Møde i salen

Mødet er åbnet.

I dag bliver der fremsat følgende forslag:

Søren Søndergaard (EL) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 69 (Forslag til folketingsbeslutning om at give beboerne på Udrejsecenter Kærshovedgård mulighed for at flytte til andre udrejsecentre eller privat indkvartering mod krav om gps-fodlænke).

Forslaget kan findes på www.folketingstidende.dk.

Hvis ingen gør indsigelse mod, at forespørgslen stilles, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.

Jeg giver nu ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance, der begrunder forslaget.

Tak for det, formand. Næsten hvert tredje barn i Danmark oplever, at mor og far går fra hinanden, og det er en stor omvæltning, og netop derfor skal lovgivningen være indrettet efter barnets behov. Med beslutningsforslag B 59, som Liberal Alliance fremsætter sammen med Dansk Folkeparti, vil vi styrke børns og unges ret til at se begge forældre efter skilsmisse eller samlivsophør og sikre reel ligestilling i systemet. Det her handler ikke om forældres rettigheder i en kamp mod hinanden; det handler om barnets rettigheder, barnets relationer og barnets trivsel. Forskning peger på, at børn som udgangspunkt trives bedst med en tæt og regelmæssig kontakt til begge forældre, når begge er egnede. Men i praksis ser vi stadig, at systemet ofte ender med at favorisere den ene forælder, typisk moren, både når det drejer sig om samvær og økonomi. Når ydelser og fradrag i høj grad følger bopælen frem for barnet og samværet, kan det skabe et økonomisk incitament til konflikt, der er gift for samarbejdet, og barnet betaler prisen. Derfor foreslår vi tre klare greb. For det første skal udgangspunktet, når man ikke kan blive enige, være en ligelig deleordning, f.eks. 7-7, når begge forældre er egnede, medmindre forældrene aftaler andet eller konkrete hensyn taler imod det. For det andet skal økonomien følge barnet og samværet. Ydelser og relevante fradrag bør fordeles efter samværsordningen, så vi fjerner skævheder, der kan puste til konflikter. For det tredje skal det, hvis man fraviger en ligelig ordning, begrundes grundigt og skriftligt med barnets trivsel som omdrejningspunkt.

Undskyld, vi har lidt problemer med lyden, men vi fortsætter lige, og fru Katrine Daugaard får lov til at gøre talen færdig.

Lad mig være helt tydelig. Jeg taler lidt højere, hvis der ikke er mikrofon på her. I de svære sager med vold, overgreb, misbrug og uegnethed kommer barnets sikkerhed altid først, men netop derfor skal vi have klare udgangspunkter og klare begrundelser, så vi både beskytter børn i de alvorlige tilfælde og samtidig sikrer, at flertallet ikke mister en forælder i praksis, fordi systemet er skævt. Med B 59 siger vi grundlæggende, at barnet har ret til begge forældre, og at systemet skal støtte barnet og ikke konflikten. Tak for ordet.

Tusind tak. Vi holder lige en kort pause, så vi kan få styr på teknikken.

Mødet er udsat. (Kl. 08:03).

Mødet er genoptaget. Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er social- og boligministeren.

Velkommen til denne blæsende dag! Med beslutningsforslag B 59, som vi skal drøfte i dag, foreslår Dansk Folkeparti og Liberal Alliance, at regeringen inden udgangen af folketingsåret 2025-26 skal fremsætte et lovforslag om at styrke børns og unges ret til at se begge forældre efter skilsmisse eller samlivsophør. Forslaget består af tre elementer, som har til formål at sikre både barnets trivsel, og at forældrene er ligestillet i samværssager. Jeg har tidligere tilkendegivet, at jeg er lydhør over for alle initiativer, der kan medvirke til at sikre børns kontakt med begge deres forældre, og det mener jeg stadig. Jeg er enig i, at det er vigtigt, at vi bliver ved med at forholde os til, hvordan lovgivning og praksis på området indvirker på de børn, som er klemt af deres forældres konflikt. Hvis der findes bedre løsninger end de nuværende, skal vi anvende dem, og lad mig gøre det helt klart: Lovgivningen skal sikre, at børn i videst muligt omfang har kontakt med begge forældre, når dette er den bedste løsning for det enkelte barn, og forældrene skal ligestilles i forhold til kontakten med deres barn. Der er jeg helt på linje med forslagsstillerne. Nu er det bare sådan, at det sikrer lovgivningen allerede. Regeringen kan derfor ikke støtte det fremsatte beslutningsforslag, og jeg vil nu uddybe, hvorfor vi ikke kan støtte forslaget. Et af elementerne i forslaget er, at fædre og mødre skal stilles lige, og at barnets ret til samvær med begge forældre skal sættes i centrum. Det er jo her vigtigt at have for øje, at forældreansvarsloven ikke er en ligestillingslov, men en lov, der har fokus på at sikre, hvad der er bedst for det enkelte barn, og ikke på hensynet til forældrene. Herudover er den ligestilling, som forslagsstillerne efterlyser, allerede en af grundstenene i forældreansvarsloven. Det fremgår således af loven, at barnets forbindelse med begge forældre søges bevaret, ved at barnet har ret til samvær med den forælder, som det ikke har bopæl hos. Loven sigter altså på at være kønsneutral, og det har været retsstillingen længe. Så den del af beslutningsforslaget, der handler om ligestilling, er i min optik overflødig. Et andet element i forslaget er, at ligelige deleordninger skal være udgangspunktet ved behandlingen af samværssager, når begge forældre er egnede. Det anføres i forslaget, at dette udgangspunkt skal kunne fraviges, hvis andet aftales i enighed mellem parterne, eller hvis den ene forælder f.eks. bor langt fra barnets skole eller på anden vis ikke findes egnet til en ligelig deleordning. Forslagsstillerne har således også her fokus på forældrene. De overser, at når det drejer sig om samvær, har vi som det primære fokus, hvad der er det bedste for det enkelte barn. I vurderingen af barnets bedste indgår også barnets egne synspunkter. Forældreansvarslovens regler om barnets bedste og inddragelse af barnets synspunkter er en udmøntning af Danmarks internationale forpligtelser efter FN's børnekonvention og den europæiske menneskerettighedskonvention og efter min mening selvfølgelig også en god portion politisk sund fornuft. Det helt centrale er hensynet til, hvad der er bedst for det konkrete barn i lige præcis den situation, som netop det barn befinder sig i. Børn er forskellige, deres forældre er forskellige, og familiernes situationer er forskellige, og det skal afspejles i det samvær, der fastsættes. Det gælder også, når der træffes afgørelse om etablering af en deleordning. En deleordning kan være den bedste løsning for et barn, mens et weekendsamvær kan være den bedste løsning for et andet barn. Forskning om børns forhold i samværssager kan ikke betyde, at der skal gælde en hovedregel om deleordninger, og at der dermed fastsættes deleordninger hen over hovedet og uden hensyntagen til det enkelte barn.

Så lad mig bare sige det helt klart: Regeringen støtter ikke forslag, der rykker ved muligheden for at tage hensyn til det bedste for det enkelte barn, herunder at inddrage barnets synspunkter. Vi havde den samme drøftelse for lidt over et år siden, og jeg må konstatere, at forslagsstillerne fortsat prioriterer forældrerettigheder og generelle tilgange til barnets bedste, mens regeringen entydigt står på det enkelte barns side. Selv om forslagsstillerne måtte anføre, at så bogstaveligt skal forslaget ikke tages, så vil jeg fastholde, at indførelsen af en sådan hovedregel, som der foreslås her, flytter på hensynet til det enkelte barn. Det sidste element i forslaget går på, at fordelingen af børne- og ungeydelsen og det forhøjede beskæftigelsesfradrag for enlige forsørgere skal følge samværet. Jeg ser imidlertid en del problemstillinger forbundet med forslaget om at ændre ved reglerne for udbetaling af ydelser, som ifølge forslagsstillerne ellers skulle være en forsimpling. Vi skal huske, at når vi taler om de sager, der bliver rejst i Familieretshuset, er der ofte tale om en konflikt. Ellers var man jo ikke kommet til Familieretshuset. De kan i øvrigt være udsatte på en lang række parametre, som vi ved fra undersøgelser af sagerne. Vi ved af erfaring fra bl.a. tildeling af børne- og ungeydelsen, at jo mere der er til forhandling, jo større er potentialet for at holde liv i en forældrekonflikt. Man vil med forslaget kunne forvente en stigning i ansøgninger, og vedvarende sager i det familieretlige system er som bekendt ikke til barnets bedste. Det er samarbejde og dialog. Vi skal holde fast i, at hensynet til det enkelte barn er altafgørende, for ellers risikerer vi at svigte børn, som i forvejen er klemte af konflikter mellem forældrene, og derfor kan regeringen ikke støtte forslaget om at sætte en deleordning før barnet og om ændring af fordelingen af offentlige ydelser. Jeg vil gerne sige tak for ordet.

Tak til social- og boligministeren for talen. Der er en række korte bemærkninger. Den første, der har bedt om ordet, er fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti.

Tusind tak. Jeg er faktisk lidt i chok over, at ministeren ved så lidt om sit eget område. Det må jeg simpelt hen sige. Det her vil netop forebygge mange af de højkonfliktsager, som ministeren taler om. Det ved man bl.a. fra Spanien, hvor man har lavet den her løsning, og det er faktisk noget af det, som har gjort, at antallet af partnerdrab er faldet betydeligt, og som vi faktisk sidder og undersøger nu. Så det var bare, så ministeren også kan blive opdateret på det, som hun burde have forberedt sig på til i dag. Det her er jo et af mange forslag, der netop kan forebygge de her højkonfliktsager. Vi ved, at det her bliver brugt aktivt, altså det her med at holde børnene fra den anden forælder. Det er som regel moren, der holder børnene fra faren, og hvis hun laver en skævdeling, f.eks. en 9-5-deling, har hun krav på en masse penge. Så er der et økonomisk aspekt i det. Der er alle de forskellige ting, der gør, at rigtig mange, især fædre, bliver kørt totalt ud på sidelinjen. Der ligger så sindssygt meget videnskabelig evidens både fra udlandet og fra Danmark for, at børn har bedst af at have begge forældre. Hvorfor vil ministeren ikke forholde sig til det, der ligger på det her område? Hvorfor bliver ministeren ved med at holde fast i, at det nuværende system fungerer? For det gør det ikke, minister.

Ministeren.

Beslutningsforslaget er jo rettet mod de afgørelser, der skal træffes på det familieretlige område, og der vil jeg bare gerne understrege, at familier, der har sager i det familieretlige system, generelt står i en sværere situation end alle andre familier. Ellers havde man jo fundet en mindelig løsning. Hvis vi kigger på, hvordan man bruger deleordninger i dag, er jeg fuldstændig enig med forslagsstillerne i, at det skal vi have mere af, og der er heldigvis også en positiv udvikling. Hvad angår andelen af skilte familier, der har børn i 3-15-årsalderen, er det sådan, at i 2009 var det kun 15 pct. af dem, der havde 7-7-deleordninger. Men det var 41 pct. i 2021. Det viser jo noget for mig. Jeg er fuldstændig enig i, at deleordninger er rigtig godt. Det er særlig godt, når der ikke er konflikter, det er særlig godt, når forældrene er enige, og det skal vi blive ved med at bygge videre på. Men vi står også i en særlig situation i familieretlige sager, og der er det for mig vigtigt, at vi lytter til børnene, og at vi kigger på, hvad det er for en situation, den enkelte familie står i.

Spørgeren.

Jeg er stadig væk helt i chok. Jeg ved ikke, om ministeren kan huske, at vi for noget tid siden stod her og talte om forældrefremmedgørelse. Det foregår jo også i rigtig mange af de her sager. Så nej, man skal ikke lade børnene være en brik i det her spil. Der er manipulerende forældre, der bruger de her børn. Så derfor er det jo noget, man skal tage hånd om. Jeg er bare nødt til at sige: Nu har jeg siddet på det her område i rigtig mange år efterhånden, og kernen til problemerne er altid – til at starte med – fordelingen af børnene. Hvis det ligger fast, vil jeg vove den påstand, at vi vil se et markant fald i de her sager. Så kunne jeg i øvrigt godt tænke mig at spørge ministeren, om man har tænkt sig, at der generelt skal laves en mentalundersøgelse i det familieretslige system og i Familieretshuset, når der kommer folk ind med højkonfliktsager, for det tror jeg ville afhjælpe rigtig meget, hvis man gjorde det til at starte med, især på mange af de her møder, som vi taler om.

Ministeren.

Som jeg sagde før, anerkender jeg sådan set, at der er studier, der viser, at børn i deleordninger trives bedre end børn i mindre omfattende ordninger. Vi ser også, i takt med at vi i øvrigt får øget barselsorlov, også blandt mænd, at familierne i det hele taget bliver mere og mere ligestillede mellem far og mor – eller mellem mor og mor eller far og far, hvis der er tale om sådan nogle situationer. Men jeg vil også sige, at når vi kommer ind i det familieretlige system, er der tale om højkonfliktsager, og jeg anerkender, at der også er sager om familiefremmedgørelse. Der har vi lavet lovgivning på den del, der skal sikre, at man opdager det tidligt og sætter ind. Jeg kan ikke se for mig, at en 7-7-ordning uden hensyntagen til det enkelte barns synspunkter i den forbindelse er den rigtige vej at gå.

Tak for det. Den næste, der har bedt om ordet, er fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance.

Tak for det. Jeg synes, det er en anelse hyklerisk, at ministerens parti ofte står på ligestillingens side, men som oftest kun når det er kvinder, der får mere. Her er det jo tydeligvis i det familieretslige system mændene, som mangler at blive ligestillet, og det kan vi se, fordi praksis viser, at kvinderne ikke bare får børnene en lille smule mere, men i massiv grad får dem meget mere. Det er jo, selv om der er masser af mænd, som rigtig gerne vil, og det leder alt for ofte til de her højkonfliktsager, som vi har diskuteret så ofte. Med det her forslag foreslår Dansk Folkeparti og Liberal Alliance at løfte barnet ud af konflikten og sige, at barnet altså har ret til begge forældre, selvfølgelig når de begge er egnede. Så kan der være alle mulige andre hensyn omkring barnet, som vi jo ikke er uenige i at man skal tage. Men er ministeren ikke enig i, at fokus må være på barnet?

Ministeren.

Jo, jeg er fuldstændig enig i, at fokus netop skal være på barnet. Jeg er også enig i det sidste, der blev sagt om, at barnet ikke skal være centrum for selve konflikten; det er forældrene, der har en konflikt med hinanden, og det skal afspejles. Jeg er bare ikke enig i, at det her er løsningen på at fremme det. Der står allerede i loven i dag, at vi skal kigge på barnets bedste i fastsættelsen af samværet. Det er også det, man arbejder efter på det familieretlige område, og juraen skal følge udviklingen i samfundet. Derfor tænker jeg også, at vi ser en udvikling i de her år, hvor mænd tager større og større del som fædre i deres børns liv, og derfor vil vi også se flere og flere afgørelser, der går i den retning i det familieretlige system.

Spørgeren.

Det er jeg ikke enig i. Det, man har gjort, sådan som lovgivningen er i dag, er, at man faktisk løfter barnet ind som part i konflikten. Man har endda sat alderen ned for, hvornår de skal rodes ind i det, afhøres og lyttes til, som vi siger, i stedet for at man lader de voksne tage det fornuftige og faktuelle ansvar for de her sager. Der må man jo sige, at hvis begge forældre er egnede, skal barnet da have lige ret til at kunne være halvt-halvt hos sine forældre.

Ministeren.

Jeg hører hele tiden ordføreren for Liberal Alliance tale om forældrenes ret. Det, der er vigtigt, er, hvad der er bedst for barnet, og hvad der er bedst for barnet, er jo ofte, at man har en deleordning, hvis der ikke er et højt konfliktniveau og man er enige om det. Det ved vi fra forskningen. Men i de situationer, hvor man ikke er enige om det, er det jo vigtigt, at man også lytter til barnets synspunkter. Jeg kan ikke forstå, at det at inddrage barnet skulle være forkert. Jeg mener faktisk, at vi i langt højere grad skal lade være med at træffe beslutninger hen over hovedet på børn og unge uden at lytte til dem. Det er ikke det samme, som at de skal bestemme, men vi skal da klart lytte til deres synspunkter.

Tak. Den næste, der har bedt om ordet, er fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at der har været massive udfordringer på det her område. Derfor vil jeg godt høre ministeren, om ministeren synes, at den lovgivning, vi har i dag, fungerer i praksis. Nu siger ministeren, at barnets synspunkter skal høres, men barnets synspunkter skal vel ikke vægtes så højt, at man ikke undersøger, om der er bagvedliggende grunde til, at et barn kan afvise at være sammen med en eller anden forælder, netop i forhold til forældrefremmedgørelse. Det har vi jo desværre også været vidne til. Nu, hvor vi kan læse, at 40 medarbejdere skal fyres i Familieretshuset, vil jeg godt høre: Synes ministeren, at det system, vi har i dag, fungerer tilfredsstillende?

Ministeren.

Jeg synes jo, at Familieretshuset arbejder efter at blive bedre og bedre til at lytte til børns synspunkter, ikke ved at spørge, om de vil være her eller de vil være der, men ved at vi har en samtale om barnets trivsel. Jeg anerkender, at forældrefremmedgørelse er noget, vi skal slå hårdt ned på. Vi har strammet lovgivningen på det område. Og så mener jeg i øvrigt, at vi skal blive ved med at arbejde for, at Familieretshuset har kortere ventetider. Men forslaget i dag går jo på, om vi skal fastsætte en fastlagt 7-7-deleordning. Det mener jeg ikke, og derfor afviser regeringen det her beslutningsforslag.

Spørgeren.

Så kunne jeg godt tænke mig at høre, hvad regeringen så har af forslag til at forbedre det her område. Ét er, at man nu fyrer 40 medarbejdere; det tror jeg da ikke gør noget godt for de lange sagsbehandlingstider. Og vi ved jo, at de lange sagsbehandlingstider i Familieretshuset også er med til at øge konfliktniveauet. Så hvad har regeringen af forslag i forhold til det her? Er det ministerens holdning, at et barn simpelt hen kan sige, at det ikke vil være sammen med den ene eller den anden forælder, uden at man undersøger de bagvedliggende grunde i forhold til forældrefremmedgørelse, og at man skal tage barnets ord for gode varer?

Ministeren.

Jeg mener, at i det beslutningsforslag, vi behandler her i dag, er der en eklatant mangel på inddragelse netop af børnenes og de unges synspunkter, i og med at man de facto foreslår at fastsætte en 7-7-ordning. I forhold til Familieretshuset svarer jeg gerne løbende på spørgsmål om, hvad vi gerne vil gøre, men jeg vil sige, at jeg følger ventetiderne i Familieretshuset tæt, og min forventning er, at de selvfølgelig vil være for nedadgående i de kommende år.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren. Så går vi over til ordførerrækken, og den første ordfører er fru Gunvor Wibroe fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet. Dansk Folkeparti og Liberal Alliance har fremsat beslutningsforslag nr. B 59 om at styrke børns og unges ret til at se begge forældre efter skilsmisse eller samlivsophør. Forslagsstillerne ønsker, at regeringen inden udgangen af 2026 fremsætter et lovforslag, som skal bestå af tre dele, og som ifølge forslagsstillerne skal sikre barnets trivsel og ligestille forældrene i samværssager. Lad mig starte med det helt grundlæggende her: Forældreansvarsloven er ikke en ligestillingslov for forældre. Det er en lov, der har ét helt centralt fokus, nemlig hvad der er bedst for det enkelte barn – ikke, hvad der er mest retfærdigt mellem de voksne, men hvad der giver barnet tryghed, stabilitet og mest mulig trivsel. Når det er sagt, bygger forældreansvarsloven allerede på ligestilling. Den er nemlig kønsneutral. Barnet har ret til samvær med den forælder, som det ikke bor hos, uanset om det er mor eller far. Det har været retsstillingen i mange år. Derfor er den del af forslaget, der handler om ligestilling, reelt overflødig. Det næste element i forslaget er ligelige deleordninger, som skal være udgangspunktet i samværssager, når begge forældre vurderes egnet. Her er det igen helt afgørende at holde fast i barnets perspektiv. Med et helt fast udgangspunkt i deleordninger tages der ikke højde for, at børn er forskellige, at deres behov er forskellige, at deres familier er forskellige, og at deres livssituationer er forskellige. For nogle børn kan en deleordning være den bedste løsning, for andre er den det ikke. Nogle børn har brug for en fast base, andre har brug for noget helt tredje. Derfor kan vi ikke fastsætte hovedregler, der risikerer at tilsidesætte det konkrete barns behov. Barnets bedste og barnets egne synspunkter skal altid veje tungest, ikke forældrenes. Vi står i regeringen entydigt på det enkelte barns side. Det er også noget, vi har forpligtet os til med FN's børnekonvention og den europæiske menneskerettighedskonvention. Det sidste element i beslutningsforslaget handler om, at børne- og ungeydelsen og det forhøjede beskæftigelsesfradrag for enlige forsørgere skal følge samværet. Her ser vi en række problemer, i forhold til at vi ved, at mange af sagerne ofte involverer forældre i konflikt og nogle gange i sårbare livssituationer. Erfaringen viser, at jo mere der er til forhandling, herunder økonomi, jo større er risikoen for langvarige og fastlåste sager i det familieretslige system, og det er aldrig til barnets bedste. Skilsmisser er svære, både for børn og voksne. Når 40 pct. af alle ægteskaber ender i skilsmisse og hvert tredje barn oplever forældrenes brud, er det her reelt et område, der berører rigtig mange. Derfor skal vi også tage debatten alvorligt. Vi skal være åbne for nye perspektiver og løsninger, der kan styrke børns kontakt med begge forældre, når det er det rigtige for barnet, og hvis der findes bedre løsninger end de nuværende, skal vi selvfølgelig have en drøftelse af dem. For mor er vigtig, men det er far også, men lovgivningen skal give plads til individuelle vurderinger. Den skal sikre kontakten til begge forældre, når det er bedst for barnet, og den skal ligestille forældrene i forhold til kontakten med deres barn. Men alt det gør den nuværende lovgivning allerede. På den baggrund kan Socialdemokratiet ikke støtte det fremsatte beslutningsforslag. Tak for ordet – og så har jeg lige en hilsen fra Enhedslisten, som desværre ikke kunne være her i dag, men de støtter heller ikke forslaget.

Tak til ordføreren for talen. Der er en række korte bemærkninger. Den første, der har bedt om ordet, er fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Hykleriet driver jo ned ad væggene, er jeg bare nødt til at sige. Det er også sjovt, at nogle af de partier, der altid taler højest om ligestilling, sjovt nok ikke er der til et forslag, der behandler reel ligestilling, men hvor det bare kommer mænd til gavn. Det kan man jo så tænke lidt over. Jeg undrer mig en lille smule over, at ordføreren heller ikke kender al den evidens, der ligger på området. Jeg er meget enig i det, som blev sagt af min kollega fra Liberal Alliance om, at børn ikke skal være en part i den her konflikt. Det er helt misforstået, og det er det, man fra Socialdemokratiets side og regeringens side har sat sig i spidsen for, nemlig at placere børnene lige præcis midt i konflikten, så forældrene rigtig kan slås om dem og påvirke dem. Det synes jeg er dybt uanstændigt. Så det er bare et exceptionelt dårligt argument. Man skal kigge på, hvad der ligger af evidens. Der ligger al mulig evidens både fra udlandet og fra Danmark om, at børn har bedst af at se begge forældre ligeligt. Derfor skal man selvfølgelig have det som udgangspunkt. Det ville i øvrigt forebygge rigtig, rigtig mange af de højkonfliktsager, vi ser, fordi det jo netop handler om, hvordan man skal fordele børnene. Så jeg synes, det er en lille smule beskæmmende at se ordføreren gå på talerstolen med samme budskab som ministeren, og at man tydeligvis slet ikke har sat sig ind i, hvad der ligger af evidens på området.

Ordføreren.

Tak for kommentaren. Man skal da høre meget, men jeg vil sige: Ja, der er masser af evidens på området om på den ene side og på den anden side, og det skal vi selvfølgelig holde øje med meget tæt. Der er ingen tvivl om, at alle parter kan blive klogere på det her område.

Spørgeren.

Det var da et ualmindelig vattet svar. Men vi må konstatere, at vi har et familieretsligt system, som efterlader et spor af ødelagte mennesker, hovedsagelig fædre, der mister deres børn, fordi deres tidligere partner og børnenes mor – eller far, men det er bare hovedsagelig fædre, der mister børnene – simpelt hen lyver sig til at beholde børnene. Og det har ingen konsekvenser overhovedet. Det her er et lille skridt på vejen til faktisk at skabe reel ligestilling og det bedste for de her børn, og det vælger man så at stemme imod. Jeg må indrømme, at jeg er en lille smule målløs over dem, hvis formand sagde, at man ville være børnenes statsminister. Det er man så tydeligvis ikke på det her område.

Ordføreren.

Jeg kan jo bare gentage, hvad ministeren lige har sagt. Fra Socialdemokratiets side er barnets tarv det vigtige. Barnet skal høres, og det er helt grundlæggende for os. Det står jeg selvfølgelig fast på.

Tak. Den næste, der har bedt om ordet, er fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance.

Jeg er også rystet over, at man som Danmarks største parti, det bedst repræsenterede parti her i Folketinget, ikke har sat sig ind i al den forskning, der jo ligger, om, at børn har bedst af at have adgang til og samvær med begge forældre. De klarer sig simpelt hen bedre op igennem hele livet. Den praksis, som vi har i dag, belønner som oftest den ene part. Jeg er enig i, at det her egentlig ikke er kønnet. Tallene siger bare, at den part, der belønnes, som oftest er moren, men i princippet er det her jo ikke kønnet. Altså, det kunne jo også være to fædre, der havde fået et barn, og som var i konflikt. Det, der er vigtigt for Liberal Alliance, er, at vi skal sikre barnets ret til begge forældre, og at den ret sættes over forældrenes indbyrdes konflikt. Det undrer mig, at man i Socialdemokratiet ikke vil være med til det. Det her er jo et ligestillingsforslag med barnets ret i centrum.

Ordføreren.

Men vi har jo allerede lige talt om, at den her lov er kønsneutral. Så det her med ligestilling oven i det forstår jeg simpelt hen ikke. Loven er jo kønsneutral.

Spørgeren.

Derfor kan praksis jo godt være en anden, og når praksis tydeligvis er en anden, bør man da sætte ind for at tydeliggøre det i lovgivningen. Det er jo det, vi netop gør med det her forslag, altså at både mødre og fædre, men jo også der, hvor det er to personer af samme køn, der har fået børn, skal have lige juridisk og økonomisk status i lovgivningen. Hvordan i alverden kan man stå dag ud og dag ind hernede og sige, at man går ind for ligestilling, men at lige når det gælder barnets ret til begge forældre eller begge forældres ret til at være i deres børns liv, gælder det ikke?

Ordføreren.

Jeg gentager lige, hvad jeg har sagt. Altså, loven er jo kønsneutral, og når det er sagt, skal vi lytte til barnet, og vi skal lytte til, hvad barnet trives bedst ved. Det er det, der er vigtigt i de her sager. Og så er det fortvivlende for alle parter i forhold til de her sager, der ender i højkonflikt, og allermest er det fortvivlende for barnet.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak. Og så går vi videre til den næste ordfører i rækken. Det er hr. Erik Veje Rasmussen fra Venstre.

Tak for ordet i denne meget, meget spændende sag. Næsten hvert tredje barn i Danmark oplever, at deres forældre bliver skilt. Det kan være en meget belastende livsomvæltning for et barn, når mor og far går fra hinanden, og derfor skal barnets behov og trivsel altid stå forrest. Børn har brug for trygge relationer til begge forældre, og skilsmissebørn skal have en reel mulighed for at have begge forældre i deres liv. Forældreansvarsloven fastslår barnets ret til samvær med den forælder, som barnet ikke har bopæl hos, og alle afgørelser skal træffes ud fra en konkret vurdering af, hvad der er bedst for barnet. Med barnets lov har vi styrket, at hjælp og støtte til børn og unge netop skal tage udgangspunkt i barnets behov og ikke i faste fordelinger mellem forældrene. Efter den gældende lovgivning har vi altså allerede et klart udgangspunkt om, at børn har ret til kontakt med begge forældre, samtidig med at barnets bedste altid vejer tungest. Med det sagt anerkender jeg også ønsket om at styrke ligestillingen mellem forældre efter en skilsmisse, men jeg forholder mig kritisk over for de konkrete justeringer, som forslagsstillerne lægger op til, fordi de risikerer at flytte fokus fra barnets individuelle situation til mere standardiserede ordninger. Skilsmisser kan ikke reguleres efter faste rammer. Hvert barn er forskelligt, og hver familie er forskellig, og derfor må løsningerne også være forskellige. Særlig vil jeg gerne fremhæve forslaget om en 7-7-ordning som udgangspunkt for fordelingen af forældretid, for her risikerer man, at den praksis bliver en tommelfingerregel, der trækker afgørelser i retning af faste modeller. Det betyder dermed, at man skubber beslutningerne væk fra den konkrete helhedsvurdering af barnets behov for blot at opnå formel lighed mellem forældrene. Jeg vil samtidig gerne takke fru Katrine Daugaard og fru Mette Thiesen for deres arbejde i forbindelse med at sikre mere ligestilling i og bedre vilkår for skilsmissefamilier. Men samtidig mener jeg ikke, at det foreliggende beslutningsforslag i tilstrækkelig grad har øje for børns individuelle situation og behov, sådan som den nuværende lovgivning forpligter os til. Derfor støtter Venstre ikke beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren for talen. Der er et par korte bemærkninger, og den første, der har bedt om ordet, er fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Der er jo intet i det her forslag, der siger, at man ikke stadig væk skal kigge på det, hvis der er noget omkring barnet, som gør, at det ikke kan være i en ligelig deleordning. Det kunne være, at man var stærkt autistisk, eller at den ene forælder bor langt fra den anden. Der er jo stadig væk masser af gode grunde til, at man kan se bort fra den her ligestilling, som jo er det, man går ind og giver med det her forslag – så længe begge er egnede. Det, der er problemet med systemet i dag, er jo, at man har en forskelsbehandling, en skævvridning, som oftest er til fordel for de mødre, der skaber mest konflikt. Det er jo det, vi gerne vil til livs. Det tænker jeg da også må være en liberal værdi for et parti som Venstre, altså det at sige, at langt de fleste godt kan finde ud af selv at lave deleordninger, men at der, hvor man ikke kan, og hvor begge er egnede, må staten hjælpe til med noget ligestilling gennem lovgivningen.

Ordføreren.

Jeg kunne godt bruge en halv time nu. Kan jeg få lov til lige at tale videre i en halv times tid? Jeg synes, man overser en masse ting. Først og fremmest er der det med, om man er egnet som forælder. Nu har jeg været på Jorden i mange år, og jeg har fire børn, ja, jeg har faktisk seks, når jeg tæller mine bonusbørn med, og jeg har to skilsmisser inden for de forhold, så jeg har set rigtig mange ting. Det er, som om man tror, at fordi en forælder bliver erklæret for egnet, er det også det bedste for barnet at få meget tid sammen med den forælder. Nogle forældre bliver erklæret egnede og har en emotionel intelligens som en skildpadde, mens andre er voldsomt egnede. Så et barn skal måske bo 7 dage sammen med en far, som måske enten ikke emotionelt er i stand til at tage sig af det eller rent praktisk ikke er i stand til at tage sig af det. Jeg synes, at man fuldstændig overser, at der er så mange nuancer inden for det her. Jeg ved godt, at de der undersøgelser viser et eller andet ud fra en gennemsnitsbetragtning, men det er da klart, at de, der er i de der 7-7-deleordninger, typisk også er nogle børn, der kommer fra nogle familier, hvor folk ikke er skøre i hovedet, men til gengæld kan finde ud af det sammen.

Spørgeren.

Jamen så lad mig spørge: Er det simpelt hen ordførerens opfattelse, at mænd er så meget skrækkeligere end kvinder, at det som pr. januar 2023 kun skal være 4 pct. af skilsmissebørn, som bor hos faren, altså kun hos faren? Altså, tænker ordføreren simpelt hen, at mænd er så dårlige mennesker, at de ikke i et noget større omfang end 4 pct. ville kunne lave et lige så godt hjem for deres børn, som mødre ville?

Ordføreren.

Jeg vil starte med at tage udgangspunkt i mig selv og sige: Nej, jeg er ikke et dårligt menneske. Det tror jeg heller ikke mænd er generelt. Jeg tror, at vi har nogle problemer, og at de problemer ligger et helt andet sted, og det skal vi ikke prøve at lappe med en 7-7-løsning. Det skal vi lappe ude i familieretshusene. Det skal vi lappe – jeg tror, det var fru Katrine Daugaard, der sagde det før – ved at undersøge det, der hedder forældrefremmedgørelse, og i forhold til de der fuldstændig skøre mennesker, der render rundt og tager deres børn som gidsler derude. Jeg tror ikke, at vi kan løse de problemer, som er derude, ved at lave sådan en ordning. Det bliver det ikke et hak bedre af. Til gengæld skal vi se at få gjort noget ved det, der foregår derude, for det er jo en skandale.

Tak. Den næste spørger er fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tusind tak. Jeg vil sige, at det klæder ordføreren, når han går væk fra den forproducerede tale og taler. Det viser så desværre også, at ordføreren ved meget lidt om det her område, og det synes jeg er ret ærgerligt. For det er fuldstændig evidensbaseret, at 7-7-ordningen er bedst for alle børn. Det er i øvrigt det, folk tit slås om, og jeg er bare nødt til at sige, at der er en voldsom bias i det her system. Det er som regel kvinderne, som vinder retten til børnene. I nogle af de sager, jeg i hvert fald har set, eller stort set alle dem, jeg hører om, er det kvinder, som har løjet. De har holdt børnene væk fra faren og er blevet belønnet for det. De har hjernevasket børnene, og det er jo så det, der gælder for den her regering, altså at man sådan skubber børnene endnu længere ind i den konflikt. De hjernevasker simpelt hen børnene og tvinger dem til at sige nogle grimme ting om den anden forælder med de psykiske konsekvenser, det har for det stakkels barn. Mener ordføreren helt reelt set, at systemet i dag fungerer, som det er?

Ordføreren.

Nej, det mener jeg bestemt ikke, og det kan man bare se på de tal, som fru Katrine Daugaard lige kom med. Nej, det fungerer ikke i dag. Der er alt for mange børn, der ender med ikke at have kontakt med deres far. Jeg vil sige, at hver eneste dag er det hjerteskærende, når jeg går herover fra Tordenskjoldsgade og skal forbi de bamser, der hænger derude, som jo i virkeligheden fortæller en tragisk historie om nogle børn, der ikke får lov til at se deres forælder, fordi deres mødre eventuelt er skøre i hovedet. Det er fuldstændig forfærdeligt. Men jeg tror altså, at man er nødt til at prøve at se på det. Fordi nogle gennemsnitstal siger et eller andet, må vi ikke begynde at lade det være grundlaget for, hvordan vi håndterer det generelt. Gennemsnitstallene siger, at det er bedst for de børn, men jeg har også set, at når man kravler ned i tallene, er det sådan, at rigtig mange af de familier, hvor det lykkes med en 7-7-ordning, jo typisk er nogle velfungerende familier, hvor far og mor godt kan tale sammen, og hvor de måske også bor relativt tæt på hinanden, og så tror jeg på, at 7-7-ordningen er langt den bedste løsning. Men jeg kan også godt sige, at jeg har mødt nogle forskellige fædre, som ikke var i stand til eventuelt at skulle have en 7-7-ordning, og at dem er der også mange af.

Spørgeren.

Man kan sagtens, også med det her forslag, lave en individuel vurdering. Udgangspunktet er bare en 7-7-ordning, og i øvrigt er jeg fuldstændig overbevist om, at det vil nedbringe antallet af højkonfliktsager meget, meget markant. For i dag belønner systemet løgn, bedrag og hjernevask af børn, og det er jeg bare nødt til at sige fuldstændig klart og tydeligt. Men så kan jeg også høre noget på ordføreren. Støtter ordføreren så ikke, at vi i højkonfliktsagerne simpelt hen skal lave en mentalundersøgelse af forældrene? For så vil man ret hurtigt finde ud af det, hvis det eksempelvis er mor, der har nogle voldsomme psykiske udfordringer og derved f.eks. nægter at overholde de aftaler, der er lavet.

Ordføreren.

Det er jo nok finansministeren, vi skal have fat i. Altså, jeg er fuldstændig enig i, at de der cases, som du, undskyld, som Mette Thiesen omtaler, er katastrofale. Jeg er også enig i, at hvis samfundet overhovedet skal kunne håndtere det, er man nødt til at finde ud af, hvad der ligger bag den der forældrefremmedgørelse. For der er jo ingen tvivl om, at når man går og taler dårligt om den ene forælder hele tiden, vil barnet jo også efterhånden begynde at tro på det. Så jeg tror ikke, vi kan blive ret uenige om selve det, der foregår derude, men vi kan blive uenige om, hvorvidt den her 7-7-ordning vil være en, der vil skabe en masse andre problemer, eller om den vil løse problemerne. Jeg tror desværre, at det er ude på nært hold, vi skal have styr på det.

Tak til ordføreren. Det var godt, at ordføreren rettede sig selv indimellem, men vi skal lige huske at bruge ordet fru, når vi nævner hinandens navne herinde. Den næste ordfører i rækken er fru Karina Adsbøl, Danmarksdemokraterne.

Tak for det, formand. Lad mig først starte med at sige tak til forslagsstillerne for forslaget. Det er et vigtigt forslag. Alt for mange børn mister kontakten til en forælder. Børn har brug for deres forældre, og i langt de fleste tilfælde har børn gavn af at have en tæt og stabil relation til begge deres forældre, også efter skilsmisse eller samlivsophør. Det er en vigtig og en rigtig intention, som dette beslutningsforslag bygger på, og den fortjener anerkendelse. Fordi det her nu netop handler om børn, skylder vi også, at det skal være omhyggeligt, og at det skal være nuanceret. Forældrerettigheder må aldrig blive vigtigere end retten til trivsel, tryghed og stabilitet for det enkelte barn. Forskningen peger jo også på, som der også er debatteret her i dag, at rigtig mange børn trives godt med regelmæssig kontakt til begge forældre, og studier fra både Danmark og udlandet viser, at børn i deleordninger kan have høj trivsel, når visse betingelser er opfyldt: når forældrene kan samarbejde, når konfliktniveauet er lavt, og når barnets hverdag hænger sammen med skole, venner og fritidsliv. Det er også netop her, vi skal være varsomme, for forskningen viser også noget andet. Den viser jo, at højkonfliktsager er blandt de mest belastende for børn, uanset om samværet er ligeligt eller ej; at børn ikke trives i ordninger, der primært er designet ud fra voksne hensyn, økonomi eller principper; og at ensartede standardløsninger sjældent passer til børns meget forskellige behov afhængigt af alder, modenhed, tilknytning og livssituation. Derfor er det også afgørende, at vi ikke forveksler ligestilling mellem forældre med lige deling for børn. Jeg synes, at udgangspunktet om en ligelig deleordning kan give rigtig god mening i mange familier, men vi skal også passe på, det ikke bliver en automatisk norm, som barnet skal presses ind i. Barnets behov er ikke et kompromis mellem to voksne. Det er også et selvstændigt hensyn. Og når vi taler om økonomi, er det rigtigt, at økonomiske incitamenter kan forstærke konflikter, og det er et reelt problem. Derfor er der også behov for at se på forenkling og modernisering. Vi skal passe på, at økonomien ikke kommer til at styre samværet, i stedet for at samværet følger barnet, og barnet må ikke blive et regnestykke. Derfor bør enhver ændring af de økonomiske regler også ledsages af en klar forudsætning, og det er, at barnets behov, stabilitet og trivsel altid vejer tungere. Der er brug for meget mere i det her. Vi har brug for, at der bliver lavet bedre faglige vurderinger og begrundelser i hver enkelt sag, og vi har brug for et system, der kan skelne mellem familier, hvor delt samvær er en gave, og familier, hvor det risikerer at kunne blive en belastning. Barnets behov skal selvfølgelig vægtes tungt. Barnet har ret til en tryg barndom med stabile relationer, også når forældrene ikke længere er sammen. Hvis vi holder fast i det, kan det her forslag blive et rigtig godt skridt i den rigtige retning. Men hvis vi ikke gør det, risikerer vi jo netop, at voksne principper vejer tungere end børns virkelighed. Vi har fået en række henvendelser også i forbindelse med det her beslutningsforslag i dag. Vi har både fået henvendelser fra organisationer, der støtter det, men også fra nogle, der har nogle bekymringer. Men der er ikke nogen tvivl om, at der er behov for forbedringer i det familieretlige system. Der er behov for, at man reelt understøtter forældrenes samarbejde, men det, der også er behov for, er, at man ansvarliggør den faktuelt modarbejdende forælder – den forælder, der skaber konflikten. Jeg ser frem til at drøfte det her beslutningsforslag i udvalget, hvor jeg vil stille nogle spørgsmål. Vi har i vores folketingsgruppe endnu ikke taget stilling til, om vi skal støtte det fuldt ud, for jeg har lige nogle spørgsmål, netop i forhold til hvordan man forestiller sig en 7-7-ordning, hvor man kommer hjem med sit spædbarn, og hvor man som mor ammer, og om det stadig væk vil være en individuel vurdering, det her forslag går på. Så der er lige nogle spørgsmål, jeg gerne vil have afklaret. Men jeg synes i hvert fald, det er meget sympatisk, at Liberal Alliance og Dansk Folkeparti kommer med et forslag for at gøre familieretssystemet bedre, for jeg er fuldstændig enig i, at det ikke fungerer, som det er i dag. Tak for ordet.

Tak til ordføreren for talen. Der er en kort bemærkning fra fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Det kan jeg godt svare på meget, meget hurtigt: Selvfølgelig vil man ikke skulle lave en deleordning for et barn, der ammes, eller med et sygt barn eller med et barn, der på anden vis tydeligvis har bedre af en anden ordning. Med vores forslag vil man stadig væk skulle kigge på det konkrete barn. Men langt de fleste børn er jo helt normale børn, langt de fleste forældre er velfungerende forældre, og det er egentlig dem, det her forslag går på. Langt de fleste kan jo også godt selv finde ud af at lave en deleordning. Det vil man stadig væk kunne med det her forslag. Så det her forslag går egentlig kun på dem, som er inden for normaliteten, og hvor man ikke er ammende eller der på anden vis er andre hensyn, der selvfølgelig skal tages. Det her er nok mere et opgør med det moderne børnesyn, som jeg godt kunne tænke mig at høre ordførerens holdning til, altså at det altid er barnet, man sætter ind i konflikten.

Ordføreren.

Jeg forstår godt netop det spørgsmål. Det, der er så vigtigt, er jo netop, at barnet ikke bliver en del af konflikten. Men samtidig, når vi før tit har hørt – også når vi snakker om børn på anbringelsesområdet – at man ikke lyttede til børnene og deres ord ikke blev vægtet, er det jo en balancegang. Børn må aldrig være dem, der skal have ansvaret. Derfor er der netop brug for, at der er nogle fagligt dygtige sagkyndige. Derfor mener jeg også, at der er behov for, at man anvender børnehusene mere, end man gør i dag, netop i forhold til at de også har en stor faglig viden. Jeg er glad for, at ordføreren siger, at det vil blive en individuel vurdering, for det er netop så forskelligt, hvad børns behov er, hvor børn har deres venner, og hvor børn har deres fritidsinteresser.

Spørgeren.

Ja, og det synes jeg jeg har redegjort for at man selvfølgelig stadig væk skal. Men jeg tænker, at det her med at lytte til barnet er vi jo ikke uenige i at man selvfølgelig skal, men der er jo forskel. Jeg synes jo, man er gået for vidt. Man har sådan set altid skullet lytte til barnet. Det skulle man også før barnets lov og de tilrettelser, der er lavet i den her konkrete lovgivning, der ligger i dag på det familieretslige område. Man har jo altid – eller i hvert fald i mange, mange år – skullet lytte til barnet, men man skal jo stadig væk tage det voksne ansvar.

Tak. Værsgo.

Jeg er fuldstændig enig med fru Katrine Daugaard i, at man skal tage det voksne ansvar. Derfor er det også bekymrende for mig, når jeg får henvendelse om et barn, som f.eks. har boet ved én forælder, og så siger den ene forælder – det kunne være faren – at barnet gerne må bo ved faren, men så vil man lige pludselig ikke se moren mere, for det siger barnet. Derfor er vi måske lidt ude i det her med forældrefremmedgørelse. Jeg er bange for, at de forældre manipulerer deres barn. Derfor er det også en ting, vi bliver nødt til at kigge på. Det må simpelt hen ikke være konsekvensløst, når den ene forældre modarbejder den anden forælder.

Den næste korte bemærkning er til fru Gunvor Wibroe, Socialdemokratiet.

Tak. Jeg havde umiddelbart ikke tænkt mig at tage ordet, men det gør jeg alligevel, for jeg vil faktisk gerne kvittere for en meget fin og balanceret tale. Det kan godt ske, at ordføreren ikke ender med at stemme for forslaget, men jeg synes, der kom mange nuancer med i den tale, og det mener jeg virkelig det her område har brug for, for det er vanvittig sårbart, og det er sårbare situationer. Når vi taler om det her i salen, bliver det meget for eller imod, men vi ved jo, at det her ikke er sort-hvidt; det er kompliceret. Der findes fuldstændig fantastiske fædre derude, og der findes fantastiske mødre; der findes par, der er gået fra hinanden, og som er rigtig gode til at finde gode løsninger, og så findes der de her højkonfliktpar. Det, der er vigtigt for os, er jo, at vi finder den rigtige lovgivning, i forhold til at alle børn og deres forældre kan få nogle trædesten til et dejligt liv sammen. Så jeg vil bare kvittere for talen.

Ordføreren.

Tak til ordføreren. Jeg synes også, det her er rigtig svært, for der er rigtig mange børn, der uberettiget mister kontakten til den ene eller den anden forælder, og jeg synes, vi har et system i dag, der er med til at, kan man sige, øge konfliktniveauet. Jeg synes, vi kunne gøre meget mere forebyggende, i forhold til at forældre står i den situation. Så er der jo også forældrene, som altså har et ansvar for at sætte deres egne behov til side og så kigge på det barn, de har skabt i fællesskab. De fleste børn er jo sikkert kærlighedsbørn, som man har skabt i fællesskab. Derfor er det bare så ærgerligt, hver gang det er et barn, der kommer til at stå i midten af de her konflikter, der er. Så jeg synes, vi har en forpligtelse herindefra til at få rettet op på det system, og jeg er igen dybt bekymret nu, hvor Familieretshuset igen skal fyre 40 medarbejdere. Jeg er dybt bekymret for de familier og børn, der bliver ramt af det.

Spørgeren.

Det, jeg vil sige, og som jeg også sagde i min tale, er, at vi skal fortsætte drøftelserne omkring, hvordan vi kan skabe et godt incitament i forhold til forældrene. Det er vi fra Socialdemokratiets side altid åbne for. Det, der er vigtigt, er, at vi sikrer et godt barneliv, og at vi lægger nogle trædesten, i forhold til at far kan være der og mor kan være der, for begge forældre er sindssygt vigtige. Som jeg sagde i min tale: Mor er vigtig, men det er far altså også. Så vi er ikke færdige med det her, og vi fortsætter drøftelserne.

Ordføreren.

Jeg synes også, vi skal fortsætte drøftelserne, men jeg vil simpelt hen gerne anerkende forslagsstillerne for at gøre et forsøg på at ramme det med et beslutningsforslag. Det kan godt være, at der er nogle ting, vi skal have ændret i beslutningsforslaget eller i hvert fald præciseret i forhold til individuel vurdering og de der ting, men jeg synes i hvert fald, det er godt, at man gør et forsøg. Og så synes jeg også, vi skal fortsætte dialogen. Jeg synes, vi har kæmpet i lang tid for at få det her forbedret.

Den næste korte bemærkning er til fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tusind tak for talen. Jeg skal være ærlig og sige, at det faktisk kom bag på mig, at Danmarksdemokraterne ikke ved, om de kan stemme for. Det her er jo ikke noget nyt; det er noget, man har vidst igennem mange år. Vi sidder lige nu på retsområdet og undersøger forebyggelse af partnerdrab, og i Spanien har man haft en rigtig, rigtig god effekt af at lave noget lignende. Så det er noget, der bringer konfliktniveauet ned. Det her er sådan set heller ikke et gammelt forslag. Jeg har selv fremsat et forslag om det tidligere, fordi man jo ved, at børn har bedst af at være hos begge forældre og se begge forældre. Ordføreren nævner det her med, at der eksempelvis kan være en forælder, der bor langt væk. Ja, men det er jo en af de ting, som man – det ved ordføreren også godt – ser rigtig tit i forhold til samværschikane, altså at hvis der bliver lavet en 7-7-ordning eller en anden ligelig deling, tager moren måske bare barnet og flytter eksempelvis fra Sjælland til Aalborg, for så er det meget svært at opretholde en 7-7-ordning for den far. Så der er jo masser af andre tiltag, vi kan gøre, men udgangspunktet for skilsmissesager må altid være en ligedeling.

Tak. Ordføreren.

Tak. Jamen som sagt deler jeg også intentionerne, men jeg synes, at det i hvert fald er vigtigt at understrege, at det handler om barnets ret til begge forældre. Derfor er det også vigtigt at understrege, at den individuelle vurdering af barnets behov også må vægtes højt, og derfor havde jeg netop også som sagt nogle opklarende spørgsmål i forhold til udvalgsbehandlingen. Om det lige er det her, der er den helt rigtige vej at gå, eller om det er, at vi skal gøre noget mere i forhold til netop at stoppe det her med forældrefremmedgørelse, må vi se på. For som jeg kunne forstå, handlede det her beslutningsforslag ikke om højkonfliktsager, men mere, som jeg synes fru Katrine Daugaard sagde, i forhold til det normale. Men de vil jo selv kunne finde ud af at finde nogle gode ordninger og løse de udfordringer.

Spørgeren.

Det er netop for at undgå højkonfliktsager, for det, folk slås om, er fordelingen af børnene, og det er der, hvor vi kommer ud i alt det her med løgn og bedrag, hjernevask af børn, manipulation og alt muligt andet. Så hvis vi skal undgå det, er vi sådan set nødt til at gøre noget. Ordføreren og jeg kan sagtens blive enige. Jeg mener jo, at man skal straffe for forældrefremmedgørelse; jeg mener, det er psykisk vold, og det tror jeg også ordføreren er enig med mig i. Vi skal gøre mange flere ting. Nogle gange sidder jeg da også og tænker om Familieretshuset: Lad os disrupte det, altså simpelt hen lukke det fuldstændig ned og starte forfra, for det fungerer tydeligvis ikke ordentligt. Men det her er et kæmpe skridt på vejen mod en reel ligestilling af forældrene og af børnenes ret til begge forældre, sådan som det står i forslaget.

Tak. Ordføreren.

Men jeg sagde jo sådan set også i min tale, at hvis vi holder fast i det, kan det her forslag godt blive et skridt i den rigtige retning. Derfor sagde jeg også, at jeg har nogle opklarende spørgsmål netop i forhold til det individuelle, og hvordan det her skal være i praksis. Netop i forhold til forældrefremmedgørelse og konflikter har vi jo kæmpet sammen om det gentagne gange, i samråd og til forhandlinger, altså netop kæmpet sammen, fordi det familieretssystem, vi har i dag, ikke fungerer og skal gøres bedre

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Karina Adsbøl, Danmarksdemokraterne. Næste ordfører er fru Astrid Carøe, SF.

Tak for det. Hvis I spørger mig, er det fremmeste hensyn, når vi laver politik på det her område, hensynet til børnene. Selv om intentionen i det her forslag er god, synes jeg resultatet bliver en standardløsning, der reelt risikerer at undergrave barnets tarv frem for at beskytte det. Forslagsstillerne læner sig tungt op ad forskning fra Aarhus Universitet, som viser, at børn trives bedst med en 7-7-ordning. Jeg tror, det er klart, at selv om de fleste børn har det allerbedst med at have kontakt til begge forældre, må vi også være ærlige om, at forskningsfeltet er mere komplekst end som så. Anden forskning, bl.a. fra VIVE, har kritiseret metoden i den forskning, der bliver brugt som argument, og understreger, at den ikke uden videre kan generaliseres. De peger på, at den stærkeste og mest konsistente viden faktisk handler om noget andet, nemlig at konfliktniveauet mellem forældre er den afgørende faktor for børns trivsel – ikke om der står 7-7, 9-5, 12-2 eller noget helt fjerde i kalenderen. Det nuancerede billede er altså, at nogle børn trives i en deleordning, mens andre ikke gør. Nogle familier kan finde frem til et godt samarbejde, og andre kan knap være i samme rum. At ophøje én ordning til standard overser hele den virkelighed, og derfor må det altså bero på en konkret vurdering i Familieretshuset, ligesom i dag. Når det så er sagt, vil jeg godt tale om den del af forslaget, der handler om økonomi. Jeg kan sagtens se logikken i, at ydelserne bør følge barnet frem for udelukkende at være bundet til bopælen. Økonomi spiller desværre ofte en større rolle i konflikter mellem forældre, end det er godt for nogen – og slet ikke for barnet. Hvis man indretter systemet sådan, at pengene følger barnet mere naturligt, tror jeg det kan være med til at dæmpe konflikten omkring barnet i nogle sager. Den del af forslaget er vi derfor positive over for, netop fordi den kan være med til at skabe mere ro omkring barnet og give forældre bedre betingelser for et godt samarbejde. Jeg vil også bare sige, at lige da jeg blev valgt til Folketinget i 2019, var jeg med til at vedtage den her lovgivning om, at børnepengene bliver delt ligeligt. Det syntes jeg var et rigtig godt tiltag. Jeg var faktisk ret chokeret over, at det ikke allerede var sådan, men det blev sådan, kort tid efter at jeg blev valgt i 2019. Dengang gjorde man ikke det her med at dele dem lidt skævt, hvis man havde en lidt skæv deling af tiden hos forældrene, f.eks. en 5-9-ordning. Men det synes jeg er relevant at kigge på. Det vil jeg gerne være med til. Forslaget taler ind i en forståelig frustration blandt især nogle fædre, der oplever systemet som skævt, og det synes jeg at vi skal tage alvorligt. Men det kan ikke være grund nok til at indføre en løsning, hvor det enkelte barns behov bliver sekundært i forhold til en standardløsning med fokus på forældrenes rettigheder. I stedet skal vi sikre, at Familieretshuset har ressourcer og folk nok til at hjælpe ordentligt og hurtigt i de sager, hvor konflikten er så stor, at forældrene ikke kan løse den selv. For som det også tidligere er blevet sagt, ved vi jo, at hvis sager trækker ud i Familieretshuset, fordi man ikke kan komme hurtigt til, kan der også blive mere konflikt, end hvad nødvendigt var. Så tror jeg også, at vi skal tale om, hvordan vi generelt undgår konfliktskilsmisser, for det er jo om noget ikke godt for barnet. Det kunne være bedre muligheder for hjælp, før konflikten vokser sig for stor – familieterapi, eller hvad ved jeg. Men at sige »barnet først« betyder ikke, at to voksne skal have lige meget. Det betyder, at barnet skal have det, barnet har brug for. Nogle gange er det en 7-7-ordning; andre gange er det noget andet. Derfor er det så vigtigt, at vi fastholder, at vurderingen skal være individuel og faglig og ikke politisk vedtaget herinde i Folketinget. Derfor stemmer vi imod forslaget. Men jeg vil meget gerne fortsætte dialogen om delen om økonomi med forslagsstillerne.

Tak. Den første korte bemærkning er fra fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Tak for en god tale, og tak for nuancerne også. Jeg er helt enig i, at de er meget, meget vigtige i de her sager. Jeg er dog ikke enig i, at det her er en standardløsning, for man vil stadig væk – og det skal man altid – se det ud fra den enkeltes sag og det enkelte barns behov. Det vil man stadig væk skulle med det her. Men der er rigtig mange sager, hvor der ikke er gode faglige og faktuelle begrundelser bag, at man alligevel ender med at skubbe som oftest fædrene ud af børnenes liv. Det er jo det, der er grundlaget for at lave det her. Det er jo netop, fordi praksis er forskelsbehandling. Er SF ikke imod, at man på den måde forskelsbehandler imellem køn, når der ikke er gode faglige grunde til det, men at man som oftest faktisk kommer til belønne dem, der skaber konflikt?

Ordføreren.

Jo, og jeg tror også, at der er en bias i systemet, og at der, som ordføreren siger, i praksis foregår forskelsbehandling. Jeg er ret optaget af, at vi, når vi nogle gange også snakker om ligestilling på andre områder, taler meget om, om der er ligestilling i lovgivningen, men der kan sagtens være ligestilling i lovgivningen, uden at der er det i praksis. Derfor siger jeg også, at vi skal tage det alvorligt. Vi mener bare ikke, at det at sige, at 7-7 er den perfekte løsning, er løsningen på det problem. Jeg tror helt sikkert, der er nogle udfordringer, og det skal vi tage alvorligt. Men jeg tror altså, vi kunne gøre noget i forhold til det her med økonomien, så det i det mindste ikke betyder noget eller ikke betyder lige så meget, når man en konflikt i Familieretshuset.

Spørgeren.

Tak. Jeg vil også bare lige kvittere for, at ordføreren er enig i idéen omkring det økonomiske. Det vil jeg da håbe at vi så kan arbejde videre på og få skabt en løsning, der er mere fair der, for det tror jeg i høj grad også er med til at skabe de her konflikter, altså at der er økonomi med. Der mener vi jo i Liberal Alliance, at den meget enkelt bare skal følge barnet. Det er jo en økonomi omkring dem og ikke omkring forældrene, og det er tit det, der skaber konflikt. Det tænker jeg også at ordføreren er enig i.

Ordføreren.

Ja, jeg har gået og spekuleret de sidste par dage på, hvordan man kan gøre det sådan i praksis. For hvis det sådan er ned på minuttet, alt efter hvor meget barnet er hos hver forælder, kan det godt være, der er et it-system, som brokker sig, men så kan det være, man kan lave tre niveauer eller et eller andet, der fordeler det mere ligeligt. Det tænker jeg at vi kan arbejde videre med. For det virker skørt, at hvis man f.eks. har en 9-5-ordning, tilfalder alle fordelene bopælsforælderen, der har barnet 9 dage, men 5 dage er en betydelig del af tiden. Det er skævt, ja, det synes jeg.

Næste korte bemærkning er til fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Det sidste er jeg meget enig i. Den del med økonomien kan ikke stå alene, og det er derfor, det er en del af det med en 7-7-ordning, for ellers bliver det jo netop spekulationer. Der er jeg meget enig. Jeg er i øvrigt nødt til at starte med at sige, at det er en fornøjelse at høre på ordføreren, for selv om vi er politisk uenige, vil jeg sige, at ordføreren er ekstremt velforberedt – det var der nogle regeringspartier, der har været oppe tidligere, der kunne lære en del af – i forhold til hvad der ligger på området. Ordføreren er virkelig gået ned i hver enkelt del. Så det vil jeg egentlig bare kvittere ordføreren for. Det her med en 7-7-ordning er jo udgangspunktet. Det er klart og tydeligt anført, også i beslutningsforslaget, at det her jo selvfølgelig er sådan, og sådan vil det altid være, at man skal kigge på den enkelte situation. Men en 7-7-ordning må altid være udgangspunktet, for det ved vi som udgangspunkt er det bedste. Så kan der være en masse af omstændigheder, der gør, at man skal lave nogle særordninger. Der var nogle, der talte om små børn, der bliver ammet, eller børn, som eksempelvis har svær autisme eller noget andet, der gør, at man skal lave nogle særordninger, men i udgangspunktet er det sundt, at det er ligeligt. Mener ordføreren ikke det?

Ordføreren.

Tak for det. Først tror jeg lige, at jeg vil sige, at jeg er glad for kvitteringen af, at jeg skulle være godt forberedt, men jeg synes faktisk ikke, at det klæder debatten at spekulere vildt meget i, hvor meget andre er forberedte. Jeg forestiller mig, at langt de fleste af os tager vores arbejde herinde alvorligt og har forberedt os til den her debat. Men tak. Altså, der er masser af forskning, der viser, at en 7-7-ordning ikke nødvendigvis for alle børn er det bedste. Det bedste er, at man har kontakt med begge forældre. Selvfølgelig skal vi undgå, medmindre det er sådan nogle meget grelle sager, at børnene helt mister kontakten til den ene forælder. Men ordføreren og nogle af de andre ordførere taler meget om det her med de fleste familier. Heldigvis er de fleste familier slet ikke inde at røre ved Familieretshuset. De finder ud af det i fællesskab, og der synes jeg jo, det er rigtig fint, hvis man finder ud af, at man skal have en 7-7-ordning, en 5-9-ordning, eller hvad der passer til den enkelte familie. Det er jo det, der er »de fleste familier«. Så det her er jo i højkonfliktsager eller i konfliktsager, hvor man skal ind forbi i Familieretshuset.

Spørgeren.

Der er masser af familier, som kommer til Familieretshuset for at få stadfæstet en eller anden form for samværsordning osv. Der er de her tre gradueringer, altså, der er de grønne, de gule og de røde sager, og det ved ordføreren jo også godt. Så det her handler jo netop om at forebygge højkonfliktsagerne, fordi man som udgangspunkt, medmindre noget andet taler imod det – det kunne være, at mor var bimlende sindssyg, eller at far var rocker eller noget andet – så har en 7-7-ordning. Der kunne jeg bare godt tænke mig at høre ordføreren: Mener ordføreren, at systemet, som det er i dag, fungerer? Det mener vi i Dansk Folkeparti i hvert fald overhovedet ikke.

Ordføreren.

Altså, der kan også være sager, hvor det er lidt mindre vanvittigt, end at nogen er bimlende sindssyge eller er rockere. Det kan jo også være, som der er blevet talt om tidligere, at man bor langt væk fra hinanden. Der kan jo være alle mulige årsager til, at det er nødvendigt at lave en mere skæv deling end en 7-7-ordning. Jeg synes, at ordføreren modsiger sig selv en lille smule, også i forhold til hvad der står i forslaget, for der står jo, at det skal gælde, medmindre man i fællesskab har fundet ud af noget andet. Det er det jeg siger rigtig mange familier jo gør, og så kommer de til Familieretshuset. Jeg ved ikke, om ordføreren forestiller sig, at Familieretshuset så skal sige: Nej nej, I skal ikke have en 5-9-ordning, I skal have gode grunde til ikke at have en 5-9-ordning, det skal være en 7-7-ordning. Det er da om noget noget, der kan skabe konflikt.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Astrid Carøe, SF. Den næste ordfører er hr. Henrik Rejnholt Andersen, Moderaterne. Værsgo.

Tak. Jeg står her i dag som vikar for vores ordfører, som desværre ikke kunne være her, så I må bære over med mig, hvis jeg ikke har lige så stor viden på området som de ordførere, der sidder i salen. I Moderaterne står vi på børnenes side. Det gør vi, når det handler om mere trivsel i skolen, det gør vi, når det handler om stærke foreninger og fritidstilbud, og det gør vi i særdeleshed, når det handler om svære sager om skilsmisse. En skilsmisse er altid svær. Det er den for de voksne, der gennemgår den, men det er den i særdeleshed også for de børn, der gennemgår det, og det skal vi behandle med den dybeste respekt. For det handler grundlæggende om, hvordan vi sikrer børn, hvis familie skal skilles. Derfor er det for Moderaterne også vigtigt, at vi hæver blikket, og at vi forholder os til, hvad vi ved på området. For som forslagsstillerne fremhæver i deres forslag, ved vi allerede en del om området. Vi ved bl.a., at noget af det mest skadelige for børn i en skilsmisse er at blive fanget i en konflikt mellem to forældre, der ikke længere kan sammen, og netop det er for mig kernen i sagen. For selv om jeg har sagt, at jeg kan se det sympatiske i, at man som udgangspunkt skal dele forældreskabet, så må jeg også bare slå fast, at det, hvis der er tale om et konfliktfyldt forhold, ikke er i nogen børns interesse, men udelukkende forældrenes interesse. Vi kan derfor heller ikke støtte forslaget, og det er ikke, fordi det ikke er sympatisk, men fordi det flytter fokus fra barnets tarv til forældrene. Det må og skal altid være sådan, at udgangspunktet er hos børnene, når de ofte svære konflikter skal behandles. Samtidig skal vi anerkende, at ingen familier er ens. Der er derfor heller ingen skilsmisser, der er ens. Derfor kan vi heller ikke indrette vores lovgivning sådan, at vi antager, at vi kan skære alle over en kam. Det vil i min optik være tilfældigt, hvis vi går ned ad den vej, som forslagsstillerne nævner her i forslaget. Kan man som forældre aftale sig ud af en skilsmisse på en god måde, er det selvfølgelig det bedste. Det kan vi desværre ikke lovgive os ud af. Derimod skal vi indrette loven, så den netop tager højde for de triste situationer, hvor der ikke er enighed, for den ene forælder skal vinde mere eller mindre over den anden. Men det handler om at sikre børnene, så de ikke bliver kastebold i en konflikt mellem to voksne. Jeg anerkender, at det er en svær diskussion. Det er det også for mig, men ikke desto mindre mener jeg, at vi skal stå fast om den nuværende lovgivning. Kan vi gøre mere for forholdene i forældreretshuset? Ja. Er det her et forslag, som kommer til at skabe færre konflikter, der skal løses i forældreretshuset? Nej, det tror jeg ikke det er. I Moderaterne tror vi på at sætte barnets tarv først, særlig når livet slår en kolbøtte og to forældre skal skilles. Det er særlig forpligtende at stå på børnenes side. Derfor kan vi desværre ikke støtte forslaget. Tak for ordet, formand.

Den første korte bemærkning er til fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tusind tak. Det hedder Familieretshuset – det er bare lige som info, og der er også flere andre ordførere, der har sagt det. Det var jo en meget fin tale, ordføreren læste op, og det er selvfølgelig altid lidt utaknemligt at være standin for den anden ordfører. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordføreren om noget. For ordføreren mente i talen, at det, hvis der er en konflikt mellem forældrene, er bedst for barnet, at man ikke ligedeler samværet. Det undrer mig ret meget, for så går konflikten jo netop ud over barnet. Det ser vi også i rigtig mange sager i dag, og der er jeg bare nødt til at sige, at der er en voldsom bias. Det er stort set altid mændene, der taber. Kvinden laver en konflikt, hun holder barnet væk, og hun lyver om diverse ting – ja, der er jo nærmest en mors manual – og hun ender så faktisk med at vinde i systemet, fordi hun måske har holdt barnet væk fra faren i så lang tid, at barnet er mest knyttet til hende. Mener ordføreren reelt set, at det er i barnets tarv, at man understøtter, at folk kan lyve og bedrage sig til at få deres børn fuldtids?

Tak, fru Mette Thiesen. Ordføreren.

Nej, jeg mener ikke, at det er i barnets tarv, at nogen forældre lyver. Jeg mener ikke, at det er i barnets tarv, at barnet ikke har kontakt med begge forældre. Men jeg mener heller ikke, at det her forslag om 7-7 nødvendigvis gør det rigtige. Er det et perfekt system, vi har i dag? Nej, det er det ikke. Kan vi gøre mere? Ja, det kan vi godt, men det drejer sig om barnets tarv. Det drejer sig ikke om forældrenes konflikt. Derfor mener jeg, at barnets tarv står forrest i forhold til forældrene.

Spørgeren.

Det er jo ikke bare et uperfekt system, men det er også et fuldstændig falleret system, som overhovedet ikke fungerer. Der er lange ventetider, og der er en voldsom bias. Altså, der er jo nærmest intet, der fungerer i det familieretslige system, for at være fuldstændig ærlig, og det her er en lille ting, som man kunne gøre bedre, og det er bare, at udgangspunktet altid skal være 7-7. Som der også er blevet sagt her, og som der klart og tydeligt står i forslaget, handler det jo netop om barnets ret til at se begge forældre. Sådan er det desværre bare ikke i dag, og der understøtter systemet, at man kan lyve, at man kan samværschikanere, og at man kan forældrefremmedgøre sig til at få børnene fuldtids.

Tak, fru Mette Thiesen. Ordføreren.

Tak for det spørgsmål. Jeg er enig i, at en 7-7-ordning ville være god i mange sager. Der er ingen familier, der er ens, der er ingen børn, der er ens, og man kan spørge, om det er det rigtige at køre med 7-7, eller om det er det rigtige at køre med 5-9, og der er, som nogle andre ordførere siger, her mange forskellige ordninger. Men det vigtigste for os er, at vi kigger på barnets tarv og kigger på, at de forældre måske skulle tage og blive voksne og snakke sammen i stedet for at råbe og skrige ad hinanden.

Næste korte bemærkning er til fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Tak. Jeg anerkender, at du ikke er ordfører på området, men jeg vil alligevel gerne spørge dig om noget sådan logisk, måske også lidt med en snert af noget moral og etik. For i Danmark er det sådan, at næsten hvert tredje barn oplever, at deres forældre bliver skilt. Synes ordføreren så, det er logisk, at det kun er 4 pct., der ender med at have deres far som bopælsforælder? Altså, nu er ordføreren selv en mand. Tænker han, at det lyder logisk og retfærdigt, altså i forhold til vores system, at kun 4 pct. ender med at have deres far som bopælsforælder - ud af så mange skilsmissesager?

Ordføreren.

Nej, med de tal, ordføreren siger her, virker det ikke logisk. Det vil jeg give ordføreren fuldstændig ret i. Er der fejl i systemet? Ja, det er der, og som en tidligere ordfører sagde: Der er kæmpe fejl i systemet. Kunne vi gøre det bedre? Ja, det kunne vi godt. Jeg synes også selv som far, at det er forkert, når fædre mange gange ikke bliver ligestillet med kvinder i de her sager. Men for mig og for vores parti er det bare barnets tarv, der er det vigtigste i den her sag, og det er ikke altid i barnets tarv med en 7-7-ordning.

Spørgeren.

Men det er jo netop ikke i barnets tarv, at så mange børn ikke får den samme adgang til deres far som til deres mor. Det er jo et system, der har en bias, og som forfordeler mødre konstant. Der vil jeg bare sige noget til ordføreren, for jeg ved, at det er en kvinde, der har skrevet ordførerens tale, og vi er nærmest kun kvinder i Socialudvalget. Jeg vil sige til alle de mandlige kolleger herinde, jeg har herinde: Jeg håber, at I vil sætte jer ind i det her, på jeres køns vegne. For her er der reel ligestilling at komme efter politisk.

Tak. Jeg vil sige, at vi repræsenterer os som politikere her, ikke køn. Ordføreren.

Jeg vil så starte med at afkræfte, at det er en kvinde, der har skrevet min tale. Det er en mand. Men uanset hvad er loven kønsneutral. Vi behandler alle køn lige i det her fællesskab, om det så er perfekt eller ej, og det er det ikke. Her er vi bare meget uenige om, om 7-7 er den perfekte ordning, eller om det skal være i barnets tarv. Det er så, hvad det er. Det her forslag, som forslagsstillerne har fremsat, er vi ikke enige med jer i, og vi kan desværre ikke støtte det.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Henrik Rejnholt Andersen, Moderaterne. Den næste ordfører er hr. Joachim Hoffmann-Petersen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. Intentionen bag B 59 er sympatisk. Selvfølgelig skal børn have mulighed for at bevare en stærk relation til begge deres forældre efter en skilsmisse. Det er et bærende udgangspunkt i vores familieret. Det støttes af forskningen, der viser, at børn trives bedst, når konfliktniveauet er lavt og forældrenes samarbejde fungerer. Men det her forslag løser altså ikke de problemer, der gør allermest ondt i de familier, hvor konflikterne er store. Konflikten og ikke ugedelingen er den afgørende faktor for barnets trivsel, og derfor mener vi, at barnets tarv altid må være afgørende. Desuden mangler vi i det her forslag klare kriterier for, hvornår man fraviger en 7-7-ordning, og vi mangler løsninger for de mere end 12.000 § 7-sager, der er om året, hvor forældrene ikke selv kan finde løsninger. Forslaget adresserer heller ikke de grundlæggende problemer med bopæls- og samværsforældrebegreberne, som i dag skaber konflikt og ulighed mellem forældrene. Konservative ønsker en familieret, der tager udgangspunkt i det enkelte barn, og ikke en standardløsning. Det Konservative Folkeparti kommer til at stemme imod, men vi ser frem til udvalgsbehandlingen, hvor vi gerne vil arbejde for et mere balanceret forslag. Vi vil også gerne se på nogle af de her dele om, hvordan økonomien i højere grad kan blive delt. Men fokus må altid være på barnets tarv.

Tak. Den første korte bemærkning er til fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Jeg har efterhånden mistet fornemmelsen for, hvordan det der konservative kompas nogle gange svinger. Det undrer mig ret meget, at man vælger at stemme imod. Som minimum kunne man have stemt gult, hvis der var nogle dele, man måske var enig i. Men lad nu det ligge. Jeg synes, at det virker en lille smule underligt. Det her er jo et forslag, hvor man netop sikrer børnenes ret til begge forældre. Vi ser et system, som i høj grad favoriserer moren – lad os sige det, som det er – og vi ser et system, som åbenlyst ikke fungerer. Det her er en del, men der er mange ting, der skal laves om i det familieretslige system. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren om noget helt konkret. For noget af det, vi sidder og undersøger i Retsudvalget, er, at man eksempelvis i Spanien netop har ligestillet i forhold til det her. Det er en af årsagerne til – og selvfølgelig står det ikke alene – at man mener, at de i hvert fald i nogle regioner har nedbragt antallet af tilfælde af partnervold og partnerdrab på kvinder meget betydeligt. ( Fjerde næstformand (Karsten Hønge): Tak. Jeg giver nu ordet til ordføreren, fru Mette Thiesen!). Vil ordføreren så støtte det, hvis det er?

Værsgo.

Tak for det. Det forslag, de har i Spanien, handler jo ikke om en automatisk ret til en 7-7-ordning. Der ligger også en individuel vurdering, og de har også det her med, at det altid er barnets tarv, der står højest. Så jeg har lidt svært ved at se, hvad det er for en konflikt, ordføreren forsøger at stille op.

Spørgeren.

Det er det også i det her forslag. Udgangspunktet er en 7-7-ordning, og så skal der være en individuel vurdering, hvor man bl.a. kigger på, om andet er aftalt, eller om der er noget, der taler imod det. Så der er ingen diskrepans, overhovedet. Så det undrer mig sådan set lidt, at man bliver ved med at sige det, for det står ret klart og tydeligt i forslaget. Jeg kunne bare godt tænke mig at høre om noget. Hvis det arbejde, vi har i Retsudvalget i forhold til det her, ender med, at et af punkterne vil være noget a la det her, vil Konservative så også stemme imod den del?

Ordføreren.

Vi vil altid gå efter den lovgivning, der vil give mindst mulig konflikt. Selvfølgelig vil vi det, men jeg har svært ved at se, at det der har den store effekt. Forslaget i Spanien er jo ikke så meget anderledes end det, vi foreslår her. Så jeg har svært ved at se, hvad det skulle have for en effekt. For os er det afgørende barnets tarv.

Tak. Den næste korte bemærkning er til fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Ordføreren spørger: Hvornår fraviger man en 7/7-ordning? Det gør man jo, når der er gode faglige grunde til ikke at have den. Men det, vi jo ser, er en bias i systemet, som gør, at børnene ikke får lige adgang til deres forældre, og det er jo det, det hele handler om. Man kan fravige det, hvis der er en god grund til, at den ene forælder ikke kan varetage en 7-7-ordning ordentligt. Det kan være, fordi han bor i den anden ende af landet. Det kan også være, fordi personen ikke selv ønsker det, og det er der jo også masser der ikke gør. De vil så nok være dem, der selv finder ud af, at det ikke skal være sådan. Men når det gælder dem, der virkelig kæmper for gerne at ville være en aktiv del af deres børns liv, og når de børn som oftest også gerne vil have begge forældre i deres liv, skal vi så ikke undgå den uretfærdige forskelsbehandling, vi ser i dag, og finde nogle løsninger på det?

Ordføreren.

Den forskelsbehandling forsvinder ikke med det her forslag. I vil gerne have, at 7-7-ordningen automatisk skal være det bærende princip. Vi vil gerne have, at det bærende princip automatisk skal være barnets tarv, og at det skal være det øverste.

Spørgeren.

Jo, det mener jeg faktisk at den gør med det her forslag. For konflikt er netop ikke en grund til, at børn lige pludselig ikke skal se begge deres forældre. Man kan sagtens have en deleordning, uden at forældrene faktisk overhovedet behøver at have noget med hinanden at gøre. Det handler om barnet og barnets ret til at se begge sine forældre. I dag lader man konflikten forstyrre, og dermed ser vi den her forskelsbehandling, som oftest er til fordel for moren.

Ordføreren.

Barnets tarv står højest for os. I vil gerne have en 7-7-ordning, og I mener, det kan reducere konfliktniveauet. Den sammenhæng har vi bare lidt svært ved at se, og forskningen er jo heller ikke entydig. Problemet er jo konflikten. Det er jo ikke, om det er en 7-7-ordning eller 12-5-ordning, eller hvad det nu er. Det er konflikten, der er problemet, og det er den, der skal reduceres, og den skal vi hjælpe med at få reduceret. Men det gør vi ikke med det her forslag.

Tak til ordføreren fra Det Konservative Folkeparti. Den næste i talerrækken er fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Da jeg først blev valgt til Folketinget, blev jeg gjort opmærksom på, at der var nogle problemer i det familieretslige system. Det tænkte jeg at jeg hellere måtte få undersøgt, så jeg lavede et facebookopslag, hvor jeg opfordrede folk, der havde oplevet det her, til at skrive til mig. Jeg har simpelt hen ikke tal på, hvor mange mails fra mænd der kom ind bare inden for det første døgn. Altså, 99,9 pct. var mænd, som havde mistet deres børn, fordi deres ekskone havde brugt nogle helt konkrete greb i forhold til at få retten til børnene – ikke fordi faren var en dårlig far, men simpelt hen fordi hun løj. Og hun brugte systemet klogt og holdt derved børnene væk fra faren og blev belønnet. Derfor har det at få ændret det familieretslige system været en af mine hovedsager igennem hele mit politiske virke. Vi er kommet en lilletå fremad i forhold til at få skrevet forældrefremmedgørelse ind i lovgivningen, men vi har bare ikke fået gjort det, der skal til, så man reelt straffer det som den psykiske vold, forældrefremmedgørelse er, både over for den forælder, som mister sine børn, men sådan set også over for de børn, der bliver udsat for det. Jeg synes, det er sådan lidt specielt at stå her i dag, for for at være helt ærlig synes jeg simpelt hen, at hykleriet driver ned ad væggene. For vi har partier, der normalt taler bulder og dunder for ligestilling, som enten er fuldstændig fraværende i den her debat eller argumenterer imod, at vi faktisk får sikret ligestilling på det her område. Det kan godt være, at man siger, at loven er kønsneutral, men vi kan alle sammen se på tallene, at det er praksis absolut ikke. Det er altså ikke, fordi det kun er 4 pct. af fædrene, der er egnet til at være bopælsforældre; det er simpelt hen, fordi der er noget fuldstændig rivravruskende galt i vores system. Det var ikke senere end i går aftes, at jeg blev kontaktet af en god ven, som fortalte mig, at nu var hans ekskone gået i gang med lige præcis det samme, som jeg nu har siddet med i så mange år. Lur mig, om hun ikke også vinder den her, for det er jo sådan, det går normalt, og så kan endnu en mand miste sine børn og endnu to børn miste deres far, fordi systemet er forfejlet. Det familieretslige system er i stykker. Der er alt, alt for mange forældre, hovedsagelig fædre, som fuldstændig mister kontakten til deres børn. Man kan lyve, og så kan man vinde retten til sine børn. Det har ingen konsekvens, overhovedet. Man kan holde børnene væk fra den anden forælder og blive belønnet af systemet ved at vinde retten til børnene. Så kan man hjernevaske børnene og få dem til at lyve om den anden forælder med alle de psykiske konsekvenser, det fører med sig. Det er psykisk vold. Men systemet i dag belønner den forælder, der udøver den, og desværre kan vi jo også se, at der er et flertal i Folketinget, der støtter, at systemet belønner det her. Samtidig støtter de det ved at tvinge børnene endnu længere ind i midten af konflikten, ved at børnene skal høres og spørges. Det er altså nogle små, stakkels mennesker, som ender midt i en konflikt, som de absolut ikke har bedt om, og som systemet nu er skyld i at de står lige i midten af. Det er simpelt hen ikke i orden, for det er små hjerter, der knuses. Jeg har mødt så mange børn i min tid som skolelærer, og jeg er bare nødt til at sige: Børn er deres forældres bedste advokater. Jeg har slet ikke ord for, hvor frygteligt det er at tvinge børn til at stå i midten af en konflikt, sådan som man gør med det system, som det er skruet sammen i dag. De børn bliver i rigtig mange af de her tilfælde med forældrefremmedgørelse tvunget til at tage afstand fra en forælder, som de elsker, og som de resten af deres liv skal leve med at de ikke ser. Jeg får simpelt hen helt kuldegysninger. Det vil vi i Dansk Folkeparti simpelt hen ikke stiltiende se til. Så vi bliver ved med at kæmpe. Jeg bliver ved med at kæmpe for, at det her bliver lavet om, og det er sådan set også derfor, at vi er medstillere på det her forslag om, at man har et udgangspunkt, der er en 7-7-ordning. Det er, fordi vi mener, at det er det bedste udgangspunkt for at undgå de konflikter, der er på det her område, og det er for at sikre børnene retten til begge forældre. Det er ganske almindelig sund fornuft.

Fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Jeg vil bare sige tak for en flot tale. Tak for det gode samarbejde om at styrke en større ligeret på det her område og ikke mindst om at sikre børnenes rettigheder til at have kontakt til begge deres forældre. Jeg er lidt interesseret i noget af det, ordføreren var inde på i sin tale. Hvordan tror ordføreren det kan være, at partier, der normalt kæmper for ligestilling og endda har stemt for, at man skal gå ind politisk og bestemme, hvordan barslen skal fordeles, ikke vil være med til at kigge på, hvordan fordelingen skal være, når forældrene så 10 år efter bliver skilt? Hvorfor tror ordføreren det kan være så farligt for de samme partier, der normalt går op og kæmper for ligestilling? Nogle af dem vil nærmest ikke engang anerkende, at det eksisterer.

Ordføreren.

Det er jo en god pointe. Det er altid sådan, når vi taler ligestilling: Når det gavner mænd, er der meget få partier, især på venstrefløjen, der har lyst til at sige noget som helst. Tværtimod plejer de at modarbejde det. Men hvis det gavner kvinder med bestyrelsesposter eller et eller andet andet, vil man rigtig gerne tale ligestilling. Vi så det for nogle år tilbage i forhold til det her med at tage sine børn med på krisecentre, altså det, der hedder servicelovens § 9, hvor det var kønnet. Det var simpelt hen kun kvinder, der havde de her rettigheder, og det havde vi mange debatter om hernede i Folketingssalen, hvor jeg harcelerede dybt imod det og sagde, at der simpelt hen må være ligestilling. Så fik man det efter noget tid ændret, men det var først efter nogle debatter, hvor jeg fik at vide, at det, jeg stod og sagde, nærmest var skørt. Det er jo lidt det samme her. Selvfølgelig er det helt naturligt, at udgangspunktet må være en ligedeling, fordi det er bedst for barnet, men jeg synes, det er, som jeg også sagde i min tale, sådan, at hykleriet driver ned ad væggene, når man ikke kan støtte noget, der er så basalt som det her.

Spørgeren.

Tak for svaret. Jeg vil også gerne lige høre ordføreren om det moderne børnesyn, som jo ligger til grund for meget af den lovgivning, der bliver lavet her, og sådan set også for folkeskolen. Det er altså det her med, at forældre og voksne i det hele taget tager mindre og mindre ansvar for børn, og det er jo også det, der er problemet på hele det familieretlige område. Er det ordførerens oplevelse, at vores børn trives bedre, efter det her moderne børnesyn har fundet vej igennem stort set al lovgivning på området?

Ordføreren.

Det handler jo ikke bare om, hvad jeg synes. Der er jo ret stor evidens for, at det gør de ikke. Jeg har 28 sekunder, og jeg kan ikke fortælle om alle de dårlige ting, der er i det moderne børnesyn, på 28 sekunder; det er jeg bare nødt til at sige. Men det er et kæmpe svigt af børnene, og det er at skubbe børn ud i voksenproblemer. Det er meget generelt i det moderne børnesyn, at de skal høres om alt. De skal spørges om alt: Hvad har du lyst til? Hvad kan du? Mærk efter, mærk efter helt ned i maven, hele tiden! Nej, det skal man ikke, når man er barn. Man skal vide: Nu skal du i seng! Nu skal du stå op! Nu skal du i skole! Nu skal du sidde ned på din numse og læse din bog! Og så skal de have at vide, at der er nogle forældre, der elsker dem og passer på dem. Det er sådan, det skal være at være barn – helt kort.

Fru Astrid Carøe, SF.

Tak for det. Jeg kunne ikke lade være med lige at tage ordet, når ordføreren taler om det her med partier, der normalt går ind for ligestilling, for jeg nåede ikke lige at tale så meget om det i min egen tale. Jeg er helt med på, at ordføreren har gjort en kæmpe indsats, også for at få sikret mænd på krisecentre f.eks., men jeg bliver bare en lille smule provokeret, for jeg er faktisk meget optaget af, at vi opnår ligestilling både for mænd og kvinder. Derfor undrer det mig også, særlig når man kan se forskning fra VIVE, der siger, at grunden til, at det er så skævt fordelt, når samværet deles ved en skilsmisse ... sorry, jeg tabte lige tråden. Altså, vi kan se, at det er, hvordan familierne har indrettet sig efter en skilsmisse; der har VIVE vist, at det kan være en af årsagerne til, at samværet bliver delt så ulige, som det gør i dag. Og så er ordføreren rigtig meget imod øremærket barsel til mænd, som jo netop har sikret mænds ret, når arbejdsgivere ikke vil have eller potentielt ens partner ikke vil have, at man tager barsel; så har man faktisk retten til det. Derfor ærgrer det mig, at ordføreren tænker, at den del ikke er en kamp for mændene og er noget, man ikke kan være med i. Det blev lidt rodet, sorry.

Ordføreren.

Jeg vil egentlig gerne vende den en lille smule om i forhold til det, vi taler om her, for hvis man netop starter med udgangspunkt i en 7-7-ordning, vil familien jo også indrette sig efter, at det er det, der lægges op til. Men hvis man ikke gør det og starter ud med, at det er noget andet, så vil det være sådan i forhold til de familier, som vælger at komme ind i Familieretshuset med det her, at vi nogle gange ser de der højkonfliktsager. Jeg er bare nødt til at sige, at der er en voldsom bias på det her område, som hovedsagelig favoriserer kvinderne. Og så længe vi ikke har et system, som straffer, at der decideret bliver løjet, og når vi ikke har et system, som straffer for forældrefremmedgørelse, og har et system, hvor man bliver belønnet, hvis man udfører samværschikane og holder barnet væk fra den anden forælder osv., så har vi eddermame, undskyld, lang vej igen i forhold til at sikre et ordentligt system. Det her er et lille skridt på vejen. Det er almindelig, sund fornuft at sige, at vi starter med, at udgangspunktet er en 7-7-ordning – med alle de forbehold, der har været nævnt, altså at man skal kigge på det enkelte barn. Men udgangspunktet må altid være en ligedeling, og at forældrene så skal rette sig efter det.

Spørgeren.

Jamen det undrer mig bare, at ordføreren så ikke også er optaget af, hvordan vi sikrer incitamenter i vores samfund, som gør, at mænd også er sammen med deres børn, inden de bliver skilt. Men jeg vil egentlig gerne spørge om noget andet her i mit sidste spørgsmål. Ordføreren nævnte tidligere Mors Manual.dk, og så vil jeg bare høre, om ordføreren kan bekræfte, at det faktisk er en mand, der bakker op om Foreningen Far, som har skrevet Mors Manual.dk. Det er bare lige, så vi har fakta på plads.

Ordføreren.

Det kan jeg fuldstændig bekræfte at det er. Jeg vidste faktisk ikke, at Mors Manual.dk eksisterede, men i alle de sager, jeg har kunnet se, har det nærmest været den fremgangsmåde. Så jeg tror egentlig bare, det er en, der har skrevet det ned, i forhold til hvad det er, der sker i de her sager. Og lad det så være det. Jeg synes, vi skal ændre systemet ret grundlæggende. Jeg synes, der er ret mange ting, som er dybt, dybt problematiske, og jeg synes, det er et massivt svigt af de her børn, hvor det ender med, at systemet belønner konflikten, fanger dem i konflikten og belønner den forælder, som faktisk forårsager konflikten. Det synes jeg ikke er til gavn for barnet.

Så skal jeg lige gøre ordføreren opmærksom på, at her i Folketingssalen bander vi ikke. Hr. Erik Veje Rasmussen, Venstre, er den næste, der får ordet.

Tak. Det er mit første spørgsmål, så jeg er ikke helt klar over, hvor tæt jeg skal på mikrofonen, men jeg prøver herfra. Når jeg lytter til fru Mette Thiesen, tror jeg godt, at jeg kan sige, at vi ser rigtig, rigtig mange ting forskelligt. Og det er jo interessant, at man kan se så forskelligt på nogle ting, når man formentlig har gjort sig de samme erfaringer gennem de mennesker, man møder, og de oplevelser, man har. Men jeg har bare ét spørgsmål, og det er: Mener fru Mette Thiesen, at ethvert voksent menneske, som bliver erklæret egnet som forælder, også er den bedste forælder for barnet? Det vil sige, at hvis begge er egnede, så skal der være en 7-7-ordning. I min verden er det jo sådan, at der kan være enormt stor forskel på, hvor knyttet et barn er til den ene forælder og til den anden forælder, og også på graden af emotionel intelligens, hvem der kan holde et hus osv. osv. Så mener fru Mette Thiesen, at hvis man er egnet, bør man også bare have barnet i 7 dage?

Ordføreren.

Jeg har i meget, meget lang tid advokeret for, at der skulle laves en decideret mentalundersøgelse, når man kommer ind i de her højkonfliktsager. For jeg synes, at jeg har set for mange, der er blevet erklæret egnet. Jeg bliver nødt til at sige, at det oftest har været kvinder, som på ingen måde har været egnet, fordi de netop har lavet samværschikane. De har simpelt hen chikaneret sig til til sidst igen at få de her børn. Så på det område synes jeg, vi skal gøre meget, meget mere, for det er klart, at hvis en af forældrene m/k eller måske begge to, men i hvert fald en af dem er så psykisk syg, at vedkommende bruger sine børn som brikker i et spil for at chikanere den anden forælder, så skal vedkommende jo ikke erklæres egnet til det. Så vil jeg sige, at jeg altså tror, at der er mange mænd, der bor anderledes end os kvinder, når de er alene, og stadig væk er fremragende fædre, der kan gå til fodbold og få lidt jord på knæene og alt muligt andet. Jeg tror ikke, at vi skal gå ned ad den vej. Det synes jeg var et lidt underligt argument. Men egnetheden vil jeg meget gerne drøfte. Der synes jeg i den grad, at vi skal gøre mere.

Spørgeren.

Nu er det ikke så meget fodbold, jeg er bekymret for. Det er nu mere, hvad skal jeg sige, den emotionelle intelligens, altså om man overhovedet er i stand til at være sammen med et barn, om man er i stand til at spørge om de rigtige ting, når barnet kommer hjem fra skole, om man er i stand til at have den relation, som barnet har brug for. Nu kunne jeg forstå, at fru Mette Thiesen gav en ret præcis beskrivelse af, hvordan man skal være forældre for nogle børn, og hvis det er sådan, man skal gøre, så tror jeg heller ikke, at det er så indviklet. Så tror jeg også godt, at jeg er med på en 7-7-ordning, for så er det søreme ikke så svært. Men i min verden ligger der bare meget, meget mere i det end at opdrage barnet til at gøre det, man gerne vil have det til. Ja, hvor var spørgsmålet henne? Det var der faktisk ikke; det var nok en kommentar. Tak.

Ordføreren.

Til det sidste vil jeg lige sige, at jeg også sagde, at jeg havde meget, meget kort tid. Men alle børn har godt af ro, renlighed og regelmæssighed, faste rammer og trygge voksne og faste voksne, der også ved, hvor skabet skal stå, for det skal børn ikke stå med. Så det er bare for at sige det meget klart og tydeligt. Jeg har set rigtig, rigtig mange, som ikke, som ordføreren siger, har en emotionel intelligens til det. Jeg er bare nødt til at sige, at langt de fleste, jeg har set i det familieretlige system, har været kvinder, som i den grad har brugt deres børn som brikker i et spil til at chikanere deres eksmand, måske fordi han har fået en ny kæreste, måske fordi hun bare gerne vil chikanere ham. Så det er bare for at sige, at det er derfor, vi er nødt til at have den her mentalundersøgelse, som man sikkert vil kalde noget andet.

Fru Karin Liltorp, Alternativet.

Tak for det. Jeg lod mig også lidt provokere – det burde jeg jo ikke – af udsagnet om, at venstrefløjen er ligeglad med ligestilling for mænd. Jeg burde ikke lade mig provokere, for jeg ser ikke mig selv som tilhørende venstrefløjen, men det er jo en anden snak. Men det, vi i Alternativet er store modstandere af, er detaillovgivningen og standardløsninger. Vi er bestemt vældig optaget af ligestilling for mænd, og det synes jeg også at alt hvad vi har foretaget os gennem tiden inden for det her område viser. Så jeg vil egentlig bare gerne høre, om ordføreren anerkender, at man godt kan synes, at det her ikke er den rigtige løsning, selv om man går meget op i ligestilling for mænd.

Ordføreren.

Nej, det kan jeg faktisk ikke. Men det er, fordi det her ikke er en standardløsning; det er udgangspunktet. Det er det udgangspunkt, man arbejder ud fra, og så kan man lave en særskilt løsning, hvis der er nogle særlige hensyn. Jeg synes da også, som jeg også nævnte tidligere i debatten, at det, hvis det er noget som det her, der er med til eksempelvis at forebygge partnerdrab og partnervold på kvinder i Spanien, er noget, vi skal tage med. For så kunne man måske forebygge mange af de her højkonfliktsager, altså hvis man havde det her udgangspunkt. Mange af de højkonfliktsager, som vi har i dag, handler om fordeling af børnene, og det er det, folk slås om. Så lad os lave den her løsning, og så er jeg ret sikker på, at vi vil se langt færre af de konflikter. Det vil være godt for alle børn.

Spørgeren.

Nu synes jeg, at jeg har lyttet mig frem til i debatten, at de fleste anerkender, at der er et problem, og at der er meget, der kan gøres bedre, men det er jo ikke ensbetydende med, at man synes, at den her løsning er god. Og jeg synes, at det helt store problem herindefra er, at hver gang der opstår et eller andet, der ikke er perfekt, så siger vi, at vi laver lige en lov til, og så bilder vi os ind, at vi kan lovgive os frem til det perfekte samfund. Og nu vil man indføre endnu en lov, som jo slet ikke tager højde for kompleksiteten, og som ikke tager højde for den individuelle familie. Altså, jeg tænker, at jeg som far eller som mor ville blive ked af at få at vide: Jamen du kan desværre ikke få forældremyndighed, for statistikken siger noget andet. Anerkender ordføreren ikke, at der kan være andre løsninger på det her, og at vi faktisk er fælles om at ville løse problemet?

Ordføreren.

Til det sidste vil jeg sige: Nej, for der er jo ikke sket noget på det her område overhovedet. Man snakker om, at ja, vi kunne måske gøre det bedre, men der sker jo ikke rigtig noget, altså som i nul. Så nej, den sidste del anerkender jeg ikke. Jeg har sådan set sagt fra starten af i hele min argumentation, at det her er et lille skridt. Der er masser af andre ting. Jeg mener jo også, at det ligesom i en retssag skal være strafbart at sidde og lyve i Familieretshuset. Altså, der er mange ting. Du skal også straffes, hvis du samværschikanerer og alt muligt andet. Der er masser af ting, vi kan tage fat på – det gør jeg meget, meget gerne – bl.a. mentalundersøgelser og alt det her. Men det her er et godt skridt i den rigtige retning, og det er et supergodt udgangspunkt at starte med, at forældrene selvfølgelig skal se børnene ligeligt, og at barnet har ret til begge forældre.

Tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Næste i talerrækken er fru Lotte Rod fra Radikale Venstre.

Tak for det. Alt for mange mænd kommer i klemme. Når man ser tallene, er det jo bare helt skævt, og jeg er fuldstændig enig med dem, der siger, at det her er en af de vigtigste ligestillingskampe. Så på den måde placerer Radikale Venstre sig fuldstændig midt i den her debat. Jeg vil derfor gerne sige noget om tre ting, nemlig 1) barnets bedste, 2) at styrke fædre og 3) forskningen. Hvis vi skal starte med at dykke ned i det her med barnets bedste, vil jeg sige, at når jeg har siddet og lyttet på debatten i dag, bliver det meget sådan, at enten går man op i ligestilling og fædres rettigheder, eller også går man op i, at det er barnets bedste. Jeg kunne godt tænke mig, hvis vi kunne finde en tredje vej, for barnets bedste burde jo også være, at man har både en mor og en far. Derfor tror jeg, at noget af det, vi går lidt galt med her, er, at der er mange mennesker i det her land, som har en opfattelse af, at barnets bedste er sådan en lidt gammeldags barnets bedste, hvor faren ikke fylder nok. Derfor tror jeg i virkeligheden, at det, der er vores opgave herinde, er at sikre, at vi bliver ved med at stille krav til, at barnets bedste følger med tiden, og at det, vi skal slås om, ikke er, om vi nu skal til at sætte ligestilling og fædre over barnets bedste, men at vi har et fælles ansvar for, at barnets bedste selvfølgelig tager udgangspunkt i, at børn som udgangspunkt skal have en mor og en far. Dermed håber jeg også bare, at vi kan komme et sted hen, hvor vi kan have en ordentlig, faglig debat, og at vi ikke skal stå og være bange for, om de skøn, der i virkeligheden bliver taget, er imod fagligheden. Det får mig til at sige noget om at styrke fædre. For det her med, at der er en så kæmpestor bias, og at der er så utrolig mange mænd, som kommer i klemme i systemet, har jo også fyldt meget i debatten. Jeg tror, at Liberal Alliances ordfører i et af spørgsmålene sagde noget med, at der jo ikke bliver lavet gode, faglige skøn. Det tror jeg bare vi skal dykke lidt ned i, for der kan jo være to meget forskellige grunde til, at der er et problem. Altså, det ene kan jo simpelt hen være, at der er forskel på, som SF's ordfører sagde, lovgivning og praksis, altså at der er noget sagsbehandling, som foregår meget gammeldags. Hvis det er det, der er problemet, skal der jo bankes til, som forslagsstillerne gør med forslaget her. Men det kan jo også være, at problemet netop skyldes, at der er en skævhed i, at mødrene er mere primære forældre end fædrene er, og det er det, der så giver udslag i, at sagerne i så mange tilfælde falder ud til mødrenes fordel. Derfor, hvis det er det, der er problemet, er det jo, at vi skal kæmpe for, at det ikke er mødrene, der tager næsten al barslen, og at det ikke altid er mødrene, der går ned i tid, så det er dem, der tager sygedagene, og dem, der er de primære forældre. For så længe vi bliver ved med at gøre det, vil fædrene jo også komme til at tabe flere sager end mødrene. Derfor håber jeg bare, at alle dem, som går op i, at der skal være mere ligestilling, også vil kæmpe for, at fædrene får en chance for at komme meget mere på banen, fra børnene er helt små. Det fører mig til den tredje del, nemlig om forskning og viden. Mens jeg har siddet og lyttet til debatten her, har jeg haft den her vidunderlige MGP-sang »Min Taske« om tasken frem og tilbage kørende inde i hovedet: »Jeg har en far/jeg har en mor/hele to steder, hvor jeg bor«. I virkeligheden er der jo noget i den her debat, som vi ikke helt har greb om endnu, nemlig om vi i virkeligheden ved nok om, hvad der er bedst for børn. Jeg kunne i hvert fald godt tænke mig, at vi blev klogere på, hvordan vi støtter familier, hvordan vi hjælper bedre til, at man ikke kommer ud i højkonflikt, og hvordan vi i det hele taget får mere forskning i, at vi gør det, som er til børns bedste. Jeg sidder selv lige nu og forhandler med børne- og undervisningsministeren, som jo er ved at lave regler for, hvordan vi skal bruge fysisk magt mod børn. Vi ved, det rigtig meget kommer til at ramme børn med diagnoser og børn, som selv er blevet udsat for vold. Men der er jo også nogle af de børn, som smelter sammen i skolen, og som bliver udadreagerende, som gør det på skiftedagene, fordi det at have tasken frem og tilbage mellem mor og far skaber et kæmpe kaos inden i dem, og som jeg synes vi som samfund ikke er gode nok til at hjælpe i dag. Selv om vi ikke støtter beslutningsforslaget, som det ligger, er jeg rigtig glad for, at I har fremsat det, for det bliver jo ved med at bide systemet i haserne, og jeg håber, det kan skubbe på en debat, så vi får meget mere ligestilling til fædrene.

Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tusind tak, og tak for en god tale. Jeg anerkender fuldt ud præmissen i forhold til det her med, at man i familierne er bedst til at bestemme, hvem der tager barslen. Jeg skal være ærlig og sige, at jeg gerne selv ville tage barslen dengang med mine børn. Det var mit valg, fordi jeg gerne ville gå hjemme med dem. Der var også noget praktik i det, fordi man eksmand var selvstændig og jeg var offentligt ansat. Så der var også noget praktik i det. Men jeg anerkender fuldt ud præmissen om, at familierne godt kan selv. Det mener jeg sådan set grundlæggende, og jeg tror også, at langt de fleste fædre rigtig gerne vil. Det er jo også det, vi ser. Så på det punkt mente jeg ikke man behøvede at lave lovgivning. Det er bare noget andet på det familieretlige område, fordi vi kan se en tvungen bias. Altså, vi kan se, at der er en praksis i Familieretshuset, som tilgodeser kvinder på bekostning af nogle mænd, der faktisk gerne vil, og det er det, jeg har et problem med; man har så skævvredet et system. Anerkender ordføreren ikke, at det præcis er det, der er problemet? For det bedste ville jo være, hvis folk bare kunne aftale sig ud af det i alle tilfælde.

Ordføreren.

Jo, jeg mener, det er et kæmpeproblem, at så mange mænd kommer i klemme. Jeg forstår bare ikke, at ordføreren ikke er mere optaget af også at gå til roden af problemet. Jeg tror jo på, at vi også skal sikre, at mænd har barsel, at det også er mænd, der kan tage sygedage, at det også er mænd, der kan fylde i børns liv, for selvfølgelig har det også en betydning for, når vi deler børnene, at det ikke altid bare bliver moren.

Spørgeren.

Det tror vi sådan set vi er enige i. Nu handler det her jo ikke om barsel. Jeg er nok bare imod, at EU skal diktere, hvad vi skal gøre i Danmark, og grundlæggende set har jeg som borgerlig det bedst med, at familierne selv bestemmer. Der er nogle familier, hvor det giver god mening, at manden også tager noget barsel. Der er også rigtig mange familier, hvor det ikke ville give nogen mening, og hvor man måske heller ikke har lyst. Der mener jeg grundlæggende, at det er godt, at det ligger ude hos familierne, men lad os nu lægge det til side. På det her område har vi en bias, som er tvungen. Det er ikke fædre, der ikke ønsker at være sammen med deres børn; det er fædre, der bliver afskåret fra at være sammen med deres børn. Det er derfor, jeg mener, at vi er nødt til at lave noget lovgivning i forhold til det her. Mener ordføreren ikke, at det er presserende, at vi får ændret så mange ting i det Familieretshus, fordi systemet ikke fungerer i dag?

Ordføreren.

Jo, jeg mener, vi skal gøre os mere umage for, at der ikke er så mange mænd, som kommer i klemme. Jeg synes bare, at ordføreren svigter ved ikke at tage det andet lige så alvorligt. For man kan jo tro, at problemet skyldes, at det er sådan en gammeldags opfattelse, at mor er den bedste, men det kan jo også godt være, at beslutningerne netop ryger ud til mors fordel, fordi det er mor, der har været der indtil nu. Derfor betyder det jo noget, at mænd tager mere barsel, at mænd tager flere sygedage, at mænd er lige så vigtige i børns liv, som mødre er.

Fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Åh, jeg synes, det er svært, for jeg synes virkelig, din tale var rigtig god, og jeg sad og følte, at vi egentlig måske ikke var så langt fra hinanden. Men så kommer netop de her forskelle ind i debatten, hvor jeg synes, at ordføreren går alt, alt for langt i gerne at ville designe hele vores samfund helt ind over folk private dørtærskel, og det er jo der, hvor vi er forskellige. Vi mener, at der kan folk godt selv finde ud af at fordele den slags, sådan som det fungerer for dem i den enkelte familie. Problemerne opstår, i det øjeblik man ikke længere er en familie, og det er jo der, hvor vi ser de her problemer. Det er, når man bliver skilt eller man ikke længere er samlevende – og eksmanden får måske en ny kæreste osv. osv. Vi kender jo alle sammen de historier, vi ofte får i vores indbakker om de her sager. Altså, det er jo der, problemerne begynder, og hvor man ser, at der er børn, der bliver afskåret fra deres fædre.

Vi har ikke nogen direkte tiltale her i salen, og vi bander heller ikke. Ordføreren.

Men tingene hænger jo sammen. Altså, jeg synes, børn har ret til både deres mor og deres far. Det er derfor, jeg er så optaget af, at børn, når de er helt små, både har barsel med deres far og deres mor, for det har jo en kæmpe betydning for, at far er lige så vigtig som mor. Hvem er det, man henvender sig til, når man er ked af det? Hvem er det, der tager sygedagene? Hvem er det, man søger? Der betyder det bare noget, at begge forældre har haft barsel, på samme måde som det senere hen betyder noget, at det er begge forældrene, der skiftes til, hvem det er, der henter, hvem det er, der trøster, og hvem det er, der tager sygedagene. Derfor bunder alt det her i mig i det ligestillingsudgangspunkt, at mor og far er lige gode, og jeg synes, at børn har ret til at være sammen med både deres mor og far. Det skal vi lave strukturer for, for så længe strukturen er så skæv, at det er nemmere for kvinder at tage barsel, at manden tjener mere, og at det kan være svært for nogle mænd at sige, at det er dem, der tager barsel, fordi kulturen ikke er sådan, så har vi et politisk ansvar for at skubbe til strukturerne.

Spørgeren.

Jeg er simpelt hen ikke enig. Når ordføreren siger, at tingene hænger sammen, er det jo lidt det samme som at sige: Kære mænd, I er selv ude om det, fordi I ikke har prioriteret barsel nok med jeres børn. Altså, nu har jeg selv en kæreste, som arbejdede ufattelig meget og rejste hele verden rundt flere hundrede dage om året, da han levede i en familie. Da han så bliver skilt, kan han jo godt regne ud, at nu er det lige pludselig andre vilkår for hans børn. Så kan man jo godt lægge sit liv om, søge et andet job og gøre, at man er meget mere hjemme i den uge, man så har sine børn. Er ordføreren ikke enig i, at man godt som familie kan vælge at gøre noget andet i det tilfælde, at man så bliver skilt?

Ordføreren.

Jo, selvfølgelig. Det er derfor, jeg prøvede at sige, at det handler om begge dele. Det er også derfor, jeg er glad for, at I har fremsat det her beslutningsforslag, for der er brug for at presse på systemet. Jeg synes, det er uretfærdigt, som det er i dag, at så mange mænd kommer i klemme. Det skal vi gøre noget ved. Det ændrer jo bare ikke på, at hvis vi for alvor mener, at børn har ret til både mor og far, så skal vi også strukturelt gå ind at kigge på, hvordan vi kan sikre, at far har chancen for at være mere sammen med børnene. Derfor er det så vigtigt, at vi har barsel til både mor og far, og at sygedage er noget, mor og far deler med hinanden, sådan at begge forældre er vigtige i børnenes hverdag.

Fru Lotte Rod har nok erfaring i den her sal til at vide, at »I« også er en direkte tiltaleform. Men der er ikke flere spørgsmål, så tak til ordføreren fra Radikale Venstre. Næste i talerrækken er fru Karin Liltorp fra Alternativet.

Tak for ordet. Baggrunden for det her forslag er sympatisk, så tak til forslagsstillerne for at give os mulighed for at diskutere emnet. Jeg kender selv flere mænd, der har oplevet at blive svigtet af systemet og som følge deraf har mistet kontakten til deres børn. Det er alvorligt, og det er tragisk, både for børnene og for de pågældende fædre – det kunne også være mødre. Jeg har været så rasende på deres vegne. Jeg vil derfor gerne starte med at sige, at jeg fuldt ud erkender problemstillingen. Vi er ikke i mål. Det ændrer dog ikke ved, at Alternativet ikke kan støtte den foreslåede løsning. I Alternativet er vi generelt ikke tilhængere af at løse komplekse menneskelige problemer med detaillovgivning og standardløsninger. Vi tror nemlig ikke på, at man kan lovgive sig til det perfekte samfund, og ønsker at gå i en helt anden retning mod mere frihed og meget mere plads til faglighed. Vi mener nemlig, at der allerede er for mange regler, og at staten i højere grad bør give plads til den faglige vurdering og selvbestemmelse frem for standardiserede løsninger. Vi har jo egentlig haft den opfattelse, at Alternativet og Liberal Alliance var meget enige om, at mere stat og flere regler ikke automatisk giver bedre løsninger, og at staten ikke kan styre familielivets mindste detaljer, og derfor synes vi egentlig, at det er lidt sjovt – altså ikke sådan slå sig på låret-sjovt – at LA står bag det her forslag. Jeg hørte også lige ordføreren nævne en anklage mod venstrefløjen om, at man vil designe samfundet ned i mindste detalje. Jeg synes jo egentlig, at det her forslag går i den samme retning. Forslaget er et eksempel på en velkendt politisk mekanisme, hvor et reelt problem mødes med det værktøj, vi kender allerbedst herinde, nemlig lovhammeren. Alt for ofte reagerer vi politisk med flere regler, selv når problemet i virkeligheden er manglende kvalitet i systemet. Men det betyder bestemt ikke, at vi ikke ønsker at hjælpe de forældre og børn, der i dag oplever svigt i systemet – tværtimod. Men hjælpen bør tage udgangspunkt i barnets konkrete situation frem for generelle modeller. For det første er det afgørende, og det er allerede blevet sagt utallige gange heroppefra, at barnets tarv altid er det bærende hensyn. Det fremhæves i forslaget, at forskning viser, at børn generelt trives med ligeligt samvær med begge forældre, men sådan nogle resultater kan ikke stå alene, når der træffes afgørelser i individuelle sager. Komplekse menneskelige relationer bliver sjældent bedre af faste modeller i lovgivningen og slet ikke af, at vi baserer dem på statistik. Man kan altså også lynhurtigt finde forskning, der mener det modsatte. Et konkret problem i flere af de sager, jeg selv kender til, er, at anklager mellem forældrene ikke bliver efterprøvet. I nogle tilfælde lægges den ene forælders udsagn til grund for en eller anden beslutning uden systematisk undersøgelse af forholdene hos den anden forælder. Manglende observation, manglende hjemmebesøg og manglende faglig afprøvning svækker i den grad retssikkerheden og kan få alvorlige konsekvenser, både for barnet og for den pågældende forælder. Det kan vi simpelt hen gøre bedre. Det er noget af det, der har gjort mig rasende på vegne af dem, jeg kender, altså at ingen har prøvet at undersøge, om forholdene i hans hjem virkelig var så dårlige, som moren prøvede at illustrere. Men vi ser løsningerne et helt andet sted end i flere regler. En af løsningerne kan være mere tid til den enkelte sag, inklusive en markant styrkelse af den faglige kvalitet i sagsbehandlingen. Sagsbehandleren skal måske have yderligere efteruddannelse og specialiseret viden, herunder kompetencer i at gennemskue manipulation og til at vurdere konfliktsager kritisk og nuanceret. Når det derimod gælder økonomien, er vi åbne over for tanken om, at ydelser i højere grad følger barnet og samværet, men vi ønsker selvfølgelig fleksible modeller frem for faste fordelingsnøgler. Økonomi må bare aldrig komme til at spille den uheldige rolle, som vi desværre ofte ser ske i dag. På den baggrund kan Alternativet ikke støtte forslaget. Vi mener ikke, at løsningen tager højde for kompleksiteten i familiernes situationer, men vi er klar til at snakke om ændringer, når det kommer til økonomien. Tak for ordet.

Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tusind tak for talen. For det første vil jeg sige, at jeg stadig væk er lidt i chok over, at Alternativet ikke betragter sig selv som et rødt parti – så ved jeg ikke rigtig, hvad man er, men lad det bare ligge. For det andet vil jeg sige, at jeg bare synes, det er meget underligt, at man, når man netop ikke vil detailregulere fra Alternativets side, så stemmer for øremærket barsel, som netop gør, at der er nogle familier, hvor barnet får mindre barsel med dets forældre, fordi de ikke kan tage barslen, fordi den bortfalder. Det er jo også noget af det, vi har set efterfølgende. Så lad nu det stå – det er om noget detailregulering. Det her er ikke detailregulering. Det er, at man siger, at som udgangspunkt er det en 7-7-ordning, og så kigger man på, om der er nogle særlige forudsætninger, der gør, at det ikke skal være sådan. Det kan man ikke løse med det, som ordføreren nævner i forhold til mere tid og alt muligt andet, for vi kan se, at lovgivningen egentlig er kønsneutral, men der er en praksis, som i den grad forfordeler mænd, altså at mænd bliver sat lavere end kvinder, og der er i den grad en skævvridning, som ikke er til gavn for børnene. Så det er bare, så det ligesom blev opklaret.

Ordføreren.

Tak for det. Jeg er da glad for, at jeg kan få lov til at stå her på talerstolen igen og pointere, at Alternativet ikke er et rødt parti, nej; vi er et grønt parti. Derfor er vi på nogle punkter meget liberale, f.eks. i forhold til hvor meget detailstyring der skal være i den her del, hvor det gælder det enkelte barn. Med hensyn til øremærket barsel ser vi det som en strukturel ting i samfundet, hvor vi godt kan være med til at skubbe samfundet i en anden retning. Nu har jeg faktisk helt glemt, om der var et konkret spørgsmål i det, ordføreren sagde, og i så fald beklager jeg. Men nej, vi er imod, at vi detailregulerer her, for vi synes faktisk, at man skal foretage en individuel vurdering. Men det er vi slet ikke i mål med endnu, for der er masser af sager, der underbygger, at der er mange, der bliver svigtet i dag.

Spørgeren.

Jeg kan forstå på ordførerens tale, at Alternativet er imod detailregulering, medmindre det løser nogle af de strukturelle problemer, som Alternativet mener samfundet har, og der er det så åbenlyst, at man skal detailregulere i forhold til familierne. Men lad nu det ligge. Det her er ikke detailregulering. Det er, at man anerkender, at et barn har brug for begge forældre, og det er udgangspunktet, man arbejder ud fra. Så kigger man i Familieretshuset på det enkelte barn i forhold til de familier, der kommer ind der, og det vil så gøre, at der er langt færre konflikter, fordi udgangspunktet er fair. Anerkender ordføreren ikke det?

Ordføreren.

Jeg anerkender, at der er meget i vores system, vi skal lave om på. Det er jo også derfor, vi arbejder for retssikkerhed, og det kommer vi til at snakke om i de næste uger. Jeg synes, der er rigtig meget, vi skal ændre, og jeg synes, vi skal arbejde meget stærkere hen imod relationel velfærd, hvor vi faktisk lytter til det enkelte menneske. Men jeg synes ikke, at flere og flere regler er løsningen på de problemer, vi ser her.

Hr. Erik Veje Rasmussens, Venstre.

Tak. Nu var det befriende at høre fru Lotte Rod tage udgangspunkt i virkeligheden, det var rigtig hyggeligt, og jeg tænker på, om det er mig, der er født på en fremmed planet. For det er klart, at det, hvis man har to voksne mennesker, som begge to er egnede, og de i øvrigt er klar til at tage opgaven på sig, så er én sag. Men jeg kender også en lang række mænd, som er blevet skilt, og som opfører sig som nogle barnerøve – må man godt sige det herinde? – som ikke tager ansvar, og som ikke passer tingene, når børnene er der for at besøge dem. Så er der ikke noget i køleskabet, og de får ikke lavet aftensmad, og de er så ikke sammen med dem i tilstrækkeligt omfang osv. osv. Har ordføreren de samme erfaringer fra sin tilværelse, altså at der måske er et enormt behov for at tage en individuel vurdering i forhold til barnets tarv, fordi ikke alle voksne mennesker, som kan erklæres for egnede til at tage opgaven, rent faktisk også er det?

Ordføreren satte mig i et dilemma, for han kunne jo i stedet have brugt ordet umodent. Men det er ordføreren.

Det, der gør mig mest vred i forbindelse med de her sager, og hvor jeg i virkeligheden synes der er nogle forældre, der i den grad har brug for en opsang, er jo, når de på den måde lader deres konflikt gå ud over børnene. Det er jo tragisk, når de ikke er modne nok til at tage deres ansvar, og det vil jeg så sige både gælder fædrene og mødrene. For jeg kender skam også eksempler på mødre, der måske ikke er gode til at tage det ansvar. Så jeg synes på den måde ikke, der er en kønsforskel. Men jo, jeg ville i forbindelse med mange af de her sager også ønske, at man gav forældrene en opsang og sagde, at det her er i hvert fald ikke er til barnets bedste.

Spørgeren.

Så er ordføreren også enig i, at vi i løbet af de næste måneder skal have gravet ned i det her område, og at vi skal have kigget på, hvad det er, der går galt helt tæt på beslutningerne, og finde ud af, hvordan vi kan få stoppet det bedrag, der foregår, når den ene forælder fuldstændig afskærer den anden fra samvær?

Ordføreren.

Helt sikkert. Jeg tror netop, at det her problem skal løses helt tæt på familierne, altså på dem, der ved, hvad der går galt. Det er jo derfor, jeg ikke tror på det med, at vi herindefra laver nye love og vi så bilder os ind, at det er løsningen. For der er rigtig mange af dem, der sidder derude, der ved, hvad der skal til, og vi skal selvfølgelig forfølge den her dagsorden. For vi er endnu ikke i mål.

Tak til ordføreren fra Alternativet. Ordføreren for forslagsstillerne, fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance, har nu ordet.

Tak, formand. Næsten hvert tredje barn i Danmark oplever, at mor og far går fra hinanden, og for de fleste familier er det en livsomvæltning, men det er ikke en undtagelse. Det er en virkelighed, og vores lovgivning bør være langt bedre indrettet efter dette. Derfor fremsætter Liberal Alliance sammen med Dansk Folkeparti beslutningsforslaget B 59. For barnets ret til begge forældre skal stå stærkere, når forældrene går fra hinanden, og lovgivningen skaber i dag i alt for mange tilfælde skævhed, konflikter og et tab for barnet. Lad mig sige det helt tydeligt: Dette forslag handler ikke om at opgive forældrerettigheder i en kamp mod hinanden, men det handler om barnets rettigheder, barnets relationer og barnets trivsel. Vi ved fra forskningen, at regelmæssig kontakt med begge forældre som udgangspunkt er vigtigt for børns udvikling og trivsel, når begge forældre er egnede omsorgspersoner, og vi ved også, at deleordninger er blevet mere almindelige, men at systemet stadig i praksis ofte favoriserer den ene forælder, altså typisk moren, når bopælen, samværet og økonomien fastlægges. Det kan man også se i statistikken. Blandt de børn, der bor hos én bopælsforælder, bor langt flere hos moren end hos faren. Det er ikke i sig selv et problem, hvis det afspejler barnets bedste og konkrete forhold i den enkelte familie, men problemet opstår, når det i praksis bliver default, og når systemets incitamenter og kultur gør det sværere for børn at bevare en tæt relation til begge forældre, og her mener vi altså ikke, at de 4 pct. skulle afspejle noget andet end en fejl i systemet og bias. Her er vi nødt til at være ærlige og sige, at den måde, vi har skruet lovgivningen og ydelser sammen på, gør konflikterne værre. Når økonomien, ydelser og fradrag i vidt omfang følger bopælen og ikke barnet og samværet, kan der opstå et økonomisk motiv til at kæmpe om bopælen. Det er gift for samarbejdet, og det er barnet, der betaler prisen, og derfor foreslår vi her tre hovedgreb. For det første bør udgangspunktet være en ligelig deleordning, f.eks. en 7-7-ordning, når begge forældre er egnede, og medmindre forældrene kan aftale noget andet eller konkrete hensyn taler imod det. Det vil sige, at man her stadig skal tage en individuel beslutning. Selvfølgelig skal der være en fleksibilitet, hvis der er lang afstand til skolen, der er særlige behov, eller hvis den ene forælder ikke er egnet, men udgangspunktet skal afspejle, hvad vi ved er bedst i de mest almindelige situationer, altså at barnet har begge forældre tæt på sig i hverdagen. For det andet skal økonomien følge barnet og samværet. Børne- og ungeydelsen og de relevante fradrag og tillæg bør i langt højere grad fordeles efter samværsordningen, så vi fjerner de økonomiske skævheder, der i dag kan forstærke en konflikt. Det skal være enkelt, gennemskueligt og retfærdigt, og det skal afspejle den virkelighed, mange familier lever i, altså at barnet reelt har to hjem. For det er jo virkeligheden for de børn, vi taler om. For det tredje skal det, hvis Familieretshuset fraviger en ligelig deleordning, begrundes grundigt, og det er jo den del af det, vi i dag i høj grad mangler. Det er derfor, vi ser den bias, og det skal være skriftligt, og det skal være gjort ordentligt og grundigt og altså ikke bare med standardformuleringer eller ud fra vanetænkning, men med barnets trivsel som det afgørende. For når staten træffer afgørelser om et barns hverdag og relationer, skylder vi barnet, at den begrundelse, der er for det, er gennemsigtig, ordentlig og fagligt solid.

Liberal Alliance er optaget af frihed, men frihed kræver retssikkerhed, fairness og systemer, der ikke skaber unødige konflikter, og i Familieretshuset er det helt afgørende, at vi hjælper familier videre, når de går fra hinanden, og at vi ikke skubber dem længere ind i en kamp. Derfor handler det også om ligestilling. Mødre og fædre skal mødes ligeværdigt i systemet, og det er ikke, fordi det skal være fifty-fifty for forældrenes skyld, men fordi barnet som udgangspunkt har brug for begge, og fordi ligebehandling fra myndighedernes side er en forudsætning for samarbejde. Og til dem, der frygter, at vi med et udgangspunkt om en ligelig deling risikerer at overse de svære sager, vil jeg sige, at det gør vi ikke. Vold, overgreb, misbrug og uegnethed skal selvfølgelig altid håndteres med maksimal alvor, og barnets sikkerhed kommer først, men det er netop derfor, at vi skal have klare udgangspunkter og klare begrundelser, så vi både kan beskytte børn i de svære tilfælde og samtidig sikre, at flertallet af børn ikke mister en forælder, fordi systemet i praksis er skævt. Med B 59 siger vi grundlæggende, at barnet har ret til begge forældre, at systemet skal understøtte det og ikke spænde ben for det, og at økonomien skal følge barnet og ikke konflikten. Jeg håber, at man i Folketinget vil tænke over den debat, der har været. Jeg kan da i hvert fald også mærke, at der måske er større mulighed for at skabe et flertal i forhold til den økonomiske del, end der er for en reel ligestilling, og det undrer mig, altså at det, når man i hvert fald på rød fløj som regel råber meget op om ligestilling, så ikke også skal gælde det her område. Men det kunne da være skønt at arbejde videre med det her og se, hvor vi kan mødes om det. For jeg hører faktisk samtlige ordførere sige, at systemet, som det er i dag, ikke fungerer. Så at der skal gøres noget, er helt tydeligt, og det bliver spændende at høre, hvor vi kan ende med det. Jeg synes i hvert fald, det her var et godt forslag.

Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tak for talen. Det er et godt forslag. Det er et fremragende forslag. Og mon ikke det er på det her område – det håber jeg da – som med alt muligt andet, ligesom med ligestillingen i forhold til krisecentre, at vi er nogle, der tager debatten og tager den igen og bliver udskammet og tager den igen og det ene og det andet, og så ender det faktisk med, at man lander der alligevel? Så lad os håbe, at det på det her område også ender på den måde. Jeg er ikke overraskende meget, meget enig med ordføreren. Jeg synes, at man desværre og nærmest i hele den her regeringsperiode fuldstændig har glemt, hvor mange problemer der er i Familieretshuset. Der bliver fyret medarbejdere. Der er stadig væk en vanvittig kønsbias, og jeg køber simpelt hen ikke ind på den præmis, der blev nævnt her tidligere, om, at de her mænd nærmest alle sammen er sådan nogle umodne mænd, som ikke kan det ene og det andet. Dem er der selvfølgelig også nogle af, ligesom der er kvinder, der ikke kan finde ud af det osv., og det skal man selvfølgelig lade være med, men det er ikke det, jeg oplever. Jeg oplever faktisk nogle meget, meget ulykkelige skæbner med nogle mænd, der elsker deres børn, og som mister dem på et totalt uretmæssigt grundlag. Er ordføreren ikke enig med mig i det?

Ordføreren.

Jo. Altså, jeg må sige, at jeg personligt kender forbløffende mange, som har haft de her sager, og som har mistet kontakten delvis og også helt til deres børn. Det er jo forfærdeligt både for de pågældende fædre – jeg kender sjovt nok ikke nogen mødre, men de findes nok også, men det er jo mest fædre, det her rammer – men jo endnu vigtigere for børnene. Det er det, jeg synes er så fuldstændig forfærdeligt, og det er jo derfor, at vi med det her forslag gerne vil gøre børnenes ret til begge forældre meget, meget tydelig i lovgivningen. Det synes jeg ikke den er i dag, og jeg synes heller ikke, at vores lovgivning tager højde for de kulturer, der er blandt de medarbejdere, der træffer de her beslutninger.

Spørgeren.

Jeg er meget, meget enig. Skilsmisse er altid svært. Det ved jeg netop som skolelærer – det blev nævnt tidligere – som skulle tage imod de her børn mandag morgen, oftest, og måske nogle gange fredag, hvor det var skiftedag. Der er det jo vigtigt, at man også er med og holder dem lidt ekstra i hånden, giver dem lidt ekstra omsorg osv., for så skal de nok komme igennem det. Men udgangspunktet skal selvfølgelig være, at de ser begge deres forældre. For jeg er bare nødt til at sige, at jeg ved selvsyn har set rigtig, rigtig mange børn gå til grunde, fordi mor – det var det som regel desværre – forsøgte at holde far helt væk. Og det savn, især en lille dreng kan have til sin far, er hjertegribende. Altså, det kan jeg slet ikke sætte ord på. Så det her er vigtigt, men det er vigtigt, at vi får lavet hele systemet om.

Ordføreren.

Det kan jeg kun være enig i. Jeg tror, at man skal gribe langt tidligere ind, end man gør i dag, altså få stoppet konflikten med det samme og få etableret en samværsordning. Og så behøver forældre i konflikt sådan set ikke at have noget med hinanden at gøre. Jeg tror på, at barnet har bedre af at have det samvær med sine forældre og blive taget ud af den konflikt, som jo kan foregå i årevis, sådan som systemet er i dag, hvilket også ofte ender med at blive begrundelsen for, at fædrene ikke får deres børn.

Fru Karin Liltorp, Alternativet.

Tak for det. Jeg er slet ikke i tvivl om, at ordføreren har de bedste intentioner med at fremsætte det her forslag – der er et problem, der skal løses. Men jeg har allerede bemærket – det synes jeg er lidt sjovt – at forslaget kom netop fra Liberal Alliance. Jeg ved godt, at spørgsmålet er lidt polemisk, men jeg kunne godt tænke mig at høre, hvordan man internt i Liberal Alliance, som om noget er det parti, der buldrer imod Regeldanmark og mod al den lovgivning, der er – regel på regel – er kommet frem til at fremsætte sådan et forslag, der faktisk klasker endnu flere regler ovenpå. Hvordan har I taget beslutningen om, hvornår det er vigtigt nok til, at man alligevel foreslår flere regler i stedet for en anden løsning?

Ordføreren.

Jamen vi er jo kommet med et forslag til en bureaukratilov, hvor vi meget tydeligt definerer, hvordan vi griber de udfordringer an, som vi alle sammen har med en alt for stor regelmængde. Så det er jo stadig væk vores politik. Men alligevel kan man jo godt forbedre den lovgivning, som alle herinde sådan set er enige om ikke fungerer. Der er det jo bare, jeg undrer mig over, at det for et parti som Alternativet, som godt nok siger, at de går op i ligestilling, sjovt nok bare ikke gælder, når det er mændene, der ikke har ligestilling. Det synes jeg er hyklerisk; undskyld, men jeg kan ikke lige komme på et bedre ord end det, selv om det er hårdt.

Spørgeren.

Det kan jeg hurtigt afkræfte. Vi går meget op i ligestilling for mænd, og vi går meget op i retssikkerhed for alle. Men jeg håber egentlig, at ordføreren vil være med til at efterleve Liberal Alliances ideal om, at vi skal af med nogle af reglerne i samfundet, altså så vi faktisk gør noget sammen for at komme i den retning og begynder at overveje nye værktøjer og mere frihed og mere faglighed derude, i stedet for at man, når man så skal løse problemerne, selv foreslår flere og flere regler. Det er godt nok, at I har et forslag liggende i skuffen, men man skulle jo også gerne kunne se på jeres daglige arbejde, at det er i den retning, I arbejder.

Vi taler stadig væk ikke direkte til hinanden, og »I« er direkte tiltale. Ordføreren.

Det er jeg overhovedet ikke enig i. Vi skal sikre retssikkerhed, og vi skal sikre lighed; vi skal sikre ligestilling. Og der må jeg bare sige, at Alternativets egen opførsel, da hr. Torsten Gejl blev sygemeldt og Alternativet festede over, at nu var Alternativet det eneste parti kun med kvinder, jo netop viser, hvordan man i fejringen for fremgangen til kvinder og sådan noget glemmer, at vi er mennesker alle sammen. Og nogle gange er køn altså ikke vigtigt, men det er vigtigt, at vi bliver ligestillet.

Fru Karina Adsbøl, Danmarksdemokraterne.

Tak for det, og også tak til ordføreren og medforslagsstilleren på det her forslag, vi behandler i dag. Jeg tror, at der var en af ordførerne, der sagde fra talerstolen, eller også var det ministeren, at lovgivningen var kønsneutral her. Men måske kan ordføreren sætte nogle ord på, hvad det – når nu bopælen i 86 pct. af tilfældene ender hos moren – så er, der går galt i forhold til det. Ét er lovgivningen; noget andet er praksis. Så hvor er det præcis, vi skal sætte ind? Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren, hvad ordføreren tænker netop om det. Når man snakker om, at lovgivningen er kønsneutral – sådan hørte jeg i hvert fald en ordfører sige fra talerstolen – hvordan kan det så hænge sammen med, at bopælen i 86 pct. af tilfældene ender hos moren?

Ordføreren.

Det gør den heller ikke i 86 pct. af tilfældene, vil jeg gerne lige understrege. For der er jo rigtig mange, som har flere børn, og som faktisk bliver enige om, at moren bliver bopælsforælder for det ene barn og faren bliver bopælsforælder for det andet barn. Der er jo mange tal i det her, og der er mange måder at gøre det på. Men det, som jeg sagde, var, at det kun er i 4 pct. af tilfældene, at det er mændene, der har bopælen alene.

Spørgeren.

Okay, men det sagde jeg på baggrund af en henvendelse, vi har fået, bl.a. om det her med, at 86 pct. af børnene fortsat har bopæl hos moren, og som derfor peger på, at lovgivningen ikke er kønsneutral. Det var derfor, jeg lige spurgte efter ordførerens holdning til og mening om den del. Men jeg er sådan set enig i, at vi skal handle på det her område, og jeg synes ikke, at systemet fungerer, som det er i dag. Så jeg glæder mig bare til udvalgsarbejdet, og så håber jeg, at vi kan nå i mål med det ene eller det andet.

Ordføreren.

Jamen det kan også godt være, at de tæller det sammen på den måde. Det skal jeg ikke kunne sige. Jeg vil bare sige, at hvis det var et tal, der kom fra mig, så er det i hvert fald ikke noget, jeg har sagt. Men det skal da nok passe. I hvert fald er det jo meget, meget skævt fordelt, når man ser på køn. Jeg er egentlig enig i, at lovgivningen er og skal være kønsneutral, men når praksis ikke er det, er man jo nødt til at kigge på, hvad det så er, der går galt. Det er derfor, vi siger: Hvis ikke der er gode grunde til andet og man ikke kan blive enige, så må vi sige, at der skal være en 7-7-ordning.

Fru Gunvor Wibroe, Socialdemokratiet.

Her i tirsdags var jeg ude at hente min søn, der var på legeaftale hos en kammerat, som bor hos sin far og har bopæl hos sin far, og det fungerer glimrende. Så der er rigtig, rigtig mange, der kan finde ud af at lave deleordninger, og det synes jeg slet ikke har fået nok opmærksomhed i den her debat, altså at det fungerer, og at begge forældre kan noget særligt. Når jeg rejser mig op, er det også, fordi jeg ikke synes, at det er fremgået i den her sag, at hele aftalen omkring Familieretshuset blev lavet under ordførerens regering, altså da ordførerens parti var i regering tilbage i 2018, og det var i øvrigt med et flertal bag med bl.a. Dansk Folkeparti. Det, der jo er i den her aftale, er, at den for det første er rigtig, rigtig interessant læsning. Der står rigtig meget om, at barnet skal høres, og at barnet skal i centrum. For det andet er der meget økonomi i det her. Så hvis man vil det her og tager det alvorligt, hvordan kan det så være, at vi skal stå og diskutere det her i salen i stedet for at gøre det, som man med rette bør gøre, nemlig at tage det med ind i aftalekredsen? For der er meget finansiering med, og det er jo der, det skal behandles.

Ordføreren.

Jeg er enig med ordføreren i, at mænd sagtens kan. Jeg er selv opvokset hos min far. Det var fuldstændig unormalt dengang, og hver gang jeg sagde, at jeg boede hos min far, så sagde folk: Hvorfor gør du det? Heldigvis er det blevet mere normalt siden. Jeg sad ikke i Folketinget, dengang den aftale blev lavet, så jeg skal ikke kunne sige, hvad der har været af diskussion, dengang man lavede den. Lige bortset fra spørgeren har jeg faktisk hørt fra alle ordførere herinde i dag, at lovgivningen ikke fungerer godt nok i dag, og det er jo derfor, vi kommer med et bud på at ændre den.

Spørgeren.

Men når det er sådan, at det netop er økonomi og rigtig, rigtig mange millioner, og hvis det er sådan, at man reelt skal kigge på det her med fordelingen af det, skal det så ikke tages ind i aftalekredsen, som jo er dem, der har besluttet det i sin tid, herunder ordførerens eget parti?

Ordføreren.

Det kunne man da også have gjort. Nu har vi fremsat et beslutningsforslag, og det kan jeg ligesom fornemme at der ikke er flertal for. Så må man jo prøve nogle andre veje siden hen. Vi giver i hvert fald ikke op, for noget skal der ske.

Fru Astrid Carøe, SF.

Efter ordførerens debat med ordføreren for Danmarksdemokraterne fik jeg bare lige lyst til at tale om de her tal. For der blev talt meget om de her 4 pct., der har bopæl hos far, og i ordførerens forslag står der, at 21 pct. har bopæl hos mor. Det må betyde, som ordføreren også har sagt, at langt de fleste fordeler det ligeligt. Det var bare, så det ikke kom til at lyde, som om at når 4 pct. er hos far, er resten hos mor, hvor det er 21 pct. Det var bare det. Det, jeg egentlig også ville spørge til, var i forhold til den bredere diskussion om mænds ligestilling og sådan noget. Jeg har været ret optaget af, også da vi forhandlede SSA, at hvis mænd er udsat for partnervold, har de ikke adgang til ambulant behandling, sådan som kvinder ellers har. Og der opfattede jeg faktisk i forhandlingerne en ret stor modvilje fra ordføreren omkring at sikre ambulant rådgivning til mænd, der er udsat for partnervold. Så jeg vil bare høre, om ordføreren også tænker, at det er et sted, hvor vi kunne sikre mænds ligestilling.

Ordføreren.

Jeg tror, at det, I tit opfatter som en modvilje, er, at vi ønsker ligestilling, og det er jo derfor, vi tit er uenige. Egentlig går Liberal Alliance ikke særlig meget op i køn, men vi går op i at ligestille folk i lovgivningen, og det er jo sådan set også det, vi går op i med det her beslutningsforslag.

Spørgeren.

Det, der så måske er forskellen, er, at jeg også er meget optaget af ligestillingen i praksis, så når vi har givet penge til et projekt, der sikrer ambulant rådgivning til kvinder gennem et kvindekrisecenter, men ikke har gjort det til mænd gennem et mandekrisecenter, så er jeg også optaget af det, selv om der ikke er direkte diskrimination i lovgivningen, ligesom når kvinder får lavere løn end mænd, eller når mænd ikke har ret til et eller andet. Det er heller ikke direkte diskrimination i lovgivningen. Der kan være rigtig mange ting på forskellige områder, og jeg forstår bare ikke modviljen mod f.eks. ambulant rådgivning for mænd, når vi har det for kvinder. Det var bare sådan lidt mere generelt i forhold til diskussionen om ligestillingen for mænd

Ordføreren.

Det, ordføreren kommer ind på, er jo noget helt andet end det, vi er her for at tale om. Men jeg kan da bare sige, at Liberal Alliance også har kæmpet for ligestilling på alle mulige andre områder, bl.a. for at mænd også skulle have samme ret til at komme på krisecenter, som kvinder har. Så vi går op i ligestilling imellem kønnene.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Ordføreren for forslagsstillerne ønsker at begrunde forslaget.

Det gør jeg nemlig, hr. formand. Vi i Liberal Alliance fremsætter dette beslutningsforslag om at ophæve kunstcirkulæret, fordi det er et principielt problem, når staten via et centralt cirkulære tvinger en fast udgiftspost ind i hvert byggeri, uanset formål, behov og situation. Kunst i det offentlige rum kan være værdifuldt. Det er ikke det, sagen handler om. Sagen handler om, at vi i dag har gjort kunst til en automatisk procentregel, nemlig 1,5 pct. af håndværkerudgifterne, også når en institution åbenlyst står med pressede behov i forhold til drift, vedligehold, arbejdsmiljø eller funktionelle løsninger. Resultatet bliver forudsigeligt med fejlprioriteringer, konflikter og projekter, der ikke har lokal forankring. Det er også derfor, Forsvaret i 2024 helt ekstraordinært blev undtaget og fik en model, hvor udsmykning skal tage udgangspunkt i lokale ønsker og brugernes behov. Det er jo en indrømmelse af, at den her tvangsmekanisme ikke virker. Liberal Alliance vil ikke afskaffe kunst. Vi vil afskaffe tvangen. Vi ønsker et simpelt princip, nemlig at kunst gerne må vælges til, men ikke påtvinges som en standard. Prioriteringen bør ligge tættere på brugere, og hvis man vil investere i kunst i et byggeri, skal det ske med begrundelse, transparens og lokal opbakning, og ikke fordi der står et tal i et cirkulære. Derfor foreslår vi, at kunstcirkulæret ophæves.

Tak for det. Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er social- og boligministeren.

Tak for ordet. Beslutningsforslag B 61 er fremsat af repræsentanter fra Liberal Alliance, som ønsker, at regeringen ophæver kunstcirkulæret. Liberal Alliance mener, at cirkulæret giver anledning til fejlprioriteringer og spild af offentlige midler til udsmykning. Forslagsstillerne mener derfor ikke, at staten skal afsætte faste udgifter til kunst i statslige byggerier. Bemærkningerne til beslutningsforslaget rundes dog af med at fremhæve, at kunst i det offentlige rum er vigtigt, og den sidste del kan vi godt være enige om, altså at kunst i det offentlige rum er vigtigt. Men det forudsætter jo også, at der bliver skabt et rum, hvor kunsten kan opstå. Kunstcirkulæret er et centralt redskab til at sikre, at dette rum bliver tænkt ind, når vi som stat investerer i det byggede miljø. Regeringen kan derfor ikke støtte forslaget om at ophæve cirkulæret. Statens bygninger omfatter rigtig mange forskellige dele af vores samfund. Det er f.eks. forsknings- og uddannelsesmiljøet på universiteterne. Det er arbejdsmiljøet for de ansatte i statens kontorbygninger. Det er også det offentlige rum, som borgerne oplever i mødet med staten. Kunst er med til at bygge bro mellem de institutioner, som bygningerne huser, og det civilsamfund, som de er en del af. Kunst kan fortælle historier om os selv og om vores omverden. Den kan bringe den omkringliggende natur, den lokale historie og de store samtaler ind i vores hverdag. Det er med til at skabe en identitet og et tilhørsforhold, som er væsentligt for, at vi kan skabe tilknytning til det sted, vi befinder os på. Kunsten giver kort fortalt noget tilbage til borgerne. Derfor er det vigtigt, at vi som stat har kunsten for øje, når vi investerer i det offentlige rum, og netop det sikrer kunstcirkulæret. Bestemmelserne i kunstcirkulæret omfatter byggeprojekter, der enten helt eller delvis er finansieret af staten, og som har håndværkerudgifter til mindst 1 mio. kr. eksklusive moms. For disse byggeprojekter skal der afsættes midler til kunstnerisk udsmykning svarende til 1,5 pct. af håndværkerudgifterne. Håndværkerudgifter omfatter jo bl.a. de primære bygningsdele, vvs-anlæg eller mekaniske anlæg. Formålet med kunstcirkulæret er at give alle borgere adgang til kunst og skabe indtjeningsmuligheder for udøvende kunstnere. Når vi investerer i kunst, investerer vi altså i kvaliteten af vores bygninger, og det følger heraf, at arkitektur og kunst hænger sammen. Kunsten kan derfor findes i mange forskellige afskygninger. Det kan både være det tankevækkende maleri i receptionen. Det kan være en vægskulptur, der er integreret som en del af bygningsmurene. Det kan være en aktiv del af de praktiske elementer som lysinstallationer eller skiltning i bygningen, altså en måde, hvorpå man kan finde rundt i en bygning. Med kunsten udvikler vi miljøer, hvor vi ikke bare opholder os, men hvor vi også kan trives. Derfor er bestemmelserne i kunstcirkulæret vigtige. Forslagsstillerne fremhæver, at kunsten skal tage udgangspunkt i brugerne. Det er jeg enig i. Det fremgår derfor også i vejledningen til cirkulæret, at kunsten skal være udformet til stedet og den sammenhæng, som den skal præsenteres i. Og kan vi blive bedre til at møde både brugernes behov og selvfølgelig også sikre en stærk lokal opbakning, så er jeg sådan set også enig i den del. Men udgangspunktet er, at der jo skal sættes midler af til det. Forslagsstillerne peger også på, at Forsvarets undtagelse fra kunstcirkulæret er et udtryk for, at cirkulæret ikke fungerer. Det er jeg bestemt ikke enig i. Det er vigtigt for mig at slå fast, at undtagelsen af forsvarets bygninger er en midlertidig undtagelse, der løber frem mod 2033 og er et udtryk for en prioritering af midler til genopbygning af forsvaret i en helt ekstraordinær sikkerhedspolitisk situation. Det er ikke en falliterklæring for cirkulæret som helhed. Til sidst vil jeg bare sige, at hvis kunstcirkulæret bliver ophævet, vil adgangen til kunst i det daglige blive væsentlig nedsat, både for os borgere, men især for dem, som færdes i bygningerne. Kvaliteten i det byggede miljø vil blive sænket, og det ville også kunne opleves i trivslen blandt de mennesker, der bruger bygningerne. Det er et tab for samfundet, medarbejderne i statens bygninger og borgerne, som bruger det offentlige rum. Byggerierne, som cirkulæret omfatter, er enten helt eller delvis finansieret af staten. Vi kan og skal derfor som stat sætte krav til byggeriet, som sikrer kvaliteten, og derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Men det bliver jo bare fejlprioriteringer, man får ud af at have det som sådan et fast cirkulære, man ikke kan se bort fra. Det er jo netop det, vi så i Forsvaret, hvor man på Flyvestation Karup lavede et kunstgyngestativ til 650.000 kr., på Almegårds Kaserne, hvor man lavede en sansesti til 7 mio. kr., og på Haderslev Kaserne, hvor man lavede en stenmosaik til 1,2 mio. kr., samtidig med at vores soldater måtte løbe rundt og sige bang, bang, bang, fordi vi ikke havde ammunition til, at de kunne træne. Det giver jo slet, slet ikke mening. Nogle af de her ting kom endda i vejen for at udfolde det, de nu skulle på de forskellige kaserner. Det er jo der, hvor det her cirkulære ikke giver mening at opretholde. Er ministeren ikke enig i, at det samme også gør sig gældende andre steder, f.eks. når man kigger på supersygehusbyggerierne?

Ministeren.

Det viser i hvert fald, at kunsten både kan provokere og skabe debat. Jeg er sådan set enig med forslagsstillerne i, at det bedste jo vil være, hvis det er sådan, at kunst ikke bare er en delopgave, som man ligesom påhæfter til sidst, og man så siger: Nå, der er afsat de her midler til noget kunst, vi må da hellere lave en sansesti eller finde på et eller andet til det her sted. Det er jo ikke den måde, jeg synes man skal gribe det an på. Sådan er det jo, når det ikke er prioriteret ledelsesmæssigt eller ressourcemæssigt. Det siger jeg uden at kende de konkrete situationer og eksempler her. Jeg mener, at kunsten selvfølgelig skal bygge på efterspørgsel og behov. Nu blev sundhedsvæsenet nævnt, og der synes jeg, vi har mange gode eksempler på, hvordan kunst netop kan integreres. Da man byggede Patienthotellet på Rigshospitalet, sørgede man for at få integreret kunsten i lokalerne på en måde, sådan at de, der bruger dem i dagligdagen, også tænker på andre ting end kun sygdom eller på at være pårørende. Sådan får man netop også trivsel og en mere helende arkitektur ind i vores hospitalsbyggerier, som i øvrigt ikke er omfattet af det statslige kunstcirkulære.

Spørgeren.

Men på grund af det her kunstcirkulære er det jo nogle fuldstændig vanvittige beløb, man bruger på kunst. I Region Hovedstaden har man samlet skullet købe kunst for over 100 mio. kr., og i f.eks. Hillerød er det 38 mio. kr. til kunst. Det er altså samtidig med, at man dér skulle spare et sted mellem 85 og 95 sengepladser. Det er jo der, hvor det ikke giver mening. Er ministeren ikke enig i, at et supersygehus først og fremmest skal kunne tilbyde de sengepladser, der er nødvendige?

Ministeren.

Som sagt er sygehusbyggerierne ikke en del af det statslige kunstcirkulære, men i og med at jeg selv har lidt erfaring på området, må jeg jo bare sige, at al forskning peger på, at vi skal have en mere sanselig, helende arkitektur i vores hospitaler. Det viser al forskning. Det får folk til at komme sig hurtigere. Det nedsætter infektionerne. Det giver bedre trivsel blandt medarbejderne. Er 38 mio. kr. eller 35 mio. kr. meget i den sammenhæng, når man ser på et hospital til flere milliarder kroner, som fylder sammenlagt flere hektarer og flere fodboldbaner i størrelse? Det kan man jo diskutere, men det er en politisk beslutning, man må træffe i de enkelte regionsråd.

Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Jeg vil lige starte med at måtte korrigere ministeren, for det var faktisk Dansk Folkeparti, der bragte det ind i forhold til Forsvaret, af nogle af de samme årsager, som fru Katrine Daugaard faktisk nævner, nemlig at det er helt grotesk, at man på nuværende tidspunkt bruger penge på kunst der, hvor man har brug for noget andet. Så det var ikke et ønske om, at det skulle være midlertidigt, men det var den aftale, der lå. Det er bare for at sige det, som det er. Det her er i øvrigt også et forslag, som vi tidligere vi har fremsat i Dansk Folkeparti, og derfor støtter vi selvfølgelig også, at man fraviger det her kunstcirkulære, for det er jo fuldstændig absurd. Jeg tror, at alle danskere, du ville kunne spørge ude på gaden, ville sige: Hvorfor i alverden skulle man bruge alle de penge på kunst, når man kunne bruge dem på reel kernevelfærd? F.eks. er der de her sygehusbyggerier. Det har faktisk altid undret mig. Nu nævner ministeren selv det med patienthotellet. Der er altid børneafdelinger, og børn laver de mest fantastiske og livsbekræftende tegninger. Man kunne sagtens lave nogle flotte collager eller et eller andet af dem og hænge op, der ikke ville koste x antal millioner kroner og få alle folk til at føle, at de er til grin for deres skattekroner.

Ministeren.

Ja, eller man kunne bruge nogle af vores mest fantastiske danske kunstnere, som er rigtig gode til at lave noget, som børn også kan spejle sig i – og familierne. Det, jeg tror man glemmer, er, hvor store de her byggerier egentlig er, og hvor store afdelingerne er. Selvfølgelig kan der hænge børnetegninger, men det er jo ikke det, der gør, at vi finder fra den ene afdeling og ned på operationsafdelingen på en måde, der er sjov og spændende for det enkelte barn, som vi ser f.eks. i nogle dele af kunsten. Det er også en måde, man kan indføre leg på. Men det er sjovt, at vi taler om hospitalerne, for de er som sagt ikke en del af det statslige kunstcirkulære. Jeg synes jo, vi har fundet en meget god balance i staten, ved at vi nu i de kommende år har undtaget forsvarsområdet fra kunstcirkulæret og kan bruge ressourcerne der. Så er jeg sådan set enig med forslagsstillerne i, at kunsten gerne må være lokalt forankret. Den må gerne tage udgangspunkt i en lokal efterspørgsel – det bliver klart det bedste – og den må gerne være indlejret i arkitekturen. Det behøver ikke at være påklistret.

Spørgeren.

Nej, det er korrekt i forhold til kunstcirkulæret, men de budgetterer på samme vis i forhold til kunst, så det er en til en det samme. Samtlige af de her såkaldte supersygehuse har jo overskredet budgetterne helt grotesk. Byggerierne er pinlige. Der er fugtskader og alt muligt andet, og hvad man ikke kan læse om de forskellige. Jeg tror, at supersygehuset i Hillerød, hvor jeg selv bor, skulle have stået færdig i 2020 eller et eller andet, og nu skriver vi 2026, og det er altså ikke færdigt endnu. Det er bare for at sige, at jeg tænker, at offentligt byggeri generelt har travlt med alt muligt andet, end at de skulle bruge skatteborgernes penge på en masse af kunst.

Ministeren.

Jeg tror, det er rigtig vigtigt at huske, at når vi bygger i det offentlige, er det jo bygninger, der ikke bare står der i 10 år. Det er bygninger, der står der i 100 år. Hvis vi kigger på Kastellet f.eks., er det jo et meget, meget smukt eksempel på, hvordan vi stadig væk i Forsvaret bruger statslige bygninger. Vi har også fængsler, hvor vi har personale, som er udsat for situationer, som kan være virkelig stressende, hvor det også igen kan være med til i arkitekturen og i kunsten at gøre, at man har bedre miljøer. Jeg synes, det er mærkeligt, at man ikke må afsætte penge til kunst, al den stund at når vi bare kigger os omkring i det her lokale, hvor vi er rigtig mange, der bruger mange timer, tror jeg der er rigtig mange af os, der ville have svært ved at forestille os, at der ikke også her skulle være kunst til stede, i det ypperligste statslige byggeri, vi overhovedet har, nemlig her på Christiansborg.

Tak til ministeren. Den næste i talerrækken er hr. Henrik Møller fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Det er jo blevet beskrevet, hvad selve beslutningsforslaget handler om. Man kan sige, at det, der jo er udgangspunktet, er, at vi vil give borgerne adgang til kunst i og omkring vores statsligt støttede bygninger og institutioner. Lad mig starte med at sige: Vi stemmer ikke for det her beslutningsforslag, for vi mener sådan helt grundlæggende, det er en god investering, som sikrer nogle spændende og interessante bygninger med en langsigtet kvalitet og gode oplevelser for borgerne. Det her er jo den statslige del af det, men det, vi heldigvis også oplever, er, at der er rigtig mange kommuner, som også et eller andet sted vælger at investere i det her. Jeg faldt over et citat fra Helsingør Kommune, hvor man har »valgt at investere i kunst, fordi det er med til at øge borgernes livskvalitet og skabe lokal identitet. Det fortæller formand for Kultur- og Fritidsudvalget Henrik Møller fra socialdemokraterne. »Det skaber værdi at investere i kunst. Ikke nødvendigvis økonomisk værdi, men værdi for mennesker«.« Det, der ligger i det, er, at jeg sådan set er enig i det, jeg sagde dengang. Men noget af det, jeg synes er vigtigt, er, at hvis vi fjerner det her, er vi ude i et eller andet, hvor vi for mig at se skaber nogle fattigere bygninger for de mennesker, der skal færdes i dem, og som skal være der året rundt. Det her med kunst og kultur synes jeg også er en forpligtigelse og en opgave, vi har fra det offentliges side. Det er sådan lidt et spørgsmål om: Hvad er det for et samfund, vi ønsker at være? Kunst og kultur er jo ikke noget, der kun skal være for de få, for dem, der har råd, eller dem, der bor de rigtige steder. Kunst er en del af vores fælles velfærd, og derfor skal der også være adgang til at opleve kunst i det offentlige rum, hvor vi alle sammen færdes i hverdagen. Det kan være på hospitaler, stationer og uddannelsesinstitutioner. Kunsten har en positiv indflydelse på vores hverdag. Rigtig mange danskere mener, at kunst og kultur bidrager positivt til arbejdsmiljøet. Kunst er også med til at reducere stress og skabe mere velvære i mange menneskers hverdag. Så er det klart, at der er den sideeffekt, som vel også er positiv, at kunstcirkulæret er med til at sikre nogle arbejdspladser og indkomst for kunstnere rundtomkring i landet. Jeg vil sige, at det ikke nødvendigvis er det, der er det primære formål med det her, men jeg synes også, det er godt, at vi bidrager til et levende kulturliv og gør det muligt for kunstnerne at arbejde professionelt og langsigtet. Det er ikke bare vigtigt for den enkelte kunstner, men sådan set også for vores samfund og for den kulturarv, som vi giver videre. Så jeg må bare sige, at når man påstår, at man går meget op i det her med kunst og kultur, men når man fra Liberal Alliances side siger, at det er spild af ressourcer og sådan noget med et klassisk eksempel på planøkonomi, så er det vel noget med, at man grundlæggende set mener, at det her sådan set ikke er så vigtigt, og at det er noget, man nemt kan skære væk. Vi oplever jo andre steder, hvor vi også fra det offentliges side investerer i kunst og kultur, at der er sådan en grundlæggende holdning om, at det ikke er noget, det offentlige skal tage sig af; det er noget, den enkelte selv må sørge for at tage sig af. Det er ikke en vej, vi mener er rigtig at gå. Vi synes sådan set også, det er en opgave og en forpligtigelse, vi har fra det offentliges side. Lige nu snakker vi også om kulturel oprustning: at det er vigtigt, at vi står kulturelt stærkt i en usikker tid. Socialdemokratiet er ikke tilhængere af at ophæve det her kunstcirkulære, så vi kan ikke stemme for beslutningsforslaget.

Fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance.

At I er optaget af kultur, har vi opdaget i Liberal Alliance. I har jo forøget Kulturministeriets budget med 3,3 mia. kr., mener jeg det var, siden valget. Så det er jo ganske mange penge, I vælger at bruge på at sikre, som ordføreren også selv siger, at kunstnere kan få en løn. Samtidig kan man jo ikke finde ud af at komme med en finansiering for forsvaret osv. Så det her handler jo i høj grad om prioritering, og der er vi i Liberal Alliance godt nok mere optaget af forsvar og sikkerhed f.eks. end af at holde en vis legemsdel oppe for kunstnere – og jeg er endda selv uddannet kunstner. Det, jeg gerne vil spørge ordføreren om, er, om han ikke er enig i, at det her jo er penge, man kunne bruge på kernevelfærd, men som man vælger at bruge på kunst. Mener han virkelig, at det er den rigtige prioritering i de her eksempler?

Endnu en gang vil jeg gøre opmærksom på, at direkte tiltale bruger vi ikke her i Folketingssalen. Det er god disciplin at overholde det. Ordføreren.

Jeg tror, at jeg sådan grundlæggende kan sige, at et samfund uden kultur er et fattigt samfund. En bygning uden kunst er en fattig bygning. Selvfølgelig er politik jo altid et spørgsmål om prioriteringer, og jeg tror bare, vi ser forskelligt på samfundet, og hvad samfundets opgave er, og hvad vi skal bruge af penge i forhold til at skabe et samfund, som jeg synes hænger godt sammen. Der kan vi være uenige om, hvorvidt det er en opgave for det offentlige at bruge penge på kulturen. Jeg mener, det er centralt, og jeg mener, det er afgørende, fordi det er noget af det, der er med til at give os identitet; det er noget af det, der er med til at give os noget glæde som mennesker. Forestil jer et samfund, hvor kunst og kultur ikke også var noget, vi fra det offentliges side var med til at bidrage til. Så ville det blive for enkelte grupper i samfundet. Det ville for mig at se blive et fattigere samfund.

Spørgeren.

Men i forhold til at prioritere penge på kunst kan jeg f.eks. nævne den her sansesti på Almegårds Kaserne til 7 mio. kr., hvor der jo var folk på kasernen, der sagde, at den faktisk var i vejen for deres arbejde. Og det må jo være det vigtigste for dem, der bruger kasernen, og som er nogle af dem, der skal kunne forsvare os, og som selvfølgelig skal kunne træne bedst muligt. Altså, det er jo der, hvor det bliver tosset.

Ordføreren.

Jeg vil bare sige, at samlet set bruger vi 68,5 mia. kr. til militæret, så det er i forhold til den ramme, at man skal se den enkelte konkrete ting. Men det er jo igen det der med, at nu skal vi til at forholde os til, hvad for noget kunst der er godt, og hvad for noget der ikke er godt. Det mener jeg ikke ligger i de her 1,5 pct., vi har – der ligger det, at det giver vi til noget kunst, og så har vi nogle folk, der tager stilling til, hvad det skal være for en størrelse i forhold til det her. Jeg mener stadig væk, at det er med til at bidrage i forhold til det her. Nu tager man lige præcis militæret, som er friholdt fra det her. Jeg synes, det er så afgørende, at vi i forhold til vores bygninger har noget kunst, vi kan forholde os til som mennesker. Så kan vi være uenige om, hvad der er godt, og hvad der er skidt.

Tak til ordføreren fra Socialdemokratiet. Næste ordfører i talerrækken er hr. Kim Valentin fra Venstre.

Tak til formanden, og tak til forslagsstillerne. Jeg vil sige med det samme, at Venstre ikke kan støtte beslutningsforslaget, men jeg vil godt prøve at give sådan et perspektiv på forslaget. Nu hørte jeg jo f.eks. ordføreren tale om børns trivsel under det foregående forslag, og jeg forstår, at ordføreren går rigtig meget op i børns trivsel. Der er jo en direkte sammenhæng imellem kunst og kultur og børns trivsel. Det er ikke noget, jeg siger. Det er noget, som Danmarks Evalueringsinstitut har undersøgt for nylig, og der er en stærk sammenhæng på den måde, at børn faktisk får det en del bedre ved at omgive sig med f.eks. æstetisk velfungerende bygninger eller kunst og kultur i dagligdagen. Det kunne være, at man også skulle interessere sig en lille smule for den sammenhæng. Så er der noget andet: Kultur giver bedre sundhed. Det er ikke noget, jeg står og siger på talerstolen; det er bevist, at folk, der er syge eller indlagte, simpelt hen bruger færre penge på medicin – og det gør det offentlige også – når de omgiver sig med æstetisk dygtigt udført kunst i dagligdagen. Det kan selvfølgelig være alle mulige former for kunst, men bygninger er jo en væsentlig del af det. Det ved vi. Når syge er indlagte og de kan lide de omgivelser, de ligger i, bliver de hurtigere raske. Det er ikke mig, der siger det her. Det er undersøgt. Sådan er det. Kultur giver altså energi og overskud i hverdagen, og derfor skal det selvfølgelig også ses som en integreret del af en bygning, at der er kunst og kultur. Jeg bryder mig ikke om, at man nødvendigvis adskiller det fra det her, og derfor kan man også spørge, om kunstcirkulæret med 1,5 pct. er den rigtige måde at gøre det på. Det kunne man diskutere, altså hvordan vi bruger pengene på bygningerne. Det synes jeg ville være en meget, meget bedre diskussion i stedet for den her rindalisme i forklædning. Det er da en frygtelig vej at gå for et dansk samfund, der i den grad lever af æstetik. Altså, gå rundt i byer som Paris, Rom og Wien. Hvad er det, der kendetegner de her byer? Det er jo deres bygninger og den måde, de tager kulturen og kunsten på og bygger den ind i hele strukturen. Se historisk på det i stedet for at lukke øjnene og have skyklapper på og sige: Det er så og så mange millioner for det ene og det andet. En integreret del af livet i byerne er jo, at der også er kunst og kultur i ens hverdag. Så jeg har lyst til at sige til sidst, at det her er en ny form for rindalisme. Det kan godt være, at Danmark bliver billigere, men vi bliver også fattigere, og det er da en økonomisk falliterklæring at gøre det sådan og en menneskelig falliterklæring at kigge på verden på den måde. Altså, det er det da. Jeg forstår slet ikke, hvordan man som liberalt parti ikke kan kigge ud ad boksen og så sige: Det handler om andet end penge her. Det handler også om æstetik og kunst, der bygges ind i folks hverdag. Man får det bedre af det. Jeg forstår simpelt hen ikke, at man som et parti som Liberal Alliance kan se sig selv i spejlet med den slags politik. Det er rindalisme i en helt ny form, vil jeg sige. Men jeg glæder mig til at diskutere det. Venstre kan ikke støtte forslaget, som I måske nok kan mærke.

Det mærkes tydeligt. Fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance.

Ja, det mærkes meget tydeligt. Og det er jo sjovt, for hvis man skal kigge på de partier, der er til stede herinde, vil jeg da vove at påstå, at det er Liberal Alliance, der har mest erfaring inden for kultur. Selv er jeg uddannet fra Rytmisk Musikkonservatorium og har levet af kunst og kultur i 20 år, og formanden, der sidder deroppe, som også er medlem af Liberal Alliance, har turneret rundt med Aqua i, gud ved hvor mange år, og stået for, jeg ved ikke hvor meget, på musikfestivaler osv. også. Så vi er bestemt ikke imod kunst og kultur. Vi er imod et kunstcirkulære, som fastsætter en regel, der altid skal gælde. Og der er det, vi siger, at hvis man f.eks. skal bygge Storstrøm Fængsel, så er 5,8 mio. kr. til kunst måske, som Berlingskes kulturredaktør udtaler det, komplet latterligt, når man på samme tid ikke kan opretholde sikkerheden for dem, der skal arbejde derinde. Når der ikke er medarbejdere nok, er prioriteringen jo skæv.

Ordføreren.

Tak for det. Jeg kan finde rigtig mange bygninger, hvor prioriteringerne har været skæve, fordi toiletterne er et forkert sted eller vejføringen er forkert. Herlev Sygehus udnyttede ikke de sidste otte etager de første 20 år af levetiden. Altså, der er masser af bygninger, som har fejldisponeringer alle mulige steder. Og jeg kan finde rigtig mange steder, hvor kunst og kultur heller ikke bruges på den rigtige måde. Men det flytter jo ikke fokus fra, at det er en del af bygningen, og at man rent faktisk får bedre trivsel og levevilkår og får gjort folk hurtigere raske på sygehusene. Nu kan jeg ikke lade være med lige at sige: Der står Paris på den trøje, som ordføreren har på lige i øjeblikket. Altså, tag en tur til Paris, og se, hvordan det ser ud dernede.

Spørgeren.

Jeg ved ikke, hvad det er for en virkelighed, ordføreren lever i. Jeg er socialordfører, og jeg ved, hvor dårligt psykiatrien f.eks. fungerer, og hvordan man sætter syge mennesker på gaden, fordi intet i vores velfærdssystem hænger sammen længere. Og så kan ordføreren stå og tale om kunst og naivt tro, at hvis man hænger de her malerier, som vi er så heldige at have i Folketinget, op inde på psykiatrisk afdeling, så bliver folk automatisk raske. Jeg har selv arbejdet med syge mennesker gennem musik. Jeg ved godt, at det kan noget, men vi snakker om en velfærd, der slet ikke fungerer, og så vil ordføreren bruge millioner og millioner på kunst.

Ordføreren.

Jeg synes, det er interessant, at ordføreren betragter det som noget, jeg mener. Jeg sagde fra start af, at lige præcis sammenhængen mellem kultur og sundhed er noget, der er undersøgt, og der er en direkte sammenhæng mellem forbruget af medicin, og om man omgiver sig med kunst i hverdagen. Det var det, jeg sagde. Derfor er det selvfølgelig superinteressant, at LA ikke vil bruge nogen penge på kunst på sygehusene. For der er en direkte sammenhæng mellem at blive rask og så at have kunst der, hvor man er.

Tak til ordføreren fra Venstre. Så er det aftalt, at fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti, får lov til at komme med sin ordførertale nu, uden for rækkefølgen.

Tusind, tusind tak til hr. Søren Espersen fra Danmarksdemokraterne og til formanden, fordi jeg måtte det. Jeg har et samråd nu her, som jeg er nødt til at løbe videre til, så det var rigtig rart, jeg lige kunne komme på nu her. Jeg kan sige meget kort og tydeligt: I Dansk Folkeparti støtter vi det her fremragende forslag. Det er et gammelt DF-forslag også, og vi har også arbejdet aktivt for på forsvarsområdet, at man netop fraveg noget lignende. Jeg tror sådan set, at danskerne sidder rundtomkring og ser nogenlunde det samme, som vi gør, nemlig det, som vi ser fra Storstrøm Fængsel eksempelvis, med at det er fuldstændig skemalagt, hvor meget der skal bruges på kunst, samtidig med at man kan se, at der ikke er nok medarbejdere og de har rigtig dårlige arbejdsvilkår – det ved jeg også selv som retsordfører. Vi har masser af steder i vores samfund, hvor der virkelig er brug for, at man investerer. Danskerne har svært ved at få økonomien til at hænge sammen i øjeblikket. Vi har tårnhøje fødevarepriser. Jeg ved godt, at regeringen vil give dem 7 kr. om dagen i en eller anden form for flæskecheck, men der er virkelig, virkelig brug for, at man sætter ind. Samtidig er det her med, at man har det fuldstændig fast, i forhold til hvor meget der skal bruges på kunst. Og så er jeg altså også bare nødt til at sige – jeg godt ved, at det er meget, meget subjektivt i forhold til kunst – men det er meget, meget lidt kunst, jeg har set i offentlige institutioner, som jeg kan følge har nogen som helst indvirkning på folk. Vi har personligt oppe på gangen haft, nu er det heldigvis blevet fjernet, et fuldstændig rædsomt neonlys, som jeg vil vove den påstand at man bliver syg af at gå forbi. Så hvis det er den form for kunst, man køber ind, vil jeg sige, at så er der godt nok lang vej hjem. Samtidig har vi nogle supersygehuse, som jeg også nævnte før, som jo bruger de samme principper som det her, når de skal købe ind osv., og som er forsinket, som er dårligt byggeri, og man kan sidde og rive sig selv i håret og tænke, hvorfor det er, at offentligt byggeri ender på den her måde stort set hver eneste gang – med overskredne deadlines og overskredne budgetter. Ministeren siger så, at det er noget med, at de bygninger skal stå i mange år. Altså, hallo, jeg tænker ikke, der er nogen private, der bygger noget, som de gerne vil have kun står 2 år. De satser da også på, at det skal stå længe. Så det er jo sådan et fuldstændig absurd argument. I Dansk Folkeparti synes vi sådan set, at det her forslag fra Liberal Alliance er ganske almindelig sund fornuft. Vi har selv fremsat det før, og derfor støtter vi det selvfølgelig også. Tak for ordet.

Tak. Første korte bemærkning er til fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Tak. Jeg fik bare lige lyst til at sige tak, fordi I støtter, selvfølgelig. Så fik jeg bare lyst til nu, når jeg ved, at ordføreren også er socialordfører, at høre ordførerens holdning til de her argumenter, vi hører ovre fra Kim Valentin om, at folk på magisk vis bliver raske, når bare der er kunst nok på væggene. Er det ordførerens holdning, at vores velfærdssamfund er i en tilstand, hvor den her holdning – jeg kaldte den for en naiv holdning lige før – er noget, der bare er i nærheden af at kunne være virkelig, eller er det netop, at man, når man først har en kernevelfærd, der fungerer, så kan begynde at komme de andre ting på, eller hvad tænker ordføreren om det?

Jeg har lige et par bare ganske små tilrettelser i forhold til forretningsordenen. Vi bruger hr. og fru, og vi bruger ikke direkte tiltale, heller ikke, når det er flertalsformer. Ordføreren.

Tusind tak, tusind tak. Der er tilskrevet Marie-Antoinette et citat, og det kan man jo aldrig rigtig vide om hun sagde, at hvis befolkningen sultede og de ikke havde mere brød, hvorfor de så ikke bare spiste kage. Som sagt er det et citat, man tilskriver hende; vi kan ikke helt vide, om hun har sagt det. Det er så mange år siden. Men jeg synes, det er et meget godt citat. Det beskriver jo egentlig meget godt den her regering. Det er jo lidt det samme med fødevarepriserne: Man fjerner bogmomsen, og så kan man købe en masse kogebøger og læse om alle de retter, man ikke har råd til at lave. Det er lidt det samme i forhold til det her. Der er noget, der hedder grundlæggende kernevelfærd. Jeg er stor fortaler for kunst. Jeg synes, kunst kan noget særligt; det kan udfordre, det kan gøre en glad, og alt muligt andet. Men i forhold til det her med statsligt styret såkaldt kunst er jeg bare nødt til at sige, at vi jo har set talrige fuldstændig groteske eksempler. Var det ikke også Københavns Kommune, der havde købt, undskyld, jeg siger det, fæces, altså afføring, i en eller anden såkaldt kunstinstallation. Der må jo være grænser for galskaben.

Spørgeren.

Jeg er meget enig. Jeg har faktisk selv arbejdet med at gøre syge mennesker raske med musik som middel, så det er ikke, fordi jeg ikke anerkender det som et redskab, men det kræver jo, at der er et grundlag at gøre det på. Og når vi har et velfærdssamfund, f.eks. i forhold til psykiatrien, som hr. Kim Valentin selv nævnte som eksempel, hvor man jo ikke engang når at gøre borgere noget i nærheden af raske, før man sender dem ud i, ja, ofte hjemløshed, er det jo et meget naivt forslag.

Ordføreren.

Jo, og som ordføreren også selv nævnte tidligere i forhold til fængsler, altså det nye Storstrøm Fængsel eksempelvis, tror jeg, at langt de fleste danskere generelt synes, at nogle af vores fængsler nærmest er sådan nogle trestjernede hoteller. Det synes jeg ikke rigtig at de her forbrydere fortjener, for at være fuldstændig ærlig – og slet ikke kunst. Så det handler jo grundlæggende set om, hvor vi skal prioritere. Det er bare ikke til lige nu, at man prioriterer det her. Jeg synes generelt, det er en dårlig måde at gøre det på, men vi må grundlæggende sige: Hvad er det vigtigste lige nu for danskerne? Jamen det er at have en psykiatri, der fungerer, et sundhedsvæsen, der fungerer, et fængselssystem, der fungerer, og at man faktisk har råd til at købe ind.

Næste korte bemærkning er til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Tak. Jeg blev egentlig bare lidt overrasket over Dansk Folkepartis linje. Det er jo meget afhængigt af, hvilken ordfører der er i salen, for det niveau af kunstfjendtlighed, som jeg synes vi hørte fra fru Mette Thiesen, måske ikke så meget i talen nu, men i det spørgsmål tidligere, hvor jeg hørte fru Mette Thiesen latterliggøre at bruge penge på kunst i stedet for kernevelfærd, tror jeg faktisk ikke man ville have hørt hr. Morten Messerschmidt sige. For Dansk Folkeparti har jo ellers været kendt som et parti, der gik op i kunsten. Det kan godt være, at de har en lidt anden kunstsmag end mig og helst vil have kunst, der mindst er 100 år gammel, men de kæmper trods alt for kunst. Derfor kunne jeg bare godt tænke mig at spørge fru Mette Thiesen: Er kunst ikke kernevelfærd ifølge Dansk Folkeparti?

Ordføreren.

Det er det ikke med den måde, kunstcirkulæret er skruet sammen på; nej, det mener jeg sådan set ikke. Det her med kunstcirkulæret er et gammelt DF-forslag, så det er egentlig ikke noget sådan specielt nyt. Jeg elsker kunst, og som jeg sagde før, har jeg i øvrigt meget forskelligt kunst på mit kontor. Der er alt fra Richard Mortensen, som er mere moderne kunst, til guldalderkunst, som jeg også synes kan noget meget, meget særligt, og hvor det mere er nogle meget konkrete motiver, hvis man kan sige det sådan. Jeg synes i den grad, at kunst kan noget. Det, jeg udfordrer, og det, vi udfordrer, er den her meget faste, statiske måde, man skal bruge et vist beløb på kunst på, når man kan se, eksempelvis i forhold til fængslerne, at vi mangler personale, og at de har dårlige arbejdsvilkår – alle de her forskellige ting. Så det her handler udelukkende om prioriteter. Jeg synes, kunsten er sindssygt vigtig, og som jeg også sagde før, er det ekstremt subjektivt, men jeg synes ikke, man skal købe kunst bare for at købe kunst. Man skal gøre det, når det giver mening, og hvis man eksempelvis har en psykiatri, der slet ikke fungerer, eller et fængselsvæsen, der slet ikke fungerer, synes jeg der er nogle andre prioriteter, der er vigtigere til en start.

Spørgeren.

Nu handler det jo netop ikke kun om at købe kunst. Altså, det er jo ikke sådan, at man bare skal købe et billede, og så har man opfyldt kravet. Det er jo netop store beløb, som kan finansiere store, vigtige kunstværker, der er integreret i byggeriet, og så har jeg bare lyst til at spørge fru Mette Thiesen: Hvis vi som Folketing og stat ikke går foran og sørger for at investere i den type kunstværker fra vores tid, hvem skal så gøre det? Hvem skal sikre, at vores efterkommere om 100 år vil valfarte til museer eller store bygninger for at se kunst fra vores tid? Hvis det ikke er os, hvem er det så?

Ordføreren.

Skal de valfarte til fængsler og se kunst eller til hospitaler og se kunst? Med al ære og respekt vil jeg sige, at den kunst, jeg har set diverse offentlige steder, altså ikke har været noget at skrive hjem om. Så nej, det mener jeg sådan set ikke. Jeg mener også, at præmissen er forkert i forhold til det her. Vi støtter meget gerne eksempelvis museer osv., der udstiller den gode kunst, og det er igen meget, meget subjektivt, men det der med, at man har et kunstcirkulære, hvor du definerer, hvor meget man skal købe ind for af kunst, og hvor jeg bare er nødt til at sige at vi har set nogle grelle eksempler, er den forkerte vej at gå.

Næste korte bemærkning er til hr. Kim Valentin, Venstre.

Tak. Der er jo en direkte sammenhæng mellem børns trivsel og brugen af kunst og kultur omkring dem, på grund af at børn opfatter æstetik i deres hverdag. Det er ikke mig, der siger det her; det er sådan set Danmarks Evalueringsinstitut, der siger det. Så det er ikke mig, man skal forholde sig til i den her sammenhæng. Det andet, jeg sagde i min tale, var, at når man på hospitalerne bruger kunst og kultur på vægge eller som indretning, også æstetik i bygningens udførelse, så bruger man mindre medicin til patienterne, for at de bliver raske. Kan ordføreren forholde sig til de to direkte sammenhænge, der er faktabaserede?

Ordføreren.

Som udgangspunkt har jeg sjældent fornøjelsen af at forholde mig konkret til hr. Kim Valentin – eller i hvert fald til de teorier, vedkommende kommer med. Det har jeg så i dag, og det er rigtig fint. Nu har vi lige haft en ordfører på talerstolen tidligere, som er kunstner. Jeg er selv skolelærer. Jeg har arbejdet rigtig meget med børn. Så det anerkender jeg fuldt ud, men jeg anerkender ikke, at det er det, der sker i offentligt byggeri. Det, man har gjort eksempelvis i supersygehuset i Hillerød, hvor jeg selv bor, er faktisk, at man har lavet byggeriet, så det har nogle store vinduer, hvor man kan se ud på naturen. Og det er godt. Det synes jeg man skal gøre meget mere af, når folk netop skal være raske osv. Det synes jeg er rigtig, rigtig godt. Men om der f.eks. hænger nogle billeder på en væg osv., mener jeg ikke er det grundlæggende. Man skulle hellere holde sig til at overholde budgetterne og få bygget sygehuset færdigt, så man derved kunne gøre flere raske. Og så har jeg selv arbejdet, eller faktisk været leder, på en skole, hvor man havde musisk profil, og hvor vi sang morgensang hver morgen og alt muligt andet, og det er ekstremt vigtigt som en del af det, men det er kunstcirkulæret, vi drøfter.

Tak. Spørgeren.

Tak. Nu er det jo ikke, hvad jeg mener, eller hvad ordføreren mener, men hvad der rent faktisk gælder, hvad der er fakta på det her område, som jeg bad ordføreren forholde sig til. Og der er fakta, at der er færre medicinudgifter og folk bliver hurtigere raske, når der er æstetik i bygninger og man omgiver sig med kunst og kultur. Så er det jo ikke et spørgsmål om, at man skal kigge ud på naturen, eller om det lige præcis er den kunst og kultur, som ordføreren kan lide, eller som jeg for den sags skyld kan lide. Det er det forhold, at der er kunst og kultur omkring en.

Ordføreren.

Altså, man kunne starte med at have nok sengepladser. Man kunne starte med at have eksempelvis en ordentlig psykiatri, hvor vi faktisk behandler folk og får dem raske. Så har jeg også tidligere anført noget, der altid har undret mig meget – og igen som en, der har arbejdet utrolig meget med børn, burde jeg også vide en del om det, og der er ikke noget mere livsbekræftende og skønt end børnetegninger. Man kunne lave masser på et hospital. Jeg er sikker på, at gammel som ung ville blive glad over at se nogle af de fantastiske tegninger, som de sidder og laver eksempelvis nede på børneafdelingen. Der findes rapporter, ja, men man må også godt bruge sund fornuft.

Tak! Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren fra Dansk Folkeparti, fru Mette Thiesen. Næste ordfører er hr. Søren Espersen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Mange tak. Tak til Liberal Alliance for fremsættelse af forslaget, som jo helt enkelt handler om en ophævelse af det meget omtalte kunstcirkulære, der blev indført i 2004. Cirkulæret fra dengang betyder, at offentlige bygherrer skal afsætte 1,5 pct. af håndværkerudgifterne til kunstindkøb ved nybyggeri eller en større renovering. Det cirkulære fra dengang medførte bunker af urimeligheder, men mest i forbindelse med at Forsvaret kunne fortælle om, hvad cirkulæret indebar. Det blev naturligvis til, at Forsvarets sag netop var helt og aldeles urimelig, og at man fritog Forsvaret fra cirkulæret. Ministeriet kunne dengang oplyse, at Forsvaret havde måttet bruge 144 mio. kr. på kunst i stedet for at bruge de mange penge på områder, som vores tropper kunne få glæde af. De kunne eksempelvis benyttes til at forbedre kaserner eller andre velfærdsområder, hvor det kneb. Det var i pressen blevet afsløret, at vores soldater manglede næsten alt: køretøjer, indkvartering, træningsfaciliteter etc. Et andet eksempel er, at i forbindelse med opførelse af et nyt garageanlæg til en kommune eller en større hal til opbevaring af vintersalt til vejene skal der købes kunst for måske flere millioner kroner. Det er jo noget pjat, må man konstatere. Vi ser gerne, at det offentlige indkøber kunst, og at byråd vedtager, hvad der skal indkøbes. Det kunne godt være i forbindelse med nybyggeri eller en større renovering, men igen må det være efter en konkret vurdering i hvert enkelt tilfælde. Danmarksdemokraterne er som nævnt tilfredse med forslaget, som det ligger, hvorfor vi støtter forslaget. Tak for ordet.

Tak. Første korte bemærkning er til hr. Kim Valentin, Venstre.

Tak. Jeg har nogle spørgsmål til ordføreren. Tak for ordførertalen. Jeg kan forstå, at man sådan set ikke er imod, at der er kunst og kultur i bygninger, men kunstcirkulæret som sådan er man imod, fordi der er 1,5 pct., som så automatisk bliver lagt på. Det har jeg sådan set forståelse for, men jeg vil godt høre, hvad det præcis er, Danmarksdemokraterne så har af politik på det her område. Hvad er det så for en mekanisme, der skal være til stede? Hvordan er det, man vil lægge kunst og kultur ind i bygninger? Og hvordan vil man sikre den æstetik, som vi ved sikrer bedre trivsel og bedre sundhed i vores bygninger?

Ordføreren.

Det er sjovt, for ordet mekanisme bruger hr. Kim Valentin selv, og det er netop det, vi ikke er interesseret i. Vi vil ikke have, at det er noget, der bliver automatik, som bare lige skal købes. Jeg vil meget hellere have, at et byråd på et eller andet tidspunkt beslutter at indkøbe et kunstværk, fordi det har værdi og betydning i det, der indkøbes til. Mekanismen og automatikken bryder vi os ikke om. Stille og roligt skal byrådet selvfølgelig indkøbe kunst, ligesom regionsrådet skal, og ligesom vi også gør her i Folketinget i stor stil. Det skulle bare mangle.

Spørgeren.

Så lad os da lade være med at bruge ordet mekanisme. Hvordan vil Danmarksdemokraterne sikre, at der er æstetik, kunst og kultur som en del af en bygning, der bruges til børn, syge, og hvem det nu ellers måtte være?

Ordføreren.

Vi er jo netop imod, som jeg sagde, mekanismen. Men et kunstcirkulære er i virkeligheden noget meget underligt noget, fordi det på en eller anden måde presser byrådet til at sige, at vi skal købe det her; vi er nødt til at købe det. Og så må byrådet sige: Det vil vi helst ikke. Altså, den måde, det kører på der, bryder vi os ikke om. Jeg har netop sagt i talen, at det er meget væsentligt, at det offentlige indkøber kunst. Selvfølgelig skal det offentlige det. Vi er ikke rindalister i vores parti og bliver det heller aldrig.

Næste korte bemærkning er til fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Jamen jeg vil bare sige tak for en fin tale og tak for at støtte forslaget. Jeg er glad for, at Danmarksdemokraterne heller ikke kan se sund fornuft i, at man på en kaserne bruger 650.000 kr. på en gynge. Jeg tror også, at mennesker som hr. Kim Valentin ville kunne sige, at soldater blev mindre stressede, hvis de gyngede hinanden et kvarter hver dag. Man kunne sikkert finde på alle mulige gode grunde til at lave et gyngestativ til 650.000 kr., om ikke andet, så i hvert fald at man aktiverer nogen fattige kunstnere i en periode. Men det er jo ikke lig med, at pengene ikke kunne være brugt bedre et andet sted, og det er det, det her handler om. Det handler ikke om for eller imod kunst, som hr. Søren Espersen så rigtigt siger. Det handler om tvangen og også et ønske om den mere lokale forankring. Så det er jeg glad for at høre at hr. Søren Espersen er enig i. Tak for det.

Ordføreren.

Tak.

Ønsker spørgeren den anden korte bemærkning? (Katrine Daugaard (LA): Nej). Så siger vi tak til ordføreren for Danmarksdemokraterne, hr. Søren Espersen. Næste ordfører er fru Charlotte Broman Mølbæk, SF. Værsgo.

Tak for det, formand. Beslutningsforslaget fra Liberal Alliance handler om at ophæve kunstcirkulæret, altså den ordning, der siden 2004 har sikret, at der afsættes midler til kunstneriske udsmykninger i statsligt byggeri. SF kan ikke støtte dette forslag. For os handler kunst i det offentlige rum ikke om luksus. Kunstcirkulæret har været med til at sikre, at noget kunst ikke bare er bag museumsdøre, men også er der, hvor mennesker har deres hverdag – på uddannelsesinstitutioner, hospitaler og arbejdspladser og i det offentlige rum. Den nuværende lov medvirker til, at kunst ikke kun er for dem, der har råd til den eller har kulturel kapital, men også er noget, vi deler med hinanden som samfund, og som vi kan få øje på. Når Liberal Alliance fremfører enkelte eksempler på projekter, der kan virke mærkelige eller dårligt prioriterede, så forstår jeg godt, hvis det kan vække debat og undring, og det skal det også. Men løsningen er ikke at afskaffe hele ordningen. Løsningen er at forbedre den, for skal kunstprojekter give mening, må vi ændre på nogle af elementerne. Selvfølgelig skal brugerne også inddrages, og selvfølgelig skal der være en lokal forankring og sund fornuft, men det kræver nogle justeringer og en bedre praksis og ikke, at vi afvikler støtten af kunst i det offentlige rum. For vi skal jo også huske på de mange gode projekter og initiativer, der er rundtomkring i landet. Kunst skaber refleksion, og der findes forskning, der peger på, at gode fysiske omgivelser, herunder kunst og æstetik, har betydning for både arbejdsmiljø, heling og mental sundhed. Det gælder også på hospitaler, uddannelsesinstitutioner og offentlige arbejdspladser. Hvide vægge er ikke inspirerende i sig selv eller fremmende for trivslen. SF mener derfor, at diskussionen bør handle om, hvordan vi sikrer bedre inddragelse, og hvordan vi undgår meningsløse eller dårligt forankrede løsninger, og ikke om, om vi helt skal fjerne politisk vilje til at prioritere kunst i vores fælles rum, da vi ikke mener, at det er den rigtige vej at gå. Vi ønsker i SF kunst i det offentlige rum og gerne mere af det. Så i SF mener vi, at løsningen er at forbedre kunstcirkulæret og ikke at afskaffe det, og derfor støtter vi ikke beslutningsforslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning til fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Tak for det. Jeg er da meget interesseret i, hvad den forbedring, som ordføreren taler om, så skulle indeholde. Er det flere penge? Eller er det, at man f.eks. med sansestien, som vi har snakket om tidligere, lige skulle have hørt kasernen, om den måske lå placeret lidt dumt, eller at den skulle være mindre snoet, så de faktisk kunne løbe lige over gården, når der var rød alarm, og ikke skulle igennem sansestien først? Eller hvad er det for nogle forbedringer, ordføreren mener der er brug for?

Ordføreren.

Generelt kan SF sagtens se sig selv i også at styrke støtten til kunst på mange forskellige områder. Jeg kommer ikke med en lille kontant udbetaling her på talerstolen. Men det, jeg egentlig mener med forbedringer, er, at vi jo godt kan gå ind og arbejde en smule med bekendtgørelsen, i forhold til hvordan man skaber og sikrer den lokale forankring, så vi ikke får nogen af de her lidt fjollede eksempler. Men man må også bare huske på, at når vi har tillid til, at de godt kan forvalte tingene derude, så sker der nogle gange det, at der bliver vedtaget og igangsat noget, som virker fjollet. Vi kan bare ikke aflyse alt det andet, fordi der er nogle få eksempler, der ikke gik så godt. Jeg håber også, at Liberal Alliance har en erkendelse af, at vi ikke bare på baggrund af nogle få enkeltsager kan begynde at lave politik og i virkeligheden ødelægge en ordning, som har skabt rigtig meget dejlig kunst til gavn for mange mennesker, hvor de kommer i deres hverdag.

Spørgeren.

Men jeg synes faktisk ikke, det er så få eksempler endda. Jeg synes faktisk, de er temmelig mange, og når man tæller beløbene op, er det jo rigtig, rigtig mange milliarder, vi snakker om. Det er jo penge, der går fra ting, penge, der kunne være brugt på noget andet, altså på bedre kernevelfærd. Den fungerer jo ikke ordentligt. Jeg synes, det er omsonst, at folk nu skal ligge og føde i sådan nogle biografrum med musik og kunst og sådan noget, mens man på psykiatrisk afdeling bliver sendt ud i hjemløshed uden overhovedet at have fået en tilstrækkelig behandling.

Tak. Ordføreren.

Jeg håber, at ordføreren har noteret sig, at vi har lavet en 10-årig psykiatriplan og investeret 4,6 mia. kr. i psykiatrien og har inkluderet en del indsatser netop for at modvirke det. Det håber jeg at ordføreren er med på. Og så savner jeg lidt fakta i det her. For hvor kommer de der milliarder fra? Et tal fra Social- og Boligministeriet viser, at hvis vi aflyser den her ordning, vil vi få et provenu på 45 mio. kr. Det er altså ikke milliarder. Så jeg vil gerne bede ordføreren redegøre for, hvor meget varig velfærd man egentlig kan få til landets kommuner for 45 mio. kr.

Det bliver så ikke i dag, for der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren for SF, fru Charlotte Broman Mølbæk. Næste ordfører er hr. Henrik Rejnholt Andersen, Moderaterne. Værsgo.

Tak for det, formand. Tak til Liberal Alliance for at fremsætte det her beslutningsforslag og tage den debat nede i salen i dag. Det er spændende at høre de forskellige meninger rundtomkring. Vi behandler i dag det her beslutningsforslag om at ophæve kunstcirkulæret, som siden 2004 har været et redskab til at tænke kunst ind i statslige bygninger. I Moderaterne deler vi opfattelsen af, at kunst og kultur spiller en vigtig rolle i det offentlige rum. Kunst kan bidrage til kvalitet, identitet og tilknytning både for medarbejdere og for borgere, der møder staten i hverdagen. Kunstcirkulæret handler om at sikre, at kunsten ikke bliver tilfældig, men en del af en kvalitet i det byggeri, som staten helt eller delvis finansierer. Kunst og arkitektur hænger sammen. Kunsten kan antage mange former og ofte integreres i bygninger og tilpasses stedet. Forslagsstillerne rejser en relevant debat om prioritering og om lokalt behov, men det er væsentligt at holde fast i, at kunstcirkulæret allerede rummer fleksibilitet, og at det er bygherren, der træffer beslutninger om den konkrete udsmykning med blik for den lokale kontekst. Der henvises også til, at forsvaret er undtaget fra cirkulæret. Her er det vigtigt at understrege, at der er tale om en midlertidig undtagelse som følge af en helt ekstraordinær sikkerhedspolitisk situation, ikke en generel tilsidesættelse af den her ordning. En ophævelse af kunstcirkulæret vil risikere en svækkelse af kvaliteten i de byggede miljøer. Moderaterne kan ikke støtte det her forslag. Tak for ordet.

Tak. Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Henrik Rejnholt Andersen, Moderaterne. Næste ordfører er fru Helle Bonnesen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg vil gerne starte med at takke forslagsstillerne for at sætte kulturen på dagsordenen – eller måske nærmest tage det væk fra dagsordenen, men i hvert fald give mulighed for at diskutere det. Lige uden for den her sal nyder vi jo alle sammen hver dag Rasmus Larsens værker: de lange friser med en kombination af tekst og små malerier, som hver dag skubber til os politikere. Vi skal kunne tåle kritik. Vi skal huske på den vigtige udveksling af synspunkter mellem borgere og magthavere. Vi skal have en demokratisk samtale. På fineste vis træder kunsten jo direkte ind i vores daglige arbejde, og jeg tror faktisk, vi alle sammen er stolte over det, når vi giver rundvisning. Hvem har ikke lige stoppet op ved sneglen og syltekrukken og citatet om, hvem det er, der skal bære sækken? Og hvorfor indgår der ananas og koraller og skaldyr på Københavns Rådhus? Fordi det blev bygget, da kongeriget også talte Dansk Vestindien som en del af kongeriget, og rådhuset ville gerne række ud til hele kongeriget. Så vi får små historier hele tiden, og det er en fryd for øjet. Vi får også vores historiefortælling med. Vi husker vores arv, og vi husker tiden, da bygningerne blev skabt. Det er kun nogle få eksempler på, hvordan vi har bygget offentlige bygninger gennem tiden. Problemet med kunstcirkulæret er jo, at vi efterhånden har brugt salamimetoden, og når man bliver ved med at skære, bliver der til sidst så lidt, at det måske bliver ligegyldigt, og det er måske der, vi efterhånden er ved at være. Så jeg kan sagtens forstå, at forslagsstillerne vælger at stille spørgsmålet: Giver det mening at have det? Kritikken af kunstcirkulæret er forståelig, og forslagsstillerne har jo givet gode eksempler på steder, hvor det ikke har fungeret. For selv om vi ser mange gode eksempler, ser vi altså også helt rettelig projekter, som ikke rammer plet. Nu har vi jo allerede besluttet, at vi sætter forsvaret på hold i 10 år. Det kan vi jo så tænke lidt på, mens vi ser Frederiksborg Slot og Kastellet tone frem på nethinden – bygningsværker, hvor æstetik og kunst blev prioriteret. Men der er vi nu, og da vi indførte det, fik vi faktisk også en række høringssvar, som det giver god mening at se på nu. F.eks. kan man spørge, om det med forsvaret kommer til at skabe præcedens. Hvad bliver det næste område? Man må jo sige, at de høringssvar ikke bare fik ret; det lægger nu op til, at de bliver overhalet indenom. Så kunne man jo også lige tilføje, at hvis man nu sætter forsvaret på pause, var det så, fordi kunsten var til besvær, eller fordi vi i årtier havde underprioriteret forsvarsbudgetterne? Det er så en anden sag. Men faktum er, at her står vi med et kunstcirkulære, som halter, og som ikke fungerer optimalt, og modsvaret er så, om vi så bare skal give op. Skal vi give op, eller skal vi råbe op? Skal vi give op og sige goddag til kold og kølig stål og beton og glas? Skal vi sige, at det var det, og velkommen til kønsløse bygninger? Eller skal vi stoppe op og reflektere over, hvad det er, vi er i gang med at gøre, nemlig at udrydde en tradition og en kunstform, som kommer alle til gode; hvor man ikke skal inviteres ind i et lukket rum, men hvor man helt automatisk bliver mødt med kunsten? Lige nu er vi i vanskelige tider. Det er ikke alle, der vil os det godt, og er det ikke netop nu, vi har brug for kunsten til at minde os om, hvad det er, vi kæmper for – de værdier og den kultur, der gør os til et samfund, og som gør os til Danmark? Hvis først vi siger, at kunstneriske projekter i det offentlige rum kan blive nedprioriteret på grund af økonomiske overvejelser, så sælger vi ud af vores identitet. Den er til salg, og den er billigt til salg. Så Det Konservative Folkeparti så allerhelst, at vi gik tilbage til kunstcirkulæret og havde en diskussion af, om det er skruet sammen på den bedst mulige måde, og om vi kan gøre det mere fleksibelt. Hvordan kan vi få det til at fungere? I dag er der visse muligheder for, hvordan procentbeløbet kan formuleres og implementeres, men kunne vi f.eks. overføre et beløb til et andet projekt? Fungerer det godt nok? Er det godt nok formidlet? Kan vi f.eks. fordele kunstmidler efter behov og efterspørgsel? Hvordan kan vi hæve barren i stedet for bare at blive ved med at sænke den, både når det kommer til kunst, og når det kommer til brug af offentlige midler? Så hvis kulturministeren havde været til stede i lokalet, ville jeg nok være kommet med en lille opfordring til, at vi kunne tage en samtale og indkalde til en diskussion af, om vi kunne gøre det cirkulære bedre. Tak for ordet.

Selv tak. Der er en kort bemærkning til fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Tak for det, og tak for en rigtig god tale, hvor ordføreren kom ind på rigtig meget forskelligt. Det er næsten svært, hvad man lige på så kort tid skal dykke ned i. Der bliver bl.a. talt en masse generelt fra de forskellige ordførere om kunst her i bygningen i dag, og det er fantastisk at have sin gang i den her smukke og meget veludsmykkede bygning. Jeg sidder selv i kunstudvalget her, så jeg kender kunsten her ganske godt. Jeg så også liderligheden i øjnene på kunstudvalget, da der var tale om, at der skulle bygges en ny bygning herude, en ny besøgsindgang, og det var netop på grund af kunstcirkulæret. For det var et meget, meget dyrt projekt, et milliardprojekt, der var tale om, og det var derfor også rigtig mange penge, der skulle bruges på kunst, og altså, det er jo netop diskussionen af, at man skal det, og at man ikke har ... Undskyld, nu er min tid gået.

Ja, det er den. Inden jeg giver ordet til ordføreren, vil jeg sige, at jeg er lidt i tvivl om fru Katrine Daugaards ordvalg. ( Katrine Daugaard (LA): Liderlighed?). Det er i hvert fald et ord, jeg vil gå videre med at høre om ligger inden for forretningsordenen. Umiddelbart lader jeg det passere, fordi jeg er i tvivl om det, men jeg vil sige, at det i hvert fald er på grænsen. Nu er det fru Helle Bonnesen, der får ordet.

Jamen så vil jeg vælge at kommentere på den del af spørgsmålet, der handlede om den her ombygning herude. For det er jo et meget godt eksempel på, at det nu kommer til at handle om, at man skulle bruge kunstcirkulæret, og at man skulle have noget økonomi, men det handlede jo om meget mere. Det handlede om, hvordan vi forbandt bygningerne. Det handlede om Rigsarkivet. Det handlede om, hvordan vi fik integreret Rigsarkivets historie og bygningsmateriale, så det fungerede som en helhed. Det handlede jo om så meget mere. Det handlede jo også om læring hos børn, gæster og alle mulige andre og om mødelokaler. Det er det, der typisk, synes jeg, nogle gange er ærgerligt med kulturen. Det er, at det er så meget større, og at det omfavner så mange flere ting, men at vi ender med at kigge på det lille punkt herovre, der hedder cirkulærer og kroner og øre, og det fortjener kunsten ikke.

Spørgeren.

Jeg er ikke helt enig, for det handler også om prioritering. Når jeg f.eks. sidder i kunstudvalget og min kollega hr. Mogens Jensen foreslår, at vi skal bruge penge her i Folketinget på at have nogle gøglere rendende rundt og udfordre os i vores hverdag på forskellige kunstneriske måder, så er det ikke noget, jeg finder foreneligt med det arbejde, der foregår herinde, som jeg finder meget, meget seriøst, og som jeg gerne vil holde en seriøs tone omkring – undskyld ordet før. Men i hvert fald synes jeg, at det her cirkulære jo netop flytter fokus fra, hvad der egentlig er det vigtige i hvert enkelt projekt.

Ordføreren.

Hvorfor må vi ikke have æstetik med i det, der er vigtigt? Anny Berntsen-Bure har lavet den her talerstol, det her bord. Det er da en funktionalisme, vi alle sammen får ind. Det er da noget, vi både bruger og nyder som kultur hver evig eneste dag, og alle dem, der ser med her, kan også se på det værk. Jeg kan slet ikke forene mig med den tanke om, at det her handler om prioriteringer. Det handler om at få det bygget ind og gøre det til en del af os alle sammen og vores alle sammens identitet.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Helle Bonnesen, Det Konservative Folkeparti. Den næste ordfører er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg blev faktisk trist, da jeg læste det her forslag, fordi jeg nemlig ikke kunne lade være med at tænke på, hvad det er, det her forslag gerne vil fjerne fra vores land, og hvor heldige vi er med, at magthavere for 100 år siden ikke havde den her indstilling til det offentlige rum. Jeg synes, at lige præcis i den her tid er det ekstra vigtigt, at vi har lovgivning, der sikrer det her. For hvis man skruer tiden 100 år tilbage, lå æstetikken tit i håndværket, altså håndværkerne var også kunstnere. Når man ser den måde, Hovedbanegården eller de gamle rådhuse eller de gamle politigårde i vores land ser ud på, kan man jo tydeligt se, at der er en integration mellem håndværk og kunst. De er jo imposante, imponerende og kunstværker. I dag bliver det meste byggeri jo lavet af betonelementer. Så hvis man ikke laver et krav om, at der også bliver tænkt kunst ind i byggeriet, får vi bare store betonklodser. Forestil jer at gå rundt i et byrum, som kun er betonklodser. En ting er, og det har altid været et dilemma for mig, at jeg elsker ny moderne kunst, men jeg elsker også det der gamle. Når min far og jeg rejste rundt i Europa – det gjorde vi altid sammen, da jeg var yngre – og kiggede på byggerier og snakkede om dem, havde vi altid det dilemma, at vi så godt kunne lide det gamle. Men det går heller ikke, at vi så bare lever videre på sådan en historicisme, hvor vi efterligner kunsten fra for 100 år siden. Vi må også sætte vores eget tegn på den tid, vi lever i. Vi må også sende en flaskepost ud til kommende generationer, et aftryk, der viser, hvad det var for en tid, vi kom af, og hvad der kendetegnede de værdier og den debat og det samfund og de vilkår, vi og vores tid er præget af. Jeg ved ikke, om I kender den der by i Sverige, hvor det er to brødre, som har lavet sådan en by, der er fuldstændig bygget som en middelalderby. Man kan ikke lade være med at gå både og tænke nej, hvor er her hyggeligt, og hvor er det imponerende, og hvor er det samtidig også totalt kitsch, at man går rundt i noget, som er en efterligning af noget fra en anden tid. Derfor synes jeg, at det dilemma, vi har i vores tid, er: Hvordan skaber vi også noget, der har en kvalitet og kendetegner vores tid? Vi kan ikke gå tilbage til for 100 år siden, ikke bare af den grund, jeg sagde før, nemlig at det ville være kitsch, men også fordi vi ikke har råd. Vi har simpelt hen ikke råd til det håndværk og råd til, hvad det vil koste lave byggerier som Hovedbanegården eller Københavns Rådhus eller Christiansborg Slot. Det har vi ikke råd til, desværre. Det er nu betonelementer med pynt udenpå eller pynt indeni. Vi har ikke råd, men hvordan kan vi så alligevel sikre, at det, vi laver, har en kvalitet, der både gør os mere lykkelige og gør, at kommende generationer ikke bare river det ned og bygger noget nyt, fordi det ligner, jeg ved ikke hvad? Jeg tror, at hvis vi ikke har det her krav, er det bare beton, beton og beton, store firkantede kasser, fordi det, der er i tiden nu, er produktivitet og effektivitet. Tit tænker jeg over, når vi praler af, hvor produktive og effektive vi er i den her tid, at det jo ikke er, fordi vi opfinder ting ud af ingenting. Det er jo ikke magi; det er jo ikke trylleri. Det er, fordi vi har sparet nogle ting væk. Vi har jo sparet det smukke håndværk væk. Vi har også sparet den ekstra tid og tålmodighed, der gjorde, at man nogle gange kunne have nogle lidt mere skæve eksistenser ansat. Det synes jeg er en af de store tragedier i vores samfund. Der er så meget fokus på, at det skal være så hurtigt som muligt, så billigt som muligt og så stort som muligt, at der ikke er plads til mennesker, hverken i kunsten eller blandt medarbejderne. Det er en kæmpe tragedie, og det er et kæmpe tab, et skjult tab, som så alligevel viser sig, når vi pludselig har en psykiatri, der bare boomer, fordi vi har skabt et samfund, hvor der ikke er plads til de mennesker mere. Nu skal vi også fjerne menneskene fra det offentlige rum. Det er jo kunsten, der netop viser, at det her er et rum for mennesker; det er ikke et rum for robotter. Det er jo klart, at hvis det bare bliver robotter på et eller andet tidspunkt, kan de da godt suse rundt i betonblokke. De er ligeglade med, om det ser godt ud, om det stimulerer, om de har en god offentlig samtale, eller om de bliver provokeret. Det kan jo være lige meget. Men vi er mennesker, og vi skal også sætte aftryk i vores tid, som stadig væk vil virke relevante og vedkommende for folk om 100 år. Jeg synes, der er masser af eksempler på, at det lykkes, også i vores tid. Der er nye hospitalsbyggerier, hvor det for 50 år siden var Poul Gernes, og nu er det Malene Landgreen, som faktisk får det kunstneriske, menneskelige udtryk ind i nye statslige byggerier. Jeg synes faktisk, der er gode eksempler. Det er ikke kun de latterlige eksempler, som jeg måske også tvivler på er så latterlige, hvis man egentlig går dem efter i sømmene.

Tak. Der er en kort bemærkning til fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Tak, og tak for en tale, hvor man kan høre, at ordføreren virkelig brænder for området. Ordføreren har egentlig ikke sagt noget som helst, som jeg er uenig i. Jeg er fuldstændig lige så enig i, at kunst er vigtigt, arkitektur er vigtigt, håndværk er vigtigt, og æstetik er vigtigt. Men vi er uenige der, hvor jeg siger, at jeg gerne vil have, at kunst ikke bare er sådan en standardproces, hvor vi skal knalde det af på hvad som helst, også der, hvor det ikke giver mening. For de eksempler er der. Jeg vil gerne have, at kunst er noget, vi aktivt tager stilling til og vælger til, og jeg vil også rigtig gerne have, at man inddrager de lokale, dem, der skal bruge bygningen osv. Det er der, hvor vi så er uenige, kan jeg høre – hvis jeg forstår ordføreren ret.

Ordføreren.

Der vil jeg jo så gå en anden vej. Vi stillede faktisk for nogle år siden et forslag om, at man skal stille krav om, at der er en rådgivende dialog med Akademiraadet, der faktisk kan rådgive om, hvordan man så sikrer, at det er god, kvalitativ kunst, måske netop i et samspil med lokalområdet. Så er det den vej, man skal gå. Så skal man jo ikke gå den vej, der handler om bare at droppe kravet, så man ikke investerer i kunst. Man skal i stedet for sørge for at ændre den ordning, sådan at man søger den rigtige vejledning, sådan at man får den »rigtige« kunst. Det er jo så også svært at garantere den »rigtige« kunst, for vi har jo også forskellig smag. Og det er også sjovt, at man kan møde noget, som man synes er appellerende, og at man kan møde noget, man synes er provokerende. Det er jo også en del af kvaliteten, synes jeg. Men hvis ordføreren er enig i det, jeg siger, vil jeg bare anbefale, at vi går en helt anden vej. Så synes jeg ikke om det der med at spille på populismen og sige, at man kunne bruge de her penge på psykiatrien i stedet. Undskyld, jeg siger det, men det synes jeg er lidt afslørende, for så er ordføreren jo ikke enig med mig. Så er det jo en eller anden form for rindalisme at sige: Den der kunst er bare noget fyld, og vi skal bruge pengene på kernevelfærden. Og så ved ordføreren jo godt – for ordføreren er socialordfører – at det her forslår som en skrædder i helvede på psykiatri- og socialområdet. Det er jo peanuts i forhold til den økonomi, vi faktisk har brug for på de områder.

Spørgeren.

Nu så jeg ikke, om ordføreren var her, da Kim Valentin holdt tale, men det var derfra, det startede, at vi talte om psykiatrien. Det var netop, fordi han kom ind på den her meget naive holdning, synes jeg det er – jeg har selv arbejdet med området – at man tror, at det at sætte lidt kunst op på væggene gør, at folk automatisk får det bedre. At arbejde med kunst som et middel til, at psykiatriske patienter får det bedre, er et meget, meget seriøst arbejde. Og det er et arbejde, der kun kan stå oven på en psykiatri, som er velfungerende. Det var derfra, den diskussion stammede.

Ordføreren.

Ja, og så har jeg bare lyst til at sige, at hvis man har pårørende i psykiatrien eller på et hospital og de skal være der længe, så er det værste, når man kan mærke sterilitet, og når man ikke kan mærke, at det her er skabt for mennesker. For de mennesker, der ofte er lang tid i et statsligt byggeri, er mennesker, som er ekstremt sårbare. Det, som man bliver ramt allerhårdest af som pårørende, er, når man kan se, at det menneske er et sted, der ikke er skabt for mennesker. Det er jo det, vi netop vil sikre med det her krav, altså at det ikke kun er os fine mennesker i Folketinget, men også den psykiatriske patient, der bliver prioriteret.

Så er der en kort bemærkning til hr. Henrik Rejnholt Andersen, Moderaterne.

Tak for det. Tak for en meget velformuleret og beskrivende tale. Måden, ordføreren beskrev det at rejse igennem Europa og kigge på bygninger på, fangede mig virkelig. Hver gang jeg er på ferie eller på rejser, nyder jeg at kigge på, hvordan bygninger er. Når jeg går rundt i vores hovedstad her eller rundtom i Danmark og kigger på det her, nyder jeg det hver gang. For mig vil det bare være en virkelig ærgerlig ting, hvis vi tog det her lille beløb og skar det væk. En af de tidligere ordførere troede, at man kunne få bedre kernevelfærd af det her. Hr. Kim Valentin snakkede om det, og han blev skudt i skoene, at han havde sagt, at det her kurerer sygdom. Er det ikke korrekt, at de undersøgelser, der ligger, viser, at det er med til at hele folk og med til at helbrede folk? Det handler ikke om, at det helbreder folk, kun fordi der er kunst i bygningerne.

Ordføreren.

Nu er jeg jo ikke socialordfører, men jeg har været kulturordfører i mange år, og det er også noget, kulturlivet arbejder med, for de ved, at deres kunst ikke kun handler om æstetik og oplevelse, men også er noget, der rører os som mennesker og derfor gør en forskel for trivslen og ikke mindst også for trivslen blandt socialt udsatte. Så ja, jeg har også hørt om de undersøgelser.

Ønsker spørgeren en anden runde? Nej. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Vi er nu igennem den almindelige ordførerrække, og jeg giver nu ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Jeg skal lige have pulten lidt ned her. Jeg synes egentlig, at jeg startede ud med at sige, at det er ret klart, at kunst i det offentlige rum meget ofte er værdifuldt, og det kan løfte arkitekturen helt abnormt. Det kan skabe identitet, og det kan give oplevelser i hverdagen. Det er også noget af det, jeg har hørt både ministeren og ordføreren argumentere for i dag. Så det handler ikke om, om kunst er ligegyldigt. Det er vi fuldstændig enige om. Det her handler om noget mere grundlæggende, nemlig styring og prioritering, for kunstcirkulæret gør kunst til en tvangsudgift, en fast procentdel af håndværkerudgifterne, uanset om det giver mening i den konkrete bygning, eller om der er vigtigere behov. Når man tvinger prioriteringer igennem centralt, får man præcis det, vi har set på forsvarets område. Ved Flyvestation Karup stod et værk, altså et gyngestativ, til 650.000 kr., og på Almegårds Kaserne fik man en sansesti til 7 mio. kr., og på Haderslev Kaserne fik man en stenmosaik til omkring 1,2 mio. kr. Det er jo ikke kun beløbene i sig selv, det er timingen, og det er konteksten. Når man har soldater, som mangler helt basale ting, når bygninger forfalder, bliver en central påtvunget procentregel en direkte opskrift på mistillid og frustration, og det var netop derfor, at politikerne i 2024 gjorde det kloge, at forsvaret blev undtaget for kunstcirkulæret i perioden 2024-2033. Hvad er begrundelsen? At udsmykning fremover skal tage udgangspunkt i lokale ønsker og i brugernes behov. Og det finder jeg fornuftigt. Så kommer vi til det helt logiske spørgsmål: Hvis lokale ønsker og brugernes behov er det rigtige princip i forsvaret, hvorfor skulle det princip så ikke også kunne gælde i resten af staten? For tvangsmekanismen er stadig intakt på alle de andre områder, og derfor ser vi også de samme konflikter der. Vi har set sundhedsdebatten gentage sig i Region Hovedstaden, hvor man har haft en stor og velbeskrevet konflikt om kunst eller senge, hvor der ifølge omtalen skulle indkøbes kunst for over 100 mio. kr., og hvor der bl.a. var afsat 38 mio. kr. til kunst i Hillerødprojektet samtidig med et massivt pres på kapacitet og budgetter. Regionerne er, som ministeren siger, formelt ikke omfattet af statens kunstcirkulære, men det viser den samme grundlæggende pointe, nemlig at når kunstbudgetter bliver automatiske, ender prioriteringen med at fremstå som fjern og løsrevet fra virkelige behov. I statslige byggerier uden for forsvaret har vi set tilsvarende debatter, f.eks. om Storstrøms Fængsel, hvor der har været offentlig debat om 5,8 mio. kr. til kunst, netop fordi mange oplevede det som en provokerende prioritering i forhold til kerneopgaven. Det er derfor, Liberal Alliance siger, at kunst ikke skal afskaffes, men at tvangen skal afskaffes. Hvis en institution ønsker kunst og kan forsvare prioriteringen lokalt, er det rigtig fint, men hvis der er vigtigere behov, f.eks. drift, vedligehold, arbejdsmiljø, funktionalitet, så skal man kunne vælge det først. Cirkulæret er central planlægning med procenter, og det giver præcis den type fejlprioriteringer, som fik Folketinget til at lave en undtagelse for forsvaret. Vores forslag er derfor enkelt: Ophæv kunstcirkulæret, og giv friheden tilbage til institutionerne og brugerne. Lad kunst opstå, fordi den giver mening, ikke fordi den er obligatorisk. Tak.

Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Kim Valentin, Venstre.

Tak, og i øvrigt tak for talen og for forslaget. Nu har ordføreren jo hørt, at supersygehusene ikke er underlagt det her cirkulære. Alligevel siger ordføreren, at der bliver brugt for mange penge på kunst på supersygehusene. Nu hører jeg det sådan, at man godt vil bruge penge på bygninger, men at det ikke skal være cirkulæret, og at det heller ikke skal være på supersygehuse, eller hvad? Hvordan skal det så fungere? For i forhold til supersygehusene er det jo netop sådan, at man i det enkelte projekt har prioriteret det her, og det er ikke det her cirkulære, der går ind og regulerer det. Så er det både cirkulæret og nogle andre ting, som ordføreren ikke vil have?

Ordføreren.

Som jeg forstår det, har diskussionen dér været, at man har lagt sig op ad kunstcirkulæret, altså at man i det projekt også vil bruge samme procentdel på kunst, og at man derfor ikke har villet se bort fra det i Hillerød, tror jeg det var, hvor man manglede senge og dermed har været nødt til at budgettere dårligere, fordi man prioriterede kunsten frem for senge. Det er der, hvor jeg bare siger, at der bliver det jo den samme skævhed, når man så kigger til kunstcirkulæret. Der er jeg kommet med en lang række eksempler, bl.a. inden for forsvaret, men der er også Storstrøm Fængsel som eksempel, og man kan jo finde masser af eksempler på det hele tiden. Det er jo ikke, fordi jeg har noget imod at bruge penge på kunst, men jeg har noget imod, at man ikke har dem, der skal bruge det, med inde over, og i forhold til supersygehuse synes jeg godt nok, at senge er vigtigere end kunst.

Spørgeren.

Nu har vi jo altså fakta, der viser, at kunst og kultur på sygehusene faktisk får folk til at blive hurtigere raske, men det vil ordføreren altså ikke høre på. Det andet, jeg vil sige, er: Indrøm det bare. Ordføreren troede jo, at det var underlagt kunstcirkulæret. Sig det nu bare i stedet for at stå der og væve om et eller andet. Det er det ikke. Supersygehusene er ikke underlagt kunstcirkulæret, men det er da okay, at ordføreren ikke vidste det. Sig det nu bare.

Ordføreren.

Jeg sagde det jo netop i min tale, altså at det ikke var underlagt. Så det er jo fuldstændig skørt at påstå det. At kunst og kultur får folk til at blive hurtigere raske, er godt nok også en sandhed med modifikationer. For du siger det, så det lyder, som om folk bliver raske af kunst, hvis vi bare tog al medicin væk og så hang et billede op foran dem. Jeg har fulgt med i meget af den forskning, der har været. Jeg har også siddet i en gruppe her i Kulturudvalget for netop at fremme sundhed med kultur.

Her igen må jeg sige, at jeg synes, at ordføreren lige skal orientere sig i Folketingets forretningsorden, og jeg vil igen bare lige påpege, at direkte tiltale ifølge Folketingets forretningsorden, uanset om tiltaleformen skulle være du eller De, ikke bruges her. Den næste korte bemærkning er til fru Helle Bonnesen, Det Konservative Folkeparti.

Tak. Jeg kunne godt tænke mig at blive lidt ved supersygehusene. Ordføreren siger jo, at ordføreren er glad for kultur og glad for kunst, så længe det er frivilligt, og at man ikke må pålægge tvang. Her har der ikke været tvang; der har været et frivilligt valg. Så vil ordføreren kommentere den sammenhæng?

Ordføreren.

Som jeg har forstået det, og det kan meget vel være forkert, har man kigget til de regler, som vi i øvrigt har for offentligt byggeri, og har ønsket at prioritere den fordeling her. Der har man så valgt ikke at kigge væk fra den. Det kan meget vel være, at det er forkert, men så har jeg så givet ti andre eksempler, hvor det har været kunstcirkulæret.

Spørgeren.

Jeg synes bare, det er et godt eksempel på, at ordføreren gerne vil frivilligheden, men når der så er nogen, der bruger frivilligheden, er det også galt.

Ordføreren.

Ja, ja, det kan du godt sige.

Igen må jeg pointere, at tiltaleformen hverken er du eller De, men tredjeperson. Sådan er forretningsordenen, som jeg prøver at navigere efter, og det vil jeg opfordre ordføreren til også at gøre. Den næste korte bemærkning er til hr. Henrik Rejnholt Andersen, Moderaterne.

Jeg tror lige, vi bliver lidt på det der sygehusspor engang. Ordføreren stod hernede før og talte lidt om føderum, der var lavet ny kunst til. Der ligger jo rent faktisk undersøgelser om, at kunst i indretningen af fødestuer i dag giver en bedre fødsel for kvinder, og der kommer færre komplikationer ved fødslen og færre efterveer ved fødslen. Jeg er godt klar over, at det ikke kan helbrede sygdomme og sådan noget, men det kan lindre, som også ordføreren Kim Valentin sagde, altså at kunst heler. Det er med til at hele folk. Det er med til at gøre, at der ikke bliver brugt så meget medicin. Er det slet ikke noget, der gør indtryk på ordføreren?

Ordføreren.

Jo, og jeg har selv arbejdet med det her. Jeg har arbejdet med det her i 20 år. Så jo, men det kræver jo, at de rigtige forudsætninger er til stede. Og hvis jordemoderen mangler ved den fødsel, mens der står en operasangerinde ovre i hjørnet og synger, så vil mit svar være: Nej. Så det hele handler jo om prioritering, og der er det, jeg synes, at når man bygger et sygehus, er sengene vigtigere, end kunsten er, og når man bygger kaserner, er forholdene og det, at de overhovedet kan træne der og lave det, de skal lave, vigtigere end kunsten og så fremdeles, alt efter hvilket område vi taler om.

Spørgeren ønsker ikke anden omgang. Så er der en kort bemærkning til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Det er bare så rå en populisme, og samtidig rammer det faktisk mig meget hårdt, når ordføreren siger: Det er vigtigere med antallet af sengepladser end kunst. Det er jo et vildt populistisk budskab, især når man ved, hvor få ekstra sengepladser der ville komme ud af de her kunstkroner. Men det gør også ondt, fordi jeg netop tænker på de gange, hvor man har været på hospitalet og har skullet sige farvel til en af ens pårørende eller til en pårørende, der har været der meget længe. Man kunne forestille sig, hvis de bare havde ligget i sådan et totalt sterilt miljø, som overhovedet ikke er prioriteret, i forhold til at det skal være rart, hjemligt og menneskeligt at være i. Kunst er jo en prioritering af mennesker. Hvordan vil Liberal Alliance så sikre, at de her byggerier, hvor nogle mennesker desværre skal opholde sig i lang tid, stadig væk er rare at være i, hvis vi ikke stiller et krav om, at man rent faktisk skal bruge penge på kunst? Hvordan vil fru Katrine Daugaard undgå, at hospitaler bare bliver hvide gange, et sterilt miljø lavet til robotter, ikke til mennesker?

Ordføreren.

Jamen jeg er ikke enig i, at det er rå populisme. Det handler om at prioritere styring og om prioritering, og det er jo der, hvor vi så bliver uenige. Der mener jeg, at det er vigtigere, at vi har et velfungerende forsvar, end at vi har gynger og sansestier ude på deres områder. Jeg mener, det er vigtigere, at vi har fængselsbetjente nok, så det både er sikkert for dem, der arbejder der, men så man faktisk også kan arbejde med de indsatte – så kunne man f.eks. lave kunst sammen med de indsatte – end at vi hyrer dyre kunstnere til at udsmykke vores fængsler.

Spørgeren.

Men hvor mange ekstra sengepladser får man ud af det her forslag? Nu var det SF's ordfører, der før sagde, at i alt ville det give 45 mio. kr. om året. Det er jo så på tværs af alle områder. Så det ville så forudsætte, at man kun brugte det på sygehusvæsenet. Hvor mange sengepladser ville det så være? Ville det være noget, man kunne mærke på alle hospitaler? Det tror jeg ikke. Der er det også vigtigt for mig, at det i forhold til de mennesker, der er indlagt i lang tid på hospitaler, og som måske ligger der i flere måneder eller dør der, er rart at være der. Der tør jeg godt at sige, at det prioriterer jeg faktisk mere end to ekstra sengepladser i hele Danmark, eller hvad det er, man kan få for 45 mio. kr.

Ordføreren.

Men sådan prioriterer vi jo så bare forskelligt. Der er jo også nogle partier, hvis løsninger altid er at sige, at så finder vi bare nogle flere penge ved at sætte skatterne op. Det er ikke Liberal Alliances politik. Derfor går vi op i styring og prioritering og i, hvordan man bruger pengene bedst, og hvor det giver mest mulig mening.

Den næste korte bemærkning er til fru Charlotte Broman Mølbæk, SF.

Tak for det. Egentlig har jeg det sådan, at det er fair nok, hvis vi er uenige i den her sag, men det bliver noget faktaresistent for ordføreren fra Liberal Alliance, både i forhold til hvad vi ved kunst har af betydning for det miljø, vi er i, og i forhold til trivsel, men rent faktisk også i forhold til den psykiatriaftale, vi lige har lavet. Jeg har været med til at forhandle den, bl.a. med Liberal Alliances ordfører også, og deri har vi prioriteret, at der nu også skal bruges nogle kapacitetsmidler på naturterapi, musikterapi, kunst og andre aktiviteter derinde. Hvorfor har vi det? Det har vi, fordi en sengeplads i sig selv ikke gør, at en person nu er helbredt. Det er behandlingen, det handler om, og behandlingen handler altså også om at være i et miljø, der er rart at være i. Helt faktuelt: Når vi snakker om tvang i psykiatrien, ved vi, at noget af det, der nedbringer tvang, er sådan noget som sansestier og andet, der har med det at sanse at gøre, rum og kunst. Kan ordføreren ikke se værdien af det her? Skulle ordføreren måske ikke lige gå hjem og tjekke lidt mere faktabaserede argumenter i den her sag?

Ordføreren.

Jeg synes egentlig ikke, at jeg har sagt andet, end at jeg bestemt godt kan se idéen i det. Kunst er dejligt, kunst gør alt det gode, som ordføreren netop har opridset. Jeg har selv arbejdet med det og set resultaterne af det. Jeg har også siddet med i underudvalg osv., i Kulturudvalget, som netop har at gøre med at bruge kunst og kultur som sundhedsfremmende ting. Jeg synes, det er super vigtigt, men jeg er ikke til, at vi har lovgivning, som vi ikke kan afvige, som kunstcirkulæret jo ikke kan. Det bliver tvang, i stedet for at man bruger sund fornuft ved det enkelte projekt. At man så kan komme på eksempler med supersygehuset, hvor sund fornuft alligevel ikke bliver brugt, gør det ikke meget bedre. Det er selvfølgelig ærgerligt, når man så stadig væk ikke gør det. Men vi i Liberal Alliance synes, at vi skal afskaffe det her cirkulære, så man ikke tvinger folk til at bruge halvanden procent af håndværkerudgifterne på kunst, men at man i større grad end i dag kan fravige det.

Spørgeren.

Ja, og det er jo der, hvor jeg siger, at det er fair nok at være uenig i det. Jeg synes bare, at argumentrækken bliver totalt forfejlet, når vi snakker om, at man så kan få to senge mere i psykiatrien. Jeg kan lige så godt sige det ligeud, at 45 mio. kr. rækker til nul og en prut, undskyld, formand, det rækker ikke til særlig meget, når vi snakker om psykiatrien. Vi har lige opgraderet selve kapaciteten i psykiatrien med over 600 mio. kr., så de eksempler er faktisk virkelig dårlige i forhold til at argumentere lige præcis på det her. Særlig også, når vi snakker trivsel, har vi bare evidens og viden, der viser, at det virker, og det gælder både de behandlingsmæssige målrettede metoder, men også kunsten i de rum, man er i og bevæger sig i, når man er psykisk udfordret.

Tak, og jeg siger tak til fru Charlotte Broman Mølbæk for selv at trække ordet, som er uden for forretningsordenen, tilbage. Nu giver jeg ordet til ordføreren.

Tak. Man kan godt gøre grin med, at LA som det eneste parti i Folketinget altid kommer med fuldt finansierede planer for, hvordan vi vil gennemføre vores politik. Vi er også det eneste parti i Folketinget, der er kommet med en fuldt finansieret plan for løftet af forsvaret, og vores 2035-plan er også fuldt finansieret. Det er jo der, hvor vi er uenige med hensyn til de 45 mio. kr. mig her og mig der. Det er ikke peanuts i det store og hele. Det er jo den måde, man prioriterer og omprioriterer på.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til Katrine Daugaard fra Liberal Alliance. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 27. januar 2026, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.