Møde i salen

Mødet er åbnet.

Den første, der får ordet til begrundelse af forslaget, er fru Helene Brydensholt, Alternativet. Velkommen.

Tak. Jeg vil komme med en meget kort begrundelse her, men også starte med at berigtige et tal i beslutningsforslaget, som er forkert. Det handler om et årstal for en rapport fra Røde Kors om børnenes trivsel på Udrejsecenter Avnstrup. Der står fejlagtigt, at rapporten er fra 2013. Den er fra 2023. Det er en menneskelig slåfejl, går jeg ud fra. Derefter vil jeg sige tusind tak til alle jer, der er kommet her fredag morgen for at debattere vores beslutningsforslag. Vi skal debattere et forslag, der handler om, at børn ikke skal bo på centre i Danmark – centre, som, hvad kan man kalde det, har fængselslignende tilstande, især når vi taler om udrejsecentre – og vi skal tale om en gruppe børn og unge, som er meget udsatte, og som formentlig også kigger med, i hvert fald nogle af dem, her i dag, så jeg vil også gerne opfordre til, at vi holder en god tone og taler med respekt om både børnene og deres familier. Ellers vil jeg bare sige tak for at få debatteret forslaget.

Tak til fru Helene Brydensholt, Alternativet. Forhandlingerne er åbnet, og den første, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren. Velkommen.

Tak for ordet. Forslagsstillerne pålægger regeringen at fremsætte et lovforslag, der sikrer, at børn, der opholder sig i Danmark som en del af en asyl- eller udrejseproces, tilbydes indkvartering i almindelige boliger sammen med deres nære familie frem for på asyl- og udrejsecentre. Jeg vil lægge ud med at sige, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget. Det skyldes helt overordnet, at regeringen ikke ønsker at lempe på, hvordan børnefamilier indkvarteres. Jeg mener grundlæggende, at så længe en udlænding opholder sig i Danmark som led i en asyl- eller udsendelsesfase, er det vigtigt, at de danske myndigheder har styr på, hvor udlændingene befinder sig. Man skal ikke have fripas til at leve et almindeligt liv ude i samfundet blandt danskerne, bare fordi man har valgt at søge asyl i Danmark med sine børn, og vi skal vide, hvem de er, hvor mange de er, og hvor de er. Det gælder især for dem, der har pligt til at udrejse, og det gælder derfor for børnefamilierne, der opholder sig på Udrejsecenter Avnstrup. Som det ligger i ordet udrejsecenter, er pointen, at familierne skal udrejse. Jeg synes selvfølgelig, det er trist, at der er børn, der mistrives på Udrejsecenter Avnstrup, og det er jo nok det grundlag, som forslagsstillerne vil henvise til, og som jeg kunne forestille mig at en del af debatten i dag vil handle om. Her synes jeg, man skal holde fast i, at vi taler om familier uden lovligt ophold – uden lovligt ophold. Familierne skal udrejse af Danmark. Forældrene har et helt afgørende ansvar i den sammenhæng. Det er forældrene, der tager børnene som gidsler ved ikke at udrejse. Det er forældrene, der beslutter at blive i landet, selv om de har fået besked på at rejse hjem. Hvis man får afslag på asyl eller andre former for ophold i Danmark, skal man forlade Danmark. Længere er den sådan set ikke. Med det sagt er regeringen også bevidst om, at det netop er forældrenes beslutninger, der fører til ophold på et udrejsecenter. Det er ikke børnenes. Derfor gør vi også meget for at sikre børnene de bedst mulige vilkår under de givne rammer, mens de er under Udlændingestyrelsens forsørgelse. Det gør vi bl.a. i form af adgang til forskellige børnetilbud og pædagogiske tilbud, herunder børnehave og skole. Der findes også lempeligere regler for mindreårige udlændinge, så de har lettere adgang til privat indkvartering ved herboende forældre eller nære familiemedlemmer med lovligt ophold. Regeringen har også valgt at fastholde et udrejsecenter med særlige vilkår for børnefamilier, nemlig Udrejsecenter Avnstrup. De særlige vilkår på det center blev implementeret på baggrund af anbefalinger fra Røde Kors, og vi kan jo så desværre se af Røde Kors' tidligere rapport, at deres tidligere anbefalinger ikke har kunnet løse problemerne. Derfor tror jeg ikke, at implementering af yderligere anbefalinger og tiltag fra Røde Kors er svaret på udfordringerne med børnenes mistrivsel; svaret ligger snarere hos forældrene. Som nævnt er regeringen og myndighederne helt bevidste om børnenes tarv og tryghed, men vi har også ansvaret for at sikre, at myndighederne har styr på de udlændinge, der opholder sig i Danmark i en asyl- eller udsendelsesfase. Vi har pligt til at sørge for, at udlændinge, også børnefamilier, der ikke har lovligt ophold i Danmark, faktisk er motiveret til at forlade landet, som de bør og er forpligtet til. På den baggrund støtter regeringen ikke beslutningsforslaget.

Tak til ministeren. Den første korte bemærkning er fra fru Helene Brydensholt, Alternativet.

Tak til ministeren for talen. Jeg vil høre ministeren, om Socialdemokratiet ville acceptere det, hvis danske børn boede under de forhold, som asylbørn bor under i Danmark.

Ministeren.

Jeg tror ikke helt, jeg forstår spørgsmålet. Det ligger jo implicit i spørgsmålet, at der skulle være noget galt med de forhold, man bor under. Jeg vil sige, at det er et meget generøst tilbud, vi fra det danske samfund stiller til rådighed for folk, der slet ikke må opholde sig i Danmark. I mange andre lande har man ikke sådan nogle fine udrejsecentre og faciliteter, man har ikke fine børnehavetilbud og aktiviteter for børn, man overvåger ikke børnene og ser, hvad der sker med dem, altså om de trives, og om der er behov for at skride ind, hvis ikke forældrene tager ordentligt vare på dem. Vi tager virkelig hånd om de børn her, for det er ikke børnenes skyld, at deres forældre tager dem som gidsler. Det er forældrene, der ikke overholder de anvisninger, de har fået fra de danske myndigheder om, at de skal udrejse af Danmark. På den måde har vi intet at skamme os over i forhold til det tilbud, som vi stiller til rådighed for de her børn. Men det er klart, at hvis man ikke anerkender – og det er jo de facto det, der ligger implicit i det her – at der skal være en begrænsning på, hvem der må rejse til Danmark og tage ophold i Danmark, er det noget andet. Forskellen på fru Helene Brydensholt og mig er så, at jeg ikke ønsker fri indvandring, og jeg ønsker ikke, at man bare kan tage ophold i Danmark og så slå sig ned og leve, som om intet var hændt, uagtet at man ikke har lovligt ophold.

Spørgeren.

Alternativet ønsker ikke fri indvandring i Danmark. Ministeren får det til at lyde, som om det jo er det rene paradis for de børn, der bor på udrejsecentre, selv om ministeren jo egentlig i sin tale anerkendte, at der er lavet en rapport af Røde Kors, som jo viser massiv mistrivsel blandt børnene. 44 pct. af dem er i stor risiko for at udvikle psykisk sygdom. Er det virkelig et tal, som Danmark som land kan stå inde for – altså at vi udsætter børn for det her, mens de er i vores varetægt?

Ministeren.

Nu er der jo et stykke vej, fra at noget er et paradis, til at det er vilkår, man kan leve rimeligt under. Der er masser af mennesker i Danmark, der lever i noget, der ikke er et paradis, men som stadig væk må betegnes som værende rimelige levevilkår. Hvis Alternativet ikke er for fri indvandring, tror jeg ikke, jeg forstår den logiske, hvad skal man sige, sammenhæng her. Man ønsker, at folk, der rejser til Danmark, får at vide, at de ikke har lovligt ophold i Danmark, og at de ikke må være længere, og så siger Alternativet: Det synes vi du skal have alligevel; bare slå dig ned; tag ud og find en bolig; bliv boende; det er lige meget, hvad myndighederne siger til det. Det er da fri indvandring.

Tak. Den næste korte bemærkning er til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Jeg vil gerne starte med at spørge hr. Rasmus Stoklund, om han mener, det skal være ulovligt at søge asyl i Danmark.

Jeg vil bare sige den lille ting, at ministre omtales ved deres titel og ikke ved navn. Ministeren.

Det er jo et lidt pudsigt spørgsmål, eftersom man er kommet med et beslutningsforslag, der ville føre i retning af fri indvandring, hvis nu Folketinget var lige så uansvarlige som dem, der fremsætter beslutningsforslaget. Men det er Folketinget heldigvis ikke, og derfor har jeg stor tillid til, at mange partier vil være med til at afvise det her forslag. Jeg synes, at man skal kunne søge asyl i Danmark. Jeg håber så også, at vi med tiden vil kunne etablere en modtagecentermodel, sådan at det forhold, at man søger asyl i Danmark, ikke fører til, at man kan slå sig ned i Danmark og så i øvrigt nægte at rejse hjem, men altså at man kan søge asyl i Danmark og så blive sendt til et tredjeland, hvor man kan få asylsagsbehandlet sin sag. Nu er der jo utrolig mange af dem, der søger asyl i Danmark – det ved jeg ikke om spørgeren interesserer sig for – som ikke er i nærheden af at være asylberettigede, og alene derfor ville det jo være en stor aflastning.

Spørgeren.

Det sidste mener jeg nu ikke er rigtigt. Jeg mener sådan set, det plejer at være ret mange af dem, der søger asyl i Danmark, der får asyl. I andre lande ser det lidt anderledes ud – dem, der primært får illegale indvandrere. Men jeg mener nu nok, at vi ligger ret højt, i forhold til hvor mange af dem, der søger asyl, der får asyl. Derfor vil jeg gerne vende tilbage til spørgsmålet. Jeg synes jo, at nu er børn børn, men der er alligevel forskel på, om man er i en asylbehandling, og om man har ret til at søge asyl i Danmark, hvis jeg må have lov til at minde ministeren om det. Der er ret stor forskel på det, at man er i en helt lovlig asylproces, og så det, at man er afvist og ikke har lovligt ophold. Mener ministeren også, det er et problem, at folk bruger deres ret og søger asyl i Danmark og derfor opholder sig her?

Ministeren.

Jeg håber, at vi når et sted hen, hvor man, når man kommer og søger asyl i Danmark, så bliver overført til et modtagecenter uden for Danmark, hvor ens sag kan behandles. Sådan er reglerne ikke lige i øjeblikket, og derfor synes jeg selvfølgelig, det er okay, at man kan søge asyl, men jeg synes til gengæld, det er problematisk, hvis man så ikke har styr på, hvor de her asylansøgere befinder sig henne. Det er jo derfor, vi siger, at det vil vi gerne have styr på. Myndighederne skal vide, hvor de er. Det er den ene del, og den anden del er så, at vi arbejder efter at opnå et system, hvor vi ikke har folk her i Danmark, når de søger asyl, men hvor de kan komme et andet sted hen. Det er jo det arbejde, der pågår i EU-regi.

Tak. Den næste korte bemærkning er til hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Tak. Jeg fik ikke helt fat på, om ministeren gør en skelnen mellem de asylansøgere, som samarbejder om udsendelse, og de asylansøgere, som ikke samarbejder om udsendelse.

Ministeren.

Det er jeg jo ikke blevet spurgt til, men det vil jeg da gerne svare på nu. Altså, hvis man samarbejder om udsendelse, er der jo en større grad af fleksibilitet, altså mulighed for at udvise en større grad af fleksibilitet fra myndighedernes side. Det ville jo også være lidt, hvad skal man sige, paradoksalt, hvis man sagde, at nu kan I godt tage ud og finde et parcelhus at slå jer ned i, hvis hele pointen er, at de skal rejse hjem. Så det betyder ikke, at man af den årsag bør have mulighed for, altså når man ikke har lovligt ophold i Danmark, at tage ud at finde sig en bolig og så blive boende i Danmark. Altså, så er det jo netop et samarbejde med myndighederne om, hvordan man kan vende hjem til sit hjemland på en god måde.

Ønsker spørgeren den anden korte bemærkning? Ja, hr. Søren Søndergaard.

Jamen nu kan det jo være, at den periode, hvor man samarbejder om udsendelse, kan være lang. Derfor er spørgsmålet jo, om ministeren så i den sammenhæng vil give børn med forældre mulighed for at bo uden for asylcenteret, altså når de nu samarbejder. Eller er det bare et princip, at folk, der har været så frække at søge asyl i Danmark, altså bare skal straffes på den måde, uanset hvor meget de samarbejder? Og dermed arbejder ministeren jo reelt for at gøre det ulovligt at søge asyl.

Ministeren.

Hvis man ikke har lovligt ophold i Danmark, synes jeg ikke, at man skal have lov til at tage ud og finde sig en bolig og så leve, som om intet var hændt, altså selv om man har fået at vide af de danske myndigheder, at man skal rejse hjem. Masser af udlændinge vil have rigtig god mulighed for at rejse hjem, hvis de selv oprigtigt ønsker at samarbejde om det. Det, der kendetegner det ikke at have lovligt ophold i Danmark, er jo i min verden – det er der, vi ser lidt forskelligt på det – at man skal forlade Danmark og så ikke skal forhale processen eller etablere en tilværelse her i landet. Der skal man være et sted, hvor myndighederne har styr på en.

Den næste korte bemærkning er til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Hvis jeg læser forslaget korrekt, og det vil jeg bede ministeren om at bekræfte, så vil konsekvensen af det her forslag være, at udvisningsdømte terrorister, bandemedlemmer og voldtægtsdømte vil kunne flytte med deres familie ud og leve en helt almindelig stille tilværelse i Danmark i stedet for som i dag at sidde på et udrejsecenter i udrejseposition.

Ministeren.

Det mest rigtige ville jo nok være, at det er forslagsstillerne, der redegør for deres eget forslag, og hvor omsiggribende det er. Men altså, jeg deler sådan set den bekymring og den skepsis, som hr. Mikkel Bjørn giver udtryk for. Det er også derfor, jeg prøver at sige, at det her jo de facto er at indføre en slags fri indvandring i Danmark, altså hvis man afskaffer det, at man skal rette sig efter myndighedernes anvisninger, og siger: Værsgo, I har godt nok ikke lov til at være her, men tag I bare ud at finde jer en bolig, og lev videre, som om intet var hændt. Så er det jo de facto fri indvandring. Jeg ser ikke i forslaget – det er muligt, at jeg har overset det, men det må forslagsstillere jo så berigtige – sådan en masse afgrænsninger, der indebærer, at det ikke også skulle gælde for folk, der har begået nogle af de ting, som hr. Mikkel Bjørn nævner, og deres familier.

Spørgeren.

Tak for det. Jeg går også ud fra, at ministeren har haft nogle embedsmænd ovre i Udlændinge- og Integrationsministeriet til at konsekvensberegne det her forslag og dermed faktisk finde ud af, at det her de facto er konsekvensen, altså at hvis man vedtager det her forslag i den form, det er skrevet, så vil udvisningsdømte terrorister, bandemedlemmer, voldtægtsdømte og andre bestialske forbrydere fra udlandet få lov til at fortsætte en ulovlig tilværelse i Danmark på lige fod med alle andre sagesløse danske borgere. Altså, det er jo et fuldstændig, jeg vil næsten sige vanvittigt forslag. Og det vil jeg bare bede ministeren om at bekræfte.

Ministeren.

Personligt mener jeg, det er så dårligt et forslag, at jeg ikke har haft behov for at lave en konsekvensberegning. Altså, jeg kan uden videre se på det her forslag, at det vil være til stor skade for Danmark. Derfor går jeg ind for at afvise det, og så har jeg ikke et behov for på den måde at få lavet en større rapport om alle dets negative konsekvenser. For jeg synes, det er helt åbenlyst, at det vil have meget store negative konsekvenser.

Den næste korte bemærkning er til hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Man kan jo sige, at det virker, som om der er nogle på venstrefløjen her, som er meget optaget af at skabe bedre forhold for dem, der søger asyl, og dem, der er blevet afvist i forhold til at kunne få asyl i Danmark. Man burde måske snarere begynde at hjemsende nogle af dem, der er kommet hertil, f.eks. dem, der er afvist. Det er jo løsningen, altså sådan at forældrene ikke kan tage deres børn som gidsler, men må vende hjem til deres hjemland, altså der, hvor de kom fra, når deres mulighed for at få asyl ikke er til stede i Danmark. Der kunne jeg godt tænke mig at høre ministeren, om han ikke er enig i det – og om han i øvrigt vil gøre noget i den retning, for vi kan jo se, at nogle af de lande, vi normalt sammenligner os med, f.eks. Tyskland og Østrig, er længere fremme med at tilbagesende personer fra deres lande, end Danmark er. Er ministeren enig i det? Og hvad vil ministeren gøre for, at vi kommer mere i gang med den proces, sådan at den rigtige løsning kommer frem i lyset for familierne, nemlig at de er tilbage og er med til at genopbygge de lande, de kom fra?

Ministeren.

Faktisk vil jeg sige, at der har min forgænger gjort et stort stykke arbejde, som bærer frugt. Man oprettede Hjemrejsestyrelsen, og det har jo haft den konsekvens, at tallene for, hvor mange der sidder i udrejseposition, altså det, der betyder, at man skal sendes hjem fra Danmark, jo er faldet markant. Tallet fra tiden, efter at Socialdemokratiet kom til regeringsmagten, cirka i 2020 – det var i 2019, vi kom til, men det er tallet fra 2020, jeg lige kan huske – viste, at det var ca. 1.000 mennesker, der sad i udrejseposition, og nu er det i runde tal cirka en tredjedel. Så vi har jo fået nedbragt antallet af mennesker, der sidder i udrejseposition. Det hjælper simpelt hen at have det her meget målrettede arbejde i Hjemrejsestyrelsen, hvor myndigheden arbejder målrettet med at sende folk hjem. Det arbejde skal selvfølgelig fortsætte, det gør det også, og det lykkes heldigvis også at sende mange hjem. Det er jeg selvfølgelig godt tilfreds med. Og så vil jeg sige, at der jo også er mange udlændinge, der gerne vil hjem, når det er muligt. Altså, vi har aldrig haft så mange som i år, der repatrierer til Syrien, fordi de hellere vil tilbage til deres hjemland.

Hr. Peter Skaarup.

Det er jo helt rigtigt, at forskellige forgængere har strammet op. Desværre havde vi jo en statsminister, der hed Poul Nyrup Rasmussen, som ikke formåede det og lod det hele sejle, og tæt var vi jo på at være ligesom Sverige. Det lykkedes heldigvis ikke; vi fik rettet op på nogle ting. Det er der nogle borgerlige regeringer man kan takke for, men der er helt sikkert også nogle socialdemokratiske ministre, der har fortsat den kurs. Når det er sagt, er der jo som nævnt nogle lande, hvor man er længere fremme med hjemsendelser. Det gælder jo i forhold til Afghanistan, og det gælder i forhold til Syrien, hvor der er fredeligere forhold, efter at Assad er væk. Der kunne jeg godt tænke mig at høre ministerens svar på det, jeg også spurgte om før: Hvordan kommer Danmark op i omdrejninger dér, så løsningen bliver inden for rækkevidde for de her familier?

Ministeren.

Vi fortsætter arbejdet med at afsøge, om der er yderligere mulighed for hjemsendelse. Vi har haft en embedsmandsdelegation af sted til Syrien. Vi har jo, hvad skal man sige, et bedre udgangspunkt end mange af de lande, som hr. Peter Skaarup nævner, fordi vi jo har haft meget bedre styr på tilstrømningen og vi har haft meget mere restriktive regler. Og ja, jeg vil gerne anerkende, at ud over at vi har foretaget mange opstramninger siden 2019, stod vi også på, at der var blevet ført en strammere udlændingepolitik her, end der var i mange andre lande, igennem mange år.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til udlændinge- og integrationsministeren. Vi går nu i gang med selve ordførerrækken, og den første, der får ordet, er hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for det, formand. Tak til Alternativet for at have fremsat beslutningsforslaget – og Radikale Venstre; det er rigtigt. Det skal jeg huske at sige. Hvis forældre nægter at rejse hjem fra udrejsecentre, selv om de ikke har ret til at opholde sig i Danmark, tager de desværre deres børn som gidsler. For det er ikke Danmark, der ønsker, at børn skal leve i limbo på et udrejsecenter. Det er ikke os i Folketinget, der har truffet den beslutning. Det er ikke danske myndigheder, der fastholder børnene dér. Det er forældrenes valg. Vi skal ikke belønne ærgerlig adfærd ved at indlogere dem i en almindelig bolig ude blandt andre i det danske samfund, sådan som det foreslås her. Det er meget trist, at nogle forældre vælger at bruge deres børn som pressionsmiddel over for danske myndigheder. Det gælder ikke dem alle, men det gælder nogle. Der er nogle, der håber, at de måske via lange ophold og svære historier kan få systemet til at give op eller ændre afgørelsen af ren og skær medlidenhed. Men det er ikke sådan, et retssamfund fungerer. Afgørelserne træffes af uafhængige myndigheder efter grundig sagsbehandling, og de afgørelser skal respekteres. Børn skal ikke gøres til midler i deres forældres opgør med myndighederne. Vi er nødt til at stå fast på princippet om, at man ikke kan blive i Danmark, hvis man ikke har et lovligt ophold. Man skal tværtimod rejse hjem, sådan som man har pligt til. Det er forældrene, der træffer valget om at blive, og derfor er det også forældrene, der alene bærer ansvaret for, at deres børn opholder sig på et udrejsecenter. Forslagsstillerne ønsker også, at børn skal ud af danske asylcentre. Jeg mener, at det er ret og rimeligt, at man også som børnefamilie bor på et asylcenter, indtil man har fået afklaring på, om man har ret til beskyttelse eller ej. Når der ikke er afklaring på, om man må blive her i landet eller ej, giver det ikke mening, at man bor i almindelige boliger side om side med andre borgere; så skal man naturligvis bo på et asylcenter, hvor forholdene i øvrigt er ganske rimelige. Så er der bare nogle ting, jeg synes vi er nødt til lige at få på plads her. Først og fremmest vil jeg sige, at Røde Kors tidligere har lavet en rapport med anbefalinger til, hvordan man forbedrer forholdene for de her børn. Mange af de anbefalinger er implementeret. Vi har flyttet de her børn fra Udrejsecenter Sjælsmark til Udrejsecenter Avnstrup. Når jeg går ind og kigger på, hvad vi tilbyder de her børn, må jeg bare sige, at det er rimelig gode vilkår. Vi har udvidet vuggestuetilbud. Myndighederne har et ansvar for at sikre, at de her børn ikke lider omsorgssvigt. Der er tilsynspligt. Der er undervisningspligt. Der er pædagogiske tilbud. De normale regler i Danmark vedrørende muligheden for at få psykologbistand og andre sundhedsydelser gælder også for de her børn. Det synes jeg er det ene, der er værd lige at nævne. Så den der idé om, at de her mennesker bliver behandlet nærmest som undermennesker – det er lidt det indtryk, jeg synes man får af retorikken – mener jeg simpelt hen ikke har noget på sig. Så vil jeg sige til forslagsstillerne, at en ting er, hvad de konkrete konsekvenser er af det her beslutningsforslag; det kan vi diskutere frem og tilbage. Men en anden ting er – ud over at vi konkret er imod det i Socialdemokratiet – at det er et problematisk forslag, som vil sende et signal ud i verden om, at Danmark lemper på sin asyl- og udrejsepolitik. Hvorfor er det relevant at nævne? Det er det jo, fordi vi kan se, at migrationsstrømme og flygtningestrømme i dag ikke er, som de var for 30-40 år siden. I dag vælger man i høj grad det land, man tager til. Det er jo derfor, at selv om vi de sidste par år i Europa har set et migrant- og flygtningetal, som stort set matcher det, vi havde i 2015, da grænserne brød sammen, så kommer de mennesker ikke til Danmark. Mange af dem stopper i Tyskland, fordi den politik, vi har skabt, har sendt et signal om, at medmindre man virkelig har et behov for personlig beskyttelse, kan det ikke nytte noget at komme til Danmark, for man kan ikke bare, hvad skal man sige, komme ind her og leve et normalt liv, medmindre man har behov for rigtig, reel flygtningebeskyttelse. Hvis man begynder at lempe på de her ting, vil man sende et andet signal til de mennesker, der lige nu stopper i Tyskland og i andre lande, om, at det faktisk kan betale sig at komme til Danmark. Så også derfor kan Socialdemokratiet ikke støtte det her beslutningsforslag i dag. Tak for ordet.

Tak. Den første korte bemærkning er til fru Helene Brydensholt, Alternativet.

Tak for talen. Vil ordføreren medgive, at Socialdemokratiet selv gør sig skyldig i at tage børnene som gidsler og lade dem bo under nedbrydende forhold for at sende et signal til omverdenen? Ordføreren sagde det jo nærmest selv i sin tale. Vil ordføreren medgive, at Socialdemokratiet tager børnene som gidsler for at føre den politik og sende de signaler ud i verden, som de gerne vil sende?

Ordføreren.

Er det at tage børn som gidsler at tilbyde vuggestuer, uddannede pædagoger, uddannede skolelærere, psykologhjælp, sundhedsydelser og tilsyn fra myndighederne? Er det at tage børn som gidsler, at Røde Kors laver en rapport, som giver idéer til konkrete tiltag, vi kan implementere for at sikre bedre forhold, og at de tiltag så bliver implementeret, f.eks. bedre forhold omkring det at kunne lave mad selv som familie? Er det at tage børn som gidsler? Det der er helt på månen. Vi har en af de mest lukrative velfærdsstater i verden. At der er nogle forældre, som tror, at de kan få lov til at blive her ved ikke at følge myndighedernes krav og afgørelser, er ikke Socialdemokratiets skyld. Det er ikke Folketingets skyld. Det er de menneskers skyld, som insisterer på at blive her, selv om de har fået at vide, at de ikke skal blive her. Det billede af Danmark, som Alternativet tegner, er uigenkendeligt for mig.

Spørgeren.

Det lyder meget, som om ordføreren aldrig har talt med nogen af de børn, som bor på de her centre. Det har jeg. Men når nu ordføreren maler så pænt et billede af, hvordan børnene bor, ville ordføreren og Socialdemokratiet så egentlig også kunne se et eller andet scenarie for sig, hvor danske børn af forældre, som måske heller ikke følger myndighedernes anvisninger, bryder loven eller noget andet, også kunne bo under de her med ordførerens ord meget fine forhold?

Ordføreren.

Men det er jo mærkeligt, for danske borgere, danske statsborgere og folk, der har permanent ophold, kommer jo ikke på sådan nogle centre her, for de er ikke blevet bedt om at rejse ud af landet eller de er ikke i en asylproces. Så jeg synes, det er et meget mærkeligt spørgsmål. Hvis almindelige danske borgere bryder loven, ryger de ofte i fængsel. Jeg synes, det er et mærkeligt spørgsmål at stille.

Tak. Næste korte bemærkning er til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Jeg vil gerne læse et par citater op, og lad os lade være med at lave gættekonkurrence. Det er af hr. Morten Bødskov fra dengang, hvor han var justitsminister , og jeg var selv udlændingeordfører, og vi forhandlede den her aftale sammen. Men det her var regeringens eget udspil, og det er hans citater: »Vi mener helt grundlæggende, at det ødelægger både børn og voksne at bo på asylcentre i årevis. Vi mener ikke, vi kan byde dem det ... Derfor vil vi give asylansøgere mulighed for at bo og arbejde uden for asylcentrene efter et halvt år«. Så siger han: »Vi vil give dem denne her mulighed, fordi vi har set, at det bryder mennesker ned at sidde i årevis på centrene. Der har været eksempler fremme på, at folk har boet på asylcentre i årevis, som har oplevet de mest forfærdelige ting. Deres og deres børns fremtid bliver ødelagt mere end den var i forvejen af at blive fastholdt på asylcentrene«. Jeg kunne bare godt tænke mig at høre, om Socialdemokratiet ser anderledes på det i dag, og hvad der så er forklaringen på det.

Ordføreren.

Jeg vil sige to ting. For det første er de her centre jo blevet forbedret siden dengang. Der er sket meget siden dengang. Det var det ene. Det andet er, at vi jo også er blevet klogere på en række spørgsmål siden dengang. F.eks. er vi blevet klogere på de pulleffekter, der ligger i den asyl- og udlændingepolitik, som de enkelte europæiske lande fører. Det betyder noget for, hvor mange mennesker der vælger at prøve lykken og komme til de lande, også selv om de ikke har et behov for individuel beskyttelse. Det betyder noget, hvad for en politik man fører. Det er jo derfor, at tallene er, som de er. Det er vi blevet klogere på, specielt de sidste 10 år og specielt efter det, vi så i 2015, da grænserne brød sammen, hvor vi jo kunne se, at det var fem lande i Nord- og Vesteuropa, som nogle af de flygtningegrupper fra især Syrien gerne ville til. Det var de samme lande. Det var ikke Portugal. Det var de samme lande, de her grupper af mennesker gerne ville til, og vi kan se nu i den digitaliserede verden, vi lever i, at alle menneskesmuglere kender til lovgivningerne i de enkelte europæiske lande. Så der er sket meget siden dengang.

Spørgeren.

Det var vel så også en rimelig klar indrømmelse af, at regeringen og Socialdemokratiet også tager børnene som gidsler i den her sag. Nu brugte man godt nok et lidt avanceret ord, nemlig pulleffekter, men det, der lå i hr. Frederik Vads argumentation, var jo, at hvis man giver børnene dårlige vilkår, så rygter det sig, og så ved menneskesmuglerne det også, og så siger de: I skal ikke rejse til Danmark, for dér behandler de børnene dårligt. Jamen det var vel det, der lå mellem linjerne, men som måske ikke blev sagt så tydeligt! Men er hr. Frederik Vad enig med hr. Morten Bødskov i, at det er ødelæggende for børn at bo på centre i årevis?

Ordføreren.

Det er ikke godt for børn at bo på centre i årevis, og det skal deres forældre tage et ansvar for. Jeg er dybt uenig i den der retorik om, at vi tager nogle børn som gidsler, for forældrene har et ansvar for, hvilke valg de træffer på deres børns vegne. Det er forkert, når der bliver sagt, at det er en fuldstændig forfærdelig tilværelse, vi har skabt nu på de her centre. Der er sket en hel del de sidste 10 år på det her område – en hel del. Vi har flyttet mange af de her børn efter anbefaling fra Røde Kors. Vi har etableret forskellige pædagogiske tilbud rundt omkring de her børn. Så det passer jo ikke, hvad fru Zenia Stampe lidt insinuerer her mellem linjerne.

Den næste korte bemærkning er til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg er bare nysgerrig på, om man efter hr. Frederik Vad og Socialdemokratiets overbevisning kvalificerer sig selv til et regeringsdueligt parti, hvis man står på den platform, som det her forslag er udtryk for.

Ordføreren.

Nej, jeg har svært ved at forestille mig, at man kan have en regering – som i øvrigt vil have opbakning fra befolkningen, ud over at det politisk ville være forkert i sig selv – som kan stå på den tilgang til udlændingepolitik, som Radikale Venstre og Alternativet lægger for dagen her. Altså, Alternativet har jo også en politik om at skabe lovlige veje, som de kalder det, til asyl, ved at man skal kunne søge asyl på EU-ambassader rundtomkring i hele verden, hvilket de facto vil betyde en kæmpe, kæmpe stigning i antallet af mennesker, der kommer til både Danmark, men også Europa. Det er jo interessant efter et kommunalvalg, hvor 4 pct. af befolkningen er gået over midten til højre, at man, hvis man er politisk uenig, mener, at en ny rød regering, som man gerne vil have, skal bygge på den her politik. Så både politisk og dernæst strategisk kan jeg måske godt have svært ved at forstå, at vi står her i Folketingssalen i dag.

Ønsker spørgeren den anden korte bemærkning? Nej. Så er den næste korte bemærkning til hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Tak. Jeg er jo ikke i tvivl om Socialdemokratiets holdning til udlændinge, så det er ikke derfor, jeg spørger. Jeg spørger af nysgerrighed, fordi hr. Frederik Vad brugte formuleringen, at hvis forældre nægter at udrejse, tager de deres børn som gidsler. Men så er der jo den gruppe, som ikke nægter at udrejse, men som har søgt asyl, fordi de føler sig forfulgt, og som har fået at vide, at de ikke er forfulgt nok til, at de kan få asyl, og at de skal udrejse, og som så siger, at pokkers også, det er de kede af, og de gør, hvad de kan for at udrejse, men hvor landet så ikke vil tage imod dem, og som derfor ikke kan udrejse til deres hjemland. Hvordan er det i forhold til den gruppe? For de falder jo ikke ind under den definition, som hr. Frederik Vad brugte.

Ordføreren.

Nej, men der vil jeg lægge mig op ad ministerens svar. Hvis man aktivt forsøger at samarbejde om sin egen hjemrejse, er det et mere fleksibelt system, der møder en. Det er det ene. Det andet er, at vi i Socialdemokratiet helt principielt mener, at der er nødt til at være nogle særlige forhold, der gør sig gældende for de her grupper af mennesker. Der er noget af det, der handler om ret og rimelighed i forhold til den sådan almindelige befolkning. Der er noget, der handler om, hvilke signaler vi sender til omverdenen. Og så er der noget, der handler om, at hvis vi begynder at lempe her, frygter jeg en eller anden form for glidebane, for de krav, der vil følge efter det, vil jo ikke blive mindre. Men det, der er vigtigt for os, er, at de mennesker, der bor på asylcentre, og de mennesker, der bor på udrejsecentre, skal behandles ordentligt, uanset hvad for en situation de så står i, og det bliver de med fuld adgang til velfærdsstaten, med uddannede mennesker, der tager sig af dem, med sundhedsydelser osv.

Spørgeren.

Ja, men så må man bare konstatere, at formuleringen »hvis forældre nægter at udrejse, tager de deres børn som gidsler« ikke var dækkende for det, hr. Frederik Vad mente, men det er så i orden. Nu bragte hr. Frederik Vad jo selv på banen, hvem der var regeringsduelige. Det var jo interessant. Han svarede jo på det og gik ind i det her i debatten. Så vil jeg bare spørge, om partier, som vil udtræde af internationale konventioner, er regeringsduelige ifølge hr. Frederik Vads opfattelse.

Ordføreren.

Det har jo ikke så meget at gøre med det her beslutningsforslag. Men hvis man ønsker, at vi i morgen træder ud af alle Danmarks internationale forpligtelser, er det en politik, jeg ikke mener kan gennemføres, og derfor synes jeg egentlig, det siger sig selv. Men hvis man har et ønske om at arbejde for, at f.eks. artikel 8 eller artikel 14 bliver håndteret anderledes af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, så mener jeg sådan set, det er et fuldstændig validt synspunkt.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet. Næste ordfører er hr. Hans Andersen, Venstre.

Tak for ordet. Forslaget lægger op til, at børn, som er i en asyl- eller udrejseproces, skal tilbydes indkvartering i almindelige boliger sammen med deres familie i stedet for på asyl- og udrejsecentre. Lad mig begynde med at slå fast, at Venstre ikke kan støtte beslutningsforslaget. Efter vores opfattelse vil det være et skridt i den helt forkerte retning. Som ministeren også gjorde rede for, tages der særlige hensyn, når det er børn, der er indkvarteret på asyl- og udrejsecentre. Men vi bliver også nødt til at tale om, hvorfor de børn befinder sig på et asyl- og udrejsecenter. Det er jo ikke Danmark, der har taget børnene hertil, det er forældrene, og vi er nødt til at have styr på, hvem der er tale om, og hvor de befinder sig, når der er tale om udlændinge uden opholdstilladelse i Danmark. Når vi taler om beboere på udrejsecentre, er det forældrene, der har valgt at blive her i landet, selv om de har fået et klart og endeligt afslag på ophold. Det ansvar kan man ikke løfte af deres skuldre og placere hos staten. Hvis man som forældre befinder sig et sted, hvor ens børn ikke trives, og man samtidig ved, at man ikke har ret til at være i landet, så er det ens ansvar at søge et andet sted hen. Det er en del af realiteten – når man får afslag, skal man forlade Danmark. Er der tale om familier og børn, hvor asylsagen stadig behandles, giver det stadig ikke ret til at blive indkvarteret ude i samfundet. Her er det afgørende, at myndighederne ved, hvor de befinder sig, indtil der foreligger en afgørelse. Det gælder, uanset hvilken situation familien står i. Det er jo kun rimeligt, at der føres kontrol med, hvor personer i asyl- og udrejseprocessen opholder sig. Jeg er fuldt ud klar over, at det aldrig kan være let for et barn at være en del af sådan en proces, og jeg tror, at vi alle uanset politisk ståsted kan blive berørt, når vi møder børn, der lever med skæbner som disse. Derfor vil vi selvfølgelig gerne gøre, hvad vi kan, for at børnene får en tryg og meningsfuld hverdag inden for de rammer, der gælder. Men vi er nødt til at fastholde det grundlæggende princip: Du kan ikke forvente at kunne deltage i det danske samfund på lige fod med alle andre, blot fordi du har søgt asyl her i landet. Det gælder især, hvis man bor på et udrejsecenter og derfor tidligere har fået at vide, at man ikke har ret til at være her. På den baggrund kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak. Den første korte bemærkning er til fru Helene Brydensholt, Alternativet.

Tak til ordføreren for talen. Det her forslag vedrører jo forskellige grupper af børn og deres familier, og en af dem er dem, der stadig er i en asylproces, og som bor på asylcentre. Der besluttede en tidligere regering jo i 2012, at de børn og deres familier skulle have lov at komme ud af asylcentrene, senest efter at de havde boet der i et halvt år, og at de sågar også kunne få lov til at arbejde der. Kan ordføreren, hvis ordføreren skal forholde sig til den gruppe, så ikke se, at der er noget fornuftigt i, at de her børn ligesom – jo også set i lyset af at mange af dem får asyl – kommer ud og bliver en del af samfundet, og at de bliver integreret med det samme? Hvad angår den anden gruppe, som er dem, der bor på udrejsecentre, er det også en mangfoldig gruppe, og jeg har besøgt en del af de familier, der er der. En af dem, jeg har besøgt, er f.eks. en enlig mor med to børn, som ikke har et land at blive udsendt til. Hun medvirker til hjemrejse, men hun er statsløs, og hun har ingen lande, der vil tage imod hende. Så hun sidder fast på asyl- og udrejsecentre, formentlig resten af sit liv. Er det ikke fornuftigt at lade hende og hendes børn komme ud og bo i samfundet?

Ordføreren.

Helt grundlæggende mener vi, at det, hvis vi går ned ad det her spor, så er en helt fundamental ændring af vores udlændingepolitik, som Venstre ikke kan støtte op om. Vi synes, det er rimeligt, at man, hvis man søger hertil og søger asyl, så, indtil man har fået sin sag behandlet og afklaret, er et bestemt sted. Det er jo så rigtigt, at der er en venteposition, og jeg ser gerne, at den bliver så kort som muligt. Men jeg mener ikke, at det skal føre til, at man så siger, at du, fordi du søger asyl i Danmark, så næste dag kan etablere dig med familien i Rødovre eller i Frederikshavn og leve på helt almindelig vis. Det mener vi ikke er et skridt, vi ønsker at støtte op om.

Spørgeren.

Mener ordføreren og Venstre egentlig, at Danmark bør træde ud af børnekonventionen? For det burde jo egentlig være konsekvensen af det her. Ifølge FN's børnekonventions artikel 3 skal barnets tarv altid komme i første række, og det gør det jo ikke her. Det tror jeg ikke der kan være to meninger om. Så mener Venstre egentlig, at vi bør træde ud af børnekonventionen?

Ordføreren.

Nej, det mener Venstre ikke vi skal, og jeg mener heller ikke, at det her på nogen måde er i strid med at overholde børnekonventionen. Jeg mener sådan set, at vi gør alt, hvad vi kan, for at børnene og familierne har det så godt som overhovedet muligt, mens de opholder sig i Danmark for at få afklaret deres sag. Den socialdemokratiske ordfører nævnte en række af de tiltag, hvor vi hjælper og støtter op, både med børnepasning, undervisning, fritidstilbud og andre ting, og det er sådan set udmærket. Men det skal jo ikke føre til, at vi så ændrer fuldstændig på vores udlændingepolitik for at imødekomme Alternativet.

Den næste korte bemærkning er til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Mener hr. Hans Andersen, at vi kan leve med, at over halvdelen af børnene på Udrejsecenter Avnstrup mistrives, og at lige under halvdelen er i risiko for at få en psykiatrisk diagnose? Er det noget, vi kan leve med?

Ordføreren.

Jeg bliver også berørt, når jeg hører om de børn, som bestemt ikke har det godt, men jeg synes jo, at man som forældre er nødt til at påtage sig det ansvar, man har taget, når man sætter børn i verden. Det er ikke os i Danmark, der har ansvaret. Hvis man har fået afklaret sin situation og skal udrejse af Danmark, skal man jo gøre det. Det er sådan set det bedste for familien; det er det bedste, man kan gøre for sine børn. Der bliver jeg sådan meget, meget trist over, at forældre her ikke handler i forhold til det, der er det bedste for børnene, og det er altså at tage hjem og ikke at blive i Danmark.

Spørgeren.

Men hvis vi nu forestiller os, at der var et børnehjem med danske børn, hvor vi så det samme tal, altså at lidt over halvdelen mistrivedes, og at lige under halvdelen var i risiko for at få en psykiatrisk diagnose, skulle det børnehjem så lukkes og børnene flyttes væk?

Ordføreren.

Jeg synes ikke, man kan lave den der sammenligning. Det her handler jo om, at der her er forældre, som helt grundlæggende ikke tager det ansvar, som vi i Danmark mener man skal tage som forældre over for sine børn. At bruge børnene i den her proces er beskæmmende og meget, meget kedeligt, og derfor handler det for mig og for Venstre om, at vi siger til de forældre: I er simpelt hen nødt til at rejse hjem; det er ikke i Danmark, I kan skabe en fremtid, og derfor må I tage konsekvensen af det.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Hans Andersen, Venstre. Den næste ordfører er hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak for det her forslag fra Alternativet og Radikale Venstre. Forslagsstillerne ønsker jo, at regeringen pålægges at sikre, at børn, som opholder sig i Danmark som en del af en asylproces eller en udrejseproces, tilbydes indkvartering i almindelige boliger sammen med deres nære familie frem for på asylcentre og udrejsecentre. Det er sådan overskriften på forslaget. Jeg vil godt lige starte med sådan det helt grundlæggende, nemlig at et asylcenter jo er et sted, hvor man er midlertidigt, mens ens ansøgning behandles. Et udrejsecenter, derimod, er et sted, hvor man opholder sig, fordi man ikke har ret til at blive i Danmark. Hvis en familie ender på et udrejsecenter, er det, fordi forældrene skal rejse hjem, og det ansvar ligger jo hos forældrene. Det er aldrig rimeligt, hvis børn bruges som pressionsmiddel, som også andre har været inde på, for at blive her i landet. Det er rigtigt, at børnene ikke selv kan ændre deres situation, men det kan de voksne. De voksne har jo ansvaret for at bringe deres familie i den situation, de står i. I Danmarksdemokraterne har vi den opfattelse, at der slet ikke er behov for at indkvartere udlændinge på landets udrejsecentre. For helt grundlæggende skulle udlændinge uden lovligt ophold jo rejse hjem med det samme, når de konstaterer, at de ikke kan få lov til at blive her. Så når vi indkvarterer personer uden lovligt ophold på et udrejsecenter, er det for at sende et ret klart signal til de pågældende, nemlig at opholdet i Danmark er slut, og at man skal rejse hjem. Det er egentlig også det retfærdige at gøre, og derfor er der brug for en helt anden debat end den, som forslagsstillerne rejser, og en debat, der egentlig også haster meget mere end det forslag, vi behandler her i dag. For det første kan man stille spørgsmålet: Hvad gør regeringen, for at de familier rejser hjem? Gør de nok? Nej, det er ikke vores opfattelse i Danmarksdemokraterne. For det andet er der debatten om konventionerne. Hvis vi skal sikre os, at færre udlændinge på den lange bane opholder sig på landets udrejsecentre i fremtiden, skal regeringen for alvor i gang med at arbejde med de her konventioner og få dem ændret, justeret og forbedret, så de følger med tiden i stedet for at ligge der, hvor de lå, nemlig der, hvor de også lå lige efter anden verdenskrig i 1950'erne og 1960'erne. Så der er virkelig brug for, at hr. Frederik Vad, ministeren og alle de her gode kræfter, der siger fine ting heroppe på talerstolen, kommer i arbejdstøjet og ikke er bundet af uenigheder i regeringen, eller hvad det nu er, der gør, at der ikke rigtig sker noget. I Danmarksdemokraterne har vi forsøgt at hjælpe regeringen lidt på vej ved at foreslå en konkret deadline for, hvornår regeringen senest skal have gennemført ændringer af de her konventioner. For ellers ved vi jo godt, at det hele ender med at blive ved snakken ligesom meget af det andet, som Socialdemokratiet foreslår i diverse kronikker, på X og i debatbøger. Så lad mig sige det meget klart: Hvis man er her i Danmark uden lovligt ophold, er hele grundtanken, at man rejser hjem, og at man ikke opholder sig på et udrejsecenter her i landet. Det skal aldrig kunne betale sig at blive siddende her år efter år i håb om at kunne få endnu en chance. Det skal være tydeligt, at opholdet i Danmark slutter, når sagen er afgjort. Derfor mener vi også, at der skal være konsekvenser, når man har fået afslag og nægter at rejse hjem, for ellers forlænger vi jo egentlig bare opholdet og pinen for alle parter, sådan som det er nu. Her må vi egentlig som samfund stille de voksne det helt enkle spørgsmål: Er det virkelig bedre for jeres børn at vokse op på et udrejsecenter i Danmark end at vokse op i jeres hjemland, hvor I har både familie, sprog og kultur med jer? Er det virkelig det rigtige for jeres børn at tackle det på den måde? Ansvaret i det spørgsmål ligger jo sådan set ikke hos børnene, men hos forældrene. Så jeg kan derfor opsamlende sige, at Danmarksdemokraterne ikke kan støtte det her forslag. Vi ønsker helt grundlæggende, at færre udlændinge ender i udrejsecentrene, ja, helst ikke nogen. Løsningen er ikke at gøre opholdet mere komfortabelt for de pågældende, som både De Radikale og Alternativet vil her. Løsningen er at sikre hurtig hjemsendelse og så i øvrigt en udlændingepolitik, hvor børn ikke bliver brugt som skjold for voksne, der nægter at rejse hjem.

Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet.

Nogle gange synes jeg, det er svært at finde ud af, hvor meget man skal tage til genmæle, når der bliver sagt så meget forvrøvlet sludder om den her regerings udlændingepolitik. Nogle gange tager jeg til genmæle, nogle gange gør jeg ikke, når de der grafikker og citater i kronikker, og hvad der ellers er, florerer. Men jeg kunne bare godt tænke mig at spørge ordføreren nu, hvor han selv kom ind på det i ordførertalen: Er det udtryk for stilstand i dansk udlændingepolitik, at vi har de strammeste regler i danmarkshistorien inden for statsborgerskab og udvisning, i hvert fald siden 1983? Er det udtryk for stilstand på udlændingeområdet, at vi har den mest effektive hjemrejsepolitik i Vesteuropa, som hele Europa flyver til Danmark for at lære af hver eneste måned? Er det udtryk for stilstand i udlændingepolitikken, at vi står i en situation, hvor vi faktisk hvert eneste år, siden den her regering overtog ansvaret, har fået sat omkring 1.000 kriminelle udlændinge på et fly ud af Danmark, selv under corona, da verden var lukket ned? Er det virkelig udtryk for stilstand på udlændingeområdet, hr. Peter Skaarup?

Hr. Peter Skaarup.

Jeg synes, hr. Frederik Vad gør sig skyldig i en grundlæggende fejltagelse, og det er at tro, at udlændingepolitik er sådan noget, man bare laver, og så er alting uændret ude i samfundet, ude i verden. Det er det jo ikke. Altså, regeringen er nødt til at tage bestik af, hvad der foregår ude i verden. Hvad gør de andre lande? Hvad kan vi gøre i Danmark? Og når Østrig og Tyskland er længere fremme med at sende folk hjem til deres hjemlande, end Danmark er, er det jo i strid med alt det, som hr. Frederik Vad siger. For hr. Frederik Vad og regeringen siger, at regeringen er længst fremme, og at alle de andre kommer til Danmark for at lære af os. Jamen hvordan kan det så være, at Tyskland hjemsender folk til Afghanistan og vi ikke gør, hr. Frederik Vad? Hvordan kan det være, at Tyskland og Østrig har planer om at hjemsende væsentlig flere, end Danmark nogen sinde har tænkt på? Kan hr. Frederik Vad ikke godt se, hvis man læser de her rapporter om ting og sager, der foregår i andre lande, at regeringen simpelt hen ikke følger med tiden?

Spørgeren.

Jeg synes, ordføreren skulle kigge på de absolutte tal fra de lande, som ordføreren nævner sender folk hjem, altså hvor mange der egentlig bliver sendt til Afghanistan og til Syrien. Vi vil jo gerne sende syrerne hjem. Vi har lige haft et hold embedsmænd nede i Syrien for at tjekke op på, hvad der foregår dernede, og hvad situationen er. Men jeg vil bare gerne igen understrege, at det er forkert, når ordføreren bliver ved med at tale om stilstand. Så kan ordføreren i den forbindelse pege på et par befolkningsgrupper, men alle de lande, ordføreren nævnte, har intet at lade Danmark høre i forhold til effektivitet, når det gælder hjemrejsepolitikken. Det væsentligste resultat, den her regering har præsteret, er, at vi har reduceret indvandringen fra Stormellemøsten til en tredjedel af, hvad den var, da ordførerens partiformand sejlede skibet. Det er da noget, hr. Peter Skaarup.

Ordføreren.

Jamen uanset hvordan hr. Frederik Vad vender og drejer det, er der kommet rigtig mange flere med muslimsk baggrund til Danmark under Mette Frederiksen som statsminister. Uanset hvordan regeringen vender og drejer det og hr. Frederik Vad vender og drejer det og hvor mange kronikker der bliver skrevet, så er der sket det, at regeringen har lempet udlændingepolitikken, f.eks. i forhold til familiesammenføringsreglerne. Det kan godt være, at hr. Frederik Vad ryster på hovedet, men det er jo fakta, og derfor var Danmarksdemokraterne imod den lempelse. Man har også taget folk fra Islamisk Stat, nede fra Syrien, i stedet for at sende nogle tilbage til Syrien. Sådan er det altså, hr. Frederik Vad.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne. Næste ordfører er hr. Mads Olsen, Socialistisk Folkeparti. Velkommen.

Tak for ordet, formand. Når jeg indimellem tænker tilbage på min egen barndom i Osted, som faktisk bare er et par kilometer væk fra Udrejsecenter Avnstrup, så dukker der et billede op igen og igen, nemlig billedet af solvarmt græs mellem tæerne og den der følelse af at løbe ud ad døren uden andre bekymringer, end hvor mange straffespark jeg lige kunne nå at score på med mine kammerater den dag, før min mor råbte, at maden var klar. Der var kort sagt tryghed i hver eneste fiber af kroppen, og det er den slags minder, der bygger børn op. Det er selve barndommens fundament. Jeg kan huske følelsen af tryghed ved at vide, hvor jeg hørte til, og at der var et sted, hvor jeg kunne vokse, lære og fejle uden konsekvenser. Ja, det var noget så simpelt, som at jeg kunne invitere venner hjem til fødselsdag, fordi jeg havde et sted, jeg kunne kalde hjem. Den tryghed findes desværre ikke for alle. Der er børn i Danmark, der aldrig får lov til at mærke det fundament. Det er børn, der bor på asyl- og udrejsecentre; børn, der lever i en hverdag, hvor alt er midlertidigt, hvor fremtiden altid er uklar, og hvor man aldrig ved, om der overhovedet kommer nogen at lege med næste dag. Og når jeg besøger de centre eller læser rapporterne fra Røde Kors, rammer det hårdt. Det er børn, som ikke får lov til at være børn, og det sætter sig dybt. Vi diskuterer med rette, for Danmark har seriøse integrationsudfordringer, ofte udlændingepolitik i denne sal, og nogle gange føles det som en kampplads. Det kommer det nok også til at gøre ved næste forespørgselsdebat. Men der findes ét punkt, hvor vi bør kunne sænke skuldrene og tale som mennesker før politikere. Vi skal nemlig stå fast på det krav, at børn har krav på en barndom, ikke nødvendigvis en perfekt barndom, men bare en barndom, der ligner noget, man kan bygge fundamentet for sit liv på. Derfor støtter SF forslaget om, at børn skal kunne bo i almindelige boliger og ikke på asyl- og udrejsecentre, for børn skal have mere end en seng og et skema. De skal have rytmer, venner, skolegang med de samme klassekammerater uge efter uge og en hverdag, der ikke føles lånt. Det her handler ikke om at være blød eller naiv. Vi var jo imod koranloven. Vi har tit bakket regeringen op i, at der skal være udrejsestramninger. Vi har også indført en daglig meldepligt på udrejsecentrene sammen med regeringen. Jeg kunne egentlig blive ved. Nej, det her handler om at være ansvarlig på den mest elementære måde, nemlig ved at vi ikke lader børn vokse op i et system, der gør dem syge. Over halvdelen af børnene på centrene viser tegn på svær mistrivsel. Det er ikke blot et tal; det er barndommen, der knækker. For SF er børnenes parti, altid, og uanset om barnet hedder Mikkel eller Muhammed, Freja eller Fatima. Børn er børn, og derfor støtter SF forslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet.

Tak for det. Det er sådan en diskussion her, som gør, at jeg nogle gange bliver tvivl om, om SF er det næstbedste parti i Folketinget. For er ordføreren ikke bekymret for, at hvis vi gør det her, vil det have to negative konsekvenser? Det kan sikkert også have nogle positive. Den ene negative konsekvens er, at signalet til alle menneskesmuglerne bliver, at man kan komme her til Danmark og søge asyl, og selv om man ikke har fået asyl, og selv om man måske bliver bedt om at rejse ud af landet, kan man blive boende ude i lokalsamfundene. Den anden konsekvens er, at vi simpelt hen mister overblikket over, hvem de her mennesker er, hvor de er, og hvad der foregår med dem. Så snart de bor ude i samfundet, mister vi kontrollen med at finde ud af, om de er i landet, om de lever op til reglerne osv. Er ordføreren ikke bekymret for de to konsekvenser af det, SF mener politisk her?

Ordføreren.

Jeg synes, det er nogle rimelige spørgsmål, ordføreren rejser, og jeg er jo glad for, at der er et element i forslaget om, at der fortsat skal være den her daglige meldepligt, netop så man ikke totalt mister overblikket over dem. Hvis jeg træder et skridt tilbage og tænker på, hvordan det, hvis man gennemførte SF's politik, så ville se ud i forhold til den første konsekvens, så ville vi jo aldrig have haft den koranlov, vi ville have sat meget hårdere ind imod trossamfund, der laver de her ægteskabskontrakter, og vi ville have bakket op om de udlændingestramninger, der har været – og vi er altid klar på at kigge på flere. Vi ville have udvidet definitionen af tvangsægteskaber og virkelig have slået fast med syvtommersøm, at den slags ting vil vi ikke finde os i her i Danmark. Og så ville vi måske også være lykkedes med at komme igennem med at skabe nogle mere rimelige rammer for de børn, der opholder sig i Danmark. Som hr. Søren Søndergaard klogt sagde, er der jo ikke kun den gruppe, der ikke vil rejse hjem, men også en gruppe, som ikke kan rejse hjem. Der synes jeg er en væsentlig distinktion.

Spørgeren.

Med al respekt for SF's modstand mod koranloven har den nul betydning for antallet af mennesker, der kommer til Danmark – nul. Jeg anerkender, at SF er med på meget, f.eks. når det handler om at bekæmpe negativ social kontrol, men er det rigtigt forstået, at SF's politik er, at asylcentre og udrejsecentre skal nedlægges som et sted, folk skal bo, hvis der er tale om børnefamilier?

Ordføreren.

Jeg synes, at formuleringen om, at de skal nedlægges som et sted at bo, var lidt underlig. Vi støtter forslaget om, at man skal kunne bo i almindelige boliger, hvis man er en børnefamilie og har børn med sig og befinder sig i en verserende asylsag eller den er afsluttet, som forslaget beskriver her. Men ordføreren kom jo selv ind på det her med at tale om symboler, og det var da et symbol at indføre koranloven og signalere til hele Stormellemøsten, at hvis bare de presser hårdt nok på, så skal vi nok bukke under for det pres. Det var vi uenige i. Så helt uden betydning synes jeg ikke det er.

Næste korte bemærkning er til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg har mildest talt meget svært ved at tage SF seriøst på baggrund af den her melding. Det her forslag vil jo, hvis det bliver vedtaget, i praksis betyde, at Danmark bliver en åben ladeport for alverdens illegale migranter. Enhver illegal migrant kan tage til Danmark, opholde sig her illegalt, få afslag på asyl og fortsætte en stille tilværelse i Danmark, hvis bare vedkommende sætter nogle børn i verden. Ja, selv udviste kriminelle, selv udviste terrorister, bandemedlemmer og voldtægtsdømte kan bare sætte nogle børn i verden, og så må de færdes frit rundt i det danske samfund og leve en helt almindelig tilværelse på lige fod med almindelige danske borgere. Hvordan kan man tage sig selv seriøst i den udlændingepolitiske debat, hvis man står på den her platform?

Ordføreren.

Jamen jeg tror aldrig, DF har taget SF seriøst i den udlændingepolitiske debat, så jeg tror ikke, der er noget nyt dér på baggrund af den tale, jeg lige har holdt. Jeg synes godt, at man kan tage sig selv seriøst, når man som et parti som SF jo konstant kigger på de forslag, der ligger, og tager beslutning om hvert enkelt. Jeg mener, at fru Karina Lorentzen Dehnhardt før har bakket op om beslutningsforslag fra DF, og de har været fornuftige. Vi bakker op om nogle af de udlændingestramninger, regeringen har foretaget for udrejsecentrene. Der var L 4, som vi jo bakkede op om, der bl.a. indførte den her daglige meldepligt. Det er jo, fordi vi har den her linje, hvor vi gerne vil gøre noget bedre for de børn, der bor på de her udrejsecentre, og hvoraf halvdelen er i seriøs risiko for at udvikle en psykiatrisk diagnose, men samtidig også slår meget hårdt fast, at tvangsægteskaber, børneægteskaber, parallelsamfund, religiøse sociale normer og det her kulturelle pres vil vi absolut ikke finde os i.

Spørgeren.

Ordføreren kan have ret i, at Dansk Folkeparti generelt måske ofte har lidt svært ved at tage SF seriøst i udlændingedebatten, men som regel dog lidt mere seriøst end Alternativet og Radikale Venstre, som er nogle af de partier, som bare fuldstændig lever på en anden planet i de her spørgsmål. Men så går man ned i salen i dag og bakker op om et forslag, der er så vidtgående som det her, og som i praksis vil betyde, at hele verdens illegale migranter kan valfarte til Danmark, bosætte sig her ulovligt, sætte nogle børn i verden og så have en tilværelse på lige fod med alle almindelige danske borgere uden nogen forventning om, at de nogen sinde bliver udsendt. Det er jo så skørt, som det overhovedet kan være, og det er derfor, jeg siger, at SF placerer sig selv i en ikkeregeringsduelig kasse med Radikale Venstre og Alternativet.

Ordføreren.

Regeringsduelighed ved jeg ikke om Dansk Folkeparti skal snakke for meget om med deres seneste udmeldinger. Jeg synes egentlig, at vi, hver eneste gang der er et forslag, uanset om det kommer fra regeringen, Dansk Folkeparti, Alternativet eller Radikale Venstre, gør os bestræbelser på netop ikke at kigge på partinavnet, men mere på indholdet. Det synes jeg mere er den vej, man burde gå i udlændingepolitikken, hvor jeg synes at vi alt for ofte bare ender i en skyttegravskrig og ikke kan se, at nogle gange er der nogle pointer i at stramme op i forhold til parallelle retsnormer, og at vi andre gange også skal gøre noget bedre for de børn.

Den næste korte bemærkning er fra Hans Andersen, Venstre.

Tak for det. Det er, fordi SF i dag står og siger, de vil støtte det her beslutningsforslag. Samtidig har jeg lyttet mig til, at SF's formand gerne vil i regering. De to ting hænger sådan set absolut ikke sammen, i hvert fald ikke set fra mit synspunkt. Her er der jo tale om, at SF støtter et forslag, der grundlæggende siger, at der nu er fri indvandring til Danmark. Jeg sad og spekulerede på, om SF har tænkt det her helt igennem, i forhold til hvad det betyder for antallet af mennesker, der så ville søge hertil. Jeg er med på, at der er uenighed mellem Venstre og SF om antallet af kvoteflygtninge, vi skal modtage, men her står SF sådan set og siger: Velkommen. Nu kan man komme hertil, og inden man får afgjort sin sag, kan man så bo i Rødovre eller Frederikshavn i et parcelhus. Er det 5.000, er det 10.000, er det 50.000, SF forestiller sig vil være konsekvensen af det her, altså at flere mennesker søger hertil og søger asyl på baggrund af det her beslutningsforslag?

Ordføreren.

Jeg er sådan set ikke enig i den analyse, at fordi vi gør lidt, for at de her børnefamilier kan få det bedre – tager den bekymring alvorligt, at halvdelen af de børn, der er i asyludrejsecentrene, står til at udvikle en psykiatrisk diagnose – vil det bare åbne sluseportene for indvandring fra alle tredjeverdenslandene i hele verden. Den analyse deler jeg sådan set ikke. I forhold til regeringsduelighed er det jo også en lidt underlig snak at have, for vi må jo tage den diskussion om, hvad der skal være i indholdet af den regering. Det er ikke mig, der bestemmer det, men generelt kommer vi jo ikke med nogen ultimative krav i vores, hvad skal man kalde det, forhandlinger om en regering. Så jeg tror, der er meget, vi kan blive enige med Socialdemokratiet om på det her spørgsmål: hårde opgør mod de trossamfund, der bryder trossamfundsloven, men som står der konsekvensfrit; hårde opgør mod visse parallelle retsnormer osv. Så jeg synes egentlig, der er en god bund at danne en regering på.

Spørgeren.

Men historien viser jo så, at det kommer til at ske. Hvis der er et flertal i Folketinget med SF's opbakning, der går i den her retning og vedtager beslutningsforslaget og dermed siger, at hvis man kommer hertil og søger asyl, er det første, man gør, at bo helt almindeligt i Rødovre og Frederikshavn blandt helt almindelige danskere, inden man overhovedet har fået behandlet sin sag, så vil det åbne op for generelt bare fri indvandring. Jeg tænker ikke – jeg tænker ikke – at det er SF's politik, men det må jeg så konstatere at det er blevet fra i dag.

Ordføreren.

Nej, det har aldrig været SF's politik, at der skal være fri indvandring. Det er sådan set ikke det, vi står for. Jeg synes egentlig ikke, man kan læse ud af det her forslag, at der vil være fri indvandring fra hele verden. Det er jeg grundlæggende bare uenig i. Jeg synes, vi har præsenteret en udlændingepolitik, der på den ene side jo tager de, hvad skal man kalde dem, bekymringer, folk har om kriminelle udlændinge og udlændinge, der lever efter islamiske retsnormer med tvangsægteskaber osv., alvorligt, så dem skal vi sætte hårdt ind mod, men på den anden side skal vi, hvad angår børnefamilier, sørge for, at ikke halvdelen af børnene risikerer at stå med en psykiatrisk diagnose.

Næste korte bemærkning er til hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Jeg synes egentlig, hr. Hans Andersen er inde på noget af det rigtige her, hvor han spørger ind til, hvad det grundlæggende kan betyde, hvis man lemper udlændingepolitikken på nogle centrale områder, altså hvad det så får af konsekvenser for Danmark og den retning, som SF jo i hvert fald historisk er gået i, nemlig at vi skulle have fri indvandring. Det er jo sådan, SF har ageret. Det kan godt være, man siger, at man mener noget andet, og at det har man aldrig ment, men det er jo sådan, SF har ageret sammen med Enhedslisten og i øvrigt også Socialdemokratiet og Radikale Venstre igennem tiden. Men når det så er sagt, kunne jeg egentlig godt tænke mig sådan mere klart at gå ind i selve forslaget og høre SF, om det er retfærdigt. Hvis man som forældre bliver hængende i Danmark, selv om man har fået at vide, at man ikke kan få asyl, men skal rejse hjem, og dermed sætter børnene i den situation, som man gør, skal vi så belønne de pågældende ved at rykke dem ud i samfundet og begynde at integrere dem? Eller bør vi udvise noget konsekvens og sige: Nej, vi kan simpelt hen ikke leve med, at den her familie bliver i Danmark, når de ikke har opholdsret?

Ordføreren.

Jeg synes, historien er lidt mere nuanceret, end hr. Peter Skaarup prøver at udlægge den til at være. Vi kan gå helt tilbage til, før jeg blev født, før den første gæstearbejderlov og op mod, at man lavede den anden, på grund af at vi havde en høj arbejdsløshed her i Danmark – et synspunkt, vi i øvrigt delte med kommunisterne i Folketinget dengang. Og det er jo, fordi vi altid har haft den position, at man grundlæggende er nødt til at tage bestik af verdenssituationen. Vi skal ikke havne i den ene skyttegrav frem for den anden, men ligesom prøve at se, om der er problemer med kriminelle udlændinge, og hvis ja, så tage dem alvorligt. Er der også et problem, når halvdelen af de børn, der bor på asyl- og udrejsecentrene, står til at få en psykiatrisk diagnose? Ja, det må vi i hvert fald som børnenes parti konstatere at der er. Jeg deler grundlæggende ikke den analyse, at fordi man prøver at hjælpe de her børn, hvoraf halvdelen står til at få en psykiatrisk diagnose, så kommer alle folk i hele verden til at strømme til Danmark. Det er grundlæggende bare ikke et synspunkt, jeg deler.

Spørgeren.

Vi kan diskutere historieskrivningen ved en anden lejlighed. Men altså, SF har været modstander af de stramninger, der er blevet lavet, der gjorde, at vi ikke endte som Sverige. Men det kan vi tage ved en anden lejlighed. Men det helt grundlæggende er, at vi har nogle mennesker, som bliver hængende i Danmark, selv om de ikke har lov til at blive, fordi de ikke kan få asyl. De har fået et nej. Man har prøvet, men de er ikke personligt forfulgte, så de kan ikke blive hængende i Danmark. Er det retfærdigt, at vi så belønner de mennesker? Eller er det retfærdigt, at vi siger til dem: Jamen så må I tage tilbage?

Ordføreren.

Jeg synes, som hr. Søren Søndergaard sagde, at virkeligheden er lidt mere kompliceret. For der er jo to grupper; der er både dem, der kan rejse tilbage, men som ikke gør det, og så er der dem, der ikke kan rejse tilbage, fordi deres land ikke tager imod dem. Og det synes jeg er en differentiering, der ofte bliver glemt herinde i Folketingssalen. Jeg synes, at man som minimum burde kunne hjælpe dem, der simpelt hen ikke kan rejse tilbage, fordi deres land ikke vil tage imod dem, og sige til dem, at de gør alt, hvad de kan – eller hvad man nu tænker på højrefløjen – og derfor kan man godt hjælpe dem. At man ikke kan have det synspunkt, har jeg svært ved at forstå.

Næste korte bemærkning er fra hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.

Tak. Lad mig prøve at hjælpe hr. Mads Olsen en smule med at komme frem til, hvad han egentlig mener her. I det her forslags tilfælde giver det også ret til – hvis man f.eks. er et hårdkogt bandemedlem, der er i udrejseposition, fordi man har fået en udvisningsdom for personfarlig kriminalitet, det være sig vold, skyderier, voldtægt eller lignende – at bo ude i Gellerupparken, leve et reelt normalt liv i sit parallelsamfund og reelt set kunne fortsætte sine gerninger, fordi man har børn, som jo udvises sammen med en og ens familiemedlemmer. Det er der, jeg bliver sådan lidt forundret, for det er jo mennesker, som vi ikke ønsker er en del af vores samfund. Det er mennesker, som er udvisningsdømt, fordi de er farlige for deres omgivelser, og fordi de netop er en trussel mod os. SF mener så, at hvis de har børn, skal de kunne gå rundt på gaden og bo ude i f.eks. Gellerupparken, hvor de kan være en trussel over for og chikanere deres medborgere.

Ordføreren.

Jeg vil sige – og det blev også nævnt fra Dansk Folkepartis side, at der var tale om terrordømte – at jeg ikke er klar over, hvor mange af dem der har børn, og i hvilket omfang de, hvis de har børn, så har forældremyndigheden over de børn. Jeg vil da tro, at hvis man er en dømt terrorist, får man frataget den forældremyndighed. Men der kan jeg selvfølgelig godt tage fejl. Vi er sådan set åbne for, at hvis der var et flertal her i Folketing for at arbejde videre ned ad den her sti, som havde den bekymring, som hr. Steffen Larsen rejser, og som jeg da også godt kan dele og se pointen i, kunne man godt lave nogle tilpasninger der. Men jeg synes, den her overordnede debat mere handler om, hvad skal man sige, hvor meget vi egentlig vil tage den bekymring, der er, og som Røde Kors blandt rejser, om, at halvdelen af de børn, der bor på asyludrejsecentrene, står til at få en psykiatrisk diagnose, alvorligt. Der synes jeg, at vi skal tage det alvorligt. Det skal vi lytte til, og vi skal gøre, hvad vi kan. Samtidig er SF jo også et parti, der godt vil stramme skruen over for bandemedlemmer, stramme udvisningsreglerne. Vi var også med til at indføre den her daglige meldepligt på Kærshovedgård bl.a. Så jeg synes egentlig, vi har bevist, at vi både kan gøre det ene, og samtidig også tage et vist hensyn til de her børn.

Spørgeren.

Jeg kan jo så fortælle hr. Mads Olsen, at han tager fejl, for dømte terrorister i Danmark får ikke frataget deres ret til deres børn. Øksemanden, som forsøgte at myrde Kurt Westergaard, mistede ikke retten til sine børn f.eks. Han røg jo på et udrejsecenter. Men det er her, det igen bliver lidt spøjst, for det her forslag indeholder jo ikke nuancen. Det er jo sort eller hvidt. Enten skal de alle sammen, hvis de har børn, have lov til at bo frit i samfundet, eller også skal de ikke. Det er måske den nuance, hr. Mads Olsen mangler.

Ordføreren.

Vi mangler også den nuance at vide, hvor mange der reelt er terrorismedømt, er bandekriminelle og dømt inden for den paragraf, der eksisterer der, og som har børn og har forældremyndigheden over børnene, før vi overhovedet kan tage den diskussion. Det overblik har jeg ikke. Jeg ved ikke, om der er tale om nul, om der er tale om ti, eller om der er tale om flere end det. Derfor bliver den her diskussion jo også en anelse svær at tage, når vi ikke har de tal at tage fat på.

Den næste korte bemærkning er til fru Helene Brydensholt, Alternativet.

Først og fremmest tusind tak til SF for at støtte forslaget og sætte børns tarv først, hvad vi jo også er forpligtede til via børnekonventionens artikel 3. Når jeg trykkede mig ind, var det egentlig for ligesom at kommentere på det, som Liberal Alliance sagde til sidst. For det er godt nok at mudre debatten, og det er egentlig urigtige oplysninger, der her bliver kastet ind i debatten. For er man udvisningsdømt, bliver børnene jo heldigvis ikke også udvisningsdømt. Det ville jo være helt vildt. Så konsekvensen af, at et barns far f.eks. bliver udvisningsdømt, er jo ikke, at barnet skal på udrejsecenter. Udvisningsdømte bliver jo som bekendt indlogeret på Kærshovedgård, og der bor heldigvis ikke børn der. Så ville de have det endnu værre, end de allerede har det på Avnstrup. Så det er også bare lige for at bringe nogle fakta ind i den her debat.

Korte bemærkninger skal beregnes som kommentarer til ordførerne og ikke til andre debatterende. Men har ordføreren en kort bemærkning til det, er man velkommen.

Tak til ordføreren for at oplyse om konsekvenserne af beslutningsforslaget. Det synes jeg er en vigtig nuance at have med ind i det, altså at det er sådan, situationen er lige nu. Det er da også en bekymring, vi har haft i SF, og som jeg er glad for at der er taget hånd om i beslutningsforslaget. Så tak for den oplysning.

Ønsker spørgeren den anden korte bemærkning? Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Mads Olsen, SF. Den næste ordfører er hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Velkommen.

Tak, hr. formand. Man kan jo næsten tale om, at det er en eller anden form for tilståelsessag med hensyn til de problemer, vi står med her. For hvis et asylcenter og et udrejsecenter ikke er et sted for børnefamilier, så demonstrerer det jo også nogle af de problemer, der er med hele asyl- og udrejsesystemet, altså at det er et system, der i dag desværre også fungerer sådan, at det destabiliserer vores samfund. Det øger kriminaliteten, og det bringer også ikkeintegrerbare og antidemokratiske mennesker ind i Danmark, og det skader tilliden, sammenhængskraften og de liberale samfundsværdier, som vi ellers baserer vores samfund på. Det er jo så ikke et argument for at lukke flere mennesker ind i landet på frie vilkår, før man har prøvet deres asylsag, ligesom det ikke er et argument for at lade folk, der sidder i udrejseposition, eksistere frit i det danske samfund. Hvis man er her i landet på et ulovligt grundlag, sådan som de udvisningsdømte og de afviste er det, så er det at give dem fri adgang til ydelser, til at arbejde og til at etablere sig i private boliger jo imod Danmarks retslige interesser. Hvis tilståelsen fra forslagsstillerne reelt handler om, at en familie, der må forstås at være på flugt fra krig, død og ødelæggelse, ikke kan tåle et ophold på et asylcenter, hvor danske skatteydere betaler for deres mad, varme, tag over hovedet, pasning og pleje og el, imens de afventer en afklaring på deres sag, så er det svært at se et argument for, at de beboere på de centre skal have fri adgang til det danske samfund generelt. Hvad der måske endda er endnu værre, er, at beboerne, forældrene, som er i udrejseposition på et udrejsecenter som f.eks. Avnstrup enten på grund af kriminalitet eller afvisning af deres asylsag, jo kan stoppe deres ophold på centeret, i samme øjeblik de vælger at rejse ud af landet. Så bliver det endda endnu mere besværligt at se argumentet for, at de skal kunne komme ud og etablere sig i det danske samfund, som de jo reelt skulle forlade. I Liberal Alliance støtter vi altså ikke forslaget. For det vil ikke have en positiv effekt på Danmark, det er ikke i danskernes interesse, og det er en ufornuftig tilgang til vores lands interesser og fremtid. Tak.

Tak. Der er en kort bemærkning til fru Helene Brydensholt, Alternativet.

Som det også fremgår af beslutningsforslaget, har Liberal Alliance i 2012 støttet op om et lignende forslag. Det var så, før der kom udrejsecentre, så der boede børnene – hvilket jo er fuldstændig modsat det, som hr. Frederik Vad sagde – faktisk under bedre forhold, end de gør nu. Men Liberal Alliance har støttet et lignende forslag tidligere, og det var jo netop med den begrundelse, at man skal sætte barnets tarv først, men også med den begrundelse, at børnene havde det dårligt på de asylcentre, der var dengang, og at man kunne se, at det både ville give dem en bedre mulighed for at kunne integrere sig i samfundet, hvis de fik asyl, og et bedre udgangspunkt for at kunne få et godt liv, når de så engang skulle rejse ud. Hvad har ændret sig siden dengang, hvor Liberal Alliance støttede op om den daværende regerings beslutning om det?

Ordføreren.

Jamen allerede i 2013 ændrede partiet position, og præcis hvorfor vi gjorde det tilbage i 2013 er et godt spørgsmål. Men jeg kan konstatere, at der gik den daværende politiske ordfører Simon Emil Ammitzbøll ud i pressen med et forslag til, hvordan asylsystemet skulle fungere derfra, og det var bl.a. også med et opgør med flygtningekonventionen. Vi sagde sådan set allerede dengang, at vi har nogle klare problemer med det, der sker med vores samfund, når vi modtager for mange immigranter, som ikke vil det liberale, det gode, det danske samfund, hvor der er tolerance og man er på lige fod med hinanden. Det er jo det, der har været kernen i Liberal Alliances politik siden 2013, og hvor vi har en, skal vi sige, lidt mere anstrengt position over for asylpolitikken, end man har i Alternativet.

Spørgeren.

Hvordan forholder ordføreren sig til de tal, vi ser i rapporten fra Røde Kors? Mener ordføreren, at det er acceptable tal, altså at så mange børn mistrives på Udrejsecenter Avnstrup, og at næsten halvdelen af dem er i stor fare for at få en psykiatrisk diagnose? Er det tal, som Liberal Alliance kan acceptere, eller kan man komme på andre forslag til, hvordan vi så forbedrer det?

Ordføreren.

Jamen jeg synes da, det er beklageligt, at de forældre reelt set tager deres børn som gidsler i den her situation. Det er mennesker, der er i udrejseposition, de fleste af dem, og de skal ud af landet. De fleste af dem vil også kunne udrejse. De kommer så fra lande, som ikke vil modtage dem igen. En stor del af dem er iranere, og det iranske regime nægter jo at modtage deres egne statsborgere. Det iranske regime har endda i taler tilstået, hvorfor de ikke vil det, og det er, fordi det er med til at destabilisere Vesten, siger de. Så er det jo svært at tage det som andet end, at de bliver brugt som et våben imod os. Det er jo en sindssygt besværlig position at sidde i, men samtidig kan vi ikke acceptere, at det er fra Teheran, man bestemmer den danske udlændingepolitik.

Tak. Næste korte bemærkning er til hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Med al respekt for hr. Steffen Larsen synes jeg, at der blandes nogle ting sammen her. For er der noget i det forslag, der ligger, som på nogen måde – bare i mindste måde – antyder, at det vil indebære, at en beslutning om at udvise en person, altså en afvist person, der har børn og derfor placeres uden for asylcenteret, vil blive omstødt? Er der noget som helst om det i det forslag, eller vil præcis lige så mange stå til udsendelse, som før det her forslag bliver gennemført?

Ordføreren.

Ja, det er jo meget nemt at svare på. Det vil kunne have betydning, for vi er en del af den europæiske menneskerettighedskonvention. Artikel 8 siger, at hvis du har et familieliv og har tilpasset dig samfundet, opnår du netop retten til at kunne blive her. Så hvis folk har mistet retten til at være her, og hvis vi så tillader dem at bo frit i vores samfund og være en helt almindelig del af vores samfund og lader børnene gå i folkeskolen, så vil de også over tid, i løbet af 6-8 år ifølge visse domme, opnå retten til at være her permanent. Det undergraver jo hele asyltanken, som er, at det skal være midlertidigt. Så hvis vi synes, at flygtningekonventionen skal undermineres af menneskerettighedskonventionen, så vil det, hr. Søren Søndergaard argumenterer for her, være totalt inden for de rammer. Men vi synes jo ikke, at flygtningekonventionen skal undermineres af menneskerettighedskonventionen.

Spørgeren.

Det, hr. Steffen Larsen siger, er jo ikke noget, der er bevis for, men det rejser en interessant diskussion, nemlig diskussionen om, hvor lang tid folk skal opholde sig på et asylcenter uden at kunne udsendes. Altså, er der en eller anden grænse, eller mener hr. Steffen Larsen, at børnebørn eller oldebørn også skal indkvarteres på asylcentre, fordi hjemlandet ikke vil tage imod de pågældende?

Ordføreren.

Jamen hjemlandene vil gerne tage imod dem, hvis de udrejser frivilligt, og det er så der, vores problem er. Så må de jo sidde på de udrejsecentre, indtil de rejser frivilligt, indtil de tænker: Okay, nu har vi også spildt tid nok her. Det er jo den sørgelige position, vi ender i. Alternativet var, at vi kunne tvangsudsende folk, men det kan vi ikke til f.eks. Iran, fordi det iranske regime netop ser, at Danmark kan blive destabiliseret, hvis man har nok iranere til at sidde i Danmark under negative forhold. Det støtter vi ikke i LA.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Næste ordfører er Mohammad Rona, Moderaterne.

Tak, formand. Tak for ordet, og tak for debatten her. Jeg synes, at hver gang vi snakker om udlændingespørgsmålet, farer det i alle mulige forskellige retninger, og det er jo sådan, det er. Det er alt lige fra konventioner til flygtninge osv. osv. Det er et eller andet sted også fair nok, men hvis vi går tilbage til beslutningsforslaget, som kommer fra Alternativet og De Radikale, så handler det jo sådan set om børnenes rammer i et asylsystem. Det er sådan set det, beslutningsforslaget handler om. Jeg vil bare lige komme med et par ting, som jeg ikke rigtig synes er blevet nævnt. Udlændingestyrelsen har jo sådan set det overordnede ansvar for indkvarteringssystemet og for et generelt fokus på at sikre trygge rammer og en meningsfuld hverdag for børnene. I praksis drives de forskellige centre af indkvarteringsoperatører. Indkvarteringsoperatørerne skal løbende vurdere børnefamiliernes trivsel og sundhed for at imødekomme eventuelle behov og for at sikre en struktureret dagligdag i relation til skole, familie og fritid. Indkvarteringsoperatørerne skal f.eks. tilbyde alle børn fra 3 år og frem til tidspunktet for skolestart pasning i legestue, hvilket skal sikre børnene en struktureret hverdag med kvalificerede pædagogiske tilbud. For så vidt angår børn i den undervisningspligtige alder, skal operatørerne sikre undervisningstilbud. Det gælder på alle centertyper, dvs. både opholdscentrene og Udrejsecenter Avnstrup. På Udrejsecenter Avnstrup er der derudover også etableret et vuggestuetilbud og udvidet børnepasning. Det er bare for at sige, at det på debatten lyder lidt, som om der slet ikke er nogen af de her ting. Jeg har jo selv besøgt Udrejsecenter Avnstrup for et års tid siden og set det her. Personalet på landets centre er desuden også underlagt en særlig udvidet underretningspligt i medfør af barnets lov i forhold til omsorgssvigtede børn. Så det er igen bare for at sige, at der altså er mange af de her ting, som faktisk er nogle ret gode ting og ret nødvendige ting, i forhold til at børn trives og ikke mistrives i de her centre. Så er der jo også psykologhjælp, adgang til sundhedsydelser osv. osv. Jeg tror for at være helt ærlig ikke, at løsningen er, at man indkvarterer folk andre steder end der. For så vidt jeg kan huske, var det, der stod i beslutningsforslaget, at hvis man så flyttede nogen væk fra f.eks. Avnstrup, skulle de alligevel gå ind og melde sig en gang imellem. Jeg synes, det lød mere bureaukratisk end som noget, der reelt havde en funktion. Jeg synes sagtens, at man kan føre en human udlændingepolitik og en konsekvent udrejsepolitik. De to ting synes jeg sagtens kan gå hånd i hånd. Men med det her forslag er jeg lidt bange for at man blander tingene lidt sammen og faktisk underminerer begge hensyn. Så for Moderaterne er det et forslag, vi ikke vil støtte. Tak for ordet.

Fru Helene Brydensholt, Alternativet.

Tak, og tak for talen, hvor ordføreren kom ind på nogle forskellige punkter om Avnstrup, men ordføreren kommenterede ikke på den rapport, som også er nævnt i beslutningsforslaget, altså rapporten fra 2023 om børnenes trivsel, som viser, at rigtig mange af børnene er i massiv mistrivsel, og at 44 pct. af dem er i fare for at få en psykiatrisk diagnose. Så selv om der trods alt, som ordføreren jo også rigtigt fortæller det, er en vuggestue, en børnehave, en skole og et par andre tilbud til børnene, så har vi altså også en rapport, der viser, at rigtig mange af børnene er i massiv mistrivsel. Hvordan forholder ordføreren og Moderaterne sig til det? Er det virkelig Moderaternes politik, at man ikke vil sætte barnets tarv først? Vi har eksperter fra både Dansk Flygtningehjælp og Røde Kors, der siger, at det her vil være bedre for børnene.

Ordføreren.

Jeg har sådan set læst en række punkter op i forhold til Udlændingestyrelsens rolle i de her centre, og jeg synes, der bliver gjort rigtig meget, i forhold til at de her indkvarteringsoperatører er med til at have et fokus på børns trivsel, og det har de. Det har jeg selv set. Jeg har jo også besøgt børnehaven i Avnstrup. Hvis Røde Kors har brug for yderligere tiltag eller noget andet, vil vi da gerne være med til at kigge på det, men med hensyn til det der med at kunne flytte børn væk fra et center og så ud blandt andre og det så lige pludselig fra den ene dag til den anden kan gøre, at folk trives endnu bedre, vil jeg spørge: Hvor står det henne? Hvad er det helt nøjagtig for en rapport, der viser, at det er muligt?

Spørgeren.

Jamen det ligger jo i anbefalingerne. Anbefalingerne er jo, at børn ikke skal bo på centre længere end højst nødvendigt, og hvis vi taler om den børnegruppe, hvis forældre er i udrejseposition, så er anbefalingerne, at de, hvis de skal bo på et center, kun skal gøre det i få uger op til udrejse. Det har jo også været udgangspunktet for den danske asylpolitik i rigtig, rigtig mange år, indtil Inger Støjberg som bekendt oprettede de forfærdelige udrejsecentre.

Ordføreren.

Vi kan jo godt snakke om, hvad folk har gjort, og hvad tidligere politikere har gjort før, og hvilke ministre der har gjort dit og dat osv. Men det rokker bare ikke ved, at vi står på den position, som vi står på, og den position, som regeringen står på. Jeg vil da gerne være med til at kigge på, om der er andre ting, om der er yderligere tiltag, Udlændingestyrelsen kan gøre, men mange af de tiltag, jeg har læst op i dag, synes jeg faktisk er ret fornuftige.

Tak til ordføreren for Moderaterne. Hr. Frederik Bloch Münster fra Det Konservative Folkeparti er den næste på talerstolen.

Tak, formand. Vi ser dette forslag som værende uhensigtsmæssigt, da man ved at give asylansøgere og folk, der bør udrejse af Danmark, bopæl ude i det øvrige danske samfund, skaber en meget skæv dynamik, nemlig fordi man i så fald giver mange en falsk forhåbning om, at de kan blive boende i Danmark, selv om det for alle på et udrejsecenter ikke bør være tilfældet. Hvis man ved, at man kan komme ud i det øvrige samfund som familie, bare ved at man har søgt om asyl, så vil det unægtelig øge tilstrømningen til Danmark, og hvis landene i EU bredt indførte sådanne lempelser, ville det unægtelig øge tilstrømningen over Middelhavet. Vi er nødt til at være stringente og ikke give folk ophold i det øvrige samfund på basis af ingenting. Vi ønsker at skabe et asylsystem, hvor asylbehandlingen og beskyttelsen foregår uden for Europas grænser, for vi ønsker hverken at se folk rejse over Middelhavet eller skabe flere integrationsproblemer i Danmark. Så Det Konservative Folkeparti kan derfor ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren for Det Konservative Folkeparti. Så er det hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten, som jeg lige har set i lokalet – og der er han. Han er den næste på talerstolen. Velkommen.

Tak for tålmodigheden, formand. FN's børnekonvention forpligter Danmark til, at barnets tarv skal komme i første række i alle beslutninger, der vedrører børn. Det kan man jo på ingen måde sige sker, når det gælder de danske asylcentre. Derfor deler Enhedslisten forslagsstillernes bekymring for børnene på asylcentrene. Særlig børn, der sammen med deres forældre er underlagt en udrejsepligt, er udsat for et kontrolregime med bopælspligt og meget begrænsede udfoldelsesmuligheder, som på ingen måde sætter barnets tarv først. Det regime, der i dag gælder for asylansøgerfamilier i udrejseposition, sætter hensynet til regerings- og folketingsflertallets stramme asylpolitik først og sidst. Børnene er i vidt omfang underlagt forældrenes vilkår, der har til formål at presse forældrene til at rejse ud af Danmark. Men børnene har ingen mulighed for at påvirke forældrenes beslutning og ingen mulighed for at rejse ud af Danmark uden deres forældre. Enhedslisten har i mange år arbejdet målrettet for at hjælpe børn og børnefamilier i asylsystemet. I 2012 indgik vi den såkaldte asylaftale, som gav børnefamilier et tiltrængt pusterum, fordi de fik mulighed for at flytte ud af asylcentrene til selvstændige boliger, hvor de kunne skabe en mere normal og menneskelig tilværelse for deres børn. Der satte vi barnets tarv først, og vi gjorde det sammen med Socialdemokratiet og Liberal Alliance, som jo siden har strammet og ændret deres politik voldsomt. I 2019, da vi forhandlede om det såkaldte forståelsespapir med Socialdemokratiets formand og nuværende statsminister, var det en mærkesag for Enhedslisten at få børnefamilier flyttet fra Udrejsecenter Sjælsmark til Center Avnstrup, hvor de fik lidt bedre rammer. Det krav kom vi igennem med sammen med andre, som støttede det. Det har ikke skabt ideelle forhold, og det vil være at tage munden for fuld at påstå, at flytningen af børnefamilier fra Sjælsmark til Avnstrup for alvor satte barnets tarv først. Ikke desto mindre var det barnets tarv, der var et helt afgørende hensyn bag det målrettede arbejde for at få børnefamilierne ud af Udrejsecenter Sjælsmark. Det forslag, vi behandler her i dag, vil også sætte barnets tarv først. Det vil det gøre inden for rammerne af en stram asylpolitik – efter vores mening en for stram asylpolitik og en politik, som Enhedslisten er modstander af. Det vil ikke give børnene mulighed for at få opholdstilladelse i Danmark, og den dag de fylder 18 år, vil børnene miste den beskyttelse, som børnekonventionen giver eller burde give dem. Ikke desto mindre vil vedtagelsen af beslutningsforslaget være et vigtigt skridt i den rigtige retning til gavn for barnet. Derfor vil jeg godt benytte lejligheden til at takke forslagsstillerne for forslaget, og Enhedslisten vil stemme for ved den endelige behandling.

Tak til ordføreren fra Enhedslisten. Den næste i talerrækken er hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg skal prøve at gøre det kort. Jeg tror egentlig, jeg vil starte med at sige held og lykke til Socialdemokratiet med at basere et flertal på de partier, herunder de partier, der støtter det her forslag. For det er jo mildest talt et af de skøreste forslag, der er blevet fremsat her i Folketingssalen på udlændingeområdet i indeværende periode. Det er et forslag, der i praksis vil give hele verdens illegale migranter ret til fri adgang til det danske samfund og ret til at bosætte sig i Danmark og leve en stille tilværelse på lige fod med alle andre sagesløse danske borgere. Selv mennesker, der er kommet ulovligt og efterfølgende er dømt for kriminalitet – det kunne være bandekriminalitet, det kunne være voldskriminalitet, og det kunne være voldtægt eller terrorisme – kan få lov at fortsætte en almindelig tilværelse i Danmark, hvis blot de sætter børn i verden. Det er jo mildest talt forrykt, at man som parti på venstrefløjen, men også som partier, der i en eller anden forstand bejler til at skulle være regeringspartier på et eller andet tidspunkt, overhovedet kan finde på at foreslå noget så skørt og vanvittigt. Så jeg har egentlig ikke så meget andet at sige til det, end at jeg selvfølgelig opfordrer Folketinget til at stemme meget, meget kraftigt imod det her. Jeg fornemmer også, at der heldigvis er et stort flertal imod forslaget. Men jeg håber virkelig, at man laver en selvransagelse i Socialdemokratiet og de partier, der i nogen som helst udstrækning overvejer at indgå et regeringssamarbejde med partier som SF og Radikale Venstre, når partierne kan finde på at stå på en udlændingepolitisk platform, der er så uansvarlig, og som jo i praksis fuldstændig ville underminere og ødelægge det danske samfund. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Der nåede lige at komme en kort bemærkning ind. Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Det er bare for at sige: Dansk Folkepartis udlægning af det her forslag har jo ikke noget med forslaget at gøre. Altså, det er jo bare af hensyn til, at folk deroppe på tilhørerpladserne skal tro, at det er rigtigt, at alle fra hele verden kan komme hertil og leve fuldstændig som andre danske borgere. Det er jo forkert. Det er helt forkert, i forhold til hvad der står i forslaget. Altså, kan de f.eks. tage arbejde? Hvad står der om det? Det, som hr. Mikkel Bjørn omtaler, har intet med det her forslag at gøre. Hvad med det økonomiske grundlag, de har? Det står der også i forslaget. Det har intet at gøre med det, hr. Mikkel Bjørn antyder. Så jeg bliver bare nødt til at sige til alle dem, der sidder og ser på rundtomkring: Læs forslaget i stedet for at høre på hr. Mikkel Bjørn, for det er simpelt hen bare ikke det forslag, han præsenterer.

Ordføreren.

Essensen af det her forslag er, at man som migrant fra et hvilket som helst tredjeland kan komme til Danmark med eller uden lovligt asylgrundlag, bosætte sig i Danmark, få børn og dermed undgå at blive placeret på et udrejsecenter. Man skal oven i købet også underholdes økonomisk, mens man så lever den tilværelse i Danmark. Så kan det godt være, at man ikke kan tage et arbejde i Danmark – så kan det være, at man kan finde noget sort. Men i praksis vil man kunne leve en almindelig tilværelse i det danske samfund. Man vil kunne færdes frit rundt i det danske samfund, og man vil kunne leve et hvilket som helst sted i Danmark uden nogen forventning om nogen sinde at skulle vende hjem igen. Det er det, der er så uansvarligt ved det her forslag, og jeg håber virkelig, at Folketinget vil tage til efterretning, at der faktisk er partier her i Folketinget – Enhedslisten, Radikale Venstre og Alternativet – som er så uansvarlige, at de kan finde på at foreslå noget så vanvittigt.

Spørgeren.

Vi ser jo her, hvordan det foregår. For et øjeblik siden kunne de leve fuldstændig normalt som alle andre danskere. Nu hedder det sig: Ja, altså, hvis de arbejder sort. Ja, men der skal vi forhåbentlig have nogle stærke fagforeninger, der kan forhindre, at folk arbejder sort, men det er Dansk Folkeparti jo også imod. Det viser bare, at det ikke er det forslag, man præsenterer. Alle fra hele verden kan naturligvis ikke komme til Danmark, og igen må jeg sige, at folk bliver udsendt, hvis de har mulighed for at blive udsendt. Det ændrer det her forslag intet som helst ved.

Ordføreren.

Det er jo ikke korrekt. Altså, kig på, hvor mange mennesker der er i udrejseposition i lande, som vi sammenligner os selv med – Tyskland, Frankrig, Belgien og Sverige. Det er jo markant flere end i Danmark, og hvorfor er det det? Det er, fordi incitamentet til at udrejse er størst, jo mindre bevægelsesfrihed man har som udvisningsdømt, enten som kriminel eller udvisningsdømt, der har fået afvist asyl. Det er jo derfor, Dansk Folkeparti ønsker, at der bliver sat en lås på de her udrejsecentre, så incitamentet bliver så stort, som det overhovedet er muligt, og de mennesker ikke kan færdes frit rundt i det danske samfund som udvisningsdømte mennesker.

Hr. Mads Olsen, SF.

Det er egentlig lidt ud ad samme tangent som hr. Søren Søndergaard, når ordføreren siger, man kan leve på præcis samme måde som alle andre danskere. Er vi ikke enige om, at vi for et par uger siden hernede i salen behandlede L 4 og L 5, der bl.a. gjorde, at hvis man ikke har lovligt ophold, må man ikke eje en bil, må man ikke køre en bil, må man ikke få su, bliver man smidt ud af sin uddannelse, i det øjeblik man har fået f.eks. afslag på asyl, har man ikke samme adgang til sundhedsvæsenet, og har man ikke adgang til at eje en dansk virksomhed og tjene penge i den? Er vi ikke enige om, at det er sådan, tilstanden er lige nu?

Ordføreren.

Jo, det er jo den tilstand, som forslagsstillerne og partier, der støtter det her forslag, ønsker at ændre.

Spørgeren.

Men hvor står der i det her beslutningsforslag, at partierne vil genindføre retten til at køre bil, egen bil, genindføre retten til at få su og gå på en ungdomsuddannelse, en videregående uddannelse eller en erhvervsuddannelse og genindføre retten til, at man har præcis samme adgang til sundhedsvæsenet som, hvad skal man kalde det, folk, der er født her, altså etniske danskere, og præcis samme adgang til at eje en dansk virksomhed og tjene penge i den som folk med lovligt ophold? Hvor står det i forslaget? For det har jeg nok misset så.

Ordføreren.

Hvis jeg husker korrekt, og det kan være, jeg husker forkert, så er det vel den logiske konsekvens af, at de partier, der har fremsat forslaget, ikke støttede de stramninger, vi behandlede den anden dag.

Fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Jeg vil gerne spørge hr. Mikkel Bjørn, hvor mange terrorister, bandekriminelle og voldtægtsforbrydere der med det her forslag vil få lov til at bo i det danske samfund i stedet for på et udrejsecenter.

Ordføreren.

Det er jo et meget godt spørgsmål. Jeg har forsøgt at få indsigt i de samme tal, og jeg har endnu ikke kunnet få fuldstændig indsigt i dem, men mange af de mennesker, der primært sidder på Kærshovedgård, er jo mennesker, der er dømt for bestialske forbrydelser. Det er altså voldtægtsdømte, det er bandekriminelle, det er folk dømt for voldelige, bestialske overfald, mord, terrorisme osv., og det er jo de mennesker, som, hvis det her forslag bliver vedtaget, kan flytte ud i det danske samfund og leve en almindelig tilværelse, og det er det, jeg synes er så skørt.

Spørgeren.

Men det er jo, fordi det er forkert, og nu skal man jo tale pænt til hinanden. Men hvis hr. Mikkel Bjørn siger, at det er skørt, så må jeg omvendt sige, at det, hr. Mikkel Bjørn siger, også er meget, meget skørt. For der er jo ikke nogen af dem på Kærshovedgård, der vil få lov til at bo ude i samfundet med det her forslag. Der er faktisk flere af dem, der har børn, men de bor så med deres mor eller andre uden for Kærshovedgård. Der er ikke en eneste terrordømt, bandekriminel eller voldtægtsforbryder, som vil få lov til at bo ude i samfundet med det her forslag, og skulle der endelig være et hul i lovgivningen, skal vi da være de første, der vil lukke det hul. Så det andet er, undskyld, jeg siger det, skørt.

Ordføreren.

Jeg kan ikke sige andet, end at jeg simpelt hen ikke tror på, at det er rigtigt, hvad fru Zenia Stampe siger. Der er mange af de mennesker, der er dømt for bestialske forbrydelser, som har sat børn i verden, og som sidder med børn i dag. Så det, fru Zenia Stampe siger, kan ganske enkelt ikke være rigtigt.

Fru Helene Brydensholt, Alternativet.

Så ordføreren er af den opfattelse, at der også bor børn på Kærshovedgård? Eller hvordan skal jeg forstå det, ordføreren lige sagde?

Ordføreren.

Konsekvensen af det her forslag bliver jo, at de mennesker, der er dømt for bestialske forbrydelser og har børn, vil kunne flytte ud og leve en tilværelse sammen med deres børn uden for udrejsecenteret. Og det er jo det, vi i Dansk Folkeparti tager afstand fra.

Spørgeren.

Det må jeg så sige er forkert. Har ordføreren ikke læst vores forslag? Det er ikke det, vi foreslår. Som fru Zenia Stampe netop sagde, er det rigtigt, at der på Kærshovedgård bor folk, der er dømt for kriminelle ting og også meget slemme ting, og at nogle af dem har børn. Det er rigtigt, men de børn bor allerede sammen med deres mor, værge eller bedsteforældre ude i samfundet. Heldigvis har vi i Danmark ikke en lovgivning, der gør – og det håber jeg da virkelig heller aldrig vi får – at hvis man bliver udvisningsdømt, bliver ens børn det også. Sådan hænger det heldigvis ikke sammen.

Ordføreren.

Men det er jo, fordi de mennesker sidder på Kærshovedgård. Det, man med det her forslag ønsker at stadfæste, er jo, at de mennesker i stedet kan flytte ud i samfundet sammen med deres børn, og det er det, vi på ingen måde kan bakke op om.

Tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Den næste i talerrækken er Radikale Venstres fru Zenia Stampe.

Tak. Først vil jeg bare sige, at det altså er lidt underligt. Vi fremsætter et forslag, som man kan være imod af alle mulige grunde, og der er jo flere, der er imod det her forslag, fordi de ikke mener, at børn af asylansøgere eller afviste asylansøgere skal have lov til at flytte ud i samfundet, og det er man så imod, fordi man mener, at det vil tiltrække flere asylansøgere, fair nok, det tror jeg ikke det vil, men det er jo et fair argument. Så er det underligt, at Dansk Folkeparti har behov for at forvanske forslaget, og jeg vil faktisk sige lyve om forslaget, lyve ved at sige, at det handler om, at vi vil lade terrordømte, bandekriminelle og voldtægtsforbrydere leve og gå frit rundt i det danske samfund. Men det er jo vores forslag. Når jeg siger, at vores forslag ikke siger det , og at det kan man hverken læse i forslaget eller finde belæg for i forslaget, og jeg som forslagsstiller siger, at det ikke er en del af vores forslag, undskyld, så skal man være skizofren, hvis man bliver ved med at påstå det. For så er det jo, fordi man mener, man både er hr. Mikkel Bjørn og fru Zenia Stampe. Men jeg vil godt have lov til at tale på egne vegne. Nu havde jeg ellers besluttet mig for, at jeg ikke ville hidse mig op, for vi stod og hyggesnakkede ude i baglokalet før, og sådan er det jo her i Folketinget. Vi kan jo godt tale pænt med hinanden, selv om vi er dybt uenige. Det er klart, at når man kommer på et center og møder nogle af de her børn eller man læser de undersøgelser, er det svært ikke at blive berørt. Det er også svært ikke at hidse sig op, for det er så tydeligt, at de her børn er taget som gidsler. Når vi ser, at over halvdelen af børnene på Avnstrup mistrives, og når vi ved, at lige knap halvdelen er i risiko for at få en psykiatrisk diagnose, så mener jeg jo, at alt må kalde på, at man gør noget ved det. Det var derfor, jeg stillede hr. Hans Andersen spørgsmålet: Hvad, hvis det var på et børnehjem, man så lignende tal? Hvad, hvis man havde et børnehjem, hvor lidt over halvdelen mistrivedes og lidt under halvdelen var i risiko for at få en psykiatrisk diagnose? Ville man så ikke skride ind og gøre noget? Det er jo sådan noget, vi aldrig ville acceptere i Danmark over for vores egne børn. Det er jo det, der er så beskæmmende og trist: De her børn, fordi de er børn af asylansøgere, behandler man ikke med det børnesyn, vi ellers er enige om skal gælde i Danmark. Det er jo derfor, at vi igen og igen siger: Børn er børn. Selv om man er barn af asylansøgere og måske endda afviste asylansøgere, er der noget, vi som ansvarlige politikere som minimum må sikre. Vi kan ikke fastholde et system, som gør børnene syge, uanset hvilken beslutning forældrene har truffet på deres vegne. Så vil jeg også godt rette et par misforståelser. Udlændinge- og integrationsministeren sagde, at folk ikke bare skal komme hertil. Så vil jeg bare sige, at det ikke er sådan, at folk bare kommer til Danmark. Vi er et af de lande, der har den højeste anerkendelsesprocent for asylansøgere. Det er, fordi der er meget få grundløse asylansøgere, der søger til Danmark. De fleste af dem, der kommer hertil, har som regel en rigtig god grund til at søge til Danmark. De er forfulgte. Når vi kigger på tal fra Afghanistan og Syrien osv., er der tårnhøje anerkendelsesprocenter, og vi ved jo også godt, hvad der er sket i de lande. Vi ved jo godt, at de ikke er på sådan en nassetur til Danmark. De flygter fra noget. De flygter ikke til noget. Så er der selve forslaget. Nu har jeg efterhånden været så længe på Christiansborg, at jeg kan huske, da vi forhandlede et lignende forslag i 2012, dengang vi selv sad i regering, hvor det netop også handlede om at få familierne ud af asylcentrene. Det var altså ikke sådan, at så kunne de bare købe et hus i Hvidovre eller få en lejlighed i Vollsmose og sprede terror. Det var altså særlige lejligheder, man stillede til rådighed, fordi det jo stadig væk er en særlig persongruppe, og der var stadig væk særlige restriktioner for, hvordan de måtte færdes i samfundet. Men vi var enige om, at livet på et center er ødelæggende, og derfor skabte vi en ny måde at kunne håndtere det på, at der er mennesker, som på en eller anden måde er i et juridisk vakuum, enten fordi de er ved at få behandlet deres asylsag, eller fordi de ikke kan udvises. Så sagde vi: De skal ikke bo på centrene; de skal heller ikke bare leve et helt almindeligt liv i Danmark, for de har jo ikke fået asyl; men vi må skabe nogle rammer, som ikke er ødelæggende. Det kan lade sig gøre.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg ved ikke, om fru Zenia Stampe, fru Helene Brydensholt osv. har læst partiernes eget forslag. For det står meget, meget præcist i forslagsstillernes eget forslag: »Børn og deres nærmeste familie skal ikke længere bo på asyl- og udrejsecentre, men tilbydes indkvartering i almindelige boliger.« Så det, jeg påpeger fra Folketingets talerstol, er jo den logiske konsekvens af det, nemlig at mennesker, der er i udrejseposition, vil kunne flytte ud i en almindelig bolig i stedet for at sidde på udrejsecenteret, og det er det, der er så fuldstændig skørt og vanvittigt ved det her forslag.

Ordføreren.

Jeg regner sådan set med, at hvis det her blev til lovgivning, ville det jo blive skrevet ind, at det selvfølgelig ikke skal gælde for udvisningsdømte. De må blive på Kærshovedgård eller have fodlænke, eller hvad det er, og så må deres familier bo uden for centrene. Hvis eller når vi så får skrevet det ind, vil hr. Mikkel Bjørn så stemme for det?

Spørgeren.

Nej, det vil vi ikke. Men det er jo alligevel dejligt, at fru Zenia Stampe fra talerstolen indrømmer, at hvis det var det, man ville, har man lavet en ret fatal og markant fejl med det her beslutningsforslag, fordi man fuldstændig har glemt, at der faktisk er udvisningsdømte kriminelle, som, hvis det her forslag bliver vedtaget i sin nuværende form, vil få lov at flytte ud fra udrejsecenteret. Skal jeg forstå det sådan, at fru Zenia Stampe trækker i land på den ambition, som står i første punkt i beslutningsforslaget, nemlig at mennesker i udrejseposition skal flytte ud fra udrejsecenteret med børn?

Ordføreren.

Jeg synes, man skal være ret skizofren for at fastholde, at det er det, der står i forslaget. Forslaget handler om asylansøgere. Det handler ikke om udvisningsdømte. Men hvis der er et parti, der ser spøgelser for sig hele tiden, så skal jeg være den første, der hjælper med at få spøgelserne væk. Vi kan godt skrive, at der ikke er nogen spøgelser i det her forslag, og at det ikke gælder udvisningsdømte. Det kan måske være en hjælp til hr. Mikkel Bjørn. Jeg tror så ikke, at hr. Mikkel Bjørn kommer til at stemme for det her forslag. Han har bare i stedet for at diskutere forslaget, som det er, valgt at bygge en eller anden kæmpe konspiration med spøgelser op omkring det og i øvrigt at tro, at han kan tale på mine vegne. Det er skizofrent.

Hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet.

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at spørge fru Zenia Stampe om en ting: Hvis det virkelig er barnets tarv, det handler om, er det bedste så ikke at give asyl til alle, der kommer og søger om det, uagtet om de er personligt forfulgt eller ej? Og er det bedste så ikke at lade være med at bede folk om at forlade landet igen, for det må alt andet lige være bedre for et barn at vokse op i Danmark end at vokse op i Mellemøsten eller i mange andre lande, som folk flygter fra? Så hvis det er barnets tarv, der er det bærende argument for fru Zenia Stampe, skal vi så ikke gå langt længere? Skal vi så ikke bare sige, at hvis man kommer her, kan man, uanset om man er personligt forfulgt eller ej, bare blive her, fordi Danmark er det bedste sted i verden at være barn? Eller hvad tænker ordføreren?

Ordføreren.

Det tror jeg er en temmelig polemisk måde at stille barnets tarv op på. Altså, hvis det var både SF's, Alternativets, Enhedslistens og Radikales tilgang til barnets tarv, så var der rigtig mange ting i det her samfund, der skulle laves grundlæggende om. Forældrene skulle nok ikke arbejde så meget, for det er ikke i barnets tarv. Så der var rigtig mange ting, man så skulle lave om på. Når vi snakker om barnets tarv, er det jo ikke, fordi enhver beslutning altid skal være den bedste for barnet – desværre – for så ville det her samfund jo se helt anderledes ud. Det, det handler om her, er, at der er et minimum af ordentlighed over for børn. Det er det, barnets tarv betyder. Man må ikke indkvartere børn under forhold, der systematisk gør dem syge og skaber mistrivsel. Det er en bund, som vi ikke vil være med til at skrabe.

Spørgeren.

Jamen det er godt. Så anerkender ordføreren, at der ved siden af barnets tarv er en lang række andre hensyn, som man er nødt til at balancere – okay, det var da en indrømmelse. Så vil jeg godt spørge fru Zenia Stampe om en anden ting. Fru Zenia Stampe taler om, at vi er på bunden i forhold til den måde, vi behandler børn på. Altså, anerkender fru Zenia Stampe ikke, at Røde Kors tidligere har lavet en rapport, og at vi faktisk har implementeret en række af de forbedrende tiltag, som Røde Kors foreslog, i forhold til at gøre det nemmere og bedre at have et børneliv, selv om man er på f.eks. et udrejsecenter?

Ordføreren.

Jo, men det har jo helt tydeligvis ikke hjulpet tilstrækkeligt, og det er måske, fordi der er et eller andet med selve forholdene her. Altså, nu deltager jeg i en parallel diskussion omkring svineproduktion i forbindelse med mit andet ordførerskab, og der er der jo også nogle, der tror, at hvis man bare laver rigtig mange kontroller, skal grisene nok blive glade, men de lever under nogle forhold, hvor de aldrig nogen sinde vil blive glade. Der tror jeg også, at vi må nå til en erkendelse af, at her skaber vi nogle forhold for børn, som de aldrig nogen sinde vil kunne komme til at trives i, og en af hovedårsagerne er, at de bor på et center, og at der er den institutionalisering. Det er derfor, vi gerne vil flytte dem ud af centrene, men jo – desværre – ikke til en helt almindelig tilværelse, som mine børn har, men til noget, der er lidt mindre nedbrydende end det, som er realiteten i centrene nu, uanset hvad man gør.

Tak til ordføreren fra Radikale Venstre. Ordføreren for forslagsstillerne, fru Helene Brydensholt fra Alternativet, er den næste på talerstolen.

Tak for ordet. Et barn hører ikke hjemme på et center – ikke i Danmark og ikke nogen steder i verden. Det er en sandhed, der er så enkel, at kun politik kan gøre den kompliceret. Når dette alligevel fortsat er tilfældet i Danmark, bør det få os til at tænke grundigt over, hvem vi er, når vi accepterer forhold for nogle børn, som vi aldrig ville acceptere for andre børn. Derfor har vi i Alternativet og Radikale Venstre fremsat det her beslutningsforslag. Vi mener, at vi står over for et meget enkelt, men meget afgørende valg: Skal børn i Danmark vokse op i centre eller i almindelige omgivelser og trygge hjem? Vores holdning er jo klar. Ingen børn i Danmark skal vokse op på asyl- og udrejsecentre. De skal tilbydes en bolig og en normal hverdag. Vi ved, hvordan virkeligheden ser ud i dag. Vi har tallene, og vi har dokumentationen. Ifølge mine seneste tal bor der 66 børn på Udrejsecenter Avnstrup, 54 børn er født og opvokset på asyl- og udrejsecentre, og de kender intet andet liv end centerets grå hverdag. Det ældste barn blandt de her børn, som aldrig har prøvet at bo på andet end et asyl- og udrejsecenter, er 16 år. De her børn lever under forhold, som Røde Kors i sin rapport fra 2023 beskriver som direkte skadelige. Halvdelen har betydelige trivselsproblemer, og 44 pct. vurderes at have høj risiko for at få psykiatriske lidelser. Det er barndomme, der bliver smadret, mens politikerne her på Christiansborg ser på med åbne øjne, og flertallet har endda bestemt, at det er sådan, det skal være. Men et barn har brug for mere end tag over hovedet. Et barn har brug for tryghed. Det har brug for rutiner. Et barn har brug for en god skolegang, venner og fritidsaktiviteter, brug for at leve i et nabolag og ikke i et kontrolregime og for at møde voksne, som ikke er udbrændte, nedbrudte og desperate. Når vi lader børn vokse op i centre, skaber vi ikke mennesker, der står stærkere i livet; vi skaber mistrivsel, vi skaber traumer, og vi skaber fremtidige problemer for børnene, for familierne og også for samfundet. Nogle vil måske spørge – og det spørgsmål er jo blevet stillet mange gange her i debatten i dag: Er det ikke forældrenes ansvar? Burde de ikke bare rejse hjem? Men sandheden, som eksperter igen og igen også har dokumenteret, er, at rigtig mange forældre bliver, fordi de frygter for, hvad der venter dem i hjemlandet. Nogle bliver også, fordi de ikke kan rejse hjem. De er statsløse. Det land, de er flygtet fra, tager ikke imod dem. Og børnene er jo uskyldige. De har ikke valgt deres situation, og de bør ikke betale prisen for voksnes afgørelser, ligemeget om det er deres forældres afgørelser eller os politikeres. FN's børnekonvention siger helt klart, at barnets tarv skal komme i første række i alle beslutninger, der vedrører børn – ikke i anden række, ikke efter symbolpolitik, ikke efter hensynet til, hvem der ser strammest ud på udlændingeområdet eller kan sende de stærkeste signaler til omverdenen. Derfor foreslår vi noget, som Danmark faktisk også har prøvet med succes tidligere, nemlig at børn, der bor på et udrejsecenter, og deres nære familie kan flytte ud i en almindelig bolig præcis som i asylaftalen fra 2012, hvor Røde Kors vurderede ordningen som god for børnefamilierne. Vi ved, at det virker, og vi ved, at det er økonomisk muligt. Vi ved, at det reducerer mistrivsel og kriminalitet, og vi ved, at det skaber mere tryghed for børnene, familierne og lokalsamfundet. Afslutningsvis vil jeg egentlig også bare spørge: Vil vi være et land, der ser passivt til, mens børn vokser op i isolation, mistrivsel og utryghed, eller vil vi være et land, der står ved vores værdier, et land, hvor vi siger: I Danmark vokser børn op i hjem, ikke i centre, i Danmark er barnets tarv udgangspunktet, og i Danmark beskytter vi børn, uanset hvem de er? Tak for ordet.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg er bare nysgerrig efter at afklare, om Alternativet også trækker i land på første paragraf af deres beslutningsforslag, nemlig hvor der står, at børn og deres familiemedlemmer ikke længere skal bo på udrejsecentre, men tilbydes indkvartering i almindelige boliger. Gælder det også kriminelle? Er det også Alternativets ambition, at det ikke skal gælde kriminelle, eller hvad er helt præcis op og ned i det her forslag? Hvis man nu er en voldtægtsdømt mand fra Pakistan, er det jo ikke ensbetydende med, at man, bare fordi man er dømt for kriminalitet, også har fået tvangsfjernet sine børn, og dermed må den mand jo også være i kategorien nærmeste familie til sine egne børn, medmindre det er, fordi man trækker i land på den paragraf i sit eget beslutningsforslag.

Ordføreren.

Tusind tak til ordføreren for at stille spørgsmålet, så vi kan få afklaret misforståelsen, for det er ikke det, vi mener, ligesom fru Zenia Stampe også sagde. Vi tager udgangspunkt i de børn, som bor på udrejsecentre. Så forslaget går ikke ud på, at et barn, der bor ude i samfundet, med det her forslag kan få en forælder, som er i udrejseposition, ud af Kærshovedgård. Det er ikke det, forslaget går ud på. Jeg skal selvfølgelig beklage det, hvis det er skrevet for upræcist. Men nu synes jeg, at vi flere gange har prøvet at forklare ordføreren, at det er det, det her forslag går ud på, og vi vil selvfølgelig gerne rette det, hvis ordføreren eller andre mener, det står for uklart.

Spørgeren.

Jeg beklager, men nu er jeg god til at høre, når der bliver svaret, og når der ikke bliver svaret. Jeg synes stadig væk, at det var et uklart svar på spørgsmålet, for der sidder også udvisningsdømte på Sjælsmark eksempelvis. Skal de med deres udvisningsdømte forældre kunne flytte ud af udrejsecenteret, eller er det kun børnene, der skal flytte uden deres forældre? Kunne ordføreren svare meget præcist på det? Altså, skal forældrene med, eller skal forældrene ikke med væk fra udrejsecenteret?

Ordføreren.

Jamen der bor slet ikke børn på Sjælsmark, så selv om der bor udvisningsdømte på Sjælsmark, bor der ikke børn. Der bor kun børn på Avnstrup, hvor de har det lidt bedre end på andre udrejsecentre. Jeg ved ikke, hvor meget mere præcist vi skal sige det, men det her er ikke et forslag, der går ud på, at børn kan få deres forældre, der er i udrejseposition, ud af udrejsecenteret. Det går ud på, at børn, der bor på et udrejsecenter, kan komme ud at bo i en almindelig bolig sammen med deres nære familie.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Vi skal nu i gang med en forespørgselsdebat, og det indebærer, at ordførerne skal logge sig af deres normale pladser og derefter rykke frem på de forreste rækker og logge sig ind. Mens det bliver klaret, holder vi en kort pause. Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 2. december 2025. Så mangler vi kun ministeren, og vi kan ikke afslutte den her pause, før ministeren er til stede, så vi holder stadig væk pause. Jeg giver først ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti, for en begrundelse.

Tak for det. Det er ikke hver dag, man får lov at stå over for en minister, der offentligt tager afstand fra sig selv. For et år siden udgav udlændinge- og integrationsministeren en bog, hvori han med stor patos hævder, at Menneskerettighedsdomstolen har taget magten fra de europæiske demokratier. Han skriver, at ingen står over domstolen. Men i virkeligheden mener han åbenbart, at domstolen skal have lov til at stå over Danmark. Han kræver i bogen, at Danmark skal kunne afvise at efterleve domme fra Strasbourg, en suveræn dansk afvisning af afgørelser fra domstolen. Ministeren foreslår også i bogen, at danske lovgivere skal gå aktivistisk til værks for at stække Strasbourg. Han vil aktivt tage statsborgerskabet fra dømte terrorister, også selv om de bliver statsløse og vi dermed bryder statsløsekonventionen. Han vil sætte kriminelle udlændinge bag tremmer, indtil de rejser, og han vil tage et opgør med den spontane asyladgang ved de danske grænser. Men pludselig blev ministeren minister, og så forsvandt modet. Dansk Folkeparti har stillet 36 konkrete skriftlige spørgsmål, alle sammen direkte baseret på ministerens egne forslag, og vi har spurgt ham, om han vil gennemføre det, han selv har skrevet. Hvad får vi så ud af det? Jo, vi får 3 konkrete svar på de 36 spørgsmål, og resten er copy-paste og udenomssnak – ikke et eneste lovforslag, ikke et eneste konkret initiativ; næh, bare varm luft og politisk manøvrering. Ministeren kritiserer oven i købet sin egen bog og undviger at svare på spørgsmål om statsborgerskab, statsløse, udvisning, asyl og dansk suverænitet, alt det, han ellers selv skrev skulle ændres. Så må man jo spørge: Mente ministeren det slet ikke? Var det hele et pr-stunt, et forsøg på at lyde som en, der tager danskernes bekymringer alvorligt, indtil han selv kom i regering og blev bange for sine egne holdninger? Det handler jo egentlig ikke om ministerens bog, det handler om, hvem der bestemmer i Danmark. Er det Folketinget, eller er det konventioner og internationale dommere, som ingen dansk vælger nogen sinde har stemt på? Dansk Folkeparti mener, at suveræniteten skal tilbage, at Folketinget, og kun Folketinget, skal bestemme, hvem der må blive i Danmark, og hvem der ikke må. Ministeren har skrevet en bog, der på papiret rummer en politisk revolution, men som minister har han reduceret sig selv til en fodnote. Det kan vi ikke leve med. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for forespørgerne. Så er ordet udlændinge- og integrationsministerens for en besvarelse, og efter det er der adgang til én kort bemærkning fra ordførerne på 1 minut.

Tak, formand. Jeg vil starte med sige, at det jo flyder med komplimenter fra hr. Mikkel Bjørn i disse dage. Altså, i går blev jeg sammenlignet med hr. Martin Lidegaard, som unægtelig er en pæn mand, men hvis holdninger jeg jo næppe nødvendigvis har så meget tilfælles med på det her område. Samtidig kom det frem i går ved samrådet, at jeg også er med i hr. Mikkel Bjørns aftenbøn, og det glædede mig også, og det lunede på sådan en kold efterårsdag. Endelig vil jeg sige, at jeg jo også er opmærksom på, at hr. Mikkel Bjørn er god på sociale medier, men jeg vil gerne på det kraftigste afvise med det samme, at der er tale om sådan et betalt samarbejde i forhold til salg af min bog her. Det er ikke det, det er et udtryk for, når hr. Mikkel Bjørn roser min bog så meget. Det er simpelt hen oprigtig interesse for min bog fra hr. Mikkel Bjørns side. Så der er ikke noget at komme efter på den front. Men ud over at takke hr. Mikkel Bjørn og Dansk Folkeparti for at indkalde til den her forespørgselsdebat vil jeg også gerne sige, at jeg ikke kritiserer min egen bog. Jeg er godt tilfreds med min bog, og det er jeg jo, fordi jeg synes, at den har sat en dagsorden, som er meget vigtig for Danmark, og som det glæder mig hr. Mikkel Bjørn også har benyttet anledningen til at tage op her i Folketingssalen i dag. For det drejer sig jo om at passe på Danmark og passe på sammenhængskraften, og jeg er glad for, at der er så mange af Folketingets partier, der har prioriteret at være en del af den debat og finder det her område vigtigt. Vi har historisk været dårlige til at stå imod et indvandringspres fra især Stormellemøsten, og det har skadet både integrationen og sammenhængskraften i det danske samfund. Det var jo en udvikling, der tog fart i kølvandet på udlændingeloven af 1983, og siden er der så heldigvis blevet strammet op ad rigtig mange omgange for at skabe værn om Danmark og for at passe på det samfund, der er blevet bygget op igennem generationer. Det kræver en konstant kalibrering og en konstant indsats for at stramme op og for at sikre, at adgangen til at slå sig ned i Danmark er så begrænset som muligt for folk, der ikke er i stand til selv at bidrage positivt, og som dybest set ikke ønsker Danmark noget godt, eller som ønsker at lave Danmark grundlæggende om. Derfor vil jeg også starte med at sige, at jeg ikke er enig i det billede, der indimellem bliver tegnet fra Dansk Folkepartis side, altså at regeringen ikke gør nok for udlændingepolitikken. Faktisk er reglerne strammet tæt på 100 gange, siden Dansk Folkeparti og Inger Støjberg var ved magten. Der bliver ikke delt opholdstilladelser og statsborgerskaber ud til alle, der måtte ønske det, og heldigvis for det. For der skal være store krav til både at få en opholdstilladelse, men også til at få indfødsret. Samtidig skal der være god mulighed for at udvise folk, der ikke kan finde ud af at opføre sig ordentligt. Kriminelle udlændinge har ikke noget at gøre i Danmark. Det har været, er og vil være denne regerings politik, og derfor har vi også strammet op på reglerne talrige gange, for selvfølgelig skal det være Folketinget, der beslutter, hvilken udlændingepolitik der skal føres i Danmark. Men hvad så med de internationale konventioner, som Folketinget har tilsluttet sig, og nu med et særligt fokus på den europæiske menneskerettighedskonvention, som jo er en del af omdrejningspunktet også for dagens debat? Jeg kan til fulde tilslutte mig ordlyden af konventionen. Når man læser den – og det var noget af det, vi også drøftede på samrådet i går – kan jeg ikke se, at den fejler noget. Tværtimod vil jeg tro, at langt de fleste europæere, også danskere, ville kunne skrive under på den konvention og være enige i dens ordlyd. Det, der så til gengæld er problemet, er den måde, den er blevet brugt på igennem de senere årtier, og der har jo været et skift i praksis ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, som har bevæget sig i en mere og mere aktivistisk retning. Indtil for få årtier siden blandede Menneskerettighedsdomstolen sig for det første ikke i spørgsmål om alt muligt, og for det andet havde den ikke den her tradition for at blande sig i, hvornår man kunne udvise udlændinge. Konventionerne og den europæiske menneskerettighedskonvention blev jo skabt i kølvandet på holocaust og for at beskytte folk mod overgreb og forfølgelse for at være sikker på, at journalister ikke blev smidt i fængsel ubegrundet, at man ikke udsatte nogen for tortur osv. Det tror jeg heldigvis langt de fleste kan bakke op om. Problemet er så som sagt, at domstolen er begyndt at blande sig i, hvornår Danmark og andre medlemsstater kan udvise kriminelle udlændinge. Det krænker min retfærdighedssans dybt, og det var jo en del af baggrunden for, at jeg skrev den her bog, som hr. Mikkel Bjørn er så venlig at fremhæve.

Når mennesker mødes med gæstfrihed og muligheder og kvitterer med kriminalitet, og når domstolen for ofte vælger at beskytte gerningsmænd frem for ofre og de samfund, som de har taget ophold i, skaber det et legitimitetsproblem. Og når vi ikke kan sende kriminelle udlændinge hjem til deres hjemlande, er der jo noget helt galt. Det skal ændres efter min opfattelse. Det er helt nødvendigt, og det er noget, vi arbejder målrettet på. Der er behov for en klar politisk dialog om brugen af konventionen, den måde, den fortolkes på, og den måde, den bruges på af dommerne i Strasbourg, og her synes jeg egentlig, at vi fra regeringens side har gjort meget. Der har været taget en række initiativer, og arbejdet fortsætter. Efter min opfattelse er det lidt nemt kun at kritisere uden også at komme med nogle reelle løsningsforslag. Jeg tror sådan set, det er udmærket, at vi har nogle internationale spilleregler, men vi må jo så også have en dialog med andre medlemsstater om, om vi er tilfredse med den måde, de bruges på. Det er vi ikke, og det er min opfattelse, at det er der heldigvis mange andre medlemsstater der heller ikke er. Her ligger der jo så en forskel i tilgangen fra vores to partiers side og en forskel til regeringen. Vi ønsker at tage den her opgave på os, og det har vi gjort, og vi arbejder på at finde en bedre balance uden samtidig at brænde broen til det internationale samfund. Det er også derfor, jeg hele tiden er optaget af, om vi kan finde nye steder, hvor vi kan stramme op og være inden for konventionens rammer. Det har jo heldigvis vist sig muligt masser af gange. Derudover må vi så fortsætte arbejdet med at få domstolen til at slå bak. Tak.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Der er 1 minut.

Tak for det. Ministeren siger, det er let at kritisere uden at komme med konkrete forslag, men jeg vil godt fremhæve nogle forslag, som jeg selv synes er ret gode. Det er eksempelvis at overveje at sige fra over for aktivistiske domme fra Strasbourg og simpelt hen ikke efterleve dem. Det er nemlig et forslag, som ministeren selv kommer med i sin bog, og det kunne vi gøre i morgen her i Folketingssalen, hvis ministeren bakkede op om det. Det er jo der, hvor ministeren kritiserer sin egen bog, for det afviser han nemlig at gøre i det skriftlige svar, han har givet os. Ministeren siger også, at det reelt er Folketinget selv, der har givet magten fra sig, altså at det ikke alene er dommerne i Strasbourg, der har skylden; det er Folketinget selv, der kan tage magten tilbage, hvis vi vil. Det er der, hvor jeg spørger ministeren, om han vil efterleve ambitionerne i sin egen bog, og om han sammen med Dansk Folkeparti vil gå herned i Folketingssalen og afvise de aktivistiske domme fra Strasbourg, som eksempelvis forhindrer os i at udvise bestialske forbrydere fra tredjelande.

Ministeren.

Først vil jeg lige anholde det sidste. For man kunne jo få det indtryk, at det altså aldrig lykkes os at udvise nogen. Det siger jeg trods alt heller ikke, og det mener jeg heller ikke er et retvisende billede. Faktisk er der ret mange, der bliver udvist. Der er i runde tal 1.000 udlændinge om året, der rent faktisk bliver udvist af Danmark, og langt de fleste af dem bliver også reelt udvist, altså forstået på den måde, at det ikke er sådan, at de så lander ovre på Kærshovedgård og ikke kommer videre hjem. De kommer hjem. Det er jo rigtigt, at det er Folketinget, der har tilsluttet sig den europæiske menneskerettighedskonvention, og deraf følger så også, at man har en domstol. Det er der stadig væk et stort flertal for i Folketinget. Jeg synes sådan set også, at det er fornuftigt at være en del af en konvention, som blev lavet i kølvandet på holocaust, og som i sig selv intet fejler efter min opfattelse. Jeg har brugt det billede nogle gange, at det er, lidt ligesom hvis kæden på min cykel bliver slap; så smider jeg heller ikke resten af cyklen væk. Så får jeg skiftet kæden ud og får sat en ny, stram kæde på. Det er her, jeg synes, der er et problem. Det er den måde, domstolen har udviklet sig på. For domstolen fejlede heller ikke noget de første år, men den måde, den har udviklet sig på, er problematisk. Det er jo derfor, vi forsøger at lave det om uden at brænde broerne.

Hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne.

Tak til ministeren for talen. Noget af det, som jeg synes man er nødt til at spørge ministeren om, er det arbejde, som fra regeringens side har været sat i gang meget forsinket, må man sige, hvor man vil kigge på, hvad man så kan gøre fra dansk side i forhold til de her konventioner. Det var med i regeringsgrundlaget, og der gik voldsomt lang tid, inden der endelig blev udpeget en deltidsambassadør, der skulle arbejde med det her. Vi har i Udlændinge- og Integrationsudvalget i Folketinget nogle gange prøvet at nærme os det og finde ud af, hvad den pågældende arbejder med, og hvordan det skrider frem. Det lykkedes ikke. Så har vi forsøgt at få et samråd med de ansvarlige ministre. Det er vel først og fremmest udenrigsministeren, men også integrationsministeren. Det er heller ikke blevet til noget endnu. Det kan være, det kommer på et eller andet tidspunkt. Men kan ministeren ikke godt fortælle: Hvordan skrider det frem? Er der nogen deadline? Hvornår sker der noget? For der er kriminelle, vi gerne vil udvise, i Danmark, og som bliver hængende på grund af konventionerne, og det kan jo ikke fortsætte.

Ministeren.

Til det sidste med et samråd vil jeg sige, at jeg egentlig havde en forståelse af, at der var fastsat et samråd i kalenderen, men det må jeg lige have fulgt op på efterfølgende, hvis ikke det er tilfældet. Derudover vil jeg sige, at jeg egentlig synes, at vi fra regeringens side har gjort meget. Der blev taget initiativ af statsministeren sammen med Giorgia Meloni og en stribe andre lande til at sende et brev til Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol og gøre opmærksom på de problemer, man synes er opstået. I kølvandet på det har der jo været en stor debat og har pågået et arbejde med at prøve at finde ud af, i hvor mange lande og hvor mange steder den her kritik stikker dybt. Jeg forfølger jo selv et spor sammen med mine kolleger fra andre lande, som jeg skal mødes med i december i Strasbourg med henblik på at se, om vi ikke kan samle opbakning til at udfordre domstolens praksis yderligere. Endelig vil jeg sige, at jeg ikke synes, at det er et retvisende billede, når man siger, at det er en ambassadør på deltid. Det er en ambassadør, der selvfølgelig arbejder fuld tid og både arbejder med migration og konventioner, for de to ting hænger tæt sammen.

Hr. Frederik Bloch Münster fra Det Konservative Folkeparti.

Tak. Jeg synes også, det var ærgerligt, at samrådet med den her deltidsambassadør blev aflyst. Jeg ser frem til, at ministeren dykker ned i, hvorfor det kan være. For det er ret vigtigt for udvalget at få adgang til en samtale med vedkommende for at høre, hvad det så egentlig er, der foregår. For det er meget mystisk. I forhold til konkrete forslag har vi jo fra Det Konservative Folkepartis side sagt, at vi gerne vil have, at Danmark bliver trukket ud af statsborgerretskonventionen. Velfungerende europæiske lande som Frankrig, Belgien, Storbritannien og Italien er jo ikke med i statsborgerretskonventionen. Og nu, hvor man så også har blandet blod med Italiens premierminister på at sende et brev, kunne man jo gå skridtet videre og rent faktisk trække Danmark ud af den konvention, som gør, at vi ikke kan tage statsborgerskabet fra folk, medmindre de begår terror eller bandekriminalitet, der sætter Danmarks vitale interesser på spil. Hvorfor vil regeringen ikke tage det skridt og sikre, at vi rent faktisk kan få udvist de folk, som vi skal udvise, og få taget statsborgerskabet fra folk, der ikke fortjener det?

Ministeren.

Jeg vil sige det på den måde, at de her institutioner, konventioner og domstole, som har ansvaret for dem, altså Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol i forhold til EMRK osv., jo er menneskeskabte forhold. Der er jo ikke noget af det, der er hugget i granit. Der har været en praksis, der har udviklet sig. Nogle gange har det været i en uheldig retning. Fra regeringens side har vi ikke truffet beslutning om, at vi mener, at Danmark skal forlade nogen konventioner. Det kan være, det er et ubehjælpsomt billede, jeg bruger med den der cykel og kæden, men jeg har sådan set stadig væk den opfattelse, at hvis man har noget, hvor man egentlig synes, at intentionen er udmærket, er det fornuftigt at give det en chance og prøve at få det til at virke, inden man bare skyller det hele ud med badevandet. Men jeg tror egentlig, det er rigtigt, at vi ofte kan finde eksempler på, i hvert fald blandt mange af Folketingets partier, at der er noget ved den måde, hvorpå det her internationale samarbejde har udviklet sig, som vi ikke finder hensigtsmæssigt, og hvor vi ønsker en ny praksis.

Der er ikke flere indtegnede for en kort bemærkning. Vi går nu over til forhandlingen og dermed de almindelige regler for korte bemærkninger. Tak til ministeren. Nu er det ordføreren for forespørgerne, hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Debatten i dag har et særdeles interessant udgangspunkt, nemlig en minister, der har skrevet en bog, hvori han med bemærkelsesværdig klarhed og kraft advarer mod Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols magtovertagelse, men som, da ministeren så blev minister, pludselig fik kolde fødder. I »Ingen over Domstolen« forklarer udlændinge- og integrationsministeren, at Danmark må sige fra over for de domme, der underminerer vores ret til selv at bestemme, hvem der skal have lov til at opholde sig i Danmark, og hvem der skal udvises ved kriminalitet. Han skriver, at dommere i Strasbourg ikke bør afgøre, hvem der må blive i Danmark. Han ønsker at tage et opgør med statsløsekonventionen, og han erklærer, at Folketinget og kun Folketinget skal bestemme dansk udlændingepolitik. Det er stærke og principielle synspunkter, rosværdige synspunkter, men hvad sker der så, når virkeligheden banker på ministerdøren? Vi spurgte ministeren sort på hvidt, om han ville omsætte sine egne forslag til virkelighed. Det blev til 36 konkrete skriftlige spørgsmål baseret direkte på hans egne citater fra bogen. Som svar fik vi tre vage standardsvar og en bunke ikkesvar. Det var mildest talt lidt skuffende. Der var ingen konkrete initiativer, ingen tidsplan, ingen navngivne domme, der skulle udfordres eller ignoreres, ingen vision for, hvordan Danmark tager sin beslutningskompetence tilbage. Ministeren afviste sågar de mest vidtgående forslag i sin egen bog. Han nægter at sige fra over for domstolen trods sine egne opfordringer til netop det. Han nægter at tage initiativ til at ændre konventionerne, på trods af at han selv kalder dem problematiske for dansk suverænitet. Han afviser at ændre reglerne for automatisk tildeling af statsborgerskab til børn, selv om han i bogen kritiserer det skarpt, og han nævner ikke et ord om frihedsberøvelse af udvisningsdømte udlændinge, selv om han på side 16 i bogen erklærer, at de må blive i fængslet, indtil de rejser. Derfor stiller vi dette spørgsmål: Vil ministeren tage sine egne ord alvorligt? Det handler ikke om ministerens bog, det handler om dansk selvbestemmelse, om vi tør insistere på, at det er os og ikke udenlandske dommere, der bestemmer, hvem der må opholde sig i Danmark. Hvis ikke regeringen vil tage kampen for dansk beslutningskompetence, må oppositionen samle sig, for vi kan ikke længere acceptere, at internationale konventioner og domstole underminerer dansk udlændingepolitik. Vi foreslår derfor, at Folketinget klart og tydeligt markerer, at Danmark skal kunne udvise kriminelle udlændinge uden at blive underkendt af internationale dommere, at Danmark skal kunne nægte statsborgerskaber til personer, som ikke føler sig danske, og som er en trussel imod vores samfund, selv når det bryder med internationale konventioner, at Danmark skal tage debatten om konventionerne åbent og ikke gemme sig bag juridiske bortforklaringer. Hvis ministeren ikke har mod til at følge sin egen retorik til dørs, har Dansk Folkeparti det. Så skal jeg på vegne af Liberal Alliance, Det Konservative Folkeparti, Danmarksdemokraterne og Dansk Folkeparti fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at udlændinge- og integrationsministeren i sin bog »Ingen over Domstolen« beskriver behovet for, at Danmark tager magten tilbage fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, men at regeringen ikke har fremlagt initiativer, som realiserer disse udmeldinger. Folketinget pålægger derfor regeringen, at (Forslag til vedtagelse nr. V 11).

Tak for ordet.

Tak for det. Der er en, der har indtegnet sig for en kort bemærkning, inden ordføreren løber af stolen. På min skærm står der et navn, men jeg vælger at bruge min egen dømmekraft, så det bliver en anden, nemlig hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet, der får ordet.

Tak for det. Det er vel ved at være halvandet års tid siden, jeg her i Folketingssalen spurgte ordførerens formand, hr. Morten Messerschmidt, om der har været en regering, der har leveret så gode nøgletal på udlændingeområdet som den nuværende siden 1983. Svaret fra hr. Morten Messerschmidt var, og jeg citerer: »Ikke siden 1983«. Derfor synes jeg jo, den her tale er meget mærkelig. Hr. Mikkel Bjørn ved jo udmærket godt, at den statsminister i det 21. århundrede, som mest aktivt og med det største personlige engagement har sat sig for bordenden i forhold til at få ændret ved det her konventionssystem på europæisk plan, og som ikke får ondt i maven af at diskutere det her, men som bruger al sin politiske kapital på at lægge til og ikke trække fra, når det kommer til at ændre det her system, er en statsminister, som Dansk Folkeparti ikke støtter, men som Dansk Folkeparti ønsker at få væltet, nemlig den nuværende statsminister. Alle de andre har trukket fra og ikke lagt til. Derfor vil jeg spørge hr. Mikkel Bjørn: Hvordan stemmer den tale overens med det faktum, at vi faktisk aldrig har haft en regering, der har gjort mere for at ændre ved det her konventionssystem end den, vi har nu?

Ordføreren.

Det er en forvanskning af den historiske virkelighed og også af hr. Morten Messerschmidts ord, for det, der er den historiske virkelighed, er, at Socialdemokratiet sammen med Radikale Venstre og andre partier i Folketinget med udlændingeloven i 1983 åbnede sluserne for alverdens asylmigranter. Man har så siden hen i forskellige regeringer med forskellig hast forsøgt at lappe det hul, som Socialdemokratiet og andre partier dengang åbnede. Mest hastigt er der blevet lukket og modarbejdet udviklinger i borgerlige regeringer, hvor Dansk Folkeparti har været parlamentarisk grundlag. Så det er rigtigt, at vi kommer et mere fornuftigt sted hen, hver eneste dag vi strammer op, end hvor vi var i går. Men lige nu modarbejder udviklingen os, og vi er nødt til at stramme op med markant større hast end den hast, hvormed den nuværende regering strammer op, hvis Danmark skal overleve på sigt. I dag kigger vi ind i en situation, hvor danskerne risikerer at være i mindretal i deres eget land allerede i 2096. Det er en helt og aldeles uacceptabel udvikling for Dansk Folkeparti.

Spørgeren.

Ja, det er rigtigt. Kun Fremskridtspartiet var imod den udlændingelov i 1983, der blev gennemført af en konservativ statsminister. Grunden til, jeg nævner det, er, at det er hr. Morten Messerschmidt, der siger, at vi nu fører den bedste politik, vi har gjort siden 1983. Det er ikke noget, jeg siger. Det kan slås op på Folketingets hjemmeside efterfølgende. Grunden til, jeg nævner det her, hr. Mikkel Bjørn, er jo, at jeg har svært ved at se et bud på en statsminister og en regering, som med så stor troværdighed på den internationale scene kan kæmpe så ihærdigt for at få ændret det her system som den nuværende med al den politiske kapital, som vi har bygget op i forhold til Ukraine og alt muligt andet. Vil ordføreren ikke anerkende, at vi er længere, end vi nogen sinde har været i danmarkshistorien, i forhold til at få ændret det her system?

Ordføreren.

Nej, lige nu kigger vi ind i en udvikling, hvor det, der har skabt alle de problemer, vi står med i dag, nemlig den islamiske indvandring, er vokset med 124 pct. under den nuværende statsminister. Det er jo ikke noget, der for mig vidner om, at man tager den her udvikling alvorligt, tværtimod.

Hr. Mads Olsen, Socialistisk Folkeparti.

Meget af debatten handler jo om, at helt grundlæggende vil DF gerne have mere selvbestemmelse over, hvem Danmark kan smide ud. Men jeg synes også, der er en vis diskussion at have for at forstå, hvor langt man skal gå i forhold til Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og hvem det er, man vil smide ud. Og det står for mig lysende uklart. Jeg har her et opslag fra Facebook fra Morten Messerschmidt, der er lige knap en måned gammelt, hvor han siger, og jeg citerer: »Og i 2096 vil vi være i mindretal i vores eget land. Jeg har sagt det før. I Dansk Folkeparti har vi løsningen. Nemlig omfattende hjemsendelser og remigration«. Altså, den her såkaldte befolkningsudskiftning skal løses udelukkende ved hjemsendelser og remigration. DF har jo sagt, at 15.000 kriminelle udlændinge skal hjem. Så er der dem på overførselsindkomster. Ifølge Deadline i går, hvor Morten Messerschmidt deltog, er det okay, at de bliver i landet, hvis de bare finder sig et arbejde. Så hvem er de andre, der skal hjem? For at 15.000 skal ud af landet, ændrer jo ikke på den her udvikling.

Ordføreren.

Det er i og for sig meget simpelt. Remigration er et ord, der betyder det modsatte af migration. Migration betyder, at folk flytter fra et hjemland til et andet land, i det her tilfælde Danmark. Remigration betyder det modsatte, nemlig at der er nogle mennesker, der flytter fra det land, de er kommet til, i dette tilfælde Danmark, tilbage til det land, de er kommet fra. Ingen af begreberne giver jo en udførlig politisk plan for, hvem de mennesker er, men det har Dansk Folkeparti så forsøgt at kondensere i vores hjemrejseudspil, der har 23 konkrete initiativer, der rummer en plan for, hvilke menneske r det er, der skal forlade landet. Og det er sådan set meget simpelt. Vi har en forventning om, at når mennesker kommer til Danmark, så overholder de loven, de forsørger sig selv, og de tager vores grundlæggende værdier og normer til sig. Der er bare alt for mange eksempler på, at mennesker er kommet hertil de seneste mange årtier fra navnlig Mellemøsten og Nordafrika uden en ambition om at forsørge sig selv, overholde loven eller tage vores værdier til sig. Der er det Dansk Folkepartis ambition, at mennesker, der ønsker at leve efter andre værdier end de danske, finder ophold i et land, hvor de kan leve i overensstemmelse med de værdier, de gerne vil leve i overensstemmelse med, men som jo ikke er de danske, og dermed ikke i Danmark.

Spørgeren.

Det eneste tal, DF har sat på, er jo de her 15.000 kriminelle udlændinge. De skal ud. Og hvis man skal vende den her såkaldte befolkningsudskiftning, som er et fjollet begreb, der bl.a. betyder, at folk med en svensk oldemor vil blive talt som ikkedanske, så skal der jo meget mere til; så skal der jo hundredtusindvis af udvisninger til. Ellers kommer man ikke i mål med det. Man har fundet 15.000 ud af hundredtusindvis. Hvem er de andre?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, hvad det er for nogle 15.000, hr. Mads Olsen står og refererer til. Vi har en ambition om, at udlændinge, der opholder sig i Danmark uden dansk statsborgerskab, forsørger sig selv, overholder loven og tager vores værdier til sig. Jeg har ikke et præcist antal på, for der mangler vi desværre fyldestgørende undersøgelser, der kan hjælpe med at underbygge den konkretisering af tallene, i forhold til hvor mange udlændinge i præcise tal i Danmark der ikke har taget danske værdier til sig. Men der handler det jo om at lave nogle politiske initiativer og nogle politiske incitamentsstrukturer, som sørger for, at mennesker, der ikke lever efter danske værdier og danske normer, finder ophold i et andet land end Danmark.

Fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Hr. Mikkel Bjørn og hr. Morten Messerschmidt turnerer jo med påstanden om, at vi danskere vil være i mindretal i vores eget land i slutningen af det her århundrede. Så vil jeg bare gerne spørge hr. Mikkel Bjørn: Hvor mange generationer skal man kunne spore sit danske blod tilbage for at være anerkendt dansker ifølge Dansk Folkeparti?

Ordføreren.

Det er et mildest talt absurd spørgsmål, for det her handler ikke om det. Jeg ved godt, at Radikale Venstre, hver eneste gang vi taler om fornuftige stramninger af udlændingepolitikken, begynder at tale om nazisme, blod, hudfarve og alt muligt. Det er jo simpelt hen skørt; det er fuldstændig skingrende vanvittigt. Det her handler om, at mennesker, der opholder sig i Danmark, tager danske værdier til sig, og der er for mange mennesker, der de seneste 3-4 årtier er kommet til Danmark fra navnlig Mellemøsten og Nordafrika, og som ikke har taget danske værdier til sig, men har reproduceret deres egen mellemøstlige kultur til deres børn og efterkommere og kun gifter sig med børn fra deres egen kultur og deres egen oprindelsesnation. Det vil sige, at de mennesker for manges vedkommende desværre aldrig bliver en del af den danske kultur og det danske samfund, og dermed er de ikke i nogen meningsfuld forstand at betragte som danske. Men det er klart, at der jo er kommet mange mennesker hertil, også de seneste mange årtier, som har taget danske værdier og danske normer til sig, og som overholder loven og forsørger sig selv. Det er jo slet ikke dem, vi taler om, selv om Radikale Venstre gerne vil få det til at lyde sådan.

Spørgeren.

Jamen nu er det jo en befolkningsprognose, som hr. Mikkel Bjørn og hr. Morten Messerschmidt baserer de her tal på. Det er jo ikke en undersøgelse af folks værdier i slutningen af det her århundrede. Det er en prognose, der bygger på dem, der er kommet hertil udefra, og hvilke børn, børnebørn eller oldebørn de vil have fået om 50 år. Det er altså ikke mig, der introducerer blod. Det er det ikke. Det er et parti, der baserer en påstand om, at danskerne vil være i mindretal i slutningen af århundredet, på en prognose, der bygger på blod, nemlig på, hvilke børn man får.

Ordføreren.

Det er simpelt hen fuldstændig skandaløst og vanvittigt at sige, at en forskningsundersøgelse af befolkningsfremskrivningen til 2096 af en af Danmarks førende forskere i demografi er baseret på blod. Det er simpelt hen så skørt, det er simpelt hen så fuldstændig skingrende vanvittigt, at jeg snart ikke ved, hvad jeg skal sige. Det her handler jo om, at grunden til, at den prognose er relevant, er, at der er kommet for mange mennesker fra Mellemøsten og Nordafrika, som har reproduceret deres egen mellemøstlige kultur ned til de kommende generationer. Når danskerne derfor er i mindretal foranlediget af en massiv indvandring fra Mellemøsten og Nordafrika af mennesker, der ikke har taget danske værdier til sig, så bliver den undersøgelse relevant. Det har ikke noget at gøre med hudfarve, blod eller alt muligt andet skørt, som Radikale Venstre finder på.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Den næste i talerrækken er hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet. ( Frederik Vad (S): Men jeg har stillet spørgsmål). Ja, der var ikke flere spørgsmål til ordføreren for forslagsstillerne, så den næste ordfører i talerrækken er som annonceret hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet.

Tak for det. Hvor er det egentlig vildt at være valgt til Folketinget. Det kom lige pludselig over mig, også da jeg så de mennesker på tilhørerpladserne heroppe. Det er stort at sidde hernede og kunne få lov til at være med til at bestemme nogle ting. Nå, det er jo Dansk Folkepartis forespørgselsdebat, F3, det handler om i dag. Vi er ikke kommet særlig langt ind i debatten, og der er allerede kommet urigtige oplysninger frem. Sådan er det jo lidt i den her diskussion. Der er blevet sagt, at vi har fået aflyst et samråd med konventionsambassadøren. Det er simpelt hen ikke rigtigt. Der er bare fundet en ny mødedato på grund af tjenesterejser. Så jeg håber, at vi kan blive lidt på det faktuelle spor, selv om det er svært. Danmark er et gæstfrit land, et ordentligt land. I Socialdemokratiets optik er det verdens bedste land, men vores gæstfrihed forudsætter, at dem, der kommer hertil, selv udviser vilje til at blive en del af vores fællesskab. Det er et grundprincip for vores udlændingepolitik, og det er et princip, som Folketinget har slået fast igen og igen. Det er her i salen, at rammerne for dansk udlændingepolitik skal fastlægges, og det er et uomgængeligt og matematisk faktum, at man ikke både kan have et af verdens bedste velfærdssamfund og en nationalstat som den danske samtidig med ukontrolleret indvandring. Indvandring fra Stormellemøsten og årtiers fejlslagen integration koster milliarder, og hvis den regning fortsætter med at stige, har vi ganske enkelt ikke råd til at bevare den socialdemokratiske velfærdsstat, som vi kender den. De kulturelle udfordringer som følge af indvandring fjerner også forudsætningen for vores velfærdsstat. Danskernes villighed til at levere halvdelen af deres indkomster til fælleskassen måned efter måned forsvinder, hvis de får en oplevelse af, at Danmark ikke længere er et folk, men et land bestående af flere folk. Det er hermed ikke sagt: bestående af flere etniciteter. Det her handler ikke om multietnicitet, men det handler om multikultur, altså at flere kulturer, flere majoritetskulturer, lever side om side. Derfor er det altafgørende, at det er et flertal i Folketinget, der bestemmer dansk udlændingepolitik, og at det altså er et flertal af danskernes udlændingepolitiske holdninger, der tydeligt afspejles i udlændingepolitikken. Over en bred kam går det rigtig godt med at stå vagt om den stramme udlændingepolitik. Vi går til kanten af konventionerne: For nylig har vi vedtaget de strammeste udvisningsregler inden for dansk ret nogen sinde – det gjorde vi i foråret i år – ligesom vi igennem tiden på ansvarlig vis har strammet på centrale dele af lovgivningen, herunder den om statsborgerskabet. Men der er noget, som ikke er helt, som det skal være. Der er hårdt brug for et opgør med den magtesløshed, som vi gennem årtier har oplevet, når vi som land ikke kan udvise kriminelle udlændinge, fordi Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol tolker den europæiske menneskerettighedskonvention på en sådan måde, at hensynet til den kriminelles familieliv vægtes højere end hensynet til offeret, det danske samfund og den kollektive offentlige orden. Det skal vi ikke finde os i længere. Langt flere kriminelle udlændinge skal udvises af Danmark. Derfor har vi for nylig sammen med en række andre lande i Europa taget initiativ til at sætte et kritisk blik på fortolkningen af særlig den europæiske menneskerettighedskonvention, så vi kan udvise flere kriminelle udlændinge. Det arbejde har jeg og Socialdemokratiet store forventninger til, ikke mindst fordi vi for første gang i danmarkshistorien har en statsminister, som mener det i hjertet, og som lægger al sin politiske kapital ind i at få det her til at lykkes og bygger de nødvendige politiske alliancer op i et Europa, som er ved at være dødtræt af ikke længere at have kontrol med egne grænser og med egen udlændingepolitik. Med de ord vil jeg (på vegne af S, V og M) læse vores forslag til vedtagelse op:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget mener, at det er Folketinget, der skal beslutte dansk udlændingepolitik, og at det kræver en konstant indsats og villighed til at arbejde for så stram en udlændingepolitik som muligt – dette for at værne om sammenhængskraften i Danmark. Folketinget anser det derfor som afgørende, at der stilles høje krav til udlændinge, der ønsker at opholde sig i Danmark, ligesom der skal være vid adgang til at udvise dem, der ikke kan opføre sig ordentligt. Folketinget noterer, at der efter dansk lovgivning allerede stilles høje krav til udlændinge, der ønsker at opholde sig i Danmark, og at Danmark har de strammeste udvisningsregler nogen sinde. Folketinget noterer desuden, at problemet ikke er de danske regler, men derimod dele af visse konventioner og særlig domstolens fortolkning af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Det er derfor afgørende at fortsætte arbejdet med at ændre fortolkningen af konventionen.« (Forslag til vedtagelse nr. V 12).

Tak for det. Forslaget til vedtagelse vil blive en del af de fremtidige forhandlinger. Den første, der har indtegnet sig til korte bemærkninger, er hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg vil spørge, om Socialdemokratiet vil støtte det, som ministeren selv foreslår i sin bog, nemlig at vi fra dansk side, fra et folketingsflertals side, simpelt hen går herned i Folketingssalen og stemmer om en efterlevelse af forskellige domme fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Det ville vi i Dansk Folkeparti synes var en glimrende idé, men jeg er nysgerrig efter at høre, om Socialdemokratiet egentlig mener det, eller om det bare var noget, ministeren skrev i sin bog, og som han så nu, efter at han er blevet udpeget som minister, pludselig ikke mener.

Ordføreren.

Ja, det er da helt sikkert, at jeg som Socialdemokratiets udlændingeordfører er total tilhænger af det, hvis det internationale spor ender blindt, og det er jo det, der her er forskellen. For de europæiske lande er jo nationalstater, som har deres egen lovgivning – det er der ingen tvivl om – men uanset hvor meget grænsekontrol, hr. Mikkel Bjørn, vi får lavet mod Sverige og mod Tyskland, så arbejder vi i de europæiske lande i øjeblikket så meget sammen på kryds og tværs, at vi, hvis vi vil ændre ved det her system, skal få hele Europa med på det. Så kan vi i Danmark have nok så mange egne ambitioner om at lave det om, men vi er dybt afhængige af den politik, der bliver ført i Sverige, og vi er dybt afhængige af den politik, der bliver ført i Tyskland. For hvis de på det her område fører en politik, der er meget lempeligere end den politik, Danmark fører, så vil alle de her mennesker jo ende som EU-borgere, og de vil være underlagt nogle helt andre rettigheder, som vi ikke kan stille noget op omkring. Så den der idé, Dansk Folkeparti har med, at vi bare i morgen nationalt kan ændre ved det her, køber jeg ikke, og jeg mener, det er en falsk fortælling over for befolkningen. For vi er dybt afhængige af, hvad Tyskland, Sverige, Østrig og Holland gør, og derfor skal vi have dem med.

Spørgeren.

Det var klare ord, altså at ministerens ambitioner og forslag i hans bog »Ingen over Domstolen« ifølge Socialdemokratiets ordfører selv simpelt hen er uladsiggørlige. Jeg ved ikke, om Socialdemokratiets ordfører har læst ministerens bog, men jeg kan fortælle, at der i den intet står om det langsigtede internationale spor. Der står, at vi i Folketinget skal gå ned og tage beslutningskompetencen tilbage fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol og med et folketingsflertal vedtage ikke at efterleve domme fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Vil Socialdemokratiet være med til det, eller vil de ikke?

Ordføreren.

Det har jeg jo svaret på. Jeg har også læst ministerens bog, og den er udmærket, men jeg mener, at ordføreren tager fejl, når ordføreren siger, at de her ting ikke hænger sammen, og at ministeren ikke skulle mene det. For hvis det internationale spor ender blindt og vi ikke kan få Europa med på at sige, at kriminelle udlændinge skal ud, så er det jo klart, at vi må gøre alt, hvad vi kan, for at beskytte vores land på den bedst mulige måde. Men jeg vil gerne holde fast i, at det, hvis vi kan få hele Europa med på at lave de her forandringer, så er langt det bedste og at foretrække for den danske befolkning, og det er det, statsministeren er i gang med.

Hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen her. Ja, jeg synes da, at jeg vil gå videre end ordføreren i forhold til den bog, som ministeren har skrevet, og ikke bare sige, at den er udmærket, men at den faktisk er rigtig, rigtig god. Den er også rigtig god i forhold til at tage pejling af, hvad regeringen burde indføre og gøre. Et af de gode forslag, som ministeren er inde på i bogen, er, at hvis man undslår sig udvisning, afføder det, at man bliver fængslet, indtil man bliver udvist. Der kunne jeg godt tænke mig at høre hr. Frederik Vad, om det er noget, hr. Frederik Vad er enig i, og om det er noget, regeringen vil sikre sker.

Ordføreren.

Ja, det er jeg enig i, og det har statsministeren jo også erklæret sig enig i. Statsministeren har jo selv sagt, at der skal en lås på Kærshovedgård. Det, der så er spørgsmålet, er, hvordan det skal ske. Som jeg sagde før, er det lidt den samme diskussion, som når vi taler om modtagecentre, hvor vi har lavet en koalition. Vi var jo nul lande i Europa, før Socialdemokratiet kom til magten, som reelt arbejdede for et modtagecenter i et tredjeland. Nu er der så et flertal af de europæiske lande, der deltager i statsminister Mette Frederiksens formøder på det her område. Så opgaven er jo at se på, om man kan få flyttet Europa i det her spørgsmål, og vi tror på, at vi kan få flyttet Europa. Vi har aldrig før i danmarkshistorien været tættere på at flytte Europa i det her spørgsmål, end vi er nu, og hvis det ikke kan lade sig gøre, må vi jo så se på, hvad vi så skal stille op. Men ja, det er da en ambition, som statsministeren deler, som jeg deler, og som udlændingeministeren deler.

Spørgeren.

Det er jo fantastisk, at både ministeren, ordføreren og endda statsministeren mener det samme, og at de er enige i, at der skal ske noget på det her område, og at man ikke skal kunne blive hængende uden at komme i fængsel, indtil man så kommer hjem. Derfor vil jeg godt spørge ordføreren, om det ikke lidt er Komiske Ali. Nu ved jeg godt, at ordføreren hedder hr. Frederik Vad, men jeg kunne her godt tænke mig at omdøbe hr. Frederik Vad til hr. Frederik Ali, for prøv lige at høre: Ministeren og ordføreren bliver ved med at sige erkendelser og bøger, og man skriver alle mulige ting, men der sker jo, hr. Frederik Vad, ikke en bønne på det her område. Hvornår sker der noget?

Ordføreren.

Jeg hedder ikke Ali. Der går jo et rygte på Reddit, har jeg hørt, om, at jeg skulle have lavet mit navn om, og at jeg i virkeligheden er muslim, og det er der også nogle af mine vælgere i Slagelsekredsen der tror jeg er, men det er jeg altså ikke. Men jeg synes jo, at det er hr. Peter Skaarup, der sidder tilbage med hykleriet. I 2015 klappede hr. Peter Skaarup i hænderne, da Moderaternes formand, hr. Lars Løkke Rasmussen, blev statsminister, og det var virkelig, virkelig godt, og Dansk Folkeparti, som ordføreren dengang var med i, fik 21 pct. af stemmerne, og der skete stort set intet på den internationale scene. Der blev lavet en enkelt erklæring i forhold til Europarådet, men ellers skete der ikke særlig meget på det her område. Der sker faktisk noget på det her område nu, og derfor mener jeg, at ordføreren skulle glæde sig over det og presse på for mere, men jeg synes ikke, det er rigtigt, når ordføreren påstår, at der intet sker.

Hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.

Tak. Jeg kan jo bare starte med at konstatere, at hr. Frederik Vad ikke ligner en typisk muslim – det kan være, at der er lidt Balkan over det, men så kunne det være, at det var Bulgarien i stedet for Albanien. Men lad nu det ligge, og lad os gå videre til kernen i mit spørgsmål. Det er jo, at når man taler om, at man vil have EU til at gå med på nogle fælles fodslag her, så kan man også risikere det, som jeg ser det som relativt sandsynligt at der er en risiko for, nemlig at der vil komme nogle fælles asyl- og opholdsregler og lignende på EU-området, som jo kan være en smule strammere end det, som de fælles regler i EU er nu, men som vi jo i Danmark står uden for på grund af retsforbeholdet. Det kan jo så betyde, hvis man vil presse de andre EU-lande i den retning, man gerne vil, at man så må opgive det danske retsforbehold – et retsforbehold, som jeg er utrolig glad for, netop fordi det gør, at vi selv kan styre udlændingepolitikken i Danmark. Er det noget, Socialdemokratiets er villig til, altså i kompromisets navn at skulle opgive vores retsforbehold nede i EU og dermed også opgive vores egen udlændingepolitik?

Ordføreren.

Der går vedholdende rygter om, at nogle spanske lejesoldater under Napoleonskrigene lå i med min tiptiptiptiptipoldemor, men lad nu det ligge. Til ordførerens spørgsmål vil jeg sige: Vi har ikke nogen politik om at opgive retsforbeholdet, og Danmark kan udøve kæmpestor indflydelse på udlændingepolitikken i Europa uden at opgive det. I forhold til hele den diskussion, der er omkring modtagecentre, udrejsecentre og at sikre de ydre grænser i forhold til Frontex og alt det der, spiller Danmark en stærk og aktiv rolle og vil vedblive med at gøre det, men vi opgiver ikke den danske udlændingepolitiske suverænitet. Det har vi ikke noget ønske om.

Spørgeren.

Men spørgsmålet er jo for mig at se relevant, netop fordi Socialdemokratiet egentlig aldrig har sagt, at de er glade for retsforbeholdet. Man var jo på den side, der ville af med retsforbeholdet, i sin tid, og derfor kunne det jo være, hvis man stod i den situation, at man kunne stramme op i Tyskland og Sverige, at man så fra Socialdemokratiets side ville acceptere at miste retsforbeholdet i Danmark, hvilket jeg synes ville være en tåbelig vej at gå. Derfor stiller jeg spørgsmålet, og så må jeg jo sige, at hvis der skulle være noget spansk blod i årerne tilbage fra Napoleonskrigene, så håber jeg ikke, at det er fra den soldat, der brændte Koldinghus ned, for det ville jeg være meget ked af.

Ordføreren.

Det er ikke til at sige. Men jeg vil sige til ordføreren, at da vi havde diskussionen om retsforbeholdet i sin tid, var den socialdemokratiske position jo, at det, der vedrører dansk udlændingepolitik, ikke skulle omfattes af den afskaffelse af retsforbeholdet; det skulle erstattes af en tilvalgsordning. Så jeg er ikke så bekymret, som ordføreren giver udtryk for at være.

Hr. Frederik Bloch Münster fra Det Konservative Folkeparti.

Tak. Det er altid en fornøjelse at være i salen om fredagen. Man skulle tro, der var puttet Bailey i kaffen ude i kaffestuen. I forhold til det her med, hvad vi kan gøre, vil jeg sige, at jeg anerkender, at ordføreren siger, at der er et internationalt spor, og at man vil se på, hvad man gør, hvis man går død i det, men der er jo allerede nu noget, vi kan gøre for at få os lidt mere på linje med nogle af de lande, som regeringen ønsker samarbejde med, f.eks. Italien. Det er jo netop, at Danmark trækker sig ud af statsborgerretskonventionen for at sikre, at vi kan tage statsborgerskabet fra udlændinge, der begår hård kriminalitet, og som ikke nødvendigvis er til fare for Danmarks vitale interesser, men som stadig væk gør noget, der er rigtig grelt. Er det ikke for slapt, at man i dag kun kan miste sit pas, hvis man begår terrorisme eller bandekriminalitet, der decideret er til fare for Danmarks vitale interesser? Vil Socialdemokratiet ikke være med på at udtræde af den konvention?

Ordføreren.

For det første mener jeg, at der inden for konventionssystemet er forskel på, om man ikke indtræder i en konvention, og om man er en del af en konvention og så udtræder bagefter. Så jeg mener ikke, at man i forhold til alle de der lande, der florerer i debatten, kan sammenligne de situationer en til en. Det er det ene. For det andet er vi altid klar på at diskutere, hvordan vi kan få sendt endnu flere kriminelle udlændinge ud. Diskussionen om, hvad der skal til for at blive udvist af Danmark, indgår vi sådan set også gerne i. Men vores grundlæggende holdning til statsborgerretskonventionen såvel som til den europæiske menneskerettighedskonventions artikel 8 og artikel 14 og statsløsekonventionen, og hvad vi ellers har, er, at vi ønsker at prøve at se, om vi kan forandre det her system indefra. Det tror vi at vi har måske danmarkshistoriens bedste forudsætninger for at gøre netop nu, fordi der er grøde i den europæiske udlændingedebat og langt de fleste folkepartier – dem, der er tilbage – ønsker at forandre det her system grundlæggende.

Spørgeren.

Det, jeg så ikke forstår, er, at under fru Helle Thorning-Schmidts regering valgte man at udtræde af konventionen om begrænsning af statsborgerskab. Så jeg forstår ikke, at der er den her modvilje mod at udtræde af konventioner, når det kan føre til udlændingestramninger, men at man gerne vil udtræde af en konvention, når det fører til udlændingelempelser. Det er det, jeg ikke forstår, altså hvorfor man ikke fra Socialdemokratiets side er villig til at tage det skridt og sige: Lad os nu prøve at gøre det lidt nemmere for os selv at skabe noget tryghed for danskerne og tage hensyn til danskernes behov frem for til de bandekriminelles, de hårdkogte kriminelles, de vanekriminelles og andres behov.

Ordføreren.

Vi har sådan set ikke den dobbelthed. Altså, den socialdemokratiske kurs på udlændingeområdet har ligget ret stabilt siden 2015, hvor vi tog et afgørende ryk, og specielt med vores udspil »Retfærdig og realistisk« ændrede vi grundlæggende Socialdemokratiets syn på det her spørgsmål. Så det er jeg sådan set ikke enig i. Det Konservative Folkeparti har jo også en fortid og en historie. Man kan sige, at sidst man sad i Justitsministeriet, da grænserne brød sammen i 2015, var man jo ikke villig til overhovedet at kigge på konventionssporet. De faglige vurderinger ovre i Justitsministeriet, der ligger til grund for, hvorfor vi ikke kan træde ud af konventionerne, er jo fra dengang, hvor ordførerens tidligere formand sad i Justitsministeriet. Det er jo de faglige vurderinger, vi lægger til grund. Så det er jeg sådan set ikke enig i. Så vil jeg sige, at statsborgerretskonventionen ikke har en voldsomt afgørende betydning for, om en masse, masse mennesker vil kunne smides ud af Danmark i morgen.

Tak til ordføreren fra Socialdemokratiet. Næste ordfører i talerrækken er Venstres hr. Hans Andersen.

Tak for det. Jeg har mange gange læst og hørt hr. Bertel Haarder berette om, hvad han som integrationsminister i 00'erne måtte lægge øre til af kritik fra europæiske kollegaer over den danske linje i udlændingepolitikken. Vi har i Danmark en udlændingepolitik, der er langt strammere end i mange andre europæiske lande. Vi begyndte at stramme gevaldigt op, længe inden mange andre overhovedet ville indse de problemer, som indvandringen medfører. De seneste år er mange europæiske lande begyndt at kigge imod Danmark og vores tilgang til asyl, familiesammenføring og meget andet, og det gælder også lande, der for 20 år siden var stærkt kritiske over for den politik, vi førte i Danmark. Der må man konstatere, at tiderne er skiftet, og netop fordi vi igennem mange år har strammet udlændingepolitikken, står vi i en langt bedre situation, end man gør mange andre steder i Europa. I den her regering har vi fortsat den stramme og ansvarlige linje. Vi har bl.a. endnu en gang strammet udvisningsreglerne for kriminelle udlændinge. Dermed ikke sagt, at alt er velfungerende. Der er stadig betydelige integrationsudfordringer, vi er stadig nødt til at forholde os til konsekvenserne af den naive udlændingepolitik, der blev ført før årtusindskiftet, og det er fortsat ikke muligt at udvise udlændinge eller fratage det danske statsborgerskab i det omfang, som jeg opfatter at et bredt flertal i Folketinget ønsker. Der er elementer af de internationale konventioner og i nogle tilfælde særligt fortolkningen af dem, som forhindrer os i at gå så langt, som vi ønsker, og hvor vi ikke kan føre, hvad jeg betragter som en helt rimelig og fornuftig udlændingepolitik. Det sker alt for ofte, at man kan læse om en udlænding, der igen og igen dømmes for grov kriminalitet og på trods af det ikke kan udvises, som oftest med henvisning til den europæiske menneskerettighedskonventions artikel 8. I sådanne sager kan man have svært ved ikke at sidde tilbage med en grundlæggende urimelighedsfølelse og undre sig over, hvem der egentlig bør beskyttes. Jeg har svært ved at forstå, at det skulle være en menneskeret at kunne blive i Danmark, efter at man er kommet hertil og så har udnyttet den gæstfrihed til at begå voldtægt, drab eller bandekriminalitet. Det er heller ikke rimeligt over for de mange udlændinge, der kommer hertil og vitterlig bidrager positivt, tager det danske samfund til sig og overholder vores spilleregler. Løsningen er set med Venstres øjne ikke fuldstændig at melde os ud af alle fællesskaber og så sejle vores egen sø. I Venstre mener vi, at det er i Danmarks interesse at være en del af et internationalt regelbaseret samfund og internationale fællesskaber, særligt som et lille land. Alternativet er jo en verden domineret af den stærkestes ret, hvor det enkelte land står alene. Det er ikke i Danmarks interesse. Men vi bliver nødt til at forholde os aktivt til konventionerne. Det har i mange år været Venstres holdning, at vi skulle udfordre og afsøge grænserne for konventionerne, når de spænder ben for en stram og ansvarlig udlændingepolitik. Det indebærer også, at vi skal være villige til at løbe en vis procesrisiko. Det arbejde har vi fortsat i den nuværende regering, hvor der er igangsat flere tiltag. Tingenes tilstand er dog ikke statisk. Ligesom at mange europæiske lande de seneste år er begyndt at kigge mod Danmark og vores tilgang til asyl, familiesammenføring og meget andet, står vi også knap så alene med synspunktet om, at visse dele af konventionerne og særlig Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols fortolkningspraksis er problematiske, og det er jo positivt, men vi er ikke i mål. Vi skal fortsat finde nye veje til bl.a. at sikre, at vi kan udvise kriminelle udlændinge i videre omfang, og hvis vi skal opretholde opbakningen til konventioner og en regelbaseret verdensorden, må konventionerne også afspejle tiden; ellers eroderer den folkelige opbakning til konventionerne. Kort sagt er Venstres holdning, at et internationalt regelbaseret samfund er til Danmarks fordel, men vi skal også insistere på, at konventionerne tilpasses virkeligheden, og at dansk udlændingepolitik formes her i Folketinget og ikke i Strasbourg. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak og går videre i rækken af ordførere. Den næste er hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne.

Tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her debat. Den er jo i høj grad aktuel, og den tager bl.a. udgangspunkt i en bog af ministeren, nemlig udlændinge- og integrationsministerens bog »Ingen over Domstolen«. Det er måske ikke så underligt, at bogen får en del opmærksomhed, for efter at hr. Rasmus Stoklund blev udlændinge- og integrationsminister, har ministeren jo skullet stå og forsvare en politik, der efter vores opfattelse ligger ret langt fra det, som ministeren selv har skrevet i bogen. I bogen foreslår ministeren bl.a., at udvisningsdømte skal fængsles, indtil de forlader Danmark, men når der i Folketingssalen bliver foreslået at sætte lås på Kærshovedgård, stemmer regeringen og ministeren jo imod. I bogen skriver ministeren også, at der er brug for et modtagecenter uden for Danmark, hvis vi skal stå imod et fremtidigt flygtningepres, og det er jo helt berettiget, for man søger mod nord. Det vil sige, at der er et behov for, at man hjælper lokalt i nærområdet. Men nu er hr. Rasmus Stoklund jo udlændingeminister i en regering, der selv har været med til at skrinlægge det her Rwandaprojekt, og nu venter man på en EU-løsning, som aldrig kommer. Så det må være en lidt hård opgave for ministeren at skulle stå her i dag og forsvare et helt andet standpunkt, end han har beskrevet i den her bog. Med forespørgselsdebatten skal vi også tale om noget helt grundlæggende i Danmark, nemlig en ændret dansk udlændingepolitik, hvad der i høj grad er brug for. Det starter jo så med, at vi tager kontrollen tilbage fra de her internationale konventioner. Vi skal tage et opgør med internationale konventioner, som binder vores muligheder for at føre en stram og retfærdig politik, som danskerne ønsker. Først og fremmest skal vi tage et opgør med menneskerettighedskonventionen. Konventionen blev jo skabt efter anden verdenskrig på alle mulige gode forudsætninger. Man ville gerne sikre retten til liv, ytringsfrihed, demokrati og retfærdig rettergang. Det var meget fine og gode tanker, der var i det. Men i dag bliver den her konvention – og ministeren var jo selv lidt inde på det – brugt til noget helt andet. Den bruges til at forhindre udvisninger af dybt kriminelle udlændinge, som gang på gang begår ny kriminalitet, grov vold, voldtægt og drab – og det sker ikke af hensyn til Danmark, men af hensyn til deres familieliv. Resultatet bliver så, at helt basale beslutninger om, hvem der har lov til at være i Danmark, reelt bliver truffet andre steder end i Danmark. De bliver i virkeligheden truffet af nogle dommere i Strasbourg, og det kan vi jo ikke være tilfredse med. Det er beslutninger, der skal træffes hos byretten i Holstebro, Odense eller København. Det er jo ikke Strasbourg, der skal bestemme det. Menneskerettighedsdomstolen bliver mere og mere aktivistisk, og i Danmarksdemokraternes øjne er det ikke demokratisk. Det er jo ikke derfor, vi skulle have en menneskerettighedsdomstol i sin tid, altså for at den skal forhindre os i at gøre, hvad vi selv synes er det rigtige. Så sagen er, skåret helt ud i pap, at den forhindrer udvisninger, at den blander sig i asylpolitikken, at den beskytter de forkerte, og at den efterlader danske beslutningstagere som statister i vores eget land. Vi kan ikke selv beslutte, hvad vi vil, og det kan vi selvfølgelig ikke leve med. Så stopper det i virkeligheden ikke her, for der er også forskellige konventioner, der forhindrer Danmark i selv at bestemme, hvem der kan få statsborgerskab, og hvem vi kan tage det fra. Nu er det jo grundloven, der er indrettet sådan, at kun Folketinget kan give statsborgerskab, men i praksis har vi bundet os selv til nogle konventioner, som betyder, at vi hvert eneste år faktisk giver statsborgerskab til mennesker, der aldrig burde have haft det. Vi giver også statsborgerskab til nogle, der skal kunne få det – ingen tvivl om det. Men vi har i dag åbenbart ikke mulighed for at tage statsborgerskabet fra personer, der har vendt sig mod Danmark gennem kriminalitet eller på anden måde har vendt ryggen til det danske samfund, og det er selvfølgelig under ingen omstændigheder rimeligt. Så bundlinjen og konklusionen må være, at den her regering må til at komme i arbejdstøjet. Alle de her fine erkendelser og sniksnak frem og tilbage kan vi ikke rigtig bruge til noget, før der kommer handling til. Nu må konklusionen være, at regeringen må vise, hvad den duer til. Den har haft rigeligt med chancer på det her område, og ministeren har skrevet en bog. Min og vores opfordring til ministeren er: Se at få gennemført det, der står i den bog; ellers må man give plads for en ny regering.

Tak til ordføreren for talen. Der er et par korte bemærkninger. Den første, der har bedt om ordet, er hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet.

Tak for det. Ordføreren siger, at det internationale spor ikke kan bruges til noget, og at det ender blindt. Ordføreren siger også, at regeringen ikke er villig til at sætte en lås på Kærshovedgård, men det er Danmarksdemokraterne vel heller ikke. For når jeg går ind og kigger på B 58, det beslutningsforslag, som vi behandlede i sidste samling, så kan jeg jo se, at Danmarksdemokraterne stemte blankt til at sætte en lås på Kærshovedgård. Man støttede ikke det forslag, og ordføreren på det tidspunkt, hr. Kim Edberg Andersen, sagde: Konventionerne sætter en stopper for det her forslag, for man må ikke spærre dem inde, og vi kan ikke give dem fodlænke på. Derfor må vi tænke i helt andre baner, men så længe regeringen ikke engagerer sig i arbejdet med at ændre konventionerne og vi endnu ikke har set skyggen af en ny ambassadør, så kommer der ikke til at ske noget. Nu har vi jo fået en ambassadør, og nu er der et internationalt spor i gang. Men er det ikke mærkeligt, at ordføreren står på talerstolen og bebrejder regeringen, at vi ikke sætter en lås på Kærshovedgård, når Danmarksdemokraterne heller ikke støtter, at man lige nu skal sætte en lås på Kærshovedgård?

Ordføreren.

Hr. Frederik Vad, på vores landsmøde har vi jo fremlagt et udlændingepolitisk udspil, hvor vi siger, at konventionerne ikke må stå i vejen for udvisning af kriminelle og heller ikke for at sætte lås og slå på Kærshovedgård. Derfor siger vi, at regeringen har en chance for at gøre noget ved det her i den næste valgperiode, og regeringen gør ingenting. Der er kommet en deltidsambassadør, og vi kan ikke få et samråd; vi kan ikke få en forklaring på, hvad han overhovedet laver. Så jeg håber da, at hr. Frederik Vad er enig med Danmarksdemokraterne i, at det da er utilfredsstillende, at alt det, som hr. Frederik Vads minister skriver i en bog, ikke bliver gennemført og ikke kan gennemføres. Hr. Frederik Vad taler så om et internationalt spor. Hr. Frederik Vad ved vel godt, at det spor handler om EU. Der er en række lande i EU, som ikke er med i de bestræbelser, som Danmark og visse andre lande kan have på at løse op for de her ting. Frankrig har f.eks. været i slæbespor på det her område. Det er mærkeligt, hvorfor de har været det, men det har de været. Så det bliver ikke til noget, hr. Frederik Vad, så der må vi da miste tålmodigheden – må vi ikke det?

Spørgeren.

Jeg tror, det bliver til noget, for det er demokratiet, der står på spil, og det tror jeg at flere og flere europæiske lande forstår, hvis de ikke forstår det af politiske grunde. Jeg vil bare sige til ordføreren, at jeg synes, at den her dobbeltkommunikation er underlig. Der bliver sagt så mange forkerte ting. Nu blev der lige sagt igen, at man ikke kan få et samråd med ambassadøren. Men der er et samråd med ambassadøren i kalenderen; det er bare blevet flyttet på grund af en tjenesterejse. Så der er et samråd i kalenderen. Det er ikke nogen deltidsambassadør. Det er en ambassadør, der arbejder med at ændre konventionerne og migrationsspørgsmålet, som er to spørgsmål, der hænger sammen. Sandheden er, at vi er nået langt længere, end Danmarksdemokraterne havde troet vi kunne være på nuværende tidspunkt. Danmarksdemokraterne dobbeltkommunikerer, fordi de gerne vil i regering og samtidig sende et signal om, at de vil sætte en lås på Kærshovedgård. Og det er jo ikke det, der er tilfældet.

Ordføreren.

Jeg har selv været med til at kræve eller bede om, at vi fik et møde og et samråd med den ambassadør, og det kunne ikke lade sig gøre; det måtte vi ikke. Jeg ved ikke, om hr. Frederik Vad husker det, men det findes der jo skriftlig kommunikation om at vi ikke måtte; udenrigsministeren ville ikke være med til det. Når det så er sagt, handler det her jo om action og handling, hr. Frederik Vad, og der sker ingenting. Der har ikke været noget opgør med konventionerne. Der er ikke kommet noget udrejsecenter i Rwanda eller nogen andre steder. Imens lemper regeringen udlændingepolitikken og familiesammenføringsreglerne. Det er jo fakta; det kan man ikke komme udenom.

Den næste, der har bedt om ordet, er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Det er en mindre ting, men jeg kan alligevel ikke lade være. Jeg bemærkede, at hr. Peter Skaarup kaldte hr. Frederik Vad for Frederik Ali. Og så kom jeg i tanke om en debat, vi havde i Folketingssalen for et par uger siden, og så må jeg bare spørge: Hvorfor er det i orden at kalde hr. Frederik Vad for Frederik Ali, hvorimod det ikke er i orden at opkalde Kærshovedgård efter Danmarksdemokraternes formand, fru Inger Støjberg?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, fru Zenia Stampe skal ønske sig at genoplive diskussionen om den der håbløst mærkværdige tilgang, som fru Zenia Stampe havde under den debat på vegne af Radikale Venstre. Men jeg kunne ønske mig, at Radikale Venstre lægger sig i selen for at løse de udfordringer, danskerne står med. Det handler om alle de udfordringer, som Radikale Venstre, i øvrigt sammen med Socialdemokratiet, har haft et hovedansvar for, at vi står i i dag, nemlig den håbløst naive udlændingepolitik, der har gjort, at vi har fået så mange til Danmark fra specielt Mellemøsten og Nordafrika, der er meget, meget svære at integrere. Det betyder, at der næsten hver dag på gaderne laves bandekriminalitet af personer i Danmark, som vi har meget svært ved at gøre ret meget ved, fordi vi ikke kan udvise personer til de lande. Der kunne Radikale Venstre sætte ind og vise, at man påtager sig det ansvar, man har for den håbløse udlændingepolitik. Hvorfor melder man sig ikke ind i kampen for det?

Spørgeren.

Hvorfor svarer hr. Peter Skaarup ikke på mit spørgsmål? Hvorfor er det i orden at kalde en ordfører fra et andet parti for Frederik Ali? Og hvorfor er det så ikke i orden at kalde Kærshovedgård for Støjberggård?

Ordføreren.

Jeg synes, at hr. Frederik Vad under det indlæg havde en karakter, der sådan svarede lidt til Komiske Ali. Men uanset det vil jeg sige til fru Zenia Stampe, at jeg simpelt hen ikke tror, vi kommer videre med det. Jeg tror, De Radikale er nødt til at lægge stilen om. I stedet for at køre rundt i en udlændingepolitik, hvor man nu på et udrejsecenter vil hjælpe familier, som ikke vil tage tilbage, altså køre rundt i den samme rille, som man har kørt i i alle årene, så meld jer ind i kampen og kom med konstruktive forslag til, hvad Danmark kan gøre. For vi sidder i suppedasen, og det gør vi også i Europa.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre til den næste ordfører i rækken. Det er hr. Mads Olsen, Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet, formand. Jeg tror, at jeg ligesom hr. Frederik Vad vil starte med noget, der er forkert, nemlig omkring den her befolkningsprognose, som DF har forelsket sig i, hvor man siger, at i 2096 vil der være et flertal i Danmark, som er indvandrere og efterkommere, og at danskerne altså vil være i mindretal. Hvis jeg lige skal citere en artikel fra videnskab.dk, så skriver de f.eks.: I hans excelark er alle derimod regnet som indvandrere og efterkommere, hvis de har udenlandske aner i deres slægt, f.eks. en svensk oldemor. Citat slut. Man bruger altså en definition, hvor det er sådan, at hvis man har en svensk oldemor, er man ikke dansk; så er man noget andet. Så er man indvandrer eller efterkommer, eller hvordan man nu vil definere det. Det synes jeg bare er en meget mærkværdig måde at definere tilhørsforholdet til Danmark på, især når man jo selv har haft folketingsmedlemmer i DF, som netop har haft bedsteforældre og oldeforældre, som stammede fra Norge. Så er de åbenbart ikke danskere. Det er en meget interessant måde at definere danskhed på, altså at flere fremtrædende medlemmer af partiet ikke er danskere – men det må DF jo selv ligge og rode med. I forhold til den her forespørgselsdebat vil jeg sige, at nogle gange føles debatten om den europæiske menneskerettighedskonvention som at balancere i et tordenvejr på en line spændt ud mellem retssikkerhed og retsfølelse. For hvis man tager et skridt til den ene side bliver man skudt i skoene, at man lader Strasbourg diktere dansk udlændingepolitik, mens man med ét skridt til den anden risikerer at blive italesat, som om man var i den nationalistiske grøft, hvor menneskerettigheder blot er fodnoter, man kan rive ud, når de er besværlige. I SF vil vi sådan set ingen af delene. Vi insisterer på nuancerne, for hvad er det egentlig, vi diskuterer i dag? Jo, vi diskuterer, hvem der bestemmer, hvem der kan blive i Danmark – er det Danmark eller Strasbourg? Og kan man forsvare menneskerettighederne, mens man kritiserer fortolkningen af dem? Det synes jeg egentlig godt man kan sige. Det er jo netop vores opgave på venstrefløjen at stå vagt om et internationalt regelbaseret samfund, samtidig med at vi værner om konventioner, der fungerer i den virkelige verden og tør tage de debatter, der opstår ude i den virkelige verden. For vi skal være ærlige om, at der findes sager, hvor dommere i Strasbourg når frem til afgørelser, som almindelige mennesker jo simpelt hen ikke forstår, og som jeg ikke forstår. Det handler om sager, hvor personer, der har fået alt det, Danmark kunne give, såsom uddannelse, sikkerhed, fællesskab, kvitterer med vold, kriminalitet og overgreb. Og når de ikke kan udvises, fordi artikel 8 fortolkes så bredt, så står vi med et problem. Derfor vil jeg sige, at vi ikke skal melde os ud, men at vi skal styrke den demokratiske opbakning indefra. Vi skal ruste konventionen, så den kan stå imod de tendenser, vi ser træde tættere og tættere frem. For vi står midt i en verden, hvor fundamentet under de internationale spilleregler har slået de første sprækker. I USA har vi en præsident, der bevidst rokker ved hele den arkitektur, der blev bygget på ruinerne af anden verdenskrig. I Europa stormer det yderste højre frem med Reform UK i Storbritannien, Le Pen i Frankrig, AfD i Tyskland, og jeg kunne blive ved. Og spørgsmålet bliver kun mere uundgåeligt: Skal Danmark unilateralt vende ryggen til internationale konventioner, bare fordi vi møder modstand? Nej, det skal vi selvfølgelig ikke. Men betyder det, at vi herinde i Folketinget skal holde os fra at diskutere de problemer, der opstår, når konventionernes fortolkning spænder ben for vores egen lovgivning? Nej, det skal vi selvfølgelig ikke. Vi skal turde se problemerne i øjnene; det skal enhver ansvarlig politiker altid kunne gøre. Vi skal diskutere dem, ikke løbe fra dem. For hvis vi på venstrefløjen nægter at tage fat, risikerer vi at stå tilbage uden en konvention at forsvare, fordi opbakningen er smuldret mellem fingrene på os. Og det er ikke nogen ekstrem position; det er faktisk kun et fåtal her i folketinget, der reelt ønsker et farvel til menneskerettighedskonventionen i morgen. Der findes nemlig mange, ikke bare progressive, men også bare bevarende kræfter i Europa, der skubber tilbage, når Trump sammen med sine europæiske folk forsøger at rive fundamentet ned, mursten for mursten. Statsministeren sagde det meget præcist i Folketingssalen: Med den verden, vi er i i dag, hvis vi opsiger konventionerne, risikerer verdenssamfundet at erodere. Jeg og SF er enige, og lad mig derfor læse vores vedtagelsestekst op:

Forslag til vedtagelse

» Folketinget konstaterer, at Danmark til enhver tid skal og bør overholde internationale konventioner og forpligtelser, og at menneskerettighederne er fundamentet for en retfærdig retsstat. Folketinget konstaterer desuden, at regeringen vil igangsætte en grundig udredning af Danmarks forpligtelser og muligheder i forbindelse med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention og afgørelser fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol.« (Forslag til vedtagelse nr. V 13).

Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak for talen. Så går vi videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance.

Tak, fru formand. Folketinget behandler jo i dag et helt afgørende spørgsmål om Danmarks selvbestemmelse, vores demokratiske forankring og den grundlæggende ret, vi som nation har, til at bestemme, hvem der får adgang til vores land, og hvem der ikke gør. Forespørgslen, vi diskuterer, er klar: Vil regeringen tage initiativ til at sikre, at beslutninger om ophold, udvisning og statsborgerskab træffes efter danske love af danske myndigheder og ikke af udenlandske domstole eller EU-instanser? Spørgsmålet drejer sig om selve kernen i det, vi kalder for suverænitet, og det er også den suverænitet, som vi ser udfordret, for Danmark har ændret sig markant. Over de seneste 40 år har Danmark gennemgået en af de største befolkningsmæssige forandringer i vores historie. I 1983 havde vi knap 60.000 personer med ikkevestlig baggrund. I dag er der ti gange så mange. Noget af det i denne udvikling har været positiv. Vi har tiltrukket stærke kræfter, dygtige mennesker, specialister, som bidrager til vores produktivitet og velstand, og som har assimileret sig ind i det danske samfund. Det er indvandring, der gavner Danmark, og indvandring, vi skal værdsætte. Men vi kan ikke lukke øjnene for, at en stor del af indvandringen i samme periode er sket via et asylsystem, der aldrig var designet til permanent migration – et system, hvor mennesker rejser gennem sikre lande, ikke for at søge akut beskyttelse, men for at få bedre livsvilkår i Vesteuropa. Vi hjælper dermed de mest ressourcestærke, der evner at rejse, mens de svageste efterlades i lejrene. Det er hverken fair eller fornuftigt. Konsekvenserne af dette system er også virkelige: øget kriminalitet, terrortrusler, sociale konflikter, parallelle normer for religion, køn og ytringsfrihed og bydel efter bydel, hvor danske værdier ikke længere er flertallets selvfølgelige fundament. Her må vi sige det klart: Ikke alle kulturer er lige gode. Et frit samfund kræver borgere, som accepterer frihed, ligestilling, demokrati, myndigheder og retsstatens autoritet. Når store grupper står uden for det værdifællesskab, skabes der problemer, social uro og kriminalitet, ikke integration eller assimilation. Derfor handler denne forespørgsel også om mere end jura. Det handler om vores evne til overhovedet at føre en ansvarlig udlændingepolitik. For hvad nytter det, at Folketinget vedtager stramninger, hvis danske beslutninger kan tilsidesættes af dommere i Strasbourg? Ministerens egen bog gør pointen lysende klar: Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol har i stigende grad taget magten fra demokratisk valgte parlamenter. Det burde ikke være fremmede dommere, der afgør, hvem der kan udvises, og hvem der skal have et rødbedefarvet pas. Det bør vi kunne beslutte her. Hverken EU-Domstolen eller til Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol skal være sidste instans, når det handler om dansk statsborgerskab eller ophold i Danmark. En stat, der ikke bestemmer medlemskab i sit eget fællesskab, har effektivt mistet sin suverænitet. Derfor er forespørgslen både rimelig og nødvendig. Vi skal simpelt hen sikre, at beslutninger om ophold, udvisning og statsborgerskab træffes på dansk grundlag. Ingen domstol uden for Danmark får vetoret over dansk udlændingepolitik, og danske værdier og normer, ikke fremmede retsprincipper, definerer, hvem der kan blive dansk borger. Det er ikke et opgør med menneskerettigheder. Det er et opgør med en praksis, hvor domstole uden demokratisk mandat omskriver vores udlændingelovgivning. Frie og liberale samfund opstår altså ikke af sig selv. De skal forsvares, og hvis vi ønsker at bevare Danmark som et åbent, tolerant og demokratisk land med frihedsrettigheder for alle, må vi kunne styre, hvem der bliver en del af det. Vi skal kunne sige ja, når vi har brug for arbejdskraft, men vi skal også kunne sige nej, når vores bærende værdier, kultur og frihed trues. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der kom lige en kort bemærkning. Så giver vi ordet til hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet.

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, om det er Liberal Alliances politik, at man hurtigt skal skride til udmeldelse af nogle af de her konventionsordninger, inkorporeringslove, og hvad der ellers ligger, inden man ligesom får afsøgt, om man kan ændre noget via europæiske og internationale spor. Hvis nu Liberal Alliance bliver en bærende søjle i en ny blå regering, vil man så have i sit program, at man skal ud af de her konventioner på egen hånd, før man får afsøgt, om det internationale spor kan bruges?

Ordføreren.

Når det kommer til f.eks. statsborgerretskonventionen og også flygtningekonventionen, er vores politik klar. Dem skal vi forlade. Jeg forudser ikke, at de konventioner nødvendigvis bliver lavet om inden for de rammer, vi sidder med nu. Flygtningekonventionen er en FN-konvention, og det lader jo til, at hele den tredje verden er enige om, at det er en rigtig god idé, at man bare kan rende til Vesten og søge asyl. Ingen af dem respekterer den, men vi sidder i Vesten og respekterer flygtningekonventionen, og så må vi jo konstatere, at forholdet bliver skævt. Som jeg også tidligere redegjorde for, sidder ayatollahen i Iran og synes, det er ganske udmærket, at iranske borgere kan komme her og destabilisere de vestlige samfund, mens man så nægter at tage imod dem igen, fordi vores konventioner jo forhindrer os i at gøre noget effektivt ved det. Den vej rundt må vi jo konstatere, at vi dér ser nogle klare udfordringer, som vi ikke tror på kan løses inden for konventionens ramme, sådan som det er nu, fordi flertallet af FN-lande simpelt hen ikke vil være med til det.

Spørgeren.

Det er dejligt at vide, og jeg er enig med ordføreren i meget af det, han siger. Der er meget hykleri forbundet med det her konventionssystem, og vi insisterer i Danmark meget på at være dukse i klassen, og der er andre lande, som er hamrende ligeglade med det. Men hvis jeg f.eks. kigger på borgerligt fundament-programmet og det, som de borgerlige partier er blevet enige om at levere de første 100 dage, eller hvor lang tid man har sat sig for det, så kan jeg se, at den væsentligste skalp på det her område jo især er artikel 8 i den europæiske menneskerettighedskonvention, og den bliver ikke nævnt i borgerligt fundament-programmet. Hvad er det for et parti i blå blok, som ordføreren mener trækker fra dér?

Ordføreren.

Det ved jeg ikke. Jeg har ikke været med til at aftale de 50 punkter, der ligger der. Jeg kan blot sige, at i LA's politik er det jo en ting, vi satser på at få gennemført relativt hurtigt. For vi ser det som nødvendigt for, at vi netop kan føre den udlændingepolitik, vi gerne vil. Vi vil gerne have en mere effektiv og ren udvisningspolitik, særlig over for kriminelle, og det er jo der, hvor vi ser de store udfordringer med netop artikel 8.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak. Den næste ordfører i rækken er hr. Mohammad Rona fra Moderaterne.

Tak for ordet, formand, og tak for debatten. Det er en debat, vi for at være ærlige har haft en del gange nu, med lidt forskellige fortegn. Nu er det så i dag en boganmeldelse, som vi tager fat i, og det er jo sådan set fint nok. Jeg har også haft fornøjelsen af at læse bogen, og der står selvfølgelig nogle spændende ting, og det er jo ikke, fordi – for at være helt ærlig – jeg er totalt uenig i alt det, der står. Det er jeg ikke, og det er mit parti sådan set heller ikke. Men det er jo rigtigt nok, at udlændingepolitikken i Danmark bare i den her periode, mens jeg selv har siddet i Folketinget, jo har bevæget sig i en helt anden retning – forstået på den måde, at det her, det, vi taler om i dag, og det, vi diskuterer i dag og har diskuteret mange gange før, nok også er kernen i dansk udlændingepolitik i dag. I gamle dage, for mange år siden, da vi fik vores første udlændinge- og integrationsminister, Bertel Haarder, kan jeg huske, at det var 24-årsreglen, der sådan var kernen i, hvor udlændingepolitikken skulle bevæge sig hen. Det her er ret vigtigt, og jeg er sådan set helt med på mange af de ting, der har været i dag, i forhold til om man skulle melde sig ud, om man skal udfordre, eller om man kan gøre begge dele. Jeg tror, det er meget mere kompliceret, end vi lige sådan går rundt og tror – for at være helt ærlig. Det tror jeg faktisk det er. Men en ting, der slog mig under valgkampen, altså den nuværende valgkamp, der lige har været, hvor jeg selv var opstillet i Aalborg, var jo, at der faktisk var rigtig mange borgere med anden etnisk baggrund, som henvendte sig til mig og var trætte af, at mange af dem, der var kommet til landet før dem og efter dem, ikke kunne opføre sig ordentligt. Det slog mig faktisk, for i starten tænkte jeg, at det bare lige var en enkelt eller to, der sagde det, men der begynder at komme en bevægelse, tror jeg, hvor folk som mig selv, men også mange andre, også før mig og efter meget, faktisk er ved at være ret trætte af at blive sat i bås med nogle af de eksempler, der er i bogen, men også nogle af de eksempler, der sådan set er blevet fremhævet i dag og også fremhævet af hr. Mikkel Bjørn, og det forstår jeg godt. Det forstår jeg sådan set godt, fordi jeg jo også selv personligt er træt af at blive sat i bås med de typer der. Så derfor synes jeg også, det faktisk er på sin plads, at vi har en grundlæggende debat om vores konventioner og den måde, man fortolker dem på. Jeg kan jo i hvert fald høre, at vi også allerede internationalt arbejder for en ny balance og måske også er lidt mere tilbageholdende med nogle ting. Det skal jo også siges, at man i Danmark siden 2017 har haft de her 37 sager, hvor Danmark faktisk har vundet de 30 af dem. Så det er jo ikke, fordi man i Danmark ikke går til kanten. Det synes jeg faktisk man gør, og jeg vil også vove at påstå – uden at vide det hundrede procent – at Danmark nok også har den strammeste udlændingepolitik i Europa. Det kan jeg i hvert fald se, og det kunne jeg også høre, da vi var i Østrig for nogle år siden sammen med den daværende udlændingeminister, altså at de jo var helt paf over den måde, vi f.eks. behandlede asyl på i Danmark. Vi har jo lige behandlet B 1 før om noget, som nok ikke ville være den bedste måde at drive asylpolitik på. Jeg er helt med på, at det her område er ret vigtigt og ret centralt i dansk udlændingepolitik fremadrettet. Så jeg synes, det er fint, at vi tager debatten, og at den her debat kommer igen, hilser jeg altid velkommen. Men vi skal finde ud af, hvordan og hvorledes vi kommer til at gøre det, og hvordan vi i Danmark kommer til at være first movers. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak for talen. Den næste ordfører i rækken er hr. Frederik Bloch Münster fra Det Konservative Folkeparti.

Tak, formand. Hvem bestemmer, hvem der kan udvises af Danmark, og hvem der kan fratages det danske statsborgerskab? Er det os i Folketinget og danske domstole, eller er det dommerne i Strasbourg? For Det Konservative Folkeparti er det et ledende spørgsmål, for der er jo kun ét svar på det. Det er selvfølgelig os selv i Danmark, der beslutter den slags ekstremt vigtige ting. Vi skal i langt højere grad stå vagt om vores egen beslutningskraft, end man gør i dag, ikke fordi vi vender os væk fra internationalt samarbejde og regler, men fordi samarbejde jo kun fungerer, når det har legitimitet og borgerne kan se logikken bagved. Vi må konstatere, at én konvention, statsborgerretskonventionen, og artikel 8 i den europæiske menneskerettighedskonvention i dag står i vejen for, at Danmark kan håndhæve en konsekvent og retfærdig udlændingepolitik. Derfor har vi også fra konservativ side sagt, at vi ønsker, at Danmark træder ud af statsborgerretskonventionen og får et forbehold for EMRK's artikel 8, så det bliver nemmere at hjemsende kriminelle udlændinge og tage passet fra dem, der fortjener at få taget passet fra sig. Det er der gode grunde til, for statsborgerretskonventionen betyder i dag, at vi stort set ikke kan fratage statsborgerskabet fra kriminelle udlændinge. Kun landsforrædere, terrorister og personer involveret i organiseret bandekriminalitet, der er til fare for Danmarks vitale interesser, kan få frataget deres pas. Voldtægtsforbrydere, voldsmænd og mordere med dobbelt statsborgerskab kan derimod ikke udvises, når først de har fået det rødbedefarvede pas. Det er ikke rimeligt, hverken over for ofrene eller for de lovlige danskere, der forventer at kunne leve i et trygt samfund. Flere af vores andre europæiske naboer har jo valgt ikke at være med i statsborgerretskonventionen, f.eks. Frankrig, Belgien, Storbritannien og Italien, og i Italien er der faktisk for tiden en debat om et forslag om, at fængselsdomme på et vist antal år bør medføre en automatisk fratagelse af passet. Danmark behøver ikke at være mere bundet end andre lande, hvis det betyder, at kriminelle kan blive på vores gader. Det holder jo ikke. Vi kan ikke beskytte mennesker imod dem selv, kun i en vis grad, men vi kan beskytte lovlydige borgere mod, at hårdkogte kriminelle volder skade på andre igen og igen. Hensynet til danskernes sikkerhed og tryghed skal veje tungere end hensynet til dømte udlændinge. Grov kriminalitet skal have konsekvenser, og derfor ønsker vi det her forbehold for artikel 8 gjort ordentligt, gennemtænkt og i respekt for det internationale samarbejde, men med dansk beslutningsret i centrum. Det handler ikke om at melde os ud af det internationale samfund; det handler om at opdatere og justere vores tilgang, så vi bedre kan håndtere virkeligheden i dag. Konventioner, som gør det umuligt at smide voldtægtsmænd og mordere ud af vores land, mister legitimitet, og det er ikke en langtidsholdbar situation. Et bredt udsnit af partierne her kan sikkert nikke til meget af den kritik af Strasbourg, som ministeren kom med, før ministeren blev minister. Vi har bare brug for se noget handling på det nu, hvor ministeren er blevet minister. Derfor bør regeringen tage initiativ til at sikre, at danske love og danske domstole får det sidste ord i sager om ophold, udvisning og statsborgerskab. Det her handler jo i sidste ende om danskernes tryghed og tillid til systemet. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for talen. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for en fin tale. Nu er Det Konservative Folkepartis udlændingeordfører jo kommet ind i Folketinget sådan lidt halvvejs inde i den her valgperiode, og jeg ved ikke, hvor langt ordførerne er gået tilbage i de gamle debatter, men jeg kan fortælle ordføreren, at da vi stod og havde de første debatter de første 2 år i Folketinget om konventioner, alt lige fra statsløsekonventionen og statsborgerretskonventionen til menneskerettighedskonventionen osv., stod Dansk Folkeparti meget alene. Og vi er meget glade for, at de andre borgerlige partier nu også er kommet med på den dagsorden. Men jeg vil egentlig bare bede ordføreren om at bekræfte, at det har været en proces, og at selv om der selvfølgelig er folk, der er blevet overtalt af gode argumenter – og det er altid godt – har det jo ikke været synspunktet hele tiden for alle de borgerlige partiers vedkommende.

Ordføreren.

Tak til ordføreren for spørgsmålet. Jeg vil sige det sådan, at jeg tror, vi alle sammen er på en rejse rent politisk, og jeg vil også kvittere for, at Dansk Folkepartis skatteordfører, som jeg også samarbejder godt med, på nogle punkter har bevæget sig i forhold til vores position. Så jeg vil sige, at jeg synes, vi bevæger os meget imod hinanden, og det synes jeg er dejligt. Det er klart, at Dansk Folkepartis ordfører har sat nogle tanker i gang løbende, og det er vi også meget taknemlige for. Da hr. Søren Pape Poulsen var justitsminister, fik vi jo Københavnererklæringen, som gjorde nogle ting lidt nemmere, f.eks. var der en islamist, som jeg ikke vil nævne ved navn, for det fortjener vedkommende ikke, som fik afvist sin klage til Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og det var jo dejligt. Men vi må også bare anerkende, at det ikke har rykket nok, og det er også derfor, at vi har været på en rejse, og at vi nu er nået til det punkt, hvor vi siger, at det internationale spor er lidt ligesom de spor, Banedanmark lægger ud – man får ikke nogen særlig klare signaler, og man ender ude i en tåge, hvor man ikke ved, hvor hurtigt man egentlig må køre. Derfor har vi også sagt, at nu vil vi gerne se, om vi ikke kan rykke selv fra dansk side for at sikre, at vi kan føre den udlændingepolitik, vi gerne vil.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så siger vi tak til ordføreren. Det ser ud til, at vi er nået igennem ordførerrækken, og det betyder, at den næste, der får ordet, er ministeren.

Tak, formand. Jeg har jo med interesse lyttet til debatten og de mange pæne ord, der er blevet sagt om min bog. Dem glæder jeg mig selvfølgelig over, og de luner. Jeg vil starte med hr. Mohammad Rona, for jeg synes egentlig, at hr. Mohammad Rona havde nogle gode pointer, hvor han refererede nogle af de oplevelser, han havde haft i løbet af valgkampen med udlændinge eller folk med rødder forskellige andre steder i verden, og de har så en oplevelse af, at de på en eller anden måde også får ødelagt deres gode ry og rygte af, at nogle af deres landsmænd ikke kan finde ud af at opføre sig ordentligt. Man kan sige, at det selvfølgelig er urimeligt at møde nogen med fordomme, men omvendt skyldes det jo, at der er en ret markant overrepræsentation i kriminalitetsstatistikkerne, bl.a. i nogle af de her grupper fra Stormellemøsten, og det er jo derfor, at de så også ødelægger det for nogle af deres landsmænd. Det synes jeg jo er et godt argument for, hvorfor man efter min mening som udlænding bør se et større interessefællesskab med de partier, der er tilbage i salen, som jeg efterhånden kan sige, end nogle af Folketingets andre partier, for paradoksalt nok føler nogle af Folketingets meget røde partier jo, at det er dem, der varetager udlændingenes interesser. Det gør de måske også rigtigt nok, hvis det gælder sådan noget som at få lempede vilkår og gøre familiesammenføring nemmere, og den der klientilisme kan man jo se indimellem. Nu er Frie Grønne jo ikke i Folketinget længere, men vi så jo et kommunalvalg, hvor man især i Tingbjerg i høj grad stemte på Frie Grønne eksempelvis, og hvorfor gjorde man mon det, og hvem gjorde mon det? Der synes jeg jo i virkeligheden, at hvis man er interesseret i, og det er de fleste udlændinge, at have et godt liv i Danmark og bidrage positivt til Danmark, skulle man jo fremme partier, som ønsker at smide alle de brodne kar ud, for på den måde ville vi få rettet op på de her ubalancer og på de her konflikter, vi har i vores samfund. Derfor synes jeg, at hr. Mohammad Rona pointe og erfaringer fra valgkampen var gode. Jeg vil også sige til hr. Frederik Bloch Münster fra Det Konservative Folkeparti, at min kritik af Strasbourg er intakt. Jeg trækker ikke noget fra i den. Jeg er stadig væk dybt frustreret over den måde, som Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol har udviklet sig på, og det er også derfor, at jeg bruger ret meget tid på at prøve at følge op på det arbejde, som statsministeren satte i gang med sine kolleger, og der følger jeg så op sammen med mine kolleger på at fremme en ny kurs ved Domstolen, og vi prøver i fællesskab at udfordre den, og det er jeg med på. Der er flere, der har været inde på, at vi gør ingenting. Hr. Peter Skaarup sagde noget tilsvarende, nemlig at vi gør ingenting, og at det hele bare er snak. Det synes jeg ikke er en rimelig fremlægning. Jeg bruger faktisk ret meget tid på det her, og det er klart, at det tager tid at vende udviklingen, for den er pågået over flere årtier. Det er næsten for mildt at bruge billedet med en supertanker, for det er flere supertankere, der skal vendes på en gang. Men jeg synes egentlig, at vi arbejder målrettet på det. Hvis jeg skal fortsætte med at kommentere på nogle af de ting, som hr. Peter Skaarup sagde, hæftede hr. Peter Skaarup sig også ved, at jeg stemmer imod nogle af mine egne forslag fra bogen, men det er så også, fordi jeg er klar over, at det er ulovligt at gennemføre dem, som det er i dag. Hr. Peter Skaarups parti er jo også bundet af internationale forpligtelser, og mig bekendt er det eneste parti i Folketinget, der har sagt, at de er villige til at kaste alt over bord, Dansk Folkeparti. Vi andre herinde er bundet af internationale forpligtelser, og da jeg ikke er interesseret i at gøre noget ulovligt, kan jeg jo ikke rejse over til Kærshovedgård og sætte en hængelås på, hvor meget jeg end gerne ville, fordi jeg sådan set føler, at det er en krænkelse af vores retsfølelse, at man kan blive idømt en udvisningsdom, og fordi man så ikke i praksis kan udsendes, ender man med at tage ophold på Kærshovedgård, og så synes jeg jo på en eller anden måde ikke, at straffen er fuldbyrdet. Hr. Mikkel Bjørn havde også forskellige pointer, og det er jo nu engang sådan, at det jo kræver et ret stort flertal i Folketinget, hvis man skal gøre op med noget, f.eks. internationale forpligtelser, og det er der ikke, og jeg mener heller ikke, at det kloge er at melde sig ud af det hele. Jeg synes heller ikke, at det er et helt retvisende billede at sige, at jeg har præsenteret de forslag, jeg bringer i min bog, som om det er de endegyldige og de eneste løsninger.

Jeg synes egentlig, at jeg gør noget ud af i bogen at sige, at det afgørende for mig er, for at parafrasere et andet sprogligt billede, at jeg er optaget af, at katten fanger mus, og ikke så meget af, hvilken farve den har. Det er det, der er det afgørende for mig. Hvilke løsninger vi når derhen med, er ikke det afgørende for mig. Det afgørende for mig er, at vi får bevæget den her praksis i en retning, hvor medlemsstaterne får mulighed for at få styr på deres egen udlændingepolitik, og at den ikke i praksis føres af nogle dommere i Strasbourg uden noget folkeligt mandat. Det er svært at få rettet op på, men jeg synes sådan set, at vi har en interesse i at gøre det i fællesskab med vores nabolande, for hvis ikke vi gør det, bliver det næste jo bl.a. en risiko for sekundær migration, altså det, at man så bare færdes på tværs af landegrænser. Vores nabolande kan have en helt anden praksis end vores, hvorimod hvis vi i fællesskab kan få ændret det her, kan vi nå langt videre. Og eftersom jeg jo oplever blandt mange af mine kolleger i Europa en velvilje og en opsathed på at nå videre ad de her spor, efterlader det i hvert fald indtil videre mig med en vis form for optimisme, selv om jeg sådan set udmærket forstår utålmodigheden, som flere af den her debats ordførere har udtrykt her på talerstolen. Jeg forstår godt den utålmodighed, og jeg deler den sådan set også, men ikke desto mindre mener jeg, at det er det rigtige at gøre at prøve at se, om vi ikke ad samarbejdets vej kan få en bedre praksis. Som hr. Frederik Bloch Münster blok nævnte, har vi tidligere set eksempler på, at det har kunnet lade sig gøre. Man havde Interlakensamarbejdet, man havde Brightonerklæringen, man havde Københavnerklæringen, så det er før lykkedes at sende politiske signaler til domstolene om, at medlemsstaterne ikke var tilfredse med den måde, tingene har udviklet sig på. Hr. Steffen Larsen var inde på retsforbeholdet og muligheden for at lave modtagecentre osv. Der vil jeg sige, at det ikke er min opfattelse, at retsforbeholdet på nogen måde står i vejen for, at vi kan komme videre med det, vi gerne vil opnå. Når vi arbejder på et EU-spor, handler det om at give de andre EU-lande nogle af de samme muligheder som os, f.eks. at etablere modtagecentre, og det forudsætter, at man kan blive enige om det her med at vedtage, at man kan tale om sikre tredjelande, hvor man må sende folk ud og lave en asylsagsbehandling. Det er jeg optimistisk omkring, og der er ikke noget der, hvor retsforbeholdet så kommer til at stå i vejen for det eller forhindre, at vi kan komme til at lave sådan en model, eller at andre lande kan komme til at lave sådan en model. Og som det er fremgået af dagspressen, er der efterhånden en stribe lande, der har udvist interesse for modtagecentremodeller og return hubs, som det kaldes. Det er så noget lidt andet, men altså at lave udsendelsesarbejde med andre lande. Jeg glæder mig over, at der er et meget stort flertal af os, der har været til stede her, som deler frustrationen over, at vi ikke har mulighed for at føre den udlændingepolitik, vi synes er den rigtige for Danmark. Jeg er også glad for, at vi deler opfattelsen af det, for det er i udgangspunktet, når man som os lever i et retssamfund, der bakker op om institutioner som domstole, ret kontroversielt at skulle tale om aktivisme ved en domstol, men jeg glæder mig over, at det alligevel er så nuanceret, og at vi faktisk er nået derhen, hvor det efterhånden er bredt anerkendt, at der simpelt hen finder en aktivisme sted ved den her domstol, som igennem de senere årtier er begyndt at blande sig i alverdens spørgsmål. Det er faktisk ikke kun udlændingepolitik, det er også alt muligt andet, den blander sag. Det er spørgsmål om alt fra p-bøder til parabolantenner. Sidste år så vi en dom, hvor man dømte Schweiz for ikke at føre en tilstrækkelig ambitiøs klimapolitik. Jeg synes, at man leger med domstolenes legitimitet blandt medlemsstaternes befolkninger, hvis ikke man tager det her meget alvorligt, for det var ikke derfor, at den blev etableret i sin tid i kølvandet på holocaust. Derfor synes jeg, at det er godt, at vi kan have den her debat, og jeg synes, det er godt, at Folketingets partier tager sagen så alvorligt. Vi fortsætter arbejdet, men foreløbig tak for en god debat.

Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger. Den første, der har bedt om ordet, er hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Det var hr. Frederik Vad, der gjorde mig opmærksom på, at alle de gode og konkrete forslag, ministeren kommer med i sin bog, i virkeligheden kun var relevante, hvis det langsigtede og årtier lange internationale spor ikke lykkedes. Det var først der, ministerens mange forslag blev relevante. Så sad jeg bare og tænkte: Det er egentlig sjovt, at ministeren har skrevet en hel bog med mange, mange meget konkrete forslag til, hvordan vi håndterer de her udfordringer, men der er ligesom en vital grundpræmis for det hele, som ministeren slet ikke har nævnt med et eneste ord i sin bog. Det undrer mig bare. Altså, ministeren foreslår, at vi skal gå ned i Folketinget og sige fra over for domme fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Han foreslår et opgør med bl.a. statsløsekonventionen. Han foreslår at afvise reglerne for automatisk arv af statsborgerskab til børn. Han foreslår frihedsberøvelse af kriminelle udvisningsdømte. Alt det her er slet ikke noget, der gør sig gældende, medmindre det er sådan, at det lange internationale spor viser sig udsigtsløst, og det har ministeren ikke nævnt med et eneste ord i sin bog. Det undrer mig bare såre, at der er en så vital grundpræmis, som ministeren simpelt hen har glemt at nævne i sin bog.

Ministeren.

Nu hørte jeg jo også, hvad hr. Frederik Vad sagde, og jeg hørte nok noget lidt andet. Jeg synes ikke, at det er en sådan helt retvisende udlægning. Jeg har hele tiden sagt, at det afgørende for mig ikke er, at det er de løsningsforslag, der står i min bog, der bliver gennemført en til en. Det afgørende for mig er, at vi når hen til slutresultatet, og hvad er slutresultatet? Det er, at vi skal have kontrol over dansk udlændingepolitik. Vi skal have mulighed for at udvise kriminelle udlændinge af Danmark, sådan at man ikke, med henvisning til at hospitalsbehandlingen i et eller andet tredjeland ikke er lige så god, som den er i Danmark, eller med henvisning til at man har sat børn i verden i Danmark, har ret til at blive her trods alle de forbrydelser, man måtte have begået. Det er jo det, der er mit mål. Det er der, jeg gerne vil hen. Det er så lettere sagt end gjort, fordi vi har de her internationale forpligtelser og vi har de her bånd. Det er dem, vi så er optaget af at finde løsninger på, og der nævner jeg en stribe forslag, men det, der var det vigtigste for mig med den her bog, var jo at prøve at sætte det her tema på dagsordenen, og det synes jeg i al beskedenhed også at dagens debat måske er udtryk for faktisk er lykkedes.

Spørgeren.

Ministerens forslag i hans bog handler jo om, at Folketinget tager bestemmelsen tilbage, og at vi hjemtager suveræniteten over vores egen udlændingepolitik til dansk jord. Så handler det jo ikke om et eller andet langsigtet internationalt spor. Så jeg synes ganske enkelt bare ikke, at det giver mening at sige: Jamen som minister er det lige meget for mig, hvordan det bliver løst, bare det bliver løst. I ministerens bog er det ikke ligegyldigt. Der siger ministeren: Vi skal hjemtage suveræniteten til dansk jord. Nu siger ministeren, at det ikke er nødvendigt; hvis bare problemerne bliver løst, er det også okay, at de bliver løst i et internationalt spor, og der synes jeg bare, at de to ting jo ganske enkelt ikke hænger sammen.

Ministeren.

Jeg synes egentlig, at jeg har sagt det samme hele tiden, også da jeg var forsknings- og uddannelsesordfører og udgav den her bog. Der sagde jeg – det tror jeg også at man vil kunne finde masser af interviews hvor jeg sagde – at jeg ikke har nogen forfængelighed i forhold til de her forslag, jeg oplister i bogen. Det afgørende for mig er ikke, at det er dem, der bliver løsningen; det afgørende for mig er, at vi når hen til målet. Målet er, at vi skal kunne udvise kriminelle udlændinge af Danmark. Det er det, jeg er optaget af. Vi skal have kontrollen over dansk udlændingepolitik. Nu vil jeg så også igen i al beskedenhed sige, at der også står mange andre ting i den her bog. Man kan jo sige, at det også er en principiel kritik af, at vi har noget, der skulle være en menneskerettighedsdomstol, der blander sig i spørgsmål om stort og småt.

Tak. Den næste, der har bedt om ordet, er hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne.

Tak til ministeren for indlægget. Jeg undrer mig lidt over noget. Man må antage, at det er så afgørende for regeringen, for statsministeren og for udlændingeministeren her at få gjort noget i forhold til konventionerne. Som det også fremgår af bogen, er det jo et spørgsmål om liv og død. Vi skal gøre noget, siger ministeren i den her bog. Det samme gælder i øvrigt asylcentre i nærområder; det er også noget, der bliver nævnt er meget vigtigt. Hvis det er sådan nogle vigtige ting for os alle sammen, hvorfor har regeringen så egentlig ikke gjort det til et hovedtema i forbindelse med formandskabet i EU? Altså, Danmark har formandskabet. Det er så vigtigt. Det er så vigtigt, at statsministeren måske ikke kan nå at være i Folketinget så meget, som statsministeren gerne vil – jo, der var lige et kommunevalg, det kunne man måske godt nå, men man kan ikke nå at være i Folketinget. Sikkerhedspolitikken er vigtig, siger statsministeren, men hvorfor er det her ikke vigtigt for et dansk formandskab, altså et formandskab, hvor Danmark er i spidsen for EU?

Ministeren.

Det spørgsmål er jeg jo glad for, for det her er da ekstremt vigtigt, og det har været en ekstremt vigtig dagsorden i forbindelse med vores formandskabsarbejde. Jeg kom jo ind lidt abrupt midt i formandskabet i den rolle, jeg har nu, men siden da har jeg brugt utrolig meget tid på at rejse rundt til møder med mine kolleger i andre europæiske lande for at drøfte, hvordan vi får bedre styr på den migrationsudfordring, som vi står over for i Europa. I forlængelse af det er der jo også et spor, der handler om Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Meget af det arbejde har handlet om at skabe grundlaget for modtagecentre og skabe grundlaget for bedre at kunne udsende, men det har også handlet om diskussioner om Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol og udviklingen i den. Det er også derfor, at jeg har et par dage i Strasbourg i december, hvor jeg skal ned og arbejde videre sammen med flere kolleger om, hvorvidt vi kan udfordre domstolen og den måde, den har udviklet sig på.

Spørgeren.

Ikke et ondt ord om dialog, samtaler og forsøg, men det, som vi er interesserede i i forbindelse med den her debat, er jo, hvornår der sker noget. Derfor kunne jeg så godt tænke mig at høre, om ministeren kunne løfte sløret for, om der kommer et udrejsecenter, om der kommer nogle ændringer i konventionerne, og om der kommer en ændret tolkning af konventionerne ud af det danske formandskab. Eller er det skønne spildte kræfter? For hvis ikke der kommer noget af det, har vi jo svært ved at tage det seriøst i Folketinget.

Ministeren.

Jeg ville da være rigtig ked af det, hvis ikke der kommer noget ud af det arbejde, vi bruger så mange kræfter og ressourcer på. Men omvendt vil jeg også sige, at som repræsentant for et land med 6 millioner indbyggere, som prøver at sætte en dagsorden i Europarådet blandt de 46 medlemslande, hvor der jo er hundredvis af millioner mennesker i de respektive stater, er det jo svært for mig at garantere, at det hele kommer til at lykkes. Men jeg kan sige, at jeg gør, hvad jeg kan, og at min klare ambition selvfølgelig er, at vi skal videre. Det er jo ikke et spørgsmål om bare at holde nogle konferencer. Det er et spørgsmål om at få nogle forandringer.

Den næste, der har bedt om ordet, er hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.

Tak. Jeg vil næsten følge op på, hvad hr. Peter Skaarup var ude i her, for man har jo siddet med det her formandskab, og en af de ting, jeg har bemærket at man har brugt utrolig mange kræfter på, er chatkontrol. Altså, overvågningen af alle europæeres beskeder er meget vigtig; det er for regeringen tilsyneladende en topprioritet, som man har manøvreret om og om igen for at prøve at få presset igennem i Ministerrådet. Nu er det så gået igennem. Nogle påstår, det er en lightudgave, men den lader til nu også at tage tekst med, så den lader til ikke at være så light igen. Men realiteten er jo, at de kræfter, man har haft brugt på det, altså på at sørge for masseovervågning af de europæiske borgere, kunne man have brugt på at forsøge at forhindre nogle af de problemer, som masseovervågningen faktisk skal tage hånd om, nemlig terrortruslen og alle mulige andre ting, som kommer med indvandringen. Kunne man måske have brugt sine kræfter bedre og mere langtidssikret ved at kigge på det i stedet for en, undskyld jeg siger det, for mig at se tåbelig overvågning?

Ministeren.

Det er klart, at regeringen har arbejdet med forskellige ting i løbet af formandskabet, men for mit eget vedkommende har jeg ikke brugt tid på chat. Altså, det ligger under andre ressorter. Jeg har brugt tid på det, der handler om migration, og jeg har haft masser af parallelle møder, der handlede om den måde, Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol har udviklet sig på. Jeg tror, at jeg i løbet af den her sidste halvanden måned har besøgt seks-syv lande og haft en masse onlinemøder med kolleger. Det kan jo nemt karikeres og reduceres til, at det bare er snak, og at der ikke kommer noget ud af det, men omvendt er forudsætningen for at skabe nogle forandringer jo også, at man prøver at tale med nogle af sine kolleger fra andre lande og prøver at finde opbakning. Det er det, jeg har prøvet at bestræbe mig på at gøre, og der har mit fokus altså været på det, der handler om migrationsdagsordener, og det har været så parallelt at have et spor, der også handlede om den måde, Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols praksis har udviklet sig på.

Spørgeren.

Årsagen til, at jeg tog chatkontrol frem, er, at det er et meget konkret forslag, hvor regeringen her har arbejdet meget konkret for den specifikke ting. Hvad har ministeren så taget med til sine kollegaer af konkrete forslag? For det lader til, at der er brugt utrolig mange kræfter på et meget, meget konkret forslag, og statsministeren har også været involveret i det meget konkrete forslag om chatkontrol. Så har udlændinge- og integrationsministeren samtaler, diskussioner og møder, men hvad konkret har man bragt ind der? Har der været et konkret forslag, som man har prøvet at samle de andre udlændinge- og integrationsministre i Europa om?

Ministeren.

Nogle af de konkrete forslag, vi har arbejdet med, har været at gøre det muligt og lettere at kunne sende folk tilbage til sikre tredjelande, altså at skabe et grundlag, som gjorde, at vi kunne have en meget hurtigere procedure, så man ikke først skulle ind i det almindelige asylsystem i lang tid, men at vi hurtigere kunne sende folk tilbage, hvis vi kunne se, at det her var åbenbart grundløst. Et andet konkret element, vi har arbejdet med, er det her med at skabe de samme vilkår, som vi har i kraft af retsforbeholdet, altså at andre lande også ved at skabe noget, man kalder sikre tredjelande som kategori, eller hvad man skal sige, kan etablere modtagecentre. Et tredje konkret eksempel kunne være det her arbejde med at skabe return hubs. Der har været lidt fremme i pressen om, at man i Holland tilsyneladende er nået et stykke ad vejen med Uganda, men det er altså at skabe et samarbejde med andre lande om at kunne udsende folk, der skal udsendes, via de lande, i stedet for at de skal opholde sig i hjemlandet.

Tak til ministeren. Så er der ikke er flere korte bemærkninger. Jeg vil høre, om ordføreren for forespørgerne ønsker ordet for at afrunde debatten. Det er ikke tilfældet. Da der så ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil først finde sted tirsdag den 2. december 2025.

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er hr. Flemming Møller Mortensen fra Socialdemokratiet.

Mange tak, formand. Det her er et rigtig fint lovforslag, som vi fra socialdemokratisk side støtter fuldstændig op omkring. Det har været en debat gennem meget, meget lang tid her i Folketingssalen, og også i vores dialog her i Folketinget med de dygtige grønlandske folketingsmedlemmer har det her været et emne, som man har syntes der skulle gribes fat på. Det er et emne, hvor regeringen har udtrykt meget tydeligt i regeringsgrundlaget, at man ville kigge ind i at få harmoniserede vilkår inden for kongeriget, altså det, der er rigsanliggender, og det her er et godt eksempel. Det, det fokuserer på, er forskellen mellem tjenestemænds ansættelse i staten, hvad angår tjenestemandsansættelse i henholdsvis Grønland og Danmark og på Færøerne. Med lovforslaget foreslås det, at tjenestemandsloven og tjenestemandspensionsloven fra den 1. april næste år, 2026, kommer til at omfatte statens tjenestemænd i alle dele af riget. Det betyder bl.a., at statens erhvervsaktive tjenestemænd i Grønland med forventelig virkning fra den 1. april 2026 overgår til de regler, der gælder for statens tjenestemænd i Danmark. Det vil altså sikre, at statens tjenestemænd i Grønland fremadrettet får samme ansættelses- og pensionsvilkår som statens tjenestemænd i Danmark og på Færøerne. Det drejer sig om ca. 230 erhvervsaktive tjenestemænd i Grønland. Det er med andre ord et spørgsmål om at få ligestillede ansættelses- og pensionsvilkår, og det handler alene om ansættelses- og pensionsvilkår for de nuværende og kommende tjenestemænd. Det drejer sig om tjenestemænd i Grønland – som sagt statens erhvervsaktive tjenestemænd for nuværende. Man kan spørge: Hvad ligger der i det? Det kommer til at betyde en højere tjenestemandspensionsgivende løn, som man har i Danmark, og hvorfor er der en forskel? Det er der, fordi man tidligere – og jeg ved ikke engang helt, hvordan tallene gøres op i dag – har set og ser et generelt lavere lønniveau i Grønland, end der er i Danmark. Det er vurderingen fra grønlandsk side, at der ikke er behov for, at det grønlandske parlament, Inatsisartut, skal tage stilling til det her. Men der er også i forbindelse med lovforslaget her indlagt en drøftelse af, at det grønlandske selvstyre og den danske regering vil gå konstruktivt ind i en drøftelse senere om at have pensionen til de tjenestemænd, som er i ansættelse eller er gået på pension, for øje, og at det også gælder de tjenestemænd, som har en ansættelse i det grønlandske selvstyre og i de grønlandske kommuner. Så det er et spørgsmål om, at det ligger for eftertiden, og at der er lavet en aftale om at gå konstruktivt ind i også at kigge på det felt. Fra Socialdemokratiets side synes vi, det er rigtig godt, at regeringen har taget initiativ til at få kigget på det her, for det er som nævnt indledningsvis et område, vi har diskuteret rigtig meget, og jeg har jo selv som grønlandsordfører været vidne til, at der er mange statstjenestemænd i Grønland, som har rejst spørgsmålet om det. Som sagt gælder det for Grønland, men det gælder ikke for Færøerne, for Færøerne har allerede de samme regler, som gælder for statstjenestemænd i Danmark. Tak for ordet, formand.

Tak til ordføreren for talen. Der er en enkelt kort bemærkning fra Aaja Chemnitz fra Inuit Ataqatigiit.

Tusind tak til ordføreren for ordførerindlægget. Der er, som ordføreren også er inde på, positive takter i lovforslaget, men som sagt, som ordføreren også var inde på, er der også en forhandling, som udestår. Man skal holde tungen lige i munden, for vi taler om én gruppe i det her lovforslag, men der er tre andre grupper, som vi også er opmærksomme på fra Grønlands side. Vi ser jo desværre, at der sker den her fraflytning fra det grønlandske samfund, og der var en pensioneret tjenestemand, som skrev til mig og italesatte det. Citat start: Mange af vores gamle kollegaer er flyttet til Danmark på grund af pension. Det må stoppes, så vi stopper med at flytte. Vores land har brug for os. Citat slut. Noget af det, som vi fra IA er opmærksomme på, er, hvordan vi kan være med til at sikre, at vi netop indgår nogle aftaler, så man ikke skal flytte fra Grønland til Danmark, fordi man får mere i tjenestemandspension ved at gøre det, og det kunne jeg godt tænke mig høre Socialdemokratiets kommentar til.

Ordføreren.

Mange tak for spørgsmålet og kommentaren. Det er jo fuldstændig rigtigt, at fraflytningsudfordringen, den demografiske udfordring, er meget alvorlig for den grønlandske befolkning, fordi den fremskrivning, der ligger, vil betyde, at man inden for få årtier vil se Grønlands befolkning skrumpe med ca. 10.000 fra de nuværende 57.000, og det har selvsagt enorme konsekvenser. Derfor er jeg rigtig glad for, at regeringen i det her lovforslag lægger op til, at der også er en drøftelse i forhold til dem, der er på pension nu, men jo også den gruppe, som omhandler de tjenestemænd, som ikke er en del af rigsanliggendet, men ligger i den grønlandske stats ansættelse, og de kommunalt ansatte. Jeg synes, der er en meget, meget god og helt nødvendig erkendelse også i det danske Folketing og bredt i det danske samfund af, hvilke udfordringer Grønland står over for i fremtiden, og fraflytning er altså et nødvendigt punkt, vi skal holde os for øje. Men det drejer sig også om rekruttering og fastholdelse, og der kan man sige, at lovforslaget, vi behandler her i dag, i høj grad er med til at skabe bedre vilkår.

Spørgeren.

Mange tak. Det store spørgsmål er jo, hvordan vi kan sikre, at vi forholder os til alle grupper, og det er ikke kun med det her lovforslag, men som sagt også med både overenskomstforhandlinger og forhandlinger, der kommer senere. Det, vi kan konstatere, er, at 25 pct. af Grønlands befolkning i dag bor i Danmark. Det kommer til at blive omkring 45 pct. i 2050, og derfor kan man jo i hvert fald sige, at tallene understreger, at det her er et område, vi er nødt til at skabe noget mere opmærksomhed om. Hvad vil Socialdemokratiets løsning være på det?

Ordføreren.

Jeg tror desværre, at det her er meget kompliceret, og jeg tror, at rigtig mange instrumenter skal i spil. Jeg tror, at det allerallerbedste, vi kan gøre de to samfund imellem og i rigsfællesskabet som helhed, er at være i en meget tæt dialog, også i en dialog om, hvordan det er, vi idéudvikler, men der er jo ingen tvivl om, at vilkårene i ansættelse er én ting, men også investeringslysten i det grønlandske erhvervsliv, uanset hvilke grene af det grønlandske erhvervsliv det måtte være, er vigtig. Så ved vi også, at det grønlandske samfund har nogle meget store udfordringer i forhold til boliger. Det er dyrt at bo i Grønland. Det er svært at komme til at bo de steder, hvor man gerne vil, så bosætningspolitikken i Grønland, som er et grønlandsk anliggende, spiller for mig at se også betydeligt ind i den her diskussion.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og den næste er hr. Hans Andersen fra Venstre.

Tak for ordet. Lovforslaget, vi behandler, handler om at skabe ens og tidssvarende vilkår for statens tjenestemænd i hele rigsfællesskabet. I dag er der forskelle mellem Danmark, Færøerne og Grønland, og det er forskelle, som ikke er hensigtsmæssige. Lovforslaget omhandler to dele: vilkår for tjenestemænd i arbejde og pensionsvilkår for statens tjenestemænd. Den første del af lovforslaget tager et vigtigt skridt mod en endnu stærkere ligestilling i rigsfællesskabet. Med forslaget bliver statens tjenestemænd i Grønland og på Færøerne omfattet af den samme tjenestemandslov som i Danmark. Det kræver en række justeringer, men retningen er klar: samme ansvar, samme rettigheder og samme rammer for det arbejde, man løfter på statens vegne, uanset om man gør det i Nuuk, Tórshavn eller København. Det er et fornuftigt og nødvendigt skridt og tiltag. Den anden del handler om tjenestemændenes pensionsvilkår. I dag får pensionerede tjenestemænd i Grønland ofte en højere pension, hvis de flytter til Danmark, og det kan påvirke nogle til at bosætte sig i Danmark frem for i Grønland. Det er en stor udfordring for de grønlandske lokalsamfund, som mister nogle af deres ildsjæle. Man skal have lov til at bosætte sig på tværs af rigsfællesskabet, også som pensionist, men det er ærgerligt, hvis der er en økonomisk gulerod i at flytte fra Grønland. Derfor er det rigtig godt, at det her lovforslag retter op på dette, og det er netop derfor, at dette lovforslag er så vigtigt. Med lovforslaget sikrer vi, at statens tjenestemænd i Grønland og på Færøerne fremover omfattes af samme tjenestemandslov som statens tjenestemænd i Danmark. Det betyder, at der ikke skal være et økonomisk incitament til at flytte væk fra Grønland, når man går på pension. Hvis man flytter, skal det være af andre, mere personlige grunde, ikke fordi pensionen er markant bedre et andet sted. Det vil være godt for sammenhængskraften i rigsfællesskabet, det er godt for rekrutteringen, og det er godt for lokalsamfundene i Grønland. Vi er opmærksomme på, at lovforslaget kun omhandler statens tjenestemænd i Grønland uden for retsvæsenet. Det gælder altså ikke tjenestemænd under det grønlandske selvstyre eller det færøske hjemmestyre. Lovgivningen er desuden fremadrettet og ændrer derfor kun pensionen for dem, der går på pension efter april 2026. Der er samtidig indarbejdet solide overgangsordninger, så ingen mister rettigheder, og så overgangen til det fælles regelsæt kan ske på en tryg og ordentlig måde. Så i Venstre støtter vi lovforslaget. Det skaber ligestilling og bedre vilkår for tjenestemænd på tværs af rigsfællesskabet. Tjenestemændenes indsats er værdsat, uanset hvor i rigsfællesskabet den udføres, og det er et vigtigt skridt for at sikre lige og moderne vilkår for statens ansatte i hele rigsfællesskabet. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for talen. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Aaja Chemnitz fra IA. Værsgo.

Mange tak til ordføreren for talen. Vi vil også gerne sige fra Inuit Ataqatigiit, at vi er virkelig glade for det lovforslag, der ligger på bordet i dag, for vi synes, det er rigtig vigtigt. Det var sådan set en kamp, der startede med, at vi bad om lige løn for lige indsats til vores politi- og anstaltsbetjente, og vi fik lavet et midlertidigt lønløft og kommer til at lave et permanent lønløft fra 1. april 2026, og der er det jo rart, at vi ligesom også får tænkt pensionen ind. En gruppe, som ikke er tænkt ind i det her lovforslag, er de pensionerede tjenestemænd under staten; vi synes, det er vigtigt, at man også er opmærksom på den gruppe, og så er vi selvfølgelig også opmærksomme på både dem, der er under kommunerne og selvstyret. Tjenestemandspensionen er noget, som er ved at blive udfaset, og det vil sige, at vi i Grønland har en gruppe på ca. 800 i alt, som er tjenestemænd. Men jeg kunne godt tænke mig at høre Venstre, hvordan man også kan være opmærksom på de tre andre grupper, nemlig dem, som er pensionerede tjenestemænd under staten og også både de erhvervsaktive og pensionerede under kommunerne og selvstyret. Hvad er Venstres løsning på det?

Ordføreren.

Jeg tror først og fremmest, vi skal fortsætte den her rigtig gode og helt tætte dialog. Nu løser vi en udfordring, men vi er sådan set også åbne over for at drøfte at løse andre udfordringer – ordføreren nævner nogle af dem. Så vi vil sådan set gerne indgå i en dialog om, hvordan vi kan skabe bedre og mere lige vilkår, bedre og mere lige rammer, for det er, tror jeg, helt afgørende for sammenhængskraften i rigsfællesskabet, at vi prøver at arbejde i den retning. Så det er vi sådan set åbne over for at drøfte i Venstre.

Spørgeren.

Mange tak. Vi har jo folk, som har været tjenestemænd under staten, og som har været det under hjemmestyret og efterfølgende under selvstyret. Det vil sige, at det er nogle, som man kan sige at selvstyret har arvet gennem tiden. Der synes vi, det er vigtigt, at man finder en løsning i fællesskab Grønland og Danmark imellem, og vi er rigtig glade for, at der kommer til at være den her forhandling mellem regeringen og naalakkersuisut om det her spørgsmål. Men vi tror på, at der skal være en ligestilling for alle fire grupper, før vi ligesom kan sige, at vi nu har fundet en løsning, som er tilfredsstillende set med grønlandske briller. Hvad er Venstres holdning til det?

Ordføreren.

Vi ser frem til, at vi kommer i gang med de drøftelser, og jeg synes, vi har travlt. Jeg synes, det er helt afgørende, at vi for at sikre den her sammenhængskraft i rigsfællesskabet får de her drøftelser os alle sammen imellem, og jeg synes sådan set, at de seneste par år har vist, at vi sammen kan finde løsninger, der styrker det her rigsfællesskab, hvilket vi er meget optaget af. Så i Venstre ser vi frem til, at vi får de her drøftelser og også finder løsninger sammen.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne.

Mange tak. Jeg skal hilse fra hr. Kenneth Fredslund Petersen, som er vores ordfører på området, og sige, at han desværre ikke kunne være her i dag, men at han har sendt den bedste vikar, han kunne finde, og det er så mig. Jeg skal på Danmarksdemokraternes vegne sige, at vi fuldt ud kan støtte det her lovforslag, som jo handler om så vidt muligt at ligestille tjenestemandslovgivningens bestemmelser om ansættelses- og pensionsvilkår for statens tjenestemænd i Danmark, på Færøerne og i Grønland. Det kan vi fuldt ud støtte, og jeg synes, at bl.a. hr. Hans Andersen, som var heroppe før mig, så fint har gennemgået, hvad lovforslaget handler om, og vi i Danmarksdemokraterne har i hvert fald ikke mere at tilføje. Vi kan fuldt ud støtte op om lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste i ordførerrækken er hr. Mads Olsen fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet. Jeg er her i dag som vikar for hr. Karsten Hønge. Der har været en god gennemgang af lovforslaget heroppefra. Baggrunden for lovforslaget er regeringens beslutning om at søge at ligestille ansættelses- og pensionsvilkårene for statens ansatte i alle dele af riget. Staten og de grønlandske myndigheder har indgået en pensionsaftale om udredning af pensioner til selvstyrets og kommunernes tjenestemænd, og det kan vi bakke op om i SF.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken. Det er hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance.

Tak. L 26 handler grundlæggende om at sikre, at statens tjenestemænd i hele kongeriget, altså i Danmark, på Færøerne og i Grønland, så vidt muligt har ensartede ansættelses- og pensionsvilkår. Lovforslaget gennemfører derfor en række ændringer, der betyder, at statens tjenestemænd i Grønland fremover overgår til tjeneste efter den almindelige danske tjenestemandslov og omfattes af loven om tjenestemandspension. Det er en naturlig og rimelig tilpasning, som både skaber ensartede rammer og større gennemsigtighed på tværs af rigsfællesskabet og kongeriget. Samtidig respekterer forslaget de lokale forhold, idet ordningen ikke ændrer på Grønlands Selvstyres og kommunernes egne tjenestemandsordninger. Liberal Alliance finder, at det er et balanceret og fornuftigt forslag, der både forenkler lovgivningen og sikrer et mere sammenhængende regelsæt for statens ansatte, uanset hvor i rigsfællesskabet de gør tjeneste. Derfor kan jeg på vegne af Liberal Alliance meddele, at vi støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Mohammad Rona fra Moderaterne.

Tak for det, formand, og tak for lovforslaget her. Jeg står også her i dag og er vikar for min kollega hr. Henrik Rejnholt Andersen, og jeg tror ikke, jeg går dybere ned i det lovforslag, i forhold til at både Socialdemokratiet og Venstre sådan set har været med her. Men det, jeg synes har været spændende, har været nogle af de spørgsmål, der er kommet, om, hvad vi gør med de andre grupper. Det synes jeg sådan set er reelt, og jeg synes, at det jo er der, kernen i lovforslaget er, og det vil vi også gerne tage en dialog omkring. Det synes jeg vi skal. Jeg synes, det her er et fint første skridt, og jeg er helt med på, at bosætning og fraflytning osv. faktisk også er nogle ret vigtige elementer både i forhold til sammenhængskraften, men også i forhold til vores rigsfællesskab i fremtiden. Så jeg synes, det er nogle helt legitime spørgsmål, der sådan set er kommet i dag fra fru Aaja Chemnitz, om, hvad vi egentlig gør i fremtiden. Nu har vi jo sat, hvad kan man sige, banen for det her, og så skal vi altså kigge fremad. Det vil vi i hvert fald i Moderaterne også meget gerne være med til at bidrage til på den ene eller på den anden måde, og vi støtter selvfølgelig også det her lovforslag.

Tak til ordføreren for talen. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Aaja Chemnitz fra IA.

Tak til ordføreren, også for kommentarerne om, at det er godt, vi kan have den her politiske debat, for jeg tror, det er vigtigt, at det her får den opmærksomhed fra Grønland, som der er brug for, men selvfølgelig også her fra Folketinget. Man kan sige, at det er en principiel debat, der handler om et rigsfællesskab, som på en eller anden måde og sat lidt på spidsen ikke tager borgere fra hinanden, men i virkeligheden understøtter, at man får den udvikling i Grønland, som man gerne vil have, og det er jo, at man ikke ønsker den her fraflytning i det omfang, som vi ser i dag. Så jeg vil bare gerne sige tusind tak til ordføreren for at anerkende, at der er en debat, som går ud over det her lovforslag, men som også er vigtig at være opmærksom på i tiden, der kommer. Tak.

Ordføreren.

Selv tak, og vi tager gerne dialogen videre herfra. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er hr. Frederik Bloch Münster fra Det Konservative Folkeparti.

Tak, formand. Jeg er her i dag i stedet for vores vanlige ordfører på området, fru Helle Bonnesen. Det, vi fra Det Konservative Folkepartis side ønsker at sige om dette lovforslag, er, at L 26 jo er endnu et godt eksempel på, hvordan vi kan samkoordinere lovgivning mellem rigsfællesskabets lande. I dag drejer det sig om at ligestille tjenestemandslovgivningens bestemmelser om ansættelses- og pensionsvilkår for statens tjenestemænd. Forslaget vil så betyde, at statens erhvervsaktive tjenestemænd i Grønland overgår til ansættelse efter lov om tjenestemænd den 1. april næste år, og samtidig vil de jo så omfattes af lov om tjenestemandspension. Det er helt oplagt at ligestille vilkårene for statens ansatte i alle dele af riget, og jeg kan derfor kun stille mig op i rækken af ordførerkolleger, som er positive over for lovforslaget. Så Det Konservative Folkeparti kan støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren for talen. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak. Næste ordfører i rækken er hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Dansk Folkeparti støtter forslaget. Det er i det hele taget sjældent, at vi får lov at diskutere tjenestemandsordningen her i Folketingssalen. Derfor vil jeg gerne sige et par ord om emnet. I løbet af det seneste årti har vores samfund gennemgået betydelige forandringer. Siden muligheden for dobbelt statsborgerskab blev indført den 1. september 2015 af en socialdemokratisk regering med støtte fra Venstre, SF, Enhedslisten og Liberal Alliance, har vi oplevet en dramatisk stigning i antallet af personer med et dobbelt statsborgerskab. Det offentlige Danmark ved ikke, hvor mange det egentlig drejer sig om, da vi slet ikke registrerer det. Det er selvfølgelig en fejl ikke at registrere eventuel udenlandsk loyalitet og statsborgerretslige forhold. Det vedrører selvfølgelig ikke grønlændere. Jeg mener, og vi mener, at der er behov for et fuldstændigt eftersyn af reglerne og praksis for tjenestemænd og såkaldt tjenestemandslignende ansatte og deres ansættelse. Det gælder ikke mindst efter lovændringen, som tillod dobbelt statsborgerskab. Vi har i dag embedsmænd, som ikke er danske statsborgere, og embedsmænd, som er dobbelte statsborgere. Mig bekendt fastsætter ministerierne selv, hvilke regler de arbejder under, herunder hvilken information der skal klassificeres på hvilket niveau, og mig bekendt er der få eller ingen stillinger, som man automatisk er diskvalificeret til, hvis man også er udenlandsk statsborger. Derfor er det også rimeligt at antage, at der kan være udlændinge, som sidder og behandler ansøgninger om asyl; udlændinge, som behandler andre udlændinges ansøgning om opholdstilladelse; og udlændinge, som behandler andre udlændinges ansøgninger om dansk indfødsret, altså dansk statsborgerskab. Måske sidder de i Statsministeriet, måske i Forsvarsministeriet. Vi ved det ikke. I bekendtgørelsen af lov om tjenestemænd står der, at personer uden dansk indfødsret ansættes på tilsvarende vilkår som tjenestemænd i de tilfælde, hvor personer med indfødsret ansættes som tjenestemænd. Men disse personer skal slet ikke bestride de stillinger, som betros de særlige få danske statsborgere, som fortjener det offentliges og danskernes tillid. Det var hele formålet med tjenestemandsordningen til at begynde med. Derfor opfordrer vi i Dansk Folkeparti også ministeren og regeringen til at kigge på loven for tjenestemænd i det hele taget, og hvilke stillinger der kan besættes af udlændinge og af dobbelte statsborgere. Tak for at lytte til den bekymring. Dansk Folkeparti støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Aaja Chemnitz fra IA. Værsgo.

Tak. Det her er et lovforslag, som handler om tjenestemænd i Grønland, og jeg vil egentlig gerne give ordføreren mulighed for at sige, hvad DF's holdning er i forhold til at ligestille tjenestemandspensionen mellem Grønland, Danmark og Færøerne, som ligesom er indholdet i det her lovforslag.

Ordføreren.

Den er jo, at det støtter vi, og det er derfor, vi støtter forslaget. Så benyttede jeg bare lejligheden til at sige noget generelt om tjenestemandsordningen, fordi det er ikke en ordning, vi ellers sædvanligvis har rig mulighed for at diskutere her i Folketingssalen.

Spørgeren.

Noget af diskussionen, som vi har haft her i dag, handler jo også om nogle af de andre grupper, altså hvorvidt man er villig til at gøre det dér. Det hører jeg i hvert fald lidt bredt sådan set er noget man bakker op omkring, altså at man kigger på, hvordan man både kan ligestille de tjenestemandspensioner, som ligger under staten, men også dem under kommunerne og selvstyret. Der kunne jeg også godt tænke mig at høre, hvad DF mener om det spørgsmål.

Ordføreren.

Vi støtter det konkrete forslag her. I forhold til en bredere ensretning af lovgivningen vedrørende tjenestemænd mellem Grønland og Danmark vil det givetvis være tilfældet, at vi også bakker op om det. Men jeg er vikar for den almindelige ordfører i dag, så der tror jeg, at man må tage en dialog med hr. Alex Ahrendtsen, som er lidt bedre inde i genstandsfeltet.

Tak til den vikarierende ordfører for Dansk Folkeparti. Den næste i talerrækken er fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre.

Tusind tak for det. Lovforslaget her om ligestilling af ansættelses- og pensionsvilkår for statens tjenestemænd i hele rigsfællesskabet er meget fint blevet gennemgået af tidligere kollegaer fra bl.a. Socialdemokratiet og Venstre. Derfor vil jeg ikke gå dybere ned i det, men meddele, at Radikale Venstre naturligvis støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren fra Radikale Venstre. Den næste i talerrækken er fru Aaja Chemnitz fra IA.

Mange tak. Og tak for ordet. Jeg ved, at der er rigtig mange af tjenestemandspensionisterne, som følger med i debatten, så det glæder mig. Det her er virkelig en sag, som betyder rigtig meget for mig som ordfører og for Inuit Ataqatigiit. Lovforslaget, som vi behandler her i dag, skal ligestille tjenestemænd i Grønland, og det er positivt, men det er også vigtigt at sige, at der er nogle oversete grupper, som vi har været inde på tidligere. For det forholder sig nemlig kun til de erhvervsaktive tjenestemænd under staten, men hvad med de pensionerede tjenestemænd under staten, og hvad med de tjenestemænd, der findes, både erhvervsaktive og pensionerede, under selvstyret og kommunerne? Det spørgsmål er vi nødt til at kunne give nogle svar på. Derfor er det vigtigt at sige, at det her forslag i virkeligheden efterlader en hel generation i Grønland. Vi står i dag med pensionister, som har lagt et helt arbejdsliv i statens tjeneste, men som staten har vendt ryggen. De må klare sig for de pensioner, som ligger flere tusinde kroner under det niveau, som en tilsvarende tjenestemand i Danmark får. Helt konkret får en pensioneret lærer med fuld optjening i Grønland ca. 17.000 kr. om måneden i pension, mens en tilsvarende i Danmark får omkring 25.000. Det er en forskel på omkring 8.000 kr. om måneden, og det kommer oven i, at leveomkostningerne i Grønland er markant højere end i Danmark. Så i praksis er uligheden i virkeligheden meget større, som lærerforeningen IMAK også har været inde at beskrive. De lavere pensionssatser i Grønland har haft en mærkbar effekt på de fraflytninger, der er fra Grønland. Mange føler sig ganske enkelt tvunget til at flytte til Danmark, fordi pensionen rækker længere, end den gør i Grønland. Der er en bekendtgørelse, der gør, at når man skal til at blive pensioneret i Grønland, skal man melde ind, om man har tænkt sig at bo i Grønland eller i Danmark, fordi det kommer til at have ret stor økonomisk betydning for den enkelte pensionist. Så det er et område, som ikke er blevet belyst tilstrækkeligt i den store offentlighed, og derfor er vi rigtig glade for, at det her lovforslag er her nu, for det berører i hvert fald en af de fire grupper, som vi tidligere var inde på, men det har også kæmpestore konsekvenser for det grønlandske samfund. For det betyder, at vi mister ressourcestærke landsmænd med erfaringer og rødder i lokalsamfundet, landsmænd, der har været bærende kræfter i skoler, på sygehuse og i foreningslivet; landsmænd, som også har dedikeret deres liv til at tjene os andre, og som nu ikke bliver ligestillet, før de nåede at gå på pension, og før den her lov træder i kraft. For os er det ikke bare nogle tal i en lov. For os er det vores forældre, det er vores bedsteforældre, det er vores søskende, og vi mener ikke, det er rimeligt, og vi mener ikke, det er værdigt. Inuit Ataqatigiit fik sidste år til finanslovsforhandlingerne igangsat en analyse i Finansministeriet om løsningsmodeller for ligestilling af de øvrige grupper af pensionister i finansloven. Det er et arbejde, som vi kommer til at følge nøje. Vi glæder os også til overenskomstforhandlingerne fra den 1. april 2026, og vi mener, det er vigtigt, at dem, der allerede er gået på pension, også bliver ligestillet. Det gælder både lærerne, men det gælder også betjentene. Derfor har vi desværre også svært ved at støtte det her lovforslag i den form, det ligger. På trods af at vi faktisk synes, det er et rigtig godt første skridt, er det bare ikke nok på nuværende tidspunkt. Men vi håber, at vi i den lovproces, som vi skal igennem, bl.a. med at få stillet nogle spørgsmål og måske få lavet nogle ændringer, på den måde kan sikre, at der er flere, der får mulighed for at få lige pension som tjenestemænd i Grønland. Vi kunne godt tænke os, at der blev lavet et pensionstillæg til de nuværende pensionerede tjenestemænd under staten, og vi håber også, at regeringen vil gå langt i forhandlingerne med naalakkersuisut i forhold til at finde løsninger for tjenestemændene under kommunerne og under selvstyret. Så kan vi godt se os selv støtte det her lovforslag. Men det her er simpelt hen ikke nok i sig selv lige nu, som vi ser det. For reel ligestilling kræver, at alle tjenestemænd, om de er pensionerede, eller om de erhvervsaktive, om de arbejder for staten, for kommunerne eller for selvstyret, eller måske alle tre, får anerkendt det vigtige arbejde, som de har udført på vegne af det grønlandske samfund og på vegne af rigsfællesskabet, og at de får sikret den økonomiske tryghed, så vi kan få sat en stopper for den fraflytning, som vi desværre ser i alt for stor grad. Mange tak for ordet. Qujanarsuaq. [Mange tak] .

Tak til ordføreren fra IA. Næste på talerstolen er finansministeren.

Tak for ordet og også for modtagelsen af lovforslaget. Regeringen besluttede i 2023, at løn- og ansættelsesvilkår for statens ansatte i Grønland skal ligestilles med statens ansatte i Danmark og på Færøerne. Ligestillingen af løn- og ansættelsesvilkår skal ske dels ved en ændring af tjenestemandslovgivningen, dels ved forhandlinger med de relevante faglige organisationer. Medarbejder- og Kompetencestyrelsen skal forhandle om ligestilling af løn og andre aftalte vilkår for statens ansatte i Grønland med de relevante faglige organisationer i forbindelse med overenskomstforhandlingerne næste år. Det lovforslag, som vi behandler i dag, udmønter de dele af regeringens beslutninger om ligestilling af løn- og ansættelsesvilkår for statens tjenestemænd i Grønland, der skal ændres ved lov. Forslaget lægger op til, at statens erhvervsaktive tjenestemænd i Grønland med virkning fra den 1. april 2026 overgår til de regler, der gælder for statens tjenestemænd i Danmark og på Færøerne. Lovforslaget indebærer således, at lov om tjenestemænd og lov om tjenestemandspension fremadrettet kommer til at omfatte statens tjenestemænd i alle dele af riget. Lovforslaget indebærer ligeledes, at lov om statens tjenestemænd i Grønland ophæves, således at tjenestemænd, der er ansat efter denne lov, overgår til ansættelse efter lov om tjenestemænd den 1. april 2026. Når lovforslaget indebærer, at statens tjenestemænd i både Grønland, Færøerne og Danmark fremadrettet i videst muligt omfang skal være omfattet af de samme regler, indebærer det, for så vidt angår Lønningsrådet, at der fremover ikke medvirker supplerende medlemmer ved Lønningsrådets behandlinger af sager vedrørende Grønland. For så vidt angår tjenestemandsretten, foreslås det, at Tjenestemandsretten for Statens Tjenestemænd i Grønland nedlægges, således at sagerne fremover behandles af Tjenestemandsretten. Der lægges op til, at lovændringerne træder i kraft den 1. april 2026, dvs. samtidig med overenskomstforhandlingerne i 2026, hvor det er forventningen, at de aftalebelagte områder om løn, arbejdstid osv. håndteres. Lovforslaget udmønter de dele af regeringens beslutning om ligestillingen af ansættelses- og pensionsvilkår for statens erhvervsaktive tjenestemænd i Grønland, der skal ændres ved lov, og lovforslaget ændrer derfor ikke på forholdene for tjenestemænd ansat i Grønlands Selvstyre eller de grønlandske kommuner eller for de tjenestemænd i Grønland, der allerede er gået på pension pr. april 2026. Det er ikke vurderet med lovforslaget her at ligestille tjenestemandspensionerne i Grønland med tjenestemandspensionerne i Danmark. Reglerne er forskellige på en række punkter, og nogle tjenestemandspensionister i Grønland må forventes at gå ned i pension, hvis de overgår til at få pension beregnet efter danske regler. Ved finanslovsforhandlingerne i 2024 blev det – som også nævnt af fru Aaja Chemnitz – aftalt, at Medarbejder- og Kompetencestyrelsen i samarbejde med selvstyret udarbejder et notat inden sommerferien 2026 om de historiske og tekniske forskelle mellem tjenestemandspensioner i henholdsvis Grønland og Danmark og anviser løsningsmodeller for en ligestilling af pensionerne. Notatet er under udarbejdelse og vil bl.a. tage udgangspunkt i det vedtagne lovforslag og resultatet af overenskomstforhandlingerne i 2026 på området. Når resultatet af overenskomstforhandlingerne i 2026 er kendt og notatet med løsningsmodeller udarbejdet, vil regeringen gå i konstruktiv dialog med Grønland med henblik på en politisk drøftelse om at hæve pensionerne for tjenestemænd ansat ved Grønlands Selvstyre og de grønlandske kommuner samt for de tjenestemænd i Grønland, der allerede er gået på pension pr. april 2026. Dette skal ses i lyset af, at lovforslaget ligestiller tjenestemandspensionerne til statens erhvervsaktive tjenestemænd i Grønland med tjenestemandspensionerne for statens tjenestemænd i Danmark og på Færøerne. Jeg kan afslutningsvis oplyse, at jeg vil oversende dette til Grønlandsudvalget som en tilkendegivelse, der kan medtages i betænkningen i forhold til lovforslaget. Tak for ordet.

Fru Aaja Chemnitz, IA.

Mange tak til finansministeren, både for forhandlingen her i dag, men sådan set også for de tidligere forhandlinger under finanslovsforhandlingerne. Og tak for det gode samarbejde i øvrigt. Som sagt er vi rigtig glade, for det her er et rigtig, rigtig vigtigt første skridt i forhold til den her ligestilling, som der er et stort ønske om fra Grønlands side. Det er en af topprioriteterne hos Inuit Ataqatigiit lige nu. Det er vigtigt at understrege, og det tror jeg også bliver understreget i debatten i dag. Jeg kunne godt tænke mig at spørge finansministeren: Hvor langt kan man gå i forhold til at finde nogle løsninger for de tre andre grupper? Ministeren er inde på, at man i forhold til de pensionerede tjenestemænd under staten vil komme med noget, men hvordan kan man være med til måske at sætte lidt speed på processen med de her løsningsforslag i forhold til tjenestemænd under kommunerne og under selvstyret, sådan at vi kan finde en løsning, som vi alle sammen kan se os selv i?

Ministeren.

Jeg vil gerne gengælde de fine ord i forhold til samarbejdet. Det er helt på sin plads også fra min side at gøre det over for ordføreren. I forhold til spørgsmålet vil jeg sige, som jeg også sagde for et øjeblik siden, at når resultatet af overenskomstforhandlingerne i 2026 er kendt – og vi er jo i 2026 lige om lidt – og notatet med løsningsmodeller er udarbejdet, vil regeringen gå i en konstruktiv dialog med Grønland med henblik på en politisk drøftelse om at hæve pensionerne for tjenestemænd ansat ved Grønlands selvstyre og de grønlandske kommuner samt for de tjenestemænd i Grønland, der allerede er gået på pension pr. april 2026. Så der er en køreplan, og jeg synes også, at vi kan se en tidsmæssig forankring, som er om få måneder, og det håber jeg også man vil tage vel imod.

Spørgeren.

Tusind tak for det svar. Jeg vil egentlig spørge ministeren, hvordan man kan berolige de tjenestemænd, som følger med i den her debat, så der ligesom er en tillid til, at man ønsker at finde en mindelig løsning, som både regeringen, men også naalakkersuisut kan se sig selv i. Det er i hvert fald vigtigt for mig, og det har vi jo haft mange forskellige drøftelser omkring, men jeg tror også, det er vigtigt for en lidt bredere kreds netop at have den her fulde tillid til, at det her er et spørgsmål, som man kommer til at bide sig fast i for at kunne finde en god løsning for alle.

Ministeren.

Vi er som regering meget optaget af det her spørgsmål og forstår godt behovet for, at vi får en så stærk ligestilling som muligt, uanset om man er tjenestemand i Grønland, på Færøerne eller i Danmark, altså at der er så lige regler som muligt. Det er også baggrunden for, at vi har tilkendegivet, at når vi kender resultatet af overenskomstforhandlingen, og når vi kender resultatet af det arbejde, der er lavet, så vil vi gå ind i en konstruktiv dialog med Grønland om, hvordan vi kan gøre det her bedst muligt.

Tak til finansministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Grønlandsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 2. december 2025, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der også vil fremgå af Folketingets hjemmeside.