, at byggelegepladserne er Danmarks største bidrag til verdenspædagogikken siden Grundtvig. Alle her på Christiansborg er enige om, at børn skal være mindre på skærm, men hvad skal de så lave? De skal have byggelegepladser, fordi det er det fedeste sted at være barn. Verdens første byggelegeplads åbnede i 1943 i Emdrup. I dag er der ikke ret mange tilbage, og det skal vi gøre noget ved, for på byggeren er børn frie. De er sammen med deres venner i stedet for at være hjemme på værelset alene med en skærm. Her vender de med Trivselskommissionens ord blikket udad og udvikler karakterdannelse med selvregulering, vedholdenhed og tro på egne evner. For på byggelegepladsen har børn lov til at lege risikofyldt uden hele tiden at være pakket ind i faldunderlag eller voksnes overvågning. De lærer at være selvstændige. De lærer at bruge hammer og sav og mærke glæden ved selv at skabe ting. De dyrker fantasi og kreativitet. Her kan de også blive fri for ord og bare sidde og nusse en kanin. De kan lære grønne skills om at passe på naturen og dyr, genbruge og reparere. Byggeren giver også de fineste muligheder for inklusion, fordi det ikke er til at se, hvem det egentlig er, der kommer fra specialskolen, når børn bygger sammen. Byggeren er det fedeste sted at være pædagog, og det kan tilmed gøre det sjovere at være forældre, når man ikke behøver at skynde sig hjem fra arbejde for at hente tidligt, og samtidig er det den stærkeste opdragelse til demokrati og fred. Så vi skal have byggelegepladser med træ og bål og kaniner og rollespil over hele landet. Det skal være en del af børnelivet i Danmark, at børn i alle byer kan løbe hen til en bemandet byggelegeplads om eftermiddagen og i weekenden.

Tak for talen. Så går vi i gang med forhandlingen, og den første, der får ordet, er børne- og undervisningsministeren. Værsgo.

Jeg er grundlæggende enig med forslagsstillerne i, at det er vigtigt med gode legepladser, hvor børnene bl.a. kan bygge en gokartbane eller få mudder på knæene. Det er vigtigt i en tid, hvor den frie leg er under pres, bl.a. på grund af den nye digitale virkelighed. Men i regeringen mener vi ikke, at aktiv og fri leg er betinget af, at vi fra nationalt hold etablerer byggelegepladser. Det er en beslutning, der bør træffes i kommunerne og hos de fagprofessionelle i dagtilbud, fritidstilbud og skoler. Dertil er det også værd at nævne, at Radikale Venstre har angivet, at de vil afsætte 100 mio. kr. årligt til en national udbredelse af byggepladser, og som jeg forstår det, skal det finansieres af, at man, som det er beskrevet i Radikales økonomiske politik, vil fastholde nogle lønmodtagere længere på arbejdsmarkedet. Det er også fra vores side et argument for ikke at kunne støtte dette forslag. Tak for ordet.

Tak for den tale. Der er en kort bemærkning fra fru Lotte Rod fra Radikale Venstre. Værsgo.

Hvad skal der til for at overbevise en socialdemokratisk håndværker om, at byggelegepladser er det fedeste sted at være barn?

Tak. Værsgo til ministeren.

Jeg tror, at den radikale, der stiller forslaget, skal gøre det i en kommunalbestyrelse. Det her handler grundlæggende set for os om, at vi ikke mener, at Folketingssalen er det rigtige sted at beslutte, hvilke typer af legepladser der skal etableres i Danmark. Det må være op til kommunal beslutning.

Tak. Værsgo til spørgeren.

I går lavede vi en virkelig god aftale om erhvervsuddannelserne, som jo giver en ordentlig indsprøjtning til kvaliteten i erhvervsuddannelserne. Men næste skridt er jo at få flere unge til at have lyst til at vælge et håndværk, og det er jo for sent, hvis man først sætter ind, når de står lige foran at vælge. Så er ministeren ikke enig i, at det at lave byggelegepladser måske i virkeligheden er den allermest effektive måde at få flere unge til at have lyst til at vælge et håndværk på?

Tak. Værsgo til ministeren.

Jeg ved faktisk ikke, om det vil få flere børn til at gå i den retning. Jeg kan godt huske byggelegepladserne fra min egen barndom i Aarhus. Jeg syntes også, at de var megafede. Jeg syntes særlig, at det var godt, at man kunne komme sådan et sted hen i weekenden. Det var et sted, hvor man kunne møde sine venner. For mig handler det her ikke om for og imod byggelegepladser. Det handler mere om, om det er en beslutning, vi skal træffe i Folketingssalen, eller om det er noget, man bør diskutere i de enkelte kommunalbestyrelser. Der er vi store tilhængere af det kommunale selvstyre, og vi synes ikke, at det er fornuftigt at afsætte 100 mio. kr. på statens finanser til at finansiere udbredelse af byggelegepladser, måske hen over hovedet på kommunalbestyrelser, der har andre idéer om, hvordan de gerne vil skabe gode børnerum.

Tak for de bemærkninger. Der er ikke flere korte bemærkninger til børne- og undervisningsministeren. Vi kan gå videre i ordførerrækken til fru Sara Emil Baaring som ordfører for Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, og tak for ordet til formanden. I Socialdemokratiet mener vi grundlæggende, at spørgsmål om legepladser og byggelegepladser hører hjemme i kommunerne. Hver kommune står med sine egne udfordringer og muligheder, og derfor giver det bedst mening, at de selv vurderer, hvordan børns behov for leg bedst bliver dækket. Selvfølgelig skal børn have adgang til gode legepladser, hvor de kan bruge fantasien og lege frit, men det betyder ikke, at vi nødvendigvis skal have en national plan for, hvordan vi udbreder byggelegepladser. Det vigtigste er ikke, hvor mange der findes, men hvor gode de er. Fokus skal være på kvalitet og sikkerhed, tilgængelighed og funktionalitet. Det er også vigtigt at huske det store arbejde, som det pædagogiske personale i dagtilbud og fritidstilbud allerede gør. De er helt centrale for at skabe rammerne for børns leg og udvikling, og vi stoler på, at de ved, hvordan man fremmer nysgerrighed og kreativitet. Derfor ser vi ikke et behov for, at staten stiller krav om, hvor mange byggelegepladser der skal være. Til sidst er der også det økonomiske i beslutningsforslaget. En national udbredelse af byggelegepladser vil kræve mange midler. Det er penge, som vi mener kunne bruges bedre ved at sende dem direkte ud til kommunerne, så de selv kan prioritere og vælge de løsninger, som passer bedst lokalt. Af de grunde kan Socialdemokratiet ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak for den tale. Så er der en kort bemærkning til fru Lotte Rod fra Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg er inspireret af, hvor langt vi er kommet med danmarksmesterskaberne i håndværk, nemlig DM i Skills, som startede som sådan en lille drøm og har fået lov til at blive en gigantisk succes. Er det ikke det samme, vi skal gøre med byggelegepladserne?

Værsgo til ordføreren.

Det synes jeg ikke. Jeg synes, vi ser rigtig mange kommunale løsninger på, hvordan man kan gøre det her. Der er byggelegepladser i nogle kommuner, andre kommuner har makerspaces; der er nogle kommuner, der har åbne håndværk- og designlokaler i sfo-tiden. Der er så mange gode, kreative lokale løsninger, men jeg synes, det er op til kommunerne at finde ud af, hvad der passer bedst til den børnegruppe, som de har.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Men skal det ikke være en del af det gode børneliv i Danmark, at børn i alle byer kan løbe hen til en byggelegeplads om eftermiddagen eller i weekenden?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg vil henvise til det, jeg lige sagde. Og nu kommer jeg selv fra en baggrund med 12 år i byrådspolitik, så jeg vil egentlig opfordre ordføreren til at overveje at stille op til kommunalområdet, for det er der, hvor man kan få lokal indflydelse, og jeg synes, det ligger ude lokalt.

Tak for de bemærkninger. Der er ikke flere korte bemærkninger til fru Sara Emil Baaring fra Socialdemokratiet. Vi kan gå videre i ordførerrækken til fru Anni Matthiesen som ordfører for Venstre. Værsgo.

Tak for det, formand. Ligesom fru Lotte Rod er vi i Venstre varme fortalere for den frie leg. Det giver nemlig børn mulighed for at udforske deres omgivelser og gøre sig erfaringer igennem leg. Jeg kan da også hilse og sige, at netop den frie leg er noget af det, jeg er vokset op med i min barndom. Jeg var en af dem, der var så heldige, at jeg bare kunne gå uden for døren, og der var der både får og marsvin, som man kunne klappe, og træer, man kunne klatre i. Så jeg er vokset op med den frie leg. Jeg må sige, at det her er sådan lidt et deja-vu, for vi har jo tidligere haft debatten her om byggelegepladser eller skrammellegepladser, og jeg må bare være ærlig og sige, at jeg synes, fru Lotte Rod måske skulle prøve at kæmpe den her kamp sammen med nogle kommuner i stedet for. For i Venstre er vores holdning simpelt hen, at vi ikke mener, det er Christiansborgs opgave at sige, at nu skal man have byggelegepladser alle steder. Jeg synes simpelt hen, at den frihed, som vi også holder af, skal vi værne om, og vi skal huske, at kommunerne også skal have den frihed til at kunne tage forskellige beslutninger. Jeg må sige, at jeg i hvert fald ikke har kunnet finde dokumentation for, at lige nøjagtig byggelegepladser er med til at sikre, at børnene trives bedre eller for den sags skyld at der er flere, der bliver håndværkere i sidste ende. Så derfor må jeg være ærlig og sige, at jeg ikke synes, vi skal blande os fra Christiansborgs side i det her, og derfor kan vi ikke støtte forslaget.

Tak. Så nåede fru Lotte Rod lige at markere for en kort bemærkning. Værsgo.

Men nu handler det her jo om, hvad vi vil bruge vores fælles penge på. For selvfølgelig skal der være frihed i kommunerne – det dyrker vi også i Radikale Venstre – men det her er jo et spørgsmål om at give en pædagogisk fordring om, at der faktisk er noget, der er bedre end andet, og at byggelegepladserne kan noget helt særligt. Derfor vil vi i Radikale Venstre også godt prioritere nogle af vores fælles penge på igen at kunne få byggelegepladser. Synes Venstre ikke, at det er en skam, når vi nu har opfundet højskolerne og byggelegepladserne, at det så er blevet sparet så meget væk, at der kun er ganske få steder tilbage i landet, hvor det stadig er?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg vil jo sige så meget, at vi heldigvis har højskolerne, og at de fortsat trives i bedste velgående. Jeg synes måske også, det er lidt forkert at sammenligne byggelegepladser med højskoler. Jeg synes ikke, at de to dele kan sammenlignes. Når det så er sagt, har jeg egentlig besøgt rigtig mange forskellige typer af legepladser, og jeg synes, der er mange forskellige spændende legepladser. Jeg har selv været i front, da mine drenge var små, i forhold til at skabe en lokal legeplads tæt på, hvor vi boede, med træskibe osv., men det var begrænset, hvor mange søm og for den sags skyld også byggemateriale, der var til stede. Men jeg synes da stadig væk, at den legeplads, som vi skabte, gav børnene mulighed for den frie leg.

Tak. Værsgo til spørgeren.

I nogle år har jeg syntes, at der i nogle af de pædagogiske diskussioner har været en sådan lidt socialistisk tone, og at det har handlet meget om pædagoger og normeringer. For mig er det her med byggelegepladserne et liberalt frihedsprojekt. Det er det sted, hvor børn er mest frie, hvor børn selv kan skabe, det er også det sted, hvor den lokale tømrer kan levere, og hvor man kan samarbejde om at skabe nogle lokale fællesskaber. Synes Venstre ikke, at vi skal gøre noget særligt for igen at give børnene en større frihed og mere selvvirksomhed?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg synes faktisk ikke, der er noget, der forhindrer, at man allerede gør det rundtomkring i kommunerne. Det kan man jo gøre, og jeg kan så også hilse og sige, at jeg selv bor sammen med den lokale tømrer, som i hvert fald afleverer rigtig mange byggematerialer også til vores lokale skole. Der anvender skolerne jo så det materiale, som han afleverer, og det bliver ikke afleveret på en byggelegeplads. Men det forhindrer jo ikke, at man kan få et lokalt engagement omkring noget, man gerne vil skabe. Men jeg har det bare stadig væk sådan, at jeg synes, det er forkert, at vi fra Christiansborg skal bestemme og for den sags skyld også bruge så mange penge, altså skattekroner, på at skabe byggelegepladser i alle kommuner.

Tak for de bemærkninger. Der er ikke flere korte bemærkninger til fru Anni Matthiesen fra Venstre, så vi kan gå videre i ordførerrækken, og det er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl som ordfører for Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Jeg tror, at vi alle deler en fælles intention om at styrke børns mulighed for leg, udvikling og trivsel gennem mere frie, risikofyldte og kreative legepladser, som kan bidrage til at skabe bedre betingelser for vores børn og unges udvikling i hele landet. Leg er grundpillen i børns liv. Det er her, de lærer om sig selv, hinanden, verden omkring dem, det er her, de udvikler sociale kompetencer, kreativitet og selvregulering, og det er også her, de lærer at håndtere risici, udfordre sig selv og få erfaringer med at løse problemer, færdigheder, der er afgørende for deres fremtidige trivsel og dannelse. Men vi ved, at den frie leg, især den risikofyldte og selvbestemte leg, er under pres. Mange af de traditionelle byggelegepladser er lukket eller er blevet mere sikre på bekostning af børnenes muligheder for at lege frit og uforstyrret, og det er en udvikling, der kan have konsekvenser for børns trivsel og deres evne til at lære at håndtere livets udfordringer. Derfor er det afgørende, at vi støtter en udvikling, hvor børn får mulighed for at lege i mere uforudsigelige og udfordrende omgivelser. Vi deler i Danmarksdemokraterne også en forståelse af, at det ikke er noget, der skal dikteres ovenfra og ned. Det er vigtigt, at beslutninger om, hvor og hvordan en legeplads skal etableres, overlades til de lokale kommuner og de små lokalsamfund. Det er netop i disse fællesskaber, behovene er forskellige, og hvor lokal viden kan sikre, at legepladserne bliver relevante og tilpasset børnenes ønsker og muligheder. Derfor mener vi, at det er vigtigt, at den endelige beslutning om, hvor der er behov for nye legepladser, skal træffes lokalt. Kommunerne og de små lokalsamfund bør have mulighed for at prioritere, hvor der skal etableres legepladser, så ressourcerne bruges der, hvor de gør mest gavn, og hvor børnene i lokalsamfundet kan få mest ud af dem. Det må og skal være de lokale, der skal bestemme, hvor der er behov for flere legepladser, og hvordan de bedst kan indrettes, og mig bekendt er der vide rammer for det her lokalt. Så for at opsummere til slut deler Danmarksdemokraterne forslagsstillernes ønske om, at flere børn får mulighed for fri, aktiv og praktisk leg, der giver børnene muligheder for at udforske og udvikle sig på en anden måde end den traditionelle legeplads med gynger og rutsjebaner osv., og vi vil også gerne være med til at se på, om der er nogle barrierer for at gøre det lokalt, og hvordan vi fra politisk hold kan understøtte, at flere kommuner ser potentialerne i at tilbyde de rammer for børns leg. Men dette forslag, der på forhånd definerer, at der afsættes 100 mio. kr. til 20 legepladser i hele landet, kan vi ikke støtte. Vi vil i stedet overlade det til den enkelte kommune og institution og til fagpersoner at vurdere, hvordan de bedst fremmer børns leg og udvikling lokalt. Tak for ordet.

Tak for den ordførertale. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi kan gå videre i ordførerrækken til fru Theresa Berg Andersen fra SF. Værsgo.

Tak for ordet, og tusind tak til De Radikale for at rejse en debat om værdien af fri leg uden voksenstyring. Jeg holder meget af tanken om skrammellegepladser, for den type legepladser mener jeg skaber det perfekte rum for det uperfekte, et sted, hvor der er plads til, at børn kan lave noget fra bunden, og hvor de med håndværk og kreativitet kan bygge noget i deres helt egen verden – noget, som de gør af lyst, og noget, som de ikke gør for at blive målt og vejet og vurderet. Jeg har fulgt udviklingen, hvor sikkerheden om børnene er blevet øget og øget og i de fleste tilfælde til det bedre. Men sikkerheden må ikke komme til at fylde så meget, at vi glemmer værdien af den risikofyldte leg. For selv om det lyder lidt banalt, er det vigtigt, at børn øver sig i at slå sig og efterfølgende kommer op igen. Det er også vigtigt, at de prøver at banke sig over fingrene med en hammer og mærke, at det gør nas, og at det selvfølgelig også nok skal gå på sigt. Sådan nogle oplevelser tror jeg også forældrene mener er vigtige for deres børns udvikling. En vis modstandsdygtighed og selvregulering af følelser er helt afgørende for, at børn trives, og for, at der skabes et solidt fundament for ungdommen og voksenlivet. Men hvad der også er vigtigt for børn, er at lære, at de kan noget selv, og her tror jeg, at skrammellegepladser bidrager til at styrke børns tro på egne evner, ved at de får muligheden for og lærer værdien i at skabe noget med deres egne hænder. Når det er sagt, handler det her beslutningsforslag ikke kun om, hvorvidt man er for eller imod skrammellegepladser. Jeg tror, at ordføreren for forslagsstillerne herinde i dag vil mærke rigtig mange, der kvitterer for den meget fine idé, men 100 mio. kr. er mange penge, og i en tid, hvor vi har pres på nogle af vores udgifter, må vi også vælge, hvad vi skal bruge vores penge til, og prioritere nøjsomt. Og nogle af de initiativer kan gå ud over den eksisterende velfærd, som allerede nu har været underlagt mange års forringelser. Radikale Venstre har peget på deres egen finansieringsplan for 2030, og i SF kan vi selvfølgelig ikke støtte op om den finansieringsplan, hvor store summer tages fra at udfase en Arnepension og en efterløn. I SF mener vi, at vi skal sikre både efterlønnen og Arnepensionen, og at der skal der være midler til at skabe muligheder for en værdig tilbagetrækning på arbejdsmarkedet. Jeg kan komme i tvivl om, om det giver mening at bruge disse ressourcer til forslaget her. Min erfaring siger mig også, at når noget blomstrer nedefra, spirer det rigtig fint, og at når noget blomstrer nedefra, spirer det også anderledes, end hvis noget bliver pålagt en kommune oppefra. Det ved jeg fra min erfaring som byrådsmedlem og fra, at jeg har siddet i borgerbestyrelser og diverse frivillige bestyrelser rundtomkring. Så jeg tror, at det her er noget, man skal påvirke til at gøre ude i kommunerne, og så tror jeg også, det har de bedste forudsætninger for at lykkes. Samtidig har jeg også lige lyst til her kort til sidst at sige tak til Radikale for kreativiteten. Jeg var jo slemt pjattet med det sidste forslag, vi stod og diskuterede her i salen, om at få legen tilbage på vejen. Det var det her med i en overordnet kampagne at gå ud og fortælle om legens vigtige betydning for et godt børneliv, nu når vi snakker om det her med at glemme legen, og her kunne man jo bl.a. have kørt nogle kampagner af med sådan nogle initiativer her. Men lige nøjagtig at støtte det her forslag til 100 mio. kr. kan SF ikke finde finansiering til. Tak for ordet.

Tak for den ordførertale. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Theresa Berg Andersen fra SF og går videre i ordførerrækken. Nu er det fru Lisa Perkins fra Liberal Alliance som ordfører. Værsgo.

Tak for ordet. Det er herligt at stå og være enig med så mange andre partier. Radikale Venstre har fremsat et forslag med nogle bemærkninger og nogle intentioner og værdier, som jeg er fuldstændig enig i, og jeg kan høre, at der er bred enighed om, at det er nogle rigtig gode ønsker at have for børn. Der ønskes at give børn mere frihed, mere ansvar og mere plads til at tage initiativ og blive en del af fællesskaber, der forventer noget af dem. Der lægges vægt på, at børn skal have mulighed for at bruge deres fantasi og møde modstand, alt sammen for at understøtte karakterdannelsen. Jeg fik faktisk næsten lyst til at klappe i hænderne af begejstring, da jeg læste bemærkningerne til forslaget, fordi jeg er så gennemgribende enig i intentionen, og jeg vil gerne kvittere for det gode børnesyn. Men når det så munder ud i et forslag om, at staten skal afsætte 100 millioner skattekroner årligt til udbredelsen af de her 20 bemandede byggelegepladser, står vi desværre af i Liberal Alliance. Det er faktisk et rigtig godt eksempel på, hvad jeg godt kunne tænke mig at se meget, meget mindre af herinde fra Christiansborg: det, at gode intentioner bliver lavet om til topstyrede handleplaner og nationale prestigeprojekter, altså det, at ting, der er gode i sig selv, og noget, vi kan være enige om er godt, automatisk skal skaleres til at blive sådan et politisk projekt styret fra politikernes skriveborde. Gode idéer, som det også blev nævnt tidligere, spredes bedst nedefra, gennem lokale initiativer, gennem frihed og gennem inspiration, og når vi i Liberal Alliance mener, at det her ikke er en opgave for staten, er det jo, fordi vi generelt mener, at staten i mange tilfælde skal træde et skridt tilbage i stedet for et skridt frem. Det gælder altså også i forhold til den her slags børneindsatser. Gode idéer har det jo faktisk sådan helt naturligt med at sprede sig, når der er rum, plads og frihed til, at de kan sprede sig. Her henviser Radikale Venstre jo meget begejstret til de gode, gamle skrammellegepladser, og jeg kan forstå, at fru Lotte Rod er rigtig begejstret for den her rigtig fine idé. Men Radikale Venstre henviser også selv til, at de i høj grad er forsvundet, eller at det i hvert fald er sådan, at dem, der er tilbage, heller ikke nyder samme frihedsgrader, som de gjorde i gamle dage, og der fristes jeg jo til at spørge hvorfor, og om vi simpelt hen er kommet til at regulere os ud af muligheden. Og hvis det er tilfældet, vil vi i Liberal Alliance rigtig gerne være med til kigge på, hvordan vi kan gøre det bedre og gøre det mere muligt ude i lokalsamfundene. Men hvis det ikke er tilfældet og behovet og ønsket simpelt hen bare ikke er så stort, forekommer det mig også mærkeligt at skulle afsætte 100 mio. kr. på at fremtvinge det herindefra. Uanset hvad årsagen er, tænker jeg, at hvis vi ønsker flere af de her frie og eksperimenterende legepladser, hvilket kan sagtens kan være tilfældet at vi gerne vil, så skal vi starte med at se på, om vi har reguleret os ud af muligheden. Det er ikke staten, der skal udrulle en model for, hvordan vi opnår det her rigtig prisværdige mål. Det er også sådan lidt træls at stå her og lyde, som om man er imod at opnå de her rigtig prisværdige mål for vores børn, så jeg kunne godt tænke mig at række hånden ud og sige, at vi i Liberal Alliance er helt og aldeles klar til at kigge på, hvordan vi kan fremme de her legepladser, som er en fin idé. Jeg tænker, at vi skal kigge på, om vi simpelt hen har taget muligheden fra vores kommuner, vores ildsjæle og vores forældre for at komme på banen med de her frie og eksperimenterende legepladser. Derudover føler jeg mig også nødsaget til at sige, at hvis man som forælder i dag har et ønske om, at ens barn har bedre adgang til de her slags risikofyldte lege, så er det jo faktisk allerede en mulighed. Man kan f.eks. melde sit barn til spejder, man kan tage ud i naturen sammen som en familie, eller man kan blive en del af fællesskaber som f.eks. Naturfamilier, som netop er børnefamilier, der går sammen ude i naturen for at bygge noget, for at lave bål og for at understøtte den her risikofyldte leg. Det drives jo helt frivilligt og uden nogen skattekroner og er støttet af private fonde som f.eks. Nordea-fonden. Så det synes jeg bare vidner om, at der ikke er behov for en national handleplan. Nok tværtimod er der behov for, at man bakker lidt og giver mere frihed til lokalsamfundene, for at de kan komme på banen med de her initiativer, som der nogle steder er et ønske om at der skal være. Derfor mener vi i Liberal Alliance, at det her forslag rammer forbi. Det er altså ikke idéen, vi er imod; det er udelukkende metoden. Vi skal virkelig passe på, synes jeg, med at tage noget, der er rigtigt i sig selv, og så bruge det som en begrundelse for at lave sådan en politisk styret plan. Nogle ting – ja, faktisk langt de fleste, vil jeg mene – fungerer bedst, når de får lov til at vokse organisk nedefra i frihed og forskellighed. Det her er ganske enkelt ikke en opgave for staten. Det er også blevet nævnt tidligere af andre, at det faktisk er en kommunal opgave. Hvis ønsket er der lokalt, skal det have plads til at udfolde sig, absolut. Jeg er meget enig. Det vil vi gerne være med til at fremme, men det kræver ikke en politisk skabelon. Tværtimod kræver det frihed til at handle efter behov og initiativ. Så idéen er købt, men metoden er det ikke. Det giver ikke mening for os at bruge 100 mio. kr. på at udbrede noget, som allerede er muligt, og som i virkeligheden bare kræver, at vi holder op med at stå i vejen. Liberal Alliance kan derfor ikke støtte det her forslag. Tak for ordet.

Tak til Lisa Perkins fra Liberal Alliance for ordførertalen. Der er ingen korte bemærkninger, så vi kan gå videre i ordførerrækken, og nu er det hr. Rasmus Lund-Nielsen fra Moderaterne som ordfører. Værsgo.

Tak for ordet, formand, og tak til Radikale Venstre for at rejse en vigtig debat. Vi er mange, der deler bekymringen over den stigende mistrivsel blandt børn og unge. Det er et alvorligt problem, og der er ingen tvivl om, at både skærme, men også leg spiller en helt central rolle i årsagerne til det. I forhold til leg er der ikke nogen tvivl om, at det kan styrke børns trivsel, kreativitet og sociale færdigheder og være et godt alternativ til skærmene. Det kan derfor sagtens give mening at etablere flere byggelegepladser. Mange børn har i dag for lidt adgang til fysisk uorganiseret leg, hvor de mærker en vis risiko. Legepladser er dog kommunernes ansvar, og jeg mener ikke, at vi fra Christiansborg i dag skal beslutte at afsætte 100 mio. kr. årligt til byggelegepladser. Men jeg håber, at flere kommuner vil beslutte at etablere dem, og jeg ser frem til, hvad de her ekspertgrupper i regi af Sammen om Fritiden, der er nedsat, kommer frem til af anbefalinger, og jeg ser også frem til at drøfte, hvordan vi styrker rammerne for netop mere risikofyldt leg på bagkant af det. Så kan vi også lige nå at vende en del af beslutningsforslaget, som jeg også synes er lidt problematisk i forhold til analysen. Det er jo så også omkring det her med årsagerne til mistrivsel. Der skriver forslagsstillerne: »Når så mange børn og unge i dag har det skidt, er ensomme og udvikler angst og depression, hænger det sammen med et voldsomt skift i vores samfund fra det indrestyrede til det ydrestyrede. ... Vi stræber hele tiden efter ydre præstationer som karakterer, uddannelse og job.« Der er jeg ikke helt enig i den analyse. Jeg synes ikke, at problemet i dag er, at børn foretager sig for få indrestyrede aktiviteter. Tværtimod er det, som foregår på skærmene, jo i høj grad udtryk for noget indrestyret. Det er noget, børnene opsøger af egen lyst. Når hver anden 10-årig bruger mange timer om dagen på TikTok og mange unge og børn er på sociale medier som Instagram osv., er det jo egentlig, fordi der er en masse indrestyret lyst. Det handler om at frigive en masse dopamin, og der er der behov for, at vi stiller noget ydre op, altså noget alternativt, og der kunne byggelegepladser sagtens være en del af det. Men jeg er uenig i, at nogle faglige udfordringer ikke også kunne være et godt alternativ. Det er det der med, at vi skal have børn og unge til at strenge sig an, stå på tæer og få nogle udfordringer, hvor de kommer væk fra skærmene, og der tror jeg, at vi bliver nødt til at have en vis grad af også ydre motivation, som karakterer og eksamener kan være en del af. Men det kunne også sagtens være byggelegepladser. Udfordringer generelt, både fysiske udfordringer i fritiden, men også faglige udfordringer, er det, der er behov for. Så det håber jeg at vi kan gå i retning af at gøre meget mere af. Det er der behov for. Tak for ordet.

Tak for den ordførertale. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Rasmus Lund-Nielsen fra Moderaterne. Vi går videre i ordførerrækken, og nu er det fru Mette Abildgaard som ordfører for Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg har glædet mig til at behandle det her forslag som ny konservativ børneordfører, der skal lære et nyt spændende område at kende. Når jeg vågner om morgenen, er et af de første smil, jeg får hver evig eneste dag, nærmest tandløst. Jeg har en 4-årig datter, som har slået begge fortænder ud på legepladsen. Der var noget leg, der blev lidt for vild, og som endte i et par fortænder, som ikke var til at finde igen, og nu kan vi se frem til et par år, hvor det her tandløse smil får lov til at pryde alle familiebilleder, indtil der er nogle nye tænder, der en eller anden dag vokser ud. Selvfølgelig er det jo aldrig lykken, at børn falder og slår en tand ud på en legeplads. Men det er heller aldrig lykken, at al leg skal være overvåget, kontrolleret, styret og sikret. Jeg vil nok – trods de manglende fortænder – foretrække, at det nogle gange bliver lidt for vildt, end at det aldrig får lov til at være vildt. Derfor synes jeg også, at det på mange måder er et rigtig spændende forslag, der kommer her fra Radikale Venstre, også selv om vi heller ikke kommer til at støtte forslaget. Vi har kun én barndom, og den kan ikke gøres om. I barndommen har legen en helt afgørende rolle. Det må man bare sige. Det er i legen, at børn udvikler deres kreativitet og mod til at afprøve forskellige roller. Det er der, deres sociale færdigheder og evne til at navigere i både frihed og ansvar bliver udviklet og afprøvet. Vi er i Det Konservative Folkeparti fuldt ud opmærksomme på værdien af den frie, vilde og ukontrollerede leg, altså den leg, hvor børn uden voksnes indblanding får lov til at bygge, kravle, fejle, lære og opleve verden på egen hånd. Derfor hilser vi, som også Liberal Alliance gjorde, intentionerne bag det her forslag meget velkommen. Men vi kommer heller ikke til at bakke op om, at der skal målrettes 100 mio. kr. til det her forslag om en national handleplan. Vi er også et parti, der, ligesom flere andre har nævnt at de gør, tror på det decentrale og på de lokale beslutningstagere. Vi har mere end 400 lokalvalgte i Det Konservative Folkeparti og 14 borgmestre, og jeg ved, at de vil have holdninger til det her, og så er det jo et spørgsmål om lokalt at prioritere det. Men kan vi være med til at fjerne barrierer for det, og er der ting, der står i vejen for, at man har friheden til at lave det her ude lokalt, så er jeg helt med på at få ryddet op i det og få luget ud i det – så langt, så godt. Så tror jeg, at det her har været en meget god påmindelse til mig selv om at glædes over det der tandløse smil og værdien af den vilde leg, også når den en gang imellem stikker lidt af. Tak for ordet.

Tak for den ordførertale. Der er lige en kort bemærkning. Nu er det fru Theresa Berg Andersen fra SF som spørger. Værsgo.

Tak for det. Velkommen tilbage til ordføreren, og velkommen på området. Det her er nærmere en kort bemærkning. Jeg kunne bare godt tænke mig at spørge ordføreren om, om hun har tænkt over, hvor heldig hendes datter er at være måske den første, der i gruppen har tabt to tænder – før alle andre. Det ved jeg at der er en vis prestige i qua mit pædagogiske arbejde. Så det tror jeg er vigtigt at huske på.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg kan bekræfte, at der er rigtig meget prestige i at være 4 år og mangle to fortænder. Det bliver så lidt problematisk, når man har en 6-årig storesøster, der ikke har tabt sine fortænder endnu.

Tak. Er der flere spørgsmål? Det er der ikke. Så siger vi tak til fru Mette Abildgaard fra Det Konservative Folkeparti og går videre i ordførerrækken. Mai Villadsen ser jeg ikke. Jeg ser heller ikke Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti. Så springer vi Radikales ordfører over, da hun er ordfører for forslagsstillerne, og går videre i ordførerrækken til fru Helene Brydensholt fra Alternativet. Værsgo.

Tak. Det var en helt fantastisk historie om fru Mette Abildgaards tandløse datter. Tak for at dele den med os andre. I Alternativet bakker vi op om intentionen bag dette beslutningsforslag fra Radikale Venstre. Der er jo ingen tvivl om, at børn og unges mistrivsel er en alvorlig samfundsudfordring, og vi er helt enige med forslagsstillerne i, at leg, frihed og ansvar spiller en central rolle i løsningen. Vi anerkender det pædagogiske og sociale potentiale i bemandede byggelegepladser, hvor børn får mulighed for at skabe, udfolde sig og lære i deres eget tempo og på deres egne præmisser. Samtidig må vi også se på, hvordan vi bedst forvalter statens ressourcer, og som forslaget står nu, lægges der op til en årlig udgift på 100 mio. kr. for 20 legepladser. Det mener vi er et meget højt beløb. Så i Alternativet er vi ikke overbeviste om, at det er den mest effektive måde at styrke børns trivsel på, hvis man fra statens side vil løfte børn bredt i hele landet. Vi er nemlig også enige med de andre ordførere i, at beslutninger vedrørende legepladser hører til i kommunerne, og så er vi heller ikke helt med på finansieringen. Vi kan derfor ikke støtte forslaget, men vi støtter selvfølgelig intentionen og er også begejstrede for byggelegepladser.

Tak for den ordførertale. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vi siger tak til fru Helene Brydensholt fra Alternativet. Så kan vi gå videre i rækken, og det er så ordføreren for forslagsstillerne, fru Lotte Rod fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Den 15. august 1943 er en særlig dag i dansk pædagogisk historie, for den dag åbnede verdens allerførste byggelegeplads i Emdrup. Havearkitekten Carl Theodor Sørensen havde i sin bog »Parkpolitik i Sogn og Købstad« fra 1931 formuleret idéen om at lave et legemiljø til børnene i byen med store åbne arealer, hvor børnene kunne få nogle af de samme muligheder for leg og beskæftigelse som børn på landet, hvor de kunne bygge huler og lege på egne præmisser med materialer og ikke så meget opsyn. Han havde fået idéen ved selv at gå rundt på nogle af de store byggepladser, hvor han kom, og hvor han kunne se drenge hænge ud og lege og bygge. Alle os, der har børn, kender det godt, som den konservative ordfører også var inde på: Børn er bare ikke skabt til legestativer og faldunderlag. De har lyst til selv at udfordre tingene, og hvis de selv kan bestemme, vil de gerne rode med jord og vand og bygge huler. I starten var der ikke så meget træ og mursten at gøre godt med, så børnene gravede sådan nogle jordhuler, og så byggede de med mursten ovenpå og lagde et tagbræt ovenpå lige højt nok til, at de kunne kravle derned og sidde og tænde bål. Egentlig var det meningen dér på den første byggelegeplads, at den skulle lukkes for vinteren og tingene skulle pilles ned, og så kunne man bygge noget nyt til næste forår, men sådan kom det bare ikke til at gå. Som et af de første byggerbørn, Kaj Nielsen, senere har fortalt, at var man rigtig fræk, hoppede man over hegnet om vinteren, når der var lukket, og satte sig ned i sin hule og hyggede sig. I de følgende år fik de flere materialer, bl.a. tykke stolper, som børnene byggede sådan en småfarlig rutsjebane og nogle høje tårne af, som blev pladsens vartegn. Den første pædagog, Jonas, havde egentlig arbejdet som kurer for modstandsbevægelsen. Han var uddannet fritidspædagog, og han syntes, hvad der jo kan virke ret sjovt i dag, at legepladserne, altså dengang i 1940'erne, var indrettet til at gøre børnene til robotter, fantasiløse og uproduktive – kun selvvirksomhed og øvelse i demokrati fra barnsben ville gøre børn og unge til samfundsansvarlige borgere. Det kunne man også godt høre nogle sige i dag. Nu siger Trivselskommissionen så: Børn og unge danner bl.a. deres karakter ved at spejle sig i voksne, ved at blive givet alderssvarende ansvar og indflydelse og ved at opleve, at de kan håndtere udfordringer og møde omgivelser, der forventer noget af dem. Det forudsætter omgivelser, som børn og unge kan spejle sig i, som giver dem ansvar og indflydelse, og som tror på, at de kan lykkes. Karakterdannelse rummer en dobbelthed mellem ansvaret for sig selv og ansvaret for andre og det fælles. Karakterdannelse indebærer derfor også – ud over en række personlige egenskaber – at blikket vendes udad frem for indad. I dag findes nogle af de vildeste byggelegepladser i Berlin, hvor man midt inde mellem de smukkeste lejligheder i weekenden kan gå ind i sådan en magisk byggerverden, vel at mærke, hvis man er mellem 6 og 14 år, for det er børnenes sted og pædagogernes, forbudt for overvågende forældre. Vi har også nogle skønne byggere tilbage i Danmark. Der er Rødovre, hvor man får et sug i maven, når man træder ind i en hel verden af små grunde med finurlige huse og kaninbure. Der er Fredericia, hvor børn fra folkeskolen og specialskoler passer kaniner og spiller rollespil fuldstændig på lige fod. For et par dage siden var jeg med til sådan et rollespil. Der midt i historiens udfoldelse var det umuligt for mig udefra at se, hvem af elverne, dværgene, kongens vagter der uden for byggeren har brug for massiv støtte, specialskole og aflastning. Jeg kunne ikke se det, og det er jo faktisk den smukkeste form for inklusion. Byggeren tjener også der som et forbillede for resten af samfundet. Derfor også tak for jeres taler og for alt det, I har sagt om betydningen af den frie leg. Debatten her i dag ligger jo i forlængelse af vores fælles vedtagelse tilbage fra folketingsåret 2021-22, hvor Socialdemokratiet, Venstre, Radikale Venstre, Dansk Folkeparti og Liberal Alliance var sammen om en tekst, hvor vi skrev: »Folketinget finder, at udfordrende leg er væsentlig for børns udvikling. Den aktive og frie leg er med til at understøtte og stimulere børnenes sociale, følelsesmæssige og kreative kompetencer. Det var her i Danmark, vi opfandt skrammellegepladsen i 1940’erne, men en stigende fokus på sikkerhed er formentlig skyld i, at der ikke er ret mange tilbage. Nu er tiden inde til at styrke den ukontrollerede leg med skovbørnehaver m.m. og gennem skrammellegepladserne« eller byggelegepladserne, som de ofte kaldes i dag.

I går landede vi en aftale om erhvervsuddannelserne, og byggelegepladserne er næste skridt, for hvis vi gerne vil have flere til at vælge en erhvervsuddannelse, er det jo for sent at sætte ind, når man står lige foran at skulle vælge uddannelse. For det starter jo med kærligheden til materialerne, men også en erfaring med, at man godt kan finde ud af det, og en glæde ved at skabe kvalitet og kunne selv. Vi havde for nogle år siden en formand for Erhvervsskolernes ElevOrganisation, som sagde, at det er almendannelse at kunne skifte en vandlås. Italieneren Malaguzzi sagde, at børn har 100 sprog, men frarøves de 99. Jeg vil gerne give alle børn muligheden for at kunne alt muligt forskelligt, fordi alle børn fortjener at få åbnet både verdenen af eventyr i bøgerne og verdenen af materialer i naturen. Det vil give flere børn interesse for håndværk og alle børn respekt for det. Derfor er det både rigtigt og klogt at prioritere nogle af vores fælles penge på at give alle børn adgang til en byggelegeplads. Det er mit erklærede mål at overbevise selv en socialdemokratisk finansminister om det. Byggelegepladserne har lige vundet den fornemme pædagogiske Ernapris, så vi er på vej, og jeg har tænkt mig at blive ved, indtil tusindvis af børn igen kan vælte hegnet til byggelegepladser i hele landet.

Tak for den ordførertale. Der er ikke nogen korte bemærkninger i denne omgang, så vi siger tak til fru Lotte Rod fra Radikale Venstre. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet i det hele taget, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Ønsker forslagsstilleren, hr. Lars Boje Mathiesen fra Borgernes Parti, at begrunde forslaget? Det gør han. Værsgo.

Danmark står i en situation, hvor der er bred politisk enighed om at opruste forsvaret. Der skal findes finansiering til det, og i Borgernes Parti mener vi, det er dybt forfejlet, at man i landet med verdens højeste skattetryk overhovedet kan have den frækhed at bede folk om at aflevere flere penge. Der er også nogle partier, der taler om at bruge det økonomiske råderum, men der skal man lige huske, at det jo er penge, som borgerne ude i fremtiden slet ikke burde aflevere til politikerne, så reelt set er det bare at øge det offentlige forbrug at bruge råderummet. Det er derfor, vi i Borgernes Parti har fremsat det her forslag, som vi skal behandle i dag, altså for at få Folketingets opbakning til, at regeringen skal fremlægge en plan for at få gjort op med de massive, milliardstore nettoudgifter, som vi har til ikkevestlig indvandring, hovedsagelig fra MENAPT-landene. De 24 mia. kr. i nettoudgifter til indvandring fra MENAPT-landene eller de 27 mia. kr. til ikkevestlig indvandring – som er fra det seneste 2019-tal, som det fremgår i 2023 – indregner en lang række udgifter, men der er også rigtig mange udgifter i det her tal, som ikke er medregnet, og derfor ville det egentlige tal, som man kan opnå i besparelse ved at lave de ændringer, sandsynligvis være langt højere. Nogle ændringer, som man vil kunne lave med lovgivning, vil kunne have en hurtig virkning og frigøre milliarder med det samme, og andre ændringer, som vi kunne lave på det her område, vil tage år, inden de vil slå fuldt igennem finansieringsmæssigt, men det samme gælder jo de udgifter, som der er til forsvaret. Der er der jo nogle udgifter, der skal findes finansiering af med det samme, og så er der jo også en implementeringsfase i forsvaret. Derfor er formålet med beslutningsforslaget, at vi herinde skal tage ansvar for at finde pengene i det eksisterende budget i det offentlige og ikke bede danskerne om at betale mere. Jeg ser frem til debatten og håber, den kan blive nuanceret, for vi anerkender, at der ikke findes én lovgivning, man kan dreje på, og som fuldstændig løser det her. Det er en lang række lovgivningstiltag, der skal til, men vi skal i Folketinget tage ansvar for at sige, at så kigger vi på de love, som det er nødvendigt at kigge på. Nogle af midlerne kan vi finde med det samme, og nogle steder vil det tage måske endda en generation eller to, før vi finder pengene, men det passer fint med en implementering i forsvaret, som man også har sagt ikke skal ske på et år og med det samme. Så ja, vi glæder os til debatten.

Tak for begrundelsen. Der er ikke muligheder for at få korte bemærkninger i denne omgang. Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.

Tak for det, formand. Og tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Jeg tror, det er det første beslutningsforslag fra Borgernes Parti, hvis ikke jeg tager meget fejl. Og også velkommen her i arenaen. Udlændinge- og Integrationsministeriet er det ministerium, som en fjerdedel af alle beslutningsforslag i Folketingssalen er stilet til, så man er jo kommet til rette sted, hvis man gerne vil fremsætte beslutningsforslag, og jeg glæder mig også til debatten med Folketinget her. Forslagsstilleren pålægger regeringen inden kalenderårets udgang at fremlægge en konkret plan for, hvordan regeringen vil sikre, at der ikke fremover er en udgift til ikkevestlige indvandrere og efterkommere. Beslutningsforslaget er bl.a. fremsat med henblik på, at pengene i stedet skal bruges til at finansiere forsvarsudgifter. Jeg vil gerne starte med at sige, at regeringen sådan set støtter begge intentioner, altså at vi skal nedbringe udgifterne til ikkevestlige indvandrere, og at vi skal have et stærkt forsvar. Der bliver refereret til Finansministeriets analyse fra 2023, der kiggede på indvandreres nettobidrag til de offentlige finanser mellem 2014 og 2019. Det, vi har set, er jo, at der har været en stærkere tilknytning til arbejdsmarkedet i den periode. Man kan sige, at pilen peger i den rigtige retning. Jeg tror, at hvis man fremskriver det yderligere, i hvert fald ud fra det, jeg ved om beskæftigelsesfrekvensen for en gruppe af indvandrere med ikkevestlig baggrund, vil det være et yderligere bidrag. Det er ikke, fordi jeg synes, det er noget, der sådan decideret er værd at fejre, fordi for mig er det helt naturligt, at man skal bidrage til det danske samfund, hvis man bor her og har boet her igennem længere tid. Der er stadig et markant potentiale, altså, der er meget at hente, hvis vi får flere i arbejde. Det er noget, som jeg som udlændinge- og integrationsminister selvfølgelig er meget opmærksom på. Samtidig vil jeg sige, at vejen dertil jo er at føre en stram, en ansvarlig og en konsekvent udlændingepolitik, hvor der er styr på antallet af flygtninge, der kommer til Danmark. Det er afgørende, at vi har styr på tilstrømningen, så vi har mulighed for rent faktisk at integrere de folk, som vælger at komme hertil. Jeg vil gerne fremhæve, at vi i 2024 havde et historisk lavt antal asylansøgere og et historisk lavt antal personer, der fik asyl, ligesom vi havde et historisk lavt antal afviste asylansøgere, som endnu ikke havde forladt Danmark. Det er en udvikling, som er forbedret markant hen over de sidste 5 års tid, og det synes jeg er et skridt i den rigtige retning. Men dermed også sagt, at man skal stille krav til dem, der kommer hertil. Det er vigtigt, at vi gør en aktiv indsats for at integrere udlændinge, flygtninge, indvandrere på arbejdsmarkedet, og det skal selvfølgelig være baseret på ret og pligt. Man har nogle rettigheder, når man er i det danske samfund, men man har også nogle pligter. Det er jo af den årsag, at vi har indført 37 timers arbejdspligt for en række af de indvandrerkvinder, som endnu ikke er kommet i arbejde. Det er jo noget af det, der peger i retning af at forbedre økonomien i forhold til ikkevestlige indvandrere i Danmark. Så vil jeg sige bare sådan generelt, at det er svært for os at støtte beslutningsforslaget. Det er sådan set ikke, fordi vi ikke kan se, at det er en god idé, men jeg mangler måske en anvisning på, hvordan det skal foregå. For hvis man ser på ikkevestlige indvandrere eller for så vidt MENAPT-indvandring, ville den, kan man sige, rationelle måde at nedbringe omkostningerne til nul på jo være at hente en masse arbejdstagere hertil fra de lande. Det er der jo en række borgerlige partier der mener man skal gøre; det mener Danmarksdemokraterne, det mener Liberal Alliance, det mener Konservative. Og det ville på et tidspunkt, hvis man fik nok til landet, gøre, at det ville gå i nul, fordi de jo betaler skat af den arbejdsindtægt, de har. Det tror jeg så bare ikke er det rigtige at gøre; altså, jeg tror ikke, vi løser problemerne. Jeg tror, der også er en masse kulturelle problemer forbundet med arbejdstagere, som gør, at det er noget, man skal være varsom med. Men hvis man sagde, at alle ikkevestlige indvandrere havde lov til at komme til Danmark på meget lempelige vilkår, ville det i princippet være sådan, at den samlede gruppe af ikkevestlige indvandrere selvfølgelig ville forbedre deres økonomi, fordi dem, der kom hertil, var i arbejde. Det tror jeg er en svær vej at gå, og jeg er i hvert fald ikke interesseret i det. Så er der den anden vej, som ikke er nemmere, men som har andre udfordringer, og som ville være at diskriminere imellem folk ud fra, hvad for et land de kommer fra, i forhold til hvad for nogle ydelser de har lov at få; det kunne være sundhedsydelser, det kunne være overførselsindkomster eller andre ting. Der tror jeg også, vi skal være påpasselige. Man kan sige: Hvorfor skal man have lov til at få en bestemt ydelse, hvis man kommer fra USA, som man ikke kan få, hvis man kommer fra Sydkorea? USA er et vestligt land, Sydkorea er et ikkevestligt land. Det kan være svært at finde en juridisk begrundelse for, hvorfor vi siger til én gruppe, at de godt må få en ydelse, men til en anden gruppe, at de ikke må få en ydelse. Og det tror jeg bare er en svær vej frem. Jeg har tænkt over intentionen med forslaget. Den kan jeg sådan set tilslutte mig. Men jeg savner måske, at forslagsstilleren, for nu er der jo mulighed for både at stille spørgsmål her fra salen, men også at komme herop til sidst, giver nogle bud på, hvad den konkrete vej videre herfra er. Det synes jeg ikke fremgår helt tydeligt. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Lars Boje Mathiesen.

Lad os starte med lige at parkere den lidt søgte argumentation, det er jo heller ikke Borgernes Partis politik, at vi skal have mange fra MENAPT-landene herop for at få arbejde. Det er jo ikke noget, som er Borgernes Partis politik overhovedet, så lad os bare parkere den. Når vi i Borgernes Parti ikke fremlægger en færdig plan for det her, er det, fordi vi anerkender, at det er komplekst, og vi anerkender, at det kræver ændringer i en lang række lovgivning, og det kræver et planlægningsarbejde, hvor det skal være tværministerielt, og hvor ministerierne bliver nødt til at byde ind med, hvad det er for nogle lovgivninger, som de mener de kan dreje på, som vil kunne hjælpe til at reducere især udgifterne på de her ting. Der er jo en lang række elementer, som ikke bliver regnet med i det her, f.eks. øgede udgifter til socialrådgivere og produktivitetstab grundet indvandrere fra MENAPT-landene. Og jeg kunne også godt tænke mig at forbedre vores muligheder for at måle på de her ting, for jeg er enig i, at man sagtens kan dreje på de her tal, men vi bliver nødt til at skabe en plan, så danskerne derude kan se, at her laver vi altså forbedringer, og de forbedringer går til f.eks. forsvaret, så de kan se en gevinst ved det, vi gør.

Ministeren.

Først vil jeg sige tak for, at man siger klart, at det ikke handler om at åbne sluserne. Når jeg nævner det i min indledning, er det jo, fordi der er en række partier i den borgerlige blok, som mener, det er det rigtige at gøre. Bl.a. har Danmarksdemokraternes ordfører sagt herinde i salen, at det er lige meget, om en arbejdstager kommer fra Norge eller fra Somalia, bare de kommer for at arbejde. Jeg får nu klar besked fra Borgernes Parti, som jeg hører det, om, at det ikke er den holdning, man sidder med. Så vil jeg sige, at det er komplekst. Men derfor er det jo også svært for os at stemme for et forslag, der siger, at vi inden nytår på en eller anden måde skal have taget hånd om det her. Alene i den argumentation, der kommer fra hr. Lars Boje Mathiesen, siger man jo skiftevis MENAPT og ikkevestlige. Som jeg læser beslutningsforslaget, er det samlet set ikkevestlige. Eksempelvis i forhold til førtidspension er der nogle grupper af ikkevestlige, f.eks. fra Libanon, hvor der er en meget høj andel på førtidspension. Det er åbenlyst et problem, som vi skal gøre noget ved, men løsningen kan jo ikke være, at man så siger, at så skal alle, der har en førtidspension, miste den eller få den revurderet, for så rammer man også en masse almindelige borgere, som har ret til førtidspension.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Nej, nej, absolut ikke. Og der kunne ministeriet jo spille ind med, at løsningen var en remigration af mennesker på det område, som vi ved har en tendens til at ville gå ind og få førtidspension på sigt. For så kan vi jo lave en fremskrivning om, at vi ved, de vil trække på de kasser til offentlige ydelser, og derfor er det vigtigt, at det er nogle af de mennesker, vi tager fat i og sørger for, at der sker en remigration. Vi skal ikke have mange hertil. Nej, men vi bliver også nødt til at sige, at der er nogen, som vi siger tak for besøget til, og at de skal rejse hjem igen. Det er jo også en måde at mindske de her udgifter på. En anden udgave er at gå ind og kigge på, hvad det er for nogle grupper, der trækker mest på politiet og domstolene. Der har vi ret tydelige tal på folk fra Palæstina og Libanon og Somalia, og hvis vi mindsker andelen af de mennesker, som er i Danmark, kommer det til at have en positiv effekt på den samlede økonomi.

Ministeren.

Jamen det tror jeg bestemt er rigtigt. Der er også flere udgifter ud over det. Der er også konsekvenserne for de ofre af den dominansvold, som man oplever mange steder, desværre. De skal jo også sygemeldes mange af dem og igennem forløb, hvor de skal have psykologhjælp og alle mulige andre ting. Det ville man selvfølgelig også spare, så jeg er enig i, at det er mere komplekst end bare det, vi lige kan læse i forhold til førtidspension og andre ting. Remigration er jo et begreb, som bliver brugt i mange sammenhænge. Det, vi forsøger at gøre, er at repatriere folk og sige til syriske borgere f.eks., som i høj grad er uden for arbejdsmarkedet: I får nogle penge med hjem, hvis I rejser hjem og starter et nyt liv i Syrien. Det har nogen succes, men det vender ikke de store tal.

Mange tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren. Vi kan gå i gang med ordførerrækken. Først er det Socialdemokratiets ordfører, hr. Frederik Vad. Værsgo.

Tak for det, formand. Hr. Lars Boje Mathiesen og Borgernes Parti har fremsat et beslutningsforslag, der skal fjerne alle nettoudgifter til ikkevestlige indvandrere og pålægge regeringen at lave en plan for at afvikle det. Jeg vil gerne starte med at sige, at for Socialdemokratiet er det virkelig afgørende, at nettoudgifterne til ikkevestlige indvandrere bliver mindsket i den grad. Vi ved fra de tal, som ministeren også var inde på, og som hr. Lars Boje Mathiesen også var inde på i sin præsentation af beslutningsforslaget, at vi har set et fald i udgifterne til ikkevestlige indvandrere, men det er også rigtigt, som både ministeren og ordføreren var inde på, at det fald kan man ikke bare sige er udtryk for, at udgifterne generelt rasler ned, for der er en række ting i den måde, vi opgør det på, som ikke er inkluderet i det tal; det er fuldstændig rigtigt. Derfor er det, der er vigtigt for Socialdemokratiet, at føre en politik, der sørger for, at flest mulige mennesker i arbejde, at vi har en arbejdspligt, der gør, at særlig indvandrerkvinder slipper for at blive tvunget af deres mænd til ikke at arbejde, men skal ud af køkkenerne, at vi har styr på, hvor mange der kommer til landets grænser, at vi fastholder den situation, vi er i dag, hvor flere rejser ud end ind, hvis man kigger på flygtningekontoen, hvor antallet af familiesammenførte til flygtninge falder, hvor vi fastholder den hjemrejsepolitik, som den tidligere minister Mattias Tesfaye gennemførte med hjemrejseloven, og Hjemrejsestyrelsen har skabt den mest effektive hjemrejsepolitik i Vesteuropa, at vi fastholder det, at vi holder fast i at have et asyltal, der tælles i hundreder og ikke tælles i tusinder, og at vi sørger for at få gang i nogle straksudsendelser, sådan at nogle af de udlændinge, der er dømt for milde domme i gåseøjne, som betyder, at der er nogle hjemlande, der gerne vil tage imod dem, fordi det ikke er voldsomt grove forbrydelser, så kan blive sendt ud, sådan at vores udgifter til fængselsophold for kriminelle udlændinge bliver så lave som muligt, fordi vi får straksudsendt flere. Det er det, Socialdemokratiet mener er den operationelle, substantielle måde at gøre det, som Borgernes Parti og hr. Lars Boje Mathiesen i dag foreslår vi skal lægge en plan frem for inden for indeværende år. Det er at holde fast i den politik, det er at udbygge den politik, og det er – det her er måske det væsentligste – at sørge for, at det lykkes statsministeren at få styrket den brede koalition, der nu er blevet skabt i EU for at lukke de ydre grænser, for at lave et modtagecenter i et tredjeland og se på, om man kan etablere et udrejsecenter ligeså. Vi startede jo i Socialdemokratiet med at være en paria i de største dele af Det Europæiske Fællesskab, da vi foreslog »Retfærdig og realistisk«-udspillet i 2018. Nu står vi i en situation, hvor et flertal af EU-landene deltager i de formøder, som statsministeren er vært for forud for rådsmøderne, som handler om at få løst det her problem med migration. Så vi er meget åbne i Socialdemokratiet for at få nedbragt udgifterne til ikkevestlige indvandrere, gerne hurtigere og gerne mere effektivt. Til gengæld er vi så også glade for, at vi faktisk lykkes med at føre en politik, der gradvis sørger for, at udgifterne til den her gruppe bliver mindre og mindre. Den politik vil vi fastholde. Så på baggrund af det vil jeg sige, at vi ikke kan støtte Borgernes Partis beslutningsforslag, men vil holde fast i at føre en politik, der gradvis nedbringer udgifterne til specielt folk fra Mellemøsten og Nordafrika. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Lars Boje Mathiesen.

En af de ting, som rigtig mange danskere derude har svært ved at forstå, er, at der bliver talt om en krigsskat, der bliver talt om øgede skatter og der bliver talt om tilbagerulning af skattelettelser, som gavner den almene borger derude. Der bliver også talt om at bruge hele det økonomiske råderum, som jo er skatter, folk skal til at betale. Og så ser de de her udgifter til ikkevestlige folk eller folk fra MENAPT-landene. De ser ikke, at det bliver taget alvorligt. Er Socialdemokratiet enig i, at det ville være en fordel, hvis folk derude kunne se, og hvis det kunne monitoreres konkret, hvad de her udgifter gik til, så man kunne se, at de penge rent faktisk blev brugt til noget fornuftigt, f.eks. at kunne styrke vores danske forsvar, så vi kan forsvare os?

Ordføreren.

Den del, der handler om at få et større overblik over, hvad der egentlig er af udgifter, er jeg sådan set totalt enig med hr. Lars Boje Mathiesen i. Det vil jeg sådan set også gerne have. Jeg er helt enig i, at vi har kæmpe, kæmpe store udgifter. Vi er heller ikke færdige med at løse det her. Altså, der er masser af steder, hvor vi ikke er lykkedes med at nedbringe udgifterne til ikkevestlige indvandrere. Et eksempel er førtidspensioner. Det er jo kommet frem her på det sidste – jeg tror faktisk, at det var på et spørgsmål fra hr. Hans Andersen fra Venstre – at der er kæmpestore forskelle ude i kommunerne på, hvor mange indvandrere man giver førtidspension. I forhold til nogle grupper, specielt dem på 50 år og opefter, hvis man kigger på irakere og libanesere, er det frygteligt, hvor mange penge vi bruger på det. Så jeg er totalt enig med hr. Lars Boje Mathiesen. Vi er ikke i mål endnu, og der er rigtig mange borgere derude, der ikke fatter, hvor deres penge forsvinder hen. Jeg er enig i, at det skal vi gøre bedre, end vi gør i dag. Det er så også det, vi arbejder for i regeringen. Det går måske ikke altid så hurtigt, som jeg kunne ønske, og som andre kunne ønske, men jeg synes faktisk, at vi arbejder i den retning.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Vi ved jo ikke, om tallene reelt set bakker op om det. Og det er jo det, vi gerne vil have en plan for, så regeringen også lægger hånden på kogepladen og sætter et mål om, at det her skal man opnå, og så vi siger til danskerne, at vi gerne vil tage ansvar for som et Folketing, at vi når derhen. Det er den forpligtelse, vi gerne ser Folketinget fortælle de danske vælgere derude om, så man siger: Vi beder ikke jer om at tage flere penge op af lommen, før vi får styr på butikken på det her, for vi tror på, at vi kan få styr på butikken, og vi tror på, at vi kan finde pengene her, og så sætter vi os ned og laver en plan for at finde pengene, og så eksekverer vi den.

Ordføreren.

Men der er bare nuancer til det, hr. Lars Boje Mathiesen siger, for selv om alt ikke er talt med i forhold til de penge, som vi i dag ved det koster med ikkevestlig indvandring, kan vi jo se, at der er sket et fald på 18 mia. kr. i forhold til de ting, vi tæller med – i forhold til offentlig forsørgelse og i forhold til en lang række udgifter. Derfor går det i den rigtige retning. Jeg er helt enig med hr. Lars Boje Mathiesen. Jeg synes også nogle gange, at det er svært at forklare folk i Slagelse, i Korsør eller i Skælskør, hvordan det kan være, at det koster kassen at købe smør, og at vi skal spare på pædagoger, og at vi samtidig giver førtidspension til raske indvandrere fra Libanon. Det skal vi stoppe. Hvis ikke vi stopper det, reagerer vælgerne. Derfor har vi en forpligtelse til at gøre noget ved det, og det arbejder vi så også på i regeringen at gøre noget ved.

Mange tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Venstres ordfører, og det er hr. Hans Andersen. Værsgo.

Tak for det. Jeg må være ærlig og sige, at jeg undrede mig lidt, da jeg læste det her beslutningsforslag. Jeg undrede mig ikke over intentionen; vi i Venstre er helt enige i, at det er et problem, at den ikkevestlige indvandring samlet set fortsat er en så stor udgift for de offentlige finanser. Min undren består mere i, hvad man faktisk peger på af løsninger med det her beslutningsforslag. Med forslaget ønsker man at pålægge, og jeg citerer nu fra beslutningsforslaget, »regeringen inden kalenderårets udgang at fremlægge en konkret plan for, hvordan regeringen vil sikre, at der ikke fremover er en nettoudgift til ikkevestlige indvandrere og efterkommere, så pengene i stedet kan bruges til at finansiere øgede forsvarsudgifter«. Når jeg læser beslutningsforslaget, peger man ikke på en eneste konkret løsning. Det er der heller ikke i forslagets bemærkninger. Forslagsstillerne ønsker at pålægge regeringen at gøre noget, et eller andet, kan man sige. Forslagsstillerne peger på det reelle problem, men nøjes med at pålægge regeringen at finde en løsning uden selv at komme med et eneste bud på, hvordan det skal ske. Det er det, jeg gerne vil anholde. Den ikkevestlige indvandring er forbundet med udfordringer, og det har også økonomiske konsekvenser. For mange indvandrere og flygtninge står stadig uden for det arbejdende fællesskab, og det er også derfor, at det har været Venstres politik i årtier, at der skal være styr på tilstrømningen til Danmark. Sidste år blev der meddelt et historisk lavt antal asylopholdstilladelser. Det handler om, at vi skal møde indvandrere og flygtninge med konsekvente krav. Integrationen starter med et individuelt ansvar. Det handler om, at man vælger Danmark til, man lærer det danske sprog, man tager de danske værdier og normer til sig og man bliver en aktiv del af fællesskabet i Danmark. Når man kommer til Danmark, skal man forsørge sig selv, og kan man arbejde, ja, så skal man arbejde. Derfor er det også afgørende for Venstre, at der er lave offentlige ydelser til arbejdsløse indvandrere og flygtninge. Med lave ydelser sikrer vi, at Danmark ikke er en attraktiv asyldestination. Vi sikrer også, at der er en tydelig økonomisk gevinst ved at komme i arbejde frem for at være på offentlig forsørgelse. Vi har altid været optaget af, at det bedre skal kunne betale sig at arbejde. Vi har også fået gennemført en arbejdspligt for borgere i kontanthjælpssystemet, som ikke opfylder opholdskravet og beskæftigelseskravet. For det går simpelt hen ikke, at dem, der kan bidrage, ikke gør det. Enten finder man selv et arbejde, eller også bliver man sat i et nyttejob. Udebliver man fra det, skal man trækkes i ydelse. Vi kan jo se, at tilgangen med lave ydelser og tydelige krav om at bidrage virker, for selv om beskæftigelsesfrekvensen for indvandrere stadig væk er lavere end den for danskerne i almindelighed, er den over årene gået den rigtige vej. Så er der den del med, at dem, der fravælger at bidrage til fællesskabet for i stedet at begå alvorlig kriminalitet, så ofte som muligt skal udvises. Så intentionen bag beslutningsforslaget er god nok, men jeg vil bare i stilfærdighed sige, at jeg synes, at vi mangler forslag til at nå den intention. På den baggrund skal jeg meddele, at Venstre ikke støtter beslutningsforslaget. Tak.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen.

Det tager bogstavelig talt 10 sekunder at fremsøge og komme ind på Borgernes Partis hjemmeside, hvor man kan læse, at vi vil have massiv remigration, stop for ydelser til udlændinge, hjemsendelse konsekvent efter første dom og en lang række andre ting, som kommer til at bidrage positivt til det her. Så man får altså ingen point for dovenskab – man kan lige gå ind og se, hvad vores politik er. Når vi bevidst ikke har skrevet det på, er det jo netop, fordi vi ønsker, at regeringen, som har administrationsretten og serveretten på det her område, skal komme med en plan for det, for at de forskellige ministerier kan spille ind på det her område og sige: Hvor kan vi spille ind for at få det her til at gå i nul? Det har vi ikke mulighed for at vide som partier. Vi sidder ikke med de beregninger, vi sidder ikke med de ting, og jeg synes også, det er rigtigt, at regeringen, som leder landet, tager ansvar for at fremlægge sådan en plan. Hvis man så vil indkalde til forhandlinger om det, dukker vi gerne op. Men planen for, hvordan man helt konkret vil komme til nul, for at man ikke skal sige til danskerne, at de skal have flere penge op af lommen, synes jeg det er rigtigt at regeringen laver. Jeg kunne godt have fortalt, hvad Borgernes Partis politik er, man så havde man bare sagt: Det er vi ikke enige i.

Ordføreren.

Jeg synes, det havde været interessant at få en drøftelse af de forskellige forslag. Så havde vi jo mulighed for at udfordre dem. Så havde vi mulighed for at drøfte dem. Det, der er forslaget her, er, at regeringen skal komme med en plan. Regeringen arbejder hver dag målrettet på at nedbringe udgifterne til flygtninge og indvandrere, som ikke bidrager positivt til samfundet. Men det, jeg havde ønsket, var jo, at vi kunne få en drøftelse af Borgernes Partis forslag. Det får vi jo ikke med det her beslutningsforslag, som ikke indeholder et eneste forslag til at løse problemet.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Nej, for det var jo netop hensigten med beslutningsforslaget, at det ikke skulle være et beslutningskatalog, men at regeringen skulle efterspørge i ministerierne, hvilke håndtag i lovene det er, der skal drejes på. Det er sandsynligvis en palet af forskellige lovgivninger. Som jeg også sagde i min begrundelse, kan du ikke dreje på håndtaget i én lovgivning og få det her tal til at gå i nul. Du bliver nødt til at dreje på håndtagene i en lang række lovgivninger. Der synes jeg, at vi skal have en plan for, hvad det er for nogle lovgivninger, og et katalog. Det er sådan, vi ofte arbejder, at vi beder ministerierne om at komme med forslag til, hvordan vi kommer derhen, og så tager vi en politisk drøftelse af, hvilke af forslagene vi synes er givtige at bruge, og hvilke håndtag vi synes er givtige at dreje på. Det er en ganske normal måde at arbejde på.

Ordføreren.

Så må det også glæde ordføreren, at vi er i gang. Som jeg nævnte, er arbejdspligten en del af svaret. Der er kontanthjælpsreformen, hvor vi reducerer ydelserne til arbejdsløse indvandrere og flygtninge, strammere udvisningsregler, bortfald af asyl, hvis man rejser på ferie i hjemlandet, og et udspil om negativ social kontrol. Vi har sådan set en lang række tiltag, der er på vej. Så det, jeg synes jeg er lidt ærgerlig over, er, at vi ikke får en mulighed for at drøfte, om der også er substans i Borgernes Partis forslag, ud over at det står på en hjemmeside.

Mange tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Danmarksdemokraternes ordfører, og det er hr. Peter Skaarup. Værsgo.

Tak for det. Tak til hr. Lars Boje Mathiesen for det her forslag, vi debatterer i dag. I Danmarksdemokraterne støtter vi ambitionen om at nedbringe de her massive udgifter, der er forbundet med ikkevestlig indvandring. Det har vi ment, lige siden vi blev stiftet, og det mener vi stadig væk er en vigtig ting for Folketinget. Derfor har vi også fremsat nogle forskellige forslag til, hvad man kunne gøre, så vi får rykket ved de her udgifter, altså i nedadgående retning. Vi har bl.a. foreslået flere hjemsendelser og lavere ydelser, og så kunne vi jo godt tænke os, at regeringen gjorde det samme, som hr. Hans Andersen sagde for lidt siden, og det synes jeg jo ikke at regeringen gør hundrede procent. Der er sket visse stramninger, men der er jo også sket nogle lempelser af udlændingepolitikken, og det synes jeg lidt andre ordførere nogle gange måske glemmer at der faktisk er. Eksempelvis har man lempet familiesammenføringsreglerne. Man har lempet reglerne for de her folk fra Islamisk Stat, der kommer til Danmark. Man lemper på forskellige områder. Uanset om ministeren nu ser mærkelig ud i hovedet eller hvad, er det korrekt. Nogle af de ting, man har gennemført, er jo noget, der øger udgifterne. Men uanset det er der en fælles indsats, man kunne yde og styrke meget mere. Helt konkret kom vi jo f.eks. i december måned med forslag til, hvad man kunne gøre for at give et ordentligt skub i ryggen til de mange syrere, der fortsat opholder sig i Danmark, selv om Assad er væk og der er muligheder for at vende tilbage. Vi ser jo også folk fra nogle af centrene tæt på, som nu vender tilbage til Syrien. Her sker der ikke rigtig noget fra regeringens side, overhovedet. Selv om hjemrejse- og hjemsendelsespolitikken jo burde virke, har regeringen faktisk lempet den på forskellige områder, så her kunne man også godt stramme op. Vi håber på, at vi kan få de her udgifter ned, for det er nogle meget, meget høje milliardbeløb, der er tale om hvert år, som hr. Lars Boje Mathiesen rigtigt nok var inde på. Det er nødvendigt både af hensyn til vores velfærd, vores sammenhængskraft og vores tryghed, at man nedbringer de her udgifter, så der kan blive råd til nogle af de ting, som vi gerne vil prioritere højere end ikkevestlige indvandreres ophold i Danmark. Der kan være forskellige metoder til at gøre det her, men vi tror ikke rigtig på, at man kan gøre det uden at komme med nogle forslag til, hvordan man kan nedbringe de her udgifter. I forslaget her siger man ligesom: Okay, vi sender bolden over til regeringen, og så gør den forhåbentlig noget for at gribe den bold. Det har vi set meget i den her regerings tid ikke er tilfældet, så vi tror sådan set ikke på, at det lykkes at få flertal – vi kan også høre, at regeringen ikke vil det – men det lykkes nok heller ikke ved bare at sige til regeringen, at nu må den rode med det. Men jeg forstår godt, hvorfor man gør det, og at man forsøger at gøre det på den her måde. Vi tror på, at vejen frem er at fremlægge konkret politik, og det tror vi også på at Borgernes Parti har og vil fremlægge i fremtiden. Så vi er positive over for forslaget. Tak for ordet.

Tak for det, og der er en kort bemærkning til hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak for det, og tak for modtagelsen. Ja, det er jo præmissen, når vi har en flertalsregering, og jeg har været her længe – ikke lige så længe som ordføreren – men jeg har sjældent set en regering stemme for noget som helst beslutningsforslag, der bliver fremsat af et parti, og heller ikke, når Danmarksdemokraterne fremsætter det. Så det er jo en præmis for den måde, vi arbejder på herinde i folkestyret. Så kan vi mene, at det er forkert eller ej, men det bliver nok ikke ændret i den her sag. Årsagen til og baggrunden for det her – og jeg kan berolige ordføreren med, at der kommer masser af konkret politik og beslutningsforslag fra Borgernes Parti til efteråret – er jo, at vi gerne vil have den nuværende regering til at forpligte sig på konkrete resultater og ikke bare hensigter, som man så ikke kan måle på. For mange af de her ting kan vi jo måle på, og vi vil gerne se en løbende nedgang, så danskerne derude kan se, at der rent faktisk sker en forbedring, også økonomisk.

Ordføreren.

Jeg forstår fint logikken i, at man vælger den fremgangsmåde; det er slet ikke det. Vores erfaring er bare, at det ikke kommer til at virke. Altså, vi får ikke regeringen til det, hverken at støtte det her forslag eller komme med nogen reelle stramninger ud over det, som Moderaterne sådan kan skubbes til, og det er jo ikke ret meget, og så lemper man så med den anden hånd. Så vi tror ikke rigtig på, at det vil kunne medføre nogen ændringer hos regeringen, fordi udgifterne er så store og de er svære at rykke ved; der er mange undskyldninger. Så bundlinjen er i og for sig bare, at vi er positive over for at gøre det. Lad os endelig opfordre regeringen til at gøre det. Kommer det til at ske, at regeringen gør noget? Næppe.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Nej, det har ministeren jo også sagt, altså at det ikke kommer til at ske. Men jeg synes, at det er et rigtig stærkt signal at kunne sende at sige til danskerne derude, at den her regering ikke er villig til at putte hånden på kogepladen og levere resultater, som er målbare. Der synes jeg jo, og det er en opfordring her til Danmarksdemokraterne, at så skal vi andre sige til danskerne: Men det er vi, så hvis I sammensætter et nyt Folketing med en ny regering, vil der komme en regering, som er villig til at sætte hånden på kogepladen og er villig til at sige, at vi nok skal levere resultaterne, og vi er så villige til at gøre det, at I gerne må kigge os i kortene, i forhold til at vi rent faktisk leverer på det.

Ordføreren.

Ja, og der er masser af ting at gribe fat i. Det er f.eks. udlændinge, der opholder sig i Danmark og laver kriminalitet. Det, at de skal afsone i danske fængsler, er jo egentlig grotesk, og de burde hjem at afsone. Det er en konkret ting, hvor regeringen siger en hel masse, men der sker jo stort set ingenting på et område som det, og der er mange penge i det. Så ja, lad os endelig i fællesskab lægge en presballe der, så regeringen begynder at forstå, at den faktisk skal gøre noget, og at den bør gøre noget. Den er regering for hele Danmark og ikke kun for sig selv.

Så er det hr. Frederik Vad.

Tak for det. Jeg reagerede lige på det sidste, hr. Peter Skaarup sagde, om, at man bare med et fingerknips kunne sige til kriminelle udlændinge, at de skulle afsone i deres hjemland, og hr. Peter Skaarup spurgte, hvorfor regeringen ikke havde rykket på det. Først vil jeg sige, at det er den her regering, der har lavet en aftale med Kosovo om at lave et fængsel, hvor der kan være 300 udvisningsdømte kriminelle udlændinge. Det er ikke sket før i danmarkshistorien. Dansk Folkeparti, Danmarksdemokraterne og andre politikere, der har været en del af det her, rykkede ikke på det. Det er det ene. Det andet er, at de fly, der skal lette fra Københavns Lufthavn med de her kriminelle udlændinge, jo skal lande et sted. De skal jo lande et sted! Så det er jo nemt nok at sige, at de bare skal afsone i hjemlandet, men hvis ikke du har aftaler med de lande om, at de skal tage imod deres egne statsborgere, kan du jo ikke få de fly til at lande noget sted. Det er derfor, jeg synes, at det her med bare at sige, at regeringen sidder på hænderne, ikke giver nogen mening, for vi går lige til grænsen af, hvad vi kan i forhold til at sende kriminelle udlændinge hjem, og vi vil gerne gå længere. Men flyene skal jo lande et sted, hr. Peter Skaarup.

Ordføreren.

Det kræver nok en stor grad af pædagogik at få hr. Frederik Vad ind på det spor, som er det mest fornuftige her. Jeg synes jo, at alt det, vi kan se foregår omkring Kærshovedgård i øjeblikket, med al ønskelig tydelighed viser, at regeringen ikke gør nok for at sende de mennesker hjem. Og når man så tilmed har nogle mennesker, der opholder sig i Danmark, og som godt nok måske kan komme til Kosovo, når det fængsel er færdigt om efterhånden mange år – det er jo noget, man har snakket om i lang tid, men hvornår sker det? – så kunne man da starte med at sige: Okay, vi sætter ulandsbistand og andre former for forbindelser på højkant over for nogle af de lande, der ikke tager imod deres egne borgere. På den front synes jeg ikke rigtig der sker noget, hr. Frederik Vad. Så kunne det her måske være med til at gøre, at hr. Frederik Vad og Socialdemokratiet begyndte at sætte tommelskruerne på nogle af de lande, i stedet for at vi skal have det her store antal, som afsoner i danske fængsler, og i øvrigt også det store antal, som opholder sig på Kærshovedgård og laver rigtig meget kriminalitet og ballade, mens de skulle have opholdt sig der?

Hr. Frederik Vad.

Jeg er helt enig i, at vi skal gøre noget mere, når det gælder Kærshovedgård. Men problemet her er, hr. Peter Skaarup, at der mig bekendt jo næsten ikke findes nogen lande i verden, der vil tage imod mennesker, som ikke har afsonet deres dom. Når folk har været i fængsel, kan man godt lave hjemrejseaftaler. Men det er meget få lande – jeg tror faktisk ikke, jeg har hørt om nogen – som vil tage imod kriminelle mennesker, der ikke har afsonet deres dom. Det er derfor, at vi, når vi for eksempel arbejder med straksudsendelse, kun kan straksudsende kriminelle, som har fået ret milde domme, altså domme på op til 12 måneders fængsel, for det er de eneste, som landene vil tage imod. Så kan hr. Peter Skaarup ikke se, at det måske lidt er at holde befolkningen for nar, hvis man bilder nogen ind, at der er en masse lande, der bare vil tage imod vores kriminelle udlændinge, før de har afsonet deres straf?

Ordføreren.

Det mener jeg så ikke er korrekt. Altså, der er lande, der tager imod deres egne borgere og får dem til at afsone dér. Danmark er jo et af dem, Sverige er et af dem, og Rumænien er sådan set også et af dem. Der er det lykkedes at få nogle sendt tilbage til afsoning. Så det kan sagtens lade sig gøre, men det kræver selvfølgelig en gedigen indsats; det kræver jo virkelig en hård hånd at få det til at ske. Det kræver måske, at ministeren rejser ned til de lande og kommer i gang og siger: Hallo, I skal altså tage dem, som afsoner i Danmark lige nu, tilbage. Det skulle man gøre, I stedet for at vi bruger masser af krudt i danske fængsler på at brødføde nogle mennesker, som i virkeligheden sagtens kunne afsone i deres eget land. Så kommer man med en plan om, at dem, der bor på Kærshovedgård, ikke skal have kørekort, eller at de må ikke køre bil, i stedet for at lægge en plan for at sende dem hjem.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så går vi videre til SF's ordfører, hr. Mads Olsen. Værsgo.

Tak for ordet. Det er nemt at fremsætte forslag, der lyder hårde – dem har vi masser af herinde i salen – men det er sværere at lave politik, der reelt gør en forskel. I forslaget her foreslås det i praksis at fratage mennesker adgang til velfærd, uddannelse og sundhed alene på grund af deres oprindelse, som ministeren var inde på. Det synes vi ikke bare er diskrimination, det er også uforeneligt med grundlæggende retsprincipper og med et Danmark, der bygger på ligeværd, og i øvrigt med de internationale konventioner, som vi i SF står fuldstændig fast på. Derfor stemmer vi imod, men vi gør det ikke, fordi vi fornægter, at der er problemer, for lad os da endelig tale om problemerne. Ja, der findes miljøer i Danmark, hvor social kontrol hersker. Ja, der er imamer og forkyndere, der forsøger at opretholde parallelsamfund med religiøse normer og regler via shariaråd. Der er miljøer, hvor især kvinder presses til at tie om vold, og hvor kvinder bliver nægtet skilsmisse. Det er jo regulær kvindeundertrykkelse i sin styggeste form. Det mener vi ikke at vi skal finde os i, og det gør SF heller ikke. Foran moskéen på Dortheavej i København, hvor forkyndere i årevis har prædiket kvindeundertrykkelse og mørke middelalderværdier, varslede vi jo netop et opgør mod reaktionære imamer og muslimske trossamfund, der underminerer demokratiet. Vi har foreslået at fratage statsstøtte, stille krav om demokratisk dannelse og at give myndighederne bedre redskaber til at gribe ind. Det er jo den slags initiativer og forslag, som skaber forandring. Men så kigger man på hr. Lars Boje Mathiesens forslag, og hvad finder man? Der er intet af den slags, ikke et eneste konkret værktøj. Det er bare et abstrakt krav om at fjerne udgifterne, og så beder man ovenikøbet ikke bare om et oversigtskatalog over, hvad man kunne påtænke at fremsætte beslutningsforslag om i 2026, men man vil også forpligte regeringen til at efterleve dem. Hvad betyder det i praksis? Skal børn nægtes skolegang, fordi deres forældre kommer fra Marokko? Skal vi lukke hospitalerne for dem, der har en forkert baggrund? Det mener vi i SF ikke er en plan, og det gør intet ved de meget reelle problemer, som vi står over for – intet. Vi i SF tror ikke på, at man kan bekæmpe social kontrol ved at skære ned på børns mulighed for at gå i skole, eller at man fjerner parallelsamfund ved at forbyde ældrepleje til efterkommere. Vi bekæmper det gennem stærke myndigheder, målrettet integration og viljen til at konfrontere problemerne. Men jeg synes altid, det er godt med beslutningsforslag, der ikke er blevet fremsat før, for det er noget, vi ellers har meget af på udlændingeområdet og generelt her i Folketinget. Så på den vis er jeg da glad for, at vi debatterer noget nyt i stedet for at debattere halalregler for femte gang.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Lars Boje Mathiesen.

Jeg er fuldt ud bevidst om, at SF har en politik, hvor man hellere vil have, at danskerne skal betale mere, end at vi får udgifterne ned på det her område. Det er jo fair, det er en politisk prioritering. Men i Borgernes Parti er vi lodret uenige. Vi mener, at Folketinget skal forpligte sig på at få de her udgifter ned, inden man beder danskerne om at tage flere penge op af lommen. Jeg synes, at sådan en politik, som SF har på det her område, er grådig. Når det så er sagt, virker det lidt, som om ordføreren ikke helt har forstået intentionen bag beslutningsforslaget, som jeg også gav i min begrundelse. Nogle af de her tiltag vil man kunne indføre straks, og de vil give en forbedring af nationaløkonomien, som man kunne bruge til at finansiere forsvaret med straks. Andre ting ville skulle implementeres over lang tid, ligesom de øgede forsvarsudgifter ville skulle implementeres over en længere periode. Så det handler jo ikke om, som ordføreren polemisk prøver at stå og sige, at bestemte børn ikke skal have nogen skolegang næste år. Det har intet med forslaget at gøre. Hensigten er, at vi skal have et katalog, som fortæller, hvordan vi får de her udgifter ned. Det er komplekst, og det bliver vi nødt til at have de forskellige ministerier til at byde ind med hvordan vi kan løse.

Ordføreren.

Det kan godt være, at det ikke er næste år, men så vil det i hvert fald være i den nærmeste fremtid, man gør det, for man skal jo skære ned på nogle velfærdsydelser for nogle bestemte grupper, og det kunne f.eks. være skolegangen. Det mener vi ikke er den rigtige vej at gå. Er SF's politik på det her område grådig? Det synes jeg egentlig ikke. Jeg synes egentlig, den er meget fair. Vi har f.eks. foreslået nogle konkrete ting. Vi har foreslået at tilbagerulle de meget skæve skattelettelser, man har givet til virksomhedsarvinger her for nylig; jeg tror, det var sidste måned, regeringen gennemførte det. Det kunne man jo tilbagerulle. Det er meget skævt, og jeg synes også, det er helt på sin plads at gøre det, når vi står midt i den sikkerhedspolitiske situation, vi står i. Det synes jeg egentlig bare ville være på sin plads at gøre.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Men der skal ordføreren jo så forstå, at netop fordi der vil være udgifter f.eks. på skoleområdet, til børnepleje og til alt muligt andet, skal der ligge en plan for, hvordan vi så kan skrue på nogle andre udgifter, således at det går i nul. Der anerkender man jo, at vi har en demografisk udvikling, og der bliver nødt til at være en plan for, hvordan vi sikrer, at det med den demografiske udvikling bliver således, at vi kan få det her til at gå i nul. Det kan vi ikke gøre uden at have en sammenhængende plan. For det kan godt være, at der skal skrues på det i form af hårdere straffe, flere udvisninger og færre ydelser til nogle, for at det går i nul, samtidig med at udgifterne på børneområdet stiger i en periode. Men det bliver vi nødt til at have en sammenhængende plan for at kunne se.

Ordføreren.

Jeg skal lige forstå det: Ordføreren vil gerne med den demografiske udvikling have flere udgifter på børneområdet, men så skal det opvejes af, at man skærer ekstra meget på nogle andre områder. Det forstod jeg ikke lige helt, må jeg indrømme. Men det vil jo netop, som ordføreren siger, resultere i, at man skærer i nogle velfærdsydelser, og det er vi grundlæggende set imod i SF, hvad end det så skulle være – om det skulle være skolegang, eller at børn med ikkevestlig oprindelse skulle til at betale for deres universitetsuddannelser og ikke få su. Det synes vi er den forkerte vej at gå, når man f.eks. er født og opvokset i Danmark, som mange jo er.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og så kan vi gå videre til Liberal Alliances ordfører, hr. Steffen Larsen. Værsgo.

Mange tak, hr. formand. Lad os starte med de gode nyheder. I Liberal Alliance har vi som det eneste parti fremlagt en reel plan for finansiering af forsvaret. Vi ved præcis, hvordan vi får pengene til forsvarets oprustning, højere løn til soldaterne og til udvidelse af personel, nye våben og fartøjer. Vi har fremlagt en plan, der gør, at vi årligt kan bruge 3,5 pct. af bnp på forsvaret. Hr. Lars Boje Mathiesen kommer så her med et forslag om et alternativ til finansiering, der går ud på, at ikkevestlig indvandring skal være udgiftsneutral, for at vi kan finansiere forsvaret. Lad mig starte med at sige, at vi godt kan støtte intentionerne i forslaget. Vi synes jo sådan set, det ville være udmærket, hvis indvandringen fra de ikkevestlige lande var udgiftsneutral eller måske endda var et rent økonomisk plus. Det ville da være en herlig ting. Hvordan det så skal kunne lade sig gøre at få det til at ske på en måde, hvor man så også får en bonus, i forhold til at forsvaret så reelt set kan finansieres, er lidt sværere at se. For selv om man vil pålægge regeringen at lave en plan, hvilket er den – lad os sige det helt ærligt – dovneste metode til at lave et beslutningsforslag, så må man spørge, om det vil kunne lade sig gøre med et snuptag. Der er svaret nej, og hr. Lars Boje Mathiesen sagde også i sin indledende tale, at det ikke ville kunne gøres med et snuptag. Men derefter har vi det problem, at en af de årsager til, at vi taler om, at vi skal udvide forsvaret, også er en af årsagerne til, at de udgifter, vi har til ikkevestlige indvandrere, stiger. For ukrainere er ikkevestlige indvandrere; vi modtager ukrainske flygtninge lige nu. Så kan vi jo diskutere, hvorvidt man skal modtage dem, når de er en udgift. Ukrainere er trods alt nogle af de ikkevestlige personer, som kommer til Danmark, som er mest i arbejde. Det er jo positivt, men udgifterne til dem er fortsat store – de koster mere, end de betaler. Så alene det, at der er krig i Europa, hvilket er årsagen til, at vi skal finde flere penge til forsvaret, medfører også højere udgifter til de ikkevestlige indvandrere. Hvis hr. Lars Boje Mathiesen havde sagt MENAPT-landene specifikt, var der måske noget der, i forhold til at man kunne gå ind og sige, at her har vi altså en gruppe, som vi ikke har en lige så høj stigning i udgifter til, og så kunne man måske gå ind og finde pengene dér. Der har vi en utrolig stor gruppe på førtidspension; irakere, syrere og tyrkere er utrolig overrepræsenterede i de offentlige udgifter. Der kunne man gå ind og sige: Okay, så må vi jo kigge på dem. Men vil det være noget, der vil give penge hurtigt? Nej, for i Danmark har vi også retsstatsprincipper og individuel sagsbehandling. Det tager tid. Så må vi kigge på, hvordan vi ellers får pengene på plads. Og jeg kan lige afsløre, bare inden vi går hen og tror, at det er småpenge, det drejer sig om, når det kommer til ukrainerne, at det alene i kommunerne har kostet 2,5 mia. kr. om året at modtage de ukrainske flygtninge. Derudover har vi udgifter i staten, i sundhedsvæsenet og flere andre steder, som ikke er indregnet i det beløb. Så er det så spørgsmålet, hvordan vi får det her til at gå op, for vi er også nødt til igen at være ærlige. For i forhold til definitionen på ikkevestlige personer handler det jo om alle mulige andre områder også. Der er også sydamerikanere i den her gruppe, og der er folk fra Sydøstasien: Vietnam, Cambodja, Filippinerne og lignende. De bliver også talt med i gruppen af ikkevestlige, og der har vi jo nogle, der virkelig bidrager til samfundet, og så har vi også nogle grupper, der ikke bidrager lige så meget til samfundet. Så jeg synes, vi skal prøve at være mere specifikke, i forhold til hvor problemerne er, og hvor de største udgifter er, og så begynde at arbejde med det. Men i forhold til at pålægge regeringen bare at finde de her rundt regnet 27 mia. kr. om året, som man maksimalt vil kunne finde i forhold til den ikkevestlige indvandring, vil jeg sige, at jeg forstår intentionen, og jeg synes også, den kan være udmærket. Men jeg ville foretrække, at vi kunne være lidt mere direkte i den måde, vi finder pengene på. Som sagt har vi i Liberal Alliance forslag til, præcis hvordan det her skal finansieres, og vi har anvist, præcis hvilke grupper der, om man vil, skal være med til at betale til finansiering af forsvaret, og hvordan det skal ske. Det synes vi er en mere seriøs og bedre tilgang til det her. Så med de ord vil jeg sige tak.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

De seneste tal, vi har, viser, at det var 27 mia. kr. for ikkevestlige indvandrere og 24 mia. kr. for personer fra MENAPT-landene. Det vil sige, at personer fra MENAPT-landene står for langt størstedelen af det, og at det er 3 mia. kr., som beror på den sidste ikkevestlige del. Det er tal, som er håndterbare i forhold til den her situation. Dernæst er det klart, at når vi tager ukrainske flygtninge, i forhold til hvor lang tid de skal være her, og at de er en udgift, imens de er her, må man sige, at mange af dem også kommer i arbejde, og derfor vil der ikke blive en udgift på det. Vi kan også kigge på vestlig indvandring, som rent faktisk er en gevinst i den indvandring, som vi har. Derfor bliver vi nødt til at kigge på, at der skal drejes noget kraftigere på nogle andre håndtag. Det er jo det, vi skal tage ansvar for, for det er danskerne derude, der skal betale for det. Derfor siger vi: Lad os lægge en plan. Lad os få regeringen til at putte hånden på kogepladen i forhold til at lægge en langsigtet plan for, hvordan vi får det her ned til nul. Noget af det vil, som jeg også sagde i min begrundelse, tage lang tid, fordi det er nogle udgifter, som har at gøre med demografi. Men der skal vi som Folketing tage ansvar for at sige, at så må vi skrue mere på remigrationen for dem, som ikke kan være her, for at få det her tal ned i nul. Men vi bliver nødt til at være konkrete over for danskerne derude og sige, at det er det her, vi sigter efter.

Ordføreren.

I Liberal Alliance har vi jo fremlagt forslag til, hvordan vi får skåret ned på mængden af folk på f.eks. førtidspension i MENAPT-grupperne. Det har vi lagt en plan frem for. Det synes vi ville være en udmærket ting. Det ville være med til at nedbringe nogle af de her udgifter. Så er spørgsmålet selvfølgelig, hvad vi kan gøre ved de omkostninger, der også er højere i sundhedsvæsenet. Der er selvfølgelig også spørgsmålet om f.eks. udvisning af kriminelle, altså at det kunne blive lettere at gøre det. Vi har også stillet forslag om, hvordan vi kunne lette noget i forhold til udvisningsmulighederne for migranter her i landet, som har begået kriminalitet. Der er jo masser af de her ting, man kan gøre, og som man også kan gøre bare ved simpelt hen at fremsætte forslag om det i stedet for at pålægge regeringen, at den skal finde ud af, hvordan vi kan finansiere forsvaret. For så bliver det igen sådan lidt et dovent forslag. Der synes jeg, man skal komme med noget konkret på, hvad de reelle problemer er, og angribe dem direkte. Selvfølgelig kan man så lave sin egen plan om, at det skal være med til at finansiere forsvaret. Det kan ethvert parti jo gøre, og det er fint. Men jeg synes, at der ligger et misforhold her.

Lars Boje Mathiesen.

Det er jo netop det, at man, ligesom når man laver en klimalov og andet, sætter en målsætning for det. Og når man har sat målsætningen, laver man den lovgivning, som er nødvendig for at komme derhen. Det er så det, man forpligter sig til. Det er jo det, vi gerne vil have, altså at regeringen lægger en plan for det og siger: Godt, så forpligter vi os til det her. Det er det, vi synes mangler. For Folketinget sniksnakker konstant, men udgifterne er der stadig væk, og i de her beregninger mangler der jo en lang række ting, som reelt set får beløbet til at være langt højere. Ordføreren var selv inde på det i forhold til retssystemet, socialrådgivere og andre ting. Det er jo også det, vi gerne vil have, altså at se, om regeringen så er villig til at fremlægge en plan, hvor man kigger på det, for reelt set at nå ned til et nul, ikke?

Ordføreren.

Det må du spørge regeringen om, når nu du henvender dig til regeringen med det, du siger her. Men jeg vil da gerne være med til, at vi får kigget på alle de punkter. Vi har jo som sagt i Liberal Alliance mange forslag til, hvordan vi kan nedbringe udgifterne i det offentlige, også på området med ikkevestlige indvandrere. Vi har som sagt peget på en lang række områder. Det vil vi gerne fortsætte med, og vi bemærker også, at der er en stor villighed blandt Folketingets partier til at gå ned ad det spor. Det er vi sådan set glade for i Liberal Alliance, for det er da vigtigt, at vi får kigget på de udgifter, vi har i staten.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Moderaternes ordfører, og det er hr. Mohammad Rona. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Tak for debatten, og også tak for at fremsætte et beslutningsforslag, som vi sådan set ikke har haft før, og som vi ikke har talt om før, i forhold til de udgifter, der er i forbindelse med ikkevestlige indvandrere. Forslaget lægger jo op til, at der i fremtiden ikke må være nogen nettoudgift forbundet med ikkevestlige udlændinge og deres efterkommere, og at vi i stedet for skal bruge midlerne til forsvaret. I forhold til den sidste del med forsvaret anerkender vi jo sådan set også, at vi står over for nogle ret store regninger i fremtiden. Her er én ting også – det er rigtigt nok – at der er nogle ret store regninger, i forhold til at vi på et tidspunkt får at vide, hvad NATO's styrkemål bliver, og en anden ting er jo også klimasikring, grøn omstilling osv. Så det er jo med hensyn til beslutningsforslaget fuldstændig rigtigt, at der venter regeringen, men også de fremtidige regeringer nogle ret store regninger, i forhold til hvordan vi skal finansiere alt det her. Vi er heller ikke for en krigsskat – det er vi ikke – og det har vi også været ude at melde ud. Vi var også sådan meget, meget konkret ude at melde ud, at vi godt kunne tænke os at sænke selskabsskatten, og at vi også kunne tænke os at lave en økonomisk oprustning, i forhold til hvordan vi i fremtiden skal kunne betale for f.eks. forsvaret. Så vi er jo også i forbindelse med det og det, der allerede er blevet sagt fra både S og V, der, hvor vi godt kan forstå intentionen i forslaget. For jeg synes, det er fint, at Borgernes Parti kommer med sådan et forslag som det her, men vi er jo også meget opmærksomme på, at den udgift, der er ved ikkevestlige indvandrere, skal vi gøre noget ved, og det har vi jo sådan set også gjort. Vi kan jo se, at den igennem de sidste år er faldet med ca. 18 mia. kr., og der er mange ting, vi allerede har gjort. Der er det laveste asyltal i 40 år, vi afskaffer trappestigemodellen, hvilket kan være med til at udsende flere kriminelle udlændinge, vi udvider straksudsendelserne, osv. Så det er jo ikke, fordi man ikke gør noget i dag. Man gør noget i dag, men jeg er sådan set også meget, meget opmærksom på, at vi i fremtiden skal finde et fornuftigt økonomisk leje, i forhold til hvordan vi i fremtiden kommer til at betale for forsvaret, og jeg skulle også hilse fra Alternativet og sige, at de også stemmer nej til forslaget.

Mange tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak. Det er ikke en overraskelse, at regeringen stemmer nej til beslutningsforslaget. Det havde jeg skam også forventet. Men alligevel vil jeg godt takke for modtagelsen. For vi kommer også til at fremsætte konkrete beslutningsforslag, men intentionen her er jo at anerkende nuancerne i det her, at det er komplekst, og at det også kræver, at mange ministerier spiller sammen, for at komme hen til det. Det er jo, som ordføreren siger, korrekt, at der er nogle udgifter, som er faldende. Men der er jo grundet nogle andre ting også nogle, der er stigende, og det er derfor, at vi skal have et samlet tal for det. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til, om ordføreren deler opfattelsen af, at vi savner mere detaljerede tal for, hvad udgifterne reelt set er. For den her rapport tager faktisk ikke alle tallene med, f.eks. de øgede udgifter til retssystemet, hvor vi kan se, at der er en massiv overrepræsentation.

Ordføreren.

Ja, det anerkender jeg, og nu har vi jo de her tal, men der er også tal i forhold til f.eks. fængsler, politi, PET og alt muligt andet. Så der er jo ikke kun den her udgift. Den udgift, som vi nu taler om, på de 27 mia. kr., er én ting, og det er jo i forhold til Finansministeriets beregninger. Men der ligger jo også alt muligt andet. Så jeg tror personligt også, at det beløb er noget højere. Men vi kan da selvfølgelig godt lave en eller anden form for kortlægning af det her.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak. Det er dejligt at høre, at man er villig til at kigge på det. For det er jo der, vi skal hen, for at finde ud af, hvad der er det reelle tal for den ikkevestlige indvandring, og især – og det kan vi lige så godt være ærlige og sige – indvandringen fra MENAPT-landene, som er en massiv udgift, og hvad der også er den reelle udgift for danskerne. For hvis vi kan finde ud af, hvad der er den reelle udgift for danskerne og det danske samfund, så kan vi også finde ud af, hvad der er den reelle besparelse for danskerne, hvis vi får gjort op med den forfejlede politik på området. Er ordføreren enig i det?

Ordføreren.

Jeg er enig i, at vi skal gøre, hvad vi kan, for at finde ud af at kortlægge det korrekte tal. Altså, det tal, vi har talt om i dag, og det tal, som beslutningsforslaget handler om, kommer selvfølgelig fra en analyse fra Finansministeriet. Men selvfølgelig skal vi på en eller anden smart måde prøve at se, om vi kan kortlægge det, så vi kan finde ud af, hvor udgifterne ud over det, vi sådan set har fået at vide fra Finansministeriet, er. Det er vi ikke bange for at sige højt.

Mange tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er fru Brigitte Klintskov Jerkel. Værsgo.

Mange tak, og også tak til Borgernes Parti for at rejse debatten her. Fra konservativ side har vi stor sympati for hensigten med forslaget her, og vi anerkender det ædle forsøg på at finde penge til at finansiere de øgede forsvarsudgifter og nedsætte udgifterne til ikkevestlige udlændinge og efterkommere. Vi kan dog ikke støtte forslaget, da det er svært for os at se, hvordan det skal gennemføres; det er der ikke sådan helt den store plan for, som vi kan forholde os til. Nettoudgiften på 27 mia. kr. i 2019, som nævnes i forslaget her, dækker over en række områder som bl.a. uddannelse, sundhed og sociale ydelser m.v., og som vi gerne vil være med til at nedsætte beløbet på. Så den intention støtter vi sådan set op om. Men som nævnt savner vi lidt, at forslaget kommer med et bud på en plan for, hvordan målet ligesom skal nås, hvilket gør det lidt svært for os at forholde os til det og sådan se det implementeret. Så selv om vi anerkender hensigten i forslaget, kan vi desværre ikke støtte op om det. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak. Hensigten med forslaget har aldrig været at fremlægge en samlet plan for det. Vores parti kommer i løbet af efteråret med vores bud på, hvordan man kan gøre de her ting. Det her forslag drejer sig om at spørge, om vi rent faktisk har en regering, som er villig til at lægge hånden på kogepladen og tage ansvaret for, at vi skal finde penge til forsvaret, og sige, at man skal lade være med at finde pengene ude i danskernes lommer eller bare tage dem fra det økonomiske råderum, som reelt set også er danskernes lommer. Der siger vi i Borgernes Parti, at man skal finde pengene i det eksisterende budget, og vi har så en opfordring til regeringen om at komme med en plan for, hvordan pengene kan findes på udlændingeområdet. Det synes vi er det rigtige område at dykke ned i og finde pengene på. Det er det, forslaget går ud på.

Ordføreren.

Jeg anerkender fuldt ud hensigten med forslaget og også det, som ordføreren siger, og jeg synes, det er rigtig godt, at ordføreren kommer med et bud på, hvordan vi kan finde de her penge til de her øgede forsvarsudgifter. Men vi har bare stadig væk lidt svært ved at se, hvordan det skal kunne lade sig gøre i praksis, og det er det, der gør, at det er lidt svært for os ligesom at forholde os til det. Så det er derfor, at vi ikke kan støtte det i den form, som det ligger her.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Det er fuldstændig fair. Umiddelbart mindes jeg også, at Konservative førhen har fremsat ting på et område, hvor man har bedt regeringen om at komme med en plan. Så det er jo ikke en ny måde at arbejde på i Folketinget. Så kunne ordføreren ikke være lidt mere konkret omkring, hvad det er for nogle elementer, ved at indvandringen skal gå i nul, ved ønsket om at fremlægge en konkret plan og ved at bede en regering om at fremlægge en konkret plan for at nå et mål, som Konservative er imod?

Ordføreren.

Jeg er ikke sikker på, at jeg helt forstod, hvad det var, ordføreren ville have mig til. Jeg tror faktisk ikke helt, jeg forstod hensigten med ordførerens spørgsmål. Det, jeg kan forholde mig til i forslaget, er, at der ligesom ikke er en plan, hvor vi kan se, hvordan det her skal implementeres, hvor lang tid der vil gå, før vi så har nået målet, hvad det er for nogle områder, og hvordan vi gør det osv., også i forhold til lovgivningen. Det er det, jeg synes det er lidt svært at se ud af det her forslag. For det er der ikke rigtig lige noget bud på. Så det er det, der ligesom gør, at det er lidt svært at støtte det.

Mange tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så vidt jeg kan se, kan vi gå til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Mikkel Bjørn. Værsgo.

Det er sund fornuft, at Danmark, et velfærdssamfund bygget på tillid og fællesskab, ikke skal bruge milliarder af skattekroner hvert eneste år på at finansiere konsekvenserne af en forfejlet indvandringspolitik. Indvandringen fra ikkevestlige lande, navnlig MENAPT-lande, har kostet Danmark dyrt både økonomisk og værdimæssigt. Ifølge Finansministeriet beløber de årlige nettoudgifter til ikkevestlig indvandring sig til hele 27 mia. kr. Det er penge, der i stedet kunne være brugt på velfærd til danskerne. Men indvandringens udgifter er i virkeligheden langt, langt større. Tallene dækker nemlig ikke over de mange skjulte omkostninger, som følger med den massive ikkevestlige indvandring. Når der tales om udgifterne til ikkevestlig indvandring, nævnes altid Finansministeriets opgørelse på de 27 mia. kr. om året, men denne beregning viser kun en meget, meget lille del af sandheden. De reelle omkostninger er langt større, fordi mange ekstraudgifter slet ikke er medregnet. Det gælder politiet, PET og fængselsvæsenet, der bruger enorme summer på at håndtere bandekriminalitet, social kontrol, æresrelateret vold og terrortrusler. Folkeskolerne må ansætte ekstra lærere og tolke, oprette specialklasser og afsætte flere ressourcer til elever, der ikke taler dansk. Sundhedsvæsenet belastes af patienter uden danskkundskaber, hvilket forlænger behandlingstiderne og kræver tolke. Parallelsamfund skaber store udgifter til boliganvisning, bekæmpelse af ghettodannelse og sociale indsatser, herunder særlige støtteforanstaltninger til udsatte familier. Derudover er der udgifter til socialrådgivere og ressourcekrævende anbringelsessager. Samlet set er det en enorm økonomisk byrde, der langt overstiger de officielle tal og koster danskerne dyrt både økonomisk og samfundsmæssigt. Det ville ikke overraske mig, hvis de samlede udgifter løber op i langt over 100 mia. kr. Dansk Folkeparti vil standse de enorme udgifter, der kan forbindes med den forfejlede danske udlændingepolitik. På den måde kan vi i stedet forbedre samfundet for almindelige danskere. Det betyder flere midler til ældrepleje og sundhed og lavere skatter til helt almindelige danskere. Samtidig skal der sættes en stopper for den massive indvandring, der har ført til parallelsamfund, social kontrol og økonomiske byrder. Dansk Folkeparti vil gøre det sværere at opnå statsborgerskab og sikre, at dem, der ikke vil Danmark, rejser hjem. Hver en krone, der bruges på forfejlet indvandring, ineffektive integrationsprojekter og parallelsamfund, er en krone, der kunne være gået til skoler, ældre, uddannelser, hospitaler eller mennesker, der lever med handicap. Det er penge, der kunne være brugt på danskerne. Derfor hilser Dansk Folkeparti forslaget velkommen. Det er vigtigt, at vi får fremlagt en plan for, hvordan nettoudgifterne bringes ned og i sidste ende helt elimineres. Det er ikke bare et spørgsmål om tal. Det er også et spørgsmål om ret og rimelighed. Tidligere i år foreslog Dansk Folkeparti, at der skulle udarbejdes en grundig, helhedsorienteret rapport over indvandringens konsekvenser. Inspireret af den norske Brochmannrapport ønskede vi en systematisk gennemlysning af både de økonomiske og værdimæssige følger af den ikkevestlige indvandring, og det er positivt, at der også er andre, der deler den analyse. Jo flere der får øjnene op for virkeligheden, jo større er chancen for, at vi kan få vendt udviklingen og få genoprettet trygheden og sammenhængskraften i det danske samfund. Vi kan ikke løfte vores velfærd, hvis vi samtidig bruger milliarder på at forsøge at integrere mennesker, som hverken vil eller kan blive en del af Danmark. Det er på tide at sætte danskerne først, og vi minder samtidig om, at kampen mod den økonomiske og kulturelle pris for masseindvandring har Dansk Folkeparti ført i årevis. Tak for ordet.

Tak for det, og der er en kort bemærkning til hr. Lars Boje Mathiesen.

Jeg vil bare lige kort takke for indlægget og takke for opbakningen. Der er ingen tvivl om, at det her er en kamp, vi deler, ikke kun jeg og hr. Mikkel Bjørn, men også Borgernes Parti og DF. Udfordringen er resten af Folketinget. Og jeg kunne godt tænke mig at høre, om hr. Mikkel Bjørn kunne knytte et par kommentarer til det svigt, som foregår i Folketinget i de her år fra partier, som reelt set siger, de fører en stram politik, der passer på Danmark, men gør det stik modsatte.

Ordføreren.

Det er jo mere eller mindre samtlige partier i Folketinget foruden Dansk Folkeparti og muligvis Borgernes Parti. Det er klart, at der er nogle partier, der er værre end andre. Altså, jeg vil sige, at Socialdemokratiet er nogle af de absolut værste. I et stort udlændingeudspil op mod forrige valg lancerede de helt banebrydende idéer til, hvordan man fik styr på udlændingepolitikken. Der skulle være et loft over ikkevestlig indvandring, vi skulle permanent lukke alle muslimske friskoler, vi skulle indføre totalt asylstop i Danmark, og det fortsatte, og det fortsatte. Der er ingen af de store tiltag, der nogen sinde er blevet til noget. Det er jo en uærlig måde at føre politik på, og den gør sig gældende for mange partier på Christiansborg, men der er selvfølgelig partier, der er værre til det end andre.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Tak. I min og Borgernes Partis optik haster det her. Det haster at få lavet nogle ændringer, hvis vi ikke skal miste vores land. DF har tidligere meldt ud, at man ikke kunne støtte Lars Løkke Rasmussen og ikke vil være en del af det med en Lars Løkke Rasmussen-regering og alt muligt andet. Men har man i DF gjort sig nogen tanker om, hvad det er for nogle krav, man vil sætte for at støtte en kommende regering på de her områder, for at der bliver leveret? For vi kigger jo om halvandet år ind i et valg. Man er gået sammen med tre andre partier, som jo ikke deler DF's opfattelse af det her. Har man internt over for de partier sat nogen krav, eller har man tænkt sig i offentligheden at sætte nogen krav til en kommende statsminister, som man skal støtte? Man har jo tidligere peget på Troels Lund Poulsen, kan jeg høre.

Ordføreren.

Nu er det jo ledelsen i Dansk Folkeparti, der forhandler regering, og ikke mig. Men der er ingen tvivl om, at Dansk Folkeparti hverken kommer til at være parlamentarisk grundlag for en regering eller for den sags skyld indgå i en regering, som ikke får bedre styr på udlændingepolitikken end den nuværende. Så det ville jo være et afgørende krav, at udlændingepolitikken ikke bare rykker små skridt, men markante skridt i en rigtig retning, hvis Dansk Folkeparti skal kunne give deres støtte til en eventuel regering.

Så er det hr. Frederik Vad.

Jeg blev helt i tvivl om, om ordføreren var i gang med at stikke sin egen partiformand lidt i ryggen med det, han sagde. Jeg vil bare bede ordføreren om at bekræfte, at hr. Morten Messerschmidt har stået her i Folketingssalen i et svar til mig i en afslutningsdebat og bekræftet, at den regering og det parti, der siden 2019 har siddet i Statsministeriet, nemlig Socialdemokratiet, har leveret nogle af de bedste nøgletal på udlændingeområdet siden udlændingeloven af 1983. Det skal jeg bare have ordføreren til at bekræfte.

Ordføreren.

Det er en fortælling, jeg har hørt hr. Frederik Vad gentage mange gange her i Folketingssalen. Men sagen er jo den, at Socialdemokratiet var bannerførerne for udlændingeloven af 1983, som åbnede sluserne. Så har skiftende regeringer så, siden man åbnede sluserne, forsøgt at lappe de huller, som man dengang implementerede, og så har Socialdemokratiet de senere år sagt: Vi vil faktisk godt være med til at lappe nogle af de huller. Dermed bygger man jo oven på den dæmning, som partier har iværksat en etablering af, som konsekvens af at man dengang åbnede sluserne. Det synes jeg selvfølgelig er ansvarligt, men jeg synes ikke ligefrem, at det fortjener sådan anerkendelse eller ære til Socialdemokratiet, at man bygger oven på en dæmning, som andre før en har påbegyndt.

Hr. Frederik Vad.

Hvorfor bekræfter hr. Morten Messerschmidt så, at socialdemokratisk lederskab har leveret nogle af de bedste nøgletal på udlændingeområdet siden 1983?

Ordføreren.

Det tror jeg også er ord, der kommer ud af hr. Frederik Vads og ikke hr. Morten Messerschmidts mund. Sagen er jo den, at den mellemøstlige indvandring, i den tid statsministeren har siddet i statsministerstolen, er eksploderet. Samlet 35.000 nye mellemøstlige indvandrere er kommet til Danmark, siden statsministeren satte sig i statsministerstolen i 2019. Det er en stigning på 84 pct. – en eksplosiv stigning – i antallet af mellemøstlige indvandrere under den socialdemokratiske etpartiregering og nu under SVM-regeringen. Så det er desværre enormt ærgerligt, men det er jo virkeligheden, når man kigger ned i tallene.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så er vi nået dertil, hvor vi kan give ordet til forslagsstilleren, hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.

Tak for det. I Borgernes Parti mener vi, at en indvandring til Danmark skal leve op til tre grundlæggende hovedprincipper: Det skal gavne landet økonomisk, det skal gavne landet retsmæssigt, og det skal gavne landet kulturelt. På alle disse tre hovedområder fejler den politik, som er blevet ført i Danmark gennem årtier, og den nuværende politik, som stadig bliver ført af regeringen og desværre også et stort flertal af Folketinget. For den politik, som bliver ført, og som det her Folketing desværre står bag, gør Danmark fattigere, og den gør Danmark mere kriminelt, og den dominanskultur, det kvindesyn og den islamiske ideologi, som medfølger, er godt i gang med at ødelægge de værdier, som vi og tidligere generationer har kæmpet for i Danmark. Vi står samtidig i en situation, hvor Folketinget nu heldigvis endelig er vågnet op efter nedskæringer og atter nedskæringer i forsvaret og erkender, at det er nødvendigt, at vi i Danmark også har et forsvar, der kan forsvare os selv og bidrage til de internationale forpligtelser, som vi har igennem NATO. Det store og svære spørgsmål, som står tilbage, er jo, hvordan det her skal finansieres. Fra SF kunne vi i dag høre, at socialisterne, hvis grådighed efter andres penge ikke kender nogen grænser, selvfølgelig taler om flere og om højere skatter. Det siger danskerne heldigvis i stor stil nej til. Så har der været tale om en krigsskat, og senest har Liberal Alliance lavet finten med, at man vil bruge hele det økonomiske råderum til at finansiere forsvarsudgifterne. Der vil jeg godt lige minde Liberal Alliance om, hvad de tidligere har sagt omkring det økonomiske råderum: at det er forkert at bruge det økonomiske råderum på det offentliges forbrug. For det er jo reelt set bare en skat, som borgerne endnu ikke har betalt, og som politikerne lige pludselig vil have deres fingre i. Det eneste rigtige at bruge det økonomiske råderum på er at sænke skatter og afgifter eller nedbringe nationens gæld, for det er borgernes penge. Tilbage står spørgsmålet: Hvad er den rigtige løsning så for at kunne finansiere forsvaret? Det er, at vi folkevalgte tager ansvaret på os og finder pengene i det eksisterende budget. Og der er rigeligt med steder, hvor man kan finde midler i det offentlige. Et af de steder er udgifterne til indvandrere og efterkommere fra ikkevestlige lande eller MENAPT-landene. I Borgernes Parti mener vi ganske enkelt, at det er uforskammet, hvis Folketinget eller regeringen kræver, at danskerne skal aflevere flere penge, alt imens politikerne ikke har viljen til at gøre op med de massive udgifter, der er på det her område. Derfor har vi fremsat det her beslutningsforslag, som med Folketingets opbakning vil føre til at kræve, at regeringen går i gang med sådan en proces for at få bragt de her udgifter ned. Vi vil gerne bidrage, og vi vil også i løbet af efteråret komme med konkrete bud på det, men vi vil også gerne have, at regeringen kommer i arbejdstøjet, og at regeringen er villig til at putte hånden på kogepladen og sige til danskerne, at vi ikke kommer til at bede jer om at betale mere, før vi får styr på de her udgifter. Der findes ikke en enkelt lov, som man kan vedtage her i Folketinget, og som kan sikre, at det her kan ske. Det anerkender vi til fulde. Det vil kræve ændringer på en række politiske områder og af mange love og bekendtgørelser. Men det er et ansvar, og det er en opgave, som Folketinget skal tage på sig og løse, og hvor Folketinget skal bede regeringen om at komme i arbejdstøjet. For selv om de øgede udgifter til forsvaret skal implementeres over tid, vil nogle af de her udgifter på udlændingeområdet kunne stoppes straks og give en straksgevinst, og med andre vil det tage tid, før den fulde gevinst vil være indfriet. De tal, som vi diskuterer i dag, og som er de officielle fra Finansministeriet – jeg har faktisk spurgt om, hvornår vi får nogle opdaterede tal, fordi den seneste rapport er fra 2023 med nogle tal fra 2019, så det er jo outdatede tal – dækker kun over en meget, meget lille del af de udgifter, der er til den forfejlede indvandring, som vi har haft, dvs. udgifter til retssystemet, specialundervisning, tolke, sygehusvæsenet, socialrådgivere, domstole, fængsler og politiet. Ja, indsatsen for at finde midlerne er jo nærmest umulig at sætte begrænsninger på. Hvis vi lavede en bedre måde at opgøre de her ting på, hvor vi fik inddraget alle de økonomiske udgifter, der er – og det anbefaler jeg at man gør, og heldigvis kunne jeg ganske overraskende høre, at der fra nogle af regeringspartierne faktisk er opbakning til at få lavet sådan en opgørelse – er mit bud, at tallet vil være over 100 mia. kr. og måske faktisk væsentlig højere end det. Det vil sige, at vi kan tale om, at måske op til 10 pct. af det samlede offentlige budget bliver henlagt på det her område.

Forestil jer lige et samfund, hvor man kunne finde 10 pct., så den samlede sum, borgerne blev nødt til at betale ind til det offentlige, blev 10 pct. lavere. Forestil jer, hvilken velstandsfremgang det ville skabe. Forestil jer, hvad man kunne gøre på skoleområdet og med de nedslidte skoler, vi har. Forestil jer, hvad man kunne gøre på socialområdet for de danskere, som har det svært. Hvis man på sigt kan frigøre over 100 mia. kr. til at forbedre det danske samfund, kan vi lave massive forbedringer. Det er det, vi håber at det her beslutningsforslag kan være katalysatoren for, nemlig at ikke kun regeringen, men også Folketinget er villige til at lægge hænderne på kogepladen og sige, at nu tager vi første skridt og får de her udgifter ned til nul og samtidig kigger på, hvordan vi kan få en fuldstændig klarlægning af, hvad de andre udgifter er, så vi derefter også kan sørge for, at de kommer i nul, for at leve op til de tre sunde hovedprincipper, som Borgernes Parti har. De er, at en indvandring skal gavne landet økonomisk, skal gavne landet retsmæssigt og skal gavne landet kulturelt. Det er den sunde fornuft at føre sådan en politik. Så vil jeg gerne slutte af med at takke både Dansk Folkeparti og Danmarksdemokraterne for at støtte op om forslaget og for at kunne se hensigten og intentionerne med at forpligte Folketinget og regeringen til at begynde at levere på det her område. Så tusind tak for det.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Frederik Vad.

Tak for det. Hr. Lars Boje Mathiesen går meget op i ærlighed og i, at vi skal være ærlige over for vælgerne, og siger, at der er mange politikere herinde, der snyder vælgerne og siger nogle ting, som de ikke leverer på og sådan noget. Jeg kan bare ikke sådan helt få alle de her tal til at gå op. Jeg ved jo, at Borgernes Parti vil sænke de fleste skatter og de fleste afgifter, og man vil sikre bedre velfærd, og man vil også sikre noget bedre pension for nogle af dem, der er nedslidte. Så vil man gerne spare 100 mia. kr., som er et tal, jeg ikke har hørt om, men som hr. Lars Boje Mathiesen lige har talt om nu, ved at få alle ikkevestlige problemindvandrere ud. Det er jo det, der skal til, går jeg ud fra, for, at vi sparer 100 mia. kr. Man kan ikke bare nøjes med 20 pct. eller 25 pct. Det er 100 pct., der skal ud, og så ligger der 100 mia. kr. Samtidig kan jeg forstå, at man er uenig med de blå partier i, at vi skal øge den udenlandske arbejdskraft, i hvert fald fra Mellemøsten og Nordafrika, som jo måske var det, der kunne gøre, at det kunne gå op, ikke kulturelt, men i forhold til de økonomiske tal, fordi der kommer en masse ind, som bidrager med at betale skat, men de skal ud. Så kan hr. Lars Boje Mathiesen ikke prøve at forklare mig, hvordan de her tal hænger sammen? Hvordan hænger den her udregning sammen? Hvor kommer tallet 100 mia. kr. fra?

Så er det ordføreren.

Jeg ved ikke, om jeg forstod det rigtigt, altså om ordføreren nu står og snakker om, at vi skal have mere indvandring og arbejdskraft fra MENAPT-landene. Det er i hvert fald ikke det, som ministeren og andre har sagt. Så jeg tror heller ikke, det er det, som er hensigten. Når jeg siger, at jeg tror, det reelle tal ville være 100 mia. kr., så er det min antagelse, så er det mit bud. Jeg sagde jo lige præcis også, hvis ordføreren hørte efter, og jeg håber, man hørte efter, at det er det, som vi ikke har et tal på. Det er det, jeg håber vi kan få, og derfor var jeg glad for, at et medlem af regeringen erkendte, at det har vi ikke et tal på, men at man faktisk har en villighed til at finde et tal på det. Min antagelse er, at det tal ville være deroppe omkring, men vi har jo ikke tal fra Finansministeriet eller Økonomiministeriet, som understreger det specifikt. Men hvis Socialdemokratiet også deler Moderaternes holdning om, at vi skal finde det tal, så hilser jeg det meget velkommen, fordi det så kan være, at vi kan få et flertal for at nå frem til det.

Hr. Frederik Vad.

Nej. Jeg mener, at mellemøstlig og nordafrikansk arbejdskraftindvandring er et problem kulturelt set, også selv om det giver flere penge i kassen. Det der med bare at åbne sluserne, som der er nogle borgerlige partier der vil i forhold til arbejdskraftindvandring fra hele verden, også papirløs indvandring, altså folk, der skal kunne komme til landet, før de har fået en arbejdstilladelse, mener jeg er et problem. Det, jeg bare prøver at sige, er, at hvis man både vil lukke ned for arbejdskraft fra den her del af verden, som jo økonomisk set ikke fører til udgifter på kort sigt, men som bare betaler en masse skat, og man så samtidig vil skaffe 100 mia. kr. ved at komme af med ikkevestlige indvandrere, som ikke arbejder, så er der noget, jeg ikke rigtig kan se går økonomisk op for hr. Lars Boje Mathiesen.

Ordføreren.

Nej, der er to fejlteser i det. Hvis regeringen er imod det, vil jeg først og fremmest spørge: Hvad så med den 84 pct.s stigning, der har været nu? Det er jo arbejdskraft fra de områder, som man så er imod. Dernæst er det jo et spørgsmål, man skal stille til de borgerlige partier, som har den politik. Jeg vil ikke stå og forsvare en politik, som vi ikke har i Borgernes Parti. Det spørgsmål synes jeg man skal stille til de partier, som har den politik. Min antagelse er helt klart, at hvis man kigger på, hvor mange ressourcer der er til bare socialrådgivere, til politiet, til retsvæsenet, til sygehuse og til tolke, altså alle de steder, så tror jeg, vi kommer derop omkring, og vi kommer måske endda også højere op end det beløb der. Men lad os da få klarhed over det. Det må da være i alles interesse at vide, hvad de reelle udgifter er, også i Socialdemokratiets interesse, og det ved vi ikke nu.

Så er det hr. Mads Olsen.

Jeg går ligesom den forrige ordfører også meget op i ærlighed, og at man ved, hvad vi politikere står for. Men jeg er ærlig talt lidt i tvivl om, hvad hr. Lars Boje Mathiesen mener, når han bliver ved med at tale om remigration. Jeg har faktisk brugt en del af debatten her på at søge efter, hvad hr. Lars Boje Mathiesen har sagt om remigration, når han har sagt remigration. Men hvem er det, der skal kyles ud af landet? Er det alle ikkevestlige indvandrere og deres efterkommere? Er det alle, der bare er fra den lidt mere afgrænsede gruppe af lande, som MENAPT-landene er? Der er jo kæmpestor forskel dér, og det tror jeg mine thailandske familiemedlemmer gerne vil vide. Så har vi jo også hele spørgsmålet om, hvordan man sikrer det. Er det også, hvis man har fået statsborgerskab, man skal kyles ud af landet? Er det, hvis man har modtaget offentlige ydelser? Hvilke parametre vil Lars Boje Mathiesen kyle folk ud af landet efter? Det synes jeg er lidt væsentligt at vide, når partilederen bliver ved med at snakke så meget om det.

Ordføreren.

Tusind tak for spørgsmålet. Jeg har faktisk tidligere fra talerstolen været meget, meget konkret, men jeg er det gerne igen. Det er jo ikke sikkert, ordføreren lige var der. Vi har været fuldstændig klare i Borgernes Parti, og vi siger, at andelen af folk fra MENAPT-landene i forhold til den generelle danske befolkning, ikke må stige. Den skal gå ned. Vi er villige til at lave enhver lovgivning, der sikrer, at den kurve bliver ændret. Hvordan skal det så være i konkret lovgivning? Ja, man kan tage fat i konsekvent udvisning af kriminelle indvandrere, man kan stoppe for statsborgerskab, og man kan hjemsende de mennesker, som er kommet hertil og har fået asyl. Når man har gjort det, er vi et godt stykke ad vejen. Så kan man begynde at kigge på dem, som har fået permanent opholdstilladelse: Er det stadig væk nødvendigt, at de skal have permanent opholdstilladelse? Så der er en lang række ting, hvor man kunne komme rigtig, rigtig langt, og hovedformålet er at sikre, at andelen af folk, som er fra MENAPT-landene, og som kommer med en totalitær lovreligion, islam, skal dykke. Før vi får den andel til at dykke, har vi ikke løst problemerne i Danmark.

Hr. Mads Olsen.

Jeg må respektere, at ordføreren har uddybet det lidt yderligere i en sag, hvor jeg ikke har været her, men det her med, at det bare ikke skal stige, og at vi så kan kyle nogle kriminelle udlændinge ud af landet, er jo stadig et meget vagt svar. Jeg tror allerede, vi gør rimelig meget. Jeg tror ikke, der er særlig mange yderligere at kyle ud af landet, hvis man skal have kurven til at falde eller i hvert fald stagnere, eller hvad man nu skal sige, i hvert fald ikke, hvis man bare skal kyle dem ned til et diktaturland, hvor de risikerer tortur. Så er der også det med, om man er ligeglad med, at man risikerer at smide folk hjem til et land, hvor de risikerer at blive forfulgt. Er man ligeglad med, om de har boet i Danmark i 40 år og måske har en opholdstilladelse, men ikke statsborgerskab? Er det også irrelevant?

Ordføreren.

Nej, det er ikke noget, vi er ligeglade med, men vi er drønærlige over for befolkningen og siger, at vi sætter danskerne og Danmark først. Så det er svære beslutninger, og det vil komme til at gøre ondt på nogle, men det er beslutninger, vi er villige til at tage. For ikke at gøre det nødvendige betyder, at vi kommer til at miste Danmark for de kommende generationer. Det vil vi ikke se på sker. Så vi er meget, meget klar over, at det er hårde beslutninger og det kommer til at ramme nogle, men i modsætning til andre er vi villige til at sige: Ja, det er det nødvendige at gøre for at redde Danmark.