Møde i salen

Mødet er åbnet, velkommen tilbage i folkestyrets tjeneste.

Fie Hækkerup (S) har søgt om orlov fra den 4. september 2025, jf. forretningsordenens § 41, stk. 4, mens Mai Mercado (KF) har søgt om orlov fra den 9. september 2025, jf. forretningsordenens § 41, stk. 3, litra a.

Hvis ingen gør indsigelse, vil jeg betragte det som vedtaget, at der meddeles orlov som ansøgt, og at stedfortræderne indkaldes som midlertidige medlemmer. Det er vedtaget.

Fra Udvalget til Valgs Prøvelse har jeg modtaget indstilling om, at 1. stedfortræder for Socialdemokratiet i Nordsjællands Storkreds, Louise Mehnke, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 4. september 2025 i anledning af Fie Hækkerups orlov. Jeg har endvidere modtaget indstilling om, at 1. stedfortræder for Det Konservative Folkeparti i Fyns Storkreds, Joachim Hoffmann-Petersen, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 9. september 2025 i anledning af Mai Mercados orlov.

Er der nogen, der ønsker ordet? Da det ikke er tilfældet, vil jeg med Tingets samtykke til at undlade afstemning betragte indstillingen som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er først fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Dette lovforslag centraliserer magten hos regeringen; borgere, organisationer, kommuner, regioner og myndigheder tilsidesættes. Prisen, regeringen er villig til at betale, er alles retssikkerhed. De skriver direkte i lovforslaget, at de vurderer sikkerhed over retssikkerhed. Det er en abnorm tilgang til lovgivningen. Men der er også en anden pris, for magtcentraliseringen koster også i forhold til den moderne effektive forvaltning, hvor alle kan bidrage til at kvalificere statens beslutninger. Jeg har stillet en række ændringsforslag, hvis formål det er at afgrænse anvendelsen af det her lovforslag kraftigt. For der er grundlæggende ikke argumenter for at give regeringen så brede beføjelser. Lige nu kan loven anvendes i alle de tilfælde, regeringen vurderer det er nødvendigt. Det er fuldstændig unødvendigt. Det, som før var undtagelser under sikkerhedspolitisk force majeure, bliver nu til den politiske hovedvej. Enhedslisten har også stillet et par ændringsforslag, som ville have afgrænset anvendelsen af magten samt begrænset de retspolitiske problemer. Men de kommer desværre ikke til afstemning efter de nye regler, som begrænser oppositionens mulighed for at udøve deres grundlovssikrede ret til at være lovgivere. Mine ændringsforslag er heldigvis kommet til afstemning; tak til Enhedslisten, Alternativet og Borgernes Parti for at støtte det. Med ændringsforslag nr. 4 foreslår jeg at nedsætte en kommission bestående af flere medlemmer, der skal behandle det, hver gang loven skal anvendes. Det vil reducere magtcentraliseringen kraftigt. I international, europæisk og dansk lov er vigtigheden af de forskellige roller hos den enkelte borger, organisation, kommune, region og myndighed betonet i lovtekster; det er vigtigt ikke at afskære alle disse dele af civilsamfundet og ikke at underminere den decentralisering af magten, som vi har opbygget siden anden verdenskrig. Jeg har stillet et ændringsforslag nr. 6 om at begrænse afskæringen af klageadgang og et ændringsforslag nr. 8 om at begrænse afskæringen af offentlige høringer. Mit forslag er, at der skal være en specifik begrundelse for lovens anvendelse, og at der skal være en klar afgrænsning af de ekstraordinære tilfælde. Jeg har også stillet et ændringsforslag nr. 12 om, at private aktører, kommuner osv. ikke skal afholde udgifter foranlediget af et projekt, der er besluttet af regeringen i henhold til den her lov. Loven tydeliggør, at der er et behov for, at vi minder hinanden om, hvorfor klageadgang, administrativ decentralisering og offentlige høringer osv. er vigtige. Det er vigtigt, fordi det har en retsbeskyttende funktion, og fordi det har en kvalificerende styringsfunktion. Borgere, organisationer og private virksomheder skal beskyttes over for staten, men klageadgang, decentralisering og offentlighed er også en del af den moderne stat, hvor borgere, organisationer, virksomheder osv. spiller en kvalificerende rolle i forhold til administration og politiske beslutninger. Demokratisk kan man sige, at flere ved bedre, som Alternativet også siger, og det er værd at bemærke, at Danske Advokater i deres høringssvar f.eks. skriver, at det er jo kun er relevante klager, som behandles. Så al information fra offentligheden er relevant for de offentlige beslutninger. Men ved at afskære en klageret, centralisere magten og fjerne offentlige høringer fjerner regeringen ikke blot borgernes rettigheder, men fjerner også muligheden for, at den moderne stat kan operere rationelt og effektivt. Det bekræfter endnu en gang regeringens politiske linje. De udgør et ignorant folketingsflertal, der mener, at de alene har beslutningskraft og kompetence. Det er en ignorance over for ånden i demokratiet, hvor befolkningen spiller en væsentlig samfundsmæssig rolle. Sidst, men ikke mindst, foreslår jeg med ændringsforslag nr. 3, at loven præciseres til aldrig at kunne omfatte projekter, der alene har økonomiske og beskæftigelsesmæssige fordele. For argumentet for loven er jo sikkerhedspolitisk, men lovforslaget er langt bredere end det. Det inkluderer også projekter, der er relateret til beredskab, men hvis loven inkluderer projekter, som ikke er sikkerhedspolitiske, så mister loven jo sin eksistensberettigelse og juridisk sin hjemmel. Men lovbehandlingen er heldigvis ikke afsluttet endnu. Jeg har indkaldt til et samråd for at få afdækket lovforslagets legalitet, så jeg foreslår, at lovforslaget kommer tilbage til udvalgsbehandling. Hovedspørgsmålet er: Er der juridiske hjemler til at afskære klageret? Er der juridiske hjemler til at afskære offentlige høringer? Hvis der ikke gives gode svar på det, mener jeg ikke, at lovforslaget kan stemmes igennem, medmindre altså et flertal i dag stemmer for ændringsforslagene, der afgrænser afskæringen af klageret og offentlige høringer.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Theresa Scavenius. Så går vi videre i talerrækken til fru Sascha Faxe, Alternativet.

Tak for ordet. Vi står i dag med en anden behandling af et lovforslag, som giver forsvarsministeren en helt usædvanlig og ret vidtgående bemyndigelse til at sætte helt centrale love ud af kraft, herunder planloven, naturbeskyttelsesloven og miljøbeskyttelsesloven. Ministeren kan afskære offentlig klageadgang uden reel kontrol. Allerede ved førstebehandlingen påpegede vi fra Alternativets side, at loven åbner for at tilsidesætte både natur- og miljøsikkerhed og borgernes retssikkerhed. Høringssvarene fra bl.a. Justitia, Danske Advokater og Danmarks Naturfredningsforening understreger den samme bekymring, og der er kommet ret konstruktive forslag i høringssvarene om at imødekomme ønsket om en hurtighed med krav til en retsstat. Nu efter udvalgsarbejdet må vi konstatere, at de her bekymringer ikke er blevet imødegået. Der er stillet ændringsforslag, men regeringsflertallet har ikke givet dem opbakning. Vi kan sagtens forstå, at der er situationer, hvor ting skal gå stærkt. Det har vi allerede prøvet som samfund, men netop derfor er det enormt vigtigt, at vi som Folketing træffer beslutningen, og at det ikke er en minister alene, der gør det. Det har vi allerede haft flere sager om. Vi har set det før, og det kan faktisk godt lade sig gøre, når der er behov, at vi kan hastebehandle. Vi kan derfor også hastebehandle en særskilt anlægslov. Det går hurtigt, men det sker i fuld offentlighed, og beslutningen vil være demokratisk forankret. Med andre ord kan danskere, medier og et samlet Folketing følge med i det, i stedet for at det foregår i et rum, ingen kender til. Det vil være en langt mere legitim undtagelse, en, vi kan blive stillet til ansvar for, end når en minister egenhændigt får carte blanche til at tilsidesætte grundlæggende love og retssikkerhed. Når vi har set på betænkningen, kan vi tydeligt se, at regeringspartierne sammen med et stort flertal i Folketinget ønsker at vedtage lovforslaget uden ændringer. Det sker, selv om et bredt udsnit af eksperter advarer imod konsekvenserne, som er koncentration af magt, tab af retssikkerhed og risiko for uoprettelige miljøødelæggelser. Hvad betyder det så helt konkret? Under førstebehandlingen talte ministeren om noget mos på en helikopterlandingsbane, og det har ministeren også talt om i nogle mediesager. Det her mos har man fået nej fra en kommune til at fjerne, medmindre man lavede noget genopretning af natur. I 2 år har forsvaret stået i vejen for at ville lave det nye natur for i stedet at kunne fjerne mosset, og det blev brugt som begrundelse til, at vi er nødt til at kunne gøre det her uden at spørge kommunerne. Det lyder jo egentlig som en meget banal sag, men der kan komme meget større sager overalt i landet, hvor vi ser forskellige militære anlæg. Nu helt konkret har vi en sag, som var i medierne i går, og som jeg tror mange danskere er blevet opmærksomme på, nemlig at der skal bygges en ukrainsk ammunitionsfabrik i Vojens. I Alternativet bakker vi helhjertet op om at støtte Ukraine, og vi synes, at den danske model er rigtig godt fundet på af ministeren, og vi synes også, at ukrainsk våbenproduktion i Danmark vil være et godt supplement til den hjælp, vi allerede giver til Ukraine. Så det er ikke der, modstanden ligger. Men modstanden ligger i den måde, vi gør det på, for når vi tilsidesætter retssikkerheden her, betyder det rent faktisk, at naboerne ikke kan høres. I går hørte vi også, at den russiske ambassadør var ude at sige, at på den her måde bliver Danmark i en eller anden udstrækning en legitim kombattant i den krig, der udkæmpes i Ukraine – altså en slet skjult trussel om, at fabrikken i Vojens bliver et militært mål. Jeg tænker, at der er nogle naboer, der synes, at det måske ikke er verdens mest trygge situation. I en høringsproces, i en åben proces ville man kunne tage en samtale med naboerne, for jeg tror egentlig på, at vores forsvarsminister og vores efterretningstjenester har styr på det her. Jeg tror faktisk ikke, at det nødvendigvis er farligt. Men det er problematisk, at man ikke kan have en proces, hvor man simpelt hen i den her situation betrygger naboerne, hvor man tager en samtale om, hvad det vil betyde af udvidelser, hvad det vil give af ekstra trafik, hvad det vil give af sikkerhedssituation. Så det er ikke bare enkelte ting, vi taler om. Der kan også komme større ting. Vi har set et jordskred i Ølst, som nogle af os har brugt en del tid på, hvor der var en frygtelig masse forurenet jord, som Randers Kommune i dag står med en ordentlig regning for. Hvis vi laver sådan en bunke jord på en kaserne, fordi man flytter noget jord, og rigtig mange forsvarsanlæg har meget forurenet jord, hvem skal så betale, hvem skal så rydde op? Det ved vi ikke. I Alternativet mener vi, at det er helt afgørende, at vi fastholder, at der er en handlekraft i en sikkerhedspolitisk krise, men også, at det ikke må ske på bekostning af grundlæggende retsprincipper. Demokratier skal netop stå sin prøve i krisetider, ikke ved at tilsidesætte borgerne, miljøet og naturens rettigheder. Vores forsvar er sat i verden for at forsvare det, vi tror på, demokrati, liberale frihedsværdier og åbenhed. Det er helt bagvendt, hvis vi undergraver og udhuler selv samme demokrati og rettigheder for at forsvare det. Det må og skal være et rødt flag på demokratiets vegne. Derfor kan vi ikke støtte lovforslaget. Til gengæld bakker vi op om ændringsforslagene, som faktisk søger at indramme ministerens bemyndigelse. Det gælder eksempelvis det at bevare klageadgangen, indføre offentlig høring eller indsnævre lovens anvendelsesområde. Men når flertallet herinde vælger at se bort fra de indsatser, står vi tilbage med en lov, der giver alt for meget magt til en minister, uagtet om det er en dygtig minister, eller om det ikke er, og den giver alt for lidt retssikkerhed til borgerne. Tak for ordet.

Tak til Alternativet. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Er der flere, der ønsker ordet? Det gør forsvarsministeren. Værsgo.

Tak for det. Det er ikke nogen hemmelighed, at det lovforslag, som vi behandler nu, er et meget vidtgående lovforslag. Det har jeg også været helt åben og ærlig om under førstebehandlingen. Der har heldigvis også været meget debat. Der er stillet mange spørgsmål, og nu er vi også i den situation, at fru Theresa Scavenius har bedt om et samråd, og det vil jeg gerne her i dag sige at jeg gerne vil imødekomme. Det vil, hvis det står til mig, skulle afholdes på mandag for ikke at kompromittere tidsplanen. Så det håber jeg at der er mulighed for, altså at man, selv om det ikke er en mødedag, kan få afviklet samrådet på mandag, sådan at lovforslaget kan behandles videre i næste uge. Når det så er sagt, synes jeg også, det er vigtigt at understrege, at Danmark står i en meget alvorlig sikkerhedspolitisk situation, og det er også derfor, at det her lovforslag bliver behandlet. Men det er jo også med den præmis, at det er med en solnedgangsklausul, der betyder, at man ikke kommer til at se lovforslaget være gældende ud over de 3 år, som der er lagt op til. Så må man jo så evaluere det bagefter, og hvad det måtte give anledning til, men det er jo så kun gældende i en midlertidig periode. Derudover vil jeg også gerne igen understrege, at der jo er mulighed for, at man, hvis man føler sig tilsidesat af den her lovgivning, kan få sin sag prøvet ved domstolene. Så det er ikke sådan, at det ikke er muligt at få en domstolsprøvelse i forhold til de ting, der måtte bekymre en, hvis det er tilfældet. Så til sidst vil jeg sige, at jeg er helt med på, at man gerne vil sikre størst mulig indsigt i, hvad der sker. Det har jeg sådan set også kun en interesse i som minister. Derfor lægger vi jo også op til, at der i medfør af det her lovforslag, hvis det måtte blive vedtaget i næste uge, er fuld åbenhed om de bekendtgørelser, der måtte blive sendt i høring, og de vil selvfølgelig også blive delt med Folketinget, sådan at man kan følge med i det, der bliver sendt i høring, og også det, som bekendtgørelserne måtte give anledning til.

Der er en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak til ministeren for at gå op på talerstolen. Jeg er lidt nysgerrig på den her solnedgangsklausul. Er det ikke sådan, at hvis vi, lige før den skal ophæves, bestemmer, at den skal rykkes, altså udskydes, kan vi bare gøre det? Er det ikke sådan, at mange af de ting, der bliver sat i gang – byggeri osv. – kommer til at fungere lang tid, efter at den solnedgangsklausul har stoppet tilladelsen til at foretage yderligere, så vi måske kan se på byggerier, der varer 5-6-7 år, efter den solnedgangsklausul er udløbet?

Ministeren.

Det er helt rigtigt forstået, at Folketinget til enhver tid kan træffe en anden beslutning, og det vil også betyde, at hvis man om 2 år vurderer, at der ikke skal være en solnedgangsklausul, og man vil give mulighed for, at det, der er indholdet af lovforslaget, skal gælde i f.eks. 10 år, har Folketinget jo mulighed for det. Jeg vurderer, at det, der er lagt frem nu i det her lovforslag, giver os den fornødne fleksibilitet i den nuværende situation. Men det afhænger også af meget af, hvordan den sikkerhedspolitiske situation udvikler sig over de kommende år. Den er jo gået fra at være udfordrende til nu at blive endnu mere besværlig for Danmark, i hvert fald i de 2½ år, jeg har været forsvarsminister.

Hr. Torsten Gejl.

Med hensyn til retssager er klageretten jo blevet begrænset. Det er jo netop det, der gør, at det ikke er realistisk at klage. Man kan altid lave en retssag, men vurderer ministeren, at der er organisationer, der har ressourcer til at føre den type retssager i forhold til staten kø og nogen som helst chance for at vinde dem?

Ministeren.

Det er jo svært at stå og diskutere, om man har mulighed for at vinde en retssag om et lovforslag, der ikke er vedtaget endnu. Det er jo en lidt mærkelig diskussion at have. Men jeg vil da anse det for at være helt naturligt, at hvis der bliver anlagt en sag, kan man da ikke udelukke, at der kan være en borger eller en virksomhed, der måtte få medhold i, at den fortolkning, man har lavet fra forsvarsministerens eller beredskabsministerens side, måske så kan have baseret sig på nogle forkerte oplysninger. Så ja, det er jo ikke sådan, at vi laver et lovforslag, hvor borgerne ikke kan få adgang til at få ret. Men det er jo ikke sådan, at vi efterstræber at lave forkerte afgørelser trods alt.

Fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti.

Jeg stillede et skriftligt spørgsmål til forsvarsministeren om erstatning eller kompensation til berørte borgere. Det er selvfølgelig ikke i forhold til ekspropriation, som jo er reguleret i grundloven, men i forhold til forstyrrelser eller andet, som kunne legitimere en form for erstatning. Jeg vil bare kvittere for, at forsvarsministeren i det skriftlige svar siger, at det er han meget åben over for at drøfte med forligskredsen efter en model a la Skrydstrup eller Testcenter Østerild i Nordjylland. Det synes jeg også bare er et vigtigt indspark i debatten i forhold til de bekymringer, der har været ytret i pressen og i den offentlige debat.

Ministeren.

Tak for det. Det er jo et spørgsmål, der er blevet besvaret her umiddelbart før andenbehandlingen. Det er helt rigtigt, at jeg lægger op til, at hele spørgsmålet om kompensation, som ligger ud over det, der er ekspropriativt, må vi drøfte i forligskredsen. I forhold til at der bliver flere og flere initiativer på forsvarsområdet, som kommer til potentielt at berøre lokale borgere og virksomheder, giver det også god anledning til at drøfte det her spørgsmål. Så det er jeg helt åben over for og også positivt indstillet over for at finde en løsning på.

Ønskes der opfølgning? Nej. Så er det fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Jeg har et spørgsmål til de ændringsforslag, som vi skal stemme om i dag. Jeg kunne godt tænke mig at høre forsvarsministerens holdning til ændringsforslaget om at oprette en kommission, for det handler jo om, at de her beslutninger om, hvornår loven skal anvendes, alene ligger på ministerens bord. Så kunne det måske være meget praktisk – det synes jeg i hvert fald – at der var nogle flere mennesker med, der repræsenterede flere myndigheder og flere ressourcer i samfundet, når et så vidtgående lovforslag skulle træde i kraft, i forhold til et konkret projekt. Kunne det ikke understøtte ministerens arbejde, og er det et forslag, som ministeren kunne tænke sig at stemme for og anbefale Folketinget at stemme for?

Ministeren.

Jeg har set det ændringsforslag, og jeg synes, det rejser et helt nyt dilemma. Nu kan jeg ikke tillade mig at stille spørgsmål, men det gør jeg så alligevel. Det er jo ikke sikkert, at fru Theresa Scavenius kan svare på dem, men hvem er det, der så skal udvælges til at kunne sidde i sådan et organ? Er vi sikre på, at det er det rigtige mennesker? Og i bund og grund fritager det jo ikke den til enhver tid siddende minister fra det ministeransvar der er, når man træffer en beslutning. Så jeg synes måske, det har lidt mere karakter af noget, der ikke har nogen reel betydning.

Fru Theresa Scavenius.

Inspirationen kommer fra de tidligere epidemikommissioner, hvor man, før man fik lavet den nye her under corona, netop havde sådan nogle sikkerhedsudvalg, kan vi kalde det, hvor man netop sagde, at når der er en sikkerhedsmæssig risiko, eller i det konkrete tilfælde en sundhedskrise, så er der et organ, der kan stimle sammen, og som repræsenterer forskellige organer, som er relevante for den beslutning. I det her tilfælde ville det jo så være nogle, der havde noget militær faglighed, nogle, der havde noget lokalt kendskab, og nogle, der havde nogle relevante fagkundskaber og myndighedsviden. Men jeg hører, at ministeren måske er lidt forstående over for forslaget, så igen vil jeg spørge: Kunne det være noget, der var en god idé, og som vi kunne arbejde videre med?

Ministeren.

Jeg tror, at der er noget galt med akustikken herinde i lokalet. Altså, jeg er ikke forstående over for det forslag. Men jeg kan sige, at jeg tænker, at man kan lave en helt anden model, som allerede er kendt, og som vi også kommer til at lave. Den går ud på, at hver eneste gang vi kommer til at udnytte den her mulighed, som loven vil give, så kommer jeg til at drøfte det med forsvarsforligskredsen. Der bliver en meget, meget stor politisk inddragelse her, i og med at den så ser, hvad regeringen har tænkt sig at gøre. Så det er jo en bred kreds af partier, der får mulighed for at kigge ind i det.

Så er det fru Sascha Faxe fra Alternativet.

Tak, og tak til ministeren fra talerstolen. Jeg vil gribe fat i det med solnedgangsklausulen, og at vi kigger på det bagefter. Vi vil jo stå i en situation, at der har været forskellige sager undervejs. Og hvis der nu bliver opbygget f.eks. en større miljøsag med en bunke jord, der er forurenet, i løbet af den her periode, til vi når frem til solnedgangsklausulen, hvem har så et erstatningsansvar? Hvordan stiller det kommuner, som har militære anlæg, altså Vordingborg, Slagelse, Roskilde eller hvad det måtte være af kommuner, som kan stå med en stor regning på størrelse med den, vi f.eks. ser i Randers Kommune nu, på et sted mellem en kvart og en halv milliard kroner? Hvem hæfter for det på den anden side af det her?

Ministeren.

Det tror jeg jeg skal svare på skriftligt. Jeg er ikke inde i jordforureningsloven. Det har jeg været tidligere i mit liv, da jeg var miljøminister. Jeg kan ikke lige jordforureningsloven i detaljer. Men det vil jeg selvfølgelig gerne svare på skriftligt inden tredje behandling. Men når det så er sagt, er det jo sådan, at vi undervejs i det, som loven måtte give mulighed for, hvis den bliver vedtaget, er, at vi samler erfaringer op, sådan at vi ikke kun laver evalueringen til sidst. Det var også noget af det, vi diskuterede under førstebehandlingen, altså om vi først skulle evaluere det til allersidst eller vi skulle gøre det løbende. Jeg lægger op til, at vi også løbende følger med i, hvad det er for udfordringer og muligheder, som det her nu måtte betyde, både for forsvaret, men for den sags skyld også for andre love. Nu tror jeg ikke, hr. Lars Boje Mathiesen er i salen i dag, men han sagde jo faktisk noget klogt under førstebehandlingen, hvor han sagde: Hvordan sikrer man nu, at man også lader sig inspirere af det, der måtte komme frem, i forhold til hvis man skal have ændret gældende love på andre områder. Det tror jeg kan være fornuftigt, for hele det her spørgsmål om mos, som har været til ivrig diskussion, skal vi nok potentielt ændre på en anden måde end at bruge det redskab, der kommer i loven her. Det kan også være, det er loven, vi kommer til at bruge. Men det er sådan set et godt eksempel på noget, som slet ikke burde være et problem.

Fru Sascha Faxe.

Tak. Hvor ser ministeren og regeringen grænsen for, hvilke metoder vi vil tage i brug? Hvor meget er vi villige til at give køb på vores demokrati for at forsvare Danmark?

Ministeren.

For mig er det afgørende, at man kan forsvare et demokrati, og det må man jo også være villig til at betale en pris for, både i forhold til at have et stærkt forsvar, men jo også, at man skal indrette et samfund sådan, at man er modstandsdygtig og har en kampkraft. Det synes jeg man selvfølgelig skal gå langt for at sikre. Men når det så er sagt, er der jo stadig væk en mulighed for domstolsprøvelse, så det er jo ikke sådan, at demokratiet bliver sat ud af kraft. Der er flere, der siger tak til ministeren, for at ministeren tager ordet, men det synes jeg jo ikke, man skal takke for; det må man da forvente i sådan en alvorlig sag, altså at en minister tager ordet. For det her er alvorligt, og det er også noget, jeg i en normal situation havde håbet, vi ikke skulle nå til, men vi er der nu, hvor jeg synes, at det her må være det, der skal til, for at vi kan sikre hurtigere kampkraft for Danmark.

Hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.

Tak for det. Og nu vil jeg alligevel sige tak til ministeren for at tage ordet og kvittere for, hvad der også er blevet sagt, nemlig at det her er en vidtgående lov. Jeg vil også kvittere for de mange spørgsmål, der er stillet, og de gode svar, der er kommet. Det er spørgsmål, som det har været vigtigt at få belyst, for der er rigtig mange ting i det her lovforslag, som kan vække bekymring. Noget af det, der har fyldt hos os, har været det med miljø. Og jeg vil egentlig godt kvittere for, at der jo kom en bekendtgørelse i går. Som ministeren også siger, er det jo ikke, fordi alting foregår fordækt. Der bliver jo sendt bekendtgørelser ud, når den her lov vil blive anvendt, og det kom der jo så i går i forbindelse med et konkret projekt. Og når man læser den, kan vi jo se, hvad det her betyder; det gælder netop proportionaliteten, altså at det jo ikke betyder, at man skal lade være med at gøre noget. Man kan gøre så lidt som muligt for at undgå en miljøkatastrofe. F.eks. står der jo her, at man fraviger midlertidigt spildevandstilslutning og opbevarer spildevandet i egnede beholdere, og så står der jo samtidig, at selvfølgelig skal man have en permanent løsning på sigt. Det er blot for at sige, at det jo er et eksempel på, hvad der ligger i det her. Du behøver ikke at gøre det allermest drakoniske, man kunne forestille sig. Man kan gøre noget midlertidigt for at så at løse det ordentligt, permanent på lang sigt. Det er blot for at sige, at det jo er den slags betryggende kommentar, vi har haft brug for at få – for at se, hvad det er, der ligger i den her lov. Så det er blot for at sige, også til andre, der måske ikke har haft tid til at læse bekendtgørelsen fra i går, at det er et glimrende eksempel på, hvad der ligger i loven, og et glimrende eksempel på, hvad proportionalitet også betyder.

Ministeren.

Jeg tror, at man måske skal supplere med at sige, at det er en bekendtgørelse, der er sendt i høring – altså for at understrege, at der nu også er mulighed for, at man kan komme med bemærkninger til den bekendtgørelse; det er ikke en bekendtgørelse, der er udstedt uden en høring. Men ellers er det fuldstændig korrekt, hvad hr. Stinus Lindgreen siger.

Ønskes der opfølgning? Nej, der er ikke flere kommentarer, så tak til ministeren. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 2, stillet af et mindretal (EL) og tiltrådt af et andet mindretal (ALT og Theresa Scavenius (UFG)), som forkastet. Det er forkastet.

Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 5, 9 og 11, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, som forkastet. De er forkastet.

Herefter bortfalder ændringsforslag nr. 1 og 10, stillet og tiltrådt af de samme mindretal.

EL, ALT, BP og Theresa Scavenius (UFG) har ønsket afstemning om ændringsforslag nr. 3, stillet af et mindretal (Theresa Scavenius (UFG)) og tiltrådt af et andet mindretal (EL og ALT). Da EL, ALT, BP og Theresa Scavenius (UFG) udgør mindst 17 medlemmer, stemmer vi om ændringsforslaget. Afstemningen starter. Afstemningen stopper.

For stemte 10 (EL, ALT og Theresa Scavenius (UFG)), imod stemte 91 (S, V, DD, LA, SF, M, KF, DF, RV, Jeppe Søe (UFG) og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

EL, ALT, BP og Theresa Scavenius (UFG) har ønsket afstemning om ændringsforslag nr. 4, stillet af et mindretal (Theresa Scavenius (UFG)) og tiltrådt af et andet mindretal (EL og ALT). Da EL, ALT, BP og Theresa Scavenius (UFG) udgør mindst 17 medlemmer, stemmer vi om ændringsforslaget. Og vi stemmer. Afstemningen er afsluttet.

For stemte 10 (EL, ALT og Theresa Scavenius (UFG)), imod stemte 92 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, DF, RV, Jeppe Søe (UFG) og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

EL, ALT, BP og Theresa Scavenius (UFG) har ønsket afstemning om ændringsforslag nr. 6, stillet af et mindretal (Theresa Scavenius (UFG)) og tiltrådt af et andet mindretal (ALT). Da EL, ALT, BP og Theresa Scavenius (UFG) udgør mindst 17 medlemmer, stemmer vi om ændringsforslaget. Og vi stemmer. Afstemningen stopper.

For stemte 10 (EL, ALT og Theresa Scavenius (UFG)), imod stemte 92 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, DF, RV, Jeppe Søe (UFG) og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 7, stillet af et mindretal (EL), som forkastet. Det er forkastet.

EL, ALT, BP og Theresa Scavenius (UFG) har ønsket afstemning om ændringsforslag nr. 8, stillet af et mindretal (Theresa Scavenius (UFG)) og tiltrådt af et andet mindretal (EL og ALT). Da EL, ALT, BP og Theresa Scavenius (UFG) udgør mindst 17 medlemmer, stemmer vi om ændringsforslaget. Og afstemningen starter. Afstemningen stopper.

For stemte 10 (EL, ALT og Theresa Scavenius (UFG)), imod stemte 92 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, DF, RV, Jeppe Søe (UFG) og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

EL, ALT, BP og Theresa Scavenius (UFG) har ønsket afstemning om ændringsforslag nr. 13, stillet af et mindretal (Theresa Scavenius (UFG)) og tiltrådt af et andet mindretal (EL og ALT). Da EL, ALT, BP og Theresa Scavenius (UFG) udgør mindst 17 medlemmer, stemmer vi om ændringsforslaget. Og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 10 (EL, ALT og Theresa Scavenius (UFG)), imod stemte 92 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, DF, RV, Jeppe Søe (UFG) og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Herefter bortfalder ændringsforslag nr. 12, stillet og tiltrådt af de samme mindretal.

Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Da der foregår rigtig mange andre ting her i huset, hvor I skal til møder rundtomkring, vil jeg lige holde 30 sekunders stilhed herfra, hvor I kan larme. Derefter skal der være stilhed, så vi kan behandle lovforslaget. Så vil jeg gerne bede om ro i salen, for nu går vi videre med en dagsorden, og hvis ikke I skal være med i den dagsorden, må I forlade salen eller tie stille og lytte. Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fru Lea Wermelin fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Dygtige medarbejdere er kernen i vores sundhedsvæsen, og vi er også rigtig glade for, at både folk fra EU-lande og fra tredjelande giver en hånd med i vores sundhedsvæsen. De yder hver dag et stort bidrag til at hjælpe danskere, patienter, over hele landet. Samtidig er det selvfølgelig også vigtigt, at der, når folk kommer til Danmark, også er et arbejde at få, også af hensyn til de mennesker, som er brudt op hjemmefra og er rejst til Danmark. Men sådan har det ikke været i den seneste tid. Formålet med det her lovforslag er derfor at skabe et bedre match mellem de sundhedsmedarbejdere, der kommer til Danmark, og det behov for arbejdskraft, som vi har i vores sundhedsvæsen. Og det står heldigvis et meget bedre sted i dag, end det gjorde for nogle år siden. Det er klart, at i kølvandet på covid-19-pandemien og sygeplejerskekonflikten så vi også, at ventelisterne voksede, og derfor indgik regeringen som noget af det første en akutpakke med regionerne for at få ventetiderne ned. Siden da har vi også gennemført et lønløft til offentligt ansatte, bl.a. til sygeplejersker. Siden da har vi også kunnet se, at flere sygeplejersker er kommet til på sygehusene, og at antallet af forgæves forsøg på at rekruttere sygeplejersker er faldet. Før sommerferien fik vi nye tal, som viste, at ventetiden nu er tilbage på det samme niveau, som før covid-19 ramte os. Så det er rigtig godt, og det er alt sammen noget, som trækker i den rigtige retning. Det kan også være en af forklaringerne på, at behovet for at ansætte udenlandsk arbejdskraft i øjeblikket ikke er så stort, som det har været tidligere. Det er jo godt for sundhedsvæsenet, men det har samtidig også nogle afledte konsekvenser, også for dem, der er rejst hertil i forventning om at skulle arbejde. Vi har sikkert alle sammen læst eller hørt om mediernes dækning af historier om mennesker, som er rejst hertil i en forventning om at skulle arbejde i vores sundhedsvæsen, men som ikke har kunnet få en autorisation i sundhedsvæsenet, f.eks. fordi de ikke har kunnet få en af de her evalueringsansættelser. Det skaber både unødigt bureaukrati, at der er mange, der sidder og venter på at få behandlet de her ansøgninger, hvor der alligevel ikke er udsigt til ansættelse, og det skaber jo også bristede forventninger hos dem, der må rejse hjem efter at have investeret meget i at komme her op. Derfor synes vi i Socialdemokratiet, at det er meget fornuftigt, at vi nu laver en stærkere styring af, hvor mange sundhedspersoner fra tredjelande der kan komme hertil, for udgangspunktet må være, at der skal være arbejde til de sundhedspersoner, der kommer til Danmark. Konkret lægges der op til, at indenrigs- og sundhedsministeren fremover kan fastsætte en kvote for, hvor mange ansøgninger om autorisation, som Styrelsen for Patientsikkerhed årligt kan modtage fra sundhedspersoner fra tredjelande. Kvoten skal fastsættes ud fra det behov, der vurderes at være fremadrettet for sundhedspersoner inden for den pågældende faggruppe i regioner og kommuner, og kvoten vil så også løbende kunne justeres efter det aktuelle behov. Det fremgår også af lovforslagets bemærkninger, at kvoten for sygeplejersker i første omgang vil blive fastsat til nul, fordi vi i øjeblikket ikke har brug for, at flere kommer til Danmark. Så vi synes, det er vigtigt, at vi nu får en mere håndfast styring af det her, og vi synes også af samme grund, at det har været vigtigt at få det her lovforslag behandlet hurtigt, og det er jo derfor, vi står i salen her i dag. Så Socialdemokratiet støtter lovforslaget og synes, at det er vigtigt, at vi får det gennemført nu. Tak for ordet.

Der er et par korte bemærkninger. Vi starter med hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak til fru Lea Wermelin for talen. Det er jo fuldstændig rigtigt, at vi ikke løser rekrutteringsudfordringen i forhold til sundhedsprofessionelle ved at importere arbejdskraft fra tredjelande. Det gør vi ved at investere i uddannelse og i løn- og arbejdsvilkår. Og det er sådan set, uanset om det er sygeplejersker eller sosu-hjælpere eller sosu-assistenter. Det viser jo bare, at det er rigtig godt, når vi så rent faktisk investerer i dem, fordi det kan være med til at løse nogle af de udfordringer, vi står med. Det har det jo vist sig i hvert fald at gøre for sygeplejersker, selv om jeg nu ikke tror, at vi er helt i mål endnu med det. Men det, jeg godt vil spørge om, er netop det, som fru Lea Wermelin også selv berører, nemlig de sundhedsprofessionelle, som vi har inviteret herop, og som har opfyldt de betingelser, vi stillede på det tidspunkt. Mange af dem har arbejde, men de har bare ikke fået en autorisation. De arbejder inden for sundhedsvæsenet. Nogle sygeplejersker arbejder som ufaglærte sosu-assistenter på plejehjem, hvor vi mangler dem. Mener Socialdemokratiet, at det er rimeligt, at de også bliver ramt af det her, i og med at vi nu fuldstændig lukker for muligheden for, at de kan få en evalueringsansættelse?

Ordføreren.

Vi synes, det er vigtigt, at vi ikke ser en masse rejse til Danmark, som vi ikke har behov for. Ellers betyder det både, at de selv rejser hertil med nogle andre forventninger, men også, at vi får nogle mennesker til landet, som vi mange gange må sende tilbage igen. Så det er nødt til at være mere drevet af den efterspørgsel, der er. Det vil jo være sådan med de regler, vi her indfører, at hvis man har den lovning om ansættelse fra en arbejdsgiver, kan man stadig komme hertil. Så vi synes, det er en langt bedre måde at gøre det på. Så kan man sige, at ja, der har været gode eksempler, synes jeg, på, at nogle af dem, der så er kommet til landet, og som ikke har kunnet få en ansættelse som sygeplejerske, så i stedet har kunnet komme ud i f.eks. vores ældrepleje som social- og sundhedsassistent eller -hjælper. Det synes vi er godt, og det er noget af det, vi har understøttet, også med de aftaler, der er blevet lavet med kommunerne.

Spørgeren.

Men problemet er jo netop, at det er nogle, vi har inviteret herop, og som har opfyldt alle de betingelser, vi på daværende tidspunkt stillede dem, både i forhold til deres uddannelse som sygeplejerske og i forhold til spørgsmålet om danskkrav og andet, og som i dag arbejder inden for ældresektoren – det er bare ikke nødvendigvis som hjælper eller som assistent. Mange af dem er ufaglærte, fordi der er bureaukratiske problemer i forhold til at få dem indplaceret rigtigt. Det betyder, at vi kommer til at skulle sende nogle af dem ud af landet, selv om de er her og opfylder betingelserne, og selv om de i dag bidrager inden for et område, hvor vi mangler arbejdskraft. Mener Socialdemokratiet virkelig, det er rimeligt, at de borgere skal sendes ud af landet, når de i dag løser en opgave, vi har behov for bliver løst?

Ordføreren.

Noget af det, vi har haft fokus på, i vores dialog og aftaler med kommunerne, er, hvordan vi kan understøtte, at nogle af dem, der er kommet hertil, som gerne vil have arbejde som sygeplejerske, men som ikke har fået af evalueringsansættelse med det, i stedet kunne komme over i vores ældrepleje. Det har vi jo set gode eksempler på. Så jeg deler ikke den kritik af det lovforslag, vi behandler i dag. Vi synes, det er vigtigt, at vi nu får den her kvoteordning, sådan at det er Danmark, der styrer, hvem der kommer hertil, og sådan at det er efterspørgslen, der styrer, hvem der kommer hertil – så det ikke nødvendigvis er andre hensyn, som afgør, hvem der kommer til landet.

Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg synes, at faglighed er totalt undervurderet i den her debat og fylder alt for lidt. For vi stiller jo enormt høje krav. Sådan skal det være, for når man har med nogle af landets svageste borgere eller de ældste borgere at gøre, skal man både være dygtig til sit arbejde og også være et rart menneske. Man skal også kunne forstå, hvor man er henne. Altså, man skal kunne forstå kulturelle koder osv. osv., og man skal selvfølgelig kunne tale dansk, for ellers er det ikke sikkert, at borgeren føler sig tryg. Det kan man jo ikke løse med al mulig arbejdskraft fra Filippinerne eller Indien, eller hvad hr. Lars Løkke Rasmussen ellers generelt måtte ønske at arbejde for. Derfor er det selvfølgelig godt, at regeringen gør noget nu for ligesom at skubbe den anden vej og altså ligesom sige, at nu må vi gøre noget for, at vi ikke skal have så mange af dem der ind; vi vil hellere satse på – det håber jeg er det ordføreren mener – at uddanne vores egne, der forstår sproget, højne den faglige kvalitet og gøre det mere attraktivt at arbejde i det her felt. Derfor vil jeg spørge om noget af det, ordføreren sagde i sin tale. Det var, at indenrigs- og sundhedsministeren jo får mulighed for at fastsætte den her kvote. I hvor høj grad vil det ske i samarbejde med Folketinget? For jeg kunne da godt have en bekymring for, at der gik Lars Løkke Rasmussen i den, og at vi så lige pludselig stod i en situation, hvor regeringen havde nogle helt andre kvoter end det, der egentlig var intentionen med det lovforslag, som jeg tror bliver ret bredt vedtaget.

Tak. Ordføreren.

I forhold til det her omkring, hvorvidt vi skal have fokus på at have en høj faglig kvalitet i vores sundhedsvæsen, må man sige, at det selvfølgelig er helt åbenlyst. Derfor har jeg også glædet mig rigtig meget over, at vi kan se, at mange sygeplejersker er kommet tilbage til vores sundhedsvæsen, og at det, at vi har lavet et lønløft, også gør det mere attraktivt, og at der kommer flere kolleger, så man har mindre travlt på sygehusgangene. Det er rigtig godt. Så kan man sige: Kan vi helt klare os uden udenlandsk arbejdskraft? Nej, det kan vi ikke. Men der skal selvfølgelig være nogle skrappe krav til det, og det omkring sprogkundskaber er i hvert fald også noget af det, vi har hørt kan give nogle problemer derude, og det skal man jo tage med. Så er der også de her partnerskaber, som vi er i gang med, og som jo står uden for det her, og så bliver der spurgt til det omkring kvotedelen. Altså, jeg synes, det er fornuftigt, at vi siger, at der skal være et efterspørgselsdrevet behov. Det vil sige, at der jo også kan være faglige specialer, hvor vi har brug for nogle, som vi ikke kan uddanne herhjemme, og som ikke kommer fra de andre EU-lande. Der er der jo så her en åbning for, at de kan komme ind. På den måde bliver det meget mere baseret på vores behov, og derfor deler jeg ikke helt den bekymring, som ordføreren har her.

Spørgeren.

Ville der være en mulighed for, hvis det ikke var farligt og alt var under fuld kontrol, at ministeriet skulle spørge Folketinget om lov, når man fastsatte kvoterne? Det kunne altså være, at man f.eks. sagde, at det var det her, regeringen spillede ud med, og at det ville man gerne bede om Folketingets opbakning til, i stedet for at vi – lad os nu sige det – alle sammen stemmer ja til det her lovforslag, og at vi så om 3 år står i en fuldstændig ny situation, hvor det vælter ind med folk, og regeringen så vil sige: Det er jeres egen skyld, for I har selv stemt for vores lovforslag. Jeg vil godt stemme for lovforslag, jeg synes er positive og fornuftige, og tankerne i det her lovforslag er sådan set rigtige, synes jeg. Jeg vil bare ikke have, at jeg på et senere tidspunkt i min godhed og min tillid til regeringen bliver udnyttet, og at jeg så i stedet for skal spændes for en eller anden anden vogn, som er, at nu har vi sagt ja til, at folk bare kommer ind. Så kan man gøre det her sammen med Folketinget, i stedet for at det bare er ministeriet?

Ordføreren.

Det her lovforslag er jo en klar opstramning af de regler, vi har i dag, så det er Danmark, der bestemmer, hvem det sådan set er, vi inviterer ind i forhold til at kunne få de her ansættelser, fordi der skal være et behov. Så vil der jo være en dialog, både med regioner og kommuner, i forhold til hvad det så er for en arbejdskraft, vi har brug for. Det er jo også derfor, vi i forhold til sygeplejersker lægger op til, at vi kan se, at der er kommet alt for mange til Danmark, som der sådan set ikke er en efterspørgsel efter, og det er klart, at det skal vi have ændret på. Derfor hører jeg egentlig også, at der er en opbakning her. Hvad vil der så ske fremadrettet? Ja, det skal jo så være baseret på, om der vil være en efterspørgsel. Det er jo det, der så vil afgøre, hvorvidt vi vil ændre på de her kvoter.

Dermed tak til Socialdemokratiet. Vi går videre i talerrækken til hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre.

Tak for det. I Venstre er vi rigtig glade for, at vi i Danmark har mulighed for at trække på hjælp fra udlandet, og at der er folk, der gerne vil arbejde her, både fra EU og resten af verden, når vi har brug for det. Det er helt afgørende for, at vi har den velstand og det velfungerende samfund, vi har i dag, og det skal vi selvfølgelig også kunne i fremtiden. Men vi har også et ansvar for, at vi sikrer, at udbud og efterspørgsel passer sammen, så der ikke kommer flere mennesker hertil end det, der er brug for, både for deres og for vores skyld. Derfor bakker vi jo også op om, at der nu bliver indført mulighed for at indføre kvoter for sundhedspersonale, der kommer herop for at bidrage. Det gælder jo i første omgang særlig for sygeplejersker, hvor vi heldigvis kan se, at der er et mindre rekrutteringspres på vores sygehuse i forhold til at skaffe de nødvendige sygeplejersker, og udgangspunktet er jo selvfølgelig, at det er bedst at få ansat sygeplejersker, der er uddannet i Danmark. Så derfor er det rettidig omhu, at vi får tilpasset ordningerne for alles skyld. Det sagt bliver der jo på tværs af forskellige sektorer stadig et kæmpestort behov for, at vi kan trække på udenlandsk arbejdskraft i fremtiden. Ikke mindst har vi stadig en rigtig stor udfordring inden for ældreområdet. Allerede nu på vores plejehjem er det rigtig mange steder svært at rekruttere både ufaglært og især uddannet personale, og der har vi en kæmpestor udfordring, vi bliver nødt til at sætte ind mod. Derfor er jeg også rigtig glad for, at regeringen og KL er gået sammen om at kigge på, hvordan nogle af de sygeplejersker, der er kommet hertil, ikke kan finde ansættelse på vores sygehuse. Hvordan er det, vi kigger på dem? Er der nogle af dem, der har lyst og kompetencerne til at bidrage i ældreplejen? For der er der en stor mangel på sygeplejefaglige kompetencer, og den mangel ser også ud til at blive større i de kommende år. Det sagt investerer vi selvfølgelig også i at gøre uddannelserne mere attraktive på ældreområdet, men jeg tror, at det er naivt at sige her, at vi kan love, at alle udfordringer på ældreområdet kan løses, ved at vi får en endnu større procentdel af mindre årgange til at gå ind på vores social- og sundhedsuddannelser. Det kommer i hvert fald til at tage rigtig, rigtig mange år, inden det gab er lukket, og derfor får vi brug for, især på ældreområdet, hjælp fra udlandet. Derfor kigger vi også ind i, om vi kan gøre endnu mere på det område, bl.a. i form af at kigge på de her partnerskaber med andre lande i forhold til at få et endnu mere formaliseret samarbejde, netop også med blik for at blive endnu mere sikre på, at både det etiske, empatien og de sproglige kompetencer er helt på plads, inden man kommer herop og bidrager. Men der er nogle områder, hvor vi bliver nødt til at spille på flere heste. Derfor er det også en debat, hvor regeringen jo går på flere ben, og hvor vi viser rettidig omhu i forhold til at lukke det ned, hvis vi kan se, at der kommer nogle herop, som ikke kan være sikre på at få et job. Det skal vi selvfølgelig ikke have, men vi skal også turde tænke fremad og investere de steder, hvor vi ved vi får brug for hjælp udefra. Med de ord kan vi bakke varmt op om det her forslag, som forhåbentlig kan være med til at sikre, at vi skaber det rigtige forhold mellem udbud og efterspørgsel i vores sundhedsvæsen i fremtiden.

Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det, og tak til hr. Christoffer Aagaard Melson for talen. Jeg bemærker jo med glæde, at Venstre nu også anerkender, at det at give et konkret lønløft til lavtlønnede, især inden for de kvindedominerede velfærdsfag, rent faktisk har en betydning i forhold til at kunne rekruttere personale. Det er jo en rigtig god erfaring at have fået. Hr. Christoffer Aagaard Melson nævner så, at det er nødvendigt at spille på flere heste, også når det handler om de udfordringer, der er inden for ældreområdet med at tiltrække tilstrækkelig mange, både sosu-hjælpere og -assistenter. Så vil jeg bare høre, om Venstre også vil anerkende, at en af de heste, man kunne spille på, netop var at investere i både uddannelse og løn- og arbejdsvilkår for de sosu'er, som vi så desperat mangler, når nu vi har kunnet konstatere, at det hjalp i forhold til sygeplejersker.

Ordføreren.

Jeg synes jo, at regeringen har gjort rigtig mange ting, både i form af ældrereformen og i form af reformen af uddannelserne. Der var jo også det, at man ekstraordinært gik ind i den her trepart sammen med arbejdsmarkedets parter og fik kigget på, om der var noget strukturelt, man kunne kigge på. Rigtig meget af det handler jo også om, at man kigger på hele organiseringen, som er lidt noget andet end ren økonomi. Så har vi jo sikret en økonomi, både til kommuner og regioner, der gør, at man har muskler derude til også selv lokalt at lave de indsatser, der skal til for at sikre fornuftige arbejdsvilkår, og så har vi jo også en tiltro til, at arbejdsmarkedets parter fremadrettet vil prioritere og sikre, at der er de rigtige forhold for de grupper, vi har allermest brug for, så det er attraktivt at tage de her jobs, som er nødvendige, og som for mig også er noget af det mest afgørende, altså så der er nogle dygtige og kompetente mennesker til at tage vare om de allermest sårbare. Jeg tror da også, at det er en læring, man har taget til sig fra arbejdsmarkedets parter, at man også skal gøre det bedre fremadrettet. Så derfor tror jeg ikke, at vi skal blande os mere i det her fra Folketingets side.

Spørgeren.

Når vi taler om arbejdsmarkedets parter, spiller regeringen og Folketinget jo altså en vigtig rolle, fordi det er dem, der afsætter midlerne, og det var den erkendelse, der tog lidt tid for både Socialdemokratiet og Venstre at komme til, i forhold til at det var nødvendigt at levere et lønløft, altså at vi spiller ind med nogle penge, som kan bruges konkret til en pulje til at øge rekrutteringen. Den erkendelse har vi jo så fået nu, altså at det rent faktisk virker. Det er derfor, jeg bare vil høre Venstre efter, om man så ikke er villig til at bruge den erkendelse og bruge de gode erfaringer fra området for sygeplejersker i forhold til sosu'er.

Ordføreren.

Jeg synes, at det er et sundt princip, at det er dem, der er tæt på dagligdagen og har ansvaret lokalt, der også er med til at forhandle løn- og arbejdsvilkår, og det er ikke noget, vi fra Folketingets side går ind i eller detailstyrer. Det synes jeg er et princip, vi skal holde fast i.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Dermed tak til Venstres ordfører. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Danmarksdemokraterne. (Jens Henrik Thulesen Dahl snubler på vej op på talerstolen). Jamen du kom da op .

Jeg kom helt op. Tak for det. I dag behandler vi lovforslag nr. L 223 – et forslag, der handler om at indføre en kvoteordning for udenlandske sundhedspersoner fra tredjelande, så vi sikrer en bedre sammenhæng mellem de ansøgninger, der indgives, og det faktiske behov i vores sundhedsvæsen. Jeg vil gerne sige klart fra starten af, at Danmarksdemokraterne støtter forslaget. Vi gør det, fordi det ganske enkelt er sund fornuft. Der er ingen mening i, at udenlandske sygeplejersker og andre sundhedspersoner bruger tid, penge og håb på en autorisationsproces, som vi på forhånd ved de ikke vil kunne gennemføre, og fordi der ikke er efterspørgsel kort efter deres arbejdskraft. Der er ingen mening i, at vi som samfund bruger ressourcer på processer, som alligevel ikke kan føre til job og autorisation. Med en kvoteordning kan vi skabe en mere realistisk og ansvarligt styring, vi kan tilpasse antallet af ansøgninger til det faktiske behov, og vi kan fokusere på at udnytte den arbejdskraft, vi allerede har i Danmark. Det er til gavn for patienterne, for de ældre og for medarbejderne i vores sundhedsvæsen og ældrepleje, at der er fokus på ansatte, der taler dansk og forstår kulturen på arbejdspladserne. Forslaget vil derfor gavne både de mennesker, der undgår at komme hertil på falske forhåbninger, og det danske sundhedsvæsen, der får et mere realistisk grundlag af et arbejde ud fra. Det er også værd at understrege, at forslaget ikke har nogen økonomiske konsekvenser. Det handler om at indføre fornuftig styring, så vi sikrer, at systemet ikke overbelastes af unødige sager. Det er glædeligt, at der på tværs af partierne er en erkendelse af, at vi skal tænke både rationelt og ansvarligt i forhold til arbejdskraft fra tredjelande. Vi har i Danmarksdemokraterne dog en enkelt bekymring, nemlig den beføjelse, som ministeren gives til at fastsætte kvoterne. Det er jo ikke sikkert, at alle fremtidige ministre er lige så fornuftige som den nuværende, men det håber jeg at vi kan tage en drøftelse af i forbindelse med udvalgsbehandlingen – altså beføjelsen og ikke ministerens fornuft. Når det er sagt, kan jeg bare gentage, at Danmarksdemokraterne forventer at støtte forslaget og ser frem til den videre behandling. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til Danmarksdemokraternes ordfører. Pas nu på ned ad trappen. Så kommer næste ordfører på talerstolen, og det er fru Halime Oguz fra Socialistisk Folkeparti.

Tak, formand. Vores sundhedsordfører, fru Kirsten Normann Andersen, kunne desværre ikke kan være til stede i dag, så derfor er det mig, der læser hendes ordførertale op. Mange iranske sygeplejersker er i Danmark på et 3-årigt autorisationsophold med henblik på at få dansk autorisation som sygeplejerske. Men i løbet af perioden er det et krav, at de får en evalueringsansættelse på et dansk sygehus, og det er ikke altid lige let. I SF har vi kæmpet for at gøre vejen til en evalueringsansættelse nemmere ved at afsætte ekstra midler til den administrative behandling af ansøgningerne. Desværre har det ikke båret frugt, hvilket har resulteret i, at mange iranske sygeplejersker efter 3 år har måttet vende skuffede hjem krig uden en dansk autorisation. På trods af dette har vi de seneste år set en stigning i antallet af sundhedsfaglige fra især Indien, Pakistan, Bangladesh og Nepal, der ønsker dansk autorisation. Den nuværende lovgivning på området sætter ingen begrænsninger for ansøgningerne. Det er et faktum, at der ikke er evalueringsstillinger nok, hvorfor mange ender med at måtte rejse hjem igen, hvilket selvsagt er en ulykkelig situation. Derfor bakker SF op om regeringens forslag om en kvoteordning, som sikrer en efterspørgselsdrevet tilgang til autorisation af udenlandske sundhedspersoner fra tredjelande. Der er ingen grund til at give de udenlandske sygeplejersker falske forhåbninger om en dansk autorisation, vi i sidste ende ikke kan give dem. Samtidig mener SF, at vi også bør tage hånd om de udenlandske sygeplejersker, der allerede er i Danmark og som har problemer med at få de her ansættelser som sygeplejerske. Derfor foreslår vi, at regeringen lægger forslaget om oprettelse af uddannelse af social- og sundhedsassistenter i Indien og Filippinerne på hylden for nu. I stedet bør de udenlandske sygeplejersker, der allerede opholder sig i Danmark, tilbydes mulighed for at søge uddannelse og autorisation som social- og sundhedsassistenter. SF stemmer for forslaget om en kvoteordning, men vi mener også, at problemet med manglende social- og sundhedsassistenter kan løses smartere ved at inddrage de udenlandske sygeplejersker, der allerede er i landet. Tak for ordet.

Der er en enkelt kort bemærkning fra Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det, og tak til fru Halime Oguz. Jeg er helt med på, at ordføreren er her som vikar for fru Kirsten Normann Andersen, og derfor er det, når jeg stiller spørgsmål, selvfølgelig også med det forbehold, at jeg godt er klar over, at ordføreren muligvis ikke kan svare på det. Men der er noget, jeg bare godt lige kunne tænke mig at høre. Nu var ordføreren selv inde på problemstillingen med, at der er nogle iranske sygeplejersker, som er kommet herop, og som ikke har haft mulighed for at få en evalueringsansættelse, men som i dag arbejder inden for systemet. Vi kommer også til at støtte det her lovforslag, men jeg synes, at en problemstilling, der er i det, er, at man også lukker for aktuelle ansøgninger om evalueringsansættelse. Det kan jo godt give en udfordring for nogle af dem, der er her, og som faktisk i dag arbejder inden for ældresektoren, men som selvfølgelig gerne vil have en evalueringsansættelse på sigt. Er ordføreren ikke enig i, at det egentlig er urimeligt, at vi afskaffer den mulighed for dem, der allerede er, og synes ordføreren ikke, at vi i udvalgsbehandlingen måske kunne prøve at se på, at de ikke kommer i en dobbeltknibe her?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg vil sige, at det rigtigste vil være at tage det med videre i udvalgsarbejdet. Det tror jeg faktisk vil være meget bedre. Fru Kirsten Normann Andersen vil kunne give et meget mere kvalificeret svar.

Der er så ikke flere kommentarer. Tak til ordføreren. Vi går videre i talerrækken til fru Louise Brown, Liberal Alliance.

Først vil jeg slå fast, at vi i Liberal Alliance støtter det her forslag. Det giver selvfølgelig god mening at få skabt en model, der er mere efterspørgselspræget, altså en model, hvor det kun er de udenlandske sundhedspersoner, der rent faktisk er brug for, som så også får lov at starte en autorisationsproces og dermed får opholdstilladelse. Det er ikke rimeligt, at folk rejser hele vejen til Danmark i håb om et job, som så aldrig kommer til at eksistere. Men det ville også ligne mig dårligt, hvis ikke jeg havde et par kommentarer derudover. Først vil jeg sige, at loven efter sigende virker med tilbagevirkende kraft. Det svækker altså retssikkerheden for de mennesker, der allerede har en sag liggende, og samtidig tager man så klagemuligheden helt fra dem. Det kan vi godt være en anelse skeptiske over, for hvordan sikrer vi så, at det ikke ender med nogle tilfældige afgørelser, alt efter hvad for en bunke den pågældende sag tilfældigvis lander i? Dernæst, men det er bestemt ikke mindre vigtigt, udvider vi endnu en gang ministerens beføjelser, hvilket en kollega også tidligere var inde på. Det er efterhånden blevet lidt af en folkesport herinde i Folketinget, og i Liberal Alliance har vi altså lidt svært ved at klappe af den udvikling. Vi havde gerne set en ordning her, som var lidt mere gennemsigtig og bedre forankret. Nu er jeg så lige under en lille samtale med ministeren blevet forsikret om, at det er der styr på, og at det står beskrevet i bemærkningerne til lovforslaget, men vi stiller alligevel et udvalgsspørgsmål, så vi også kan få det på skrift. Når alt det er sagt, stemmer vi selvfølgelig for, for det her er et hul, der skal lukkes, og det er vigtigt lige nu. Vi kommer selvfølgelig til at holde øje med, hvordan kvoterne bliver fastsat i praksis fremover, og så forventer vi jo også, at ministeren tager de bekymringer, som vi har givet udtryk for her, alvorligt. Men det hører jeg også at der allerede er taget hånd om, så tak for ordet.

Selv tak til Liberal Alliance. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så går vi videre i ordførerrækken til fru Rosa Eriksen, Moderaterne.

Tak for ordet, formand. Vi har brug for udenlandsk arbejdskraft i vores sundhedsvæsen. Det har vi sagt før, og det mener vi stadig væk. Men vi har også brug for ansvarlighed og for ikke at skabe falske forhåbninger hos dem, der kommer hertil i håbet om at få et arbejde, som de i virkeligheden ikke kan få. Med det her forslag tager vi et nødvendigt skridt. Vi indfører kvoteordningen, der sikrer, at det antal autorisationsansøgninger, vi behandler, fra sundhedspersoner fra tredjelande rent faktisk afspejler behovet. Det skaber bedre overblik og en mere ansvarlig tilgang, og vigtigst beskytter det både ansøgerne og vores system imod overbelastning og skuffelser. Vi ved, at det ofte er manglen på evalueringsansættelser, der står i vejen for autorisation. Derfor er det vigtigt, at vi arbejder på at bibeholde og støtte den shortcutordning, hvor der er nogle, der allerede er i ansættelse. Moderaterne støtter forslaget. Det er sund fornuft, det er ordentlighed og det sikrer, at vi bruger vores ressourcer, både menneskelige og administrative, hvor de gør gavn. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til Moderaterne. Vi går videre til Det Konservativt Folkeparti og fru Lise Bertelsen.

Tak, formand. Jeg står her i dag i stedet for vores sundhedsordfører, Per Larsen. Det Konservative Folkeparti kommer til at stemme for lovforslaget, så vi selv via kvoter styrer rekrutteringen af udenlandsk arbejdskraft. Det skal vi styre efter behov frem for en tilfældig tilstrømning fra lande uden for EU. Vi har set hundredvis af håbefulde sundhedsfaglige fra både Iran, Bangladesh, Nepal og andre tredjelande, som mere eller mindre uopfordret søger til Danmark. Alene i de første 5 måneder af 2024 har 7.310 søgt om den her autorisation som sundhedsfaglig, og det er selvfølgelig helt uholdbart. Heldigvis uddanner vi rigtig mange læger i de her år, så vi behøver ikke at rekruttere fra lande uden for EU, for der er ikke den aktuelle mangel mere. Der er faktisk en tendens til, at vi kommer til at uddanne for mange læger, hvis vi ikke reducerer optaget på medicinstudiet. Dertil kommer, at behovet for sygeplejersker er mindre kritisk nu end tidligere, simpelt hen fordi en del af sygeplejerskerne heldigvis har søgt tilbage til sundhedsvæsenet. Det sted, hvor det ser ud, som om vi kommer til at mangle medarbejdere i fremtiden – faktisk spås det at være 15.000 i 2035 – er i ældreplejen, altså social- og sundhedsassistenter og -hjælpere . Men det må også styres efter behov. Faktisk er jeg utrolig glad for de spørgsmål, som hr. Peder Hvelplund stillede, fordi vi jo faktisk sidste år – jeg står her også som undervisningsordfører – vedtog at afsætte 45 mio. kr. i 2024 og 90 mio. kr. årligt fra 2025 til netop at forbedre social- og sundhedsassistentuddannelsen. Det er jo en af de knapper, vi skal skrue på, når vi har mangel. Vi har selv i Danmark en stor del af skylden for, at trafikken ikke er blevet stoppet for længst, fordi vi simpelt hen har givet de her tredjelandsborgere indtryk af, at det var let at få opholdstilladelse og arbejde i Danmark. Det har medført, at rigtig mange ansøgere har solgt alt, hvad de ejede og havde, og har taget familien til Danmark. Det har vi ikke kunnet være bekendt, og derfor er det også rigtig vigtigt, at vi får stoppet den trafik nu. Som sagt støtter vi lovforslaget, så vi hurtigst muligt får den uhensigtsmæssige tilstrømning til Danmark stoppet. Vi skal fremover selv kunne styre udviklingen, så vi rekrutterer klogt til de fag, hvor det giver mening. Tak for ordet.

Tak til Det Konservative Folkeparti. Den næste ordfører er hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det, formand. Jeg bliver nødt til lige at starte med at kommentere det, som Danmarksdemokraternes sundhedsordfører hr. Jens Henrik Thulesen Dahl startede med at sige, i forhold til at han berømmede sundhedsministerens store fornuft. Der vil jeg sige, at der har vi i Enhedslisten større ambitioner. Vi vil til hver en tid arbejde for at sikre, at vi får en endnu fornuftigere sundhedsminister, og også gerne bidrage til at sikre, at den sundhedsminister, vi har, gør brug af en endnu større grad af fornuft. Så det er bare for at sige, at der har vi trods alt et større ambitionsniveau. Når det er sagt, vil jeg sige, at i forhold til det aktuelle lovforslag kommer vi også i Enhedslisten til at støtte det. Vi er fuldstændig enige i intentionen, i forhold til at når vi har en rekrutteringsudfordring i forbindelse med sundhedsprofessionelle, skal det løses ved, at vi investerer i både uddannelse og i løn- og arbejdsvilkår her i landet frem for at begynde at dræne tredjelande for sundhedsprofessionelle, som de i øvrigt selv har brug for; manglen på sundhedsprofessionelle er jo global. Derfor er løsningen ikke, at vi begynder at importere sundhedsprofessionelle, men at vi tværtimod gør det attraktivt at søge uddannelsen og blive i jobbet her i Danmark. Derfor er jeg også, hvad SF's ordfører også var inde på, lidt uforstående over for, at man ikke bruger de gode erfaringer fra netop at løse rekrutteringsudfordringerne inden for sygeplejerskeområdet til også at løse de udfordringer, vi står med på ældreområdet i forhold til social- og sundhedsassistenter og -hjælpere. Vi er fuldstændig enige i intentionen og kommer også til at bakke op om forslaget. Der er dog et par enkelte elementer i forslaget, som vi i hvert fald kommer til at forfølge i udvalgsbehandlingen, og det er netop spørgsmålet om, at man også lukker muligheden for de sundhedsprofessionelle, de sygeplejersker, der er i landet, i forhold til at kunne søge en evalueringsansættelse. Som flere ordførere har været inde på, er der jo en række sundhedsprofessionelle, som i et meget stort omfang er sygeplejersker fra Iran, der er kommet herop under de forudsætninger, at vi har sagt, at vi har haft brug for dem. De har fulgt de betingelser, vi har stillet, altså de har en godkendt uddannelse, de har bestået danskkravene i forhold til at komme ud at arbejde, men de kan ikke få en evalueringsansættelse. Det betyder, at mange af dem er ude at arbejde inden for ældresektoren, hvor vi også har mangel på arbejdskraft, men hvor det kan være besværligt at indplacere dem rigtigt, altså som social- og sundhedsassistenter, og det betyder så, at de mange steder arbejder ufaglært, og det betyder så igen, at deres opholdsgrundlag forsvinder. Og der er en karensperiode på 2 år i forhold til at kunne søge et fornyet ophold, og det udelukker dem så fra at kunne få en evalueringsansættelse. Så for det første er jeg bekymret for den begrænsning, man nu lægger ind i forhold til at kunne søge en evalueringsansættelse, hvis man allerede er her. For det andet er der også det med, at den klageret, man har, hvis man får afslag på en evalueringsansættelse, fjernes. Jeg synes jo, det er en grundlæggende forudsætning i et samfund, at man også har muligheden for at kunne klage over en afgørelse og dermed også få prøvet, om den er i overensstemmelse med lovgivningen, eller om der er sket en fejl. Så de to elementer vil vi forfølge i udvalgsbehandlingen. Så det er klart, at jeg også vil opfordre til, at vi får set på nogle lempelser i forhold til de sundhedsprofessionelle, som er kommet til landet, altså som er her, som opfylder betingelserne, som har fået deres familier herop, og som bor og arbejder her i dag, så vi sikrer, at vi kan bruge deres kompetencer der, hvor vi har behov for dem, frem for at vi skal til at sende dem hjem. Vi har jo eksempler; det er jo både læger, som arbejder som læger på akutmodtagelser, det er tandlæger, som arbejder som tandlægeassistenter, og det er som sagt også sygeplejersker, der arbejder ufaglært inden for ældresektoren. De står i dag over for at blive sendt ud af landet, selv om de udfører funktioner, der er behov for. Der har vi en række forslag til initiativer, man kunne tage for at sikre, at dem, der er kommet herop, og dem, der bor her og arbejder her, ikke skal sendes ud af landet, når de samtidig udfører funktioner, som vi har behov for. Så det er også et spor, vi kommer til at arbejde hen ad. Men som sagt er vi enige i selve intentionen, i forhold til at vi ikke løser rekrutteringsudfordringerne ved at importere sundhedsprofessionelle fra tredjelande, som selv har brug for deres kompetencer. Derfor kommer vi også til at stemme for lovforslaget, men vi vil gerne se på, om der kan skabes enighed om de to elementer i udvalgsarbejdet. Dem skal vi have ændret. Tak.

Tak til Enhedslisten. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at starte et lidt andet sted end nogle af de andre ordførere, der været her før mig. Lad mig starte med det danske sprog. For som dansker skal man selvfølgelig kunne forstå sin hjemmehjælper, man skal kunne tale med sygeplejersken, når man kommer på sygehuset, og man skal kunne forstå, hvad lægen siger til en, når man møder vedkommende i sundhedsvæsenet. Det burde jo egentlig være en selvfølge, men sådan er det ikke i Danmark, for i en årrække har vi uddannet helt forkert, for mange har taget uddannelser, der ikke efterspørges, ja, ubrugelige uddannelser, og for få har taget uddannelser, der giver vores samfund og vores velfærdsstat en egentlig værdi. Vigtige, vigtige fag som sygeplejerske eller social- og sundhedsassistent er der blevet uddannet for få af i en årrække, og så mangler der jo pludselig hænder. Regeringen vil bl.a. løse det og har traditionelt ønsket at løse det ved import af arbejdskraft, ikke bare fra de lande, der ligner os meget såsom Norge og Sverige eller vores tætteste naboer mod syd, men nej, fra lande på den helt anden side af jordkloden, der kulturelt, socialt, sprogligt og i mange tilfælde religiøst ligger langt fra de fleste danskeres hverdag. Det er jo ikke en holdbar løsning på sigt. For det er faktisk enormt svært at arbejde med mennesker. Det kræver høj grad af sociale kompetencer, evne til sprog og at forstå, det kræver en høj faglighed og en eller anden form for fælles referenceramme. At skifte en forbinding eller at hjælpe nogen i bad eller at tage en blodprøve er ikke bare lige noget, man gør, og der må vi jo som danskere selvfølgelig have nogle meget høje forventninger til det personale, der møder os. Vi har brug for at få talt de her fag op, vi har brug for, at flere tager en uddannelse, der giver samfundet en reel værdi. Det handler ganske enkelt om høj faglighed. Det bliver svært at tiltrække dansk arbejdskraft til bestemte fag i fremtiden, når regeringen insisterer på at gøre det nemme, som udenrigsministeren gang på gang har talt om, nemlig bare at importere endnu mere arbejdskraft. Vi synes i stedet for, at vi skal gøre det svære, nemlig investere i netop de her uddannelser for at tiltrække flere unge og så fokusere på faglighed og et arbejdsmarked, hvor folk kan lide at være og arbejde. Vi skal bruge den teknologiske udvikling og i højere grad kunstig intelligens som trædesten til at løse nogle af de opgaver, der er i velfærdsstaten i fremtiden. Jeg ved godt, at regeringen vil sige, at med det her forslag begrænser man sådan set tilstrømningen, og det er også det rigtige at gøre i den situation, vi er i nu. Men jeg synes, at vi har brug for en positiv vision for vores velfærdsfag i fremtiden. Jeg synes, vi har brug for, at den her regering gør det, den oprindelig sagde den var sat i verden for, nemlig at træffe svære, store beslutninger, at løse store, vanskelige problemer, men jeg synes, at den gang på gang springer over, hvor gærdet er lavest. Jeg har stillet en stribe spørgsmål til lovforslaget forud for førstebehandlingen i dag, og dem kommer vi selvfølgelig til at se svarene på, men jeg har dog en enkelt bøn til ministeren, når hun på et tidspunkt går på talerstolen, og det er at adressere det spørgsmål, at kvoter skal fastsættes i ministeriet på, som jeg forstår det, bekendtgørelsesniveau. Kunne man ikke forestille sig en eller anden model, hvor man i højere grad skulle lytte til Folketinget eller inddrage Folketingets partier? For os er det her spørgsmål, vi diskuterer her, også et spørgsmål om udlændingepolitik, og jeg synes, at det er ret væsentligt, at Folketinget også må stå til ansvar for de beslutninger, man er med til at træffe på det her vigtige område, og derfor kunne jeg godt tænke mig, at man kan hegnede lige præcis det specifikke spørgsmål i lovforslaget bedre ind. Men bortset fra det deler vi jo det, der er ambitionen, nemlig at vi i højere grad i Danmark selv skal kunne regulere de her ting. Men vi har en drøm om, at Folketinget også skal høres i den her sag. Tak for ordet.

Tak til Dansk Folkeparti. Vi går videre i ordførerrækken. Hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.

Tak for det, tak for ordet. Lovforslagets baggrund og indhold har vi efterhånden fået glimrende gennemgået af tidligere ordførere, for vi skal jo naturligvis hele tiden følge med i udviklingen i vores sundhedsvæsen og se på, hvor der er udfordringer, og hvor udviklingen fører os hen. Det er næppe en overraskelse for nogen, at vi i Radikale Venstre ser udenlandsk arbejdskraft som en værdifuld del af vores samfund og som en væsentlig del af løsningen på flere af de udfordringer, vi ser ind i. Det gælder også på flere områder, hvor vi mangler kvalificeret arbejdskraft. Når det er sagt, er det klart, at vi ikke kan være bekendt at stille borgere fra tredjelande et job i udsigt, der ikke eksisterer, og der er jo desværre rigtig mange eksempler på personer, der rykker dem selv og deres familier op med rode og flytter til Danmark med en forventning om, at de kan få ansættelse som eksempelvis sygeplejerske, men bare for at finde ud af, at det ikke er muligt at opnå autorisation og få et job. Her er vi i Radikale Venstre helt enige med regeringen i, at det giver mening at sætte kvoter for udvalgte faggrupper på baggrund af behovet i sundhedsvæsenet. Det vil sikre en bedre balance mellem efterspørgslen og antallet af personer, der søger ansættelse i sundhedsvæsenet. Det er i vores øjne det mest retfærdige over for de mennesker, der måtte søge mod Danmark, at de kan få retvisende information om mulighederne for ansættelse. Det med klageadgangen har været nævnt af et par ordførere, og jeg noterer mig i høringsnotatet, at ministeren fjernede den del af lovforslaget, der handler om at afskære administrativ klageadgang på baggrund af høringssvaret. Så i hvert fald dele af det mener jeg der er blevet taget hånd om, men vi må jo tage det i udvalget bagefter. Så noterer vi os også i Radikale Venstre, at der i høringssvarene er bred opbakning til lovforslaget og intentionen med det. Så i Radikale Venstre bakker vi op om lovforslaget. Tak for ordet.

Det er der ingen der har kommentarer til. Tak til ordføreren. Vi går videre i talerrækken til fru Karin Liltorp, Alternativet.

Tak for ordet. Jeg tror, at vi nu adskillige gange har hørt, hvad det her lovforslag handler om. Vi har set alt for mange eksempler på, at mennesker er rejst til Danmark i håb om at blive en del af vores sundhedsvæsen, uden at der i praksis var job til dem. Det er ikke rimeligt, hverken over for dem eller over for sundhedssystemet, så derfor er vi i Alternativet også positive over for lovforslaget. Men nu vil jeg lige bruge talen på at snakke om nogle af de der små ting i forslaget, der vækker en lille smule bekymring, men som muligvis allerede er blevet behandlet og er taget til efterretning. Der var lige det her med klageadgang, der blev nævnt. Forslaget lægger i første omgang op til, at når en kvote er sat til nul eller er opbrugt, kan Styrelsen for Patientsikkerhed afvise ansøgninger, og som jeg forstår det, gælder det jo ikke kun ansøgeren selv, men også de danske arbejdsgivere. Så hvis et privathospital eller en kommune eller en region står med et konkret behov for sundhedspersonale, ville de ikke kunne udfordre afgørelsen, selv om de ville kunne påvise et reelt behov, og det går jeg ikke ud fra er hensigten. I hvert fald er der en lille risiko for, at det skaber en barriere, der ikke er styret af de faktiske forhold ude i sundhedsvæsenet, men alene er en administrativ kvote, der er fastsat centralt, og der kunne man jo frygte, at det fører til uhensigtsmæssige situationer, hvor danske arbejdspladser, som allerede er presset, ikke kan få adgang til de medarbejdere, der er brug for. For det andet er der lige det her spørgsmål om gennemsigtighed. Det handler om, hvordan kvoterne bliver fastsat, og hvilke data og hvilke faglige vurderinger der ligger bag. Og hvordan sikrer vi, at behovene for særlige specialer, f.eks. operationssygeplejersker, selv om der ikke er en generel mangel på sygeplejersker, bliver tænkt ind? Er der en risiko for, at kvoterne bliver et lidt for groft værktøj? Så i Alternativet er vi bestemt ikke afvisende over for at indføre en bedre styring af autorisationsprocessen, men vi vil gerne opfordre til, at reglerne ikke må blive så stive, at de ender med at skade mere, end de gavner. Sundhedsvæsenet er som bekendt en meget levende størrelse, hvor behovene kan ændre sig meget hurtigt. Derfor må systemet have indbygget den her fleksibilitet, så vi ikke uforvarende kommer til at spænde ben for os selv. Så jeg håber på, at vi i det videre arbejde med lovforslaget kan få skabt større klarhed omkring de her spørgsmål og måske lave nogle små justeringer, der sikrer både gennemsigtighed, fleksibilitet og hensynet til danske arbejdspladser. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning fra fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet.

Det er måske i virkeligheden bare et opklarende spørgsmål til ordføreren. For i forhold til nogle af de ting, der bliver nævnt, altså det her med, om der f.eks. er adgang til særlige fagspecifikke sygeplejersker, så er der jo sådan set mulighed for det. Hvis man kan få den ansættelse, ved man jo også, at man kan komme til landet og i virkeligheden få et job. Så det er jo sådan set ikke det, vi begrænser; det er jo i virkeligheden alle de mange, som er kommet til landet, men som ikke får en ansættelse. Så jeg er bare lidt i tvivl om, hvad Alternativet egentlig mener, altså om man støtter lovforslaget og det, at vi får en kvoteordning, som jo skal være med til at sikre, at vi rent faktisk har styring med, hvem der kommer til landet, eller om man ikke støtter det. Det blev jeg simpelt hen ikke helt klar over.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Der var jeg da ked af, at jeg var uklar i mine formuleringer, men jeg synes, at jeg nævnte et par gange, at vi synes, det er en god idé med lovforslaget, og at vi synes, at der er brug for at stramme op på den her autorisationsproces. Vi opfordrer bare til, at man sikrer sig, at det ikke ender med at spænde ben, altså at der kommer en manglende fleksibilitet, så man ikke hurtigt kan omstille sig, hvis behovet lige pludselig ændrer sig. Muligvis er det allerede tænkt ind alle steder i det, men i nogle af høringssvarene var det det, der blev gjort opmærksom på kunne være faren ved det, og det er i virkeligheden bare det, vi siger at vi meget gerne vil lytte til, og hvis der er nogle farer der, skal de jo tages med i det videre lovarbejde.

Spørgeren.

Det var mest, fordi jeg hørte det her med, at ordføreren sagde, at måske var en kvoteordning for stramt et værktøj. Vi synes jo, det er meget passende og meget vigtigt, og det er jo i virkeligheden også derfor, vi har behandler det nu og ikke venter et par måneder med at behandle det her lovforslag – det er jo i virkeligheden, fordi vi gerne vil have det igennem nu . Det, vi jo lægger op til, er, at der skal kigges på de har kvoteordninger, og dem har man så mulighed for at lave om sådan løbende. Jeg forstår bare ikke helt, hvad det egentlig er for en kritik, som ordføreren bærer med. Jeg er sikker på, at vi kan udrede noget i udvalgsbehandlingen, men altså, de spørgsmål, der bliver rejst, synes jeg egentlig er dækket af.

Ordføreren.

Ifølge høringssvarene er der jo nogle bekymringer derude for, at man kommer i en situation, hvor man ikke kan tiltrække det personale, der er brug for. Lad os forestille os, at der udbryder corona i morgen og man lige pludselig har akut brug for det – så skulle vi jo bare gerne have sikret os, at vi har et system, der kan reagere lynhurtigt, og at der på ingen måde er noget, der står i vejen for det. Det blev specifikt nævnt i høringssvarene, at man gerne ville undgå, at man f.eks. ikke kunne få forskere her til landet, hvis der lige pludselig var brug for det, altså at det lige pludselig blev en lang og bøvlet proces, og sådan nogle indvendinger synes jeg da vi skal tage alvorligt. For jeg ved godt, at det ikke er hensigten med lovforslaget, men jeg synes jo også, at det er vigtigt, at vi får sagt det højt, så vi sikrer os, at det faktisk bliver imødekommet i det videre lovarbejde.

Dermed tak til Alternativet – og en undskyldning herfra i forhold til fru Lea Wermelins mikrofon. Der var stormvejr inde over, og det er ikke noget, vi har arrangeret. Så går vi videre til indenrigs- og sundhedsministeren. Værsgo.

Tak for det, formand, og tak til ordførerne for bemærkningerne til lovforslaget, og tak for den positive modtagelse blandt Folketingets partier. Det er dermed også en positiv modtagelse af, at vi med lovforslaget i dag tager et skridt imod en ny og langt bedre tilgang til rekruttering af sundhedspersoner fra tredjelande – en ny tilgang, som især vil være til gavn for den enkelte sundhedsperson, og det er jeg rigtig glad for. Tidligere har det jo været sådan, at vi har oplevet ekstremt stor mangel på sygeplejersker i Danmark. Faktisk var det en af de suverænt største udfordringer for vores sundhedsvæsen, dengang regeringen tiltrådte tilbage i 2022, hvor vi oplevede massiv mangel på sygeplejersker. Derfor blev der også handlet fra regeringens side. Der er f.eks. etableret en autorisationsopholdsordning for læger, tandlæger og sygeplejersker for at imødekomme det danske sundhedsvæsens behov for arbejdskraft. Som noget af det første, som det også blev nævnt af en tidligere ordfører, gennemførte vi også en akutpakke for sundhedsvæsenet. Regeringen har også indgået en trepartsaftale med arbejdsmarkedets parter – en trepartsaftale, hvor vi afsatte 1,9 mia. kr. til at gøre det mere attraktivt at tage vagter på sygehusene uden for dagsarbejdstid og i weekender, ligesom vagtarbejdet nu deles mellem flere. Vi har også givet et lønløft inden for sundheds- og ældreplejen på 1,9 mia. kr. bl.a. til sygeplejersker. De tiltag har tilsammen har haft en stor effekt; de er en klar succes. Det er nemlig blevet langt nemmere ende fastholde og rekruttere særlig sygeplejersker. Det er godt, det er vigtigt, og derfor står vores sundhedsvæsen i dag rekrutteringsmæssigt et helt andet og væsentligt bedre sted, end da regeringen tiltrådte. Det er et resultat, vi også er meget, meget tilfredse med. Men det betyder også, at der ikke længere er den store efterspørgsel efter især sygeplejersker fra tredjelande. Samtidig kan vi se, at der stadig er sygeplejersker fra tredjelande, der rejser til Danmark i håbet om at kunne opnå dansk autorisation. De kommer hertil med et ønske om at komme ud og gøre gavn i vores sundhedsvæsen, fordi mange fejlagtigt stadig tror, at vores sundhedsvæsen fortsat har stor mangel på sygeplejersker. Det er personer, som vel næsten for alles vedkommende er rejst hertil med store forhåbninger for fremtiden og dermed jo også med forventninger om autorisation og et job. Mange af de sygeplejersker risikerer at måtte rejse skuffede hjem. Det må de bl.a. gøre, fordi de ikke kan få det, der hedder en evalueringsansættelse, som er en nødvendig forudsætning for at kunne opnå dansk autorisation som sygeplejerske, simpelt hen fordi der ikke er brug for dem. Det er på ingen måde en ønskværdig situation. Derfor har vi også fra regeringens side iværksat en række initiativer for at få om ikke alle, men nogle af de tilrejste sygeplejersker i job. Vi også skærpet i kommunikationen om, at Danmark aktuelt ikke mangler udenlandske sygeplejersker fra tredjelande, men det har ikke været nok, for vi kan se, at der stadig kommer langt flere sygeplejersker fra tredjelande til Danmark, end der er efterspørgsel efter og jobs til ude i landets kommuner og regioner. Det er jo desværre et resultat af den nuværende tilgang til rekruttering og autorisation af udenlandsk arbejdskraft på sundhedsområdet. Her er det regeringens opfattelse, at tilgangen til rekruttering og autorisation af udenlandske sundhedspersoner skal ændres, fordi rekruttering af udenlandske sundhedspersoner bør følge den efterspørgsel, der er i sundheds- og ældresektoren. Det skal være det klare udgangspunkt, at der skal være job til de sundhedspersoner, som kommer til Danmark med ønsket om at arbejde. Det er der ikke i dag. Det er derfor, vi i regeringen med lovforslaget om en kvote vil indføre en efterspørgselsdrevet tilgang til autorisation af sundhedspersoner fra tredjelande. Vi har vurderet, det er nødvendigt med en hurtig behandling af lovforslaget, fordi der er brug for hurtigst muligt at begrænse antallet af sygeplejersker fra tredjelande, der kommer til Danmark, simpelt hen fordi der er alt for dårlige udsigter til, at de overhovedet vil kunne gennemføre deres autorisationsproces og få et job i Danmark. Kvoteordningen skal være med til at sikre, at der er sammenhæng imellem det antal sundhedspersoner fra tredjelande, der arbejder i Danmark for at opnå dansk autorisation, og så det behov, der vurderes at være ude blandt de store driftsherrer i vores sundhedsvæsen og ældrepleje, nemlig landets regioner og kommuner, i forhold til muligheder for ansættelse. Med en kvoteordning sikrer vi samtidig, at der ikke bruges unødige menneskelige og økonomiske ressourcer på at flytte familier til Danmark. Der skal ikke være et stående tilbud om at rejse til Danmark for at kunne påbegynde en autorisationsproces, når det ikke er sandsynligt, at man har mulighed for at gennemføre den og få et job i den anden ende.

I første omgang vil vi sætte en kvote for sygeplejersker, og jeg forventer, at kvoten vil være nul på nuværende tidspunkt, da der ikke aktuelt er efterspørgsel efter sygeplejersker fra tredjelande. Kvoteordningen skal træde i kraft allerede i oktober, så vi hurtigst muligt sørger for, at der ikke kommer flere sygeplejersker til Danmark uden udsigt til beskæftigelse. Med kvoteordningen vil der kunne fastsættes en kvote for enhver sundhedsfaglig gruppe, der autoriseres efter autorisationsloven. Det gælder bl.a. læger, tandlæger og sygeplejersker, og behovet for kvoter skal jo løbende vurderes, ud fra hvordan efterspørgslen er ude i kommunerne og regionerne, som er de store driftsherrer for vores sundhedsvæsen og ældrepleje. Kvoten på nul for sygeplejersker fra tredjelande er altså ikke en eller anden permanent fastsat kvote. Jeg så i debatten på et tidspunkt, at der var nogle, der havde fået en fejlagtig opfattelse og spurgte: Jamen tror vi så, at Danmark aldrig nogen sinde mere kommer til at mangle sygeplejersker? Det ville være dejligt, hvis vi ikke bare kunne tro på det, men også vide det, og det er næppe sandsynligt. Nej, det er ikke en permanent kvote. Det er en kvote, der afspejler, at der ikke er et behov nu, at der ikke er en efterspørgsel efter det. Måtte der på et tidspunkt opstå en anden beskæftigelsesmæssig situation, hvor vi pludselig mangler et hav af sygeplejersker, er det jo så, at man kan justere kvoten. Dermed kan vi sikre, at vi ikke får for mange sundhedspersoner, der rejser hertil, og heller ikke for få, hvis vi har behov for dem. Så kan jeg over for ordføreren fra Danmarksdemokraterne naturligvis bekræfte, at der på et eller andet tidspunkt kommer en indenrigs- og sundhedsminister, der ikke er lige så fornuftig som den nuværende. Det løfte vil jeg gerne give her i Folketinget i dag. Så er der fra Dansk Folkeparti en bøn i form af spørgsmålet fra ordføreren. Man skal få besvaret sine bønner i Folketingssalen, også selv om man fysisk ikke længere er til stede i Folketingssalen. Der var en bøn fra Dansk Folkepartis ordfører i forhold til ministerbemyndigelsen til at kunne fastsætte de her kvoter. Løseligt oversat var spørgsmålet: Kan den til enhver tid siddende minister bare lige trække et eller andet tal ud af luften i forhold til at fastsætte kvoten? Det korte svar på det spørgsmål er nej, og hvis man gerne vil have et længere svar, kan man bl.a. lovforslagets bemærkninger på f.eks. side 5, hvor man kan læse: »Det er Indenrigs- og Sundhedsministeriet, som vil skulle foretage vurderingen af det forventede behov. Det forventede behov vil skulle basere sig på tilgængelige data, fremskrivninger og et skøn fra arbejdsgivere og aftagere af udenlandsk uddannede sundhedspersoner, herunder særligt regioner og kommuner. Der vil desuden skulle tages højde for det allerede foreliggende rekrutteringsgrundlag ...« Dermed er der også en sikring af, at det ikke bare er en kvote, som ikke passer til, hvad der er virkeligheden ude på eksempelvis landets sygehuse, og at det også er arbejdsgiverne, der kommer på banen, i forhold til hvad der er af aktuelle rekrutteringsudfordringer, og om man har behov for rekruttering af eksempelvis sygeplejersker fra tredjelande. Hvis den situation måtte opstå, kan man justere den, men man kan ikke bare lige gøre det, fordi man synes, at nu er der to torsdage i ugen. Så var der et spørgsmål fra Alternativets ordfører om, om der er en risiko for, at kvoten simpelt hen bliver stiv i forhold til særlig efterspurgte faggrupper. Her vil jeg gerne henvise til, at sundhedspersoner, også med lovforslaget her, fortsat vil kunne søge om autorisation via det, der hedder shortcutordningen. Man må ikke bruge engelske udtryk i Folketinget, men desværre hedder det noget på engelsk, så jeg beklager over for formanden. Det betyder, at særlig efterspurgte sundhedspersoner er undtaget fra kvoten og derfor vil kunne påbegynde en autorisationsproces, uanset om der er fastsat en kvote for den pågældende faggruppe eller ej. Så det håber jeg også var et svar på den bekymring, der blev givet udtryk for af ordføreren der. Alt i alt vil jeg sige tak til Folketingets partier for bemærkningerne. Det glæder mig, at vi nu i dag er kommet et stort og vigtigt skridt tættere på at kunne sige, at rekrutteringen af udenlandske sundhedspersoner i Danmark kommer til at følge efterspørgslen. Det glæder mig samtidig, at driftsherrerne for vores sundhedsvæsen og ældrepleje, Danske Regioner og Kommunernes Landsforening, begge bakker op om forslaget. Jeg ser frem til den videre behandling og stiller mig naturligvis til rådighed for besvarelse af Tinget spørgsmål. Tak for ordet.

Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten, for en kort bemærkning.

Tak for det, og tak til indenrigs- og sundhedsministeren for talen. Jeg har egentlig bare brug for at få ministeren til lige at bekræfte, at det også med lovforslagets vedtagelse vil være sådan, at sundhedsprofessionelle eller sygeplejersker, der er her i landet, og som er i gang med at lede efter en evalueringsansættelse, fortsat vil kunne have muligheden for at søge og få en evalueringsansættelse. Der vil jeg gerne bare lige have sundhedsministerens bekræftelse på, at det er sådan, det forholder sig. Så vil jeg i øvrigt også spørge sundhedsministeren, om sundhedsministeren ikke er af den opfattelse, at der for de sygeplejersker, der er i landet, og som i øjeblikket arbejder f.eks. som ufaglærte inden for ældresektoren, og som har behov for at få en evalueringsansættelse, kunne være behov for at lempe reglerne, så de ikke skal vente i en karensperiode, før de kan søge om en evalueringsansættelse og dermed også få et opholdsgrundlag, der gør, at de kan blive i landet.

Ministeren.

I forhold til det første kan jeg bekræfte og jo dermed også bekræfte, at Enhedslistens ordfører i sin ordførertale kom til at sige noget, der var lidt upræcist eller forkert, for så vidt angår det med, at er du her og har opholdsgrundlag i Danmark og er i gang med din autorisation, men mangler en evalueringsansættelse, så bliver du jo ikke påvirket af lovforslaget omkring en kvote her. Det, det for så vidt omhandler i forhold til lovforslagets bestemmelser, er jo de sundhedspersoner, der søger, men som ikke befinder sig i Danmark. Det er jo korrekt, at der aktuelt er flere sygeplejersker fra tredjelande i Danmark, end der er efterspørgsel efter. Vi vil gerne være med til at sikre, at vi kan understøtte, at de sygeplejersker kan komme ud at gøre gavn. Det gør vi jo bl.a. i forhold til at sætte fokus på ældreplejen, hvor der er en kæmpestor mangel på arbejdskraft, og hvor jeg glæder mig over at det nu er blevet muligt for sygeplejerskerne også at blive ansat som social- og sundhedshjælper og dermed kunne blive i landet. Det budskab har vi også forsøgt at sprede, og jeg håber også, at flere af landets kommuner vil tage den mulighed i brug, for vi har behov for langt mere personale i vores ældrepleje.

Spørgeren.

Tak for den bekræftelse. Jeg skal gerne erkende, at det måske har været upræcist. Jeg er næppe den eneste i den her sal, som er fejlbarlig. Man kunne godt nogle gange ønske, at folk måske var bedre til at erkende, at de også begår fejl en gang imellem. Men jeg er i hvert fald glad for at få den præcisering, for det er jo klart, at det har stor betydning for dem, der er her i landet. I forhold til den anden del vil jeg sige, at der jo er en del af de sygeplejersker, der er i landet, som ikke arbejder som social- og sundhedshjælpere, men som arbejder ufaglært, fordi det er svært at få dem indplaceret i systemet. Det gør jo reelt, at de mister deres opholdsgrundlag. Jeg er med på, at man kan informere om det, men man kunne jo også sikre, at de fik en længere periode til at kunne søge en evalueringsansættelse, altså at man f.eks udvidede opholdsgrundlaget fra 3 år til 5 år. Er det noget, ministeren vil være villig til at se på?

Ministeren.

Jeg glæder mig jo over, at der er opstået en ny mulighed også qua den aftale, som der er blevet indgået mellem Kommunernes Landsforening og fagforbundet FOA, altså hvis man kan se, at man simpelt hen ikke kan få en evalueringsansættelse, fordi der ikke er brug for at lave de evalueringsansættelser ude i regionerne og kommunerne i det omfang, som modsvarer, hvad der er efterspørgsel efter, så er der nu opstået muligheden for, at man kan blive ansat som social- og sundhedshjælper, så man dermed også kan blive i landet. Jeg havde jo også fornøjelsen af at være i samråd indkaldt til af ordføreren, hvor jeg kunne oplyse, at det var der i hvert fald på daværende tidspunkt allerede 30 der havde benyttet sig af. Det er jo rigtig godt for de pågældende 30. Jeg håber, at endnu flere vil benytte sig af den mulighed, og det er selvfølgelig også vigtigt at sørge for at sikre kommunikationen omkring det.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Derfor kan vi sige tak til ministeren. Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundhedsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er ikke mere at foretage i dette møde. Tak for ordet, tak for ordene, og tak til dem, der kiggede med hjemme foran skærmen eller deroppefra. Der er ikke flere tilbage. Det har åbenbart været meget spændende.

Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 9. september 2025, kl. 9.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside, og skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der også vil fremgå af Folketingets hjemmeside.