Møde i salen

Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Indenrigs- og sundhedsministeren (Sophie Løhde):

Lovforslag nr. L 123 (Forslag til lov om ændring af lov om tobaksvarer m.v. og forskellige andre love. (Implementering af dele af delegeret direktiv vedrørende opvarmede tobaksvarer m.v.)).

Mette Thiesen (DF) m.fl.:

Forespørgsel nr. F 16 (Vil regeringen tage initiativ til, at der indføres offentligt tilskud til fedmemedicin til udvalgte grupper, som man eksempelvis har gjort det i Storbritannien?)

Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Medlemmer af Folketinget Lisbeth Bech-Nielsen (SF), Charlotte Munch (DD), Sólbjørg Jakobsen (LA), Mette Abildgaard (KF), Victoria Velasquez (EL), Katrine Robsøe (RV), Mette Thiesen (DF), Helene Liliendahl Brydensholt (ALT) og Kim Edberg Andersen (NB) har meddelt mig, at de ønsker at tage følgende forslag tilbage:

Beslutningsforslag nr. B 110 (Forslag til folketingsbeslutning om 26 ugers udvidet barsel til tvillingefamilier). Ønsker nogen at optage dette beslutningsforslag? Da det ikke er tilfældet, er beslutningsforslaget bortfaldet.

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 2. maj 2023. Vi skal nu i gang med en forespørgselsdebat, og det indebærer, at ordførerne rykker frem på de forreste rækker og skal trykke sig ind. Og det har alle gjort. Den første, som får ordet, er ordføreren for forespørgerne, fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. I Dansk Folkeparti kan vi jo godt lide traditioner, og det er blevet en tradition at afholde denne værdidebat, hvor vi i Folketinget får en grundig debat om den islamiske indvandring til Danmark. Men det, at vi afholder denne debat, er ikke, fordi vi har et egentligt ønske om at bevare den tradition, for vi var egentlig allerhelst fri for at diskutere, hvordan indvandringen fra Mellemøsten og Nordafrika forandrer Danmark i en negativ retning – ja, jeg vil faktisk sige ødelægger Danmark. For folk, der kommer hertil, bør uden videre tilpasse sig vores samfund, hvis de skal være her. Under disse debatter plejer jeg at stille spørgsmålet: Hvad har indvandringen fra muslimske lande bidraget positivt med? Og svarene, jeg har fået, har været mildt sagt underlige. Det har været sådan noget med, at de skulle have bidraget til den danske hiphopkultur og gjort, at man kunne have en god karatekammerat og møde alle de andre skønne mennesker, som vedkommende har mødt i Nordvestkvarteret. Er det virkelig det? Er der ikke noget, hvor man kan sige: Tak, fordi I kom hertil og har beriget vores land, kultur og økonomi til gavn for det danske samfund og folk? Og der er da bestemt indvandrere, der har gjort det godt, helt sikkert – det skal man altid huske at sige. Men det er jo bare ikke det, der tæller så meget, når vi diskuterer det her. Vi taler ikke om den enkelte indvandrer, men om indvandringen som sådan. Men jeg kan jo prøve igen at spørge de forskellige ordførere om, hvad de synes at indvandringen har tilført Danmark af gode ting. Omvendt kan ingen vel være ubekendt med alle de negative konsekvenser, som indvandringen medfører, bl.a. høj kriminalitetsrate, lav beskæftigelse, social kontrol, lav uddannelse, ghettoer, uro i boligkvarterer, bandekriminalitet, vanvidskørsel osv. osv. – og så lige de minimum 30 mia. kr., som det koster årligt. Så alt i alt: Hvad er regeringens holdning til konsekvenser af den islamiske indvandring? Tak.

Tak for det. Vi siger tak til ordføreren for forespørgerne, fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti. Jeg giver nu ordet til landets statsminister.

Tak for det, og tak for ordet. Jeg vil begynde i Greve Kommune for at glæde Venstres ordfører og også De Konservatives ordfører. Der var jeg i går, og det var jeg, for i Greve Kommune skal jobparate og uddannelsesparate gøre nytte for deres kontanthjælpsydelser. De holder strandene rene, de grønne områder ordentlige, og de laver måske småreparationer og andet forfaldende praktisk arbejde i kommunen. Det gør man 5 dage om ugen med en arbejdsuge på 37 timer. Målet er selvfølgelig, at flere skal kunne klare sig selv, tjene deres egne penge og blive en del af arbejdsfællesskabet. Det, man gør med succes i Greve og i øvrigt også andre steder, ønsker regeringen at vi skal gøre i hele Danmark. For vi må konstatere – for nu at springe til en af konklusionerne med det samme – at alt for mange ikkevestlige indvandrere og efterkommere ikke er i arbejde, og det gælder især blandt kvinderne. Alt for mange kvinder med ikkevestlig baggrund er på passiv forsørgelse, de går derhjemme, og i mine øjne er det her et af de største svigt, der har været gældende i vores samfund. Når man møder mennesker med krav, møder man også mennesker respektfuldt. Derfor har regeringen netop præsenteret et forslag om en ny arbejdspligt. Vi vil erstatte forsørgelseslogikken med en entydig arbejdslogik. Det allerbedste er selvfølgelig, at man kan finde sig et ordinært arbejde, og det næstbedste er, at man gør nytte for sin ydelse. Det drejer sig om op til 37 timer om ugen, og når man er klar til at uddanne sig eller til at tage et job og tjene sine egne penge, skal man gå i gang med det. Overholder man ikke sin pligt til at deltage og bidrage og ikke har en rimelig grund dertil, mener vi også, at man skal trækkes i sin ydelse. Når vi gør det her, er det jo, fordi vi betragter vores danske velfærdssamfund som et fællesskab – et fællesskab, der bygger på en grundlæggende tillid til, at alle, der kan, også skal, og at man arbejder og forsørger sig selv. Det her er forudsætningen for en succesfuld integration, det er forudsætningen for, at flere lærer sproget, og det er en forudsætning for, at de kvinder, der i dag er underlagt social kontrol, sættes fri. Det her skal også gælde for dem, der har været her i mange år og endnu ikke har fået fodfæste på arbejdsmarkedet. Jeg skylder her at sige – og det er vigtigt – at vi i dag har masser af mennesker med rødder i andre lande end Danmark, der bidrager positivt til det danske samfund, der går på arbejde, passer vores ældre, kører busserne, forsker, spiller fodbold, laver alt imellem himmel og jord og bidrager positivt. Det, jeg fokuserer på i talen i dag, er den store gruppe af især kvinder med ikkevestlig baggrund, der ikke går på arbejde. Det er vigtigt for mig i den her sammenhæng at sige, at kontanthjælpen skal være en midlertidig ydelse. Det har aldrig været idéen, at man har skullet kunne være der i hverken år eller årtier, og derfor ønsker regeringen at udvide det gældende beskæftigelseskrav, så det også kommer til at gælde for personer på kontanthjælp, der er indrejst før 2008. Det vil betyde, at mange flere vil blive omfattet af arbejdspligten, få et klart incitament til at få et arbejde, og vores ambition er klar: Vi skal i løbet af de næste 10 år reducere forskellen mellem ikkevestlige indvandrere i arbejde og danskere i arbejde markant. Det er vigtigt at få flere i arbejde. Det kan ikke overraske, at en socialdemokratisk statsminister siger det, men det er lige så vigtigt, at vi bliver ved med at have styr på antallet af, hvor mange mennesker der kommer hertil. Ellers kan skoler, daginstitutioner, boligområder og sammenhængskraft i Danmark ganske enkelt ikke følge med. Lige nu er vi vidner til noget, der bør bekymre os alle sammen, nemlig en markant stigning i antallet af migranter og flygtninge, som forsøger at nå til Europa. I andre europæiske lande er situationen på samme niveau, som den var tilbage i 2015 og 2016. Det vigtigste er at få styrket EU's ydre grænser og styrke tilbagesendelsen af de flygtninge, som ikke har krav på beskyttelse. I Danmark har vi fortsat lave asyltal, men, og det vil jeg gerne gøre klart, hvis tilstrømningen stiger væsentligt eller pludseligt, er vi selvfølgelig klar til at handle og til at tage de nødvendige værktøjer i brug. Vi følger den her udvikling tæt. Som flere i Folketinget har bemærket i løbet af ugen, har jeg selv valgt at engagere mig personligt i det europæiske spørgsmål på det her område, fordi det er så afgørende, at vi ikke ender i en situation som i 2014 og 2016. Det helt grundlæggende for os i regeringen er, at vi selvfølgelig på den ene side skal hjælpe mennesker på flugt, men det er lige så vigtigt at passe på Danmark, og lad os forhåbentlig fra start blive enige om en ting. Det nuværende asylsystem i verden er brudt sammen, og det er inhumant. Tusindvis af mænd og kvinder og børn tager ud på livsfarlige rejser i håb om at nå det forjættede Europa. Alt for mange drukner, alt for mange udsættes for vold, alt for mange kvinder bliver voldtaget, og i dag er det reelt kyniske menneskehandlere og menneskesmuglere, der bestemmer, hvem der når frem, og hvem der ikke når frem. Systemet er brudt sammen! Den erkendelse oplever jeg er ved at brede sig til flere af mine europæiske kolleger. Regeringen arbejder for, at vi får et nyt asylsystem, og det skal tilrettelægges på en mere retfærdig måde, hvor flygtninge hjælpes enten i nærområderne eller via kvotesystemet, så vi får brudt menneskehandlernes og menneskesmuglernes måde at tjene penge på, og så vi kan få styr på antallet, der kommer til Europa.

Til sidst vil jeg sige, at der er meget, der går bedre med integrationen i Danmark. Der er rigtig mange, der bidrager positivt til vores fællesskab, knokler og er en stor gevinst, bl.a. for vores sundhedsvæsen. Men udfordringerne står stadig væk i kø. Alt for mange kvinder er på passiv forsørgelse. Det er ikke rimeligt over for alle os andre, der går på arbejde. Der er områder i Danmark, hvor for mange mennesker vælger at leve i parallelsamfund med egne spilleregler, og det er i strid med vores demokrati. Det er et kæmpemæssigt problem, at vi har så stor en andel af unge mænd, især med ikkevestlig baggrund, som begår og bliver dømt for kriminalitet. Så har vi, og det vil jeg gerne sige meget direkte, et særligt problem med store grupper af drenge og unge mænd, som med deres aggressive tone og truende adfærd spreder utryghed. Det drejer sig om boligområder, S-togsstationer, forskellige pladser og indkøbscentre. Jeg vil kalde det for hverdagsterror, og jeg ved, hvad det er, der sker i vores samfund: Vi andre går udenom; vi sænker blikket, når vi går forbi; børnene kan ikke få lov til at tage S-toget hjem; ingen får lov til at tage alene hjem fra en fest; man beder vores egne børn og unge om at ændre adfærd på grund af nogle få, der ødelægger det for de mange. Vi skal ikke tolerere det, det ødelægger vores hverdag, og det tager friheden fra os andre, og det går ikke, at vi har områder i Danmark, hvor helt almindelige mennesker, som aldrig nogen sinde har overtrådt reglerne, skal føle sig utrygge på grund af drenges og unge mænds helt, helt forkerte adfærd. Det er en politisk forpligtelse at få gjort noget ved det. Det er først og fremmest en forældreforpligtelse, men jeg kan jo se, at der er nogle forældre, der ikke magter at løfte den opgave, og så bliver vi andre nødt til at tage over. Derfor – for at sammenfatte det til sidst – er der ingen anden vej igennem udlændingepolitikken end at føre en stram, konsekvent udlændingepolitik og møde mennesker med meget, meget klare forventninger. Når man er i Danmark af den ene eller den anden årsag, skal man leve efter de danske værdier. Det kan ikke gradbøjes, det kan ikke diskuteres, det kan ikke relativeres. Frihed, demokrati og ligestilling er det, det handler om. Midlertidighed på flygtningeområdet er afgørende, og hvis ikke vi holder fast i det, har vi ikke styr på antallet. Så med andre ord er der masser at tage fat på, både herhjemme, i Europa og ude i verden, og det er regeringen klar til at gøre, og jeg ser frem til debatten i dag.

Tak til statsministeren. Og nu er det sådan, at der er adgang til én kort bemærkning fra ordførerne, og den første, som får ordet, er fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

Tak for det. Jeg har to spørgsmål, og det ene relaterer sig til det her nye asylsystem og det, som regeringen siger om, at man er klar til at tage de fornødne midler i brug, hvis der kommer et migrantpres mod Danmark, hvilket det lader til at der gør. Hvad er det for fornødne midler? Skal der ny lovgivning til, eller har vi den lovgivning, der skal til for at holde migranter ude? Det er det ene spørgsmål. Det andet er et spørgsmål omkring vold, kriminalitet og hverdagsterror, som statsministeren selv taler om. Vi ved jo, at der er en større andel af de børn, som vokser op i hjem med ikkevestlig baggrund, som bliver udsat for vold, og vold avler som bekendt vold. Statsministeren har jo været fortaler for at tvangsfjerne flere børn, og når man som borgerlig hører det, er det ikke noget, der sådan ligefrem vækker jubel, optimisme og begejstring. Omvendt må jeg sige, at det er i hjem med ikkevestlig baggrund, at vi kan se, at der er mere vold, og hvor der skal langt flere indberetninger til. For tallene viser faktisk også, at der skal langt flere indberetninger til, når det er i muslimske familier, at der er problemer, end når det er i danske. Hvad har regeringen tænkt sig at gøre ved det, hvis regeringen har tænkt sig at gøre noget?

Statsministeren.

Jeg vil sige to ting. Altså, for det første er der en del lovgivningsværktøjer, der ligger i skuffen, parat til at reagere med, hvis vi ser en situation som den i 2015. Det var noget af det lovgivning, vi fik på plads dengang. Men har vi behov for yderligere, vil regeringen selvfølgelig være aldeles åben i forhold til det. I forhold til anbringelser vil jeg sige, at jeg jo ikke forstår den der borgerlige automatreaktion. For når jeg ser børn, der ikke har det godt – jeg var på besøg i Joannahuset i København i går og mødte dér en gruppe af unge, i øvrigt med forskellig etnisk baggrund, som ikke har haft det godt i deres barndom og i deres ungdom på grund af vold, overgreb, misrøgt og mistrivsel – så forstår jeg jo ikke, at man som borgerlig har reageret så voldsomt, som især Nye Borgerlige gjorde, på, at en socialdemokratisk statsminister sagde: Flere børn skal anbringes, for forældrene kan ikke passe på dem. Så det er jo en af de øjensynligt store ideologiske uenigheder, vi har imellem os. Jeg står altid på børnenes side – altid – og jeg ved, hvad f.eks. vold kan gøre ved et barn. Så ja, der er børn, der burde blive anbragt, og som ikke bliver anbragt i dag, desværre. Nu får vi snart barnets lov på plads. Jeg ved ikke, om Nye Borgerlige stemmer for eller imod. Det ville være et vigtigt skridt i den her retning.

Tak for det. Fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Jeg vil forsøge at bringe debatten lidt tilbage på sporet. Jeg vil godt spørge statsministeren om noget, for jeg kan forstå, at både statsministeren, men også udlændinge- og integrationsministeren har overtaget Dansk Folkepartis ord hverdagsterror. Der er så mange ting, man har overtaget fra DF, og det er fint. Men når man nu betragter det som terror – det er det ord, der bliver brugt – så kan man jo blive frataget sit statsborgerskab. Er det så langt, vi kan komme? For jeg hørte jo ministerens tale sådan, at det er noget, hvor vi alle sammen er klar over, hvordan samfundet ser ud, og at det ikke er godt. Men så mangler jeg bare svar på: Hvad vil man gøre ved det? Og for lige at bringe det ind på et nogenlunde tidligt tidspunkt vil jeg sige, at da jeg stillede den forespørgsel, som vi har haft tradition for år efter år, var der ikke på det tidspunkt tale om den her migrantkrise, som vi lynhurtigt kan komme til at stå over for. Og der sagde statsministeren også, at hvis der sker noget, griber vi ind. Det lyder godt, men hvordan? Jeg kan sige, at Østrig bare i 2022 modtog 100.000 asylsøgere. Østrig er et lille land, og det er Danmark også, og jeg har stillet forespørgslen i dag for at få svar og ikke bare høre om det, der sker ude i samfundet, men for at få svar fra regeringen.

Statsministeren.

Altså, hvis vi ser tilbage på den seneste valgperiode, fremsatte den daværende socialdemokratiske regering et forslag, som vi ikke kunne få opbakning til her i Folketinget, nemlig simpelt hen at gøre det umuligt for de her drenge og unge mænd at tage ophold, f.eks. på et S-togsstation eller en plads, for det er der, det sker. Den hverdagsterror, jeg taler om, er i vaskekælderen; det er på legepladsen i det udsatte boligområde; det er på parkeringspladsen; det er i tunnellerne, der forbinder S-togsstationerne i Storkøbenhavn med fortovene og indkøbscentrene; det er i indkøbscentrene; det er på S-togsstationerne; det er på stisystemerne. Det er de steder, hvor helt almindelige mennesker bare har behov for at være og transportere sig, og hvor grupper af drenge og unge mænd tager ophold, chikanerer og truer, og der kan også være personfarlig kriminalitet, vold og narkosalg inkluderet. Der foreslog vi dengang, at man simpelt hen skulle kunne sige fra politiets side: I kan slet ikke være her, I må ikke være her. Det blev desværre ikke stemt igennem i Folketinget på det tidspunkt. Jeg mener stadig væk, at det havde været et af de bedste værktøjer, vi kunne give politiet, og nu må vi jo så starte forfra og se, om vi kan få opbakning til noget lignende. For hvis man vil af med den hverdagsterror – og det er det, det er – så bliver man også nødt til at fjerne de drenge og unge mænd fra de fælles rum, som vi andre skal kunne være i.

Tak for det, og den næste, der får ordet, er fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti.

Tak, og tak til statsministeren for redegørelsen. Statsministeren nævner det her med et nyt asylsystem, og jeg kunne egentlig godt tænke mig, også lidt i tråd med de tidligere spørgere, at høre mere konkret, hvad regeringen har tænkt sig at gøre, hvis vi meget snart kommer til at stå i en situation, hvor migranterne vælter ind over grænsen, ligesom vi oplevede det i 2015. Må man stille to spørgsmål ad gangen? Det andet er: Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvornår der sker noget i forhold til et asylcenter uden for EU's grænser.

Statsministeren.

Den situation, vi er i i Europa, tillægger jeg selv kolossalt stor vægt og betydning. Det er jo en af grundene til, at jeg var i Rom i fredags for at besøge min nye italienske kollega; det er derfor, jeg har været i Kroatien; det er en af grundene til, at jeg for nylig har været i Egypten. Så sent som i den her uge havde vi besøg af statsministeren i den nye svenske regering, med hvem vi forventer et meget, meget tæt udlændingesamarbejde. Vi har jo ikke kunnet samarbejde så tæt med Sverige og svenskerne over en periode, men med en ny regering i Sverige er vi kommet meget, meget tættere på hinanden. Når jeg selv bruger så meget tid på det, er det, fordi det at sikre Europas ydre grænser er helt afgørende, og det gælder både Balkanruten mod øst og Middelhavsruten mod syd. Det er det ene element. Det andet element er, at skulle asyltallene i Danmark forandre sig – vi har meget lave tal nu, også sammenlignet med Østrig, som blev nævnt før, og det gælder også Benelux-landene eller i hvert fald i Nederlandene og Belgien – så er vi klar til at gøre, hvad der måtte være det rigtige at gøre på vores egen grænse. Det har regeringen tilkendegivet, og det har vi tænkt os at gøre.

Tak for det. Fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne.

Tak, og også tak for at komme ind på det her problem med de indvandrerdrenge, vi ser rundtomkring, som skaber nogle voldsomme problemer. Jeg kunne også godt tænke mig at få et svar på, hvad man gør i forhold til de piger, altså drengenes søstre, som jo altså ikke står på stationerne, men som tit er placeret derhjemme under nogle vilkår, som bare overhovedet ikke er forenelige med noget af det, vi lægger os op ad i Danmark. Jeg ved, at regeringen i sidste valgperiode havde et fokus på de her piger med Kommissionen for den glemte kvindekamp, som man satte i søen, men den er jo ligesom ikke kommet i gang igen. Der var nogle initiativer i gang for de små piger, og så ville man kigge på de unge kvinder og så de øvrige kvinder til sidst. Det skuffer mig meget, at det her ikke er kommet i gang igen, for lige såvel som der er store problemer med drengene, er der altså også bare nogle udfordringer med forældre, der fastholder piger i nogle voldsomme greb, som i sidste ende kan ende med æresdrab, genopdragelsesrejser, tvangsomskæring og alle mulige andre grimme ting. Så jeg vil høre, hvad man vil gøre i den her valgperiode for at komme social kontrol til livs.

Statsministeren.

Tusind tak for det spørgsmål. Det er fuldstændig rigtigt, at vi i det danske samfund har alt for mange piger og kvinder med ikkedansk baggrund, som er underlagt social kontrol. Det ses jo meget tydeligt, når man besøger et kvindekrisecenter i dag, for der er en kraftig etnisk overrepræsentation, og der bliver også nævnt andre eksempler fra ordførerens side. For ikke så lang tid siden kom der en evaluering af 24-årsreglen, og jeg kan godt huske, hvor meget kritik også vi i Socialdemokratiet fik af partier på venstrefløjen for at bakke op om den, men den har virket. 24-årsreglen har jo virket, for den har givet de unge kvinder en mulighed for at få sig etableret og stå på egne ben. Det næste store skridt, jeg mener vi skal tage for at frigøre piger og kvinder, er indførelsen af arbejdspligten. For det, at man vokser op med, at det er naturligt at se ens mor, modsat andre kvinder i samfundet, være derhjemme og gå med tørklæde og måske ikke kunne tale dansk – eller givet for en dels vedkommende, at de ikke kan tale dansk – og ikke være en del af samfundslivet og ikke tjene sine egne penge, er med til at reproducere en meget, meget patriarkalsk måde at betragte piger og kvinder på, som jeg ikke mener er forenelig med det danske samfund. Så i regeringens øjne er det næste store frihedsprojekt, hvad angår piger og kvinder, faktisk at få indført den her arbejdspligt.

Så er det hr. Christian Friis Bach fra Radikale Venstre.

Tak for det. Og tak til statsministeren for en god redegørelse og i det hele taget til regeringen for gode og rolige samtaler om det her emne, hvor vi løser problemerne i fællesskab. Det er arbejdspligten, jeg vil fokusere lidt på. Det ser vi meget positivt på, hvis det kan føre til karriere og kontakter og ikke bare meningsløs aktivering. Men det er noget, vi ser meget positivt på og ser frem til at forhandle om. Men så kunne man også vende det om og sige: Hvad med en arbejdsret til dem, som rigtig gerne vil? Fagbladet FOA har jo dokumenteret en stribe sager, f.eks. i sosu-sektoren, hvor man knokler løs og rigtig gerne vil bidrage. Vi har mangel på dem, og alligevel får de ikke forlænget deres ophold. Vi ved, at det står i regeringsgrundlaget, men kunne vi ikke sætte de sager lidt i bero, indtil vi får løst problemet? Og der er jo mange unge, der knokler med en uddannelse herhjemme, også lærlinge, og som gør alt, hvad de kan for at bidrage til det danske samfund, men som så alligevel ikke kan få permanent ophold. Kunne statsministeren se på de udfordringer, så dem, der rigtig gerne vil os, også får en chance?

Statsministeren.

Altså, i mine øjne kan det ikke være sådan, at uddannelse pr. automatik medfører permanent ophold. Det ville være alt for vidtgående og ville i mine øjne underminere det, vi har fået bygget op igennem de senere år i Danmark. Men det er omvendt helt rigtigt, at vi har nogle eksempler på unge syriske kvinder, som ikke kan hjemsendes, i hvert fald ikke med tvang, på grund af situationen i hjemlandet, og som gerne vil Danmark, og som er gået i gang med en uddannelse. Og der har vi tilkendegivet fra regeringens side, at der kan det være, at vi kan se på, om vi kan hjælpe nogle af dem. Men sådan en generel ændring af hele udlændingelovgivningen, som der lægges op til fra Radikale Venstres side, vil jeg ikke være tilhænger af. Så må jeg sige i forhold til det her med arbejdspligten: Jeg kommer aldrig til at mene, at det er en god idé, at ledige skal sidde og bygge spaghettitårne – det har vi fået lagt ned – men det er det, at man møder frem, hvis ikke man selv kan finde et arbejde, og får sin ydelse og udfører noget, der har en nytteværdi for samfundet, f.eks. at man som i Greve hjælper med at rydde op på fællesarealerne. Vi har selv foreslået, at man kunne hjælpe med at smøre madder på plejehjemmet eller lægge vasketøj sammen eller andre ting. Det kan jo aldrig være meningsløst; der giver man faktisk et positivt bidrag til resten af samfundet, og det kan så være trædestenen til at få et arbejde efterfølgende.

Hr. Carl Valentin, Socialistisk Folkeparti.

Tak. Jeg var ret begejstret for hr. Lars Løkke Rasmussens melding i valgkampen i forhold til familiesammenføringsreglerne og om, at han ønskede at danne en regering, hvor man gjorde op med nogle af de skøre regler og sørgede for, at der ikke var så mange mennesker, der kom i klemme, som der er i dag. Og tidligere udlændingeminister hr. Mattias Tesfaye har også udtalt: Jeg har besluttet at køre reglerne på værksted og gennemføre et serviceeftersyn. Udlændingeloven skal være stram, ikke skør. Nu står vi så med en ny minister og en ny regering, men de partier, der har talt om det her, sidder jo i regeringen. Vil den nye SVM-regering også opdatere de her regler og sørge for, at der ikke er så mange mennesker, der kommer i klemme?

Statsministeren.

Jeg vil sige helt generelt for familiesammenføringsområdet, at der skal man virkelig have stramme regler, for en af grundene til, at der er kommet for mange hertil, i forhold til hvad vi som samfund kan bære, er jo, at der har været alt for lempelige familiesammenføringsregler tidligere. Og hvis man er optaget af pigers og kvinders rettigheder, skal man virkelig have stramme familiesammenføringsregler, for ellers reproducerer man. Altså, for at sige det lige ud er der jo unge kvinder i Danmark, der ville være tvunget til at blive gift med en fra forældrenes hjemland, ikke deres eget hjemland, men forældrenes hjemland. Så her skal man virkelig være oppe på dupperne og også turde skære igennem. Så hvis vi netop vil undgå nogle af de problemer, vi har talt om i dag, skal man føre en stram udlændingepolitik. Så er det jo rigtigt, at når man gør det, og det gør vi i Danmark, vil der være nogle hjørner, hvor der så omvendt er nogle, der kommer i klemme. Og ja, det vil vi i regeringen altid gerne være med til at se på om vi kan gøre noget for at undgå, men det kan ikke være ved så bare at lempe generelt, for så gør vi lige præcis de undertrykte en kæmpe, kæmpe bjørnetjeneste. Det håber jeg også at vi kan fortsætte et samarbejde med SF om at undgå, for de undertrykte piger og kvinder har jo været glemt i udlændingedebatten i alt, alt for mange år, men det er jo i virkeligheden dem, man skal stå op om morgenen og kæmpe for, synes jeg.

Hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.

Integrationsydelsen virkede efter hensigten tilbage i 2020. Det viste ROCKWOOL Fondens rapport om arbejdsmarkedstilknytning blandt indvandrere, for indvandrere kom hurtigere i arbejde. Jeg kan jo citere hr. Morten Dahlin: Det var ærgerligt, at den socialdemokratiske regering i sin tid hævede integrationsydelsen. Pardon, hr. Morten Dahlin. Nu vil man så indføre et 37-timersarbejdskrav, der sådan set skal gøre det samme, som integrationsydelsen gjorde på det lavere niveau, nemlig at tilskynde folk til at komme i arbejde. Har man ikke overvejet, om det var nemmere og mindre bureaukratisk simpelt hen bare at sænke integrationsydelsen igen, således at man kunne slippe for alle de her kontrollanter, bureaukrater osv., der skal føre tilsyn med de her folk? Man har i regeringsgrundlaget også sagt, at man vil tage et opgør med jobcentrene, og det her lader jo til at gøre det modsatte. Det bliver jo et beskæftigelsessystem, som også skal føre kontrol med de her mennesker, altså det modsatte af det, regeringen egentlig selv siger de vil på området.

Statsministeren.

Det, vi lægger op til, er jo, at dem, der omfattes af afgiftspligten, er på SHO-ydelse, og det er en lav ydelse. Det er også en markant lavere ydelse end det, vi ser i det normale ydelsessystem. Det handler jo om, at det skal kunne betale sig at arbejde, når man kommer hertil, men for mig er der også noget principielt i, at når man kommer til Danmark, så kan man ikke være berettiget til det samme som folk, der har levet i Danmark igennem generationer eller i kraft af egen indsats har bidraget til vores samfund. Så der er noget lidt mere principielt i, at der er forskel på ydelserne, hvis man spørger mig. Men regeringen har ikke noget problem med, at der er en lavere ydelse for nytilkomne. Det, vi faktisk foreslår med arbejdspligten, er jo at udvide den lave ydelse til også at omfatte folk, der er kommet hertil før 2008. Så det er egentlig en ret voldsom skærpelse, vi lægger op til.

Hr. Noah Sturis, Alternativet.

Tak, og tak til statsministeren for redegørelsen. Jeg har et spørgsmål omkring kriminalitet, som statsministeren også er inde på. Det viser sig, at ca. 75 pct. af danskerne tror, at integrationen går værre, end den i virkeligheden gør, og det er især omkring kriminalitet, at der eksisterer de her fejlopfattelser. Altså, gennemsnitsdanskeren tror, at niveauet er fem gange højere, end det i realiteten er. Så mit spørgsmål går på: Hvorfor tror statsministeren at den her fejlopfattelse eksisterer ude i samfundet? Og kunne det have noget at gøre med de billeder, som man er med til at male herinde fra Christiansborg?

Statsministeren.

Jeg føler mig nok, hvad det her angår, ret gennemsnitligt dansk. Jeg mener ikke, der er tale om en fejlopfattelse. Jeg tror til gengæld, at der er et kæmpe mørketal af ting, der ikke bliver anmeldt. Det er min klare overbevisning. Jeg har boet i Ballerup i næsten 20 år og har min daglige gang i den del af hovedstaden, og når jeg lægger øre til de fortællinger, jeg får, så hører jeg, at der er masser, der ikke bliver anmeldt, og det tror jeg bare vi må være ærlige at sige, især i forbindelse med den der hverdagsterror. Altså, forældre, der har børn i en skole, hvor der foregår ting, der ikke skal foregå, tør ikke længere anmelde det. Så jeg tror ikke, at danskerne har en fejlopfattelse. Det er utrolig glædeligt, at det går godt med at bekæmpe kriminalitet i Danmark, men lige præcis hvad angår unge mænd med ikkevestlig baggrund, er de jo kraftigt overrepræsenteret, ikke alene i kriminalitetsstatistikkerne, men faktisk også i forhold til dømte sager. Så her er jeg rimelig gennemsnitlig.

Tak for det. Vi siger tak til statsministeren. Jeg byder nu velkommen til udlændinge- og integrationsministeren.

Tak for det, og tak til Dansk Folkeparti for at indkalde til denne her tradition. Traditioner er jo noget, der binder os sammen, og noget, som minder os om, hvad der er foregået før, og hvad der kommer til at foregå i fremtiden. Så det er dejligt. For at starte med konklusionen mener jeg grundlæggende, at der historisk har været for meget naivitet og for mange misforståede hensyn, når vi har stået over for indvandring fra især Mellemøsten og Nordafrika. Og den grundlæggende og altafgørende sætning er, at antallet er altafgørende. Det er dér, alt starter, og det er dér, alt slutter i vores udlændinge- og integrationspolitik. Hvis vi vil have integration på en måde, hvor vi ikke oplever hyppige kultursammenstød, og hvor den enkelte lærer og den enkelte fodboldtræner og den enkelte socialrådgiver og samfundet som helhed ikke står over for daglige konfrontationer, jamen så er koden at sikre det, at der kommer relativt få til landet. Det er regeringens ambition at føre en stram, ansvarlig og konsekvent udlændingepolitik, hvor der er styr på, hvor mange flygtninge og indvandrere der kommer til Danmark. Vi skal være tydelige i vores forventninger i forhold til dem, der får ophold i Danmark, og det er jeg glad for at vi også står fast på som regering. Vi skal respektere de grundlæggende værdier i Danmark, som er frihed, demokrati og ligestilling mellem kønnene. Der skal være lighed for loven, og for første gang i et regeringsgrundlag står der såmænd også, at den danske lov altid står over religiøse love. Når det er Gud og grundloven, der mødes, er det Gud, som har vigepligt. Det er et vidnesbyrd om, at det, som bl.a. fru Pia Kjærsgaard, en række socialdemokratiske borgmestre på Vestegnen og mange andre så tidligt, nu er blevet en bred erkendelse, som vi er enige om i Folketinget. Det er sundt for den politiske debat på værdiområdet. Så vi er grundlæggende enige om det mål, der er, at alle respekterer vores lands skikke og vores grundlæggende værdier. Det er en helt rimelig og helt berettiget forventning til folk, der kommer her til landet og vil leve som en del af vores samfund. Men jeg tror også, vi er uenige om, hvordan man griber det an. Dansk Folkeparti er jo et parti, der også jævnligt fremsætter forslag, der er i strid med Danmarks internationale forpligtelser, nogle gange endda grundloven. Og det er ikke den måde, vi arbejder på som regering. Når jeg ser ned over de sidste 40 års danske udlændingepolitiske diskussion, har det, der har drevet resultaterne fremad, jo ikke været beslutningsforslag, symbolpolitiske meldinger og store, flammende taler her i Folketingssalen. Det, som har drevet det i den rigtige retning, er grundlæggende de store og brede aftaler, som er blevet indgået, og som har forandret vilkårene både for de mennesker, der kommer fra andre lande, men så sandelig også for almindelige danskeres hverdag. Det var brede aftaler og bred opbakning til 24-årsreglen, som vi nu ser virker. Det var midlertidighedsprincippet for flygtninge, som blev indført i 2015, og som også er enormt afgørende for, hvordan vi tager imod folk og anerkender, at det, at man er flygtning, er man i en periode, indtil man ikke er det længere. Det var det samme med parallelsamfundspakken, som heller ikke blev drevet frem af beslutningsforslag og hidsige meldinger, men som var en bred aftale, hvor vi spillede på de samlede muligheder, som vi har i vores statsadministration, til at forandre udviklingen i en række af vores udsatte boligområder. Det er det samme med hjemsendelse, hvor vi nu oplever, at vi har rekordlave tal for folk, der er afviste asylansøgere, men som alligevel opholder sig i Danmark; folk tager rent faktisk hjem, fordi vi bruger de muligheder, vi har i vores samfund, til også at sikre, at folk, der ikke har lovligt ophold i Danmark, også vender hjemad. Og det er det samme, når vi snakker om indfødsret, hvor vi ser på, at vi nu har indfødsretslovforslag, som rent faktisk afspejler den befolkning, der er i Danmark, som har udenlandsk baggrund; at blandt de grupper, som får indfødsret, er de tre største grupper på det kommende lovforslag tyskere, briter og polakker, hvorimod det tilbage i tiden jo først og fremmest var folk, der kom fra Mellemøsten og Nordafrika, som fik statsborgerskab. Så det, der rykker noget for mig at se, er ikke længere det, som engang var en vigtig indsats af fru Pia Kjærsgaard og andre folk. Det, der rykker noget i dag, er de store, brede aftaler, som er dybt forankrede her i Folketinget, i vores offentlige administration, i ministerierne, i kommunerne. Det er at sørge for at bruge hele det store samfundsapparat, vi har, til også at sikre, at alle de piger, der vokser op i vores land, får ordentlige muligheder for at blive dem, de gerne vil, og sørge for, at der ikke kommer for mange til landet. Det er at sørge for, at dem, der ikke har lov til at være her, flytter ud igen. Det er at sørge for, at man ikke kan lave parallelsamfund i Danmark, hvor der gælder separate regler og separate retlige normer og andre ting. Det er, fordi der er en bred kerne af partier her i Folketinget – mit eget parti, Venstre og en række andre partier – som igennem en årrække nu har samarbejdet om at få det her til at fungere, og som har et fælles ansvar for, at vi sørger for, at alle folk er klar over, hvad det er for nogle værdier, man skal leve op til her i Danmark, når man er her, og at vi effektuerer det på den mest effektive måde, som vi kan i det her samfund. Så man fristes jo næsten til at sige: Moren har gjort sin pligt, moren kan gå. Men det vil jeg selvfølgelig ikke slutte af med. Så tak, fordi der blev indkaldt til denne her debat.

Vi siger tak til udlændinge- og integrationsministeren. Der er nu adgang til én kort bemærkning fra ordførerne, og den første, der får ordet, er fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Ministeren har jo altid en fordragelig tone, og det er sådan set godt nok. Men jeg bemærkede, at ministeren sagde sådan meget bombastisk, at der altså er visse regler, man skal følge her i landet – f.eks. grundloven, men ingen religiøse love. Men hvad med de internationale konventioner? Hvad med EU? Der bliver også snakket om brede aftaler, og der kan man jo ligesom forstå på det her pres, som vi ganske givet bliver udsat for i løbet af meget, meget kort tid, nemlig migrantpresset, at der skal vi ligesom have hele EU med. Altså, hvad siger ministeren til det om en fordelingsnøgle? Kan vi sikre de ydre grænser? Jeg tror bare og er altså er bange for, at der, inden vi går til mødefri periode og kan imødese sommeren, sker noget, som vi ikke har styr på, og som regeringen ikke har styr på. Nu vil man ikke have grænsekontrol – altså, det er jo simpelt hen et absurd tidspunkt at begynde at tale om mangel på grænsekontrol, samtidig med at vi ganske givet – jeg tror godt, ministeren giver mig ret – bliver udsat for et ganske gevaldigt pres fra de øvrige europæiske landes side, hvor det er strømmet til.

Ministeren.

Grunden til, at vi ikke har et større pres på vores asylmodtagelse i øjeblikket, er, at folk, der kommer her, ved, at hvis man ikke har grund til asyl og man er afvist asylansøger, så kommer man hurtigt ud af landet – og ellers kommer man over på Kærshovedgård og bor. Og det vil sige, at det ikke er særlig attraktivt. Problemet, som også fru Pia Kjærsgaards rejste tidligere, omkring Østrig og mange andre lande er, at der er masser, der kommer, som ikke har nogen grund til asyl, og det er meget lave procentdele i de lande, de kommer fra, som rent faktisk får asyl. Det belaster systemet, for folk skal sagsbehandles; det er et frygteligt system, man sætter i gang. Og der vil jeg bare sige, at det jo er det, vi har opnået med et bredt samarbejde i Folketinget om den her politik, nemlig at folk, der kommer, kan være sikre på, at hvis de ikke har asylbehov, bliver de vendt i døren og kommer meget hurtigt af sted igen – og det er jo sådan, det skal være. Hvis folk vil komme her og arbejde, må de komme på en erhvervsordning eller nogle andre ting. De skal jo ikke få afslag på asyl og så rende rundt og arbejde sort, sådan som det foregår i mange andre lande. Og så vil jeg sige med hensyn til de ydre grænser: Vi skal bakke op om de lande, der har de ydre grænser. Og vi skal stå ved det voldsmonopol, som de udøver. Vi skal støtte Litauen, Polen og mange andre lande, når de gerne vil have faste og hårde grænser på ydersiden af Europa.

Fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne.

Tak. Jeg kunne godt lige tænke mig at følge lidt op på det her med grænsekontrollen, som fru Pia Kjærsgaard kom ind på, for vi ved jo, hvor stort asylpresset er lige nu på Europas grænser, og at vi er en tid, hvor man måske bør styrke grænsekontrollen i stedet for at lempe den. Jeg tror, at der var mange, der blev lidt forvirret, da de så, hvordan regeringen kom med den her melding på meget forskellige måder. Socialdemokratiet og Venstre sagde noget med, at de viderefører grænsekontrollen, og Moderaterne var nok de mest ærlige og skrev på Facebook: Mere frihed, mindre grænsekontrol. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ministeren, om han ikke her i dag vil medgive, at Moderaterne har ret, når de siger, at der kommer mindre grænsekontrol efter de initiativer, som regeringen lige har taget.

Ministeren.

Jamen det er jo så heldigt, at alle tre partier sådan set har ret, for det er rigtigt, at der kommer mindre grænsekontrol. Vi har fjernet grænsekontrollen mod Sverige. Der er ikke et migrantpres fra Sverige eller fra nord mod Danmark, men vi fastholder selvfølgelig den grænsekontrol, der er ved den tyske grænse. Det er jo det, som Venstre har kommunikeret. Nu ved jeg ikke, om mit eget parti har kommunikeret noget, men jeg har i hvert fald set Venstres annonce – det kan være, at jeg ikke får vores egne annoncer. Men det har Venstre fuldstændig ret i. Vi opretholder grænsekontrollen som et af fem lande i Europa, og det er da ikke noget, skulle jeg hilse og sige, som jeg får jubel og klapsalver for, når jeg kommer ned til møder i Bruxelles. Det er der da mange der synes vi skulle lade være med. Men vi står fast på at gøre det, fordi vi mener, at det er vigtigt, at vi har styr på vores grænser, så man ikke bare, netop når der er så stort et migrantpres, kan køre ind over grænsen uden at risikere at skulle blive kontrolleret. Så det har Venstre fuldstændig ret i i de annoncer, som de har lavet.

Fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

Tak for det. Statsministeren var inde på, udlændinge- og integrationsministeren har tidligere været inde på, justitsministeren har været inde på, og den socialdemokratiske ordfører har været inde på, at hvis migranterne nærmer sig Danmark, er man klar til at tage de nødvendige midler i brug. Jeg har forsøgt at spørge ind til, hvad det så er for nødvendige midler. Har vi den lovgivning, der skal til? Det mener vi i Nye Borgerlige ikke vi har. Det er ret åbenlyst, at vi står lige så åbent og sårbart i dag, som vi gjorde før. Og hvis ikke vi har det, hvilket er vores antagelse, hvad er det så, man er klar til fra regeringens side? For én ting er, at man siger, at man tager det alvorligt, og at vi enige om, at vi skal beskytte EU's ydre grænser – det er der, man kan starte – men hvad er det konkret, regeringen vil gøre for at forhindre, at migranterne, når de går på de tyske motorveje, så ikke bevæger sig ind i Danmark, søger asyl og får ophold her, så vi i virkeligheden ender i samme situation, som vi gjorde i 2015?

Ministeren.

Jamen det, der er sket siden 2015, er jo, at Danmark tilsyneladende ikke er så attraktiv en destination for flygtninge, som det var dengang. Folk flygter fra noget – det er åbenlyst – men folk flygter i høj grad også til noget. For hvis man husker situationen i 2015, var der jo en række lande i eksempelvis Centraleuropa, hvor der stort set ikke kom nogen, fordi de ikke syntes, det var attraktivt at komme der. Nu er der en del folk, som tilsyneladende ikke synes, det er attraktivt at komme til Danmark, hvis ikke man har et reelt asylbehov. De tager så til Tyskland, til Belgien og til Holland. Det er da en succes for den store, brede udlændingepolitik, at vi nu står et sted, hvor det reelt kun er folk, der har asylbehov, der kommer, men at dem, som er migranter, og som ved, at de ikke får asyl, er klar over, at man ikke kan gå under radaren og arbejde sort, som man kan i en række andre lande. Bare for at komme med en sammenligning vil jeg påpege, at Sverige har 30.000 mennesker, som går under radaren, og som lever i det svenske samfund uden at have papirer og uden at have officielt lov til at blive der. Tyskland har næsten 300.000. Vi har 538 i talende stund. Det er vores største forsikring, og det skal vi selvfølgelig intensivere, og selv om der kommer mange flere til landet, skal vi være klar til også at sørge for, at et lige så højt antal kommer hjem, og at vi har lige så godt styr på, at folk bliver vendt i døren, for det er det, der er vores bedste forsikring imod, at vi får et stort migrantpres.

Hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre.

Tak for det, og tak til ministeren for en god redegørelse. Jeg har to spørgsmål. Det ene er, at jeg er lidt forvirret omkring, hvornår vi kan få de kvinder flyttet væk fra Kærshovedgård. Jeg synes, jeg hører forskellige meldinger. Røde Kors siger, at det kan man gøre hurtigt, og ministeren har indikeret, at det kan tage lidt længere tid, og at der er nogle praktiske hensyn. Det er det ene spørgsmål. Det andet er om integrationsgrunduddannelsen. Nu har vi jo selvfølgelig meget fokus på, at vi skal have flere ud på arbejdsmarkedet og hurtigere og have en bedre integration. Det går heldigvis godt, der kommer flere ud, også kvinder med anden etnisk baggrund kommer hurtigere og bedre ud på arbejdsmarkedet nu. Men integrationsgrunduddannelsen skal vi jo have set på og forhandlet om, og det er vigtigt, at parterne har god tid, for aftalen udløber med udgangen af det her år, så vidt jeg husker. Så kan vi gøre noget for at sætte gang i de trepartsforhandlinger og få styrket integrationsgrunduddannelsen? Det har været en succeshistorie.

Ministeren.

Først vil jeg i forhold til Kærshovedgård sige, at det jo er regeringens holdning, at vi skal prøve at se, om vi kan finde en mulighed for at flytte de enlige kvinder væk fra Kærshovedgård. Det er klart, at det umiddelbare bud ville være: Kan man ikke flytte dem til Avnstrup? Men der er så, som jeg forstår det, nogle planmæssige udfordringer: Det ligger ude i en skov, og kan man så bygge der osv., hvis man skal have en selvstændig afdeling? Så vi er i gang med at kigge på, hvad for nogle muligheder der er for selvfølgelig at leve op til det, som vi har skrevet i regeringsgrundlaget. Men det har en lidt længere indflyvning, end hvad vi umiddelbart troede. I forhold til egu'en vil jeg sige, at det er klart, at vi jo var flere, der var lidt bekymret, dengang man lavede den, for ville det nu blive en eller anden lav indgangsløn. Det, vi kan se nu, er, at den egentlig har fungeret godt, det er et relativt lavt antal, der er lidt under 3.000 igangværende egu-forløb, og det er jo ikke noget, der socialt dumper vores arbejdsmarked som helhed, hvor der er 3 millioner beskæftigede snart. Så vi er åbne over for, om man kunne både forlænge det, men også se på volumen i det. Jeg ved, at det er noget, som også Reformkommissionen forholder sig til.

Fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti.

Tak. Den tidligere regering havde jo flere besøg i Rwanda, og derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, hvornår der sker noget helt konkret fra regeringens side i forhold til et asylcenter uden for EU's grænser.

Ministeren.

Det, der helt konkret sker i øjeblikket, er jo, at der er en række lande i EU, som støtter op om den her ambition, og som aktivt opsøger os og presser på for, at vi laver det på europæisk plan. Hvad angår det samarbejde, vi har med Rwanda, er det, der sker konkret nu, at vi tager kvoteflygtninge fra Rwanda, vi har et samarbejde om udvikling, og vi har også et samarbejde om de flygtningemekanismer, som Rwanda har oprettet, og som tager flygtninge fra bl.a. Libyen for at give dem beskyttelse der. Men det er klart, at vi fra vores side prioriterer det her, når vi kan se en stor bevægelse blandt europæiske lande. Holland er jo et af de seneste lande, hvor parlamentet har vedtaget en beslutningstekst, der siger, at man skal samarbejde med Danmark om det her. Der er i den forbindelse tale om en række lande, og vi sendte brev sammen med syv andre lande til Kommissionen om de her ting. Det synes vi er den bedste løsning, og det har sådan set stået klart, siden vi første gang foreslog det, altså at hvis man kunne lave det på europæisk plan, er det bedre, end hvis vi laver det en til en med et andet land. Men jeg er overbevist om, at det her kommer på et tidspunkt. Storbritannien er i gang med det, USA har noget nogenlunde tilsvarende, Australien har haft en model, der minder om det i mange år, og på et tidspunkt kommer EU selvfølgelig også til at lave det, så det er bare et spørgsmål om før eller siden.

Vi siger tak til udlændinge- og integrationsministeren. Vi går nu over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger. Den første, der får ordet, er ordføreren for forespørgerne, fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg synes, det er positivt, at De Konservative bliver ved med at presse på med det med Rwanda. Det kan være, vi skal fordele tingene lidt, for der er jo masser at spørge om, og det er fint. Men må jeg i forhold til ordførertalen sige, at det jo ikke ligefrem flyder med en positiv udvikling på baggrund af indvandringen – det gør det altså bare ikke, uanset hvor meget man så står og siger fra regeringens side. Og med en negativ indvandring taler vi jo ikke om kinesere, indere eller canadiere, men derimod om somaliere, syrere, irakere osv., altså folk fra islamiske lande, som historisk har vist sig at være noget nær umulige at integrere. Er det så, fordi vi som land ikke giver dem alle muligheder, eller handler det mere om deres egen uvilje? For nogle befolkningsgrupper integrerer sig glimrende, mens andre står fuldstændig udenfor, og det er altså primært dem fra de muslimske lande. Jamen kvinderne er da begyndt at uddanne sig, er der sikkert flere her i salen, der vil indvende, som om uddannelse skulle være lig med integration. Og ja, at flere end før uddanner sig, er selvfølgelig et skridt i den rigtige retning, men hvad gør det, når man ikke bliver integreret, bare fordi man har taget en uddannelse? Man kan jo sagtens være en veluddannet kvinde, selv om man går med det islamiske tørklæde og generelt underkaster sig islams lovreligion om, at kvinden står under manden, at Koranen skal stå over grundloven, og at man bare grundlæggende ønsker sig et kalifat her i Danmark. Så hvornår er man så integreret? vil være et relevant spørgsmål at stille. Nogle mener, at det er, når man har taget en uddannelse, andre mener, at det er, når de taler sproget. Men helt grundlæggende handler integration om meget mere end det, for det er alt for forsimplet at se så spinkelt på integration. Det handler om, at man skal være en del af Danmark, helhjertet, fuldhjertet, at man tager vores kultur til sig, de danske værdier, vores normer, og ikke mindst at gå fuldhjertet ind for demokratiet og den dertilhørende ytringsfrihed, hvor man f.eks. må tåle folks ytringer og tegninger uanset hvad. Så med denne debat vil vi meget gerne drøfte to elementer. Det ene handler om dem, der allerede er her – hvordan går det med dem? Går det i den rigtige retning? Nej, det er desværre DF's klare opfattelse, at sådan er det ikke. Parallelsamfundene trives desværre i stor stil, og alt for mange af dem stempler hverken helt eller halvt ind på danske værdier. Med andre ord er de på ingen måde integreret i det danske samfund. De er her bare og lever godt af vores generøse samfund, som tilbyder gratis skolegang og uddannelse og gratis sundhedsvæsen og ikke mindst et fantastisk socialt sikkerhedsnet. Det andet handler om dem, der kommer fremadrettet, for meget tyder på, at presset på Europa kan komme til at ligne, hvad vi så i 2015. Men på hvad og hvordan forbereder regeringen sig, så 2015 ikke gentager sig? Er regeringen klar til, at Europa endnu en gang bryder sammen og migrantstrømme bevæger sig op gennem Europa og her lader sig beskytte af internationale konventioner? Jeg bemærkede godt, at justitsministeren under Dansk Folkepartis forespørgsel i tirsdags om permanent grænsekontrol sagde, at Danmark er klar til at lukke grænseovergangene permanent, hvis det bliver nødvendigt. Men jeg bemærkede samtidig, at ministeren understregede, det var grænseovergangene, altså de officielle grænseovergange. Men det er jo ikke bare de resterende 50-60 km, hvor man uden problemer kan krydse grænsen mellem Tyskland og Danmark, for der bliver ikke sat hegn op mellem Danmark og Tyskland. Det understregede justitsministeren. Derudover er der jo altså de her internationale konventioner, som forpligter os til at lukke alt for mange ind og i øvrigt ikke sende dem tilbage igen. Så længe vi er indhyllet i disse konventioner, kan Danmark lukke alle de grænser, vi vil, i sidste ende er vi forpligtet til at lukke folk ind, for det tilsiger konventionerne. Med kendskab til den virkelighed, vi lever i, vil vi uanset hvad se ind i en fremtid med endnu flere indvandrere end allerede, og så er det store spørgsmål igen, hvad regeringen vil gøre. Jeg kan være meget enig i statsministerens udtalelser om, hvordan det ser ud i samfundet, udlændingeministerens ligesådan, men spørgsmålet er, hvad vi gør ved det. Helt grundlæggende har alle partier efterhånden erkendt, at antallet betyder noget, men trods det bliver vi jo altså ved med at tage imod folk, som af den ene eller anden årsag ønsker at komme til landet, og hvem tror, at verden på sigt bliver et bedre sted at være? Befolkningstilvæksten generelt på jorden stiger støt, konflikterne tilspidses, der bliver tale om flygtningestrømme grundet fattigdom, klima, konflikt og krig, forfølgelse osv., og når antallet betyder noget, kan vi i denne generation være de gode og tage imod og gemme os bag medmenneskelighed og konventioner. Men hvad med fremtidens generationer? Er det så dem, der skal sige, at nu er antallet nået for, hvor mange vi kan modtage, eller er det generationen efter dem? Før eller siden må det her antal altså bare være nået, og dermed er der nogen, der må sige stop, og det gør vi i Dansk Folkeparti, fordi vi kerer os om Danmark, ikke bare nu, men også for fremtiden og for de nuværende og kommende generationer. Jeg skal på Dansk Folkepartis vegne fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at indvandringen fra islamiske lande påvirker Danmark i negativ retning og med så uoverstigelige problemer, at landet er blevet negativt forandret grundet den islamiske indvandring, og her bor for mange, som ikke ønsker at tage danske værdier, normer og kultur til sig, og ikke bakker fuldhjertet op om landets demokrati og ytringsfrihed. Folketinget opfordrer regeringen til at tage konkrete initiativer til, at alle ikkeintegrerbare udlændinge forlader landet, samt at regeringen tager de nødvendige initiativer til, at fremtidig indvandring fra islamiske lande stoppes. Folketinget ønsker at sikre Danmarks grænser, og at regeringen gør sig klar til at håndtere den mulige migrantvandring, bl.a. ved permanent grænsekontrol og mulighed for en egentlig grænselukning. Folketinget opfordrer regeringen til at sætte det danske folks interesser først og internationale konventioner bagerst og udtræde af de konventioner, som ikke varetager Danmarks interesser eller forhindrer, at Danmark fører den politik, som er for landets bedste.« (Forslag til vedtagelse nr. V 7).

Tak for det. Forslaget til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger. Der er to korte bemærkninger. Først er det hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet.

Tak. Nu, hvor jeg som nyvalgt folketingsmedlem har fået anledning til og mulighed for det, vil jeg godt starte med at takke fru Pia Kjærsgaard for hendes rolle i at sikre, at Danmark er et helt andet sted sammenlignet med mange andre lande i Europa, når det handler om den her udvikling. Så går jeg til mit spørgsmål: Fru Pia Kjærsgaard maler med den meget sorte pensel, men vil fru Pia Kjærsgaard ikke anerkende, at da den tidligere socialdemokratiske regering overtog magten fra den daværende VLAK-regering, sad der 1.200 mennesker på udrejsecentrene Avnstrup og Kærshovedgård, og da den socialdemokratiske regering gik til valg i efteråret 2022, var det reduceret til 550? Altså, det er mere end en halvering af antallet af mennesker, der sidder på udrejsecentre. Er det ikke et meget, meget vigtigt og afgørende resultat i forhold til Danmarks fremtid?

Ordføreren.

Jo, jo, bestemt, men det er bare ikke det, hele debatten går på. Den går jo faktisk på, hvad det er, der sker. Jeg synes egentlig, at statsministeren, må jeg sige, malede det meget tydeligt op i beskrivelsen af vores togstationer, vores butikscentre, hele bandekriminaliteten osv. osv. Det er sådan set det, det primært går på. Så kan man altid komme og sige: Hold da op, lige på det her lillebitte område har vi faktisk gjort det godt. Men der kommer jo stadig væk flere til. Det må Socialdemokratiet desværre bare erkende, og der er mange, også på Kærshovedgård, som ikke bliver sendt hjem, som man ikke kan sende hjem på grund af en eller anden konvention, og det synes jeg mere man skal forholde sig til.

Hr. Frederik Vad.

Men halvdelen er jo blevet sendt hjem. På meget, meget få år er det lykkedes at sende halvdelen hjem, og det har da også noget at gøre med den debat, vi har i dag, for antallet af mennesker, der sidder på de her udrejsecentre, påvirker da også, hvor trygge de mennesker, der bor i lokalområdet, er, f.eks. i forhold til at kunne komme af med deres huse og i forhold til opmærksomhed fra politiet. Der har da været enormt mange lokale eksempler på mennesker, der har været utrygge ved at bo i nærheden af de her centre, fordi der har siddet ufattelig mange på dem.

Ordføreren.

Så mener ordføreren, at de er blevet ufattelig trygge nu, hvor vi giver en kompensation, fordi de netop bor det sted, hvor vi betaler folk for at være et sted, der er utrygt, fordi de simpelt hen ikke kan holde det ud, og hvor deres huse bliver sat ned i værdi, fordi der er Kærshovedgård, hvor man bare kan gå frit rundt, hvor man kan tage toget til Taastrup og tilbage igen, hvis det er det, man vil, og hvor der ikke er ordentlig kontrol med, at man lukker sig ind om natten. Altså, det kan jeg overhovedet ikke bruge til noget. Kom nu, Socialdemokrati! Hvis det er det, man kan, så synes jeg godt nok, det er sølle.

Hr. Carl Valentin, Socialistisk Folkeparti.

Tak. Jeg kan høre på fru Pia Kjærsgaard, at hun også er meget bekymret for fremtidige migrantstrømme og flygtningestrømme, og den bekymring deler jeg virkelig. Det kan ramme Danmark, men det går selvfølgelig også hårdt ud over de mennesker, der må flygte. Vi kan lige nu se, at der er 8 millioner mennesker i Somalia, som akut har brug for hjælp på grund af den tørke, som vi ser på Afrikas Horn, og en nylig rapport fra World Weather Attribution har konkluderet, at den tørke aldrig var opstået, hvis ikke det var for menneskeskabte klimaforandringer. Derfor kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre Dansk Folkeparti – og det er slet ikke sagt for at drille, det er et meget oprigtigt spørgsmål – om Dansk Folkeparti ikke har tænkt sig at gå lidt mere aktivt ind i klimakampen, hvis man er meget bekymret for fremtidige migrant- og flygtningestrømme. For klimakrisen er jo virkelig noget af det, der kommer til at gøre, at mange mennesker kommer til at flytte sig over de kommende år, i særdeleshed hvis vi ikke handler i tide.

Ordføreren.

Jo, det tror jeg da også. Det var netop også et af de elementer, jeg her i min ordførertale påtalte kan betyde en større indvandring, men der må jeg bare sige: Nej, Dansk Folkeparti taler ikke om det i tide og utide, men vi er jo med i, hvad der foregår i Folketinget, fuldstændig på linje med alle andre af Folketingets partier. Vi stiller os ikke udenfor, når det handler om klima. Vi er faktisk med i de aftaler, der er.

Hr. Carl Valentin.

Det er jo lidt forskelligt, det er jo ikke alle aftalerne, Dansk Folkeparti er med i, men Dansk Folkeparti er med i nogle af dem, og det er fint nok. Men jeg vil også sige, at det ikke er nok bare at melde sig ind og så sige, at man også er med, når der sker noget på klimaområdet. Hvis man virkelig mener det her, hvis man gerne vil begrænse de her strømme af mennesker, der flygter, så skal man da gå aktivt ind i kampen. Så skal man da sørge for at lave forebyggende politik. Er en god politik, som forebygger stor indvandring i Danmark, i virkeligheden ikke også klimapolitik?

Ordføreren.

Jo, det er jo blevet en del af det. Altså, det er også blevet en del af forklaringen på og et eller andet forsvar for, at man kommer til Danmark. Men jeg tror altså ikke, at Dansk Folkeparti skal begynde at tale om klima i hver evig eneste debat, som nu også ordføreren gør. Kom nu, vil jeg sige, ligesom jeg sagde til Socialdemokratiet. Man skal koncentrere sig om det, det handler om her i dag og lade være med at gøre det til en klimadebat.

Tak for det, og vi siger tak til fru Pia Kjærsgaard fra Dansk Folkeparti. Vi går nu videre i ordførerrækken. Jeg byder velkommen til hr. Kasper Sand Kjær fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet. Og lad mig bare indlede med at takke Dansk Folkeparti for at indkalde til debatten, som jeg forstår er blevet en årligt tilbagevendende begivenhed. Det er jo en vigtig problemstilling, som forespørgslen handler om, og som vi jo allerede er i fuld gang med at tale om. Det er tydeligt for enhver, at indvandringen fra særlig lande i Mellemøsten og Afrika har skabt problemer for det danske samfund, og det er vi nødt til at kunne tale både åbent og ærligt om. For der er værdier, som er kommet med, som er uforenelige med danske værdier. Det er værdier som, at unge kvinder med indvandrerbaggrund ikke selv må bestemme over egen krop, egne følelser, eller selv vælge egen partner, at kritik af islam ikke accepteres, at homoseksualitet er ildeset, eller at mænd bør have flere rettigheder end kvinder. Det er grundlæggende problematiske værdier, som aldrig må slå rod i Danmark, og de værdimæssige forskelle kommer jo til udtryk i de udfordringer, som vi har store problemer med i dag: lave beskæftigelsesfrekvenser blandt indvandrerkvinder, parallelsamfund, stor etnisk slagside i kriminalitetsstatistikkerne, hverdagsterror, selvcensur og æresrelateret social kontrol, der fastholder piger og kvinder i ufrihed. Og det sætter sig også i krav om særlige hensyn i børnehaver, folkeskoler, ungdomsuddannelser og svømmehaller. Der er emner, der ikke må tales om: Kønsopdelt svømning, ingen kristendomsundervisning, særlige kostkrav, krav om bederum og meget andet. Det er jo krav, som vi naturligvis ikke skal indrette os efter. De værdimæssige udfordringer, som vi står med, kan jo ikke alene løses med en integrationsindsats, der fokuserer på uddannelse og arbejde. Det er selvfølgelig også vigtigt, men det kræver også en stædighed og en opmærksomhed på værdierne, og ikke mindst en stadig kamp om, hvilke værdier der skal definere Danmark. Derfor er det også rigtig godt, at der i regeringsgrundlaget for den nye regering bliver slået fast, at alle skal respektere vores grundlæggende værdier om frihed, demokrati og ligestilling mellem kønnene, at der skal være lighed for loven, og ikke mindst at den danske lov altid skal stå over religiøse love. Det er naturligvis også afgørende, at vi insisterer på, at alle, der er kommet hertil, bidrager og forsørger sig selv, for det er også en vigtig dansk værdi. I Danmark er vi ikke blevet rige på værdifulde råstoffer i jorden. Vi er blevet rige på at arbejde; hele vores velfærdssamfund er bygget på fundamentet af det arbejdende fællesskab, hvor vi har tillid til, at alle bidrager, og hvor det handler om at gøre sin pligt for at kunne kræve sin ret. Men selv efter 30 år, er det vel efterhånden, med integrationsindsats, er der stadig for mange indvandrere og efterkommere, særlig fra lande i Mellemøsten og Nordafrika, som klarer sig dårligere sammenlignet med andre indvandrere. Der er færre kvinder i arbejde, og flere er repræsenteret i statistikkerne for langtidsledighed. Der er flere unge mænd, der bliver dømt for kriminalitet, og færre får en erhvervskompetencegivende uddannelse. Så med andre ord er for mange af dem i for høj grad uden for det arbejdende fællesskab. Det udfordrer vores sammenhængskraft, når der er grupper af mennesker, som lever afgrænset fra os andre, som taler et andet sprog, som ikke går på arbejde, og som ikke deler grundlæggende danske og vestlige værdier. Og det udfordrer jo særlig et samfund som det danske, for vores velfærdssamfund er et fællesskab, der er bygget på indbyrdes tillid til, at alle bidrager og gør deres pligt. Sådan er det desværre ikke i dag, og derfor er det forslag, som regeringen for nyligt har lanceret om at indføre en arbejdspligt på 37 timer til gengæld for sin ydelse, jo et vigtigt bidrag til at ændre det billede. Det er både et rimeligt krav, og det vil være et kvantespring for både integrationen og ligestillingen, og det vil ikke mindst være et kvantespring for mulighederne for de børn, der nu kan se deres forældre stå op om morgenen og gå på arbejde. Lad mig så slutte her med at sige, at for at bevare danske værdier og det danske velfærdssamfund kræver det naturligvis også, at vi i fremtiden fører en stram udlændingepolitik, hvor vi har styr på tilstrømningen. Og særlig i den her tid, hvor Europa oplever stigende migrationspres, bliver det jo kun endnu tydeligere. Derfor er det helt afgørende, at vi lykkes med ambitionerne i regeringsgrundlaget om at etablere et modtagecenter uden for Europa, så vi en gang for alle kan sætte et stop for den spontane asylsøgning og migrationsstrømmene mod Europa, samtidig med at vi naturligvis skal have styr på Europas ydre grænser. Med de ord vil jeg gerne læse et forslag til vedtagelse op på vegne Socialdemokratiet, Venstre, Moderaterne og Liberal Alliance:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at der fortsat er behov for at føre en stram, ansvarlig og konsekvent udlændingepolitik, hvor der er styr på antallet af flygtninge og indvandrere, som kommer til Danmark. Folketinget finder det afgørende, at vi ikke svækker sammenhængskraften i Danmark. Folketinget bifalder, at regeringen ønsker, at samfundet skal stille krav til indvandrere og flygtninge, og at flere skal bidrage til fællesskabet og være selvforsørgende. Folketinget noterer sig, at regeringsgrundlaget understreger, at alle skal respektere vores grundlæggende værdier om frihed, demokrati og ligestilling mellem kønnene, at der skal være lighed for loven, og at den danske lov altid skal stå over religiøse love. Folketinget deler ønsket om et større og vedholdende fokus på, hvordan vi som samfund gør op med negativ social kontrol, så piger og kvinder med indvandrerbaggrund nyder samme rettigheder og frihed som danske kvinder og mænd, og vigtigheden af at bekæmpe parallelsamfund – også før de opstår.« (Forslag til vedtagelse nr. V 8)

Tak for ordet.

Tak for det. Forslaget til vedtagelse vil indgå i forhandlingerne. Der er en lang række korte bemærkninger. Jeg giver først ordet til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

Tak for det. Da jeg hørte statsministerens tale, tænkte jeg, at det her kan man jo nærmest kun være en til en enig i. Og jeg er glad for, at vi også har en statsminister, som svarer fuldstændig klart, når statsministeren bliver spurgt af Alternativet til det her mørketal, der er på kriminalitetsområdet. Jeg blev lidt mere bekymret, da jeg hørte udlændinge- og integrationsministeren sige, at der nærmest ikke er noget problem. Man siger: Vi har kun 536 illegale indvandrere i Danmark, og når de ikke kommer hertil, er det, fordi vi har en udlændingelov og en udlændingepolitik, som skræmmer dem væk. Det er det, jeg hører. Det er muligt, det var anderledes sagt, men det var det, jeg hørte. Jeg og vi i Nye Borgerlige er dybt bekymret for, at vi står lige så sårbart i dag, som vi gjorde i 2015 i forhold til det migrantpres, som kommer på Sydeuropa. Jeg hører også, at det er det, både statsministeren, justitsministeren og nu også ordføreren siger. Men kan ordføreren ikke prøve at gøre det klart for mig, at hvis det her migrantpres nærmer sig Danmark, og det vil det formentlig gøre, hvad vil man så konkret gøre? Hvad er det for konkret lovgivning, der skal til, for at vi kan stå bedre rustet i denne omgang, end man gjorde i 2015?

Ordføreren.

Lad mig bare starte med at berolige fru Pernille Vermund. Jeg hørte udlændinge- og integrationsministeren være fuldstændig på linje med statsministeren og tage problemerne alvorligt og hverken negligere dem eller noget, der minder om det. Så der er ingen grund til bekymring. I forhold til migrationspresset må man sige, at det er en meget alvorlig situation. Tallene er højere, end de var i 2015. Der er lande i Europa, som lige nu oplever rigtig mange migranter, som de har svært ved at håndtere. Vi ved jo selv fra årene 2015 og 2016, hvad det betyder for et samfund, når der kommer store strømme til, og derfor skal vi selvfølgelig være åbne over for alle tænkelige redskaber, hvis det pres skulle nå Danmark. Det er jo derfor, det også er rigtig godt, at vi har forlænget grænsekontrollen mod Tyskland. Og i det ligger jo også, at vi på få timer vil være klar til også at kunne sætte ekstra ind og lukke grænsen yderligere ned. Og det er jo et af de vigtige redskaber, som skal være i værktøjskassen, hvis vi begynder at se strømmene også nå til Danmark.

Fru Pernille Vermund.

Men dilemmaet her er jo, at det ikke er nok at lukke grænsen af, for hvis ikke man ændrer lovgivningen på asylområdet, har man stadig en ret til, når man møder op ved den danske grænse og er på dansk jord, at sige asyl og dermed også en ret til at blive sendt, for de flestes vedkommende, i en taxa direkte til Sandholmlejren. Så det er et problem, at vi ikke har lovgivning, der løser det her, og som er anderledes end i 2015. Jeg prøver virkelig bare at finde ud af, hvad det er, man fra regeringens side har tænkt sig at gøre politisk og lovgivningsmæssigt.

Ordføreren.

Det er vel ikke mere end 13-14 timer siden, vi havde præcis den debat her i salen. Og det, som fru Pernille Vermund måske taler for, er jo at melde Danmark fuldstændig ud af internationalt samarbejde på det her spørgsmål. Det vil jeg bare advare imod. Jeg tror ikke, Danmark står sig godt ved eksempelvis ikke at være en del af Dublinsamarbejdet. For det betyder også, at vi ikke vil kunne sende nogen tilbage. Hvis Dublinsamarbejdet fungerede optimalt – der er udfordringer i det, og vi skal jo presse på for, at det kommer til at fungere endnu bedre – så vil rigtig mange af de migranter, der vil komme til den danske grænse, være registreret i et EU-land og skal derfor have behandlet deres asylsag der, og de skal derfor sendes tilbage til det land. Og det kræver en effektiv grænsekontrol, hvis vi skal kunne det.

Fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Det var jo sådan lidt en gentagelse af statsministerens tale, så jeg vil bare spørge ordføreren og Socialdemokratiet: Hvad har indvandringen betydet positivt for Danmark?

Ordføreren.

Det første tager jeg som et kompliment, i og med at statsministeren jo også er leder af det parti, jeg repræsenterer her på talerstolen. Hvad har indvandringen ført med sig positivt til Danmark? Man må sige, at der jo i dag – og heldigvis for det – er masser med et andet pas end det danske, som bidrager på arbejdsmarkedet, og som jo er med til, at vores arbejdsstyrke vokser. Når vi ser stigende beskæftigelsestal i de her år, skyldes det jo rigtig mange gode ting i dansk økonomi, og at vi er kommet godt ud af corona og har ført en aktiv krisepolitik, men noget af grunden til, at vi kan blive ved med at vækste, er selvfølgelig også, at der er udenlandsk arbejdskraft, som bidrager på det danske arbejdsmarked. Det skal vi da være glade for og sætte pris på. Men det ændrer jo ikke på alle de udfordringer, der også er med indvandring, og jo særlig fra lande i Mellemøsten og Afrika, som jeg også var inde på i min tale, og som har skabt udfordringer for det fællesskab, det værdisammenhold og den sammenhængskraft, som jo bærer et velfærdssamfund som det danske.

Fru Pia Kjærsgaard.

[Lydudfald] har nordafrikanere, somaliere og irakere bidraget positivt til Danmark? Og lad være med det der med arbejdskraften, for det er jo ikke dem, der er i arbejde, for det er jo dem, der ikke vil integrere sig. Har indvandringen betydet noget markant positivt for Danmark – ja eller nej?

Ordføreren.

Man skal nok passe på med at gøre så stort et spørgsmål så sort-hvidt. Der er jo heldigvis også borgere i Danmark fra Mellemøsten og Afrika, som er i arbejde, som bidrager, som lever lovlydigt, og som indretter sig efter danske værdier. Og det skal vi selvfølgelig være glade for at de gør. Det ændrer jo ikke på, at der også er store grupper, hvor der er kæmpe udfordringer, og det er jo det, som vi også adresserer i den debat i dag.

Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Tak for det. Da udlændingeministeren var heroppe og nævnte det her med 538 illegale, blev jeg faktisk imponeret over, at de, hvis man vidste om dem, at de var illegale, så ikke stod som 0. Det var det første. Men så tænkte jeg også, at jeg gerne ville rode lidt i tallene, og i 2021 sagde man, at der var 425 illegale, og det er 26 pct.s stigning på ét år, vi så har med de nuværende 538. Hvis vi så lægger ROCKWOOL Fondens tal til, når vi op på 32.000 – sådan anslået, hvis vi lægger 26 pct. til deres tal fra 2021. Så er det ikke sådan, at ordføreren måske kan indrømme, at det var at sælge den lidt vel godt at sige, at svenskerne døjer med et kæmpe problem, men at vi har så meget styr på det i Danmark, at hvor de har over 30.000 illegale, så har vi 538 i Danmark? Var det ikke lige at oversælge den lidt for lidt siden fra ministerens side?

Ordføreren.

Jeg noterede mig, at den svenske statsminister i forbindelse med et besøg i Danmark for få dage siden sagde, at Sverige var 10-15 år efter Danmark i forhold til udlændingepolitikken. Det synes jeg vi skal tage som en ros. Men det er også godt for Danmark, hvis Sverige anlægger en ny kurs, for det er jo også noget af det, der har betydning for migrationsstrømmene, også dem, der vil nå Danmark. I forhold til de konkrete tal vil jeg sige, at det lyder som et godt skriftligt spørgsmål at stille til ministeren. Dem har jeg ikke lige sådan med mig herop på talerstolen.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Det er jo ret voldsomt, at man står og oversælger det oppe på talerstolen – at Danmark faktisk er 60 gange bedre end Sverige – hvis man laver den der procentregning og tallene rent faktisk viser, at vi har 32.000 her. Men jeg har jo en formodning om, at en minister siger det, der er rigtigt, oppe på talerstolen. Så jeg er enig i, at det sikkert er det officielle tal. Men vil Socialdemokraternes ordfører så lige fortælle mig: Hvordan kan man blive ved med at være illegal, hvis vi har styr på problemstillingen? For det er jo det, vi spiller ind med; vi har en bekymring om, at der ikke er styr på det. Og vi er lidt bange for situationen, når de kommer til grænsen, hvor man har sagt, at reglerne er på plads – at det også bare er varm luft.

Ordføreren.

Jamen der kan jo ikke være to meninger om, at det skal der selvfølgelig være styr på – det siger sig selv. I forhold til det konkrete tal vil jeg sige, at jeg tror, den bedste måde at opklare det på, er ved at stille et skriftligt spørgsmål. Det er jo sådan, vi lettest får opklaret det. Jeg vil betrygge spørgeren med at sige, at jeg er helt sikker på, at det, udlændinge- og integrationsministeren sagde fra talerstolen, er rigtigt, og det kan spørgeren jo så få bekræftet i et skriftligt spørgsmål.

Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tusind tak. Der kommer rigtig mange fine ord fra Socialdemokratiet, men Socialdemokratiet vil jo netop ikke virkelig tage fat på det her problem og få løst det, for så ville man gøre op med de konventioner, som er skrevet i en fuldstændig anden tid, og som ikke giver nogen som helst mening i dagens Danmark. Men det, jeg egentlig godt kunne tænke mig at spørge ordføreren om, er noget andet. I går kunne jeg høre på ordførerens kollega, at hun mente, at integrationen gik begge veje – altså at det også var det danske samfunds og danskernes ansvar at sikre, at mennesker, der kom fra eksempelvis Stormellemøsten og Nordafrika, skulle blive integreret i det danske samfund. Er det Socialdemokratiets holdning, at det bl.a. er danskernes ansvar at sikre, at mennesker, der kommer hertil, tilpasser sig Danmark?

Ordføreren.

Først vil jeg sige i forhold til konventionerne – og den diskussion havde vi jo i går aftes – at Danmark ikke har nogen interesse i at stå uden for et internationalt regelbaseret samfund. Det er i Danmarks og i danskernes interesse at leve i en verden, hvor stater laver aftaler med hinanden, som sikrer mennesker grundlæggende rettigheder. Men de konventioner, som vi har i dag, og som er gode og vigtige, er jo ikke kommet ned fra oven på stentavler. De er lavet af mennesker og forhandlet af mennesker, og derfor er der også en diskussion – og det er jo også en diskussion, som Danmark, som det også fremgår af regeringsgrundlaget, skal mere ind i: Hvordan er det, konventionerne fortolkes og anvendes i dag? For nogle af dem er også skrevet i en helt anden tid, og det er også derfor, regeringen vil udpege en ambassadør til netop at beskæftige sig med det her spørgsmål. Det tror jeg er klogt og rigtigt. I forhold til det sidste er jeg ikke lige helt sikker på, hvem der skulle have sagt hvad og i hvilken sammenhæng, så det er jo lidt svært at stå her og forholde sig til det. Det er klart, at integration forudsætter, at man ikke lever i et parallelsamfund, men at man er en del af det store samfund. Og ja, derfor vil man også som etnisk dansk opleve, at der er indvandrere eller efterkommere i f.eks. en skoleklasse, og det er jo en forudsætning for, at integrationen kan fungere.

Fru Mette Thiesen.

Det var fru Birgitte Vind fra Socialdemokratiet, der sagde, at det gik begge veje, og at det også var vigtigt, at Danmark tog godt imod dem, og det er vi i Dansk Folkeparti bare grundlæggende uenige i. Hvis man kommer til Danmark, er det en personlig opgave at integrere sig og assimilere sig i det danske samfund – det er ikke Danmark, der skal tilpasse sig. Men jeg kan da sagtens nævne flere konventioner, som det vil være rigtig fint at komme ud af, eksempelvis i forbindelse med statsborgerskab: Statsløsekonventionen – væk! Statsborgerretskonventionen – væk! Flygtningekonventionen giver heller ingen mening i dag. Der er rigtig, rigtig mange konventioner, som man snildt kunne melde sig ud af, så danskerne faktisk var herre i eget hus, i deres eget land, i langt højere grad, end man er i dag.

Ordføreren.

Det synes jeg er spændende, og jeg synes også, det er at gøre noget rimelig komplekst enormt simpelt. Hvis vi eksempelvis tager statsløsekonventionen, som jo sikrer, at ingen går rundt uden at have et statsborgerskab og dermed et pas, så ville det jo også være en udfordring for Danmark, hvis vi ikke var med i den. Det ville også betyde, at der ville være borgere, vi ikke kunne hjemsende til deres oprindelsesland. Så det anerkender jeg ikke. Og jeg gentager bare: Danmark har en interesse i at være en del af et regelbaseret internationalt samfund. I forhold til det andet er jeg fuldstændig enig i, at der da er et kæmpe personligt ansvar for at integrere sig i Danmark og tilegne sig danske værdier og dansk levevis og acceptere de spilleregler, som gælder her i Danmark.

Tak for det. Jeg giver nu ordet til fru Rosa Lund fra Enhedslisten.

Tak for det, og tak for talen. Jeg vil gerne spørge til noget, som ikke fyldte så meget i talen, men som jeg kunne høre fylder noget i vedtagelsesteksten, og det handler om negativ social kontrol. Jeg er jo enormt glad for og stolt af, at det lykkedes for den tidligere regering og Enhedslisten at lave et krisecenter til unge mennesker, der er dobbelte minoriteter. Men hvad er så næste skridt? For vi har jo stadig væk et problem med negativ social kontrol i det her land. Hvordan skal vi komme det til livs? Vi har jo haft en dialog med Udlændingeministeriet om, at kvinder, der er udsat for negativ social kontrol og ikke har deres egen opholdstilladelse, skal have deres egen opholdstilladelse. Det har vi fået positive tilkendegivelser på. Men stadig ved kvindekrisecentrene ikke, at det er en mulighed, og derfor er der nogle kvinder, der er bange for at gå fra deres mand, og det er, fordi de er bange for, at de mister deres opholdstilladelse.

Ordføreren.

Jeg er ligesom fru Rosa Lund enormt optaget af, at vi skal bekæmpe negativ social kontrol, for den betyder jo, at der er piger og kvinder, som vokser op, færdes og lever i Danmark uden at have de samme rettigheder og muligheder som andre kvinder og andre borgere i Danmark. Det kan vi jo ikke acceptere i et samfund som det danske. Det er en overset, men hamrende vigtig ligestillingskamp. Jeg har ikke en færdig pakke her, som jeg kan stå og præsentere. Jeg tror, vi skal have alle muligheder i spil. Vi skal have alt på bordet. Jeg tror, at vores børnehaver og skoler spiller en afgørende rolle i dannelse og uddannelse i forhold til at blive sat fri og i forhold til vejledning. Så er det klart, at der, hvor det er helt galt og vi taler om vold i parforhold og lignende, er der noget af det, som fru Rosa Lund var inde på. Er det nogle af de greb, der skal til? Der er en bedre vejledningsindsats, og vi skal sikre, at krisecentrene har nok penge, så kvinderne hurtigst muligt kan komme væk fra det, de lever i, og få beskyttelse.

Fru Rosa Lund.

Tak for svaret. Jeg synes, at det er fair nok, at man ikke har en sådan færdigsamlet pakke, men måske kunne vi tale om, at den tilgang, vi har haft til at løse det her problem, simpelt hen har været forfejlet. For jeg tror, at man i bedste mening har forsøgt at hjælpe de unge mennesker og kvinder, der er udsat for negativ social kontrol, ved at fratage dem rettigheder. Det har så bare betydet, at man har stillet dem i en meget, meget værre situation. Måske skulle vi komme et sted hen, hvor vi løser det her problem ved at give kvinder og unge mennesker flere rettigheder, og det gør vi netop, som ordføreren siger, ved at bruge uddannelsessystemet og ved at oplyse om, at i Danmark har man f.eks. altså ret til at bestemme over sin egen krop.

Ordføreren.

Derfor er sådan noget som bedre seksualundervisning i den forbindelse jo helt afgørende, tror jeg. Men det er klart, at det er mangefacetterede problemer, og derfor skal vi have rigtig mange løsninger i spil. Jeg tror også, at vi har brug for som samfund i det hele taget at blive klogere på, hvilke løsninger der kunne være i spil, og få hjælp til det fra kloge mennesker. Men jeg vil bare give et enkelt perspektiv på det der. Hver tredje kvinde med en minoritetsetnisk baggrund i Københavns Kommune siger selv, at deres familie og omgangskreds afholder dem fra at stå til rådighed for arbejdsmarkedet. Det er også bare endnu et eksempel på social kontrol. Derfor tror jeg også, at sådan noget som 37 timers arbejdspligt er et helt afgørende redskab i forhold til faktisk at sige: Det er ikke en kamp, du skal tage derhjemme med din familie, altså at du skal have lov til at gå på arbejde; det er noget, som vi som samfund forventer af dig. Dermed er der jo også en frisættelse i det.

Fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne.

Tak. Bare lige for at runde af her vil jeg sige, at det godt nok undrer mig, at man bare lægger de ting i skuffen, som man har sat i søen i sidste valgperiode for netop at komme social kontrol til livs – det undrer mig. Jeg har et spørgsmål om grænsekontrol, for jeg synes, ministeren kom lidt nemt uden om det, da jeg nævnte det her med, at Moderaterne jo reklamerer med, at nu er der kommet mindre grænsekontrol, og ministeren sagde, at det jo er i Sverige. Men der er jo altså også en halvering af den fysiske grænsekontrol ved grænsen til Tyskland. Så nu vil jeg bare lige spørge igen, om Socialdemokratiet ikke vedkender sig, at der er mindre grænsekontrol nu ved den tyske grænse. Og som opfølgning på det vil jeg spørge, hvorfor i alverden man gør det, når der er et kæmpe asylpres på Europas grænser.

Ordføreren.

Der er to ting, der skal siges til det. For det første stod grænsekontrollen til at udløbe, og der var det jo en aktiv beslutning i regeringen at sige: Vi vil gerne fastholde og i virkeligheden forny det at have grænsekontrol mod Tyskland, bl.a. på grund af migrationspres, sikkerhedstrussel og andet. Det synes jeg er en rigtig klog beslutning. For det andet vil jeg sige: At man så samtidig kan indrette grænsekontrollen klogere, betyder ikke, at der er mindre grænsekontrol, men det betyder, at det i højere grad nu er en kombination af kontrol ved grænsen og kontrol bag grænsen med elektronisk overvågning og andet. Det er jo det, som flere har peget på vil være mere effektivt. Og så har det jo også været efterlyst af dem, der bor i området. Det er jo også blevet efterlyst af spørgerens partikollega hr. Søren Espersen, at der blev mere fleksibilitet for dem, der boede ved og omkring grænsen, ved at have mindre grænsekontrol på selve grænsen og have mere grænsekontrol bagved. Så på den måde favner vi vel det hele med den løsning, regeringen har fundet.

Fru Susie Jessen.

Socialdemokratiet får det til at lyde her, som om man har styrket kontrollen ved grænsen, og det har man jo ikke. Man har ændret nogle ting, sådan at der kommer nogle flere ting længere oppe i landet, men man har jo samtidig fjernet noget fysisk kontrol ved grænsen. Hvorfor gør man ikke begge ting? Jeg er med på, at hr. Søren Espersen fra mit parti har snakket om bedre muligheder for pendlere, nummerpladescanning og sådan nogle ting, men hvorfor kan man ikke gøre begge ting på samme tid? Hvorfor styrker man i den her meget, meget alvorlige situation ikke grænsekontrollen i stedet for at lempe den? Det er helt absurd.

Ordføreren.

Men man gør også begge dele på samme tid i den løsning, regeringen har fundet. Og så tror jeg bare, det er vigtigt igen at sige, at det her jo er en aktiv beslutning. Havde regeringen ikke gjort noget, så havde vi ikke haft nogen grænsekontrol. Altså, det her er jo en aktiv beslutning om at fortsætte grænsekontrollen, og det er vi nødt til for at passe på Danmark, både på grund af migrationspres, og på grund af at der jo desværre stadig væk er en sikkerhedstrussel og en terrortrussel mod Danmark.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg er nysgerrig på at høre ordføreren, hvilke værktøjer og initiativer han har kendskab til at man fra dansk side er klar til at iværksætte, hvis der om et par uger eller en måned måtte stå titusindvis af migranter ved Danmarks grænse og ønske adgang til Danmark. For siden flygtningekrisen har flygtningepresset på Europas grænser ikke været større, end det er lige i øjeblikket. Så hvilke initiativer er man fra regeringens og Socialdemokratiets side klar til at iværksætte for at få standset det her, hvis det måtte være tilfældet?

Ordføreren.

Jeg forstår godt bekymringen, og jeg deler den. De migrationsstrømme mod Europa, som vi ser i den her tid, er bekymrende. Det er virkelig bekymrende. Det understreger jo også behovet for et endnu stærkere europæisk samarbejde på asyl- og migrationsområdet. Bare sådan noget som at styrke Europas ydre grænser, og at vi styrker hjemsendelsen af migranter, der ikke har et beskyttelsesbehov, er noget af det, den danske regering har presset på for i Europa. Det er jo noget af det, der skal til for at sikre, at det pres ikke fortsætter. Så er det klart, at der er nogle af dem, der nu er kommet hertil, som skal have afdækket deres sag, og mange af dem skal sendes tilbage. Det er afgørende, og der er en fælleseuropæisk løsning jo det helt rigtige spor at forfølge. Samtidig er regeringen – statsministeren med flere ministre – jo optaget af at skabe alliancer rundtom i Europa for at få en ny tilgang til migrationspolitikken, så vi sætter en stopper for den spontane asylansøgning, og det er jo det strukturelle svar. Her og nu har vi jo, som jeg også svarede til fru Pernille Vermund, bl.a. det redskab i værktøjskassen, at vi med få timers varsel ville kunne lukke grænsen.

Hr. Mikkel Bjørn.

Jamen det ville man jo ikke kunne gøre. Hvad ligger der helt præcis i at lukke grænsen, hvis folk samtidig har ret til at komme ind over den grænse? Det er jo sådan, det er lige nu. Man har konventionskrav på, at man har ret til at komme ind. Hvis der står titusindvis af migranter ved Danmarks grænse i morgen, vil de, selv om den er hermetisk lukket, have konventionskrav på at få adgang til Danmark. Der spørger jeg Socialdemokratiet: Hvilke initiativer og værktøjer er man fra Socialdemokratiets side klar til at iværksætte, for at de mennesker ikke kommer ind i Danmark, hvis de står her i morgen? Jeg taler ikke om langsigtede løsninger, men om, hvilke løsninger man har her og nu.

Ordføreren.

Det er jo ikke sikkert, at de ville have krav på det, for hvis de er registreret i et andet europæisk land først – og der er jo noget, der taler for, at de i hvert fald vil have været igennem nogle stykker, inden de kommer til Danmark – så vil det at have en effektiv grænsekontrol jo netop betyde, at vi på grænsen vil kunne sende dem tilbage til det land, hvor de er registreret, og hvor deres sag skal behandles. Derfor er det et ret vigtigt værktøj for at forhindre, at det migrationspres, man oplever i det sydlige Europa, også kommer til Danmark.

Hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.

Jeg bemærkede, at hr. Kasper Sand Kjær nævnte, at Liberal Alliance var med på den vedtagelsestekst, som han læste op. Det er vi ikke. Der er gået noget galt i kommunikationen mellem mig og hr. Mads Fuglede, har jeg en mistanke om, og hr. Mads Fuglede er her ikke i dag. Jeg tror, der er en eller anden ting, der lige er smuttet. Så det skal vi lige have rettet.

Værsgo.

Det skal jeg da virkelig beklage. Det er sådan, jeg har fået det overleveret, men det tænker jeg vi får rettet med hjælp fra gode folk.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Kasper Sand Kjær fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Morten Dahlin fra Venstre.

Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for endnu en gang at tage initiativ til den her debat. Integration er et fælles ansvar. Sådan står der i Europa-Kommissionens håndbog om integration. Men håndbogen, som er rettet direkte til beslutningstagere, stopper ikke der. Der står også: Integration er en kontinuerlig tovejsproces, som bygger på gensidige rettigheder og tilsvarende forpligtelser for både indvandrere og værtssamfund. Den tankegang har desværre præget den danske integrationsindsats, lige fra de første fremmedarbejdere, som man dengang det kaldte, satte foden på dansk jord, og måske også på nogle stræk helt op til i dag. Jeg kalder det integrationsmyten. Det er myten om, at integration går begge veje. Myten er desværre sejlivet, men ikke desto mindre er det en myte og dermed forkert, og hvis vi nogen sinde skal lykkes med integrationen, skal vi væk fra forestillingen om, at det er en tovejsproces. Mødet mellem mennesker skal altid være gensidigt, men det skal integrationsprocessen ikke være. Det handler ikke om at bøje os mod hinanden, det handler ikke om at finde et kompromis, det handler ikke om at bygge bro. Det handler om, at den, der kommer hertil, går over den bro, der allerede findes, og hvis man ikke er klar til det, kan integrationen aldrig lykkes. Og derfor skal vi også sige klart og tydeligt, og måske mere klart og tydeligt, end vi tidligere har gjort, at hvis man ikke vil krydse den bro, der hedder, at grundloven står over Koranen, at tegninger ikke fører til vold, at kvinder og mænd er lige, så burde det ikke være Danmark, man gør til sit hjem. For der findes massevis af lande, hvor man kan blive fuldt ud integreret uden at krydse den bro. Danmark er bare ikke et af dem. Så simpelt er det. Og den bro findes i dag. Vi er, og vi skal være, et generøst land, der tager godt imod dem, der kommer hertil. Men vi må også sige det, som det er: Der er kommet for mange mennesker til Danmark, som sværger til nogle værdier, der hører til i Mellemøsten. Og i virkeligheden burde det ikke være så svært at sige: De værdier er dårligere end dem, vi sværger til her i Danmark – ubetinget dårligere. Det er derfor, at Vesten er værd at flygte til, og derfor, at Mellemøsten er værd at flygte fra. Derfor har jeg personligt også meget svært ved at forstå de mennesker, der forsøger at omdanne Danmark til det, de er flyttet eller flygtet væk fra: kvindeundertrykkende skilsmissekontrakter i Vollsmose, shariaråd i København, grupper af indvandrerdrenge, der skaber utryghed i det offentlige rum. Så kan man godt spørge: Hvad med de velintegrerede indvandrere og flygtninge? Og dem findes der mange af, vil jeg gerne understrege. Det er vigtigt at slå fast, og vi har brug for indvandring her i Danmark. Vi kan slet ikke klare os uden velkvalificeret international arbejdskraft, det gælder både dem, der allerede er her, og dem, vi bliver nødt til at trække hertil. Men det skal jo ikke forhindre os i at debattere de problemer, der findes. Derfor skal vi stå fast, og vi skal være langt mere klare i spyttet, end vi har været tidligere. Når man kommer til Danmark fra et land i eksempelvis Mellemøsten eller Nordafrika, så har man sig selv, sin kultur og sin tro med sig. Sådan må det være. Men det må samtidig også være sådan, at man har et ansvar for at tilpasse sig vores værdier og vores normer, og det ansvar er ikke ligeligt fordelt. Det er udelukkende et, der påhviler den, der får ly her hos os. Som jeg startede med at sige, er integration ikke et kollektivt ansvar. Man skal selv ville det, også når det handler om arbejdsmarkedet. I Venstre synes vi, det er helt naturligt, jeg vil faktisk bruge ordet retfærdigt, at når man kommer til Danmark, forsørger man sig selv og sin familie. Og det gør man bedst ved at finde sig et arbejde. Men kan man ikke det, skal man ikke bare kunne læne sig tilbage og modtage sociale ydelser. Nej, så skal samfundet selvfølgelig stille krav om, at man yder noget til gengæld. Danmark er jo ikke et tag selv-bord, hvor man bare kan forvente, at skatteyderne bliver ved med at betale. Derfor gik Venstre til valg på at indføre en arbejdspligt, derfor har jeg selv i min fortid som kommunalpolitiker indført noget lignende, og derfor kommer regeringen til at fremsætte et forslag om en landsdækkende arbejdspligt. Hvis man vil modtage skatteborgernes penge, skal man yde noget til gengæld i 37 timer om ugen. Det er et fair princip, og det sender et meget tydeligt signal om, at man her i Danmark står op om morgenen og går på arbejde. Det er godt for integrationen, at man lærer noget om dynamikkerne på det danske arbejdsmarked. Det er godt for ligestillingen, at også kvinderne får lov til at forlade hjemmet og deltage i det omkringliggende samfund. Det er godt for børnene, at de vokser op i et hjem, hvor mor og far går på arbejde i stedet for at sidde derhjemme i lejligheden, og så er det godt for skatteborgerne, for vi kan bruge pengene på alt muligt andet i stedet for på passiv forsørgelse. Udfordringerne er store, og vi bliver nødt til at turde sige, at dem, der kommer til Danmark, skal tage et personligt ansvar for deres integration, økonomisk, socialt og kulturelt. Tak for ordet.

Første korte bemærkning er til fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Jeg synes, det der med, at vi skal væk fra den myte om, at indvandring og tilvandring går begge veje, netop er meget velgørende. Nej, det gør det ikke. Det er fremmede, der kommer til vores land, og som skal tilpasse sig hundrede procent. Vi andre står parat med sundhedsvæsen, socialforsorg, uddannelse, og hvad ved jeg. Så man kan godt sige, at det med, at det kun er den ene del, måske ikke helt går op. For der bliver jo tilbudt så mange ting, men det er godt nok, at det bliver sagt. Men jeg savner altså også noget. Nu er Venstre jo et regeringsparti, og jeg savner svar på de der spørgsmål, vi stiller hele tiden: Hvad vil man gøre ved det? Det er jo ikke bare en arbejdspligt. Det løser jo ikke alle de der problemer, som statsministeren også opridsede, med bandekriminalitet og drenge, man ikke kan gå i fred for osv. osv. Der skal noget mere til, må jeg så sige, også fra Venstres ordfører.

Ordføreren.

Jamen en af de ting, der også skal til, er jo, at vi kigger på straffene for personfarlig kriminalitet. Altså, jeg synes, der er tilfælde, hvor vi i Danmark straffer på et niveau, jeg godt vil sige er latterlig lavt. Og derfor bliver vi nødt til at hæve straffene for personfarlig kriminalitet. Når man kigger ned i de statistikker, er det også tydeligt, hvem der er overrepræsenteret der, og derfor kommer vi til fra Venstres side, og det kommer man også til at gøre fra regeringens side, at tage fat om det i forhold til at kigge på: Hvordan kommer vi til at straffe hårdere for eksempelvis personfarlig kriminalitet, som jo desværre er til stede for mange steder i vores samfund i dag?

Spørgeren.

Det vil jeg se frem til. Jeg ved ikke, om vi selv skal fremsætte forslaget, eller om det kommer, men lad os nu se. Det ser jeg frem til, lad os dog bare komme i gang, mens den her regering måske har mulighed for det. Men jeg vil godt spørge ordføreren: Hvad med konventioner? Altså, hvor er Venstre her? Er det en fuldstændig umulig opgave for Venstre – og nu siger jeg isoleret set som parti, ikke så meget som i regering – at se på, at der altså også skal gøres noget her? Det er godt nok, at man taler om, at i forhold til religiøse love skal man indordne sig under vores grundlov. Men vi har et kæmpe problem i dag med konventionerne.

Hr. Morten Dahlin.

Danmark har en national interesse i, at der findes et internationalt regelbaseret samfund, og Danmark har også en national interesse i, at der findes en række internationale konventioner, som regulerer samspillet mellem stater, og som også regulerer en række andre elementer. Er de så altid tidssvarende? Nej, det er de ikke. Og derfor skal Danmark være klar til, og det er vi i Venstre, at udfordre de her konventioner, og derfor står der også i regeringsgrundlaget, at der skal udnævnes en ambassadør, der har det her som særskilt arbejdsområde. For hvis vi kan samle en koalition af andre lande, der oplever de samme udfordringer som os, er der faktisk mulighed for, at vi kan få gjort noget ved det.

Næste korte bemærkning er til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Nu nævnte fru Mette Thiesen tidligere til Socialdemokratiets ordfører, at fru Birgitte Vind fra Socialdemokratiet i går på talerstolen netop sagde, hvad hr. Morten Dahlin her tager afstand fra, nemlig idéen om, at integration går begge veje, og derfor er jeg egentlig bare nysgerrig på at høre Venstres ordfører bekræfte, at han er uenig med fru Birgitte Vind i den holdning. Altså, integrationen går ikke begge veje. Det er indvandreres opgave at integrere sig ind i det danske samfund og ikke vores opgave at tilpasse os indvandreres kultur her i Danmark.

Ordføreren.

Jeg gentager meget gerne, hvad jeg sagde før, at jeg mener, det er en myte, at integration er en tovejsproces. Altså, i mødet med det enkelte menneske skal det altid være gensidigt, ellers er man respektløs, men integrationsprocessen går ikke begge veje. Det er den, der kommer hertil, der har den opgave at gå over den bro, der allerede er her. Vi skal ikke bygge bro, vi skal ikke mødes på midten, vi skal ikke indgå kompromiser. Man skal møde hinanden med respekt i mødet mellem to mennesker, men integration er ikke en tovejsproces.

Spørgeren.

Det er jeg glad for at høre. Burde man så egentlig ikke måske bevæge sig fra ordet integration og mere over i et assimilationsbegreb, for det er vel det, der ligger i assimilationsbegrebet, at man tilpasser sig den kultur, der allerede er, og indoptager den som sin egen, hvor integration mere vedrører nogle sådan objektive ting som eksempelvis, at man har et arbejde, forsørger sig selv, tager en uddannelse, taler sproget eller lignende? Tak.

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, at det er en ret interessant diskussion, hr. Mikkel Bjørn starter. For hvad betyder integration, og hvad betyder assimilation? Altså, jeg kunne aldrig finde på at bede folk om ikke stadig væk at have en kulturel tilknytning til det land, de kommer fra, eksempelvis at dyrke musik eller kunst fra det land eller den region, de nu kommer fra. Jeg ville aldrig bede folk om på den måde at assimilere sig ind til, at så skal alle høre Shu-bi-dua eller spise flæskesteg den 24. december. Men det, man vel kan kalde demokratisk assimilation, går jeg meget ind for, altså at man ligesom køber ind på den platform, det danske samfund hviler på, med demokratiske værdier, ligestilling mellem kønnene, ytringsfrihed, religionsfrihed. I den forbindelse kan man vel godt snakke om en slags demokratisk assimilation.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Morten Dahlin, Venstre. Næste ordfører er hr. Mohammad Rona, Moderaterne.

Tak for ordet. I maj 1991 landede jeg 5 år gammel med min lille familie i Københavns Lufthavn. Jeg husker det meget tydeligt: Der var høj sol, og vores familie i Danmark tog imod os i ankomsthallen. Det var en vild oplevelse. Her startede en ny og tryg del af mit liv væk fra krig, flugt og ødelæggelse – et liv, hvor jeg har været vidne til, hvordan mine forældre har knoklet for at lære dansk, tage en uddannelse og komme i beskæftigelse. De kunne nemlig ikke bruge deres læge- og tandlægeuddannelser i Danmark, men det slog dem ikke ud. De gjorde det for Danmark, og de gjorde det for os. De havde samtidig en oprigtig interesse i at lære kulturen og værdierne at kende i det land, som nu var deres nye hjem. De gjorde meget ud af at fortælle os børn, at nu var vi en del af det danske fællesskab, og at det skulle vi værne om. Det gjorde vi, og det gør vi stadig den dag i dag. Havde det ikke været for dem, havde jeg nok ikke stået her i dag – hvem ved. Det starter altid hos forældrene. Det må vi ikke negligere. Det starter og slutter hos dem. Dermed ikke sagt, at jeg er naiv, for jeg er ikke naiv. Jeg er vokset op på den københavnske Vestegn, og der har jeg set en masse ting. Der er udfordringer med social kontrol, kriminalitet, beskæftigelse, især blandt ikkevestlige kvinder, og en kulturforståelse, som alle ikke lige besidder. Det anerkender jeg fuldt ud. Jeg har set det. Men det betyder ikke, at vi skal skære alle over én kam. Det giver ikke mening. Vi har alle en historie og en fremtid, og vi er selv ansvarlige for den. Det har jeg kæmpet med, og det gør jeg stadig. Både jeg og mit parti, Moderaterne, ønsker et Danmark, hvor vi kigger på vores medborgere på baggrund af talent, kompetencer, viden og ikke etnisk ophav. Derfor er vi også glade for, at man i regeringen fører en stram og ansvarlig udlændingepolitik, men hvor vi giver muligheder til dem, der tager dem, og siger fra over for dem, der ikke vil Danmark. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Mohammad Rona, Moderaterne. Den næste ordfører er hr. Carl Valentin, SF.

Tak for det. Nu har jeg efterhånden været udlændingeordfører i lang nok tid til, at jeg er begyndt at vænne mig til, at vi har den her debat, men jeg må alligevel sige, at der er noget, som har ændret sig. Navnlig er det, som om udlændingedebatten og værdipolitikken ikke fylder helt så meget i mediedebatten længere, som den tidligere har gjort. Min formand, fru Pia Olsen Dyhr, skrev for ganske nylig en kronik om netop den faldende interesse i området, og ligesom hende er jeg ikke sikker på, at det er så klogt, at vi ikke debatterer det så meget længere. Naturligvis er der ikke mange ude i landet og nok heller ikke herinde, der ønsker sig, at vi skal genoplive 00'ernes debat, men lad os alligevel dvæle ved et par højdepunkter fra debatten de seneste par år. En undersøgelse har vist, at en tredjedel af alle medarbejdere på Københavns Kommunes jobcentre havde været i kontakt med ikkevestlige kvinder, der havde oplevet et pres fra familie eller omgangskreds for ikke at stå til rådighed for arbejdsmarkedet. For et par måneder siden oplevede vi, at en dansk virksomhed tilsyneladende havde afvist en ung elektrikerelev med den begrundelse, at han ikke var etnisk dansk. I Sverige har forskeren Sameh Egyptson skrevet en afhandling, hvor han viser, at der muligvis er tætte forbindelser mellem det, man kunne kalde fredelige muslimske organisationer, og så det islamiske drakoniske Muslimske Broderskab. Det er bare et lille udpluk af de dagligdags udfordringer, integrationen byder på, altså fra social kontrol til grundløs diskrimination af danske medborgere. Alligevel kan jeg godt forstå, at danskerne har mistet tålmodigheden med debatten, for den har kørt i ring. Den har kørt i ring med nogle, der har talt problemerne mere ned, end de kunne bære, og nogle, der har talt dem mere op, end hvad retfærdigt var, og det ansvar synes jeg vi bærer herinde. Så hvis jeg skal forholde mig helt nøgternt til forlægget for den her debat, nemlig et fokus på de udfordringer, der følger af islamisk indvandring fra Mellemøsten og Nordafrika, og som presser eller tvinger danskerne til at ændre levevis og adfærd, så er min bøn dette: Vi kommer næppe nærmere på hverken en løsning, forbrødring eller fremskridt, hvad angår det spørgsmål, før vi begynder at blive lidt mere interesseret i løsninger end i, hvor meget spørgsmålet i sig selv kan løfte hver vores medieprofil, uanset om vi befinder os i venstre eller højre side af Folketingssalen. I Socialistisk Folkeparti tror vi, at de løsninger starter med, at vi bygger en ny bund op i debatten, som er baseret på en fornuft af en art, de fleste danskere nok kan se sig selv i. Vi har selv talt om nogle sigtelinjer, men vi er også åbne over for andre formuleringer. Hovedårsagen er, at jeg faktisk tror, det er muligt at finde frem til nogle ret simple principper for det her område, som de fleste ville kunne erklære sig enige i, og de sigtelinjer kommer her: At vi forventer, at man uddanner sig eller arbejder, når man kommer til Danmark; at man ikke begår kriminalitet, og at man respekterer grundlæggende frihedsrettigheder; at man får den hjælp, man har brug for, hvis man er udsat, eller hvis man er syg; at vi tager social kontrol og æresrelateret vold alvorligt; at vi tager arbejdet med integration seriøst, og at vi ikke afskriver det som et fatamorgana; at ytringsfriheden er ukrænkelig, og at man kan risikere, at ens børn bliver undervist i ting, som man ikke selv bryder sig om; at vi behandler folk med basal medmenneskelig ordentlighed – det betyder, at vi lader dem uddanne sig færdig, selv om deres opholdstilladelse står til at udløbe, og vi ikke kyler dem ud, uanset hvor meget af deres liv de har rodfæstet i Danmark og hvad de har gjort for at vise, at de er blevet en del af vores folk – at vi slår ned på diskrimination og på racisme, hvor end vi ser og oplever det; og at vi overholder internationale konventioner, og at vi arbejder dedikeret på at få dem mere udbredt. Er der mange her i salen, der ser sig i opposition til det grundlag? Det er der måske, men det tror jeg nok ikke der er så mange danskere i befolkningen der gør. Givet al snakken om at være stram og ikke skør og de mange hensigtserklæringer om at rydde op i reglerne for familiesammenføring håber jeg, at det er ved at gå op for de fleste, at business as usual ikke går i længden på det her område. Vi bliver simpelt hen nødt til at komme nærmere en form for nationalt kompromis for udlændingepolitikken. Med det skal jeg læse SF's forslag til vedtagelse op, og det lyder sådan her:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at der skal føres en udlændingepolitik, så integrationsopgaven kan håndteres og der ikke opstår parallelsamfund. Alle borgere i Danmark skal respektere frihedsrettigheder, ligestilling mellem kønnene og demokratiske principper, som er nedfældet i lov. Folketinget konstaterer endvidere, at regeringen og Folketinget skal arbejde for at oprette fællesskaber, der underbygger demokratiske værdier som alternativ til de antidemokratiske og ekstremistiske miljøer, der forsøger at undergrave demokratiet«. (Forslag til vedtagelse nr. V 9).

Tak.

Den første korte bemærkning er til fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg har jo før stillet spørgsmålet til SF's ordfører, hr. Carl Valentin: Hvad har indvandringen fra muslimske lande bidraget positivt til?

Ordføreren.

Jeg kan nærmest ikke forstå, at fru Pia Kjærsgaard og jeg lever i det samme samfund, hvis hun ikke kan se, hvad indvandrere bidrager med, men at jeg godt kan. For jeg ser dem hver eneste dag. Jeg ser dem køre 5 C-bussen, jeg ser dem passe vores unger, jeg ser dem være frivillige fodboldtrænere, jeg ser dem være en del af alle mulige forskellige kulturelle miljøer, jeg ser dem sidde i Folketinget, jeg ser dem gøre en forskel på alle mulige forskellige måder. Så folk, der kommer hertil, gør da en positiv forskel for Danmark. Så kan jeg forstå, at fru Pia Kjærsgaard gerne vil tale sådan om indvandringen som koncept og helst ikke om individerne. Men det synes jeg er en fejl. For alle indvandrere er ikke den samme person, og der er masser af indvandrere, der gør en positiv forskel. Det betyder jo ikke, at der ikke er problemer, og dem synes jeg også jeg adresserede i min tale. Men vi kan simpelt hen ikke skære alle de her mennesker over én kam og sige, at indvandringen generelt ikke har bidraget med noget positivt. For der er så mange mennesker, der gør en positiv forskel i vores samfund.

Spørgeren.

[Lydudfald] ... det er også derfor, jeg har gjort det på den måde, at jeg ikke siger, at det er den enkelte indvandrer, overhovedet ikke, jeg siger, at det er indvandringen som sådan, og at det er det, vi skal forholde os til. Men jeg kan godt høre, at hr. Carl Valentin nu har forberedt sig lidt mere, for de første gange, jeg spurgte, var hr. Carl Valentin meget svævende. Det var sådan noget med en hiphopkultur, som egentlig var morsom – ja, det står i Folketingets forhandlinger – og at der er mange forretninger med folk med anden etnisk baggrund og sådan noget, og jeg kan godt se, at der nu har været en lidt større forberedelse. Men jeg vil bare sige, at der skal skelnes imellem den enkelte indvandrer og indvandringen som sådan.

Ordføreren.

Jeg synes faktisk ikke, jeg var svævende dengang. Det, jeg gjorde, var bare at komme med eksempler fra mit eget liv, hvor jeg har oplevet, at indvandrere gør en positiv forskel. Jeg kommer en del i hiphopmiljøet, jeg har gået til karate med rigtig mange mennesker, der er af anden etnisk baggrund, jeg har gået i gymnasiet ude ved Vollsmose, jeg har boet 7 år i Københavns Nordvestkvarter, og der har jeg mødt masser af mennesker, der har gjort en positiv forskel for mit liv, og det var det, jeg fremhævede dengang. Men alle mulige indvandrere, jeg ikke kender, gør jo også en positiv forskel for vores samfund på alle mulige måder, som jeg nævnte før. Og det synes jeg også bare er værd at holde fast i.

Næste korte bemærkning er til hr. Morten Dahlin, Venstre.

Tak til SF's ordfører for talen. Jeg kunne godt tænke mig at spørge SF's ordfører ind til arbejdspligt. Kommer vi til at se Socialistisk Folkeparti tilslutte sig regeringens forslag om, at hvis man kommer her til Danmark, skal man også arbejde for at modtage sine sociale ydelser?

Ordføreren.

Man kommer ikke til at se os bare tilslutte os og skrive under, selv hvis regeringen godt kunne ønske sig, at det var på den måde. Men man kommer til at se os gå ind i konstruktive forhandlinger om det. For jeg synes, at det er vigtigt, at man bidrager, når man kommer til Danmark, altså at man uddanner sig, eller at man arbejder. Vi kan godt se en eller anden form for arbejdspligt for os på den her måde, men det skal jo ikke ske på en måde, hvor det bliver meningsløst, eller hvor man ikke inddrager fagbevægelsen, hvad det ikke lader til at man har gjort synderligt indtil videre i den her proces. Vi synes faktisk, at det her er så alvorligt, at det er vores arbejdsmarkedsordfører, hr. Karsten Hønge, som tager sig af den sag. For vi synes, at det er vigtigt, at arbejdsmarkedets parter bliver inddraget i det. Vi kommer til at lægge masser af energi i det her, for jeg synes, at det er vigtigt, at man arbejder og man bidrager, når man kommer til landet, men det skal ikke gøres på en uklog måde, og vi skal ikke bare se sådan nogle meningsløse nyttejobsagtige løsninger på det her problem.

Så er næste korte bemærkning til hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet.

En af de mennesker, der gør mig allermest klog på social kontrol og nogle af de her spørgsmål, vi diskuterer her i dag, er den tidligere SF-ordfører Halime Oguz, som jeg er meget, meget glad for at diskutere de her ting med en gang imellem. Jeg synes, da jeg hørte ordførerens tale, at jeg blev en lille smule forvirret over, om den linje, som hun lagde før folketingsvalget, stadig er den linje, som SF kører efter. Så jeg har to sådan helt konkrete spørgsmål. Punkt 1: Mener SF helt overordnet stadig væk, at tilstrømningen til landet skal holdes lav, hvis integrationen skal lykkes? Og punkt 2: Er det ordførerens opfattelse på vegne af SF, at den sociale kontrol, vi får kendskab til i den offentlige debat, er toppen af isbjerget, apropos debatten om mørketal før, og at der foregår enormt meget under overfladen, som vi dybest set ikke ved noget som helst om?

Ordføreren.

Jeg savner også fru Halime Oguz herinde. Jeg har arbejdet sammen med hende i mange år, både i Odense dengang, men også senere, da vi stillede op sammen i København. Jeg synes, at hun havde mange gode perspektiver på tingene, og det har hun stadig væk. Nej, SF's linje har ikke ændret sig i de her spørgsmål. Vi tager social kontrol ekstremt alvorligt, og jeg nævnte det også eksplicit i min tale. Jeg er sådan set enig med hr. Frederik Vad i, at der er mørketal i det her og der foregår en voldsom social kontrol i muslimske miljøer, som det er vigtigt at tage et opgør med. Så mener jeg da også, at det er vigtigt, at vi har styr på, hvor mange der kommer hertil. Det er da helt afgørende. For antallet betyder noget for, om integrationen virker, og det mener jeg sådan set at SF har anerkendt i mange år. Selv om jeg synes, at Halime Oguz er en fremragende person, føler jeg heller ikke, at det var hende, der bragte det ind i SF; vi har i mange år sagt, at antallet betyder noget for, hvor vellykket integrationen bliver, og det mener vi stadig væk.

Spørgeren.

Vi taler meget om den materielle integration, når vi vurderer, hvordan tingene går, altså kriminalitet, bolig, uddannelse og arbejde. Hvad med den ikkematerielle integration? Hvordan synes ordføreren at det går med den? Det er seksualmoral, ære og skam, vold i børneopdragelsen, synet på kvinder, altså det, der ikke kan måles i den materielle udvikling. Hvordan synes SF at det går med den type integration?

Ordføreren.

Det går ikke så godt. I virkeligheden synes jeg også, at det er der, man skal skelne, når man taler om, at det går godt med integrationen. For det er faktisk mit indtryk, at integrationen går fremad i de her år på nogle punkter, altså med hensyn til det, som ordføreren nok vil kalde det materielle, f.eks. i forhold til integrationen på arbejdsmarkedet. Men jeg synes, at det er rigtigt set, at der er masser af mennesker, som er en del af det danske samfund, og som ikke deler de værdier om f.eks. ligestilling og demokrati, som vi har i Danmark. Nu har jeg ikke mere tid, men jeg har vist også svaret.

Den næste korte bemærkning er til hr. Kasper Sand Kjær, Socialdemokratiet.

Tak for talen. Der er jo på det her område ting, som SF og Socialdemokratiet ser ens på, og der er også ting, som vi nogle gange ikke ser ens på. Jeg synes, at et af de områder, hvor vi måske nogle gange ikke står det samme sted – og det kan jo så være, ordføreren kan opklare det nu – er i det her spørgsmål: Når man er kommet til Danmark og har fået midlertidigt ophold i Danmark, fordi man har et beskyttelsesbehov, og det beskyttelsesbehov så ophører, fordi der dér, hvor man er flygtet fra, ikke længere er krig eller grund til at frygte for sit liv, skal man så vende tilbage igen? Der er det jo vores udgangspunkt, at et asylophold i Danmark er noget, man har midlertidigt, og så skal man vende hjem, når der er fredeligt i hjemlandet, og man skal sådan set følge myndighedernes afgørelse. Når først der er truffet en afgørelse i Flygtningenævnet, skal man rejse hjem, og hvis man ikke gør det, ender man på et udrejsecenter, indtil man enten medvirker til udsendelse eller tvangsudsendes. Der synes jeg nogle gange, at SF i den diskussion sender andre signaler, så kunne ordføreren ikke uddybe SF's position i den diskussion?

Ordføreren.

Det kan spørgeren tro jeg kan. I SF er vi tilhængere af midlertidighedsprincippet og har været det i nogen tid, men vi mener også, at man nu har indrettet lovgivningen på en måde, så der er mennesker, der bliver sendt tilbage til steder, hvor vi ikke kan være sikre på at sikkerhedssituationen er stabil. Og det er jo på grund af § 7, stk. 3, som bl.a. betyder, at folk bliver sendt tilbage til Syrien nu eller i hvert fald bliver bedt om at rejse tilbage. De kommer så for det meste ikke dertil, de ender på et udrejsecenter. Men ikke desto mindre mener vi, at man har indrettet lovgivningen forkert. Så det er ikke, fordi vi er modstandere af midlertidighedsprincippet. Jeg synes, vi skal hjælpe dem, der har behov for det, men vi er modstandere af, at man har indrettet lovgivningen på en måde, der gør, at mennesker bliver sendt tilbage til områder, hvor de risikerer at blive udsat for præcis nogle af de samme ting, som de i sin tid flygtede fra. Det synes vi i SF er meningsløst, og derfor kæmper vi for en ændring af lovgivningen dér og en fjernelse af § 7, stk.

Spørgeren.

Det er jo bare der, meget af det midlertidige ligger gemt. Og man må jo samtidig også sige, at hvis de danske myndigheder vurderer, at noget er sikkert at vende tilbage til, så må vi vel også som lovgivere herinde forudsætte, at det er det. Det skal vel ikke være i Folketingssalen, at vi sidder og afgør, hvilke regioner i Syrien der er trygge at vende tilbage til, og hvilke der ikke er det, og hvilke andre lande der er eller ikke er det. Der er vi vel nødt til at stole på, at danske myndigheder kan lave den vurdering. Det, der bare nogle gange, synes jeg, lidt bliver konsekvensen af, hvordan SF lyder til at stille sig i den her diskussion, bliver, at man lidt så at sige kan vente sig til alligevel at få permanent ophold, og så ender vi jo med ikke at have midlertidigt ophold som udgangspunktet.

Ordføreren.

Jeg synes, det er lidt fejt, når ordføreren antyder, at det er, fordi vi ikke har tillid til myndighederne, for myndighederne laver jo også deres vurderinger på baggrund af den lovgivning, som vi har lavet herinde. Så når vi laver en lovgivning, hvor der ikke er krav om varig stabilitet og fred, så kommer myndighederne jo heller ikke nødvendigvis til at tage udgangspunkt i det. Det er derfor, myndighederne vurderer, at man godt kan sende folk tilbage til Syrien eller steder i Syrien, som situationen er lige nu, men det gør de jo på baggrund af en lovgivning, som vi i SF mener er forkert. Det er derfor, vi skal ændre den, og så skal vi nok have tillid til myndighederne.

Den næste korte bemærkning er til fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne.

Tak, og tak for talen. Jeg er glad for, at der også er et fokus på social kontrol her. Ordføreren nævnte den her bus 5C, der kører ad Nørrebrogade. Jeg tror, at den hed 5A, dengang jeg boede oppe ved Brønshøj Torv. Jeg bed også mærke i nogle ting, hver gang jeg skulle tage den, må jeg sige. En af de ting var de her piger, meget små piger, som var på vej i skole, og som havde tørklæde på. Der har vi i Danmarksdemokraterne jo fremsat et beslutningsforslag i tråd med anbefalingerne fra Kommissionen for den glemte kvindekamp om, at der skal være et forbud mod tørklæder i grundskolen. Nu når SF så i dag siger fra talerstolen, at man har et fokus på social kontrol, kunne det så ikke være en rigtig god måde at frigøre de her meget små piger helt ned til 6-7-årsalderen fra social kontrol på?

Ordføreren.

Nej, jeg tror ikke, at forbud er vejen frem, og jeg tror ikke, at det er sådan, vi sikrer en god integration. Jeg synes, det er en meget konfrontatorisk måde at håndtere den her problemstilling på. Når det er sagt, vil jeg sige, at jeg faktisk ikke bryder mig om at se piger med muslimsk tørklæde. Det gør jeg ikke, for jeg synes ikke, det er rart at se religiøs indoktrinering over for børn, og jeg synes generelt, at religiøse symboler på børn er lidt ubehageligt. Jeg synes også, det er ubehageligt at se børn, der er meget kristne og går rundt med et kors. Det virker ikke som et helt så voldsomt symbol som tørklædet, men alligevel. Så det er noget, som vi er meget opmærksomme på, og vi er også meget opmærksomme på, at der er unge piger, der bliver presset til at tage tørklæde på. Men jeg tror ikke, at en forbudspolitik er den rigtige måde at løse det på i et liberalt samfund.

Spørgeren.

Tak for svaret. Så kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre lidt om, hvad man så vil, hvis forbudspolitik ikke er vejen frem. For det virker tit, som om det er det, der skal til i de her miljøer for at løsrive de her børn fra social kontrol. Det virker nogle gange lidt som at slå i en dyne, for der sker jo ingenting. Der tror jeg bare, at vi som politikere også har et ansvar for de her meget små børn, når deres forældre helt åbenlyst ikke kan finde ud af at acceptere, at deres piger rent faktisk bor i et vestligt samfund, hvor mænd og kvinder er lige, og at de ikke skal seksualiseres, fra de er helt små.

Ordføreren.

Der er så mange ting, vi gerne vil gøre for at bekæmpe social kontrol, at det er svært at nå at nævne dem på den korte tid, man har. Men for SF er det vigtigt at sikre en bedre integration bl.a. ved at fjerne paradigmeskiftet, som har gjort, at folk ikke har samme incitament til at integrere sig. Og i forhold til nogle af de mange kvinder, som bliver udsat for social kontrol, så kan jeg ikke nå at sige mere. Jeg kan se, at min taletid er gået, for jeg har lidt kort tid her.

Den næste korte bemærkning er til Maria Durhuus, Socialdemokratiet.

Tak, og tak til ordføreren for en spændende tale. Jeg hæfter mig ved, at ordføreren kalder nyttejobs for meningsløse, og at der i stedet skal fokuseres på, om man vil have en uddannelse eller foretage sig noget andet. Vil ordføreren ikke anerkende, at der i det at stå op om morgenen og smøre en madpakke og få børnene i institution og mødes med andre mennesker, der måske ikke er fra ens egen kultur, ligger mere, så man ikke blot kan kalde selve det, at man tager af sted, for meningsløst? For der ligger jo mere i en relation, når vi taler om at integrere sig i et samfund og lære om de regler og normer og kulturer, man befinder sig i, end hvis man bliver derhjemme og ikke lærer sproget og ikke er en rollemodel for sine børn, fordi man venter på noget, man finder meningsfyldt.

Ordføreren.

Jeg tror heller ikke, man skal forstå det sådan, at alle former for nyttejob nødvendigvis er meningsløse, men jeg kan forestille mig nogle modeller, hvor man laver meningsløse ting. Statsministeren nævnte tidligere fra talerstolen det berømte eksempel med at bygge spaghettitårne. Det kunne også være, at man endte med at skulle gå og feje et fortov, der allerede var rent. Og det tror jeg ikke man får nogen sådan særlig stærk tilknytning til samfundet af eller man får nogle gode kollegaer at integrere sig bedre med. Så det er i virkeligheden min pointe her.

Spørgeren.

Tak. Nu nævnte ordføreren også i forlængelse af min kollega Frederik Vads indlæg det med mørketallene og social kontrol. Vi ved, at det tit og ofte foregår nogle af de steder i Danmark, hvor parallelsamfundene blomstrer. Så jeg skal bare sikre mig, at SF stadig væk støtter op om den parallelsamfundspakke, eller om den også er til diskussion igen.

Ordføreren.

Ja, SF er med i parallelsamfundspakken og jo ikke fuldstændig enig i alt, hvad der står i den, men er med i den som en del af et kompromis. Og det er vi selvfølgelig fortsat.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Carl Valentin, SF. Den næste ordfører er fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne.

Først og fremmest ville jeg gerne lige have sagt tak til fru Pia Kjærsgaard for, at hun troligt indkalder til den her debat år efter år. For det er en rigtig vigtig debat, og fremtiden er meget vigtig for vores børn og vores børnebørn, og derfor synes jeg også, det er vigtigt lige at kigge på, hvordan det kunne have været i dag, hvis vi ikke havde taget fat, som vi har gjort. Jeg glemmer aldrig nogen sinde en tur, jeg havde til Rosengård i Malmø for nogle år tilbage. Det er jo ikke så langt væk, det er lige ovre på den anden side af Øresund i Malmø i Skåne, som vi jo tabte til svenskerne 1658. Men når man går en tur der i Rosengård, virker det på mange måder, som om Sverige faktisk har tabt en del af sit land igen. I Rosengård i Malmø er der omkring 86 pct. med udenlandsk baggrund, og når man går rundt i Rosengård, er det ikke svensk, man hører i gadebilledet, men arabisk. Og bag de der nedrullede persienner og de der store parabolantenner, man ser, kører fjernsynet på Al Jazeera, og uden for stuerne er det jo så den nye virkelighed i Sverige, man møder, med bandekriminalitet, skyderier, eksplosioner og narkokriminalitet. Jeg har set i danske medier, at der er mange, der pludselig er begyndt at give Malmø tilnavne som Nordens Chicago eller Skandinaviens mordhovedstad, og jeg må sige, at den tur, jeg havde til Rosengård i 2018, tror jeg nok det var, ikke gjorde mit indtryk meget bedre. I det der center, der er i Rosengård, sad der mænd, mænd og atter mænd og hang i plastikstole og lavede ingenting – det var midt på dagen. Der var kvinder, der var indhyllet fra top til tå, som var på vej ud at handle, og det sjove var, at der var masser af aktivitet i den boligblok, selv om det var midt på dagen. Og hvorfor var der det? Jo, for de var i hvert fald ikke på arbejde. Der er ikke nogen tvivl om, at Danmark i 1990'erne var på vej i samme retning som Sverige, indtil nogen – og det var jo så bl.a. Pia Kjærsgaard – råbte vagt i gevær, og tak for det. For igennem årene er der i den grad blevet strammet op, og det skyldes ikke mindst det gode samarbejde i blå blok i 00'erne og under VLAK-regeringen med Dansk Folkeparti som støtte, hvor man virkelig fik strammet udlændingepolitikken, hvilket i høj grad var nødvendigt. For der er blevet strammet op. Det er blevet sværere at få familiesammenføring, det er blevet sværere at få permanent opholdstilladelse, og det er blevet sværere at få indfødsret. Og det har gjort, at selv om det stadig står slemt til, er det ikke blevet helt så slemt, som det er i Sverige. En stram udlændingepolitik er afgørende, hvis vi skal passe på Danmark og holde asyltilstrømningen på et begrænset niveau. For alene i år er der jo tusinder og atter tusinder af migranter, der er ankommet til middelhavslandene på jagt efter et bedre liv i Europa. I Danmark er asyltallet stadig lavt, men når vi ser på landene omkring os, er det ved at eskalere. Østrig er f.eks. blevet nævnt. Det er et land med 9 millioner indbyggere, som modtog mere end 100.000 asylansøgere sidste år. Det er derfor, at vi lige nu og lige her skal gøre alt, hvad vi kan, for at passe på Danmark. Det virker ikke, som om det er den lilla regerings ambition. Der bliver lempet på grænsekontrollen. Den fysiske grænsekontrol er halveret i en tid med en stor migrantkrise. Der bliver slækket på hjemsendelsespolitikken; man vil give opholdstilladelse til flygtninge, der ellers skulle hjem; der bliver uddelt checks til arbejdsløse indvandrerfamilier; der bliver lempet på familiesammenføringsreglerne ved at slække på sprogkravene. Og Socialdemokratiets store slagnummer om et modtagecenter i Rwanda er blevet parkeret nede i EU og bliver nok aldrig til det store, hvis man hører, hvad de mener om det dernede. Når regeringen gør alle de her ting, bliver der sendt et signal ude i verden om, at vi har en slap udlændingepolitik. I Danmarksdemokraterne vil vi begrænse indvandringen fra ikkevestlige lande så meget som muligt. Vil vi fastholde de stramme regler for dansk statsborgerskab, vi vil fastholde grænsekontrollen, vi vil sænke ydelserne til arbejdsløse indvandrere og se at få dem i arbejde – man skal yde, før man kan nyde – og så vil vi for alt i verden fortsætte hjemsendelsespolitikken. Når man er her som flygtning, er man her midlertidigt. Og så skal vi altså holde et vågent øje med dem, der skaber parallelsamfund her i Danmark. De langskæggede imamer skal ikke slippe af sted med deres onde doktriner. Social kontrol skal bekæmpes, små piger skal ikke sendes på genopdragelsesrejser, unge kvinder skal selv have lov til at vælge, hvem de vil være kæreste med. Alle de her ting skal vi insistere på, og vi skal holde fast i de værdier, vi har i Danmark. Vi må aldrig tage dem for givet. Så har jeg en vedtagelsestekst, jeg gerne vil læse op på vegne af Det Konservative Folkeparti, Liberal Alliance og Danmarksdemokraterne:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at indvandringen fra særlig ikkevestlige lande har medført store udfordringer. Folketinget mener, at det er nødvendigt at føre en stram udlændingepolitik, der holder tilstrømningen til Danmark på et lavt niveau. Folketinget konstaterer med alvor, at regeringen ikke viderefører den stramme udlændingepolitik i en tid, hvor der er et enormt pres på EU's ydre grænser. Det er vigtigt at fastholde de lave ydelser, så vi sikrer, at Danmark ikke er en attraktiv asyldestination. De lave ydelser tilskynder til, at migranter kommer i arbejde, mens de er i Danmark, hvilket styrker integrationen og assimilationen. Lave ydelser vil føre til, at færre flygtninge og migranter vil søge mod Danmark. Folketinget opfordrer regeringen til at videreføre den stramme udlændingepolitik, fordi det er afgørende for sammenhængskraften, at tilstrømningen er lav, så der ikke opstår yderligere parallelsamfund, hvor man lever efter værdier, som ikke er forenelige med de tolerante og tillidsskabende danske.« (Forslag til vedtagelse nr. V 10).

Tak for ordet.

Tak. Den første korte bemærkning er fra hr. Morten Dahlin, Venstre. Jeg vil sige, at vi har ladet en meddelelse gå ned til fredagsbaren på Slotspladsen og spurgt, om de kunne skrue ned. Lyden kommer sikkert igen, men forhåbentlig på et lidt lavere niveau, så vi kan følge forhandlingerne herinde.

Tak for talen og også for de elementer, der handler om folk, som ikke går på arbejde, apropos diskussionen om demonstrationen på Slotspladsen lige nu. Fru Susie Jessen omtaler de her situationer, hvor der har været mange med ikkevestlig baggrund, der har siddet midt på dagen i diverse centre rundtomkring i stedet for at bestille noget. Og her kommer der jo et forslag fra regeringen om at indføre en arbejdspligt, altså et ganske simpelt princip om, at hvis man kommer til Danmark, skal man ikke længere kunne modtage sociale ydelser fra dag et. Man skal yde noget, før man kan nyde; hvis man vil bede skatteborgerne om deres penge, skal man også udføre et stykke arbejde i 37 timer. Kunne ordføreren ikke fortælle mig, hvordan Danmarksdemokraterne forholder sig til det snusfornuftige forslag?

Ordføreren.

Vi synes faktisk, det er et godt forslag, at man kan indføre en arbejdspligt for indvandrere, men det kan jo ikke stå alene. Der mener vi jo så også, at bl.a. Venstre måske har fejlet lidt i det her regeringssamarbejde ved med den anden hånd at uddele checks til arbejdsløse indvandrerfamilier. Det synes vi måske er lidt modsatrettet i forhold til at få de her kvinder ud på arbejdsmarkedet. Men vi går konstruktivt til alle ting, der er en stramning, så det er fint. Men det er ærgerligt, at man med den anden hånd gør nogle andre ting.

Spørgeren.

Tak til Danmarksdemokraterne for at melde sig helhjertet ind i det forhandlingsforløb. Og så kan jeg berolige Danmarksdemokraterne med, at der står i regeringsgrundlaget, at der skal fremlægges et bud på en kontanthjælpsreform, som læner sig op ad Ydelseskommissionens forslag, og der kan jeg bare sige, at det skal Danmarksdemokraterne glæde sig til at læse. Når vi nu er ved det med arbejdspligten, er Danmarksdemokraterne så enige med os i Venstre i, at det er væsentligt, at en stor del af den her arbejdspligt kommer til at handle om nyttejob, så det ikke kun bliver cv-kurser og cv-skrivning osv., men at der også er en del rigtigt arbejde, hvor man skal ud og udføre noget ude i den virkelige virkelighed?

Ordføreren.

Jamen jeg synes helt generelt, at der skal tages meget hårdere fat for at få de her indvandrerkvinder, som det jo især drejer sig om, ud på arbejdsmarkedet igen. Og der skal også tages meget hårdere fat, i forhold til at der er mange situationer, hvor manden sidder ved siden af kvinden og egentlig presser hende til det ene og det andet, når hun er til møde i jobcenteret. Så der skal tages meget hårdere fat. I forhold til nyttejob – ja, sådan noget med at stå og smøre en rugbrødsmad – synes jeg også, at de bare skal ud og i gang med at arbejde, for det ikke kan nytte noget, at de her kvinder sidder hjemme i ghettoen. Det går direkte imod alt, hvad der hedder integration.

Næste korte bemærkning er til hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet.

Når man har været i debatter med repræsentanter for Danmarksdemokraterne på Vestsjælland og andre steder og også har fulgt debatten her i Folketinget, har man jo kunnet lægge mærke til, at Danmarksdemokraterne har været meget aktive i forhold til at sikre, at der kan komme mere arbejdskraft til Danmark udefra. Da loven om udenlandsk arbejdskraft blev førstebehandlet her i salen, sagde Danmarksdemokraternes ordfører, at det sådan set var ligegyldigt, hvor i verden den her arbejdskraft kom fra, bare den gavnede virksomhederne. Er det Danmarksdemokraternes holdning, at det faktisk er lidt ligegyldigt, hvor den ekstra arbejdskraft, vi får udefra, kommer fra, bare virksomhederne kan bruge den?

Ordføreren.

Jeg tror da, at der er en generel enighed i Danmarksdemokraterne om, at det jo giver bedst mening i forhold til integrationen, at man, når man kommer til Danmark, kommer fra et land, der er sammenligneligt med Danmark. Det er jo nemmere på alle parametre. Det tror jeg ikke at der er nogen der kan være i tvivl om. Jeg ved, at der bl.a. er et projekt i gang nede på Lolland, hvor man arbejder for at få flere sosu'er fra bl.a. Italien, Spanien og Ukraine, og det går rigtig, rigtig godt. Men altså, jeg tror også, at man er nødt til at åbne øjnene for, at der er et problem med mangel på arbejdskraft, og det må man have løst. Men det skal selvfølgelig ikke gøre, at vi går på kompromis med nogle af de værdier, vi har.

Spørgeren.

Det forstår jeg bare ikke. Ordføreren under førstebehandlingen af L 46, fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne, sagde, og jeg citerer: »For mig er det sådan set ligegyldigt, hvilket land den arbejdskraft kommer fra, så længe den bidrager til virksomhederne i Danmark.« Det er jeg selv personligt uenig i. Er ordføreren det?

Ordføreren.

Jeg har ikke fulgt den debat, det må jeg sige. Men jeg tror da, at jeg generelt personligt – ligesom hr. Frederik Vad – har den opfattelse, at det er nemmere at have mennesker som udenlandsk arbejdskraft fra nogle bestemte lande, som vi er sammenlignelige med, i forhold til fra andre lande.

Næste korte bemærkning er til fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Jeg må indrømme, at jeg også undrede mig lidt. Det er godt, at Socialdemokratiet stillede det spørgsmål. Det har vi gjort i forhold til Danmarksdemokraterne og udenlandsk arbejdskraft. Det er bare lige meget, hvor de kommer fra, bare de kan lave noget. Jeg er helt uenig. Men jeg vil godt lige høre om noget i forhold til det der forslag til vedtagelse. Det var jo alt sammen sådan lidt ønsketænkning. Det, jeg mangler, er noget om konventioner. Hvorfor vil Danmarksdemokraterne ikke gå mere ind i spørgsmålet om konventionerne? Hvorfor vil de blå partier ikke gå mere ind i spørgsmålet om konventionerne? For så længe vi bliver ved med at fastholde konventionerne, som de er, kommer vi ikke ud af stedet. Det gør vi altså ikke. De begrænser. Og så kan man tale om, om grundloven skal stå over religiøs lov osv. osv. Konventionerne er over, og EU er også mange gange.

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig med fru Pia Kjærsgaard i, at konventionerne bliver brugt på en meget, meget forkert måde i dag. Den oprindelige intention med konventionerne var at beskytte helt almindelige mennesker, og de er begyndt at beskytte forbrydere. Det er fuldstændig rigtigt, at det er noget, vi skal have gjort noget ved. Derfor synes jeg også, at det er vigtigt at åbne op for den her diskussion om, at konventionerne jo på den måde ikke er mejslet i granit; de er åbne for fortolkning. Der kan man jo også se i menneskerettighedskonventionen og flygtningekonventionen, at der står sådan nogle ting som, at beskyttelsen bortfalder, hvis man er til fare for staten eller dens borgere. Så der synes jeg bare, at vi som politikere skal være bedre til at trykteste de her konventioner, sådan at de bliver brugt på den måde, det var intentionen, i stedet for at de beskytter forbrydere. For der er jeg fuldstændig enig – det er helt galt.

Spørgeren.

Men så er Dansk Folkepartis forslag til vedtagelse da meget, meget bedre. Altså, Folketinget opfordrer regeringen til at sætte det danske folks interesser først og internationale konventioner bagest og udtræde af de konventioner, der ikke varetager Danmarks interesser eller forhindrer, at Danmark fører den politik, som er til landets bedste. Det er jo sådan, det skal være.

Ordføreren.

Jamen jeg har desværre ikke læst Dansk Folkepartis forslag til vedtagelse, for jeg har ikke fået det tilsendt. Så det er helt simpelt.

Næste korte bemærkning er til hr. Mohammad Rona, Moderaterne.

Tak for det, og tak for talen. Vi var nogle stykker i går, der havde en masse forskellige debatter her i salen, og et af områderne var faktisk den afghanske særlov, som skal forlænges. Og det var lidt svært for mig at tyde, om hr. Peter Skaarup var for at forlænge eller imod at forlænge den afghanske særlov. Er I for eller imod?

Ordføreren.

Uha, nu går jeg ind her som politisk ordfører og tager en sag fra vores udlændingeordfører. Er den afghanske særlov det her med, at man lader kvinder blive i landet? Ja. Altså, der er det jo vores myndigheder, der har været inde at lave en vurdering af, om kvinderne skal have lov til at blive her. Der synes jeg også, at det er vigtigt, at vi følger myndighedernes anbefalinger og retningslinjer. Det gælder i øvrigt også den anden vej, når de siger, de skal hjem igen.

Spørgeren.

Det er helt fair. Piger og kvinder har faktisk fået medhold, så de kan ikke blive sendt tilbage. Det, der var vigtigt for mig at spørge ind til i går, er jo, at vi har en gruppe afghanere her, som har hjulpet danske myndigheder i mange år med netop at fremme demokrati og stabilitet i Afghanistan. Så det var bare for at få et klart svar på, om man fra Danmarksdemokraternes side vil være klar til at være med til at forlænge den her særlov.

Ordføreren.

Vi synes helt generelt, at når der ikke er beskyttelsesbehov i landet mere, og når myndighederne vurderer, at de her mennesker skal hjem, skal de også hjem. Og der går vi ikke ind for, at der skal forlænges af den ene eller den anden eller den tredje grund, for så kan der opstå alle mulige gode grunde til, at folk skal blive her længere. Så vi synes helt generelt, at når beskyttelsesbehovet ikke er her mere for flygtninge, skal de også vende hjem igen.

Næste korte bemærkning er til fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tusind tak. Nu er der jo tale om konventioner, og der kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren, om ordførerens parti også, ligesom vi i Dansk Folkeparti, vil være med til at fratage statsborgerskabet fra mennesker, der på ingen måde fortjener det, eksempelvis den somaliske mand, som jeg ved at ordførerens partiformand, fru Inger Støjberg, stemte for at give dansk statsborgerskab 2015. Han har jo forbrudt sig på det groveste mod sin egen datter her, har omskåret hende, har misbrugt hende, har solgt hende til andre mænd og giftet hende, sin 12-årige datter, bort til en 75-årig mand. Mener ordføreren ikke også, at han skal have frataget sit tildelte danske statsborgerskab og udvises konsekvent? Og er Danmarksdemokraterne villige til at tage konsekvensen af den forfejlede politik, som fru Inger Støjberg desværre også har været fortaler for, og slå bak og fjerne statsborgerskabet fra den her mand og smide ham ud, også hvis det strider mod konventionerne?

Ordføreren.

Jeg synes, det er helt vildt at høre fra fru Mette Thiesen, at min formand, fru Inger Støjberg, skulle have ført en forfejlet udlændingepolitik. Altså, helt ærligt: Venstre – dengang sammen med Dansk Folkeparti – lavede ikke andet end at stramme udlændingepolitikken. Og det har haft stor gavn og indflydelse på, hvordan tingene ser ud i dag. Når jeg så har sagt det, er der altså noget, man skal arbejde inden for med de her konventioner. Som jeg sagde før, skal vi trykteste de her konventioner og sørge for, at de ikke beskytter de forkerte mennesker. Men når man nu har dansk statsborgerskab, er det jo nu engang sådan, at det er vores ansvar. Og ja, man skal kigge på, hvorfor man får dansk statsborgerskab. Vi har været med til at vedtage alle mulige forskellige stramninger i forhold til at kunne få et dansk statsborgerskab i dag: Man må ikke have begået kriminalitet, man skal have været i beskæftigelse i noget tid. Alle de her forskellige ting gør jo, at massen bliver mindre og vi får nogle ordentlige mennesker ind. Og det skal vi jo blive ved med at sigte imod.

Spørgeren.

Ja, det er klart, at hvis fru Pia Kjærsgaard ikke havde været i dansk politik, havde Danmark jo nok lignet Sverige. Så det skal vi være rigtig, rigtig glade for at fru Pia Kjærsgaard har sikret. Men ordføreren svarede bare ikke på mit spørgsmål, for en ting er jo, at man kan begå fejl, men vil Danmarksdemokraterne være med til at fratage den her somaliske mand hans danske statsborgerskab og udvise ham, eller mener Danmarksdemokraterne, at han bare skal have lov til at blive i Danmark med det, han har gjort?

Ordføreren.

Det er altid sjovt, når der er en, der skifter parti, at man kan høre, at det sådan ændrer sig lidt, i forhold til hvem man synes har gjort noget, og hvem der ikke har gjort noget. Men prøv lige at høre: Når man har fået dansk statsborgerskab, er det sådan, det er. Det må vi jo vedkende os. Men vi vil rigtig gerne være med til at kigge på opstramninger i forhold til det her med at få et dansk statsborgerskab. For de ting, vi har gjort hidtil, har nemlig gjort, at de mennesker, der får dansk statsborgerskab, ikke har været kriminelle; de har været i beskæftigelse, har bidraget til Danmark på forskellige måder. Og det er jo den måde, vi skal gøre det på, altså vi skal sørge for, at de mennesker, der er her og får dansk statsborgerskab, også fortjener det.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne. Den næste ordfører er hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.

Mange tak, hr. formand. Graden af integrationen af indvandrere og efterkommere dækker over, i hvor høj grad disse mennesker får tilpasset sig det danske samfund i skolen, på arbejdsmarkedet, i retssystemet og i andre dele af samfundet. Desværre er der meget, der tyder på, at vi er langt fra at være i mål med integrationen af især de ikkevestlige indvandrere og efterkommere. Det koster os fortsat omkring 33 mia. kr. om året, og det skyldes primært, at denne gruppe ikke er i lige så høj beskæftigelse som den øvrige befolkning. For mange er og har i årevis været parkeret på sociale ydelser; det har været et svigt. Så er der overrepræsentation i forhold til kriminalitet og det, at de klarer sig dårligere i skolen og uddannelsesvæsenet generelt. Vi ser desuden med stor alvor på de etablerede parallelsamfund. Antallet af tilkomne betyder altså noget, og vi kan nøjes med at kigge over sundet til Sverige og bemærke, at det passer. Det var alle problemerne. Men hvad er løsningerne? Ja, løsningen er som så ofte fra Liberal Alliances side at finde i ansvar. For det er f.eks. i arbejdet, at man finder ansvaret for sig selv og sin familie, og det er måske også ved at være træt om aftenen efter dagens dont, at følelsen af veltilpashed og fællesskab kommer i stedet for en følelse af fremmedgørelse eller lignende. Vi skal også insistere på ytringsfriheden. Det er en rettighed, som er under pres fra netop den islamiske migration, og det ses, ved at vores folkeskolelærere f.eks. svarer, at de ikke vil eller tør tale om Muhammedkrisen i deres undervisning. Det er selvsagt et problem; et problem, som vi ikke kan tåle, for Muhammedkrisen er en vigtig del af den nyere danmarkshistorie. Det hedder ikke karikaturkrisen, det hedder Muhammedkrisen, fordi det forsøges omskrevet – og det forsøges også opgivet – og der må findes løsninger, der beskytter vores basale grundlovssikrede rettigheder og den undervisningsfrihed, som burde være basal i den danske folkeskole. For det er jo ikke blot f.eks. Pia Kjærsgaard fra Dansk Folkeparti, der ønsker at presse konventioner, om man vil, for islamistiske mørkemænd forsøger ligeledes at presse de vedtagne danske konventioner, der er en basis for vores tolerante og faktisk liberale samfund. Det skal vi ikke acceptere. Men når det er sagt, skal vi jo heller ikke bruge vores tid på at skælde ud på alle de arbejdsomme og ordentlige borgere, der også er fulgt med i indvandringen. Danmark har jo også brug for arbejdskraften, og vi har brug for, at de mennesker, der er kommet her, agerer ordentligt og arbejder for vores samfund. Med de ord vil jeg sige tak for jeres tid.

Der er en kort bemærkning til hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet.

Tak for en fremragende tale. Især delen om Muhammedkrisen synes jeg var enormt interessant. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren ind til noget lidt andet, for nogle gange oplever jeg i integrationsdebatten, at Liberal Alliances fornuftige holdning til meget af det, der foregår i de her miljøer, kolliderer med synspunktet om, at staten helst ikke skal intervenere for meget. Der har været en diskussion om barnets lov, som Liberal Alliance var med i før folketingsvalget, men nu er det, efter at ordførerkabalen er blevet en anden, lidt mere usikkert, hvad Liberal Alliance mener om det her med, at man skal gøre det nemmere at fjerne børn fra forældre, der er dårlige forældre, og at man skal lave obligatorisk søskendekontrol osv. Med respekt for at ordføreren jo ikke er ordfører på den lovgivning, kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren: Mener ordføreren, at vi bør gøre det lettere at tvangsfjerne børn fra uduelige forældre, også når de har anden etnisk baggrund?

Som hr. Frederik Vad rigtigt peger på, ligger det her uden for det, der er på dagsordenen, men hvis ordføreren ønsker at svare, står det ham frit for.

Jeg må sige, at det første, man næsten bør spørge om, er, hvad der menes med uduelig. Der er selvfølgelig nogle tilfælde, hvor jeg selvsagt mener, at det vil tjene barnets tarv at fjerne det fra dets forældre, men hvor grænsen for, hvad der er udueligt, ligger, er et spørgsmål, som lige nu blæser i vinden.

Spørgeren.

Så lad mig spørge på en anden måde for at blive lidt mere inden for rammen af debatten her: Mener Liberal Alliance ikke, at hvis vi skal kunne håndtere konsekvenserne af social kontrol bedre som samfund, er staten nødt til i langt højere grad end i dag at træde et skridt frem og blande sig i, hvad der foregår bag de lukkede døre i forhold til kvinder, der bliver udsat for kontrol og overvågning, og hvad der foregår i moskéer osv.? Har vi ikke generelt brug for, at staten træder et skridt frem i den her kamp?

Ordføreren.

Det kan sagtens være, at vi har brug for det på nogle områder. Vi hører f.eks. stadig væk om omskæringer af piger, og det er jo ikke acceptabelt. Der kunne jeg sagtens se, at man f.eks. skulle tvangsfjerne dem, hvis man havde mistanke om det. Men det er jo i situationer, hvor børnene står til at lide en umiddelbar fysisk skade. Spørgsmålet er også, hvilken pris det har at give sig i kast med en nøjere overvågning og kontrol af familierne, for det skal jo gælde ligeligt og dermed også for danske familier, og så er spørgsmålet, om den her intervention eller dette indblik i borgernes liv måske også bliver for meget, og om der bliver for mange uskyldige ofre, om man vil.

Næste korte bemærkning er til hr. Thomas Monberg, Socialdemokratiet.

Tak skal du have, og tak for talen. Nu har vi ofte hørt og set beslutningsforslag hernede omkring Liberal Alliances syn på dagpenge og periodens længde – vi havde et på i sidste uge – altså at man skal arbejde og forsørge sig selv. Hvad mener LA om arbejdspligten?

Ordføreren.

Vi er ikke afvisende over for regeringens forslag om arbejdspligt på de 37 timer. Vi ser jo helst, at folk kommer i arbejde, og at folk kommer i gang med integrationen, og det nævnte jeg også i min tale er fornuftigt. Vi ser måske hellere, at man også fik sænket integrationsydelsen til det, som man havde tidligere, inden den forhenværende socialdemokratiske regering fik den hævet. For det er jo godt med en sund incitamentstruktur til faktisk at tage ansvar for eget liv. Om det skal ske via en påduttet pligt, eller om det skal ske, ved at man selv får et økonomisk incitament til at rejse sig op og komme i gang, er en anden ting.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Næste ordfører er fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti.

Mange tak, og tak til statsministeren for at redegøre for regeringens værdipolitik med fokus på de udfordringer, der følger af islamisk indvandring fra Mellemøsten og Nordafrika. Lad mig bruge anledningen til at komme med et konkret eksempel på, hvilke udfordringer indvandring desværre medfører for helt almindelige danskere. For 2 uger siden var Udlændinge- og Integrationsudvalget sammen med ministeren på besøg på Udrejsecenter Kærshovedgård, hvor en stor gruppe kriminelle udlændinge, som er udvist af Danmark, opholder sig. Det var noget af en oplevelse. Beboerne på Udrejsecenter Kærshovedgård er udvist, fordi de ikke respekterer dansk lovgivning, og alligevel nægter de at forlade Danmark, og derfor bor de på gården midt i den jyske muld. Herfra bedriver de ny kriminalitet og skaber utryghed og ufred for deres uheldige naboer, som bare ønsker at være i fred. Efter besøget på Kærshovedgård mødtes vi med gruppen Lokaltryghed for at snakke med naboerne, der bor i nærheden af udrejsecenteret. De var forståeligt nok meget følelsesmæssigt påvirkede af hele situationen omkring Kærshovedgård. Deres fortællinger handlede om utrygheden i dagligdagen, og hvordan de har ændret levevis og adfærd og hver dag må tilpasse sig at bo ved siden af verdens værste naboer. Det gjorde et kæmpe indtryk på mig. De vil så gerne have trygheden tilbage i dagligdagen og den lokale ro og orden tilbage. Det forstår jeg godt. De kriminelle udlændinge på Kærshovedgård er udvist af Danmark, og de skal slet ikke være her. Indtil man kan få sat dem på en flyver ud af Danmark, må regeringen sørge for, at de ikke er til gene for helt almindelige, lovlydige borgere. Det er simpelt hen ikke holdbart, og det er om noget på tide, at regeringen finder en løsning langt væk fra lokalsamfundet snart. Tak for ordet. ( Munterhed ). Undskyld, men jeg synes bare, det var så morsomt, at ministeren stiller spørgsmål. Så kan jeg sige til slut, at Det Konservative Folkeparti støtter vedtagelsesteksten, som Danmarksdemokraterne læste op.

Det er da godt, at vi kan have en god stemning sådan en fredag eftermiddag. Nej, ministeren har ikke mulighed for at stille spørgsmål på den måde. Der er ikke nogen korte bemærkninger, eller jo, der kom lige en ind her. Hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet, ønsker at stille et spørgsmål.

Jeg kunne godt tænke mig at følge op på det, som hr. Thomas Monberg spurgte Liberal Alliance-ordføreren om. Hvad mener Det Konservative Folkeparti om arbejdspligt?

Ordføreren.

Er den tændt? Ja, det var den. Så tror jeg, at jeg lige er nødt til at høre det spørgsmål igen, altså hvad det var, der blev spurgt om.

Spørgeren.

Som led i at undgå nogle af de negative konsekvenser ved indvandringen lægger regeringen jo op til, at man skal lave en tvungen arbejdspligt, som jo især vil ramme nogle af de indvandrerkvinder, som i årtier har siddet fast på offentlig forsørgelse, selv om de faktisk er i stand til at arbejde. Hvad mener Det Konservative Folkeparti om sådan et forslag?

Ordføreren.

Nu bor jeg jo selv i Greve Kommune og sidder i byrådet i Greve Kommune, og i min kommune har vi haft gode erfaringer med nyttejobs. Men jeg ved også, at der er andre kommuner, hvor man ikke har haft gode erfaringer med det. Så det er nok sådan meget afhængigt af, hvordan det er skruet sammen i de forskellige kommuner. Men jeg synes da, at det er noget, der er interessant at få en drøftelse af, og så må man jo kigge på, hvad der er af gode og dårlige erfaringer med det ude i kommunerne.

Spørgeren.

Jeg har haft anden runde, har jeg ikke? ( Tredje næstformand (Karsten Hønge): Jo, men på grund af at der har været nogle misforståelser, synes jeg alligevel, at spørgeren skal have mulighed for et opfølgende spørgsmål). Så vil jeg gerne spørge ordføreren, som sagde, at det var sådan lidt på den ene side og på den anden side, om Det Konservative Folkeparti synes – værdipolitisk, principielt og overordnet set – at det er fornuftigt, at man siger til nogle af de her mennesker: Hvis I vil have offentlige ydelser, er I nødt til at arbejde for det.

Ordføreren.

Jeg synes, at det er ganske fornuftigt, at når man er i Danmark, bidrager man også til samfundet med det, man kan. Så det synes jeg bestemt er ganske fornuftigt.

Næste korte bemærkning er til hr. Kasper Sand Kjær, Socialdemokratiet.

Tak. Jeg studsede bare over ordførerens kritik af Kærshovedgård. Hvis jeg ikke husker helt forkert, var det jo under en regering med ordførerens parti, Kærshovedgård blev etableret. Derfor blev jeg bare nysgerrig på, hvad Det Konservative Folkepartis forslag så er. Skal vi bare lade dem være ude i det danske samfund i stedet for at sidde på et udrejsecenter? Det er jo en gruppe, der skal rejse hjem. Nogle er endda dømt for grov kriminalitet. Hvad skal vi så gøre ved dem? Eller har ordføreren et andet sted, Det Konservative Folkeparti gerne vil placere den gruppe, som i dag bor på Kærshovedgård?

Ordføreren.

Vi synes jo, at der skal findes en løsning så langt væk fra lokalsamfundene som overhovedet muligt. Jeg ved, at den tidligere regering kom med Langeland. Det var der delte meninger om. Da vi sad i VLAK-regeringen, kom vi med et forslag om Lindholm, som der også var delte meninger om. Vi mener, at der snart bør findes en løsning, og at det skal være en løsning, som er langt væk fra lokalsamfundene. Det kan f.eks. være en øde ø.

Spørgeren.

Jeg ved godt, at det er fredag eftermiddag, og at der er lidt sjov stemning herinde, men det er helt ærligt useriøst. Man har siddet i regering i så mange år i det her land, man har etableret Kærshovedgård, og så kommer den socialdemokratiske regering med et alternativ, nemlig Langeland, og det er man så imod. Så har man selv præsenteret en løsning ude på Lindholm, som er en tossedyr løsning, der ville have katastrofale konsekvenser for lokalsamfundet dér. Det er jo langt tættere på et lokalsamfund, end Kærshovedgård er. Jeg benægter ikke, at det har konsekvenser for naboerne dér. Det er mere bare det, at Det Konservative Folkeparti er et parti, der for få måneder siden bejlede til at indtage statsministerposten i det her land, og så må man da altså komme med et seriøst bud på, hvad det så er, man vil gøre. Hvor er det, det udrejsecenter skal være, hvis ikke det skal være på Kærshovedgård, og hvis ikke det skal være ude i det omkringliggende samfund?

Ordføreren.

Jeg må ærlig talt sige, at jeg så synes, det er useriøst, at regeringen ikke har fundet en løsning endnu. Nu var vi på besøg på for 2 uger siden, og det møde, vi havde med den lokale tryghedsgruppe, om, hvordan de var følelsesmæssigt påvirket af at bo tæt på Kærshovedgård, gjorde et kæmpestort indtryk på mig. Der var fortællinger om, hvordan en mor, når hun går tur med sit barn i barnevognen, ikke går af sted, uden at hun har sin hund med. Det synes jeg virkelig ikke vi kan byde folk.

Næste korte bemærkning er fra fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Bare for at tage tråden op vil jeg sige, at det er en af de mange, mange fejltagelser, der er foretaget i dansk udlændingepolitik. Der var en enorm stolthed fra den borgerlige regerings side med integrationsminister Inger Støjberg i spidsen. De blev vist rundt med nordiske samarbejdspartnere osv. Der må man jo bare konstatere, at det var skidt. Og det er det, vi har gjort hele vejen i udlændingepolitikken: Vi har lavet nogle løsninger, som ikke var holdbare, og som stadig ikke er holdbare. Derfor er det mit ønske, at der kommer meget mere opbakning end bare ord, ord og atter ord, som jeg har opfattet det i den her debat. Konkrete initiativer er vi simpelt hen nødt til at tage, for ellers kommer vi ikke ud af stedet. Vi er da kommet langt, i forhold til at der nu ses med mere velvilje på det og man taler om det osv., men det løser jo ikke problemet. Altså, det gør det bare ikke.

Ordføreren.

Det er jeg da enig i. Der har været mange ord i den her debat, og vi savner da også at se noget mere konkret handling, især i den situation, vi står i, med den her migrantkrise og en frygt for, at vi lige pludselig har migranter, der vælter ind over vores grænser.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti. Den næste ordfører er fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak for det. Sidste år, da vi havde præcis den her forespørgselsdebat med præcis samme spørgsmål stillet af fru Pia Kjærsgaard og Dansk Folkeparti, snakkede vi om, hvor vigtigt det er, at den her debat skal være åben, ærlig og konstruktiv. Det synes jeg selvfølgelig altid skal være udgangspunktet, men ikke desto mindre synes jeg desværre, at den her debat, som jo er en debat, vi har hvert år, altid ender med at blive enormt generaliserende og polariserende, fordi forespørgslen i sit oplæg taler de problemer op, som nogle mener der måtte være for etniske danskere, når et land som Danmark modtager flygtninge. Jeg kan f.eks. huske fra tidligere debatter, at fru Pia Kjærsgaard i den sammenhæng har peget på, at nogle svømmehaller har kønsopdelt svømmeundervisning, eller at der i en børnehave engang er blevet serveret halalkød. Jeg synes, det er en lille smule ude af proportioner at sige, at det betyder, at etnisk danske tvinges til at ændre adfærd eller levevis på grund af de flygtninge, som kommer her til landet. Jeg synes, det lægger en rigtig ærgerlig ramme for en sindssygt vigtig debat, der handler om vores værdier og handler om vores flygtningepolitik og vores integrationspolitik. I stedet ender vi et sted, hvor det bliver den sædvanlige armlægning om, hvem der kan være grovest, og hvem der tør være mest generaliserende omkring flygtninge, men også egentlig om, hvem der kan være mest generaliserende om hinanden, hvor man siger: Venstrefløjen er sådan her, højrefløjen er sådan her. Det synes jeg i virkeligheden er rigtig synd for debatten, for vi står jo med nogle problemer, som vi alle sammen gerne vil løse. Mennesker, der flygter fra deres hjem til Danmark, fordi de flygter fra forhold, de ikke kan leve under, skal vi tage imod. Det er vi heldigvis også forpligtede til, både ifølge flygtningekonventionen, men jo også fordi vi heldigvis stadig væk tager kvoteflygtninge, også selv om det ikke er så mange, som vi kunne ønske os i Enhedslisten. Men lad nu det ligge. Jeg kan så forstå, at der er nogle partier herinde, som synes, at vi ikke skal tage imod kvoteflygtninge, eller faktisk ikke tage imod nogen flygtninge i det hele taget, og at vi skal helt ud af flygtningekonventionen. Derfor har bare lyst til at citere den dansk-kurdiske musiker Tobias Rahim, som i et nummer, der hedder »Jesus«, har den her sætning: »Køb dig en elbil og stem imod bomber/Hvis du har fået nok/Af typer som os.« Hvorfor får jeg lyst til at citere det? Det gør jeg jo, fordi folk flygter af en årsag: fra krig, fra sult, fra tørke, fra naturkatastrofer. Så kommer de så til Europa, fordi der er sikkerhed her. Det synes jeg egentlig godt man kan sætte sig ind i. Betyder det så, at antallet ikke betyder noget for Enhedslisten? Nej, selvfølgelig gør det ikke det, for selvfølgelig betyder det da noget for sammenhængskraften i vores samfund, hvor mange mennesker der kommer hertil. Selvfølgelig betyder det noget, hvor mange flygtninge vi tager imod. Men det betyder noget for integrationsindsatsen, det betyder noget for, hvordan vi skal prioritere den og lave den, og den kobling synes jeg vi har været for dårlige til at lave. Når flygtninge kommer til Danmark, bliver de jo mødt af og budt velkommen med udsagn om, at de skal tage tilbage, hvor de kommer fra, så hurtigt som muligt. Og Dansk Folkeparti har sammen med Socialdemokratiet og den tidligere VLAK-regering selv været med til at lave det såkaldte paradigmeskifte i dansk udlændingelov, som netop handler om at motivere folk til at tage tilbage til der, hvor de er flygtet fra, i stedet for at integrere sig. Faktisk er alle målsætninger om integration udeladt i det paradigmeskifte. Så hvordan kan vi seriøst stå her og snakke om en fejlslagen integration, når man mener, at den slet ikke skal eksistere? Det mener vi den skal i Enhedslisten, og vi synes, man skal fjerne nogle af alle de benspænd, som man har lagt ud, for at kunne lave en ordentlig integration. Det er f.eks. benspænd, som at man gør folk fattigere, og det er, at man gør det sværere at lære dansk. Noget af det, som jeg synes er så urimeligt, er, at vi siger til folk, som kommer her, at de skal tage imod vores værdier, men at vi ikke gider at bruge 2 minutter på at lære dem om dem. Jeg synes også, de skal tage imod vores værdier – ligestilling, demokrati, og at man har ret til at være organiseret, når man er på arbejdsmarkedet – men vi har forringet den danskundervisning, man modtager, så meget, at vi ikke engang bruger 2 minutter på at lære dem om dem. Det synes jeg er et kæmpe benspænd for integrationen. Når det er sagt, bliver jeg nok bare lige nødt til at læse den her vedtagelsestekst fra Enhedslisten, Radikale Venstre og Alternativet op:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at der skal føres en mere værdig udlændingepolitik med respekt for internationale konventioner og menneskerettigheder. Det er afgørende, at integrationsopgaven lykkes, at uddannelse anerkendes, at diskrimination bekæmpes, og at der ikke opstår parallelsamfund. Alle borgere i Danmark skal respektere frihedsrettigheder, ligestilling mellem kønnene, demokratiske principper og dansk lovgivning. Folketinget konstaterer endvidere, at regeringen og Folketinget skal arbejde for at etablere stærke og inkluderende fællesskaber, der underbygger demokratiske værdier og demokratisk deltagelse.« (Forslag til vedtagelse nr. V 11).

Den første korte bemærkning er til fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Jeg har lidt i hver sin retning. Jeg vil tage det sidste, som ordføreren sagde, først: at antallet selvfølgelig betød noget. Nå, for søren. Hvor mange mener Enhedslisten der kan komme til Danmark? For det er sådan set første gang, jeg hører, at antallet betyder noget, og det er jeg da fuldstændig enig i; det har jeg plæderet for i mange, mange år. Men har man sådan et eller andet tal? For mit indtryk har været, at Enhedslisten bare har sagt, at det gælder alle, der var forfulgte. Det er i hvert fald, hvad der er sagt i øvrige debatter, vi har haft før. Men kan man bare sådan nogenlunde sætte et antal på, for vi er jo stadig væk et lille land?

Ordføreren.

Jeg kan ikke sætte et antal på. Det kan jeg ikke, men jeg kan godt se, at det ville være rigtig sjovt, hvis jeg gjorde det. Hvis jeg nu f.eks. sagde 5.000, kunne fru Pia Kjærsgaard jo sige: Jamen hvad så med nr. 5.001, Enhedslisten? Så ville jeg jo sige: Jo, selvfølgelig skal nr. 5.001 også have lov til at komme til Danmark. Grunden til, at jeg ikke kan sætte et tal på og ikke vil sætte et tal på, er, at vi er en del af FN's flygtningekonvention, som forpligter os til, at man selvfølgelig kan søge asyl i Danmark, og derfor hverken kan eller vil jeg sætte et tal på.

Spørgeren.

Jo, men ordføreren var selv ude om det spørgsmål, jeg stillede, må jeg så sige. Så går jeg lige tilbage til det første, som var en anke over, at jeg bl.a. har påtalt, at det er fuldstændig urimeligt, at svømmehaller er kønsopdelte, at man serverer halalkød i institutioner og på hospitaler osv. – jeg kunne nævne mange andre ting – at piger ikke kan komme på lejrskole, at der oprettes bederum osv. Jeg kunne komme med en lang parade af de ting, som virkelig betyder noget for vores værdier og for vores sammenhængskraft. Sådan er det, fordi vi jo selv stille og roligt – hvis man kan sige det, men det sker i hvert fald – bliver en del af det i stedet for det omvendte, som netop er, at folk, der kommer hertil, skal tilpasse sig. Men det er os, der kommer til at tilpasse os i stedet for.

Ordføreren.

Jeg må sige, fru Pia Kjærsgaard, at sådan oplever jeg det slet ikke. Jeg oplever ikke, at vi er i gang med at tilpasse os alle mulige islamistiske værdier i det her land, overhovedet. Men jeg ved ikke, om fru Pia Kjærsgaard selv har ændret sine madvaner, efter at vi er begyndt at tage imod flere flygtninge. Jeg har ikke. Men altså, det må man jo selv om.

Næste korte bemærkning er til fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne.

Tak for talen. Fru Rosa Lund taler meget om, at det er noget skidt, at vi generaliserer her, og at det slet ikke er sådan, virkeligheden ser ud. Men mange af os går jo også bare direkte ind i de tørre tal, der er, på det her område. F.eks. synes hver tredje af de 30-årige med oprindelse i MENAPT-landene ikke, det er i orden, at deres datter får en kæreste med en anden religiøs overbevisning. Nu snakkede vi lige om svømmehaller og kønsopdelt svømning. Der er medborgerskabsundersøgelsen fra 2021, der siger, at 29 pct. af mødrene foretrækker, at deres sønner kun går til svømning med andre drenge. Halvdelen af de 30-årige med oprindelse i – igen – MENAPT-landene synes ikke, det er i orden, at deres datter har sex før ægteskabet. Altså, det her er tørre tal, så det handler jo ikke om generaliseringer. Det handler om, at der er et kæmpe problem på det værdipolitiske område, hvor vi går i en helt anden retning end det, som vi står for i Danmark. Så vil Enhedslisten ikke bare vedkende sig, at det her er et problem, og at vi er nødt til at gøre noget ved det, når tallene ser ud, som de gør?

Ordføreren.

Jo, gerne. Jeg synes da, det er et kæmpestort problem, at der findes unge kvinder i det her land, som ikke må have sex før ægteskabet for deres forældre. Jeg synes, at de eksempler, som ordføreren lister op, er et kæmpestort problem. Det, jeg bare prøver at sige, er, at der også findes rigtig mange andre tørre tal, f.eks. at kvinder med anden etnisk baggrund end dansk oftere kommer i arbejde nu, end de gjorde for 10 år siden. Det er også bare lige et tal, som vi ikke snakker om i den her debat. Så det er egentlig bare et forsøg på at bringe nogle andre ting ind i debatten. Jeg vil sådan set meget gerne diskutere de tørre tal, og jeg vil også meget gerne diskutere, hvordan vi får gjort op med de her, hvad skal man sige, normer, der eksisterer i nogle dele af vores samfund, som f.eks. går ud over unge kvinder. Der er simpelt hen ikke noget, jeg hellere vil.

Spørgeren.

Vil Enhedslisten så vedkende sig, at de her normer bunder i en bestemt religion, og at det er et problem?

Ordføreren.

Jeg vil i hvert fald vedkende mig, at de bunder i en patriarkalsk struktur, som også eksisterer andre steder i Danmark, hvor det ikke har en disse med religion at gøre. Så jeg er meget klar på, hvis Danmarksdemokraterne også er, at lave en feministisk revolution i det her land.

Den næste korte bemærkning er til hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet.

Når jeg hører ordføreren holde sit indlæg, har jeg det lidt, som når højrefløjen gennem tiden har aflyst klassekampen ved at sige: Ej, nu skal vi ikke sætte interesser op mod hinanden, nu skal vi ikke generalisere; vi vil jo alle sammen det samme; vi har jo grundlæggende de samme interesser; der er da ikke nogen konflikt her. Den der form for relativisme, som forsøger at trække saft og kraft ud af en totalt klassisk klassekamp, er det samme som det, vi oplever fra ordførerens side her. Derfor kunne jeg godt tænke mig spørge ordføreren: Når vi nu ved, at knap halvdelen af indvandrere og efterkommere fra Mellemøsten og Nordafrika mener, at deres døtre ikke må have sex før ægteskabet, er det så os, der ikke har forklaret dem, at det må de ikke mene hertillands, eller er det dem, der har et problem?

Ordføreren.

Jeg vil sige, det er første gang, jeg har hørt, at jeg skulle være en, som tog luften ud af klassekampen. Det er en spændende diskussion, som jeg meget gerne vil fortsætte med hr. Frederik Vad, og jeg kan nærmest ikke engang svare på spørgsmålet, for det har jeg simpelt hen aldrig før hørt jeg skulle være en person der gjorde. Men lad nu det ligge. Nu skal jeg gøre forsøget. Jeg synes da, at vi har et ansvar for at sige til folk, som kommer hertil: I vores land og i vores demokrati gør vi tingene på den her måde. Men selvfølgelig er der også et personligt ansvar. Det er der da altid. Der er altid et personligt ansvar. Men apropos klassekampen, hr. Frederik Vad, så skal man have privilegier og viden for at kunne træffe det rigtige valg, og det tror jeg godt hr. Frederik Vad ved, hvis han sætter sig ned og læser lidt marxisme.

Spørgeren.

Men det er jo ordføreren, der ikke kan sin Karl Marx, for det er jo ordføreren, der, hver eneste gang man fremlægger eksempler på strukturer, der trælbinder mennesker og tager friheden fra dem, så begynder at snakke om noget andet og siger: Ja, det kan da godt være, at halvdelen af indvandrerne og efterkommerne fra de her lande ikke synes, at deres døtre skal have sex før ægteskabet, men der er flere, der er i arbejde. Det er jo en afledningsmanøvre, som trækker luft ud af den her diskussion. I forhold til den del af klassekampen, der handler om at give friheden tilbage til kvinder og piger, der ikke har den, hvordan vil ordføreren så vise, at hun stiller sig på deres side?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg må sige, at hr. Frederik Vad kender mig dårligt, for jeg stillede hr. Frederik Vads kollega hr. Kasper Sand Kjær et spørgsmål om præcis det samme. Jeg tror, det handler om at give de her kvinder rettigheder, men man har lavet en udlændingepolitik, hvor man har frataget dem rettigheder, som har betydet, at unge kvinder er blevet sendt på genopdragelsesrejse og mister deres opholdstilladelse. Så i forsøget på at hjælpe dem har man straffet dem. Det synes jeg for det første vi skal holde op med. For det andet vil jeg sige om kvinder uden opholdstilladelse, der får bank af deres mænd – de har ikke ret til deres egen opholdstilladelse. Det er da noget svineri, at de ikke har det. Det synes jeg de skal have, hr. Frederik Vad.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Rosa Lund, Enhedslisten. For en god ordens skyld skal jeg oplyse, at det forslag til vedtagelse, som ordføreren læste op, indgår i de videre forhandlinger. Den næste ordfører er hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg vil starte med at takke regeringen og adskillige partier for gode og rolige samtaler om udlændingepolitikken, i hvert fald uden for det her lokale. Jeg tror faktisk, det er det, der er brug for. Jeg vil også gerne anerkende, at regeringen i regeringsgrundlaget faktisk forsøger at håndtere nogle af de knaster eller tidsler, eller hvad folk har kaldt det, som der er i udlændingepolitikken. Vi føler faktisk i Radikale Venstre – det kan godt være, at der er andre partier, der ikke føler det – at vi er med i det, som jeg tror udlændinge- og integrationsministeren kaldte den brede kerne af partier, som forsøger at få det her til at fungere. Der er udfordringer med social kontrol, parallelsamfund og manglende deltagelse, også på arbejdsmarkedet, men der er også sket mange fremskridt. Integrationen går fremad, flere kommer i arbejde, flere kvinder kommer i arbejde, og der er stærkere fællesskaber. Men vi kan gøre det endnu bedre. Vi tager positivt imod forslaget om arbejdspligt. Det skal bakkes op med uddannelse, og derfor er vi også fokuseret på at styrke integrationsgrunduddannelsen, og så skal vi sørge for, at det er gode jobs, der giver kvalifikationer og kontakter. Men vi er positive, og vi tager godt imod det. Så vil vi gerne have, at der bliver tale om en arbejdsret for dem, som rigtig gerne vil arbejde, og dem, som vi har brug for. Vi har jo i fagbladet FOA fulgt de mange sager om udenlandske ansatte i bl.a. sosu-sektoren, der får afslag på ophold i Danmark, selv om der er brug for dem. Det skal vi gøre noget ved. Vi har brug for dem, de har brug for os, og de vil Danmark. Vi skal anerkende og belønne dem, som knokler for at uddanne sig. Der er unge, som presses til at droppe deres uddannelse og tage ufaglærte jobs, fordi de ellers ikke kan få permanent ophold. Det er forkert for dem, og det er forkert for Danmark. Derfor skal uddannelse tælle med i en tidsubegrænset opholdstilladelse, hvis man tager et fuldtidsstudium, er lærling eller er i praktik. Det vil være godt for de unge, og det vil være godt for os. Vi er også optaget af, at man skal kunne gifte sig med den, man elsker, og bo i Danmark, hvis man kan forsørge sig selv og sin partner og ikke har begået kriminalitet. De ægtefæller, der kommer til Danmark, bidrager positivt. De har højere beskæftigelse, begår mindre kriminalitet, og de kommer jo, når de er klar til jobmarkedet. Vi får en uddannelse og en barndom forærende, og de skal have lov til at bo i Danmark. Det vil være godt for dem, og det vil være godt for Danmark. Det er jo ikke markante krav, vi stiller. Vi foreslår sådan set bare, at vi ligestiller dem med alle andre EU-borgere. En tysker, der er gift med en australier, kan jo flytte til Danmark og få permanent ophold efter 5 år – det kan en dansker ikke. Danskeren bliver nødt til at flytte til Tyskland eller Sverige. Det giver ikke mening, og der er mange ægtepar ude i verden, der ærgrer sig over at være danskere; de vil hellere være tyskere eller svenskere. Til sidst vil jeg sige, at vi anerkender, at der er et forøget pres mod Europa, og vi er stærkt bekymrede for de rigtig mange, der drukner i Middelhavet, de mange, som mister livet undervejs på deres flugt. Men de problemer skal vi løse i fællesskab. Vi skal finde fælles løsninger i Europa, tage ansvar og hjælpe hinanden med at fordele de flygtninge, som ankommer. Gør vi det, kan Europa godt løfte opgaven. Og vi skal finde fælles løsninger med vores europæiske nabolande og skabe sikre ruter og sikre tredjelande. Det handler derfor ikke om at nedlægge eller svække vores asylsystem, tværtimod. Det danske asylsystem er ikke brudt sammen. Udlændingestyrelsen og Flygtningenævnet fungerer relativt godt. Selv om Udlændingestyrelsen skulle være lidt hurtigere til at tage bestik af afgørelserne i nævnet, og selv om vi ikke er enige i, at man skal fratage de syriske flygtninge deres opholdstilladelser, så fungerer det relativt godt i forhold til at afgøre, hvem der er flygtning og skal have beskyttelse, og hvem der ikke er flygtning og skal tage hjem. Så opgaven er derfor ikke at svække det danske asylsystem, men at overtale flere lande til at indføre et tilsvarende stærkt asylsystem. Opgaven er ikke at svække det internationale samarbejde om flygtninge, hvilket vi risikerer, hvis vi skubber ansvaret fra os, men at få flere med i det internationale samarbejde om flygtninge. Opgaven er at få flere til at underskrive flygtningekonventionen og få flere til at skabe sikre ruter og sikre lande. Det kræver flere og stærkere, men også bedre aftaler med lande i nærområderne og på ruterne, hvor vi sikrer, at flygtninge og migranter, når de ankommer, inden de har fået afgjort deres sag, kan få beskyttelse, kan få arbejde, uddannelse og adgang til sundhedsydelser der, hvor de går, eller der, hvor de kommer til. Sikre ruter og sikre lande vil skabe varige og bæredygtige løsninger. For det er med flygtninge som med alle andre grænseoverskridende problemer: De kan kun løses gennem samarbejde, og ved at alle lande tager et ansvar. Så kampen for at beskytte flygtninge ude i verden starter derfor lige her i Danmark, og den kamp vil vi gerne styrke. Forslaget til vedtagelse fra regeringen var faktisk ikke så ringe endda, men vi har sammen med Enhedslisten og Alternativet lavet et, der er bedre, og det bakker vi op om.

Der er en kort bemærkning til hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet.

Cirkusrevyen på Dyrehavsbakken nord for København er jo en af de største kulturinstitutioner i Danmark, og for år tilbage havde de en revysketch, hvor de gjorde dybt grin med misbruget af små drengebørn i dele af den katolske kirke. Jeg vil gerne spørge ordføreren, om ordføreren tror, at der findes et hold af komponister, skuespillere, tekstforfattere og instruktører, som kunne have lyst til at lave en lignende sketch, bare hvor den katolske kirke er udskiftet med islams religiøse autoriteter.

Ordføreren.

Tak til hr. Frederik Vad for et meget hypotetisk, tænkt spørgsmål. Og som en, der er – og det vil jeg gerne indrømme fra den her talerstol – relativt kulturblind, ved jeg faktisk ikke, om der findes et sådant revyteam.

Spørgeren.

Så lad mig spørge på en anden måde: Hvorfor tror ordføreren at al satire og magtkritik målrettet de autoritære religiøse figurer og skrifter inden for islam stort set er forsvundet i Danmark siden 2015, hvor vi havde massakren på Charlie Hebdo? Det findes ikke mere; det findes ikke blandt standupkomikere; det findes ikke på revyscenen; det findes ikke i aviserne; det findes ikke i medierne. Hvorfor tror ordføreren det er forsvundet?

Ordføreren.

Nu har hr. Frederik Vad mere indsigt i kulturlivet, end jeg har, men jeg er ikke bange for at stille mig op og kritisere den ekstreme del af islam, og det mener jeg der er rigtig mange politikere der gør fra denne talerstol. Der er rigtig mange standupkomikere og folk med anden etnisk baggrund, der godt tør stille sig op og meget markant kritisere den ekstreme, fundamentalistiske udmøntning af islam, og det har jeg gjort igennem meget af mit liv, og det gør jeg gerne igen.

Den næste korte bemærkning er til hr. Kasper Sand Kjær, Socialdemokratiet.

Virkeligheden er jo nok desværre, at der faktisk er rigtig mange, der lægger bånd på sig selv i den kritik af islam. For der er for meget selvcensur i vores samfund, fordi man jo frygter for sin egen sikkerhed, og det gælder jo nok desværre alle lige fra dem, der står på den talerstol, som hr. Christian Friis Bach står på, til dem, der står på scenen ude på Dyrehavsbakken. Men det, jeg egentlig ville spørge om, handler om det, jeg hørte ordføreren sige, nemlig at det danske asylsystem ikke var brudt sammen. Og det er da rigtigt, at systemet med Udlændingestyrelsen og Flygtningenævnet sådan set fungerer fint, men det danske asylsystem er jo en del af et globalt asylsystem, som for mig at se og for Socialdemokratiet at se grundlæggende er dysfunktionelt, som er brudt sammen, som er inhumant, og hvor mennesker på flugt tvinges til at betale alle deres penge til en menneskesmugler og risikere livet i en gummibåd på vejen hen over Middelhavet. Er hr. Christian Friis Bach ikke enig i, at vi er nødt til at få etableret et nyt asylsystem i verden, og at en nøgle til at gøre det er, at vi får sat en stopper for den spontane asylansøgning og de spontane migrationsstrømme til Europa, og at vi alene baserer det på kvoteflygtninge og asylbehandling i tredjelande?

Ordføreren.

Tak til hr. Kasper Sand Kjær. Det, jeg anførte, var bare, at der også er mange, der her fra talerstolen har sagt, at asylsystemet er brudt sammen. Og jeg tror, der vil være danskere, som måske især orienterer sig i Danmark, og hvad der sker her, som tror, at det gælder Udlændingestyrelsen og Flygtningenævnet, og det er faktisk et godt system, vi har bygget op med individuel sagsbehandling, med klager, med retssikkerhed. Der er dele af det, jeg ikke er enig i, men det er et godt system, og min pointe var bare, at vi skal udbrede det system. Hvis det fandtes i Marokko eller Algeriet, hvis det fandtes i Libanon, eller hvis det fandtes i en endnu bedre udgave end den, de faktisk allerede har i Tyrkiet, så kunne folk søge om asyl tættere på, hvor de er flygtet fra, og måske få beskyttelse, få arbejde, få uddannelse. Det er det, der er opgaven, og derfor anfægtede jeg bare sætningen om, at asylsystemet er brudt sammen. Jeg er helt enig med ordføreren i, at der er for mange, der kaster sig ud i farlige både, og som drukner, og at der er for mange, der mister livet på vejen mod den destination, som de bliver nødt til at tage videre mod, fordi de ikke kan finde beskyttelse der, hvor de kommer til i første omgang, og det er det, vi skal løse.

Spørgeren.

Ja, og der hørte jeg så ordføreren i sin tale tale om sikre ruter. Og jeg mener jo faktisk slet ikke, at der skal være ruter. Jeg mener jo, at vi er nødt til at sætte en stopper for den spontane asylansøgning ved at flytte asylbehandlingen til tredjelande og dermed kun tage flygtninge til Europa, som kommer hertil som kvoteflygtninge. Er ordføreren enig i det?

Ordføreren.

Nej, det er ordføreren bestemt ikke enig i, og det var præcis det, jeg sagde i min tale. For det prøvede man under anden verdenskrig med de jødiske flygtninge, altså at sige til jøder, der ankom, at de skulle hjem – det skete endda i Danmark – og det må vi aldrig vende tilbage til. Hele betingelsen for, at vi kan overtale andre lande til at indføre et stærkt og godt asylsystem, er, at vi også har et i Danmark. Hvis vi fralægger os ansvaret, bliver det nemt for lande udeomkring i verden at sige, at de så ikke ønsker at beskytte de flygtninge, der kommer deres vej, dem, der går på deres ruter, og så skubber de dem videre, og så skubber de dem væk. Så bryder det internationale flygtningesystem sammen, og det vil give endnu større flygtningeproblemer i Europa.

Den næste korte bemærkning er til fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Vi bevæger os vidt omkring i den her debat, og det skal vi sikkert også. Men jeg må faktisk bare sige, at spørgsmålet om et stop for spontan asylansøgning ligger som et forslag på Folketingets bord, og at Socialdemokratiet jo bare kan stemme for. Det gjorde de ikke, da det var til behandling i går. Men det, der lidt fik mig til at tage ordet, var egentlig hr. Frederik Vads tilgang til tingene, og jeg hørte også hr. Christian Friis Bach sige, og jeg citerer, som jeg husker det: Jeg kan da godt gøre et eller andet i forhold til at gøre et eller andet i forhold til ytringsfrihed og islam. Kunne man forestille sig, at nogen igen tegnede Muhammed med en bombe i hatten uden konsekvenser? Kunne man forestille sig, at Radikale Venstre ville gå ind for, at man faktisk altid hørte og lærte om Muhammedkrisen i folkeskolen, at det var et pensum, man skulle igennem, altså simpelt hen også for at høre om en meget, meget vigtig del af historien om vores demokrati, om vores folkestyre, om vores værdier? Det synes jeg ville være et langt skridt, hvis vi bare kunne få gennemført det, at vi fastholder den debat.

Ordføreren.

Nu er jeg ikke enig med fru Pia Kjærsgaard i, at vi skal fastlægge pensum i folkeskolen her i Folketinget og tvinge lærere til at undervise i bestemte dele af den danske historie. Det er jeg sikker på at lærerne finder ud af og at folkeskolen selv finder ud af. Men jeg deler fru Pia Kjærsgaards bekymring for ytringsfriheden i verden, og jeg mener, at vi skal stå fast på den i Danmark. Men ytringsfrihed er jo ikke det samme som retten til at sige, hvad man vil, og at kritisere lige præcis dem, man ønsker. Jeg lægger gerne bånd på mig selv i forhold til bestemte grupper i samfundet, hvor jeg mener, at min kritik måske ville skabe større skel og modstand i stedet for at skabe samling og fremskridt og fællesskaber. Men ytringsfriheden er uomgængelig, og det er cementeret i vores principprogram, som jeg selv var med til at skrive for ganske nylig. Der er ytringsfriheden ukrænkelig, og det står vi fast på i Radikale Venstre.

Fru Pia Kjærsgaard.

Jamen på den ene side er ytringsfriheden ukrænkelig, og på den anden side siger hr. Christian Friis Bach, at man også skal lægge det bånd på sig selv. Nej, det skal man da ikke. Man har da ret til at sige og tegne, hvad man vil. Så kan man tage konsekvenserne, i forhold til at det bryder nogle rent juridiske rammer, men det, vi har været ude for, er jo vold, det er terror, det er frygtelige ting. Jeg må bare sige, at nej, vi tilrettelægger ikke pensum herinde, og det skal vi heller ikke. Men når folkeskolelærere ikke sætter det på programmet, er det jo netop på grund af frygten for, hvad der kan ske, og derfor er islam en frygtens, en hadets religion.

Ordføreren.

Tak til fru Pia Kjærsgaard. Det er jeg ikke enig i. Der er dele af islam, der prædiker had og krig og konflikter, og det skal vi stå hårdt og fast op imod. Da jeg gik i folkeskole, hed min folkeskolelærer Kaj Kjær. Han var pæredansk, lidt for stor, med skæg, hvid, han konverterede til islam, og han fortalte os stille og roligt om, at det demokratiske fundament i islam var noget af det, han fandt. Der var det, han søgte, og dem er der jo masser af, også i Danmark.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til hr. Christian Friis Bach fra Radikale Venstre. Jeg byder nu velkommen til hr. Noah Sturis fra Alternativet.

Tak for ordet, og tak til statsministeren for at møde op til den her forhandling. I Alternativet er vi optaget af, hvordan vi hjælper mennesker i nød, og hvordan vi skaber en human asyl- og integrationspolitik, hvor vi ikke dæmoniserer mennesker, som er kommet hertil i håb om et bedre liv. Vi ønsker at skabe et samfund bygget på solidaritet og med respekt for de enkelte mennesker. Og hvis vi ønsker et samfund, hvor flygtninge, der kommer til Danmark, også respekterer Danmark, mener vi, at vi også er nødt til at respektere dem. Det gør vi ikke ved at reproducere misforståelser som, at det går frygteligt med integrationen, eller at mennesker med mellemøstlig baggrund er langt mere kriminelle end etniske danskere, for det er opfattelsen hertillands. Altså, 75 pct. af danskere tror i gennemsnit, at integrationen går betydelig værre, end den faktisk gør, og gennemsnitligt tror danskere, at niveauet for kriminalitet er fem gange højere, end hvad det i realiteten er. Hvor kommer den opfattelse så fra? Statsministeren redegjorde tidligere for, at det udelukkende skyldes et meget massivt mørketal, men national og international forskning viser, at mennesker er påvirket af et bias, som gør, at vi ubevidst er tilbøjelige til at dømme andre på baggrund af deres køn, alder og etnicitet. Så når Det Kriminalpræventive Råd skriver i en rapport, at etniske minoriteter oftere sigtes, uden at det fører til dom, og at etniske minoriteter oftere mistænkes og stoppes sammenlignet med andre danskere, så er det et udtryk for lige præcis den bias og den diskrimination, der eksisterer hertillands. Den diskrimination skal vi have vendt. For integrationen går fremad. Kriminaliteten er faldende, og efterkommere af indvandrere er efterhånden overrepræsenteret på de videregående uddannelser. Vi er i Alternativet bekymret over, at forskningen viser, at integrationspolitikken i Danmark primært er baseret på mavefornemmelser frem for reel akademisk viden, og vi er bekymret for, at der måske er kommet en selektiv brug af videnskaben, for det kan spænde ben for en effektiv og human integrationspolitik. Nye undersøgelser viser samtidig, at unge med mellemøstlig baggrund er mere politisk aktive end etniske danskere, og det kan jovist måske skræmme nogle partier, der ønsker at fratage dem deres stemmeret eller gøre det umuligt for dem at få et dansk statsborgerskab, men for Alternativet er det blot endnu et tegn på, at det går den rigtige vej. Jeg vil runde af med at sige, at det er vigtigt, at vi husker på, at flygtninge først og fremmest er vores medmennesker. Det er mennesker i en dybt ulykkelig situation, som vi har en pligt til at hjælpe. Det er mennesker på flugt, og de skal føle sig velkomne. Vi skal anerkende dem som mennesker med mulighed for at bidrage til vores samfund. Og i Alternativet insisterer vi også på, at vi som nation overholder flygtningekonventionen, børnekonventionen og menneskerettighedskonventionen, og at vi vender os mod vores nærmeste samarbejdspartnere for at løse de udfordringer, der er med et stigende antal asylansøgere, og bruger det europæiske fællesskab til at skabe en solidarisk fordeling med ensartede forhold på tværs af de europæiske lande. Tak.

Tak for det. Der er par korte bemærkninger, først fra hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet.

Det går godt med integrationen, bliver der sagt. Der er en tendens til, at vi hele tiden fokuserer på den materielle del af integrationsopgaven. Ordføreren talte selv om kriminalitet, uddannelse og arbejde. Ordføreren forholdt sig overhovedet ikke til den ikkematerielle del af integrationen: seksualmoralen; friheden til at kunne sige og gøre, hvad man vil; friheden for kvinder. Derfor kunne jeg godt tænke mig spørge ordføreren om en ting. VIVE har lavet en undersøgelse, der viser, at 12 pct. af alle børn i Danmark inden for de sidste 2 måneder har oplevet vold i børneopdragelsen – 12 pct . Når vi kigger på forældre, som er indvandrere eller efterkommere fra Mellemøsten og Nordafrika, er det knap 40 pct. af de børn – knap 40 pct. – over for 12 pct. af alle danske børn. Hvad tror ordføreren at det skyldes?

Ordføreren.

Det er et godt spørgsmål. Det har jeg ikke noget klokkeklart svar på lige nu. Jeg kender ikke til undersøgelsen, men jeg synes, at det lyder bekymrende.

Hr. Frederik Vad.

Medborgerskabsundersøgelsen viser, at knap halvdelen af indvandrere og efterkommere over 30 år fra Mellemøsten og Nordafrika siger, at de overhovedet ikke vil acceptere, at deres døtre har sex med nogen før ægteskabet. Hvorfor tror ordføreren det forholder sig sådan?

Ordføreren.

Det ved jeg ikke om jeg kan svare på. Jeg synes, at det er problematiske tal, og at skal vi gøre noget ved det. Men jeg retter mig mod frivillige organisationer som Sabaah, som er med til at bekæmpe f.eks. diskrimination mod lgbt-personer. Jeg er godt med på, at det ikke var det, ordføreren spurgte om.

Den næste spørger er fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne.

Tak for talen. Ordføreren taler meget om den her bias, som vi har. Og der vil jeg gerne lige i forlængelse af de tal, som hr. Frederik Vad kom med, supplere med, at kriminalitetsniveauet blandt mandlige indvandrere og efterkommere fra MENAPT-landene i 2021 var to en halv gange og tre en halv gange højere end gennemsnittet for den mandlige befolkning. Vi har også set nogle programmer, f.eks. »Moskeerne bag sløret«, hvor man i moské efter moské filmede imamer, der stod og sagde, at kvinder skulle stenes, og at de ikke måtte blive skilt og det ene og det andet og det tredje. Jeg nævnte også tidligere nogle tal om, at halvdelen af de 30-årige med oprindelse i MENAPT-landene ikke synes, at det er i orden, at deres datter har sex før ægteskabet. Det kan jo ikke kun være en bias. Der er jo et problem her. Så det kunne jeg egentlig godt tænke mig ordførerens kommentar til.

Ordføreren.

Det kan faktisk godt langt hen ad vejen være et udtryk for en bias. Det er også nødvendigt, at man kigger på, hvordan man opgør de her tal. Andelen vil altid være højere hos ikkevestlige, hvis der generelt er en lavere andel af ikkevestlige end vestlige og etniske danskere. Det ved jeg ikke helt om gav mening. Men man er nødt til at kigge på, hvor stor puljen af ikkeetniske danskere er kontra etniske danskere, når man opgør statistikkerne. Hvis man kigger på det totale antal – det kunne jeg godt tænke mig at se nogle statistikker på – er jeg ikke sikker på, at det er betydelig større.

Fru Susie Jessen.

Det gør man sådan set også i de her statistikker. Altså, kriminalitetsniveauet blandt mandlige indvandrere og efterkommere fra MENAPT-landene var i 2021 henholdsvis to en halv gange og tre en halv gange højere end gennemsnittet for den mandlige befolkning. Så man tager jo udgangspunkt i det her på den måde. Så det har ikke noget med bias at gøre. Det er tørre tal, der fortæller, at der er et problem med kriminalitet, og at der er et problem med social kontrol. Der er et problem med rigtig, rigtig mange ting. Det her er da ikke bias. Det er tørre tal, som vi er nødt til at gøre et eller andet ved.

Ordføreren.

Det er tørre tal. Jeg kan ikke svare bedre, beklager. Jeg er vikar for vikaren.

Den næste spørger er fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Man kan jo sådan set godt svare, når det bliver læst op – altså, så kan man sige, at sådan er det jo bare. Man siger, at det er 10 pct. af den danske befolkning, der har anden etnisk baggrund, men det er faktisk cirka halvdelen i danske fængsler, altså i forhold til kriminalitet. Og jeg kan sådan set godt forstå det – det er noget, der har været rejst kritik af en gang imellem – når politiet stopper en eller anden med anden etnisk baggrund. Det forstår jeg godt – altså, chancen for at nappe en, der er kriminel, er jo større her, end hvis man stopper Bente på 80 år. Så jeg forstår godt, at hele systemet er sådan efterhånden, fordi der er så meget kriminalitet; det er der bare. Og jeg synes egentlig, når nu tallene bliver læst op af fru Susie Jessen, at ordføreren kan sige noget andet end »det ved jeg ikke«, for det er sådan, det er. Det må man forholde sig til. Man behøver ikke altid – og det erkender jeg – som ordfører at stå med alle de rigtige papirer og have tallene, sådan kan det ikke altid være. Men vi lyver jo ikke, altså, vi forsøger at gøre vores bedste her. Og der synes jeg bare, at ordføreren er nødt til at forholde sig til, hvordan det rent faktuelt er.

Ordføreren.

Jeg siger tak til fru Pia Kjærsgaard; det vil jeg tage til efterretning. Og jeg vil prøve at gøre det bedre i forhold til at forholde mig til tallene og også dykke ned i dem, så jeg måske kan svare lidt mere kvalificeret. For jeg mener, at der faktisk er grund til at tro, at tallene ikke nødvendigvis repræsenterer den egentlige virkelighed, men jeg kan ikke lige nu redegøre bedre for, hvorfor det er sådan, og det beklager jeg.

Fru Pia Kjærsgaard.

Altså, overgivelse er altid en god ting. Men lad mig så spørge ordføreren: På hvilken måde bidrager den muslimske indvandring positivt til Danmark?

Ordføreren.

Der har jeg lyst til også at læne mig op ad hr. Carl Valentins svar fra tidligere. Jeg har selv gået i en folkeskole, hvor der var en betydelig del indvandrere fra muslimske lande, som var mine gode venner. Jeg har boet på Nørrebro. Og helt overordnet set kommer der mennesker i nød til Danmark, og der kan være udfordringer forbundet med, at man kommer, fordi man er på flugt, men vi ser også, at folk kommer i arbejde, og vi ser også, at folk engagerer sig politisk. Og det mener vi alt sammen er positivt.

Så er det fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Jeg ved ikke, om jeg hørte rigtigt, da ordføreren sagde, at ordføreren var vikar for Alternativets rigtige ordfører på området, og hvis det er rigtigt, undskylder det måske en del. Når det er sagt, vil jeg sige, at når man stiller sig på talerstolen, er man jo også ansvarlig og et eller andet sted må stå på mål for de spørgsmål, der kommer. Jeg kunne godt tænke mig høre, om ordføreren og Alternativet overhovedet anerkender begreber som kultur og religion som noget, der knytter folk til nogle normer, nogle regelsæt, der er anderledes end resten af befolkningens eller andre kulturer eller andre religiøse fællesskaber. Anerkender man det i Alternativet?

Ordføreren.

Ja, det tror jeg i den grad at Alternativet anerkender. Men kultur og religion og ideologi er jo ikke entydige ting, så det er nødvendigt at få nuancerne med, når vi snakker om f.eks. islam.

Fru Pernille Vermund.

Selvfølgelig er det nødvendigt at få nuancerne med, for vi er mennesker, vi er forskellige, og vi kan være mere eller mindre prægede af både vores religion og kultur, men når det er sagt, synes jeg jo, at der er noget helt åbenlyst i de spørgsmål, der bliver stillet både af hr. Frederik Vad og også af fru Susie Jessen. Det handler om, at der er en åbenlys overrepræsentation af folk med muslimsk baggrund, som har et andet syn på seksualitet, som har et andet syn på frihed, et andet syn på ligestilling mellem kønnene og på demokrati, end majoritetsbefolkningen i Danmark har. Anerkender ordføreren så, at det kunne have noget med religionen og kulturen i Stormellemøsten at gøre?

Ordføreren.

Jeg anerkender, at islam og religion i det hele taget kan spille en rolle i folks opfattelse af verden, og hvilke normer de kommer med, men jeg mener, at det er meget mere nuanceret end at sige, at folk generelt fra mellemøstlige lande af den grund har udfordringer eller er overrepræsenteret i statistikkerne.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så siger vi tak til hr. Noah Sturis fra Alternativet. Jeg byder nu velkommen til fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige.

Vi debatterer i dag de udfordringer, der følger af indvandringen, og som presser danskerne til at ændre levevis og adfærd. Men problemet er ikke indvandringen som sådan, problemet er islam og de normer, der følger med migrationen fra de muslimske lande. Udlændinge fra både vestlige og østasiatiske lande kommer hertil i et rimeligt antal, de arbejder og overholder generelt vores love og tager i høj grad vores værdier til sig. Mange gifter sig dansk og smelter med årene ind i det danske samfund som et positivt bidrag. Det samme kan man desværre ikke sige om migrationen fra Stormellemøsten. Selv om der, gudskelov for det, er gode folk imellem, har de seneste årtiers asyl- og familiesammenføringspolitik været en fiasko både for Danmark og for de mange nytilkomne, der tydeligvis mistrives iblandt os. Alt for mange lever på kanten af samfundet og tærer på solidariteten uden at bidrage til fællesskabet. Det ved vi med nu 40 års smertelige erfaringer i bagagen. Det er den islamiske kultur og levevis, der er uforenelig med den danske, og det er den politiske del af islam, der er i opposition til vores demokrati og frihedsrettigheder. I Danmark bygger det folkelige værdifællesskab på frihed, på ligeværd, demokrati og retsstat. Vi er et dannet folk med en grundlæggende respekt for hinanden, vores historie, vores kristne fundament, vores kongehus og den offentlige orden, vi er et folk, der kan tale sammen om tingene og leve side om side i fred, frihed og frisind, uanset køn, oprindelse, tro, seksualitet og sociale forhold. Men det er ikke givet, at det altid vil være sådan, for vores sammenhængskraft svækkes, når vi i stigende grad lever som to folk i ét land. Det samme gør danske værdier som ytringsfrihed, religionsfrihed, ligestilling og vores ret til at forsamle os. Jo mere indflydelse, islam får på vores samfund, jo mere svækkes vores frihed, sammenhængskraft og de værdier, der gør os danske. Det er desværre, hvad vi ser i de her år: hverdagsterror i form af ydmygelsesvold og dominansadfærd fra muslimske indvandreres side; børn, der må flytte fra den lokale skole, fordi multikulturalismen gør sit indtog; parallelle retsopfattelser, der undergraver det danske retssystem og fastholder kvinder i islamiske ægteskaber imod deres vilje; negativ social kontrol; vold begået mod såvel kvinder som børn i hjem med muslimsk oprindelse; og en årlig regning på mere end 30 mia. kr. til de danske skatteydere. Det er ikke alene uacceptabelt, det er også et skred i vores levevis, der kan være svært at rette op på, hvis ikke der handles i tide. I Nye Borgerlige ser vi et stort behov for at værne om den kultur og de værdier, der er forudsætningen for vores tillidsbaserede folkelige fællesskab. På lang sigt betyder kultur og værdipolitik alt, det er vores særlige danske værdier, der skaber forudsætningen for vores frihed, velstand og sammenhængskraft. Vi skal ikke bøje af for islamiske særkrav, og vi skal ikke acceptere en stadig mere forrået tilværelse for os selv og for de danske familier. Danmark skal være et frit og trygt land at leve i, og derfor skal vi løse udlændingepolitikken fra bunden. For det første skal vi gøre op med knap 40 års fejlslagen asyl- og udlændingepolitik. Der skal indføres et nyt asylsystem med et stop for, at spontane asylansøgere kan få ophold i Danmark. Kriminelle udlændinge skal ud, og så skal vi naturligvis stille krav om selvforsørgelse til alle udlændinge. For det andet skal vi sørge for, at islam ingen indflydelse får i vores samfund, hverken gennem fordøren eller bagdøren. I Danmark skal det offentlige ikke underlægges islamiske regler og levevis med kønsopdelt svømmeundervisning, halalmad og bederum. Børn skal ikke tildækkes med islamiske tørklæder i folkeskolen, offentligt ansatte, der på vegne af det offentlige Danmark møder borgerne i deres arbejde, skal ikke være tildækkede. Islamiske gymnasier og skoler skal ikke have offentlig støtte, og anerkendelsen af og dermed støtten til og de særlige privilegier til de islamiske trossamfund skal fjernes. Jeg ved, at det her lyder hårdt, og det er det desværre også, men i mødet med en totalitær og voldsdomineret kultur og ideologi er det fatalt at bøje af. Jeg frygter, at flertallet her i Folketinget for sent vil anerkende, at fortidens løsninger ikke er svaret på nutidens problemer, men jeg håber inderligt, at stadig flere finder det mod og den vilje, der skal til for at passe på Danmark. Det skylder vi hinanden, det skylder vi tidligere generationer, og det skylder vi vores børn og dem, der skal komme efter. Tak for ordet.

Tak for det. Der er to ønsker om korte bemærkninger. Først er det hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg var her i salen, da vi førstebehandlede barnets lov, og nu tog fru Pernille Vermund selv barnets lov op i sine spørgsmål undervejs her i debatten. For mig er barnets lov også udlændingepolitik, for rigtig mange af dem, som vokser op i familier, hvor forældrene ikke kan tage vare på dem, er jo børn med anden etnisk baggrund. Og noget af det, vi gør med barnets lov, er jo at indføre obligatorisk søskendeundersøgelse. Derfor kan det undre mig, at de der meget konservative principper om familiens frihed og hensynet til forældrene hos Nye Borgerlige overtrumfer det, at der er rigtig mange indvandrerbørn derude, der skal have et nyt hjem, hvilket de får mulighed for at få med den her lov. Vil ordføreren ikke uddybe, hvorfor ordføreren både mener, at vi skal gøre noget mere for denne gruppe børn, og samtidig er imod barnets lov?

Ordføreren.

Jo, det vil jeg rigtig gerne. Jeg synes faktisk, det er en ekstremt vigtig debat, som jeg også har prøvet at rejse tidligere. For jeg må erkende, at da statsministeren i sin tid i sin første nytårstale omtalte det her, var jeg på lange stræk enig i, at der er familier, hvor der ikke bliver grebet ind i tide. Men jeg ved også, at der er familier, som oplever det helt fatale at få tvangsfjernet deres børn, uden at det er berettiget. Jeg skal ikke kunne sige, hvad der er værst for en familie, eller hvad der værst for et barn, men det er jo en utrolig hårfin balance. Når vi allerede i dag ved, at der med de nuværende regler skal langt flere indberetninger til, før man handler, når det handler om hjem med ikkevestlig baggrund, end der skal, når det handler om danske familier, så er det jo et tegn på, at der er nogle folk, nogle sagsbehandlere derude, som måske har noget berøringsangst og tænker: Sådan gør man i de kulturer, og så er det sådan, det er. Og jeg kan godt forstå det. Jeg kan godt forstå, at man tænker: Dem om det – det er inden for privatsfæren. Dilemmaet er bare, at det går ud over børnene, og vold avler vold. Så jeg tror, at vi med mindre skrappe midler end det, der er lagt op til i barnets lov, kan løse nogle af de meget ekstreme problemer, der er, uden at det går ud over de danske familier, som vi ser komme i klemme i dag.

Hr. Frederik Vad.

Det er jo sjældent, man hører, at ordføreren ikke har lyst til at tage de skrappeste midler i brug, og jeg forstår ikke, hvorfor det lige præcis er her, man tøver. For ordføreren har jo ret i meget af det, ordføreren sagde i sit svar, nemlig at der er steder, hvor lovgivningen ikke bliver fulgt i dag. Vi har en berøringsangst over for de her familier i store dele af systemet, og det ændrer den her lov ikke på. Men det, som den her lov ændrer på, er, at man stiller børnene stærkere i forholdet til forældrene, og at det stiller søskende til tvangsanbragte børn stærkere. Og vi ved jo fra mange af de her indvandrerfamilier, at der er en masse søskende, som i dag ikke har de samme rettigheder, som barnets lov vil give dem, og derfor forstår jeg ikke, hvorfor Nye Borgerlige ikke lader det hensyn lige være det, der gør, at I træder fuldt ind i diskussionen om barnets lov og bakker op om den.

Ordføreren.

Jamen det vil jeg gerne fortælle. Det er på grund af de familier, der i dag oplever at få tvangsfjernet deres børn på et grundlag, som ikke er i orden, altså familier, der bliver ødelagt for evigt, fordi børnene bliver tvangsfjernet fra forældrene på et ikkesagligt grundlag. Det er ekstremt ødelæggende for familien. Så for os er det helt afgørende, at retssikkerheden er på plads her, og det er også helt afgørende, at når vi ser på systemet generelt, med de regler, der i dag, så kan vi jo se, at der er en kultur – hvis man kan sige det sådan – blandt sagsbehandlerne, som gør, at når skolerne indberetter indvandrerbørn og indvandrerbørns problemer i familierne, bliver de her problemer ikke løst. Så vi er bange for, at det ender i flere forkerte tvangsfjernelser, og at det reelle problem, vi står med, ikke bliver løst.

Hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg bemærkede, at fru Pernille Vermund bruger ordene islam og muslimer, når fru Pernille Vermund omtaler vold, kriminalitet og kvindeundertrykkelse. Nu har jeg været på en del rejser rundt i verden, og jeg er stødt ind i og har hørt om ekstreme buddhistiske, hinduistiske, jødiske og kristne grupper, der praktiserer ekstrem kvindeundertrykkelse, begår kriminelle handlinger og udøver vold mod egne medlemmer og andre. Kunne det være en god idé, hvis fru Pernille Vermund brugte ordene ekstrem og fundamentalistisk sammen med ordene islam og muslimer, når problemerne af den karakter og den voldsomhed bliver omtalt?

Ordføreren.

Men der er jo ikke nogen tvivl om, at uanset om man ser på situationen i Danmark, i andre europæiske lande eller til og med i Stormellemøsten, er det her problemer, som er knyttet stærkt til både den muslimske kultur og den politiske del af islam. Det er dér, de store problemer er. Vi kan se, også i Stormellemøsten, at den islamiske vækkelse jo har taget frihed og demokrati fra lande, som tidligere har været spirende demokratier og måske til og med har været i nærheden af noget, som kunne virke lidt vestligt. Den islamiske vækkelse er et stort problem i Stormellemøsten, i Europa og ikke mindst i Danmark. Og det er et problem, ikke mindst i Danmark i de familier og i de miljøer, hvor man har børn, som vokser op, og unge kvinder, der vokser op med danske værdier og pludselig bliver tvangsgift med en fætter eller en slægtning fra et hjemland; kvinder, der bliver sat tilbage som måske 30-årige. Man siger: Slut med, at du skal være på arbejdsmarkedet. Nu er det hjem bag kødgryderne, for det siger vores muslimske kultur, og hele resten af familien og slægten står bag os i presset for, at vi skal leve, som man gør i Stormellemøsten.

Hr. Christian Friis Bach.

Tak for opremsningen igen. Det var ikke så meget det, jeg bad om. Jeg spurgte bare, om fru Pernille Vermund kunne overveje at karakterisere de lande eller de grupper som det, de er, ekstreme, autoritære og fundamentalistiske, når problemerne bliver omtalt, i stedet for blot at referere til en religion, som af millioner af mennesker i verden praktiseres fuldstændig fredeligt i ligeværdige og ligestillede ægteskaber uden vold og uden kriminalitet. Kunne fru Pernille Vermund overveje det i sine taler?

Ordføreren.

Jeg siger meget gerne, som jeg også sagde i talen, at der – heldigvis for det – jo er folk, der er kommet hertil fra Stormellemøsten, som er gode danske medborgere, har taget vores værdier til sig og lever, som de fleste gør i Danmark. Det ændrer ikke ved, at der i islam og særlig den politiske del af islam er totalitære træk, som gør, at det undergraver friheden og undergraver demokratiet, uanset hvor den her politiske del af islam vinder frem, og at der også i den muslimske kultur er nogle traditioner og nogle normer, som er meget langt fra de danske.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige, og det var den sidste ordfører i første runde. Jeg giver derfor nu ordet til udlændinge- og integrationsministeren.

Tak for debatten her i dag. Næste år runder vi 60 år med gæstearbejdere, altså det, man engang kaldte fremmedarbejdere, i Danmark. Det var sådan, at tilbage i midten af 1960'erne oplevede man på de sjællandske slagterier, at man ikke havde nogen medarbejdere til at slagte alle de svin, der kom ind, for folk ville hellere arbejde i de store byggerier i hovedstadsområdet, og for at sikre sig, at man i landbrugslandet Danmark ikke lod slagtesvin ligge udenfor og rådne i solen, så sagde man for første gang, at der nu skulle være mulighed for, at folk fra bl.a. Tyrkiet, Pakistan og Jugoslavien skulle kunne komme til Danmark for at arbejde på slagterierne. De første kom til Holbæk Svineslagteri, hvor min svigerfar lige var nyudlært industrislagter, og dengang betragtede man dem jo som nogle, der ville tage hjem igen. De stod ved midtflækkerne, som man dengang lige havde introduceret, og der oplevede man, hvordan de var gode kolleger. Men de spiste for sig selv, de levede for sig selv, de havde aldrig deres koner med nogen steder. De havde ligesom deres egen måde at være på, og det tænkte man ikke videre over som ansat på et svineslagteri på Sjælland tilbage i 1960'erne. Nu har vi så brugt 6 årtier på at prøve at få styr på den situation. Vi lavede en udlændingelov i 1983, som de facto gav alle, der havde lyst, mulighed for at få permanent ophold i Danmark. Vi havde familiesammenføringsregler, der de facto gav alle mulighed for at komme til Danmark. Det skabte udsigten til en social katastrofe, for mig at se, hvor man ikke alene ville undergrave den fælles kultur og den samhørighed, som vores samfund bygger på, men som også ville skabe nogle socialt meget ringere vilkår, særlig for dem, som har det svageste udgangspunkt. Dem, som har betalt prisen for integrationen i Danmark, er jo først og fremmest familier fra arbejderklassen, familier på den københavnske Vestegn, i den vestlige del af Aarhus, i alle vores provinsbyer rundtomkring i vores almene boligområder. Det er dem, der oplever de kultursammenstød, som der er, i hverdagen. Det er dem, der oplever, at deres arbejdspladser bliver udfordret. De oplever konkurrence fra nogle, som vil arbejde til en langt lavere tarif end det, de selv er klar til. Derfor er det også, for mig at se, enormt vigtigt for at sikre samhørigheden, ikke mindst for dem, som har det dårligste udgangspunkt, som har de laveste lønninger, og som bor i de billigste boligområder, at vi har styr på, hvor mange der kommer hertil, og at vi stiller konkrete krav om, at dem, der er kommet hertil, opfører sig ordentligt og forstår, hvad det er for en kultur, vi er en del af. Jeg tror også, vi må acceptere, at det er sådan. Så uanset hvordan vi laver vores politik herinde, er dem, der betaler prisen, dem, der i forvejen har det ringeste udgangspunkt i vores samfund, og derfor må udgangspunktet være fra nu af, at vi har en lav tilstrømning til Danmark, og at der er få nye mennesker, der hvert år skal integreres, fordi vi ved, hvem det er, der hvert år ender med at stå med regningen. Det er vores udgangspunkt i regeringen. Det synes jeg dagens debat har afspejlet på godt og ondt, nemlig at vi er enige om, hvad det er for nogle væsentlige og principielle spørgsmål, der er på spil her. Der er selvfølgelig også uenigheder. Jeg tror egentlig, når jeg hører på de partier, der ligger til venstre for Socialdemokratiet, at hvis man førte deres politik, ville de ikke mene, at den skulle føres. Altså, hvis man gav fuldstændig grønt lys til, at Enhedslisten og Alternativet kunne sige, hvordan vores flygtningepolitik skulle indrettes, så tror jeg også, at man ret hurtigt ville ændre sin politik og sige, at det måske alligevel var for meget. Det er i hvert fald det indtryk, jeg sidder tilbage med. Men i et politisk miljø, hvor der er en bred konsensus om, at vi ønsker stramme regler, kontante krav, og at alle bliver en del af fællesskabet, kan man sådan repræsentere en variation, som man synes er vigtig, og man kan være en stemme, som også siger, at vi skal respektere alle, hvilket ingen jo er uenige i. Og det synes jeg fint at vi har plads til. Men jeg vil også tillade mig selv at konkludere, at hvis man fik sin vilje og man havde de 90 mandater, så tror jeg faktisk ikke, at man ville stå på det synspunkt. Så meget tiltro har jeg også til venstrefløjen her i Folketinget.

Så vil jeg sige, at det er dejligt at opleve, hvor bred en opbakning der er. I Socialdemokratiet har vi jo tidligere efterlyst det, man kunne kalde et nationalt kompromis, og nu skal jeg lade være med at putte det begreb ned over det, for jeg er sådan set bare lykkelig for, at vi har en bred midte i det politiske spektrum, som mener de her ting, som altså står på Europas ydre grænser, som er bekymrede over for stor asyltilstrømning, som vil have, at folk, der ikke har lovligt ophold, skal vende hjem, og som mener, at kvinder og piger fra alle miljøer i Danmark skal have mulighed for at folde deres potentiale ud og blive kærester med dem, de vil, og have den seksualitet, som de nu ønsker sig. Det er jeg enormt glad for, og jeg synes også som en afslutning, måske, at jeg bare særlig vil sige tak til hr. Mohammad Rona for den personlige beretning og også minde om de nuancer, der er, og minde om, at det selvfølgelig også skal være sådan, at folk bliver behandlet lige, uanset hvilket udgangspunkt de kommer med. Jeg tror, vi alle sammen kan sætte os ind i, at man nogle steder i sit liv har følt sig fremmed i et miljø, hvad enten det har været en uddannelsesinstitution, hvor størstedelen måske kommer fra en anden baggrund end den, man selv gør, eller om det har været steder, man er kommet til som politiker, og hvor man måske har været bange, i forhold til om man nu siger de rigtige ting. Det er jo en følelse, som kan være enormt hæmmende, og der tror jeg det er vigtigt også at anerkende, at der er rigtig mange, som lægger alt det til side og tager del i vores samfund og tager uddannelser i hele spektret af vores uddannelsessystem, og som selvfølgelig er en del af vores demokratiske kultur og har deres rimelige plads i det fællesskab. Så vil jeg som det sidste sige, at det næste store slag for mig står omkring den gruppe af folk fra særlig Mellemøsten og Nordafrika, som ikke er på arbejdsmarkedet, og som i alt for mange år ikke har været det. Der er stadig, selv om det går fremad – og det er jo en dejlig ting, at det gør det – en alt for at lav procentdel af kvinder fra nogle bestemte lande, som ikke er på arbejdsmarkedet, selv om de har masser af kompetencer at byde ind med. Det er sådan i det her land, at når man er et menneske med førlighed og man har hovedet i orden, skal man selvfølgelig gå på arbejde. Det er den arv, som vi alle sammen har fået fra hele den lutherske etik, som det her samfund bygger på. Alle skal bidrage; man kan ikke gå under radaren; alle skal have den forpligtigelse. Og det at gå på arbejde er ikke noget, som er en særlig ting, som folk bidrager med, eller som man skal gøre noget ud af, eller som er sådan et særlig stort bidrag eller noget specielt; det er bare noget, man gør. Det er det, som vi alle sammen er opdraget med, og sådan må det være. Dem, der udfordrer det, udfordrer vores samfundsmodel som helhed, hvad enten det kommer fra folk, der mener, at man skal have borgerløn, eller det kommer fra folk, der mener, at kvinder med udenlandsk baggrund skal have lov til ikke at bidrage. Det er sådan, det er her i Danmark, og jo før folk kommer ud, jo bedre kommer vores integration til at virke. Det kan der ikke være nogen som helst tvivl om. Og jeg er glad for, at der trods indvendinger og uafklarethed nogle steder trods alt er så stor en opbakning til her i Folketinget at sikre 37 timers arbejdspligt, for det er et af de sidste store huller, der er, i den 60-årige kamp, vi nu har haft, for at sikre en ordentlig integration af folk, der kommer fra andre lande til Danmark. Det skal vi have lukket, og jeg tror, at når man kigger tilbage på det om 20 år, vil folk sige: Gad vide, hvorfor der var så mange forbehold i den debat. Hvorfor var der så mange, der vred deres hænder og havde svært ved at bide til? Hvorfor var det så svært for folk at gå ind på den fuldstændig simple og klare præmis, at alle i det her land, der har førlighed og har hovedet i orden, selvfølgelig skal møde op på arbejde og arbejde de timer, som folk nu gør? Der tror jeg man vil sige: Det var da egentlig mærkværdigt, at folk havde så svært ved at acceptere det grundlæggende vilkår. Med de ord vil jeg sige tak for debatten. Jeg glæder mig til at holde traditionen ved lige og også til de efterfølgende spørgsmål.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger. Først er det fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.

Tak for det. Jeg vil gerne vende tilbage til det spørgsmål, jeg stillede ministeren indledningsvis, for det virkede på ministeren, som om jeg havde misforstået det. Når vi taler migration og migrationspres, er det jo sådan, at det henhører under ministeren, hvis ikke det bare handler om, at politiet skal stå ved grænsen, men hvis vi skal have en ny lovgivning, som sikrer, at vi kan sende folk til en asyllejr i et tredjeland eller til og med afvise folk, så er det ny lovgivning, der skal til. Jeg har prøvet at finde ud af, hvad det er, ministeren og regeringen vil gøre helt konkret, når migranterne bevæger sig op mod Danmark. Hvad vil man gøre? Hvordan vil man på ministerens område sikre, at vi ikke står i samme situation som i 2015?

Ministeren.

Det, vi grundlæggende ønsker, er jo et andet asylsystem, hvor der er det vilkår, at når du kommer til Danmark, bliver du overført til et sted uden for Europa, hvor du stiller dig op i en kø. I den kø bliver folk screenet. Har man behov for beskyttelse, får man mulighed for at få beskyttelse. Har man ikke behov for beskyttelse, kan man ikke komme videre derfra. Det er det, vi ønsker os.

Fru Pernille Vermund.

Jo, så langt er jeg med, og det var også det, man ønskede i 2018, men tiden går; det er 5 år siden, man præsenterede det her forslag. Socialdemokratiet har siddet i Statsministeriet i snart 4 år. Vi har altså et migrantpres mod Sydeuropa nu. Vi har et migrantpres nu. Lige om lidt er det sommer, og vi så, hvordan det i 2015 eskalerede lynhurtigt, fordi man ikke havde et svar. Der er jo ikke noget asylcenter i Rwanda. Der er ikke det, som Socialdemokratiet har talt om i 5 år. Hvad vil man gøre her og nu?

Ministeren.

Det svarede jeg sådan set på, sidste gang ordføreren spurgte om det. Det, vi vil gøre her og nu, er at sørge for, at alle dem, der kommer, som ikke har noget lovligt asylgrundlag, bliver vendt rundt og kommer hjem til de lande, de kommer fra. Vi er et af de bedste lande i Europa til at sende folk hjem, når de ikke har noget asylgrundlag. Jeg får delegationer på besøg løbende fra en mængde europæiske lande, som siger: Gad vide, hvordan I lykkes med at sende folk retur på sådan en god måde? Kan I ikke fortælle os, hvordan vi gør det? Og den største og bedste forsikring for, at vi ikke får ubegrundede asylansøgere, er, at vi sender folk tilbage til der, hvor de kommer fra. Vi er nogle af de bedste i Europa til at gøre det.

Fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jo, men nu må vi jo se, hvor vi er om 20 år, minister. Det er jo måske ikke mig forundt, men det bliver lidt spændende, for udviklingen går altså i en skæv retning, uanset hvor meget ministeren så står og taler godt for sin syge moster. Og så må jeg sige – når ministeren så kigger ned på Alternativet og Socialistisk Folkeparti og siger, at det ikke er sikkert, at det er det rigtige, og at man måske kommer til at tænke over det – at ministeren jo selv har været der. Så ministeren må jo vide, hvad han taler om. Det er jo først i de senere år, at regeringen er begyndt sådan at forstå lidt af, hvad den her udlændingepolitik handler om. Jeg greb lige fat i det, som ministeren indledte med, at dengang for 60 år siden, hvor det hele begyndte, skulle folk ind på de forskellige arbejdspladser, bl.a. slagterierne. Jeg ved ikke, hvem der slagter svinene nu, det er i hvert fald ikke muslimerne. Det er jo stadig væk det problem, der er, at man ikke bare kan sige: De går ind alle vegne. For det gør de ikke, altså, bare vent! Og i forhold til det, man kalder nyttejob, vil jeg sige: Lad os se, hvordan debatten bliver omkring det. For umiddelbart lyder det jo sympatisk, men der er rigtig mange jobs, som muslimerne ikke vil tage på grund af deres religiøse overbevisning.

Ministeren.

Jeg vil sige, at hvis fru Pia Kjærsgaard sidder i Folketinget om 20 år, må det være en eller anden form for rekord. Jeg har ikke været medlem af andre partier. Jeg ved godt, det er blevet moderne at skifte, men jeg har kun været medlem af Socialdemokratiet, og hvis fru Pia Kjærsgaard kan finde nogen citater, hvor jeg argumenterer for en blød udlændingepolitik, vil jeg da meget gerne se det. Det kan jeg ikke umiddelbart huske. Vi har sørget for de sidste 10 år, sammen med andre partier, der ligger på midten, borgerlige partier, at få styr på de her ting, også bedre, end dengang fru Pia Kjærsgaard var en meget, meget magtfuld person i dansk politik. Der er styr på at få folk ud af landet. Der er styr på, hvor mange der kommer til landet. Der er styr på, hvem der får indfødsret. Det er jo ikke som dengang næsten udelukkende folk fra Mellemøsten og Nordafrika, der får indfødsret. Det er et billede, der afspejler det danske samfund, som det er – de udlændinge, der bor her – og det vil sige, at det først og fremmest er europæere.

Fru Pia Kjærsgaard

Det er jo ikke rigtigt. Og hvad med de problemer, der er? Altså, det var dog utroligt, som Socialdemokratiet i den grad kan fornægte fortidens ugerninger. Det kan da godt være, at hr. Kaare Dybvad Bek med sin unge alder og ikke så mange år i Folketinget virkelig har gjort sit bedste, men jeg ved bare noget andet. Og derfor synes jeg, at Socialdemokratiet lige skal passe på med at rose sig selv helt op til skyerne og synes, at alt bare er okay og sige, at det bare er europæere. Men lad os håbe, uanset hvor vi er på det tidspunkt, at Danmark stadig væk er Danmark om 20 år. Nogle gange kan jeg desværre godt tvivle.

Ministeren.

Man fristes jo helt til at citere det gamle digt af Valdemar Rørdam: Vi ved, et fjeld kan sprænges, og tvinges kan en elv, men aldrig kan et folk forgå, som ikke vil det selv. Det synes jeg jo siger noget om det, der er sket i Danmark, og som sker i mange andre lande, hvor man siger: Vi har en kultur, vi holder af, og den ønsker vi at bevare. Det synes jeg sådan set der er stor opbakning til her i Folketinget i dag også.

Tak for det. Hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre.

Tak til ministeren for gode svar, synes jeg, og meget ordentlige og gode budskaber. Men jeg hæftede mig ved én ting, og det var faktisk ikke Radikale, det gik ud over. Ministeren sagde det her lidt hypotetiske med, at hvis Enhedslisten og Alternativet selv oplevede den politik, de gik ind for, så ville de ikke gå ind for den mere. Så det kunne jeg godt tænke mig at bore lidt i og spørge ministeren: Hvis ministeren nu selv oplevede den politik, som ministeren går ind for, ville han så stadig væk gå ind for den? Og jeg vil spørge helt konkret. Nu er ministeren jo godt og lykkeligt gift, ved jeg, men hvis ministeren ikke var det og f.eks. på en rejse til udlandet, lad os sige til Rwanda, blev forelsket og gift og derefter ikke kunne bo med sin ægtefælle i Danmark og måske måtte gå af som minister og flytte til Tyskland, ville ministeren så stadig væk gå ind for den politik?

Ministeren.

Så skulle jeg finde en partner under 24 år, selvfølgelig, i Rwanda. Jeg tror, jeg nogenlunde kan bestå kravene for familiesammenføring, men jeg er med på, at der har været skøre sager. Det erkendte vi allerede i den gamle regering. Det er noget, vi er på vej med at lave lovforslag på, fordi vi ser folk, som bliver klemt i det her. Og jeg tror, det er vigtigt at spole tiden tilbage til netop 00'erne, da man lavede familiesammenføringsændringerne. Der var det jo også en erklæret hensigt fra den daværende regering med Venstre og Konservative, at det ikke måtte ramme danskere, der finder en ægtefælle i udlandet. Altså, det skulle være for at stoppe alle de her proformaægteskaber, og hvad der ellers var. Og det tror jeg da er vigtigt at holde fast i. Nu nævnte jeg ikke De Radikale, det kunne jeg godt have gjort, men jeg vil sige, at jeg mener det meget ærligt, altså at hvis man havde en politik som f.eks. i Sverige, hvilket jo ville have været resultatet, hvis man havde fulgt det, som Enhedslisten og Alternativet og måske også De Radikale har stemt for gennem årene, så tror jeg, man ville sige: Arh, det her er gået for vidt.

Hr. Christian Friis Bach.

Jeg vil gerne komme med den erkendelse, at vi selvfølgelig også har udviklet vores politik over tid og i erkendelse af nogle af de fordringer, vi har haft. Men mere konkret og knap så polemisk vil jeg spørge: Kunne det så ikke give god mening, at vi simpelt hen tilsluttede os EU-reglerne, når det gælder ægtefæller og familiesammenføring, som handler om, at man skal kunne forsørge sin partner, at man ikke må være kriminel, og så kan man bo med den, man elsker, i det EU-land, hvor man gerne vil? Det ville jo gøre det meget enkelt, og man ville undgå de her uheldige sager, hvor et australsk-tysk ægtepar kan flytte til Danmark, men et dansk-australsk ægtepar ikke kan. Ville det ikke give god mening at tilslutte os EU-reglerne?

Ministeren.

Jeg kender ikke specifikt EU-reglerne i detaljer. Men jeg vil umiddelbart sige, at jeg synes, det er godt, at vi har stramme regler for familiesammenføring. Man kan se det med 24-årsreglen, som jo også er familiesammenføring, hvordan den har virket positivt i forhold til at sørge for, at folk også gifter sig med nogen, der bor her i landet, i stedet for at man nødvendigvis altid skal giftes med nogen, der kommer fra ens hjemland. Og det tror jeg er sundt. Men med det sagt er jeg jo enig i, at vi har nogle knaster, der skal slibes ned, og det kommer vi med et forslag på inden alt for længe.

Fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne.

Tak. Ministeren skal roses for hans gode fortællergen – vi sidder jo alle sammen her og drømmer os tilbage til fabrikkerne eller slagterierne i 1960'erne, hvor de alle sammen sad i kantinen og sad hver for sig og ikke havde deres koner med og sådan nogle ting. Men jeg synes også nogle gange, at Socialdemokratiet har en tendens til at lave lidt om på historien og på, hvordan det rent faktisk var. Jeg tror, vi er nogenlunde jævnaldrende, men jeg kan godt huske Thorning-Østergaard-tiden, og den var ikke rar – der var rigtig mange udlændingelempelser til stor skade for Danmark. Og det var først meget sent, at Socialdemokratiet faktisk adopterede Dansk Folkepartis udlændingepolitik på baggrund af nogle fokusgrupper, de havde lavet. Men når det er sagt, vil jeg bare lige påpege det her med Rwanda. For vi kan godt være enige om, at alle de her stramninger betyder noget for helheden, altså hvor mange folk der søger hertil, og der har man jo parkeret Rwandaløsningen i EU nu. Først sagde ministeren, at det kunne blive en realitet inden for et år – det sagde han før valget. Så var det 5 år, og nu ved vi jo slet ikke, om det kommer til at ske. Så er ministeren ikke enig i, at det her er den forkerte vej at gå, hvis vi gerne vil passe på Danmark?

Ministeren.

Jeg tror grundlæggende på, at det at stoppe asylsystemet vil være bedst at gøre sammen med andre europæiske lande. Den bedste måde at gøre det på vil jo være på EU-plan, altså at vi sørger for, at der ikke er nogen, der kan komme over Middelhavet støttet af menneskesmuglerne, hvor mange dør undervejs; at vi siger, at alle, der vil ind i Europa, må stille sig op i den kø, der er et sted, og så må man sige, at dem, der har behov for beskyttelse, så bliver fordelt på den måde, som nu giver mening. Altså, det er en meget mere retfærdig model – det er en model, som mange andre vestlige lande enten arbejder med eller nærmest allerede har, og der tror jeg, at udgangspunktet for vores idé dengang i 2018 var at lave det fælleseuropæisk. Jeg er enig i, at det selvfølgelig har et længere aftræk, end hvis man lavede en rent dansk løsning, men det er også en bedre løsning, end hvis man lavede en dansk løsning. Og det, vi ser i øjeblikket, er, at der er en række europæiske lande – også lande, som vi normalt sammenligner os med; på det seneste eksempelvis Holland – som siger: Det her synes vi faktisk er en god idé. Altså, lad os prøve at se, om vi kan lave det på EU-plan, ligesom man gjorde med Tyrkiet i 2016.

Fru Susie Jessen.

Men er ministeren ikke også enig i, at man lidt stikker sine vælgere blår i øjnene, når man inden valget står og siger, at man kan finde en løsning inden for ét år – altså en national løsning – og at man efter valget står og svinger lidt mellem, om det er 5 år, eller om det overhovedet kan lade sig gøre? Vi hører også nede fra EU, at der er mange, der ikke er med på den her vogn. Så spørgsmålet er, om det overhovedet bliver til noget. Altså, er det ikke at love sine vælgere for meget før valget, men at der så er kommet nogle partier med, bl.a. Moderaterne, der har en helt anden tilgang til det her, og som har fået lidt for meget at skulle have sagt?

Ministeren.

Altså, jeg tror ikke, der er nogen, der har stemt på Socialdemokratiet, som er i tvivl om, at vi gerne vil det her. Og jeg vil sige, at man godt kan aflæse i sin indbakke, når folk er sure over noget, og når man går ned ad Ahlgade i Holbæk, får man det også at vide, hvis der er noget, vi har gjort, som folk synes er råddent. Så er det ikke sådan, at de har svært ved at formulere det. Og jeg vil sige, at det ikke er det, jeg oplever. Det kan så være, at Danmarksdemokraterne kommer til at skovle socialdemokratiske vælgere ind, for spørgeren har ret, men det er ikke min oplevelse.

Hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige.

Tak for det. Man kan sige meget om ministeren, men jeg tror, det kommer fra et godt hjerte, men meget af det bliver også sådan en omgang rundesnak, når ministeren bliver stillet spørgsmål. Jeg vil godt vende tilbage til et tidligere spørgsmål, der blev stillet. Ministeren siger, at når de kom til grænsen, løste vi det ved lige at behandle deres sag og sende dem hjem. Men er det så ikke rigtigt forstået, at det, der kommer til at ske, altså det, der bliver resultatet af det, såfremt der kommer en flygtningestrøm som i 2015, igen er lejre herhjemme, centre med dem, indtil deres sager er færdigbehandlede? Og hvis vi så fortsætter ud ad den tangent, sender vi dem ikke hjem, når sagerne er færdigbehandlede, for det har de ikke lyst til. For det er jo det, der er holdningen nu og har været det siden 2015. Der er sag på sag, hvor folk ikke sendes hjem, fordi de ikke har lyst til det. Der er ikke noget hegn, der er ingenting, og vi skal behandle sagerne. Er det ikke rigtigt forstået, at det, som ministeren siger nu, er nøjagtig det samme som det, der skete i 2015: en masse snak, som ender i lejre?

Ministeren.

Nej. Det, jeg siger nu, er ikke det, der blev sagt i 2015, og det er særlig ikke det, som blev gjort i 2015. Den situation, der var dengang, var en situation, hvor vi havde svært ved at sende folk hjem, og hvor der ikke var en samlet vej, fra man får en afvisning i Flygtningenævnet, og til man kommer hjem. Det er det, vi har gjort nu. Det er derfor, jeg uge for uge modtager delegationer fra stort set alle andre europæiske lande, som spørger mig, hvordan vi er lykkedes med at få folk sendt hjem, og hvorfor vi kan sende folk hjem til nogle lande, som mange andre har enormt svært ved at sende folk hjem til. Det er jo det, der er essensen af det. Essensen er, at herinde i Folketinget beslutter vi nogle ting omkring, hvem der har lov til at blive i Danmark, og hvis man synes, det er for mange eller for få, kan man gå herned og stemme noget igennem. Men det må jo ikke være sådan, at når man har vedtaget noget herinde, er der en bagvej, som handler om, at vi gør det særlig bekvemt, eller at hvis folk venter længe nok, kan de få en opholdstilladelse alligevel. Det skal besluttes demokratisk. Det må være det, der er udgangspunktet, og det kan jeg heller ikke forestille mig Nye Borgerlige er uenige i.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Nej, nej, og det forklarer selvfølgelig også en masse. For hele dagen i dag er gået med at fortælle om alle de her problemstillinger. Der er rigtig mange, der har fortalt om de problemstillinger, vi har med dem, der allerede er kommet, i 2015 og tidligere. Nu siger ministeren så, at vi herinde demokratisk kan vælge, om der er for mange eller få, og så må man jo konkludere, da vi ikke kan få en eneste ting at vide om, om der kommer hegn, eller hvad ministeren har tænkt sig at gøre, hvis der kommer en ny flygtningestrøm, at på trods af al den gode snak og den der lidt rundesnak, der foregår herinde, lige så snart politikere går på talerstolen, mener Socialdemokraterne teknisk set, at vi har for få.

Ministeren.

Nej, jeg mener ikke, at vi har for få, men jeg mener også, at hvis spørgeren ser på det generelle billede i Europa lige nu, er det svært at finde et land, der har bedre styr på det, end vi har; det er det. Altså, vi repatrierer 400-500 om året, og vi har 1.000-1.400, der får asyl. De tal kan du stort set ikke finde nogen i Europa der ikke gerne ville bytte med, og det er det billede, der er det generelle. Så er det rigtigt nok, at selvfølgelig er der altid en risiko for, at der kommer flere til landet, men vi har helt anderledes styr på det, end vi havde i 2015. Det kan der ikke være nogen som helst tvivl om.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til udlændinge- og integrationsministeren. Fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti, har bedt om ordet i anden runde.

Tak. Sådan er det. Vi har alle sammen oplevet det før. Den her debat er sådan en fredagsdebat, og det er vel egentlig meget godt. Det tror jeg faktisk at det er. Vi er helt afslappede efter ugens hårde ræs og skal på weekend og sådan noget, så vi har det rigtig godt med at bruge de her mange timer på en meget væsentlig debat. Men lad mig bare sige som indledning, at jeg altså indimellem synes, at Socialdemokratiet laver noget historieforfalskning. Det kan ikke nytte noget, at hr. Kaare Dybvad Bek sidder og ryster på hovedet, for det gør man. Altså, lad mig bare minde om, at i den her uge lavede en ret højtstående socialdemokrat, jeg formoder, at han stadig væk er socialdemokrat, hr. Henrik Sass Larsen, en udmærket kronik, hvori han faktisk påpegede, at hvis ikke det havde været for Søren Krarup – jeg tror ikke, at han nævnte Jesper Langballe, men det vil jeg gerne gøre – og Ole Hasselbalch, ville tingene havde set anderledes ud. Så undlader jeg i al beskedenhed at inkludere mit eget parti i den debat. Men jeg vil godt sige, at det er fuldstændig rigtigt. Hvis ikke der var sket det, der skete for nogle år siden, og vi ikke var begyndt på den debat, havde Socialdemokratiet stadig væk været, hvor Radikale Venstre er i dag. Det er jeg ret overbevist om. Det er bare sagt, så det også står i Folketingets forhandlinger. Der er jo sagt rigtig, rigtig mange gode ting i den her debat – helt sikkert – og den har jo bevæget sig lige fra at handle om migrantkrise til værdier med hensyn til svømmehaller, halalslagtninger, hårdere straffe, og jeg ved ikke hvad. Den har været vidt omkring, og det er jo også et kæmpe område. Hvis vi nu tog os en lillebitte smule sammen og kom med nogle konkrete tiltag, kunne det være, at vi bare kunne komme en lillebitte smule videre. For det føler jeg faktisk ikke at vi er kommet i dag. Vi har bare vendt debatten. Der har været mange gode bemærkninger. Der har været mange gode indlæg. Et eller andet sted tror jeg, at vi alle sammen er klar over sagens alvor. Men lad os sige, at vi nu sagde, at der skulle være hårdere straffe for vold; obligatorisk kristendomsundervisning i folkeskolen for alle , der er med i den danske folkeskole; forbud mod hovedtørklæder i det offentlige rum; mere støtte til at rejse hjem, så når man er rejst, er man rejst, og så kan man ikke vende tilbage igen – så er man vendt tilbage til hjemlandet med god støtte fra det danske samfund; ikke mere udenlandsk finansiering af moskéer. Lad os sige, at vi lukkede islamiske friskoler, lavede asylstop for Mellemøsten og Nordafrika. Hvis vi kunne komme de skridt videre, ville meget se anderledes ud. Så tror jeg faktisk, at man også via lovgivning og konkrete initiativer og ikke bare snak kunne komme videre. Jeg mener det faktisk alvorligt. Jeg mener, at vi er i et spor, som vi skal væk fra, og hvor der er for mange problemer, som også statsministeren på den hårde måde kom ind på i talen. Det var en god tale. Men, statsminister, vi har hørt det før. Vi har hørt den der før om folk med dynejakkerne på og guldkæderne om halsen. Vi har hørt det før, men der sker ikke rigtig noget, og det er det, der ærgrer mig rigtig meget. Jeg synes, at det er ærgerligt. Nu er vi da kommet dertil, at man siger, at antallet i hvert fald betyder noget. Alligevel må man jo bare sige, at vi er der, hvor vi i den her generation kan være de gode og tage imod og gemme os bag såkaldt medmenneskelighed og ikke mindst konventioner. Blandt ordførerne her i partierne mangler vi rigtig meget et opgør med konventionerne. Hvad så med fremtidens generationer? Er det så dem, der skal sige: Nu har vi nået antallet for, hvor mange vi kan modtage? Eller er det generationen efter dem? Før eller siden må antallet jo være nået, og dermed er der nogen, der skal sige stop. Her synes vi i Dansk Folkeparti, at vi faktisk er de gode, for vi kerer os om Danmark. Det gør vi ikke bare nu, men også i fremtiden og for de nuværende og kommende generationers skyld. Vi er der, hvor unge forældre lige undersøger, når deres barn skal i folkeskolen, hvad det er for en skole, hvad det er for nogle klasser, og hvor mange med anden etnisk baggrund der er. Tør vi sende Ole, Peter, Marianne, Kirsten, eller hvad børn nu hedder nu til dags, af sted? Der er mange, der igen hedder det, og det er en god ting, at de gamle navne kommer frem. Tør vi det? Altså, vi er der, hvor man, når man skal leje en lejlighed, går ind og kigger på listen i opgangen og ser, hvad det er for nogle navne på dem, der bor her. Så er vi jo ude et sted – og jeg ved, at det sker – hvor vi ikke rigtig kan være os selv bekendt. Dem, der selv siger, at de er gode, udskyder beslutningen om at sige stop. De overlader ansvaret til deres børns generationer, som dels må betale prisen for, at vores generation ikke sagde stop, dels må være dem, der siger: Stop, nu er antallet nået. Ikke at gøre noget nu er et eklatant svigt. For indvandringen er vores samfunds allerstørste problem, og vi er dem, der skal tage et ansvar og sige stop. Tak.

Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som allerede nævnt først finde sted tirsdag den 2. maj 2023.

Forhandlingen er åbnet. Første ordfører er hr. Thomas Monberg, Socialdemokratiet.

Det er lidt af en debat at komme efter her min anden gang på talerstolen, må man sige. Jeg vil gerne indlede med at nævne et tal, og det er 7,7 pct. Det er så meget, forbrugerpriserne steg i 2022. Det er en konsekvens af den tårnhøje inflation, der har raseret igennem hele Europa. Inflation rammer utrolig skævt og giver utrolig mange følger for de hårdest ramte familier i vores samfund. Det tror jeg at vi er mange der er enige om. Heldigvis deler mange partier herinde min, Socialdemokratiets og regeringens holdning. Derfor er jeg utrolig glad for, at vi kan hjælpe disse mennesker. Vi står her i dag og har dette lovforslag på dagsordenen for at hjælpe familier og enlige. For bliver en person eller en familie først udsat af en almen bolig, er fremtidsudsigterne dystre. Familier med børn kan ende i hjemløshed eller med tvivlsomme boligforhold med andre ting til følge som skoleskift, at miste venner og, ja, endnu flere og værre ting, der kan traumatisere børn og familie. Lovforslaget foran os handler konkret om udmøntning af nogle af de midler, der indgik i aftalen om inflationshjælp fra februar tidligere i år. Det drejer sig om prioriteringen af 350 mio. kr. fra Landsbyggefonden, der skal gå til midlertidige huslejenedsættelser i de hårdest ramte almene boligafdelinger, hvor lejerne har lave indkomster og lave rådighedsbeløb. Lovforslaget er en justering af de regler, som Landsbyggefonden giver huslejenedsættelser efter, således at Landsbyggefonden kan støtte med de aftalte 350 mio. kr. plus 10 mio. kr. til økonomisk rådgivning af udsætningstruede lejere. Vi skal huske, at huslejenedsættelser ikke kun er en direkte fordel for de mest udsatte beboere, der nu får mere ro om deres boligsituation og hverdag. For dette lovforslag er ligeledes med til at modvirke risikoen for, at der sker en stigning af udsættelser i almene boligafdelinger. For en udsættelse af en lejer betyder typisk, at boligafdelingen vil opleve stigende udgifter, som de andre beboere i afdelingen er med til at dække. Det her er ikke første gang, vi tager afgørende skridt for at hjælpe danskere i en svær situation. Vi har gjort det før, både med ældrechecks, huslejeloft og meget mere. Det er noget, der udligner inflationens konsekvenser, og som vi i Socialdemokratiet er stolte af. Vi står i en tid, hvor udefrakommende kriser vender op og ned på vores hverdag. Og i tider som disse skal vi vise solidaritet, sammenhold og handlekraft. Det viser vi med dette lovforslag, som giver en håndsrækning til de lejere, som er hårdest ramt af inflationen. Derfor skal der også lyde en stor tak til alle de partier, der har været med til at løfte den her opgave og forhandle det her igennem. På grund af dette kan jeg klart sige, at Socialdemokratiet støtter dette forslag. Tak for ordet.

Tak for det. Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Tak for det. At mange lejere derude, både i det private og i det almene, er hårdt presset, tror jeg vi alle sammen er enige om, og at det også er en rigtig god idé at komme med en hjælpende hånd. Men hvorfor er det de fattigste lejere med de laveste indkomster i det her land, der selv skal betale for den her støtte, som man jo snupper fra Landsbyggefonden? Landsbyggefonden er jo bygget op af lejernes egne huslejeindbetalinger. Når vi f.eks. hjælper folkepensionister, førtidspensionister og andre, gør vi det jo i fællesskab over skatten, så de bredeste skuldre bærer det tungeste læs, men med det her lovforslag lader man sådan set de smalleste skuldre bære det tungeste læs, nemlig ved, at lejerne selv skal finansiere det, og vi ved, at dem, der bor i de almene boliger, er nogle af dem med de allerlaveste indkomster i Danmark. De skal så selv finansiere hjælp til sig selv – hvorfor det?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet, hr. Pelle Dragsted. Landsbyggefonden handler jo også om at hjælpe, også med huslejeændringer og andre ting. Det har jo været gjort tidligere med andre beløb, men her er det jo netop deres egne penge, som du siger. Det er Landsbyggefondens penge, der går til at skulle hjælpe her, og det synes jeg sådan set er fornuftigt nok, altså at vi ikke tager pengene fra andre, når der er en mulighed her i forhold til Landsbyggefonden. Jeg kan læse i høringssvaret, at man faktisk også synes, det er nogenlunde fornuftigt, at vi gør det her. Der har man selvfølgelig også nogle ting i forhold til det, men jeg synes faktisk ikke, det er så negativt, at vi giver dem muligheden for det her med den her lovændring, fordi de netop kan støtte deres egne beboere. For jeg ser det faktisk ikke kun sådan, at det er de svageste, der bor i alment boligbyggeri i dag. Jeg ser faktisk, at der er rigtig mange forskellige mennesker, der bor der, men her kan vi hjælpe nogle af dem i de almene boliger, som er mest udsætningstruede.

Hr. Pelle Dragsted.

Jeg tror ikke, jeg snakker om svage. Jeg synes ikke, at man er svag, fordi man har en lav indkomst; man er bare uheldig. Men det her er lidt mærkeligt, for ville ordføreren også være tilhænger af, at vi tager penge fra grundejerne til investeringsfonden, når vi f.eks. giver støtte til folkepensionister, eller skal vi ind og have fat i andelsboligernes friværdier og andelskroner, hvis vi skal hjælpe studerende? Vi har lavet en lang række hjælpepakker, og dem har vi alle sammen båret i fællesskab over skatten, som jo er progressiv og derfor betyder, at dem med de bredeste skuldre bærer det tungeste læs. Hvorfor skal hjælpen til lejerne tages fra deres egen opsparing?

Ordføreren.

Det var ikke meningen, jeg ville sige »svage«. Det må ordføreren meget undskylde. Det var ikke det, jeg mente. Jeg mente måske også »mindre bemidlede« på den måde, at jeg netop ikke synes, at det her er en gruppe, hvor alle sammen er mindre bemidlede. Jeg synes jo, det er fornuftigt, at de inden for deres egen ramme kan støtte hinanden, hvilket netop er det, Landsbyggefonden er bygget op på. Det er jo en social ordning, hvor man hjælper hinanden i boligforeningerne rundtomkring. Det er jo netop også den måde, det sker på, med renoveringspuljen og andre ting, og det har vi jo fået svar på i de her spørgsmål, som også ligger i materialet, nemlig at det ikke kommer til at ramme økonomien i forhold til det her. Så jeg synes faktisk, at det her er en rigtig fornuftig måde at finansiere det her på.

Hr. Sigurd Agersnap, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen og gennemgangen af formålene med det her lovforslag. Dem deler vi jo helt i SF. Der er behov for inflationshjælp og særlig huslejestøtte til mange af de beboere i almene boliger, som ellers har det svært. Men der er ét element af lovforslaget, jeg gerne vil spørge om Socialdemokratiets holdning til, og det er det tilbageløb, der er til de offentlige finanser. Man bruger 350 mio. kr. af Landsbyggefondens midler, men der står også i lovforslaget, at man regner med, at 80 mio. kr. af dem kommer tilbage gennem kommunerne og til sidst ender i statskassen. Det er altså lejernes penge, som i sidste ende ender inde i statskassen. Det er jo en eller anden form for inflationshjælp til staten, og det er vi meget kritiske over for i SF. Men hvad er Socialdemokratiets holdning til det? Kan man finansiere inflationshjælp til staten gennem Landsbyggefonden?

Ordføreren.

Jeg ville jo gerne have haft, at vi havde diskuteret det her i forhandlingerne, hr. Sigurd Agersnap, i stedet for at man kommer med det nu. For det var jo en del af den forhandling, vi havde, og det har været rimelig klart fra starten, at det var det her, der ville ske. Hvis vi fører det her tilbage, vil beløbet jo falde med, hvad vi støtter med. Så jeg synes faktisk, at den her finansiering er fornuftig på den måde, vi gør det. Ellers skulle SF have fundet de 80 mio. kr., som jo er regnet ind. Så skulle vi have fundet dem i forhandlingen, så det her tab, som du snakker om, var dækket.

Hr. Sigurd Agersnap.

Det er desværre ikke rigtigt, for når man læser inflationsaftalen og kigger på økonomioversigten, står der helt tydeligt, at der ikke er noget provenu for statskassen ved den her model fra Landsbyggefonden. Det, som man jo så fremlægger her fra Boligministeriet, er et provenu på 80 mio. kr., der går ind i statskassen. Det er helt almindelig praksis i Finansministeriet, at hvis man laver et initiativ og pengene havner i statskassen, fremgår det af økonomioversigterne. Så det er ikke det, der er aftalt i inflationsaftalen. Og jeg vil sige: Det er rigtigt, at jeg kunne have gjort ordføreren opmærksom på det tidligere. Det ville jeg gerne. Jeg har gjort ministeren opmærksom på det over snart flere uger, og jeg tænker jo selvfølgelig, at man snakker sammen.

Ordføreren.

Den bekymring har jeg fået i dag fra dig. Det, jeg taler med både ministeren og også de rådgivere, der er på det her område, om, er, at det er den måde, det foregår på. Når man skal give et tilskud på den måde, er det jo det beløb, man regner ud fra, altså hvordan og hvorledes, og hvilken økonomi der er i det her. Så jeg ser ikke noget problem i det. Men vi må jo tage snakken senere, hvis det er et kæmpe problem. Men jeg ser det her som en naturlig del af den her aftale.

Fru Sascha Faxe, Alternativet.

Tak for ordet. Der er ligesom to ting i det her. Den ene er, at vi også i Alternativet har været med til at sige ja til, at vi tager nogle penge fra Landsbyggefonden og sender den her vej. Det var vi kritiske omkring, men vi siger også, at indimellem må man gøre nogle ting, du ved, for at nå et sted hen. Det andet er: Anerkender ordføreren ikke, at de her 80 mio. kr., som SF også taler om, jo er en reel tilbageførsel, som ikke er skrevet i det her. Så det vil sige, at det ikke er der, hvor vi siger, at det er huslejehjælp. Men når man laver den der anden ting, tager man jo reelt med et mellemstop de her penge og fører over i statskassen.

Ordføreren.

Men det er jo helt naturligt, at der, når vi giver en ydelse til nogle mennesker ud fra den indtægt, de har, og vi så går ind og sætter en tilskudsordning som den her i gang, vil være nogle mennesker blandt dem her, hvor det her går tilbage, fordi de lige pludselig har en højere indtægt eller ydelse eller et eller andet. Så det er jo meget naturligt, at de her penge arbejder på den måde, fordi det jo netop er et ekstraordinært tilskud, vi giver nu. Så det er jo meget naturligt, når man udregner det ud fra, hvad den enkelte har i privatøkonomien.

Fru Sascha Faxe.

Det anerkender jeg fuldt ud, men nu taler jeg om de penge, som man så bruger på at sætte boligydelsen, som man i dag giver fra det offentlige, ned. Så vi har nogle penge, som vi giver fra det offentlige – normalt – og nu vælger vi at tage 80 mio. kr., vi normalt som statskasse skulle give til nogle borgere, fra en pulje, som egentlig er vores egen boligopsparing, os, der bor alment, og som vi giver til hver måned, og på den måde laver vi jo en indirekte bro fra vores pengepung og over i statskassen.

Ordføreren.

Jeg tror, jeg har svært ved at sige det anderledes, end jeg gjorde før, men det bliver i hvert fald ikke 80 mio. kr., for jeg er orienteret om, at 70 pct. er fra staten og 30 pct. er fra kommunerne. Så alle 80 mio. kr. ender ikke i statskassen. Men det ender med et mindre forbrug i staten og i kommunerne, som du nævner, og det er konsekvensen af det her, og det har vi jo vidst, da vi gik ind i den her forhandling, og da vi kiggede på det her. Det er i hvert fald ikke noget, jeg ikke har været bevidst om. Der er måske nogle teknikaliteter, jeg har været lidt i tvivl om, men ellers har jeg været helt bevidst om, at det var det her, der skete. For når man netop giver noget ekstraordinært, er der nogle ydelser, som vil ændre sig. Og sådan er det jo, desværre.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så siger vi tak til hr. Thomas Monberg fra Socialdemokratiet. Inden jeg giver ordet til fru Heidi Bank fra Venstre, vil jeg bare lige som en generel bemærkning sige, at vi skal erindre hinanden om ikke at bruge direkte tiltaleform. Så byder jeg velkommen til fru Heidi Bank fra Venstre.

Tak for det, formand. Så må jeg se, om jeg kan overholde det, men jeg skal gøre mit bedste. Det lovforslag, vi behandler i dag, er et delelement af den inflationshjælpepakke, et meget bredt flertal i Folketinget indgik i februar måned. Det er en aftale, jeg gerne vil kvittere for. Aftalen er et kompromis, der langtfra løser det i forhold til alle konsekvenser af en tårnhøj inflation – den højeste, vi har set i 40 år. Men det var nu heller ikke intentionen, at aftalen skulle løse alt, for det vil blot skubbe til inflationen og forlænge pinen. Hensigten har været at hjælpe dér, hvor det rammer hårdest, nemlig hos de mennesker, der står med mindst og uden buffer til at klare de ekstra prisstigninger på snart sagt alt. De 350 mio. kr., der prioriteres med dette lovforslag fra Landsbyggefonden til ekstraordinære huslejenedsættelser i almene boligafdelinger med akutte problemer, hvor der er et særligt behov for supplerende midlertidig huslejehjælp, kommer ikke til at ramme med millimeterskarp præcision, men de kommer til at hjælpe nogle af de lejere og boligafdelinger, der ellers kunne stå tilbage med regningen fra lejere, der måtte efterlade en ubetalt leje. Ikke mindst vil det betyde, at færre må forventes at skulle forlade deres hjem, og det er vi meget glade for i Venstre. En anden ting, vi finder positivt i Venstre, er det arbejde, der pågår lokalt med at hjælpe og fastholde økonomisk pressede lejere i deres boliger i den almene sektor. Det med at planlægge et budget, få afsat det rette beløb til faste udgifter er måske en selvfølgelighed for mange, men langtfra for alle. Derfor er det virkelig positivt, at vi med den netop indgåede finanslov har afsat 10 mio. kr. til at støtte denne indsats. Det vil give flere mennesker ro i maven. Venstre støtter naturligvis lovforslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er to, der har ønsket korte bemærkninger. Først er det hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.

Tak for det. Det er en fortsættelse af det her spørgsmål om de penge, som falder tilbage til staten. Det, der sker med det her lovforslag, er altså, at man stikker hænderne ned i lejernes egen opsparing – den, de har betalt af deres husleje. Og de penge bruger man så til at betale et tilskud til dem selv. Det tilskud modregner man så i offentlige overførsler, boligsikring og andet, og det giver et provenu til staten. Jeg havde den opfattelse, at Venstre normalt var imod, at man stak hånden ned i private opsparinger og stoppede dem i statslige og kommunale kasser. Hvorfor er Venstre tilhænger af det i det her tilfælde?

Ordføreren.

Som jeg ser det, bliver præmissen stillet lidt skævt op, og det gør den, for her er man jo nødt til at se det sådan, at det er udlejer, der i virkeligheden gerne vil med ind at beskytte sine egne boligafdelinger, og det gør man her ved at give den her form for generelle tilskud. Og derfor er en konsekvens af den måde, det så bliver gjort på – det er jo noget, man har aftalt med åben pande i det her brede panel af partier – at der så skal udbetales mindre i boligstøtte.

Hr. Pelle Dragsted.

Hvad der er aftalt mellem de partier – vi er ikke selv med i aftalen af andre årsager; også af den her årsag i øvrigt – er der lidt forskellige holdninger til, så vidt jeg kan høre. Men nu spørger jeg til Venstres holdning. Er det fair, at man tager lejernes opsparing, betaler huslejestøtte til dem selv for deres egne penge og så lige snupper en god del tilbage til et provenu til staten og kommunerne?

Ordføreren.

Jamen det er jo en naturlig konsekvens af, at lejeniveauet bliver nedsat for nogle af de her lejere. Så er det jo sådan, at det beregningssystem, der ligger bag boligstøtten og boligydelserne, tager udgangspunkt i, hvad lejeniveauet er. Så det er jo en naturlig konsekvens af det. Og derfor er det jo også noget, man må forvente at de partier, der har indgået den her aftale, har været klar over.

Hr. Sigurd Agersnap, Socialistisk Folkeparti.

Det er til kommentaren om, at aftalepartierne bør være klar over, hvad de har aftalt. Så må man jo nogle gange holde sig til det skriftlige, og hvad der står i de forskellige økonomiske oversigter, og der står netop ikke, at der er noget provenu for staten ved det her. Så for os, der ikke har siddet i lokalet eller kun har været med sporadisk, er det jo svært at udtale os om andet, end hvad der i hvert fald ligger som tekst. Og af det, der ligger som tekst, fremgår det, at der ikke er noget provenu for statskassen. Så jeg vil gerne høre, om Venstre ikke kunne se sig selv i, at man lavede en model, hvor det ikke var staten, der fik de penge, men hvor det måske var Landsbyggefonden, der beholdt de penge. For det er jo rigtigt, at når man giver en huslejenedsættelse, kan det godt være, at den skal modregnes i boligstøtten, men vi kunne jo godt beslutte her, at det provenu førte vi tilbage til Landsbyggefonden. Kunne Venstre ikke se sig selv i det?

Ordføreren.

Man er jo nødt til at se det her som en meget stor hjælpepakke. Der er lavet en inflationshjælp på 2,4 mia. kr., hvoraf det her er et element. Så jeg tror, at man skal være meget påpasselig med at tro, at man kan gå ind og lave små ændringer bestemte steder. Der er jo forskellige opfattelser af, hvad der er foregået i det forhandlingslokale, og jeg må sige, at jeg slet ikke har siddet med derinde. Men som jeg ser det, er der indgået en aftale, og der ligger nogle præmisser for den, og en del af det er altså, at når man sænker en husleje, bliver der også givet mindre i boligstøtte. Det plejer at være nogle helt almindelige principper, vi har.

Hr. Sigurd Agersnap.

Det princip forstår jeg også godt med den model, der er lagt op til her. Spørgsmålet er jo, om man skulle gå ind og snakke om provenuet og som minimum mødes i aftalekredsen og finde en fælles forståelse af, hvad man skulle bruge det her provenu til. Jeg vil så prøve at spørge på en lidt anden måde. Det her er jo en form for opkrævning blandt lejerne alene målrettet lejerne. Vi tager 80 mio. kr. af deres penge; det er en eller anden form for ekstra skat, de betaler. Kunne det ikke være meget fair, at i stedet for at det var en skat til staten, lod vi pengene føre tilbage til Landsbyggefonden?

Ordføreren.

Sådan som jeg opfatter det, som spørgeren taler om, altså den boligstøtte, så er boligstøtte sådan set penge, der kommer fra staten til lejerne. Jeg tror altså, det kommer lidt an på, hvordan man ser det her, men jeg hører selvfølgelig det, som spørgeren italesætter.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Heidi Bank fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til fru Nanna W. Gotfredsen fra Moderaterne.

Tak for ordet. Verdensøkonomien og dermed også dansk økonomi er ramt af inflation – det er vist ikke gået nogens næse forbi. Det er en inflation, som har forskellige afsæt og jo ikke mindst handler om den forfærdelige krig. Vi er i den grad blevet mindet om, hvis vi da skulle have glemt det, at vores lille, åbne økonomi er en integreret del af verdensøkonomien, og at situationer, der opstår udeomkring, også kan få endda stor indflydelse herhjemme. Det rammer os alle. Det må vi, som folk er flest, bære selv og bare komme igennem. Men det rammer også forskelligt og selvsagt dem, der har mindst, hårdest. Her må vi træde til og finde forskellige modeller for at træde til. Vi skal træde varsomt for ikke at komme til at puste unødigt til inflationen. For det vil ikke gavne nogen og især ikke dem, der har mindst. Samtidig må og skal vi finde ud af måder at være der på, når det gælder dem, der har mindst. Derfor er jeg og vi i Moderaterne glade for, at vi tager det her skridt. Jeg ved – jeg har som gadejurist set det alt, alt for mange gange – hvor næsten ubeskrivelig nedbrydende, det kan være at miste sin bolig. Det skal vi have fokus på, hvis det står til mig, i det hele taget at få gjort bedre og få reduceret. Nu er der på den her måde fremsat forslag midlertidigt og inflationsrelateret. Moderaterne støtter forslaget.

Tak for det. Der er to korte bemærkninger. Det er først hr. Sigurd Agersnap, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det, og tak for talen. Rigtig mange af formålene deler vi jo ambitionen om i SF, og vi synes også, at hovedtrækkene er gode, fordi der er behov for den her inflationshjælp. Men lige det her element med de 80 mio. kr., som vi har været inde på i debatten, som jo går fra Landsbyggefondens midler, og som ryger ind i kommunekasser og statskasser, synes vi er problematisk. Er det noget, Moderaterne vil være med til at kigge på – man kunne enten mødes i aftalekredsen eller lave en form for ændringsforslag?

Ordføreren.

Jeg er med på, at vi tager en snak om det i udvalgsarbejdet. Jeg har heller ikke været med i forhandlingerne og har ikke mange detaljer derfra at tilføre.

Den næste er hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.

Det går på spørgsmålet om, hvorfor man tager lejernes egne penge for at hjælpe lejerne selv. Hvorfor snupper vi ikke penge fra Grundejernes Investeringsfond eller andre af den slags opsparingsfonde, som vi har? Hvorfor er det kun lejerne, som man ligesom er parat til at snuppe opsparingen fra? Der er et mærkeligt misforhold mellem den måde, vi forholder os til lejere på i det her land, og til f.eks. dem, der bor i ejerbolig eller andelsbolig. Man kunne ikke drømme om at snuppe ejerboligernes ejeres opsparing for at betale for inflationshjælp, men det kan man så, når det er lejere. Er det balanceret, og er det rimeligt over for lejerne og den opsparing, de betaler ud af deres husleje?

Ordføreren.

Dem, der har en ejerlejlighed, kunne så være henvist til at tage lån i den og klare sig ud af vanskelighederne selv. Jeg vil bekræfte over for ordføreren, at det er midler i Landsbyggefonden, der går til formålet at afværge udsættelser.

Hr. Pelle Dragsted.

Ja, det er jeg klar over, for det er ligesom det, hele lovforslaget handler om. Men mit spørgsmål går på, om Moderaterne synes, det er rimeligt, at man snupper lejernes opsparing. Der er jo mange, pensionister og andre, der har fået hjælp, og som bor i ejerbolig eller andelsbolig, og jeg synes, det er udmærket med hjælp, men den har vi jo betalt sammen fra den fælles kasse, som vi alle sammen bidrager til over skatten. Hvorfor er det lige, at når nogle af de fattigste danskere, dem, der bor i de almene boliger, skal hjælpes, skal de selv betale? Hvad er det for et princip, der for Moderaterne ligger bag det her, i forhold til at den forskelsbehandling foregår?

Ordføreren.

Det synes jeg vi skal diskutere i udvalget. Som jeg svarede før, har jeg ikke været med i detaljerne og i forhandlingerne, og det her var det, der blev aftalt, og jeg kender adskillige, det her vil komme til gavn meget snart i en akutsituation, så det er jeg glad for.

Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til fru Nanna W. Gotfredsen fra Moderaterne. Og jeg siger nu velkommen til hr. Sigurd Agersnap fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet, formand. Det her lovforslag handler om inflationshjælp – hjælp til nogle af dem, som har haft det sværest og fortsat har det sværest under inflationen; hjælp til nogle af de lejere, som har haft svært ved at betale huslejen. Og det er der i den grad brug for. Ifølge boligselskaberne KAB, Domea og Boligkontoret Danmark steg antallet af lejere, der blev sendt til inkasso, med knap 20 pct. sidste år. En analyse fra BL, Danmarks Almene Boliger, viser, at det særlig er enlige med og uden børn, som rammes hårdt af inflationen. I efteråret var der 50.000 lejere i almensektoren, der havde et såkaldt negativt rådighedsbeløb – altså, de havde dermed flere faste udgifter, end de havde indtægter, hver måned. Og i en rundspørge hos landets fem største almene boligorganisationer ses en stigning på 15 pct. i opsigelsen af lejere fra almene boligselskaber. Det er virkelig voldsomme tal, og det vidner om, at inflationen har voldsomme konsekvenser, ikke mindst for dem, der bor i vores almene boligorganisationer. De har svært ved at få pengene til at række, nogle af dem bliver sat ud, og nogle af dem er bagud med huslejen. Det er alvorligt. Og derfor var det i forhandlingerne om inflationspakken også afgørende for SF, at der kom en huslejehjælp til lejerne – en huslejehjælp til de mest udsatte lejere. Og det står også i aftalen om inflationshjælp – lejerne skal hjælpes med 350 mio. kr. Men som vi allerede har været lidt inde på, er det ikke helt det, vi får ud af det her lovforslag. Det her lovforslag er rigtigt nok en huslejehjælp til lejerne; den er bare ikke på 350 mio. kr., men på 270 mio. kr. Og så er der en inflationshjælp på 80 mio. kr. til staten. Det kan lyde meget mærkeligt – inflationshjælp til staten. Burde det ikke være den anden vej rundt, altså at staten hjalp borgerne og lejerne med huslejehjælp og inflationshjælp? Det mener vi i SF. Men lovforslaget her vil betyde, at der tages 80 mio. kr. af lejernes opsparing. Det er penge fra Landsbyggefonden, som modregnes i kommunernes boligstøtte og dermed via dut-forhandlinger går tilbage i statskassen. Lejere, som hver måned betaler til Landsbyggefonden, op til mere end 25 pct. af deres husleje, vil nu opleve, at staten tager nogle af pengene og lægger dem i statskassen. Og det er i vores optik helt klart ikke det, vi aftalte. I inflationsaftalen aftalte vi, at 350 mio. kr. skulle bruges på huslejenedsættelse til lejerne. Det fremgår tilmed af økonomiafsnittet i aftalen, at der ikke skulle være et provenu til staten. Det er helt almindelig praksis ved forhandlinger i Finansministeriet, at der regnes med provenu, hvis der er tilbageløb til staten ved et initiativ. Og derfor skulle det også have fremgået af aftalen. Det, som boligministeren her lægger op til, er at tage pengene fra lejernes opsparing og proppe dem i statskassen. Jeg har gjort ministeren opmærksom på problemet ad flere omgange – intet er sket. Der er kommet afvisninger og henvisninger til, at sådan er praksis i Boligministeriet. Det kan godt være, men det var ikke der, forhandlingerne foregik. Jeg mener, det er utilstedeligt, og det er ikke en ordentlig behandling af lejerne at tage pengene og proppe dem i statskassen. Det her er at betragte som en ekstra skat for lejere. Det er ikke en skat på overnormale profitter eller kæmpestore overskud, som vi ellers gerne vil have; det er en skat på de lejere, der bor i almene boligselskaber, dem, som sidder hårdest i det. Og jeg kan ikke forstå, at det er den implementering, man ender med. Det er i vores optik i strid med inflationsaftalen, men også decideret usympatisk i forhold til aftalens formål. Derfor håber vi, at man vil indkalde aftaleparterne til at drøfte, hvordan det her skal implementeres i praksis, og ellers vil vi stille ændringsforslag, så vi kan få det implementeret i overensstemmelse også med økonomiafsnittet i inflationsaftalen, så der alene gives inflationshjælp til de mest udsatte lejere og ikke til staten. Og det er selvfølgelig afgørende for os i SF, for det at tage penge fra Landsbyggefonden og give til huslejestøtte var ikke vores førsteprioritet; vi havde gerne set det finansieret på en anden måde, som det også har været oppe i debatten, men det var et kompromis. Men det at tage penge fra Landsbyggefonden, fra lejerne og give til statskassen er decideret imod, hvad vi kan gå med til. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Tak for det, og tak for en god tale, og tak for at prøve at kæmpe for at gøre aftalen bedre. Vi støtter meget gerne et ændringsforslag, som kan tage det her ekstra lag, som er ret absurd, af den her aftale. Men når det er sagt, vil jeg bare spørge ind til det her med finansieringen, for jeg ved, at SF ligesom Enhedslisten historisk er kritisk over for det her med, at man snupper lejernes egne penge, egne opsparinger og føler, at det er noget, vi kan lege med herinde i Folketinget. For dem, der ikke ved, hvordan Landsbyggefonden fungerer, er det sådan, at når man har udbetalt de har realkreditlån, begynder man at indbetale til den her fælles pulje, og de penge bruger man så til at få renoveret og også i nogle tilfælde til nybyggeri. Det er en smuk tanke, men jeg tror, at hvis man ligesom skal holde fast i den, nytter det ikke noget, at vi ligesom leger, at det er politikernes penge, som vi bare kan uddele, når vi synes, det er. Så mit spørgsmål er, om det her er udtryk for en ny holdning hos SF, eller om man også i fremtiden vil forsvare, at lejernes penge bliver i Landsbyggefonden.

Ordføreren.

Det er ikke udtryk for en ny holdning. Vi mener stadig væk, at man skal stå vagt om Landsbyggefondens midler. Det er udtryk for et kompromis. Og som jeg også hørte ordføreren for Alternativet sige før, var det noget, som vi var i tvivl om om vi kunne gå med på, for vi syntes, at det var problematisk. Det er et problematisk princip, at vi i Folketinget råder over Landsbyggefondens midler. Men det var et kompromis.

Der var ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Sigurd Agersnap fra Socialistisk Folkeparti, og jeg byder nu velkommen til hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet, formand. Inflationen har jo været hård, og den har været rigtig hård ved mange. Derfor er det selvfølgelig positivt, at vi med det her lovforslag trods alt finder lidt penge til at hjælpe nogle af dem, der har været ramt af inflationen. Jeg er udmærket klar over, at det ikke er alle, der får hjælp, og det er måske heller ikke den mest perfekte måde. Men ikke desto mindre er det dog trods alt en hjælp, vi her går ind og giver til nogle mennesker. Derfor er vi selvfølgelig positivt indstillet over for det her lovforslag, altså at vi finder lidt penge til at hjælpe nogle af de udsatte mennesker, der måske ellers risikerede at ryge på gaden. Vi synes selvfølgelig, det er ærgerligt med finansieringen, altså de 80 mio. kr., som bliver nævnt, der ryger tilbage. Det er selvfølgelig ærgerligt, men jeg er hverken økonomi- eller juraekspert, og hvis det nu engang er sådan, det hænger sammen, så er det sådan. Vi synes selvfølgelig, at det er ærgerligt, men vi er selvfølgelig positive over for, at vi har fundet lidt penge til at hjælpe nogle af dem, der er trængt.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.

Tak for det. Ordføreren siger, at man er positiv over, at man har fundet de her penge til at hjælpe dem, der er trængt, men sagen er jo, at man har fundet de her penge ved at snuppe dem fra lejernes egen opsparing i Landsbyggefonden. Landsbyggefonden er jo finansieret og bygget op, ved at almindelige lejere i den almene bolig betaler en del af deres husleje ind i den for så at kunne bruge dem til renoveringer og i nogle tilfælde også til at bygge nye almene boliger, så der er sådan en cirkulation, men ikke til, at politikerne skal disponere over dem og få dem til at dække inflationen. Så hvorfor er det, vi dækker inflationshjælp til folkepensionister f.eks. ud af statskassen, men når det så er de almene lejere, skal vi pludselig snuppe pengene fra deres egen opsparing? Hvad er princippet bag det, og hvorfor synes Danmarksdemokraterne, at det er et godt princip?

Ordføreren.

Tak. Som sagt er jeg ikke den store økonomiekspert, men ikke desto mindre har vi været inde at finde dem her. Der er nogle, der får en hjælp, de ellers ikke ville have fået, og det er en hjælp, der måske betyder, at de ikke bliver sat på gaden. Man kan også vende den om og sige, at havde vi fundet pengene et andet sted, var det måske nogle andre, der havde været utilfredse med det og spurgt: Hvorfor er det vores penge, I går ind og tager? Den kan man jo altså vende om. Der kan altid være nogle, der sidder og siger: Det var ikke vores penge, der skulle bruges, I skulle finde dem et andet sted. Vi er bare positive over for, at der måske er nogen, der kan få lov til at blive siddende i deres lejlighed, hvilket de ellers ikke kunne.

Spørgeren.

Omkring hver femte dansker bor til leje, og nu har jeg været herinde i Folketinget et stykke tid, også som boligordfører, og jeg oplever, at de ofte bliver behandlet som et B-hold, som andenrangsborgere. Kunne ordføreren forestille sig, at man stak hånden ned i lommen på boligejerne og snuppede deres opsparing for at finansiere en inflationshjælp til boligejerne?

Ordføreren.

Jeg kan forestille mig mange ting. Men jeg kan sige, at hvis man stak hånden i min lomme – jeg er boligejer – for at tage min opsparing til det, blev man i hvert fald slemt skuffet, for der er ikke den store opsparing der endnu, men det kan være, det kommer.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne. Den næste ordfører er fru Helena Artmann Andresen, Liberal Alliance.

Tak. Med lovforslaget ønskes det at prioritere midler fra Landsbyggefonden til ekstraordinær huslejenedsættelse i almene boligafdelinger med akutte problemer. Udlejerne skal, efter at de har fået tilsagn om tilskud, sætte huslejen tilsvarende ned. Jeg vil gerne slå fast, at vi i Liberal Alliance har stor forståelse for danskere, der har svært ved at få økonomien til at løbe rundt. Heldigvis er inflationen faldende, selv om den stadig væk er ret høj. Men inflationen er ikke den eneste årsag til, at danskere har en presset økonomi. Vi har nemlig et meget højt skatte- og afgiftstryk i Danmark. I 2021 var skattetrykket på 46,9 pct. Det var det højeste blandt alle landene i OECD. Faktisk har Danmark siden år 2002 haft det højeste skattetryk i OECD på nær i 2017 og 2018. Grundlæggende mener vi i Liberal Alliance ikke, at det er den rette løsning at uddele checks til højre og venstre til udvalgte dele af befolkningen. Lovforslaget er dog en del af finanslovsaftalen for 2023, som vi er en del af, og det er også derfor, vi kommer til at stemme for lovforslaget. Vi er med i finanslovsaftalen, da vi har sat flere liberale fingeraftryk på den, bl.a. et personfradrag for personer under 18 år, ekstra orlov til forældre med tvillinger og muligheden for indbetaling på aktiesparekontoen. Liberal Alliance støtter lovforslaget, da det er en del af finansloven.

Der er en kort bemærkning til hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Nu tror jeg faktisk ikke, det er en del af finansloven, men at det er en del af aftalen om inflationshjælp, som Liberal Alliance, så vidt jeg ved, står uden for. Men det kan være, at nogen kan gøre mig klogere, hvis jeg tager fejl. Det, der er særligt ved det her lovforslag, er jo det her med, at man snupper pengene fra det, der hedder Landsbyggefonden, som er en fond, som den almene boligbevægelse, kan man sige, har, hvor dem, der bor til leje i den almene boligbevægelse, indbetaler en del af deres husleje, for så bagefter at kunne bruge pengene til f.eks. at renovere ejendommene, når de har brug for det. Og med det her lovforslag snupper man så de penge og bruger dem til en hjælp til nogle af lejerne. Når vi ellers har lavet inflationshjælp, er det jo noget, som vi sammen har finansieret over skatten, og Liberal Alliance plejer jo at være ret optaget af det her med, at man ligesom ikke snupper penge fra borgerne og sådan politisk disponerer over nogle private midler. Hvorfor mener Liberal Alliance, at det er i orden, når det er lejerne, det drejer sig om?

Ordføreren.

Det mener jeg faktisk heller ikke er i orden, og vi var også selv lidt i tvivl om, om det egentlig var en del af finansloven, men det kom vi frem til at det var, og vi har jo heller ikke været med i hele processen med at finde frem til, hvad der skulle gives tilskud til. Jeg mener grundlæggende, at det er forkert. Men grundlæggende er vi jo heller ikke så meget til inflationshjælpepakker. Vi så hellere, at man satte skatten ned for de arbejdende danskere.

Spørgeren? Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Helena Artmann Andresen fra Liberal Alliance. Den næste ordfører er fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti.

Mange tak. Jeg har fået fornøjelsen af at holde den her tale i stedet for vores boligordfører, som ikke kunne være til stede i dag. Forslaget her handler om, at Landsbyggefonden, der jo er en selvejende institution, og som råder over økonomiske midler, som lejerne løbende indbetaler, skal anvende 350 mio. kr. ekstra til huslejenedsættelse ud over de 240 mio. kr., som fonden årligt kan anvende til huslejenedsættelse. Det betyder, at Landsbyggefonden drænes for op mod 590 mio. kr. i 2023, som så skal lette huslejen for nogle lejere. Vi Konservative er ikke med i aftalen, som Socialdemokratiet, Venstre, Moderaterne, SF, Danmarksdemokraterne, Radikale Venstre, DF, Alternativet og Nye Borgerlige indgik i februar måned. For det første vil de næsten 600 mio. kr. puste til inflationen, som vi jo ellers har et ønske om at nedbringe, og for det andet er vi grundlæggende imod den omfordeling, der sker af penge. Her vil nogle lejere jo modtage penge, som andre lejere har indbetalt, vel at mærke penge, som ellers ifølge Landsbyggefondens målsætning skal anvendes til at fremtidssikre fysisk, økonomisk og socialt bæredygtige boligområder. Det Konservative Folkeparti kommer til at stemme imod forslaget her. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti. Næste ordfører er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Tak, formand. Rigtig mange mennesker i det her land og specielt dem med lave indkomster er hårdt ramt af inflationen og har været hårdt ramt af inflationen. Der er tæret på de opsparinger, som der måtte være, og for dem, der ikke havde nogen opsparing, har det her ramt benhårdt på mulighederne for at kunne forbruge, købe fødevarer, tage på ferie, og for nogle har det været sådan noget som at måtte slukke for varmen. Så det er noget, der har ramt hårdt, og det har ramt skævt. Dem, som har penge nok, klarer sig, og dem, som i forvejen er presset på økonomien, er benhårdt ramt. Det er jo derfor, at vi grundlæggende i Enhedslisten er tilhængere af, at man forsøger at omfordele inflationens byrder, sådan at nogle af de selskaber, der spinder guld på inflationen, energiselskaber, transportselskaber, fødevareproducenter, får lov til at bidrage gennem en skat på de her superprofitter, som de har haft, og at vi bruger de penge til at hjælpe dem, som er hårdest ramt af inflationen. Det er den rigtige og solidariske måde at håndtere inflation på. For gør vi ikke noget, overlader vi det, om man så må sige, til de svageste eller fattigste at betale. Det her forslag handler så om at sende noget hjælp ud til nogle af de lejere, som bor i de almene boliger. Og det er som sådan en god idé, for vi ved, at dem, der bor i de almene boliger, hører til blandt de laveste indkomstgrupper i Danmark. Man kunne så spørge sig selv, hvorfor det kun er lejerne i de almene boliger. Hvad med dem, der bor til leje i private boliger? For dem ved vi også gennemsnitligt set er blandt de laveste indkomstgrupper, og de får altså ikke nogen hjælp med det her forslag. Men det helt store problem med forslaget, er det, vi også har drøftet i dag, og det, som en række lejerorganisationer også peger på i deres høringssvar, nemlig at man, om jeg så må sige, fodrer hunden med dens egen hale, fordi den her inflationshjælp er finansieret af, at man snupper pengene fra det, der hedder Landsbyggefonden. Landsbyggefonden er sådan en fælleskasse blandt de almene boligselskaber, hvor det fungerer sådan, at når man f.eks. bygger en ny almen bolig, tager man et realkreditlån, og det betaler man så tilbage over huslejen for dem, der bor der. Når man så er færdig med at betale det realkreditlån, lader man sådan set huslejen forblive nogenlunde på samme niveau, og en del af de penge, der så bliver til overs, fordi man ikke længere skal betale af på gælden, tilfalder Landsbyggefonden. Og i Landsbyggefonden bruger man så midlerne på tværs af den almene boligsektor, som kan ansøge, hvis man har brug for noget renovering. Det er sådan en kollektiv ordning. Man bruger den også til f.eks. at være med til at finansiere nye almene boliger. Det synes jeg er en smuk tanke og ret unikt, og der kommer sådan set boligeksperter fra hele verden og ser på det her system. For vi har skabt sådan en cirkulær måde også at finansiere fremtidige almene boliger på, og i øvrigt til at sørge for, at de bliver vedligeholdt og renoveret, og det er noget af udfordringen mange andre steder. Man bygger nogle boliger, altså sociale boliger, og så får de egentlig lov til at forfalde, fordi der ikke sker en hensættelse og en opsparing, og det problem har vi løst herhjemme, og det er en rigtig, rigtig god ordning, som vi skal være glade for. Men det er altså de penge nede i den Landsbyggefond, som man nu – igen, skulle jeg hilse og sige, for det er jo ikke første gang, det er sket – snupper herinde fra politikernes side. Lejernes penge bliver snuppet og brugt til at hjælpe lejerne, eller nogle af dem. Det er sådan lidt flot at kalde det hjælp, når man tager folks egne penge og giver til dem selv. Man gør det også på andre områder i den inflationsaftale, men lad os nu bare holde os til det her. Det er pudsigt, at det ikke skaber større debat. Altså, forestil jer, at vi skulle finansiere hjælp til andre grupper i Danmark ved at snuppe boligejernes penge. Hvad med en afgift på Grundejernes Investeringsfond? Eller hvad med, at vi snupper penge fra andelsboligernes friværdier? Det er utænkeligt. Det ville jo aldrig ske. Det er fuldstændig ligesom med ghettoloven. Der kan vi godt bryde ind med ekspropriative indgreb. Det har højrefløjen jo ikke noget problem med, når det gælder lejerne. Det er, som om vi altid behandlerne lejerne i det her land som et B-hold, som en andenrangsgruppe, hvor vi kan tillade os ting, vi aldrig ville gøre over for dem, der bor i ejerbolig, som jeg selv gør, eller dem, som bor i andelsboliger. Og det synes jeg vi skal tænke lidt mere over. Det er hver femte dansker, der bor til leje, nej, det er mere, det er hver femte dansker, der bor alment til leje. Det er omkring halvdelen af danskerne, der bor til leje, og alligevel er der ikke rigtig nogen partier herinde, der for alvor repræsenterer lejerne i det her land. Og der siger vi i Enhedslisten, at det skal vi i hvert fald som udgangspunkt gøre. Og det gør vi også i det her tilfælde. Vi vil ikke være med til at snuppe lejernes egne penge. Vi synes, det er et forkert princip, og derfor stemmer vi imod forslaget.

Der er en kort bemærkning til fru Heidi Bank, Venstre.

Tak for det. Jeg må indrømme, at jeg faktisk bliver noget pikeret og også ret trist over at høre ordføreren fra Enhedslisten den ene gang efter den anden italesætte borgere, der bor i den almene sektor, som andenrangsborgere. Det kunne jo ikke være mere forkert. De er jo borgere på lige præcis det samme niveau som alle andre danskere i det her land. Og at italesætte den almene sektor som en, vi bredt set ikke gerne vil her i Danmark, er jo også noget vrøvl. Det er jo en sektor, som har nogle fordele på nogle punkter, mens den andre steder jo går ind og løfter en opgave. Det er da noget, vi skal være stolte af, og noget, der er bred opbakning til her i Folketinget. Så jeg forstår simpelt hen ikke den retorik, hvor man vælger at tale de borgere, der bor i almene boliger, ned på den måde, som jeg faktisk oplever man gør, når man sætter den slags kiler.

Ordføreren.

Det er jo noget vrøvl, spørgeren siger. Jeg siger ikke, at beboerne i almene boliger er andenrangsborgere. Jeg siger, at partierne her inde i Folketinget behandler dem som sådan. Det har vi set med ghettopakken, hvor man tvinger mennesker, der har boet i en bolig hele deres liv, til at flytte fra deres hjem mod deres vilje for at rive deres boliger ned. Kunne det ske i et parcelhuskvarter i Hvidovre? Aldrig. Så jeg siger bestemt ikke, at dem, der bor i almene boliger, er andenrangsborgere, tværtimod. De er ligeværdige borgere, men de bliver bare ikke behandlet sådan af flertallet af partier herinde. Så er jeg i øvrigt glad for det, som ordføreren siger, om, at Venstre i dag står bag de almene boliger. Jeg kan huske, dengang hr. Anders Fogh Rasmussen gerne ville sælge de almene boliger, så de ligesom skulle overgå til en helt anden form. Men jeg er glad for, at vi i dag i hvert fald på nogle stræk er enige om, at vi skal have flere almene boliger i det her land.

Spørgeren.

Igen synes jeg, at ordføreren vælger at italesætte det, der sker ude i den almene sektor, enormt negativt. Altså, prøv at høre, hvis vi ser på nogle af de områder, hvor man har lavet de store omdannelser for at prøve at sikre, at der er større tryghed for borgerne, der bor i de her områder, hvor vi jo ved at man mange steder oplever en øget utryghed, så er det da netop, fordi vi kerer os om de mennesker, der bor der. Det er da netop, fordi vi vil have, at det skal være sådan, at når du er barn og bor i et alment boligområde, så kan du være lige så stolt af at sige, hvor du bor, som, hvis du boede et helt andet sted. Så jeg synes virkelig, ordføreren vælger at tale ind i en nedladende holdning over for mennesker, der bor i almene boliger.

Ordføreren.

Jeg kunne ikke drømme om at tale nedladende om folk, der bor i almene boliger. Det ville være det sidste, jeg gjorde. Jeg elsker den almene boligsektor, og derfor er jeg ked af, når man, hvis man bor i den almene boligsektor, f.eks. bliver tvunget ud af sit barndomshjem på grund af ghettoloven. Det tror jeg ikke man opfatter som en hjælp. Hvis man virkelig gerne ville hjælpe den almene boligsektor, kunne man jo overveje, om det er den almene boligsektor, der skal bære hele den boligsociale opgave. Kommunerne har jo anvisningsret til 20 pct. og helt op til 30 pct. af de ledige lejemål i almene boliger. Hvis Venstre ville være med til også at lade det gælde de private udlejere, så det ikke kun var de almene boligforeninger, der skulle bære det boligsociale ansvar, så ville man virkelig vise solidaritet med de borgere, der bor i de almene boliger, men det er Venstre jo desværre ikke parat til.

Den næste korte bemærkning er til hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Tak for det. Jeg accepterer fuldt ud, at hr. Pelle Dragsted bliver indigneret i forhold til det her. I starten ville jeg faktisk ikke have stillet et spørgsmål, men så begynder vi at snakke om ekspropriation, og man kan sige, at jo, der bliver eksproprieret privat ejendom i stor stil rundtomkring. Vi har lavet planer om jernbaner, hvor folk har været stavnsbundne i deres huse i 20 år, for man kan ikke rigtig finde ud af, om der skal være en jernbane eller ej, men en ting er sikkert, og det er, at de ikke kan sælge deres huse, så de bliver låst fast. Så ville jeg faktisk have nævnt det, som hr. Pelle Dragsted selv siger, for hr. Pelle Dragsted har jo selv været ude at sige – jeg mener, det var hr. Pelle Dragsted, der sagde det – at de private ejere af værelser osv. også skulle underlægges statens kontrol, sådan at staten skulle bestemme, hvem der skulle bo der. Og det er jo også ekspropriation, men det er så bare i den private ejendomsret. Så er det ikke rigtigt, hr. Pelle Dragsted, at det er mest, fordi hr. Pelle Dragsted godt kan lide almene boliger, at det her gør lidt ondt, og at hr. Pelle Dragsted mener, at ekspropriation kan være en god ting, hvis det handler om ting, som Enhedslisten ikke bryder sig om?

Ordføreren.

Hr. Pelle Dragsted kan godt lide, når der er konsistens i menneskers holdninger, og jeg opfatter f.eks., at Nye Borgerlige og Liberal Alliance og andre normalt er meget optaget af det her spørgsmål, hvilket vi også selv er. Det er helt rigtigt, at når man bygger broer og motorveje og andet, kan man nogle gange gå ind og ekspropriere, og det er et meget voldsomt indgreb i menneskers liv, som man virkelig skal være absolut forsigtig med, og som skal være dækket af den mest udstrakte form for retssikkerhed. Jeg havde også diskussionen med Liberal Alliances ordfører, dengang var Nye Borgerlige vist ikke i Folketinget endnu, i forbindelse med ghettoloven, og der står i ghettoloven eksplicit, at der er tale om et ekspropriativt indgreb. Hvis ikke de her boligforeninger efterkommer, hvad ministeren bestemmer, vil man gå ind og ekspropriere dem, altså statsligt overtage de her private almene boliger. Det er jo private, for det er de almene boligforeninger selv, der ejer dem. De er selvejende, men det er en boligdemokratisk struktur. Og det undrer mig bare. Jeg bruger det bare som et eksempel på, at jeg synes, der er en generel tendens til, at vi herinde behandler lejere dårligere, end vi behandler ejere, og jeg synes, vi skal behandle alle danske borgere godt og med høj retssikkerhed.

Spørgeren.

Til det sidste er jeg fuldstændig enig. Om du lejer eller ejer, skal du selvfølgelig have en retssikkerhed, det skal du, og det skulle man vel teknisk set også håbe at vi på et tidspunkt får for de minkavlere, der blev eksproprieret, og som stadig væk ikke har fået noget ordentlighed fra statens side. Men jeg giver ordføreren ret i, at alle skal behandles lige, og at der skal være retssikkerhed.

Ordføreren.

Det synes jeg er rigtig godt. Til det andet spørgsmål, som spørgeren stillede, altså om man også bør kunne anvise til de private udlejere – og der snakker jeg altså ikke om folk, der bare udlejer et værelse, jeg snakker om Blackstone, Heimstaden og andre store private udlejere – vil jeg sige, at når de lægger beslag på en del af vores boligmasse i landet, bør de også være med til at løfte den opgave, som de almene boligforeninger løfter. Når man f.eks. er i en skilsmisse eller andet, kan man henvende sig til kommunen, fordi man har brug for at blive anvist en bolig, og skal det så kun være den almene boligsektor, der løfter den opgave, eller burde vi også lade andre dele af boligsektoren være med? Det synes jeg faktisk de burde, for det ville være mere fair, og det ville løse det problem, som Venstres ordfører pegede på, nemlig at vi ophober nogle sociale udfordringer i nogle bestemte dele af byen.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Den næste ordfører er fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre.

Tak for det. Det kan i den her lange debat næsten godt svare sig lige at understrege, at vi jo rent faktisk her taler om at få sikret ekstra hjælp til nogle af landets lejere, så de ikke bliver sat ud af deres lejemål. I Radikale Venstre er vi med i den inflationsaftale, der er lavet, hvor det her jo er en del af aftalen, og derfor støtter vi fra Radikales side naturligvis også lovforslaget. Jeg har ikke så meget mere til det.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre. Den næste ordfører er fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tak. Jeg har fået lov at vikariere for vores ordfører på området, hr. Nick Zimmermann. Forslaget her er en udmøntning af en del af den aftale om inflationshjælp, som en lang række partier blev enige om i februar. Det er en aftale, som vi i Dansk Folkeparti er med i, men vi har ikke lagt skjul på, at vi på ingen måde synes, at aftalen er tilstrækkelig. Det var alt for lidt, og det var alt for sent. I Dansk Folkeparti råbte vi længe op om, at der var behov for en hjælpepakke allerede inden julen 2022; vel at mærke en hjælpepakke, der var betydelig større, end den i det her tilfælde blev. Desværre var der ingen, der lyttede. I mellemtiden har danskerne bare kunnet se på, mens deres udgifter er eksploderet, uden at de selv på nogen måde er skyld i det. Det betyder jo, at rigtig mange har svært ved at betale deres regninger. Det vil mange desværre fortsat have, fordi den aftale om inflationshjælp, der blev lavet, simpelt hen ikke er god nok. Når det så er sagt, er Dansk Folkeparti selvfølgelig med i aftalen, fordi den trods alt er bedre end ingenting. Den del af aftalen om inflationshjælp, som vi her behandler, handler konkret om at sikre midler til huslejenedsættelser i almene boligforeninger med mange økonomisk udsatte borgere. Tidligere ordførere har på fin vis gennemgået forslaget, så det vil jeg ikke gentage. Jeg vil blot sige, at det trods alt er positivt, at man med forslaget måske kan være med til at holde hånden under nogle af dem, der er rigtig hårdt ramt af inflationen, og derfor støtter Dansk Folkeparti også forslaget. Tak.

Der er en kort bemærkning fra Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Mange tak. Og mange tak for talen. Spørgsmålet går på det samme, som jeg har været inde på over for de andre ordførere, og det er det her faktum, at man finansierer den her hjælp til lejerne ved at snuppe pengene fra det, der hedder Landsbyggefonden, som jo er en selvejende institution, som er opbygget af lejernes egne huslejeindbetalinger. Så man hjælper – i gåseøjne – folk ved at tage deres egne penge og give dem tilbage, og som vi har hørt, går pengene ovenikøbet tilbage til staten, fordi man så modregner de her menneskers boligydelser. Hvad er egentlig Dansk Folkepartis holdning til Landsbyggefonden? Er det lejernes penge, som lejerbevægelsen selv skal disponere over, eller er det sådan en legeplads for politikere, hvor vi kan stikke snablen ned efter forgodtbefindende?

Ordføreren.

Som jeg sagde her, er vi generelt glade for, at der er blevet lavet en aftale for netop at give en håndsrækning til de mennesker, som har det rigtig svært under den her inflation – alle de danskere, som sidder derude og har svært ved at få enderne til at mødes. Men som der også er blevet sagt fra tidligere ordførere, kigger vi meget gerne på i udvalgsbehandlingen, om der er noget, der skal gøres mere smidigt i forhold til det her. Lad det være ordene herfra.

Spørgeren.

Tak for det. Det synes jeg lyder rigtig godt. Og det er helt okay, hvis ordføreren, fordi ordføreren ikke er boligordfører, ikke har lyst at svare på det, men jeg spurgte mere ind til den principielle holdning til Landsbyggefonden. Det er jo noget, vi har diskuteret gennem tiden herinde, altså hvor meget politikere herindefra kan disponere over den her Landsbyggefond. Man har også haft diskussioner om den boligsociale indsats og andet og om, hvor meget vi ligesom skal respektere, at det altså er lejernes egne penge, som de selv har sparet op, og som skal bruges til det formål, som var det oprindelige formål med Landsbyggefonden, nemlig at renovere og udbygge den almene boligsektor.

Ordføreren.

Altså, jeg kan forholde mig til, at vi er gået med i en aftale, hvor vi tager pengene herfra, og det må så ligesom være det, der er vores udgangspunkt. Men som sagt, hvis der er nogle uhensigtsmæssigheder, der skal kigges på i udvalgsbehandlingen, er jeg sikker på, at vores boligordfører, hr. Nick Zimmermann, tager det med også.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Næste ordfører er fru Sascha Faxe, Alternativet.

Tak for ordet, formand. Jeg er gammel nok til at kunne huske 1980'erne, hvor vi havde en enorm fattigdom, og jeg lægger også mærke til, at der sidder nogle unge mennesker deroppe på tilhørerrækkerne og vinker – hvor er det fedt, at I er her. For jeg tænker egentlig, at der er mange derude, der kan synes, at det her er enormt teknisk. Hvad er det, vi snakker om? Hvad er fattigdom for en størrelse? Noget af det, der gjorde indtryk på mig som barn i 1980'erne, hvor vi havde en enorm fattigdom, var billeder af ældre mennesker, der gik ned og købte kattemad, fordi det var det, de havde råd til at spise. Det blev for mig et billede på den fattigdom, vi havde. Så når vi står her i dag og snakker om inflationshjælp, er det for os i Alternativet enormt vigtigt, at vi har været med til det, for det er den fattigdom, vi gerne vil være med til at forebygge, så andre ikke skal spise kattemad, eller hvad det måtte være. Men det var i hvert fald bare nemt for mig at forstå dengang. Når man så skal lave de her aftaler, er der jo nogle gange nogle ting med nogle piller, man skal sluge, og det er da ikke nogen hemmelighed, at det, at vi skulle tage noget fra Landsbyggefonden, var en af de største piller for os at sluge i det her. Det vil jeg ikke gå så meget mere ind i, for jeg synes egentlig, at SF's ordfører har gjort det ret klart, hvad problemet er, vi er landet i med den her udlægning af, at vi nu tager nogle af de penge og flytter dem videre – altså, så det reelt set bliver 80 mio. kr., der ryger i de offentlige kasser. Så jeg vil mere gå over i at uddybe det, som hr. Pelle Dragsted åbnede op for, altså at sige: Hvad er det egentlig, der er på spil? For når jeg betaler min husleje, går ca. 20 pct. af den til Landsbyggefonden. Det er, fordi den bolig, jeg bor i, blev bygget i 1980'erne, og som det er blevet sagt, blev der optaget meget, meget dyre lån dengang, og det samme beløb fortsætter de facto ind i evigheden som det, vi putter i Landsbyggefonden. Nu er vi nået ned på, at det er omkring 20 pct.; da jeg flyttede ind for 8 år siden, var det ca. 23 pct. – jeg har ikke de konkrete tal med decimaler osv. Det er ret meget at putte ind hver måned i en fælles kasse, men jeg bor alment, fordi jeg synes, det er en supergod idé. Jeg synes, det er rigtig dejligt, at vi er fælles om at tage det sociale ansvar, der ligger i at hjælpe hinanden på kryds og tværs i det her. Når man så bor i sin ejerbolig eller i en andelsforening, sparer man også op, og det gør man nogle gange på en bankkonto, fordi man også har et tag, der skal repareres, skal have nye vinduer, er nødt til at lave noget klimasikring osv. Det kan man også gøre ved at låne i sin friværdi f.eks. – den mulighed er der jo også; det er også en form for boligopsparing. Og det er jo blevet sagt før og måske med sådan lidt voldsomme termer: Hvad ville man sige, hvis vi begyndte at tage pengene fra de private boligejeres boligopsparing på den måde? Det har jo ingen gang på jord – det kunne vi aldrig finde på. Altså, det skal vi ikke; det er ikke der, vi skal ud. Men det er mere for at sætte det i perspektiv. Det er faktisk det, vi gør, når vi tager penge fra Landsbyggefonden og bruger til noget andet. Det vil sige, at de går fra de her tage, de går fra de der jernbanesveller, der skal skiftes i det fantastiske boligområde, jeg bor i, som ikke har været sat i stand i over 40 år, fordi vi gør det her. Så det er en del af det. Det gør vi gerne – os, der bor alment. Og vi har også fra Alternativets side valgt at sige, at det gør vi også gerne i den her sammenhæng. Der er mange andre sammenhænge, hvor vi meget klart har sagt fra over for det, men det gør vi gerne her. Men det er vigtigt for os også at sige, at pengene altså ikke skal gå ind i det offentlige. Så derfor vil vi gerne støtte det ændringsforslag, som SF kommer med, og sige, at så må vi finde en måde – for selvfølgelig påvirker det jo boligsikringen osv. – at få de penge navigeret tilbage til Landsbyggefonden på og de lommer, de kommer fra. Så det kunne vi også godt tænke os at arbejde videre med i udvalget, og som det ligger nu, kunne vi godt tænke os at sige, at der altså ligger noget arbejde, før vi er i mål med det her. Tak.

Der er en kort bemærkning til hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Tak for det, og også tak for på pædagogisk vis at forklare, hvordan Landsbyggefonden fungerer. Det tror jeg der er rigtig mange som ikke ved, og det er nok også noget af årsagen til, at vi ofte oplever politikerne lege, at Landsbyggefonden ligesom er sådan en kasse, som man bare kan stikke snablen ned i efter forgodtbefindende. Jeg har så et spørgsmål, når Alternativet alligevel vælger at være med i den her aftale, selv om man snupper pengene herfra og man jo dermed på en eller anden måde i hvert fald risikerer at knæsætte et princip om, at det er okay, når man skal hjælpe dem, der bor i almene boliger, at de selv skal betale, mens vi for alle andre betaler det over fælleskassen. Så mit spørgsmål går på: Hvad er Alternativets overvejelser bag det, og er det et udtryk for et principskifte? Eller vil Alternativet også fremover beskytte Landsbyggefonden mod grådige politikere?

Ordføreren.

Altså, den med de grådige tænker jeg at vi hopper over, men det er ikke et udtryk for et holdningsskift i forhold til det. Vi har set på en samlet pakke, og hvad der er gynger og karruseller i forhold til det her, og hvor vi kan være med til at gå ind og skubbe, og vi kan allerede nu se, at det, at vi har været til stede i forhandlingslokalerne, efterfølgende har været med til at skubbe på nogle ting, f.eks. om udmøntningen af nogle af de andre områder. Så det var jo det, vi gerne ville ind og gøre, og vi så det som en ekstraordinær situation. Så vi står absolut på det almenes side, og vi deler også det argument, som ordføreren før kom med, om, at der er en begrænsning i det, fordi de her penge jo så kun kan gå til dem i den almene boligmasse, som cirka er en million, men hvad med alle de andre, der bor til leje, og som så kommer i klemme i det her? Så der er vi fuldstændig på linje.

Spørgeren.

Tak for det. Det lyder rigtig godt. Så har jeg bare et spørgsmål til det mere principielle, som vi også har drøftet i dag, og nu bor ordføreren selv i en almen bolig. Er ordføreren enig i, at det i debatten, den politiske debat, og i høj grad også den måde, der herinde laves lovgivning på, ofte er, som om lejere behandles lidt anderledes end ejere, altså både når det drejer sig om opmærksomheden omkring ejerboliger og folk, der bor i ejerboliger, men også hvad vi ligesom tillader os? Kan ordføreren f.eks. forestille sig, at vi stak hånden ned i de private ejerboligers opsparing for at finansiere en inflationshjælp?

Ordføreren.

Som jeg sagde i min indledende tale, synes jeg jo ikke, at det har gang på jord, at man tager det fra de private, og så skal vi heller ikke tage det fra lejerne. Det er jo et meget, meget stort spørgsmål i forhold til det, og jeg kan se, at uret tæller ned, og jeg har 18 sekunder til at svare på det, så den vil jeg meget gerne tage videre. Men der er selvfølgelig en skævvridning, for traditionelt set har boligejere flere penge, og derfor er der noget med, når vi diskuterer og gerne vil have flere til at stemme på os, at vi appellerer mere til dem, end vi gør til lejerne. Men det var bare indledningen, og lad os drikke en kop kaffe og snakke om det. For det er en udfordring, at vi har et meget skævvredet boligmarked i Danmark.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Sascha Faxe, Alternativet. Den næste ordfører er hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Tak for det. Vi tager konklusionen først: Vi er med i aftalen, og vi kommer selvfølgelig til at støtte forslaget. Jeg er også ny politiker, så som hr. Sigurd Agersnap har jeg jo også tænkt det her med, at hold da op, hvor blev de penge lige af? Når jeg så også hører, at det sådan er en meget normal regulering, at hvis du ikke skal betale så meget i husleje, så får du ikke så meget i boligstøtte, giver det også meget god mening. Vi skal herinde være bedre til at læse mellem linjerne, og det lærer vi forhåbentlig på et tidspunkt. Men virkeligheden er jo også, at det her er en bred pakke med mange penge og mange ting, som vi er en hel række partier der har bundet os til på godt og ondt. Noget af det er godt, og noget af det er skidt. Hvis hr. Sigurd Agersnap kan få et ændringsforslag ind, der giver noget mere til det her, så kan jeg godt forstå det, og jeg kan også bakke op om det, for det er også min forståelse. Det var det faktisk. Så det kom bag på mig, men jeg lærer hver dag. Men jeg har ikke nogen sådan stor bekymring ved at sige ja til det her alligevel. Så kan vi tage de andre snakke om, hvordan tingene bliver skrevet, sådan at vi alle, selv os fra Nordjylland, kan forstå, hvad det er, der bliver sagt ja til. Essensen i det her, er, at det er en god pakke, der hjælper mange mennesker, og det skal vi også huske. Ja, vi kan godt snakke længe om det, for jeg kan se, at der er en masse mennesker, der sidder på vejene, og jeg skal køre hjem, så jeg kommer alligevel ikke hjem foreløbig. Det har jeg alligevel heller aldrig oplevet i Nørager, det må jeg sige. Men det lærer jeg så også af i dag, og det er jeg glad for. I Nye Borgerlige støtter vi forslaget.

Der er en kort bemærkning til hr. Sigurd Agersnap, SF.

Tak for det. Nu ville jeg jo lige hjælpe, så ordføreren kan bruge tiden, indtil han skal køre hjem. Jeg synes jo også, at ordføreren ligesom får sagt det, som om vi skal lære at læse mellem linjerne. Det synes jeg egentlig er at sætte ordførerens lys lidt under en skæppe. Jeg tror, ordføreren har den rigtige forståelse af, hvordan det her plejer at foregå, nemlig at når penge løber tilbage i statskassen, skal det fremgå af tabellerne. Jeg er helt med på – det er vi i SF – at det selvfølgelig er mere kompliceret, hvordan man indretter den her model, men det, man jo kunne sætte sig ned og snakke om, er de 80 mio. kr., altså hvad vi vil bruge dem på. Det er jo 80 mio. kr., der går tilbage i statskassen. Er ordføreren ikke med på, at vi kunne tage en snak om dem?

Ordføreren.

Jo, men hvis vi bliver rigtig ideologiske, så så jeg jo gerne, at de løb tilbage i skatteborgernes lommer, altså hvis vi var i gang, kan man sige. Men jeg synes i hvert fald, vi rammer noget principielt, i forhold til om jeg er villig til at finde 80 mio. kr. mere, for det er jo det, vi kommer op på i forhold til det samlede beløb. Der er et beløb, der falder i statskassen, hvilket i hvert fald ikke var planen, da Nye Borgerlige underskrev aftalen, altså at det skulle i statskassen. Det var det ikke. Der var mange andre områder, vi også kunne have brugt dem på. Så nu er det sådan. Det er en ret stor pakke alligevel, og jeg synes, det er en god pakke. Og vi støtter selvfølgelig forslaget, men det var ikke tanken, at det skulle i statskassen – det var det ikke.

Spørgeren.

Det er jeg glad for at ordføreren bekræfter, og jeg synes jo også godt, man kan betragte det som en eller anden form for skattestigning. Det er jo i hvert fald at tage nogle penge fra borgerne og fra lejerne, som man ikke havde regnet med. Så jeg vil egentlig bare sige tak for at bekræfte den opfattelse. Det er også min opfattelse. Og selv om vi begge to er nye, synes jeg godt, vi kan læse det, der står.

Ordføreren.

Nu rammer du lige det ømme punkt i forhold til det der med, at det er en skattestigning, for naturligvis er det for meget i skat, når vi vælger at lave enhver form for check, vi sender ud herindefra. Så det gjorde jo lidt ondt på os i forvejen. Det tror jeg nu også vi sagde, da vi var med i den her pakke. Vi sagde, at det var så den sidste, man skulle forvente. Der har været noget optakt til det her, hvor der har været nogle grupper, og hvor vi syntes, at nogle havde fortjent det mere end andre. Det hele bliver nogle gange samlet i pakker herinde. Men i forhold til skattestigninger håber jeg i hvert fald ikke, at ordføreren har den forståelse, at det er noget, vi i fremtiden fra Nye Borgerliges side sådan kommer til at hoppe dansende og glade hen og sige ja til. Det gør vi ikke. Det er virkeligheden, at vi var med i aftalen, fordi der var nogle folk, der havde brug for hjælp.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Så er turen kommet til social- og boligministeren. Goddag, og velkommen.

Goddag, hr. formand. Tak for ordet, tak for debatten i dag, og tak for modtagelsen af lovforslaget. Det her er jo en del af en større pakke, hvor der i øvrigt er sat 2,4 mia. kr. af. Det kommer næsten til at lyde, som om det eneste sted, der bliver taget penge fra i forhold til at give inflationshjælp, er Landsbyggefonden. Sådan er det ikke. Det ved folk i salen godt, men det er ikke sikkert, at alle, der følger med, ved det. Det her er en del af en større pakke omkring inflationshjælp, hvor der bliver sat yderligere 2,4 mia. kr. af, som går til alle mulige formål, og det, der så er meningen med det her, er, at Landsbyggefonden skal understøtte almene boligafdelinger, som kommer i vanskeligheder. Det skal de faktisk allerede i forvejen. Man kan sige, at der, hvor der sker udsættelser, er det jo selve boligafdelingen, der i første omgang skal være den, der dækker tabet ved udsættelser. Derfor er der også meget mening i, at man kan bruge Landsbyggefondens midler til at sænke huslejerne i nødlidende boligafdelinger og der, hvor lejere har svært ved at betale deres husleje. Det vil altså sige, at det er en kollektiv ordning. Det er ikke en individuel ordning. Man går ikke ind og tager stilling til den enkelte lejers økonomi. Man tager stilling til den samlede boligafdeling, altså om der her er vanskeligheder med huslejeniveauet, og så er der altså mulighed for at sænke huslejen kollektivt og dermed bidrage til, at der er færre udsættelser. Så vil jeg sige noget omkring den her debat, som SF har rejst. Jeg har jo været finansordfører en del år ud over at være, hvor jeg er nu, og det er fuldstændig rigtigt, at det normalt er sådan, når vi forhandler, at hvis der er tilbageløb på tingene, fremgår det af papirerne. Det, der bare er, er, at når vi har med landsbyggefondsmidler at gøre, sådan som jeg forstår det på Finansministeriet, så beregner man normalt ikke tilbageløb. Det kan man altid godt diskutere om man skal eller ej, men det er bare for i hvert fald at have tilkendegivet heroppefra, at det er det, som opfattes som den sædvanlige praksis, i forbindelse med at man kigger på landsbyggefondsmidler. Ordføreren har så til gengæld ret i, at det adskiller sig fra, hvordan vi gør, når vi har at gøre med statens penge, og derfor forstår jeg sådan set godt, at den eventuelle misforståelse er opstået. Jeg vil dog også tilkendegive, at skal man ændre på det, altså skal man ændre på det, der ligger til grund for den her aftale, koster det 80 mio. kr. Og det vil sige, at det her med at stille ændringsforslag, der er udgiftsdrivende, uden at komme med forslag til, hvor pengene skal tages fra, og uden at have skaffet sig opbakning til det, i hvert fald ikke er det, der ligger inden for rammen af aftalen. Men jeg vil opfordre til noget. For vi har faktisk en ret god forligstradition og aftaletradition i Folketinget, og derfor må det helst ikke være sådan, at nogle går ud af et forhandlingslokale og har en opfattelse af, at der er aftalt noget, mens nogle andre har en opfattelse af, at der er aftalt noget andet. Det synes jeg faktisk er ret uheldigt, og derfor vil jeg selvfølgelig også bidrage til, at vi får redt de tråde ud. For uanset om vi kan løse det eller ej, skal vi helst kunne gå ud af et lokale og være enige om, hvad det er, der er aftalt, og jeg kan faktisk godt forstå, hvorfor der har været misforståelser. For der er simpelt hen forskellige traditioner for, hvordan man beregner det her, alt efter om vi taler om landsbyggefondsmidler eller statens midler. Så vil jeg sige, at for mig som socialpolitiker har et af de tal, jeg altid har fulgt, været tallet for udsættelser, for det er ekstremt indgribende i en families liv, hvis man bliver udsat fra sin bolig. Det giver næsten sig selv. Derfor har jeg også været ret bekymret over, at vi kunne se, at tallene steg igen – i coronatiden har der været sådan et dyk, hvor der simpelt hen har været færre udsættelser. Derfor synes jeg, at det, der bare er sådan en lille bid af den aftale, som kun fylder 10 mio. kr., og som ikke ligger i det, som vi lovbehandler, men ligger i aftalen som helhed, nemlig det, der er økonomisk rådgivning, er enormt klogt. For de steder, hvor vi kan modvirke udsættelse og bidrage til, at man undgår de her udsættelser, opfatter jeg som noget enormt positivt. Så det er bare for at sige det. Det er jo ikke en del af huslejesænkelsen, men det er bare for at nævne et andet af elementerne i aftalen, som jeg synes er rigtig, rigtig positivt, og som jeg ikke synes har fået så meget opmærksomhed herinde, og det kan godt være, det er, fordi det udgør en lille del ud af den samlede pakke. Så hen over de forskellige lovforslag, der er blevet behandlet, og behandlinger af inflationshjælpen synes jeg det har fået meget lidt fokus. Jeg tror, de fleste, der har set de her forskellige programmer, hvor man får støtte og hjælp til sin privatøkonomi, vil vide, at det at få professionel vejledning i, hvordan man får rettet sin eventuelt kuldsejlede økonomi op, er enormt virkningsfuldt. Og lægger man dertil, at kommunerne har nogle redskaber og boligforeningerne har nogle redskaber til at hjælpe til med at undgå udsættelser, så mener jeg, at vi samlet set får leveret et mere tætmasket sikkerhedsnet for at undgå udsættelserne. Vi er altså på samme niveau nu som før corona i forhold til antallet af udsættelser. Jeg mener sådan set, det er noget, vi alle sammen til alle tider skal følge med ret stor bekymring, når vi taler om udsatte borgere.

Så har jeg også ladet mig fortælle, at de almene boligafdelinger er blevet kontaktet af økonomisk pressede lejere, selvfølgelig på grund af inflation; det tror jeg de fleste herinde også har oplevet, for vi får ret mange henvendelser, når vi er i politik. Og derfor synes jeg selvfølgelig, det er fuldstændig på sin plads, at man i forbindelse med den her aftale adresserer, at der er nogle særlige udfordringer i forbindelse med huslejen, når der er inflation og man derfor bliver presset på sin økonomi hele tiden. Jeg skal jo så igen understrege, at det her er en kollektiv ordning. Det vil sige, at det ikke er den enkelte, det handler om, men de afdelinger, hvor der er presset økonomi. Det tror jeg sådan set var ordene herfra. Tak for opbakningen, både til den her del af aftalen, som vi lovbehandler nu, men også til resten af aftalen, til de partier, der er med, og så må vi få afklaret det her med, at der ikke ligger 80 mio. kr. ekstra i en sukkerskål og venter på, at vi løser problemet. Men jeg vil gerne understrege, at jeg synes, det er afgørende vigtigt, at alle føler sig trygge ved, når der står de ting i aftalerne, at vi så faktisk mener det samme. Så jeg synes, det er helt rimeligt, at forskellige partier, herunder SF og Alternativet, har taget det spørgsmål op, og som jeg kunne forstå det, ville Nye Borgerlige også vende tilbage til det. Så lad os i hvert fald få redt de tråde ud.

Der er en kort bemærkning til hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Tak for det, og tak til ministeren for talen. Det er rigtigt, at den her aftale indeholder meget andet, og at ikke alle pengene tages fra Landsbyggefonden. Men der er ikke andre private fonde eller rettere sagt ting, der ikke er skattefinansierede, i den her aftale – jo, så tager man nogle penge fra de allerfattigste danskere, men lad os lade den diskussion ligge. Det er helt særligt, at man, lige præcis når det gælder den her del af aftalen, som vi drøfter i dag, går ind og stikker snablen ned i Landsbyggefonden, som jo er opbygget af lejernes egen opsparing. Det er jo lidt som at fodre hunden med sin egen hale. Den hjælp i aftalen, der f.eks. går til folkepensionister, finansierer vi alle sammen sammen, og det skal vi også, for folkepensionister er hårdt ramt. Det ville være mærkeligt, hvis folkepensionisterne selv betalte for hjælpen til folkepensionister. På samme måde er det mærkeligt at lade de almene lejere selv betale for hjælpen til dem selv. Så hvorfor er det, at lige præcis når det gælder hjælpen til de almene lejere, er det ikke noget, vi finansierer i fællesskab over skatten?

Ministeren.

Altså, alle, der betaler skat, er jo med til at finansiere det. Så folkepensionisterne er også med til at finansiere det. Vi øger ældrechecken, fordi det jo er en del af den skattebetaling. Men jeg forstår godt spørgsmålet. Det, der var spørgsmålet, og som er den gamle debat herinde, er, i hvor høj grad vi kan disponere over Landsbyggefondens midler som politikere. Og jeg vil sige, at jeg egentlig synes, at snittet her er fint. Det har været en ongoing debat de sidste mange årtier – i hvert fald tilbage til starten af 00'erne, hvor der var rigtig meget debat om det. Og jeg mener sådan set, at vi rammer snittet rigtigt her; pengene bliver brugt fornuftigt. Jeg synes i øvrigt også, at man rammer snittet rigtigt, når vi taler om de boligsociale indsatser, som jeg selv er meget optaget af. Så for mig handler det om, om det er noget, hvor man kan se for sig, at der er nogle boligafdelinger i Danmark, der får bedre vilkår for at undgå eksempelvis udsættelser, som i sidste ende kommer til at være til skade for de pågældende boligafdelinger – og det mener jeg at man kan svare ja til. Så kan man altid diskutere, hvordan man skal finansiere det ene eller det andet. Jeg vil bare gerne anholde det der med, at det bliver sagt, som om lejerne er de eneste, der på en eller anden måde bliver behandlet sådan, at man fra samfundets side stikker snablen ned. Nu nævnte ordføreren, at han selv er ejer. Så ordføreren er jo bekendt med, at man betaler skat, og det vil sige, at der har staten vel så også på en eller anden måde snablen nede i noget.

Hr. Pelle Dragsted for sit andet spørgsmål.

Jo jo, men almene boligforeninger betaler også ejendomsskat. Så det, der er særligt her, er, at det gode ved skattesystemet – og det tror jeg også den socialdemokratiske minister er enig i – er, at vi har en progression. Jeg bor f.eks. i en stor villa – godt nok i et kollektiv – så vi betaler en højere ejendomsværdiskat end andre, og det er så med til at finansiere hjælp til nogle af de grupper, der har det svært, f.eks. i forbindelse med inflationen. Der bærer de bredeste skuldre det tungeste læs. I den aftale, vi diskuterer i dag, er det modsat. Der tager man pengene fra dem, der har de smalleste skuldre, altså forstået på den måde, at vi ved, at dem, der bor i de almene boliger, generelt har de laveste indkomster. De skal så selv finansiere at få hjælp til dem selv. Det er et helt andet princip end det, som ordføreren taler om, når vi ellers har snakket om inflationshjælp.

Så kan ministeren svare.

Jeg anerkender faktisk ikke, at det er sådan, at man tager pengene fra dem, der har de smalleste skuldre, og giver dem til de andre. Så det er jo ikke det omvendte, der gør sig gældende. Jeg medgiver, at i vores skattefinansierede velfærdssystem har vi en mulighed for at lave en helt anden progression. Altså, der er 2,4 mia. kr. inde i den her pakke, som er inde over den almindelige måde, vi finansierer tingene på. Her giver man en mulighed for at stabilisere nogle afdelinger, der kan komme i vanskeligheder – så man simpelt hen kan sænke huslejen i nogle områder. Ellers er det jo sådan, at når folk bliver udsat fra deres lejligheder, er det boligafdelingen, der i første omgang skal ind og dække det. Der giver vi så en mulighed for, at man kan sænke huslejen, så der ikke er den usikkerhed. Det er jo ikke sådan, at vi tager pengene fra lejerne og giver dem til nogle helt andre mennesker.

Tak. Den næste korte bemærkning er til hr. Sigurd Agersnap, SF.

Tak for det. Jeg vil først og fremmest gerne kvittere for, at ministeren siger, at vi må få udredt eventuelle uenigheder eller misforståelser, og det synes jeg er rigtigt. Det er jo helt tydeligt, at vi har forskellige forståelser af den aftale. En af de ting, som jeg forstår ved aftalen, er jo også, at der ikke mangler 80 mio. kr., men at der faktisk er et provenu for staten på 80 mio. kr., som ikke fremgår af aftalen. Så det er jo, i hvert fald som jeg læser aftalen, nærmere sådan, at der er 80 mio. kr. mere, end man havde regnet med. Men det må vi jo få afklaret. Mit spørgsmål er mere af sådan generel principiel karakter, for jeg hører også ministeren sige, at sådan har praksis været, og at man ikke regner med tilbageløb. Men det er der, når man bruger Landsbyggefondens midler. Er det en okay praksis, altså at der, når man forhandler om Landsbyggefondens midler, så egentlig er penge, der ryger ind til staten, og som ikke går tilbage i Landsbyggefonden? Det er jo penge fra lejerne, der så ryger ind til staten.

Ministeren.

Det er jo det, vi har aftalt med hinanden. Så jeg kunne jo sådan set stille spørgsmålet den anden vej, og så er jeg klar over, at SF åbenbart ikke har været klar over, at det er det, der er praksis. Men det er altså det, der er aftalt i et bredt flertal, herunder SF selv. Så man kan sige, at det ved de hidtidige aftaler, der er lavet om det samme, også har været det princip, der har været gældende. Så jeg anerkender, at det kan være sådan, at der har siddet en ordfører, eller hvem det nu er, der har forhandlet for SF, som ikke har haft kendskab til den praksis. Men det er altså ikke desto mindre det, som SF den ene gang efter den anden har været med til at aftale. Det er jo fair and square, hvis man fortryder det, men det er bare for at sige, at det spørgsmål kunne jeg så også stille den anden vej rundt.

Spørgeren.

Jamen tak for spørgsmålet. Jeg troede egentlig, det foregik den anden vej, men grunden til, at jeg rejser det, er jo netop, at vi ikke synes, at de 80 mio. kr. fra lejerne skal gå ind i statskassen. Vi mener ikke, at der skal gå inflationshjælp fra lejerne ind i statskassen. Det er den forståelse, ministeren har af aftalen, men det er bestemt ikke den forståelse, vi har haft af den. Så må jo jeg bare sige, at hvis det er sådan, at det er praksis for forhandlinger i forbindelse med Landsbyggefonden, så har man reelt økonomitabeller, som ikke er gennemsigtige, og som man ikke kan bruge til at sige, hvad provenuet er ved en samlet aftale. Det vil sige, at aftalen ikke kan sammenlignes ned igennem det. Det må jo være en dårlig praksis.

Ministeren.

Men jeg synes jo altid, man skal diskutere de der beregningspraksisser. Jeg er overbevist om, at havde man stillet spørgsmålet, havde man jo fået tingene lagt frem. Jeg kan sige, at i 2018, hvor ordføreren ikke var ordfører, fordi ordføreren ikke var valgt endnu, indgik SF også en aftale, der beror på det samme princip, og jeg mener faktisk, at det er fair and square, at når de praksisser er forskellige, alt efter hvad det er, vi beregner, så ligger der en masse teknik til grund for det, som man ikke nødvendigvis kan have været bevidst om, da man sad med det. Det ændrer bare ikke på, at det er det, der er aftalen, og det vil sige, at det har været den måde, de sidste aftaler på boligområdet har været lavet på. Ønsker man en anden type af beregninger, er man altid velkommen til at spørge til det. Men jeg har jo ikke sådan 80 mio. kr. liggende i en eller anden sukkerskål, og det vil sige, at der skal en finansiering til, hvis det er sådan, at man vil ændre på det som en del af aftalen.

Den næste korte bemærkning er til fru Sascha Faxe, Alternativet.

Tak. Nu bliver der hele tiden snakket om, at der er mange nye politikere, og jeg er også en af dem, og jeg synes nogle gange, at der bliver snakket for lidt om den ros, vi også skal give. Så jeg vil faktisk sige tusind tak til ministeren for at lytte til det her og sige: Hey, lad os snakke om det. For det er ikke det, jeg har oplevet oftest indtil nu. Så det gør også bare, at det er en virkelig god en at gå til weekend på, hvor vi siger: Yes, vi tager lige et tag mere her. Når jeg lytter til det, der sker rundtomkring, tænker jeg også, at loven fra 1989 måske trænger til en gennemgang. For hvis det er noget, vi ramler ind i igen og igen og har gjort det i årevis, kunne det måske være på tide, at vi kiggede lidt på det, så vi fik nogle klare rammer omkring, hvordan vi bruger Landsbyggefonden, og hvad dens funktion er, sådan at vi måske ikke nødvendigvis kommer til at skulle slå os på det igen og igen. Jeg er meget et aftalemenneske; hvis vi har klare aftaler, er verden nemmere. Så det er egentlig en opfordring, ikke blot til ministeren, men til alle i salen, om, at det kunne være, at vi skulle trække i arbejdstøjet med hensyn til Landsbyggefonden.

Ministeren.

Jeg synes jo altid, at det er forfriskende, når der kommer nye bud på, hvad der skal kigges på, og hvad der skal kigges igennem. Jeg har været meget optaget af det boligsociale arbejde, der er lavet i regi af Landsbyggefonden, faktisk særlig den del, der handler om muligheden for fritidsjob, hvor jeg tror, at boligafdelingerne kan bidrage med noget, som vi fra det kommunale, det statslige eller det regionale system ikke kan levere på samme måde, som når man handson er derude. Så er jeg enig med ordføreren i, at der hen over årene har været meget diskussion om Landsbyggefonden og om, hvordan midlerne skulle bruges. Men jeg vil gerne sige her, at jeg jo sådan set mener, at det ikke er et spørgsmål om, at nogle penge bliver brugt på noget andet. Pengene blev brugt direkte på at stabilisere nogle boligafdelinger, der ellers kunne komme i uføre på grund af inflationssituationen, og derfor synes jeg egentlig, det er ret rimeligt, at man kigger på det på den her måde. Så det er jo ikke et spørgsmål om, at man tager nogle penge op af Landsbyggefonden og så bruger dem på nogle helt andre mennesker, og derfor synes jeg egentlig, at man har ramt et udmærket snit her.

Fru Sascha Faxe.

Det var heller ikke i forhold til den konkrete sag. Det var mere en generel ting. Og jeg deler den store interesse for det boligsociale område og ser det også som et meget vigtigt aspekt, netop fordi jeg tror, det er vigtigt, at det er forankret lokalt, og jeg har selv været en del af det arbejde. Så det vil jeg også meget gerne være med til.

Ministeren.

Min dør står altid åben, hvis det er sådan, at der er ting, man gerne vil have drøftet. Jeg vil også bare kvittere for det her med, at de gange, hvor der har været tvivl om, hvad aftalegrundlaget er, er det vanvittig vigtigt, at det i hvert fald ikke er det, der skiller os ad. Det vil sige, at der kan være politiske uenigheder om, om der så skal disponeres de ekstra 80 mio. kr. eller ej, men i forhold til selve aftalegrundlaget bliver vi selvfølgelig nødt til at være sikre på, at vi mener det samme omkring det, vi har aftalt. Ellers holder aftalerne jo ikke, og derfor synes jeg, det er rigtig vigtigt, at vi får redt de tråde ud. Så tak for at bringe det op.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til social- og boligministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Ordføreren for forslagsstillerne, hr. Torsten Gejl fra Alternativet, vil starte med at begrunde forslaget. Værsgo.

Tak, formand. Jeg vil kort motivere forslaget om at undersøge muligheden for at indføre en forvaltningsdomstol i Danmark. Jeg er sikker på, at langt de fleste af os ved, at mange hundred tusinde danskere føler en ret stor mangel på retssikkerhed, og det her forslag går ud på at undersøge, om det at indføre en forvaltningsdomstol kunne være et svar på det problem. I Alternativet skal vi ikke diktere, hvordan sådan en kan se ud. Forslaget handler heller ikke om, om vi skal have en eller ej – det handler om, om vi skal bruge kræfter på at undersøge, om en forvaltningsdomstol måske kunne være en model til at genindføre den følelse af retssikkerhed, som jeg tror mange danskere savner. Sådan en debat som den her kan jo tage mange retninger, og det er ikke min idé med det her at stå og slå de ordførere, der mener, at det her er en dårlig idé, oven i hovedet. Jeg vil selvfølgelig gerne høre, hvad ordførerne mener om forslaget i forhold til ordførernes partiers tidligere udtalelser, men jeg har en reel nysgerrighed, i forhold til hvor stort et problem ordførerne synes det her er, hvad vi kan gøre ved det og hvad svaret skal være, også hvis man nu synes, en forvaltningsdomstol er en dårlig idé; så kan det være, man har andre gode idéer. Og så håber jeg selvfølgelig på direkte støtte fra partier, som har modet til at gå ind at støtte det at undersøge, om så stor en systemændring er det, der skal gøre, at mange, mange flere borgere føler, at der er en større retssikkerhed i Danmark. Tak, formand.

Tak til hr. Torsten Gejl, Alternativet. Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er social- og boligministeren.

Jeg vil gerne starte med at takke for, at man tager det her op. Jeg er dybt uenig, men jeg synes, at det er al ære værd, at vi tager nogle af de store, mere principielle diskussioner om, hvad vi gør ved noget af det, som jeg opfatter som det, man kunne kalde et vildt problem. For jeg mener, vi utvivlsomt har at gøre med et af de vilde problemer, når vi taler om det her område. Det er jo et spørgsmål om, at der bliver tilbagevist ufattelig mange sager, altså at omgørelsesprocenten er vanvittig stor. Den har år for år ligget højt, og på trods af politiske ønsker om det modsatte er det ikke lykkedes at forandre det. Det vil sige, mener jeg, at vi her har at gøre med et af de der problemer, hvor enhver idé om, at man bare kan gøre et eller andet med et fingerknips og bum!, så har det sikkert løst sig i morgen, ikke holder, for så havde vi nok gjort det for længst. Derfor mener jeg faktisk, at det er al ære værd, at man vælger fra Alternativets side at sige: Okay, det er åbenlyst ikke den rigtige vej at gå at justere på småskruer, for der skal noget andet til, og der skal også en større systemforandring til. Det er jeg sådan set enig i. Jeg er bare ikke enig i det, der ligger her. Det er i virkeligheden en diskussion, vi har haft i vanvittig mange år på socialområdet. Jeg har altid valgt at gå en anden vej end den, der lægges op til her, og det er, fordi jeg mener, at det er den fundamentale lovgivning, der ikke er på plads. Det har jeg efterhånden sagt rigtig mange gange, og nu er jeg også blevet minister for området, så nu har jeg en eller anden sandsynlighed for også at kunne gøre noget ved det. Men min opfattelse er den, at nok kan vi med det problem, vi har her, vælge at bruge alle kræfterne på at gøre noget ved tilsynet så at sige eller etablere en forvaltningsdomstol – den del, der handler om at komme efter nogen, der ikke har gjort det godt nok – men min analyse er bare, at grunden til, det ikke bliver gjort godt nok, er, at lovgivningen ikke er god nok. Det vil sige, at ligegyldigt hvor meget du bygger ovenpå af tilsyn, forvaltningsdomstol og bla bla bla, kommer du ikke videre, hvis det er sådan, at det fundamentale ikke er godt nok. For at tage et ekstremt eksempel på, hvad det er, jeg mener, vil jeg sige, at der vel ikke er en hospitalsafdeling i USA, hvor der ikke render advokater rundt, som kan hjælpe en med at anlægge sag mod alle mulige, i forbindelse med at man er blevet indlagt på hospitalet. Det er jo alt sammen meget godt, men det er væsentlig bedre at have vores system, hvor man har et langt mere solidt sundhedsvæsen og derfor ikke har behov for hele tiden at skulle ind i et eller andet retssystem, hvis man har fået virkelig dårlig behandling, og hvorefter man måske kan få noget økonomisk oprejsning. Det var sådan set bedre, at folk fik god behandling, tænker jeg at vi alle sammen kan blive enige om. Derfor har jeg i min tilgang til det altid jagtet, at vi i stedet for at kigge på den del af det forsøger at kigge på loven. Det ved jeg godt er sværere for os som politikere, fordi det er os, der har lavet loven, så hvis den ikke er lavet godt nok, er det jo os, fingrene peger på, men det mener jeg faktisk er det rigtige sted at pege hen. Det vil sige, at jeg ikke beskylder Alternativets ordfører for ansvarsforflygtigelse, for det mener jeg faktisk ikke at det her er et udtryk for, men jeg mener, at det ville være ansvarsforflygtigelse, hvis det var sådan, at vi fra Folketingets side sagde, at svaret på det problem, der er med de store omgørelsesprocenter, er at lave et sted, hvor folk, efter de har fået dårlig behandling, kan gå hen, f.eks. til en forvaltningsdomstol. Vi har jo sådan set ansvaret for at sørge for, at de får en god behandling. Derfor er jeg simpelt hen fundamentalt uenig i, at det er den vej, vi skal gå. Det er en debat, der har kørt hen over vældig mange år i forskellige afskygninger. Jeg har været meget optaget af, at vi fik lavet det, der hedder specialeplanlægning, fordi jeg mener, at en af årsagerne til, at det går helt galt på socialområdet, er, at der ikke er forløbsbeskrivelser. Det svarer til, at man har en folkeskole uden nogen former for rammer for, hvad det er for undervisning, der skal være i skolen, at man ikke har defineret, hvilke fag der skal undervises i, at man ikke har defineret, hvad historieundervisningen eksempelvis kunne handle om, osv. osv. Det er faktisk situationen på socialområdet, at vi har rigtig mange indsatser, men at vi bare ikke har defineret, hvad det går ud på. Det vil jo også betyde, at laver man en forvaltningsdomstol, har den ikke noget at stå på. Virkeligheden i dag er jo, at når vi sender socialtilsynet på besøg, har vi end ikke givet nogen redskaber – hårde redskaber – til at man, hvis stedet ikke fungerer, kan gribe ind over for det, for vi har jo ikke beskrevet, hvad det rigtige, det gode, er, hvad det er for en forløbsbeskrivelse, og hvad det er, vi forestiller os der egentlig burde være her, med det resultat, at de ikke har noget at stå på. Derfor er det min bedste overbevisning, at vi stikker befolkningen blår i øjnene, hvis vi etablerer en forvaltningsdomstol som svar på det spørgsmål.

Jeg mener, at vi bliver nødt til politisk at gøre vores hjemmearbejde, og i den her sammenhæng handler det om den fundamentale specialeplanlægning, altså at beskrive, hvordan vi forventer at forløbet for en borger, der har den her type af sammensatte problemer, skal være hele vejen igennem. Det stykke hjemmearbejde er ikke gjort endnu. Det er noget af det, jeg har kæmpet for i årevis, og det er noget af det, som jeg mener vi skal sætte i søen. Det står i vores regeringsgrundlag, og det er noget af det, jeg glæder mig til at komme i gang med. Det er ikke en snuptagsløsning, og på den måde står jeg jo samme sted som Alternativet. Jeg anerkender, at her er der tale om problemer, der er så dybe, at forestillingen om, at vi skal kunne løse dem fra den ene dag til den anden, i hvert fald ikke er rigtig. Så jeg er sådan set ret glad for, at vi får taget nogle af de der fundamentale snakke om, hvordan man løser de her vilde problemer, med udgangspunkt i det her. Men løsningen er jeg som sagt ikke enig i, og jeg kan derfor ikke støtte forslaget.

Den første korte bemærkning er til hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak for talen. Jeg synes, at nogle af ministerens andre taler har givet mere mening. Altså, vi kæmper jo fra område til område – børneområdet, handicapområdet, sundhedsområdet, beskæftigelsesområdet, socialområdet – og vi hører hinanden sige i interne sammenhænge, at vi er trætte af at lave lovgivning, der ikke bliver overholdt. Man kunne godt fra område til område prøve at kvalitetssikre det, men man kunne jo også gøre ligesom en stor del af Europa og sige, at vi vil have sikret retssikkerheden, ved at den lovgivning, vi laver, skal overholdes, ikke kun for at holde omgørelsesprocenterne nede, men simpelt hen for at sikre, at det offentlige ikke igen og igen fuldstændig usanktioneret kan gentage fejlagtige afgørelser, som faktisk har en meget, meget ubehagelig indvirkning på borgernes liv. Så kan ministeren ikke godt se, at det ikke bare er at reparere det på det ene område, men at det her faktisk kunne betyde, at lovgivningen bliver overholdt på en række områder?

Ministeren.

Nej, det kan det ikke, og det er jo deri, jeg mener misforståelsen ligger. En forvaltningsdomstol vil jo ikke betyde, at lovgivningen bliver overholdt. Den vil bare betyde, at man kan indklage det, hvis ikke den er blevet overholdt, og det er jo det, jeg synes er hele problemet. Til den her sammenligning, hvor man siger, at store dele af resten af Europa har det, vil jeg sige: Jo, jo, men de har jo så ringere velfærdssamfund, end vi har. Så det er jo ikke sådan, at man kan pege på nogle lande og sige: De her lande i Europa, der har en forvaltningsdomstol, har langt mere fantastiske velfærdssamfund, så se bare, hvordan det har virket – der har de fuldstændig styr på fagligheden i deres socialpolitik, arbejdsmarkedspolitik, handicappolitik osv. Jeg synes sådan set, vi har et af de bedste velfærdssamfund, der findes. Der er lang vej til, at jeg synes, det er godt nok, men til det der med at sige, at de andre steder i Europa har en forvaltningsdomstol, og at det derfor skulle være et argument for, at det var en god idé, at vi også havde det her, vil jeg sige: Nej, domstole er jo kun til, for at der kan ske noget, hvis loven ikke er blevet overholdt. Der, hvor jeg gerne vil hen, er at sørge for, at vi har en lovgivning og et velfærdssamfund, der gør, at folk får den støtte og hjælp, de har behov for, og som de har ret til, og det mener jeg simpelt hen ikke at domstolen i den sammenhæng hjælper yderligere på, i forhold til hvad Ankestyrelsen vil kunne i dag.

Spørgeren.

Jamen jeg synes, det er en illusion, at det kan gøres på den måde. I løbet af de sidste 10 år har der været 500.000 klager til Ankestyrelsen, og 100.000 er omgørelser, og det er de borgere, der orker at klage. Hvis der for hver borger, der orker at klage, er én borger, der ikke orker at klage, så kan vi tælle det i millioner. Altså, når vi sammenligner med resten af Europa, kan det da ikke passe, at de har en ringere retssikkerhed alle sammen, når de har en forvaltningsdomstol. Det her handler jo ikke bare om at klage. Det handler om at få omgjort forkerte beslutninger og sørge for, at det offentlige bliver sanktioneret, så de ikke gentager det.

Ministeren.

Jamen det er jo ikke den del, vi er uenige om. Altså, Ankestyrelsen kan jo hjemsende sager og kan sanktionere, i forhold til at her er der ikke gjort det, der skulle gøres. Vi har et sanktionssystem. Det er slet ikke den del, der står til diskussion. Det står heller ikke til diskussion, om vi synes, det er en god idé, at retssikkerheden skal være i orden eller ej. Jeg tror bare ikke på den der meget amerikaniserede variant, hvor man skal retssage sig ud af, at man fundamentalt set ikke har en ordentlig lovgivning. Det er det, det handler om, efter min mening. Så min analyse af problemet er simpelt hen anderledes. Vi er enige om, at retssikkerheden skal være væsentlig højere; vi er enige om, at der selvfølgelig skal kunne sanktioneres; vi enige om, at der selvfølgelig skal være et sted, man kan klage. Men til det at tro på, at en forvaltningsdomstol skulle være den hellige gral, vil jeg sige, at jeg ikke tror på det.

Den næste korte bemærkning er til fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Vi har jo flere gange inden for den seneste tid diskuteret det her med, om lovgivningen er god nok, bl.a. på anbringelsesområdet. Vi kan jo se på Børnesagsbarometeret, at i 45 pct. af børnesagerne afholder man ikke den her lovpligtige børnesamtale. I 65 pct. af børnesagerne overholder man ikke de lovpligtige tidsfrister. Det er jo der, hvor ministeren nu selv har mulighed for at lave en ny meget stor og omfattende lov, som jeg jo så går ud fra at ministeren mener er til det bedre, og fjerne de her ting. Det vil da give færre sager til Ankestyrelsen. Men du kan også finde år, hvor Ankestyrelsen omgør op imod halvdelen af alle handicapsager. Så der er jo i hvert fald et stort problem med at overholde lovgivningen derude.

Ministeren for et svar.

Ja, det er jeg enig i. Jeg er bare uenig i løsningen. Jeg er fuldstændig enig i, at vi har et kæmpemæssigt retssikkerhedsmæssigt problem. Det er regeringen enig i, og det er derfor, vi har skrevet nogle ting ind i regeringsgrundlaget. Det er i øvrigt derfor, vi behandler barnets lov i øjeblikket; det er jo for at spænde bardunerne. Så det er bare for at sige, at jeg er fuldstændig enig i karakteristikken af problemet. Det er ikke den del, vi er uenige om. Det, vi er uenige om, er, hvorvidt vi skal spise borgerne af med at sige, at løsningen på de her problemer er at lave en forvaltningsdomstol, i stedet for at erkende, at dem, der har ansvaret for, at det er på den måde, er os.

Spørgeren.

Så ministeren mener, at man så gør det ved bare at fjerne lovgivningen. Det er jeg ikke enig i. Ministeren taler meget om at spænde bardunerne, men der er jo ikke noget, der sætter ind over for, at lovgivningen ikke overholdes. Derfor vil jeg gerne spørge ministeren: Kunne ministeren så støtte LA's forslag om at lave en bodsordning?

Ministeren.

Nej. Altså, som sagt tror jeg ikke rigtig på de der lidt amerikaniserede løsninger. Og så bryder jeg mig faktisk generelt ikke om den måde at debattere på, hvor man lægger hinanden ord i munden. Når ordføreren siger, at så mener ministeren altså, at man løser det ved bare at afskaffe lovgivningen, så er det et udtryk for den måde at debattere på, og det gider jeg faktisk ikke.

Så er det godt, at der ikke er flere korte bemærkninger. Vi siger tak til social- og boligministeren. Vi går nu i gang med den almindelige ordførerrække, og den første, der får ordet, er fru Maria Durhuus fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet. Vi har i min optik et godt velfærdssamfund. Hver dag går ansatte på arbejde for at levere velfærd til borgerne - høj som lav, ung som gammel – og gøre deres allerbedste. Men selv om kommunerne gør deres for at levere det allerbedste, sker der stadig fejl, hvor en borger falder mellem to stole, får afvist sin ansøgning om en ydelse, man faktisk havde ret til, eller falder igennem systemets ellers fintmaskede sikkerhedsnet. Det er vigtigt, at man som borger i Danmark har tillid til, at man får hjælp, når man er berettiget til det, og at kommunerne og ankestyrelserne griber borgerne i de sager, hvor der sker fejl. Vi er derfor helt enige med Alternativet i, at vi selvfølgelig skal have et velfærdssamfund, der værner om danskernes retssikkerhed, og vi er i Socialdemokratiet helt enige i, at der alt for ofte sker fejl på socialområdet, som betyder, at udsatte borgere ikke får den hjælp og støtte, de er berettiget til. Vi mener dog, at forslaget her ikke er den bedste måde at løse det på. Alternativet ønsker, at vi skal danne en arbejdsgruppe, som skal kigge på at oprette en dansk forvaltningsdomstol, som skal behandle tvister mellem forvaltningen og borgerne. Det vil betyde et brud med den grundlæggende indretning af klagesystemet i Danmark, for lige nu har vi et eksisterende setup med Ankestyrelsen, som trods udfordringer grundlæggende fungerer. Samtidig har vi i Danmark et utal af uafhængige administrative nævn og andre organer, der i vid udstrækning varetager den rolle, som forvaltningsdomstole har i andre lande. Vi har samtidig også Folketingets Ombudsmand, som styrker borgerens retsstilling over for forvaltningen. Sagt på en anden måde: Vi har et system og et omfattende et af slagsen, så lad os snakke om, hvordan vi sammen kan gøre det bedre i stedet for at skulle oprette yderligere et system og ovenikøbet en domstol. Jeg tror ikke, at flere systemer og retssager løser de grundlæggende udfordringer, man kan møde i det kommunale system. De store omgørelsesprocenter i Ankestyrelsen viser i min optik, at de store retssikkerhedsmæssige problemer ligger meget tidligere i processen, og når kommunen selv skal træffe afgørelserne i første omgang. Dog er det vigtigt at huske, at der ikke er noget, der tyder på, at kommunerne generelt ikke efterlever Ankestyrelsens afgørelser. Vi ved, at borgere i forvejen oplever, at det kan være overvældende at klage over fejl, der er begået i kommunerne, og jeg tror, det bliver endnu mere overvældende at skulle sidde i endnu en klageinstans og rejse endnu en klage. Samtidig tror jeg heller ikke, at en forvaltningsdomstol vil løse sagsbehandlingstiderne i de her klagesager, nærmere tværtimod. Vi har domstole, hvor sagsbehandlingerne er lange. Der er klageadgangen til Ankestyrelsen nemmere og hurtigere end ved domstolene. I stedet burde vi kigge på, hvad der sker, inden sagerne ender i Ankestyrelsen, f.eks. ved specialeplanlægningen, og understøtte kommunerne i at træffe de rigtige beslutninger for borgeren, så udsatte borgere og andre med behov for hjælp til at opretholde deres retssikkerhed får den rette specialiserede hjælp og personalet oplever sig fagligt klædt på til opgaven snarere end at skulle arbejde i en alt for travl hverdag med sanktioner og straf hængende over hovedet. Derfor vil jeg afslutningsvis sige, at jeg anerkender intentionen i Alternativets beslutningsforslag. Vi mener også, vi skal tage vare på borgernes retssikkerhed, så de har tillid til systemet og føler en tryghed i, at de modtager de ydelser, de er berettiget til. En forvaltningsdomstol er dog ikke den rette vej at gå. Indsatsen bør ligge i at lære af omgørelsesprocenten, ikke at etablere endnu flere trin. Derfor støtter vi ikke op om beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning til hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak for talen. Jeg synes ofte, jeg selv oplever, når vi laver store lovgivninger på socialområdet, på beskæftigelsesområdet og også på andre områder, at vi bekymrer os om, at den lovgivning, vi laver, ved vi faktisk godt ikke bliver overholdt. Nu laver vi f.eks. i Socialministeriet barnets lov, og dem, som er allermest kritiske, er de organisationer, der forsvarer retssikkerheden, menneskerettighederne osv. osv., og som igen er bange for, at det, selv om det ser fint nok ud, ikke bliver overholdt. Hvad tænker ordføreren vi kan gøre, for at vi ikke længere, når vi sidder og laver store lovgivningskomplekser, i virkeligheden godt ved, at meget af den lovgivning, vi laver, aldrig bliver overholdt?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg vil mene, at specialeplanlægning og uddannelse er noget af vejen frem, og jeg vil mene, at det er noget med, at vi lærer af omgørelsesprocenterne, og at vi lærer af de fejl, der bliver begået, når vi sidder og laver love. For noget af ansvaret ligger også hos os som politikere, der kan lave myriader af love, bekendtgørelser, retningslinjer m.m., der fylder, og hvor der tit og ofte er en forventning om, at det er one size fits all derude, uden at man sidder med en specialviden, og uden at man sidder med kompetencerne, i nogle virkelig, virkelig svære sager, der vedrører menneskers liv. Jeg er meget uenig i, at vi som politikere skal skyde på dem, der sidder derude og forvalter lovene, og at vi ikke er interesserede i, hvorfor fejlene sker, uden at vi så vil lave endnu flere retningslinjer og love.

Spørgeren.

Det er jeg jo helt enig i. Vi skal ikke skyde på sagsbehandlere. Jeg mener, at det her er en soleklar strukturfejl. Ordføreren nævner læring, som jeg også ser som et utrolig centralt tema her. Der har været 500.000 klager til Ankestyrelsen på 10 år, og der har været en masse omgørelser, men der har ud af de 500.000 klager og alle de omgørelsessager ikke været en eneste sanktion mod kommunerne. Det vil sige, at de kan lave præcis den samme fejl næste gang, at de kan lave ti fejl dagen efter, og at de kan lave hundrede af dem dagen efter igen. Hvad er læringen i det?

Ordføreren.

Læringen er jo, at vi stopper med at tale om tal og procenter, men taler om indhold. Jeg er ikke bekendt med kommuner, der ikke efterlever Ankestyrelsens omgørelser. I den kommune, hvor jeg selv har siddet som lokalpolitiker, har vi i hvert fald altid efterkommet omgørelserne. Men som politiker har jeg aldrig set andet end et tal. Jeg har aldrig set, hvad der lå bag den her omgørelse. Jeg har set et tal på, hvor mange omgørelser vi havde, og det lærer man ikke noget af.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Maria Durhuus, Socialdemokratiet. Den næste ordfører er fru Heidi Bank, Venstre.

Tak for det. Da Venstres ordfører desværre ikke kan være til stede i Folketingssalen i dag, har jeg lovet at læse talen op. Jeg tror, vi alle kan blive enige om, at retssikkerhed er en hovedprioritet. Hvis vi ikke har tillid til vores retssystem, har vi problemer med en af grundsøjlerne i vores samfund. Derfor er det vigtigt, at vi italesætter det, når vi ser, at retssikkerheden halter. Jeg kan heraf kun anerkende baggrunden for beslutningsforslaget, der jo bunder i, at vi har problemer med retssikkerheden på socialområdet. Det har siden grundlovsændringen i 1953 været en mulighed at oprette en forvaltningsdomstol, men i 70 år har vi ikke gjort brug af muligheden, ej heller stemte Folketinget for de to beslutningsforslag B 29 og B 35 tilbage i starten af 00'erne. Der er altså gode grunde til, at vi ikke har oprettet en forvaltningsdomstol. Vi ser forvaltningsdomstole i mange af vores nabolande, f.eks. Sverige og Tyskland, men det er ikke ensbetydende med, at det vil give mening at oprette dem her i Danmark. Som ministeren netop har redegjort for, er der ingen garanti for, at en forvaltningsdomstol vil forbedre retssikkerheden, og sagsbehandlingstiden vil ikke nødvendigvis blive kortere. Mødet med myndighederne kan ofte være svært for socialt udsatte borgere. Vi oplever ikke på nuværende tidspunkt, at der er problemer med, at kommunerne ikke efterlever Ankestyrelsens afgørelser, men Ankestyrelsens omgørelsesprocenter på socialområdet er for høje. I 2021 var andelen af omgjorte sager 31,8 pct. på socialområdet, så selvfølgelig skal vi kigge ind i det her problem, så vores borgere oplever tryghed og de får den rette behandling i det offentlige. Men vi skal sætte ind med andre greb end en forvaltningsdomstol for at forbedre retssikkerheden. Derfor glæder det mig også, at ministeren netop har tilkendegivet, at man i ministeriet vil se på mulige initiativer. I Venstre mener vi, at det enkelte menneske i alle henseender skal sikres retssikkerheden ved lovgivningsmagten og den offentlige administration. Så konklusionen er, at Venstre er imod beslutningsforslaget, da vi ikke mener, at en forvaltningsdomstol er det rette greb til at sikre en øget retssikkerhed, og jeg skal for god ordens skyld også hilse fra De Konservative og sige, at de også stemmer imod beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning til hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak for talen. Jeg står her med en artikel fra Altinget den 18. juni 2018: »V-forslag om domstol for socialt udsatte har medvind i Folketinget«. »Venstre vil styrke retssikkerheden for socialt udsatte og ydelsesmodtagere. Partier på tværs af Folketinget er positivt stemt ...«. »Det kniber med retssikkerheden for udsatte borgere og ydelsesmodtagere. Det mener Venstre, som foreslår en forvaltningsdomstol, som skal hjælpe borgere i opgør med systemet.« Ydermere bliver der skrevet: »Venstres forslag blev fremsat af Hans Andersen og socialordfører Carl Holst i forbindelse med grundlovsdag. Carl Holst bekræfter over for Altinget, at Venstre lige nu forsøger at sælge forslaget til resten af regeringen. »Vi skal have et sted, hvor borgere kan gå hen, når de bliver klemt i systemet. Vi kommer til at konkretisere det umiddelbart efter sommerferien,« siger han.« Hvad er det, der har forandret sig i Venstre, siden man nu er imod sit eget forslag?

Ordføreren.

Vi har også stor sympati for, at ordføreren for Alternativet løfter den her dagsorden, for vi er jo godt klar over, at det her bunder i den desperation, som mange borgere, der bliver klemt i systemerne, oplever. Men samtidig må vi jo også se på, hvad det så er, hvis man kigger helt ind, der er udfordringen, og det er jo, at der sker alt for mange fejl derude. Der er alt for mange fejlbeslutninger, og der mener jeg faktisk, at ministeren ganske fornuftigt har redegjort for, at vi er nødt til at kigge dybere ind i systemet, for at vi i virkeligheden ikke bare ender med at få lavet en løsning, som måske kan give nogle sanktioner, men jo ikke for alvor grundlæggende får løst de udfordringer, der er. Men jeg anerkender fuldt ud, at det her er et område, hvor man har forsøgt sig med rigtig mange tiltag, og der er ikke sket nok på det her område. Så vi deler i høj grad den bekymring, som jeg også lyttede mig til er grunden til og forudsætningen for forslaget.

Spørgeren.

Tak for den bekymring, for når vi taler hundredtusinder og måske millioner, er det jo en udpræget mangel på retssikkerhed. Hvad tænker ordføreren man så kan gøre? Et eller andet er vi jo nødt til at gøre, for det har meget, meget store konsekvenser, for det er ofte udsatte borgere, syge borgere, borgere med handicap og ledige borgere, som rammes af, at der bliver truffet forkerte afgørelser i deres sager. Hvad kan man gøre ved det, hvis man ikke skal oprette en forvaltningsdomstol?

Ordføreren.

Jeg er selv opvokset med en storebror, som havde et stort handicap, og jeg har gennem hele min opvækst fulgt med i, hvordan forældre skal være overordentlig stærke, vil jeg sige, i de her systemer for at hjælpe deres børn. Der, hvor vi jo skal gøre noget, er, at vi skal undgå, at vi for pokker kommer til overhovedet at stå i den her situation. Det skal jo starte ude i kommunerne. Derfor mener jeg faktisk, at ministeren har fat i den lange ende, når det bliver italesat, at man er nødt til at se på lovgivningen og man er nødt til at se på vejledningen og alle de her ting for at prøve at tilsikre, at de her fejl ikke sker i første omgang. For jeg er ret sikker på, at det vel også er det, som ordføreren for Alternativet i virkeligheden gerne vil, nemlig undgå, at de her mennesker overhovedet kommer i klemme.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Heidi Bank, Venstre. Næste ordfører er fru Karin Liltorp, Moderaterne.

Tak for ordet. Det er jo selvfølgelig helt afgørende, at de mest udsatte borgere i vores samfund får hjælp hurtigst muligt, og endnu vigtigere er det selvfølgelig, at de får den rigtige hjælp. Det skal vi her i Folketinget lægge nogle kræfter i her de kommende år, for det er nødvendigt, og det har det været længe. Derfor forstår vi i Moderaterne også intentionerne bag beslutningsforslaget og vil meget gerne anerkende Alternativet for at sætte fokus på området igen. Men vi er ikke enige i midlet, og det er vi ikke, fordi vi ikke ser en forvaltningsdomstol som en løsning på de grundlæggende problemer, der er på området. En domstol tager nemlig ikke fat om problemets rod, som det allerede er blevet nævnt, og der er en fare for at efterlade vores allermest udsatte borgere alene i systemet hos en forvaltningsmyndighed uden vejledningspligt, og det er ikke en løsning. Men selvfølgelig skal vi se på løsninger sammen herinde i salen og i ministeriet, og vi skal finde de bedste, for der er problemer i dag. Ankestyrelsens omgørelsesprocent er på handicapområdet tæt på 40, og det er meget højt. Bag de 40 pct. gemmer der sig nemlig udsatte borgere og handicappede børn og voksne, der har brugt deres sparsomme kræfter på at få den rigtige hjælp, og sådan skal selvfølgelig ikke være. I et velfærdssamfund som vores skal maskerne i vores sikkerhedsnet være tætte og helst uden huller. Vi mener dog, at løsningerne skal findes ved at styrke kommunerne, så de har de rigtige ressourcer og rette forudsætninger for at hjælpe børn og unge med sociale vanskeligheder. Det skal også siges, at når Ankestyrelsen omgør en afgørelse, viser tallene, at kommunerne faktisk lytter. Det er ikke den del af processen, der fejler. Kommunerne vil gerne gøre det rigtige. Vi skal derfor fokusere energien et andet sted, så borgeren slet ikke når dertil, hvor det er nødvendigt at klage, og det er hos kommunerne, der træffer afgørelsen i første omgang. Derfor synes vi, at løsningen er at hjælpe kommunerne med at opnå den højt specialiserede viden, der skal til for at træffe komplekse sociale afgørelser. Derfor ser vi også meget frem til arbejdet med planlægningen af det specialiserede socialområde. Det absolut vigtigste i den her debat er selvfølgelig, at vores udsatte medborgere skal have den rigtige hjælp hurtigst muligt. For os er det altså ikke et spørgsmål om domstole, men et spørgsmål om viden og specialisering, og af den grund støtter vi ikke forslaget. Tak.

Der er en kort bemærkning til hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Vi deler i hvert fald interessen for at løse problemet ved problemets rod, og det er det, jeg synes vi prøver at gøre. Hvis vi igen ser på de her 500.000 klager, er der måske 100.000 omgørelser som følge af de klager, der har været i løbet af de sidste 10 år. Problemet er, at selv om Ankestyrelsen i teorien kan sanktionere kommunerne, gør den det ikke. Man kunne lave skærpet tilsyn, og man kunne lave økonomiske sanktioner, men ikke i en eneste af 500.000 sager er der en kommune, der er blevet sanktioneret. Det vil sige, at hvis kommunerne blev sanktioneret, ville der være en ret stor chance for, at de holdt op med at træffe forkerte afgørelser, som er til ulempe for borgerne. Så var det jo netop, at man angreb det ved problemets rod, for problemet er jo de forkerte afgørelser. Kan ordføreren ikke godt se, at på den her måde og ved at gøre det sådan, at kommunernes fejlbarlige afgørelser får konsekvenser, er der en stor chance for, at de holder op med at lave dem, og at så løser man det ved problemets rod?

Ordføreren.

Nu tror jeg, man kan se forskelligt på det der med problemets rod, og hvordan sanktioner virker. For vi ved jo allerede i dag, at kommunerne faktisk gør, hvad de kan for at rette op på det, når de har fået besked på, at de har gjort det forkert. Så om det er sanktioner, der virker, eller ej, skal jeg ikke gøre mig klog på. Jeg mener bare ikke, det er den rigtige løsning. For jeg tror, at intentionen fra kommunerne er at gøre det bedst muligt, og jeg tror, at grunden til, at det fejler, er, at de faktisk ikke har den viden, der skal til for at træffe de rigtige afgørelser. Af den grund tror jeg ikke, at sanktioner eller domme vil hjælpe dem i den rigtige retning.

Spørgeren.

Op til den her debat har jeg siddet og studeret eksempler på, at kommuner har lavet ti forkerte afgørelser omkring én sag, og at sagen er blevet hjemsendt fra Ankestyrelsen tre gange, fem gange. Altså, jeg betvivler ikke sagsbehandlernes lyst til at gøre det rigtige, men det sker jo ikke. Det er gang på gang, at de samme sager vurderes forkert. Vil ordføreren fuldstændig udelukke, at der kan være økonomiske hensyn, der gør, at kommunerne måske laver de forkerte forslag, fordi de kunne have en økonomisk vinding ved det?

Ordføreren.

Nej, det kan jeg af gode grunde selvfølgelig ikke udelukke, men nu er vi jo i gang med at motivforske, hvis jeg kan sige det på den måde. Jeg tror, de som udgangspunkt har de bedste intentioner, og jeg tror tit, det drejer sig om – og nu ved jeg godt, jeg gentager mig selv – at de faktisk ikke ved, hvordan de skal løse problemet korrekt. Så jeg har dem ikke på samme måde mistænkt for det, og det er også derfor, jeg bakker op om idéen om, at lovgivningen skal gøres så klar, at de faktisk er helt sikre på, hvordan de håndterer det her rigtigt. Og det skal selvfølgelig aldrig komme an på økonomiske hensyn, når det drejer sig om udsatte borgere.

Næste korte bemærkning er til fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt ind til det, ordføreren sagde om viden og specialisering. For er det ikke netop det, en forvaltningsdomstol kan, idet den jo modsat Ankestyrelsen udvikler generelle principper, udvikler retsprincipper og sikrer de her processuelle garantier, hvad Ankestyrelsen netop ikke gør?

Ordføreren.

Jeg er helt sikker på, at en forvaltningsdomstol vil have de her kompetencer, men det er jo ikke dem, der skal have kompetencerne. Det er jo ude i kommunerne, før problemerne opstår, at de her kompetencer skal være. For det er jo fint nok, at der sidder nogen i sidste ende og siger: I gjorde det forkert. Men der er problemet allerede opstået, så jeg synes, det er meget mere relevant at sikre sig, at kommunerne har de her kompetencer og den specialviden, der er nødvendig.

Spørgeren.

Det er jo den ene side af det. Men borgernes retssikkerhed er vel også vigtig i forhold til at sikre, at når man ikke får det, man er berettiget til, eller der begås alvorlige lovbrud i en sag, så er der en forvaltningsdomstol, som håndterer det ordentligt.

Ordføreren.

Jeg synes bestemt, at retssikkerhed også er en meget vigtig pointe, men jeg synes ikke, tallene underbygger, at der er nogen, der ikke har intention om at leve op til lovgivningen. Jeg tror, lovgivningen er mangelfuld, og hvis den først kommer på plads, vil min tro da være, at kommunerne får rettet op på nogle af de problemer, der er, og netop får taget hånd om det, inden det udvikler sig til noget, der skal ende ved en domstol. For en domstol har jo aldrig som sådan løst et problem, og det er jo det, der er det relevante i den her sag.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Karin Liltorp, Moderaterne. Næste ordfører er fru Theresa Berg Andersen, Socialistisk Folkeparti. Velkommen.

Tak, formand. Tak til Alternativet for at fremsætte beslutningsforslaget her. Det er et forslag, der pålægger regeringen at stifte en arbejdsgruppe, der skal fremlægge et forslag til en dansk forvaltningsdomstol. Formålet er at styrke retssikkerheden for de borgere, som kan komme i klemme. I SF er vi meget enige i, at det er et problem, at Ankestyrelsen ofte må omgøre afgørelser, der er truffet i kommunerne, på grund af fejl. Problemet er alvorligt, og problemet skal løses. I SF tror vi på, at kommunerne ønsker at sikre borgerne de allerbedste vilkår, men der opleves i øjeblikket stor forskel på, hvad de kommunale budgetter rækker til at løse i forhold til deres økonomi. Her kunne vi i SF have en særlig interesse i, at vi kigger ind i kommunernes økonomi, hvor bl.a. det specialiserede område i øjeblikket stikker helt af. Det er og bliver desværre et faktum, at kommunernes muligheder for at løse opgaverne er forskellige, især nu i en tid, hvor der er et kæmpe økonomisk pres i vores kommuner. Det er også et problem, som vi mener spiller ind. I Ankestyrelsen har man igennem de sidste 10 år modtaget 500.000 sager. Det er godt nok mange sager. Det drejer sig om rigtig mange mennesker, der alle sammen håber og tror på et andet udfald, som helt sikkert har store konsekvenser for dem og deres hverdag. I SF er vi enige med forslagsstillerne i, at der er tale om en reel problemstilling, og at der er behov for at kigge på en reel løsning, og vi er åbne over for alle forslag. I dag bliver det påpeget, at det her er et problem, der ligger lang tid tilbage, så skylder vi ikke hinanden at sige, at det er i den her periode, at vi tager problemet seriøst? Jeg er optaget af, hvad det er for nogle sanktioner, der kan være tale om, når man taler om en forvaltningsdomstol. I SF tror vi ikke altid, at det løses ved at uddele bøder – det løser ikke det helt store. Men der er forskel på en forvaltningsdomstol og en ankestyrelse, og det skal vi huske at kigge ind i. En ankestyrelse kontra en forvaltningsdomstol: En ankestyrelse kan føre tilsyn, en forvaltningsdomstol skal føre tilsyn. En ankestyrelse kan agere, en forvaltningsdomstol skal agere. Ankestyrelsen kan vurdere ud fra medsendt dokumentation – hvem er det lige, der sender dokumentationen? En forvaltningsdomstol kan tillade vidner at komme med, og det stiller jo folk i en helt anden position. I SF vil vi som sagt gerne være med til at se på løsninger, også som her, hvor der er lagt op til en arbejdsgruppe, som kan komme med et bud på, hvordan en forvaltningsdomstol kan se ud. Jeg ser, at der lægges op til en arbejdsgruppe, som skal inddrage fagpersonale og praktikere fra det danske retsvæsen. Det giver da rigtig god mening. I SF kunne det også være et ønske, at vi kigger på det nuværende ankesystem, for jeg er – ligesom flere i dag – optaget af, hvad det lige nøjagtig er, der gør, at det her ikke virker. Sluttelig vil jeg gerne komme med en lille, forsigtig refleksion fra en ny ordfører. Jeg er af den overbevisning, at socialrådgivere gør alt det bedste, de formår, når de forvalter en lov, som vi har udarbejdet her på Christiansborg. Derfor smiler jeg også ofte i mit stille sind, når vi laver ny lovgivning her på Borgen, for jeg har erfaret, at tolkning af noget lovgivning kan være svært, og kan det være svært for en ny ordfører, kan det også være svært for de mennesker, som efterfølgende skal føre loven ud i livet. Derfor synes jeg også, at vi bør kigge på os selv. Nogle gange ligger der nogle politiske spørgsmål bag en lov, og er det den, man sidder og kigger på, når man forvalter loven i en travl hverdag som socialrådgiver? Jeg har nogle gange mine tvivl. Så det kan være svært, og vi skal huske, at hver evig eneste gang peger pilen tilbage på os selv. Vi skylder de mennesker, der sidder derude, at finde en løsning. Så lad nu være med at trække det her ud i en evighed. Jeg skal hilse fra Enhedslisten og sige, at de bakker op om B 102, nøjagtig ligesom SF gør.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl.

En kæmpe, kæmpe tak for det, og tak for at forholde sig så præcist til forslaget. Tak for, at man igennem hele ordførerens tale kan høre, at ordføreren har reflekteret over, hvad det her virkelig handler om. Det gør det til en langt større fornøjelse at have forsøgt at beskrive det så godt, vi nu kunne. Det, som SF og Enhedslisten støtter, er jo en undersøgelse af, om vi kunne skabe en model, der ville være mulig. SF er jo et parti, der godt kunne finde på at komme i regering en dag, og jeg vil ikke på det tidspunkt stå og sige, hvad ordføreren siger nu, men jeg vil gerne kvittere for, at et parti af det format forstår, hvor vigtig den retssikkerhed er, og at man er åben for at undersøge, om en forvaltningsdomstol kunne være en model til at øge retssikkerheden i Danmark. Tak for det.

Ordføreren.

Selv tak. Det er vigtigt, at vi taler ofte om nogle af de mennesker, som er i en meget udsat position, og jeg synes, at vi skylder de mennesker i en udsat position at kigge på alle de muligheder, der forefindes. Jeg synes også, det er vigtigt at huske på, at lige nøjagtig det her er, som ordføreren for Alternativet så fint påpeger, et forslag om en undersøgelse. Lad os da komme i gang. Vi har sagt det og har lagt nogle forslag a la det her på bordet i mange år. Så uanset hvilken løsning vi kommer ind på – vi vil også gå ind i regeringens forslag om, hvordan det her kan gribes an – er alfa og omega for SF, at der sker noget på det her område. Tak.

Jeg kan ikke se, at der er flere, der har trykket sig ind. Vi siger tak til ordføreren, da der ikke er yderligere korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne.

Først en tak til forslagsstillerne for at fremsætte dette beslutningsforslag. Forslagsstillerne foreslår, at regeringen nedsætter en arbejdsgruppe under Social-, Bolig- og Ældreministeriet, som får til opgave at undersøge, hvordan en forvaltningsdomstol kan se ud i Danmark. Derudover skal arbejdsgruppen undersøge, hvordan de forskellige EU-landes forvaltningsdomstole fungerer i dag. En forvaltningsdomstol er jo en specialdomstol, som afgør tvister mellem borgere og den offentlige forvaltning. I dag kan de her sager i stedet føres ved de almindelige domstole. Motivationen bag forslaget er bl.a., at Ankestyrelsen gennem de seneste 10 år har modtaget omkring 500.000 sager fra borgere i Danmark, uden at Ankestyrelsen har uddelt sanktioner til kommuner, på trods af at mange tusind sager omgøres. Cirka hver tredje sag bliver omgjort på børnehandicapområdet, voksenhandicapområdet og socialområdet. Hvis man har et handicap eller er i en udsat livssituation, og har man brug for hjælp, er det afgørende, at man får den rette hjælp i rette tid. Kommunerne har her en forpligtelse til at sagsbehandle korrekt og træffe valg, som er i overensstemmelse med loven, også i en tid, hvor kompleksiteten på både handicapområdet og socialområdet er stigende. Vi i Danmarksdemokraterne er ligesom forslagsstillerne bekymrede for borgernes retssikkerhed på socialområdet og handicapområdet og ønsker, at samfundets mest udsatte borgere mødes med den rette hjælp så hurtigt som muligt frem for at blive mødt af afslag, der efterfølgende omgøres efter lang tids venten og bureaukratisk bøvl, eller blive fanget mellem kommune og ankestyrelse, når der klages over en afgørelse. Retssikkerheden på socialområdet er under pres. Vi i Danmarksdemokraterne mener, at det er fornuftigt at afsøge, hvilke fordele og ulemper der kan være ved at implementere en forvaltningsdomstol i Danmark i den forbindelse, herudover også de økonomiske omkostninger, der er forbundet hermed. Vi i Danmarksdemokraterne har ikke taget stilling til, om en forvaltningsdomstol er en del af løsningen på problemet, men vi vil gerne have et grundlag at træffe en beslutning på. På vegne af Danmarksdemokraterne kan jeg hermed meddele, at vi støtter beslutningsforslaget.

Der er indtil videre en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Torsten Gejl.

Kæmpe tak for det, og tak for en nuanceret tale. Igen er der her, en tale, som viser, at ordføreren kender området og har forberedt sig rigtig, rigtig godt. Det er også utrolig vigtigt, for det er en vigtig ting med så mange mennesker, der bliver ramt af så stor en mangel på retssikkerhed. Jeg er glad for, at retssikkerhed egentlig er en tværpolitisk ting, at det ikke er en højre-venstre-ting, men at der er en mere bred opbakning bag at forsøge at få det her løst. Derudover vil jeg sige tusind tak for talen, og tak for støtten.

Ordføreren.

Selv tak. Jeg vil faktisk også anerkende den brede opbakning, der er til, at vi skal løse de retssikkerhedsmæssige problemer, der er her på området. Som også SF's ordfører netop har været på talerstolen at indikere, har vi en fantastisk mulighed for at gøre noget ved det her nu, og vi skal gøre noget, for det har vi en forpligtelse til og et ansvar for, og det kan ikke gå hurtigt nok.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak for det. I Danmark findes der et væld af nævn og styrelser, der opererer inden for det forvaltningsretlige område. Særlig inden for social- og skatteområdet ser vi problemer, når det gælder borgernes retssikkerhed. Vi ser i LA to veje at gå. Den ene vej er at give nævn og styrelser, f.eks. Ankestyrelsen, flere muskler at spille med. Denne vej mener vi kan afhjælpe noget, og derfor har vi i LA også fremsat beslutningsforslag om en bodsordning, hvor kommunerne skal betale borgeren en bod, når der begås alvorlige lovbrud eller træffes forkerte afgørelser i en sag, hvor borgerne dermed ikke får den hjælp, de er berettigede til. Omvendt ser vi også, at Ankestyrelsen ikke gør brug af de muskler, de i forvejen har. Ankestyrelsen har fogedfunktion til at sanktionere kommunerne, men alligevel har Ankestyrelsen ikke gjort brug af disse en eneste gang de sidste 10 år og i over 500.000 behandlede klagesager, og det er, selv om man i denne årrække har set, at op imod halvdelen af sagerne på handicapområdet omgøres, og vi har set flere sager, hvor børn er blevet tvangsfjernet uden tilstrækkeligt grundlag. Det er også værd at bemærke, at Ankestyrelsen rent faktisk stadfæstede de sager på Langeland, hvor Ombudsmanden måtte gribe ind, og hvor tre børn indtil videre er blevet hjemgivet. I dag er det sagsbehandler, som oplyser sagen, og det er samme sagsbehandler, der behandler klagen, samme sagsbehandler, der indstiller og forsvarer den i børn og unge-udvalg, og det er samme sagsbehandler, der behandler den over for Ankestyrelsen. Det svarer til, at politibetjente også selv skulle behandle sigtelser og juridisk afgøre, om der skal rejses anklage. Desuden finder LA det mærkeligt, at KL har et ben ind i Ankestyrelsen, som jo skal være en uafhængig instans, idet KL er med til at udpege Ankestyrelsens beskikkede medlemmer. Man giver jo heller ikke McDonald's indflydelse i Fødevarestyrelsens fødevarekontrol. Men så er der også en anden vej at gå, og det er den vej, som foreslås her i dag, netop at vi skal nedsætte en arbejdsgruppe, der kigger på muligheden for, at Danmark kan få en forvaltningsdomstol. En sådan ville skulle erstatte det væld af nævn og styrelser, som vi har i dag. Danmark er et ud af tre lande i Europa, som endnu ikke har en forvaltningsdomstol. Liberal Alliance mener, at det er på høje tid, at vi begynder at se på, hvordan en dansk forvaltningsdomstol kan se ud, og jeg vil nu komme ind på fordelene, vi ser ved en sådan. Ved en forvaltningsdomstol undersøger retten selv sagen, ofte i skriftlig proces og med forhandlinger uden advokater, hvilket gør den billigere. En forvaltningsdomstol udvikler generelle principper og bygger modsat Ankestyrelsen på retsprincipper og sikre processuelle garantier. Dommere i en forvaltningsdomstol har ansvar for at oplyse sagen og har mulighed for at kræve undersøgelser modsat Ankestyrelsen, som ikke må kræve nye undersøgelser, som omkostningsbelægger kommunerne. Generalistdommere har oftest ikke forvaltningsretlige kompetencer. Man ser samme problem på skatteområdet, hvor Skattestyrelsen gennem Kammeradvokaten fører sager foran dommere, som ingen skattefaglige eller forvaltningsretlige kompetencer har. Grundloven giver Danmark mulighed for at få en forvaltningsdomstol i by- og landsret. I Sverige og Finland bruger man professorer i forvaltningsret som en del af dommerstanden i klagesager til deres højesteret. Det kunne man jo f.eks. kopiere i Danmark. Liberal Alliance er glade for at sige, at vi stemmer for forslaget.

Der er en enkelt kort bemærkning til hr. Torsten Gejl. Værsgo.

Når man bruger så lang tid, som vi har gjort, på at undersøge, hvordan en forvaltningsdomstol overhovedet fungerer – det er en utrolig kompleks ting, og det er en ret kraftfuld systemændring, vi laver – så bliver man så taknemlig, når ordførerne tager det så alvorligt og man igen kan høre, at ordføreren ved, hvad ordføreren snakker om, har undersøgt det og brugt tid på at finde ud af, om det her kan skabe værdi, og vil støtte muligheden for at finde ud af, om det kan det, og om vi kan finde en konkret model, som Folketinget kan enes om. Så jeg siger bare tusind tak for det.

Ordføreren.

Det var så lidt. Altså, for os i LA er borgernes retssikkerhed vigtig; det er vigtigt, den bliver overholdt, og det er også vigtigt, at man får medhold og får rettens ord for det, når noget er ulovligt, eller når man er blevet forulempet af systemet. Så det bakker vi op om. Omvendt bakker vi jo også op om, at man kan gøre Ankestyrelsen bedre, og det er, fordi vi sådan set bare vil gøre systemet bedre, om det er den ene vej eller den anden vej. Der er vi åbne over for begge dele. Det vigtige er, at der bliver gjort noget, og der synes jeg, det er ærgerligt, at vi hører fra regeringen, at de ikke kan gøre andet end at lave en masse ny lovgivning, som jo ikke ændrer på, om den lovgivning så bliver overholdt derude.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og den næste ordfører er fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre. Velkommen.

Tak, skal du have. Eller tak til formanden. Det var en god start her på talerstolen, men vi er også ved at nå lidt langt ud på fredag eftermiddag. Først og fremmest tusind tak til Alternativet for at fremsætte beslutningsforslaget her. Selv om det bliver behandlet en fredag eftermiddag, synes jeg faktisk, det er enormt relevant, at vi er her og har diskussionen med hinanden. I Radikale Venstre tror jeg vi har det på samme måde, som rigtig mange andre herinde har givet udtryk for. Vi har nogle udfordringer her, som vi rent faktisk gerne vil løse, så vi sørger for, at vi får et bedre system. For os er det ikke nødvendigvis afgørende, om vi lige gør det på den ene eller den anden måde. Faktisk allerede i et tidligere finanslovsforslag har vi i Radikale Venstre foreslået, at man afsatte midler til at få undersøgt relevansen af en forvaltningsdomstol i Danmark. Vi ønskede nemlig og ønsker stadig at få undersøgt, hvorvidt det her kan være en del af en løsning på det. Tror vi, at det så løser alle udfordringer på det her område? Tror vi, at det vil gøre, at der ikke sker nogen som helst fejl inden for socialområdet? Nej, det vil nok være at sætte lidt for høje forhåbninger til det. Men vi vil rigtig gerne have undersøgt, om ikke det her kunne være en del af en løsning, og jeg synes faktisk, at min kollega fra SF opstillede det rigtig fint i forhold til det her med Ankestyrelsen og en forvaltningsdomstol, forskellene imellem »kan« og »skal«, og hvilke fordele der kan være ved det. Når jeg læser beslutningsforslaget og de tekster, der er skrevet, kan det se ud, som om det går lidt videre i forhold til at få undersøgt relevansen af det. Jeg synes egentlig bare, det vil være rigtig fornuftigt, hvis man er i gang med at undersøge relevansen, at man så også kigger på, hvordan det kan se ud, hvis man laver sådan en forvaltningsdomstol i Danmark, og hente inspiration fra alle de andre lande, der har en, men selvfølgelig tilpasse den til en dansk kontekst og det system, som vi har, og det system, som en eventuel forvaltningsdomstol ville skulle indgå i. For det er klart, at du heller ikke bare kan se den uden i konteksten af det system, som vi har bygget op. Jeg ser ikke nogen modsætning mellem rent faktisk at gøre mange af de ting, som jeg hører regeringspartierne sige, nemlig at vi gerne vil gøre noget ved det mere grundlæggende – at der sker færre fejl – og så også kigge på en forvaltningsdomstol. Jeg synes faktisk, det er en ærgerlig modsætning at stille op. Jeg ser nærmere, at de faktisk godt kunne bruge hinanden i et godt samspil, hvis man gjorde det klogt. I Radikale Venstre ønsker vi på ingen måde at slå nogen af alle de dygtige mennesker, der sidder ude og forvalter lovgivningen, oven i hovedet. Vi ønsker at give dem de bedste rammer for rent faktisk at kunne udføre deres arbejde. Derfor skal det her jo også ses som en mulighed for at få klarere retningslinjer og klarere regler fremadrettet, så man rent faktisk kan bruge sin tid på at hjælpe de mennesker, man gerne vil. Med de ord vil jeg bare sige, at vi i Radikale i hvert fald også er positive over for beslutningsforslaget.

Så kom hr. Torsten Gejl lige på med en kort bemærkning. Værsgo.

Det gjorde han nemlig og også med stor taknemlighed. Jeg har også lagt mærke til, at De Radikale har været med til at foreslå det her før. Det synes jeg skaber en konsistens i Radikale Venstres politik. Man har selvfølgelig lov til at ændre holdning, men det klæder ethvert parti at fastholde sine holdninger til vigtige ting. Det betyder også, at Radikale har været med til at fremme det her allerede, ja, måske endda før der overhovedet var tænkt på Alternativet. Det vil jeg gerne takke for, samtidig med at jeg takker for støtten til beslutningsforslaget.

Ordføreren.

Tak for det, og tak for et godt samarbejde. Det er tit, at vi når flere ting, hvis vi er mange, der arbejder sammen om det. Så er der ikke nogen grund til at skændes om noget med ære, eller hvem der siger hvad hvornår. Jeg synes sådan set, det vigtige her er, at vi kan samarbejde om at finde løsninger, også med dem, der ikke er helt lige så begejstrede for den her model, men rent faktisk går konstruktivt ind i at prøve at finde nogle løsninger på, hvordan vi kommer videre herfra.

Vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Tusind tak. Det er jo ikke første gang, at vi står her i salen og drøfter anbringelsesområdet og de rigtig mange skandalesager, der desværre har været. Fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance nævnte før nogle af de her frygtelige sager, som vi har været vidne til. Det er sager fra Langeland, det er fra Frederiksberg, og der er masser af dem. Og det er jo sådan lidt paradoksalt, at vi i et retssamfund har et sted, hvor man faktisk er retsløs, hvis der bliver begået fejl og deciderede lovbrud, altså hvor der simpelt hen er nogle mennesker, der bryder loven, så man som borger, f.eks. forælder til et barn, som bliver anbragt, faktisk er retsløs. Derfor er jeg også rigtig glad for, at vi behandler det her forslag i dag. Vi har drøftet det igennem lang tid. I Dansk Folkeparti ville vi gerne have haft en kulegravning af hele anbringelsesområdet. Der bliver ved med at komme ting frem, forkerte tal var noget af det, der blev nævnt her af ministeren fra talerstolen, og der er forskellige ting, der kommer frem, og som viser, hvor vigtigt det er at få undersøgt hele det her område. I Dansk Folkeparti foreslår vi også en bodsordning, som vi skal behandle om ikke så lang tid, men vi bakker selvfølgelig også helhjertet op om, at der skal være en forvaltningsdomstol. Det giver rigtig god mening, og det, vi behandler i dag, er jo egentlig bare, at man undersøger, hvordan sådan en i så fald skal se ud. Så det kan vi sådan set kun bakke op om. Der er virkelig brug for, at vi sikrer, at de her mennesker, som måske ikke har den her stemme til selv at råbe højt og til at klage over en uretfærdighed, også bliver hørt og har en retssikkerhed. Det har man simpelt hen ikke i dag, så derfor støtter vi selvfølgelig i Dansk Folkeparti det her beslutningsforslag, og vi glæder os til det fremadrettede samarbejde, også om det her.

Der er en enkelt kort bemærkning til hr. Torsten Gejl.

Tak er blot et fattigt ord. Tak for tydeligheden, den sædvanlige tydelighed, i ordførerens stemme, når det handler om retssikkerhed, og også konsistensen, i forhold til hvad partiet før har sagt og kæmpet for i mange, mange år, så tusind tak for det.

Ordføreren.

Selv tusind tak.

Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige.

Tak, formand. Jeg tror, at jeg vil starte et andet sted. Når man kigger i sin indbakke og man har været politiker i mere end 5 dage, begynder de første sager at tikke ind med folk, der føler sig dårligt behandlet af systemet. De føler sig ikke hørt. De fortæller, at de er kommet i Ankestyrelsen, at det er blevet sendt tilbage, og at de så pludselig har fået medhold. Det er ting, som nogle gange har store personlige konsekvenser for folk, altså økonomiske konsekvenser, men der er ingen konsekvenser for kommunen. Det er faktisk nok der, hvor jeg gerne vil anfægte, at det er nødvendigt, når ministeren – og jeg er helt sikker på, at ministeren kommer det rigtige sted fra – siger, at vi skal lave bedre lovgivning, som sikrer folk bedre. Men virkeligheden er også, at inden vi når derhen, har vi brug for et system, som erstatter det, vi har sat i værk nu, som tydeligvis ikke virker. For det virker ikke. Det virker ikke, når vi har 500.000 sager og 100.000, der bliver hjemsendt, og der ikke er en eneste sanktion for en kommune. Det kan godt være, at jeg er nordjyde, men jeg synes jo, at det virker underligt, at ingen ud af 100.000 hjemsendelser er slem nok, til at man burde have en sanktion. Jeg er fra Rebild Kommune, og vi har jo haft en sag, som guderne skal vide at vi burde have haft nogle sanktioner for, men der sker ikke rigtig noget. Det gør, at borgerne føler, at de ikke længere bliver set på som mennesker. Eller det gør de ikke. Det er blevet et system for systemets skyld, og der har vi som folketingspolitikere også en pligt til at sikre, at vi eventuelt får lavet en forvaltningsdomstol, som kan være den sikkerhed, man kan gå til, hvis systemet – og nu tester jeg lige formanden – tager en bagfra. For virkeligheden er, at der er nogen, der føler det, og virkeligheden er, at der er nogen, som det sker for. Derfor var jeg også glad, da hr. Torsten Gejl – vi er jo så heldige at bo ved siden af hinanden – kom og spurgte, om jeg var med på den her, og det var jeg. Jeg har jo nogle hegnspæle, der skal sættes ned. For i Nye Borgerlige ønsker vi jo ikke at nedsætte en domstol, og at det bliver sådan en eller anden form for aktivistisk EU-menneskerettighedsting, vi får nedsat, for det er vi ikke interesserede i. Faktisk er vi mest interesserede i at nedsætte det her udvalg og arbejde hen mod en forvaltningsdomstol, fordi den skal være med til at gøre sig selv arbejdsløs, når ministeren får lavet lovgivningen om, så der ikke er brug for den længere. Så indtil ministeren har sørget for, at der ikke er brug for en forvaltningsdomstol, synes vi, det er en fantastisk god idé, både at få den lavet med de rigtige hegnspæle, men så sandelig især at få nedsat det her udvalg, så vi finder ud af, hvordan vi laver en model for en forvaltningsdomstol, som vi forhåbentlig slet ikke får brug for om ganske få år. Jeg tvivler. Jeg tror, at det er en rettighed, som vores meddanskere har brug for, og som de kommer til at have brug for i mange år fremad. Guderne skal vide, at jeg synes, at den danske stat er blevet stat og meget lidt menneske. I ved, hvor jeg står dér. Det er blevet systemet for systemets skyld ofte, og mennesker kan ikke kæmpe imod. De mennesker, der får hjælp af staten, er i forvejen mennesker, der på en eller anden måde bruger deres energi på kampen mod sygdomme, arbejdsløshed og manglende hjem. Det er mennesker, der i forvejen bruger deres energi. De skal ikke også kæmpe imod et system, hvor de taber på forhånd. De skal vide, at de har et sted, som har deres ryg, og det håber jeg at den her domstol, som vi forhåbentlig kan blive enige om, kan blive deres sikkerhed for. Nye Borgerlige støtter forslaget.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl.

Tak for stille, rolig og kompetent opbakning, og tak for også lige at nævne nogle af de personer, som det her handler om. Med en forvaltningsdomstol kommer det hurtigt til at gå op i pligter, sanktioner og en masse teknisk sprog, som jo hører domstolene til, men det er jo nogle mennesker – og der er mange af dem – som vi gør det her for. Tak for lige her i den sidste ordførertale at bringe dem på banen, for det er dem, vi gør det for. Tak.

Ordføreren.

Det er nok det, nordjyder gør: Vi taler tingene lidt ned. Derfor bliver man også sådan lidt flov som nordjyde, når man får tak for at holde en tale, så det behøver du ikke at gøre igen, Torsten. Jeg har din ryg på det her, selvfølgelig har jeg det. Vi støtter stadig væk forslaget.

Man må stadig væk ikke bruge direkte tiltale, men det er sent på eftermiddagen. Jeg siger tak til ordføreren, og så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Velkommen.

Tak, formand. Der kan ikke være nogen, der er i tvivl om, at der er en udpræget følelse af manglende retssikkerhed blandt hundredtusinder af borgere i Danmark. Det kan være danskere med handicap, som fejlagtigt får frataget hjælpemidler; det kan være kræftramte borgere, der bliver sendt i aktivering med henblik på at afklare deres arbejdsevne; det kan være fejlagtige tvangsanbringelser af udsatte børn. Der er nogle gange borgere, der oplever, at deres sager er i Ankestyrelsen fem gange, og der er eksempler på borgere, der oplever, at deres sag bliver genbehandlet i kommunen ti gange, og da afgørelserne ofte handler om udsatte borgere og borgere med handicap, tror jeg slet ikke vi kan forestille os, hvor meget socialt armod, hvor mange menneskelige lidelser og hvor meget mangel på retsfølelse det skaber, når man kan tælle de her sager i hundredtusinder. Historierne kommer fra børneområdet, fra handicapområdet, fra socialområdet, fra beskæftigelsesområdet, fra klimaområdet, fra miljøområdet, og de medfører talløse klager over offentlige forvaltningers forkerte afgørelser. Ankestyrelsen, som er stedet, hvor man kan påklage forkerte afgørelser, har ifølge Radio24syv de seneste 10 år modtaget omkring en halv million klager over offentlige afgørelser, og det tæller kun de borgere, der har haft energi og ressourcer til at klage. Hvis der blandt de ofte udsatte borgere, der klager, er én, der ikke orker det, for hver én, der gør, jamen så skal vi jo tælle de borgere i millioner i løbet af de sidste 10 år i forhold til at indgive klager. Ankestyrelsen, som jo er dem, der modtager klagerne, har omgjort 100.000 af de forkerte afgørelser, men de har ikke sanktioneret en eneste af de offentlige instanser, som har truffet de forkerte afgørelser. Det er altså gratis for det offentlige at træffe ulovlige afgørelser. Man kan blive tvunget til at omgøre sin afgørelse, men der er ingen konsekvens eller sanktion. Ankestyrelsen bruger ikke sine sanktionsmuligheder som f.eks. et skærpet tilsyn eller dagbøder. Det betyder f.eks., at kommuner igen og igen kan fortsætte med at træffe forkerte afgørelser, som nogle gange er fordelagtigt for kommunernes økonomi, og det er kun, hvis borgeren har mulighed for og overskud til at påklage afgørelsen, at den måske bliver lavet om. Dagen efter kan kommunen træffe ti lignende forkerte afgørelser, som den i værste fald skal omgøre. Det er her, en forvaltningsdomstol kommer ind i billedet. Den her behandling er simpelt hen ikke værdig for en retsstat. Vores klagesystem er efter Alternativets mening dysfunktionelt, og derfor bør vi ligesom samtlige andre EU-lande overveje at oprette en forvaltningsdomstol, hvor offentlige instanser i sidste ende bliver dømt, hvis man træffer fejlagtige og ulovlige afgørelser. Vores forslag i dag går konkret ud på, at der skal stiftes en arbejdsgruppe, som skal fremlægge forslag til en dansk forvaltningsdomstol, som Folketinget kan tage stilling til. Forslagets overordnede formål er at styrke borgernes retssikkerhed. Det er hensigten, at arbejdsgruppen skal undersøge og lade sig inspirere af, hvordan de forskellige EU-landes forvaltningsdomstole fungerer. Det er en de facto-nedlæggelse af Ankestyrelsen og en oprettelse af en forvaltningsdomstol, hvor danskerne trygt kan henvende sig, når de er udsat for forkerte og ulovlige afgørelser, og hvor kommunerne og det offentlige skal stå til ansvar for deres handlinger, ligesom borgerne skal, ligesom vi danskere skal – ja, det er så måske lidt forskelligt i forhold til os i Folketinget, men altså, ligesom almindelige danskere skal, hvis de begår ulovligheder, og som vi også burde skulle. Vi skal efter vores mening have en dansk forvaltningsdomstol ligesom den, man har i resten af Europa, bortset fra England og Norge – en domstol, hvor danskerne trygt kan henvende sig, når de er udsat for forkerte og ulovlige afgørelser, og hvor kommunerne og det offentlige skal stå til ansvar for deres handlinger, ligesom borgerne skal, hvis de begår ulovligheder. Derfor foreslår vi helt konkret, at regeringen nedsætter en arbejdsgruppe under Social-, Bolig- og Ældreministeriet, som har til opgave at undersøge, hvordan en forvaltningsdomstol kan se ud i Danmark. Danmark er det eneste EU-land, der ikke har en forvaltningsdomstol, og derfor finder Alternativet det relevant, at en arbejdsgruppe undersøger, hvordan de forskellige EU-landes forvaltningsdomstole fungerer, herunder skal arbejdsgruppen undersøge, hvilken indvirkning de europæiske forvaltningsdomstole har i forhold til borgernes reelle retssikkerhed, og hvordan en forvaltningsdomstol kan se ud i en dansk kontekst. Arbejdsgruppens mandat og kommissorium fastlægges nærmere af Social-, Bolig- og Ældreministeriet, men arbejdsgruppen skal inddrage fagpersoner og praktikere fra det danske retsvæsen og inddrage viden fra de mange europæiske lande og stater, som allerede har en forvaltningsdomstol. Når man laver så store ændringer, som vi skal undersøge om vi skal lave her, er det altid interessant, hvordan det harmonerer med grundloven, og her er der faktisk taget særligt forbehold for, at der kan oprettes en forvaltningsdomstol. Grundlovens § 63, stk. 2, fastlægger rammerne for en eller flere forvaltningsdomstole. Så oprettelsen af en forvaltningsdomstol vil ikke være i strid med grundloven. Forvaltningsdomstolens konkrete udformning er selvfølgelig til forhandling mellem Folketingets partier ud fra et forslag lavet af fagkundskaben. Men Alternativets forslag vil være, at forvaltningsdomstolen både vil have en tilsynsret og -pligt. Tilsynsretten ved Ankestyrelsen ligger i dag hos Indenrigsministeriet, men der er ikke tale om et generelt tilsyn, da ministeriet kun reagerer, hvis borgere eller organisationer beder dem om det. Alternativets forslag vil være, at det skal være en domstol, hvor borgeren kan få råd og vejledning om sin sag, og som kan løfte en pegefinger over for de offentlige instanser og ændre en forkert beslutning med det samme. Så undgår man en lang og trælsom sag, og borgeren spares for endeløs ventetid og lidelser under arbejdet med at få omgjort en ulovlig beslutning. Efterkommes forkontorets beslutning ikke, kan der uddeles dagbøder, og retter f.eks. en kommune ikke ind og omgør ulovlige afgørelser, går sagen videre til forvaltningsdomstolen, hvor borgeren har fri proces, kan føre vidner, og hvor det sikres – og borgeren kan være med til at sikre dette – at de rette dokumenter, lægeerklæringer og diverse kommer frem til embedsfolk og dommere. Har kommunen truffet en ulovlig forvaltningsmæssig afgørelse, kan forvaltningsdomstolen ændre denne, hvilket i dag kun kan ske gennem de almindelige og meget dyre retsprocesser.

Grundloven giver som sagt mulighed for at oprette en forvaltningsdomstol, og hvad angår udgifterne til drift af en forvaltningsdomstol, har professor Frederik Waage, som er professor i forvaltningsret, udtalt, at en forvaltningsdomstol kan indrettes på en måde, så udgifterne til driften svarer til dem, der i dag via andre retsinstanser bruges på forvaltningsretlige konflikter. Så hvad venter vi på? Vi venter på, at der kommer en indenrigs- eller socialminister, der har modet til at gøre det, som er nødvendigt, nemlig at undersøge, om det her kan være muligt i Danmark. Det kræver mod til at undersøge en reel systemforandring, et mod, som ikke alle ministre har. Derfor vil vi nok opleve, at man hellere vil forsøge at lappe på systemet, indskærpe regler, sende hyrdebreve og tale med store bogstaver, men det nytter efter Alternativets opfattelse ikke at justere et system, som er dysfunktionelt. Et klagesystem bygger på tillid, tillid til, at ens klage bliver behandlet fair, og tillid til, at det offentlige bliver sanktioneret, når der begås ulovligheder. Efter en halv million klager og nul konsekvenser er tilliden væk. Borgeren oplever retsløshed; den kan ikke repareres, ikke lappes. Det skal efter vores mening laves om, fordi systemet er tømt for tillid. Og den minister, der skal lave det om, skal også have et godt forhold til finansministeren, for det må ikke blive en spareøvelse – for guds skyld ikke en spareøvelse. Det må ikke underfinansieres som f.eks. familieretten, der er præget af alt for langsom sagsbehandling og af ventetid. Det skal være et sted, hvor danskerne oplever at kunne få den retslige hjælp, de har ret til, uden at skulle vente i evigheder, og uden at de bliver kastebold i et system, som det er fuldstændig umuligt at gennemskue. Jeg har set frem til den her dag med kæmpe spænding og en vis uro i maven, og jeg må sige, at jeg er fantastisk taknemlig for, at SF, Enhedslisten, Danmarksdemokraterne, Liberal Alliance, Radikale, Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige støtter beslutningsforslaget her. Det bliver otte partier, når man tæller Alternativet med. Der er ikke nogen af de partier, der har sagt, at vi skal have en forvaltningsdomstol – det vil jeg ikke tage nogen til indtægt for – men partierne støtter det at undersøge, om det kunne være muligt at finde en model, der vil skabe den retssikkerhed, som en forvaltningsdomstol vil skabe i Danmark. Jeg har stået her med mange beslutningsforslag, og jeg har aldrig oplevet så stor en støtte, tror jeg. Det, som er meget interessant ved den her støtte, er jo også, at der kan være kommende regeringspartier iblandt. Det er også interessant, at der er kommende støttepartier iblandt. Det er otte partier i Folketinget, og det er et kæmpestort signal til regeringen, men også til borgerne, om, at vi tager retssikkerheden alvorligt. Og det er da også et meget stort signal til os – hvilket vi takker for – til at arbejde hårdt videre for, at vi kan finde ud af, om en forvaltningsdomstol er en god model til at sikre den danske retssikkerhed. Tak, formand.

Vi siger tak til hr. Torsten Gejl. Der er ingen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse i dette, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes på tirsdag, den 2. maj 2023, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Jeg skal øvrigt henvise til ugeplanen, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.