Møde i salen

Mødet er åbnet. Vi er dog i den særlige situation, at vores minister er fanget i en trafikprop ovre i Gothersgade, og samtidig er telefonlinjerne brudt ned, så vi kan ikke få fat i ministeren for at få at vide, hvornår hun kan møde.

Vi udsætter mødet i 5 minutter. Vi genoptager mødet kl. 10.05.

Mødet er udsat. (Kl. 10:00).

Mødet er genoptaget. Nu er Folketinget funktionsdygtigt. Ordføreren for forslagsstillerne, Marlene Harpsøe, får mulighed for at starte med at begrunde beslutningsforslaget.

Mange tak. Tak til alle jer, der er dukket op her i salen i dag for at behandle dette beslutningsforslag. Vi i Danmarksdemokraterne har jo fremsat beslutningsforslaget her om at ophæve indkomstgrænsen for, hvor meget studerende må tjene ved siden af deres su. Det betyder, at man ikke skal modregnes i sin su, fordi man har taget nogle ekstra vagter og hjulpet sin arbejdsgiver eller tjent lidt mere for at få økonomien til at hænge sammen. Det kan være svært at leve af su alene, og derfor arbejder mange også ved siden af studiet, og det er positivt. Men man skal også være vågen for løbende at holde styr på, om man har tjent for meget og skal modregnes i su'en, og det er kedeligt at få et su-smæk, når man rent faktisk har gået på arbejde og selv tjent sine egne penge og pengene f.eks. skulle være blevet brugt til at betale bøgerne til det kommende semester på studiet. Erhvervslivet står samtidig i en knibe med et stort antal af forgæves rekrutteringer i en lang række brancher, bl.a. i hotel- og restaurationsbranchen og sundhedsvæsenet. Her vil de unge og voksne under uddannelse kunne tilbyde deres arbejdskraft ved siden af deres studie og bl.a. i sundhedssektoren være med til at sikre, at vigtige pleje- og omsorgsopgaver løses. At have et job ved siden af studiet er også positivt i forhold til at fastholde tilknytningen til det arbejdsmarked, som man skal ud til efter endt uddannelse. Vi i Danmarksdemokraterne ser meget frem til at høre partiernes forskellige holdninger til forslaget, og vi håber selvfølgelig på Folketingets støtte til beslutningsforslaget.

Tak til fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne, for begrundelsen. Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er uddannelses- og forskningsministeren.

Tak for det. Må jeg ikke starte med at beklage, både over for formanden og over for Folketinget, at man måtte udsætte mødet, fordi ministeren sad fast i trafikken. ( Tredje næstformand (Karsten Hønge): Den slags koster). Uanset at det ikke var noget, vi havde orkestreret, er det selvfølgelig ekstremt pinligt at komme for sent til behandlinger i Folketinget. Så til sagen: Først og fremmest tak for ordet, og tak til forslagsstillerne for at sætte et vigtigt tema på dagsordenen. Forslagsstillerne ønsker at pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag, som ophæver indkomstgrænsen for, hvor meget studerende må tjene ved siden af deres su. Regeringen anerkender, at forslagsstillerne bag det aktuelle forslag – Danmarksdemokraterne – ikke er en del af su-forligskredsen, men det ændrer ikke ved, at forslaget i sit indhold falder inden for su-forliget. Da regeringen respekterer gældende forlig, kan vi allerede af den grund ikke støtte forslaget; efter god parlamentarisk skik bør forligsstof drøftes i en forligskreds, hvis et eller flere forligspartier ønsker det. Det er et interessant beslutningsforslag, der er fremsat, og grundlæggende er regeringen enig i, at det skal være muligt for studerende at supplere deres su med anden indkomst. Det mener jeg også at der allerede er ret gode muligheder for, f.eks. gennem et studiejob, og su-fribeløbsgrænsen blev faktisk senest hævet med 4.000 kr. pr. måned fra og med 2022. Jeg forstår, at baggrunden for beslutningsforslaget bl.a. er, at man vil give et økonomisk incitament til at yde mere på arbejdsmarkedet. Det er imidlertid vurderingen, at der ikke vil være et øget arbejdsudbud ved en afskaffelse af indkomstgrænsen for su-modtagere. Det skal ses i lyset af, at fribeløbsgrænsen for, hvor meget man som studerende på en videregående uddannelse må tjene, mens man modtager su, efter den seneste forhøjelse, er på 18.412 kr. pr. måned her i 2023. Hvis man så helt afskaffer fribeløbsgrænsen og derved gør det muligt for studerende på videregående uddannelser at tjene et ubegrænset beløb, samtidig med at de modtager su, er det vurderingen, at det faktisk ikke øger arbejdsudbuddet yderligere, og dermed vil der altså alene være tale om en yderligere udgift til mere su. Samtidig vil en afskaffelse af fribeløbsgrænsen kunne have nogle yderligere, uheldige effekter på su- og uddannelsessystemet. F.eks. kan der også være en øget risiko for proformaindskrivninger på universiteterne. Det tror jeg er i de færrestes interesse. Så som opsummering kan regeringen ikke støtte forslaget af følgende grunde: Af respekt for su-forliget bør emner omfattet af forliget håndteres i su-forligskredsen; regeringen vurderer ikke, at en ophævelse af indkomstgrænsen for studerende, der modtager su, vil skabe et øget arbejdsudbud; og så kan der altså være en vis risiko for proformaindskrivninger, hvis der ikke er en fribeløbsgrænse. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne.

Først tak til ministeren for talen, og det er helt okay, at man, hvis man sidder fast i en trafikprop – det kan ske for os alle – bliver lidt forsinket. Jeg er bare glad for, at ministeren nåede frem, så vi kan tage den her debat. Der er en del usikkerhed omkring de her forskellige økonomiske beregninger af, om det reelt giver et øget arbejdsudbud eller ej, og det fremgår jo også af de spørgsmål, som jeg har fået svar på, i forhold til spørgsmålet. Så det tænker jeg da også at ministeren må anerkende. Altså, man lægger jo sådan set til grund, at der er en betydelig usikkerhed, og det er jo under en antagelse af, at der er en uændret adfærd, men der er en betydelig usikkerhed omkring det. Kan ministeren bekræfte det?

Ministeren.

Jeg kan fuldstændig bekræfte det, som er svaret på de spørgsmål, som spørgeren refererer til, nemlig at beregninger af adfærdsændringer jo er vanskelige i forhold til at forudse det. Hvis man så kigger på det med sådan almindelige hverdagsfornuftsbriller, kan man sige: Vil det føre til mere arbejde, at man fjerner fribeløbsgrænsen, når den i dag er på de der ca. 18.000 kr. om måneden? Jeg ved ikke, om det ud fra en studerendes perspektiv er det, der i dag er barrieren for, at man arbejder mere ved siden af sine studier.

Spørgeren.

Men det vil det være for nogle, og det skal jeg nok komme ind på senere hen, i min egen ordførertale her til sidst, når jeg kommer til at runde af. Men ministeren er også inde på, at der er en su-forligskreds, og der er det jo da helt klart, at Danmarksdemokraterne som et ansvarligt parti selvfølgelig også gerne vil drøfte su, og der vil jeg da høre, om ministeren vil tage initiativ til at invitere Danmarksdemokraterne indenfor og ind til det bord også.

Ministeren.

Det er jo velkendt, at regeringen har varslet et udspil til en reform af su, og der vil det af fuldstændig almindelig skik følge, at de drøftelser af de ønsker, som regeringen har, vil vi i første omgang invitere su-forligspartierne med til. Hvad der så måtte ske derefter, kan jeg ikke stå her og forudse. Men altså, vi følger jo fuldstændig almindelig, god forligsskik på Christiansborg i forhold til at respektere de forligskredse, som der er. Men at regeringen har ambitioner på su-området, er jo rigtigt.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til uddannelses- og forskningsministeren. Så går vi i gang med den egentlige ordførerrække, og den første, der får ordet, er hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet.

Tak, formand. Vi mangler arbejdskraft mange steder i det danske samfund, på skoler og hospitaler, produktionsvirksomheder og i lufthavne. Arbejdsgivere søger med lys og lygte efter håndværkere, ingeniører, fængselsbetjente, pædagoger og mange andre faggrupper. I den forstand er det jo et reelt problem, som er baggrund for Danmarksdemokraternes forslag. Forslaget går på, at studerende skal kunne tjene så meget, som de har lyst til, ved siden af deres studier, selv om de modtager su. Den løsning kan vi dog ikke bakke op om. I dag må studerende tjene ca. 18.500 kr. om måneden uden at blive modregnet i su. Det er et højt beløb for en, der i forvejen er fuldtidsstuderende. Afskaffer vi denne beløbsgrænse helt, er det en reel risiko, at man vil se folk indskrive sig på uddannelser, som de ikke følger, alene for at modtage su. I Socialdemokratiet er vi således enige i Danmarksdemokraternes diagnose, nemlig at der mangler arbejdskraft. Det problem er vi meget optaget af at løse, og vi har taget en række initiativer. Senest har vi foreslået at indføre en arbejdspligt for udlændinge, der er kommet hertil, så de bidrager 37 timer om ugen frem for blot passivt at modtage en overførselsindkomst. Til gengæld er vi ikke enige i Danmarksdemokraternes foreslåede medicin i dette forslag, og derfor støtter Socialdemokratiet ikke beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning til fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne.

Mange tak, og også tak til Socialdemokraterne for talen – også selv om vi ikke er helt enige om noget af den medicin, vi skal give til området. Men når vi nu er inden for medicin og i forhold til sundhedssektoren, er noget af det, jeg i hvert fald har erfaret, at hvis du f.eks. er social- og sundhedsassistent og står i en situation, hvor du læser til sygeplejerske og måske får et job på en medicinsk afdeling eller ude i hjemmeplejen, så tjener du rent faktisk så meget som social- og sundhedsassistent, at det virker modsat i forhold til at tage ekstra vagter, fordi du rent faktisk hurtigt kommer op over de der 18.000 kr., som er fribeløbet pr. måned. Nu tænker jeg, at Socialdemokratiet også er optaget af, at vi løser udfordringerne i sundhedssektoren, som der jo er. Så hvad tænker Socialdemokraterne om, at der rent faktisk er nogle præmisser her, der virker fuldstændig modsat i forhold til det, man egentlig har en intention om?

Ordføreren.

Langt over 90 pct. af de studerende har ikke noget problem med at holde sig under den her indkomstgrænse, og der er jo ikke nogen, der siger, at man ikke må overskride den. Så skal man så bare vælge et eller to su-klip fra. Men jeg synes sådan set, det er rimeligt, når man får over 6.000 kr. om måneden i su og man har mulighed for at tjene 18.000 kr., at man så, når man er fuldtidsstuderende, prøver at få tingene til at hænge sammen på den måde, hvis man vil blive ved med at modtage fuld su. Hvis man har en meget, meget høj indtægt, synes jeg også, det er rimeligt, at man ikke behøver at få su ved siden af.

Spørgeren.

Men nu står vi jo med en udfordring med, at vi mangler hænder inden for sundhedssektoren, både i det nære og i det sekundære sundhedsvæsen. Så ville det ikke være en god idé at løsne op her og sige, at vi anerkender, at der er nogle brancher, hvor man tjener noget mere, og hvor der er brug for noget arbejdskraft, og så rykker grænsen der eller helt stopper med at have en grænse for, hvor meget du må tjene ved siden af su'en?

Ordføreren.

Jeg synes, at grænsen tidligere har været for lav, og derfor var jeg også glad for, at man satte den op for et par år siden. Men når man modtager en flot su hver måned og har mulighed for at tage su-lån og så samtidig må tjene ca. 18.500 kr. om måneden, så synes jeg, at det er en god mulighed for at tjene penge ved siden af. Og hvis man så tjener endnu mere – hvis man tjener 25.000, 30.000 kr. om måneden – kan man jo vælge su fra et par måneder, for så har man måske heller ikke brug for det, når man trods alt også er fuldtidsstuderende.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet. Næste ordfører er hr. Peter Juel-Jensen, Venstre.

Tak for det, formand. Tak til forslagsstillerne for at fremsætte forslaget – i Venstres øjne et meget sympatisk forslag, for selvfølgelig skal det være muligt at supplere sin indkomst, også for studerende. Det har ligget Venstre meget på sinde, at det var muligt, og derfor blev su-fribeløbsgrænsen hævet tilbage i 2021, mener jeg det var, med 4.000 kr. om måneden, hvis jeg husker rigtigt. Det skete i den kreds af partier, som løbende tager ansvar for su'en. I Venstre anerkender vi formålet, men tænker også, at med den seneste forhøjelse er der faktisk i dag tale om et ganske betragteligt fribeløb, man kan tjene, altså 18.412 kr. om måneden, inden man bliver modregnet. Det synes vi er tilstrækkeligt. Vi skal huske, at vores studier er baseret på, at man har en fuld arbejdsuge, altså 37 timer, og hvis og såfremt der så også skal arbejdes meget yderligere, kan det altså være noget, som holder de unge ude af studierne, og vi vil måske få ikke helt ærlige studerende, som både vil have en su, men også have muligheden for at tjene så mange penge ved siden af. Altså, der kan blive lagt op til snyd, og det vil vi fra Venstres side på ingen måde være med til at fremme.

Der er en kort bemærkning til fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne.

Tak til Venstre, først og fremmest for ordførertalen og også for at sige, at det er et sympatisk forslag, som Danmarksdemokraterne her kommer med. Der er jo ingen af os, der er fortalere for, at der skal ske snyd. Altså, jeg vil bare lige gerne nævne helt klart, at der ikke er noget i det her forslag, som agiterer for, at der skal snydes. Men nu er Venstre jo også ret optaget af erhvervslivet, ligesom vi er i Danmarksdemokraterne. Der vil jeg bare gerne høre: I forhold til de mange hænder, arbejdskraft, der mangler derude, bl.a. i hotel- og restaurationsbranchen – hvilket jo er velkendt også for Venstres ordfører – er det så ikke en god idé at stoppe med at have den her indkomstgrænse ved siden af su'en for netop at hjælpe de her trængte erhverv, som har så hårdt brug for arbejdskraft?

Ordføreren.

Jamen der er jo ingen, der siger, at man ikke må arbejde ud over den grænse på de 18.500 kr. Så kan man bare ikke også få su. Jeg synes måske også, at vi skal kigge de danske skatteydere i øjnene og så sige, at vi gerne vil være med til at holde et sikkerhedsnet og give dem, der ikke har muligheden for at studere, en chance for at studere via su'en. Men hvis man tjener rigtig mange penge ved siden af og i bund og grund er selvforsørgende, synes jeg ikke, at man skal have su. Så man må for Venstres skyld arbejde alt det, man vil, men så skal man også være med til at forsørge sig selv og sine og ikke lade sig forsørge af midler til almenvellet. Jeg lyttede mig til, at ordføreren var meget bekymret for vores sundhedsvæsen, og hvordan vi sikrer arbejdskraft der. Jeg synes jo, det klinger lidt hult, for så vidt jeg ved, arbejder ordførerens parti meget for at holde eventuel udenlandsk arbejdskraft, som kunne være med til at løfte vores sundhedsvæsen, ude. Og det er jeg jo lidt ked af, for det er også noget, der kan være med til at sikre, at vi har de nødvendige hænder.

Spørgeren.

Nu tror jeg også, vi kommer til at starte en debat, som glider hen ad en bane, hvor det er meget svært for mig på 2 sekunder, skulle jeg til at sige, at svare på det. Men når det så er sagt, er jeg i hvert fald glad for at høre, at Venstre sådan set er positive over for Danmarksdemokraterne og vores forslag helt overordnet set. Man anerkender rent faktisk, at det er et sympatisk forslag, og jeg håber da, uanset at Danmarksdemokraterne nu engang ikke sidder i su-forligskredsen, at man så i hvert fald fremadrettet også vil være positiv over for at arbejde med det her inde i su-forligskredsen.

Ordføreren.

Som politiker tager jeg jo alle gode input ned, og det gør jeg selvfølgelig også med det her. Men jeg vil bare gerne sige, at jeg opfatter su-systemet som en håndsrækning til dem, som ikke lige kan få deres økonomi til at hænge sammen. Og kan man af egen kraft tjene over 18.500 kr., er man måske ikke helt berettiget til su i mine øjne.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Peter Juel-Jensen, Venstre. Næste ordfører er fru Karin Liltorp, Moderaterne.

Tak for ordet. Ligesom de andre ordførere kan jeg supplere med, at jeg også synes, det er et sympatisk forslag, og jeg har stor respekt for, at Danmarksdemokraterne prøver at tænke ud af boksen, i forhold til hvordan vi kan skaffe yderligere arbejdsudbud i Danmark. For vi har en udfordring: Der mangler i den grad arbejdskraft. Og selvfølgelig skal de studerende have mulighed for at supplere deres su med anden indkomst, og det er også blevet sagt flere gange, at det har de heldigvis allerede i dag. De kan få lov til at tjene op til 18.000 kr. om måneden. I Moderaterne mener vi dog også, at de unge skal have tid til og mulighed for at studere og fordybe sig i deres studier, hvilket ligesom er udgangspunktet for at studere. Når vi som samfund understøtter unge med su under deres uddannelse, mener vi også, at man kan forvente, at de forpligtiger sig til at dygtiggøre sig på studiet, og hvis vi ophæver su-fribeløbsgrænsen, frygter vi, at det kan medføre utilsigtede negative konsekvenser, og det skal vi også tage alvorligt. Det gælder f.eks. i forhold til indlæring og prioritering af studiet. Ud over det synes vi ikke, at der er noget fagligt belæg for, at forslaget vil øge arbejdsudbuddet. Derfor støtter vi ikke op om forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Det er, fordi vi hele tiden får smidt det med de her 18.000 kr. i hovedet. Virkeligheden er jo, at sådan er det for nogle, men der er to satser for, hvad man må tjene. Der er en på godt 13.000 kr. og en på godt 18.000 kr., sådan som jeg forstår det. Der må I jo korrigere mig, hvis jeg tager fejl. Det er bare for ikke at sætte det i en boks. Jeg kan godt høre, at fortællingen er den der med, at det er rigtig mange penge. Men det er jo egentlig et ret godt forslag, så jeg synes bare, at det er beklageligt, at vi så kun nævner den høje sats, fordi det lige taler ind i det, vi ønsker at pointere. Man kan ordføreren bekræfte, at der er to satser, altså en på godt 13.000 kr. for studerende på ungdomsuddannelser og en på godt 18.000 kr. for andre studerende?

Ordføreren.

Det lyder jo, som om ordføreren har sat sig godt ind i emnet, og deraf følger, at der er to satser. Men jeg håber, at det, der fremgik klarest af min tale, var, at vi faktisk giver su for at give de studerende mulighed for at fordybe sig i studierne, og hvis de så netop skal tage et fuldtidsarbejde ved siden af, går idéen lidt af su'en.

Spørgeren.

Der er heller ingen tvivl om, at jeg også kan se nogle problemstillinger ved det der med at sætte det fri. Selvfølgelig kan jeg det. Og jeg hørte ministeren sige, at vi skulle tale om det her su-forlig på et tidspunkt, og dem af os, der ikke har været herinde i over et årti, er jo glade for at kunne få lov til at være med ved bordet på et tidspunkt. Men virkeligheden er jo også, at hvis man nu bare passede sit studie, var det her jo ikke så væsentligt. Til argumentet om, at man ikke passer sit studie, fordi man har et job, vil jeg sige: Det er ikke, fordi man har et job; så er det, fordi man ikke er opdraget til også at passe sit studie. Vi mangler arbejdskraft, vi kan frigøre arbejdskraft, og naturligvis må vi forvente, at folk, der er på et studie, passer deres studie.

Ordføreren.

Jeg tror også, at langt de fleste studerende passer deres studie, og jeg tror også, at langt de fleste studerende arbejder ved siden af. Vi vurderer bare, at den sats, der er for, hvad man må tjene, alligevel ligger meget godt i tråd med, hvor mange timer man reelt vil kunne overkomme at arbejde, i forhold til at man også skal passe sit studie. Derudover kan man jo sige, at et fuldtidsarbejde ved siden af nok også ville betyde, at man ikke har brug for su, og så er der måske ingen grund til, at staten også betaler.

Næste korte bemærkning er til fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne.

Først tak til Moderaternes ordfører, fru Karin Liltorp, for talen. Noget af det, jeg gerne vil spørge ind til, er det her med tillid. Jeg synes, at det er rigtig vigtigt, at vi i et samfund som det danske har tillid til hinanden, og at vi også har tillid til de studerende – tillid til, at de godt kan finde ud af at håndtere at prioritere både job og uddannelse på en gang. Jeg medgiver, at det kan være udfordrende at skulle hænge i og sørge for, at man hele tiden er med fagligt. Man skal tage sig tid til at gøre det og fordybe sig. Men er det ikke også at vise de studerende tillid, at man siger: Ved I hvad, vi ved godt, at det er hårdt både at arbejde og studere, men vi har tillid til, at I rent faktisk godt kan jonglere rundt med de ting i jeres liv i forhold til at få jeres økonomi til at hænge sammen? For det er jo også dyrt at være studerende, hvis man skal bo i egen bolig og der er transport til uddannelsesstedet osv. osv. Så medgiver Moderaternes ordfører ikke, at vi skal vise de studerende noget tillid?

Ordføreren.

Jeg har kæmpe, kæmpe tillid til de studerende. Det håber jeg ikke at der er sået tvivl om, og jeg tror også, at de studerende selv kan finde ud af håndtere deres økonomi og finde ud af, hvor meget de arbejder ved siden af. Men ligesom det også er blevet fremhævet af Venstres ordfører, synes jeg ikke, at staten nødvendigvis behøver at supplere, hvis man synes, at man har tid nok til at have et fuldtidsjob ved siden af. Jeg synes, at det lidt er det, der ligger i systemet, nemlig at vi netop supporterer der, hvor der er brug for det. Og hvis man har overskud, hvilket er al ære værd, til at få en betydelig højere løn end de her 18.000 kr. om måneden plus su, så synes jeg ikke, at staten nødvendigvis behøver at supplere med su.

Spørgeren.

Tak for det svar. Det er jo rene linjer fra Moderaternes ordfører, kan man sige. Jeg kan så også bare være bekymret for især sundhedsvæsenet, når vi kan se, at for f.eks. en social- og sundhedsassistent, der læser til sygeplejerske, bliver de der 18.000 kr. jo hurtigt en begrænsning for, at man rent faktisk også tager nogle af de der vigtige ekstravagter på sygehuset, sådan at patienterne og borgerne kan blive passet. Er det ikke smadderærgerligt, at der faktisk her er nogle incitamenter til ikke at tage nogle ekstra vagter, netop i sundhedsvæsenet, hvor vi mangler de hænder?

Ordføreren.

Nu har jeg ladet mig fortælle, at vi ikke har nogen data, der underbygger, at det her forslag faktisk vil øge arbejdsudbuddet. Ud over det håber jeg da ikke, at det nødvendigvis er det, der stopper den studerende. For hvis de ser, at det er meget gavnligt at tage de her ekstravagter, så håber jeg da, at de bliver ved med det og måske erkender, at de lige skal lade det gå ud over su'en, hvis man kan sige det på den måde. De må jo meget gerne tjene de her penge, og hvis det er det, der giver mest mening for dem, så synes jeg, at vi skal understøtte det. Ud over det synes jeg jo netop, at de skal have mulighed for at fordybe sig i deres studier og ikke være nødt til at have et arbejde ved siden af.

Næste korte bemærkning er til fru Sandra Elisabeth Skalvig, Liberal Alliance.

Tak. Og tak for ordførertalen. Jeg vil gerne spørge lidt ind til det, ordføreren siger i talen, hvor ordføreren kommer ind på det her med de studerendes tid til fordybelse. Ordføreren vil gerne sikre, at de studerende har tid til fordybelse, men skal de studerende ikke selv bestemme, hvordan de bruger deres tid, altså hvor meget de har lyst til at arbejde ved siden af deres studier? Det kan vel ikke være os politikere herinde på Christiansborg, der skal afgøre, hvor meget de studerende skal arbejde ved siden af deres studier.

Ordføreren.

Nej, bestemt ikke – det må de studerende helt selv rode med, vil jeg næsten sige, bare de kan læse deres pensum og kan klare deres eksamener. Men nu er det jo engang sådan her i landet, at vi har normeret det til, at et fuldtidsstudie tager 37 timer om ugen. Det er ligesom det, der er lagt op til, og det er det, der bliver testet på fra de forskellige universiteters side, hvor man siger, at et fuldtidsstudie tager 37 timer om ugen. Men hvor mange timer den enkelte bruger på det, er selvfølgelig op til dem. Men der er jo netop også sat de her 18.000 kr. om måneden, i forhold til at de kan arbejde ved siden af. Så det anerkender vi jo fuldt ud.

Spørgeren.

Jamen jeg vil gerne tilbage til det her med de studerendes ansvar, for det er vel i bund og grund de studerendes eget ansvar, hvor meget tid de lægger i deres studie. Det er rigtigt, som ordføreren kommer ind på, at et studie er normeret til 37 timer om ugen, og vi kan klart også anbefale, at de studerende bruger den tid på det, der skal til. Men jeg kan ikke se, at vi herinde fra Christiansborg skal begrænse det, i forhold til hvor meget de må arbejde ved siden af deres studier.

Ordføreren.

Nej, og det ligger der bestemt heller ikke i forslaget. De må arbejde akkurat lige så meget, som de vil. Og jeg har lidt svært ved at forestille mig, at Liberal Alliance skulle synes, at man skal have su, når man tjener en fuld løn og er fuldt i stand til at forsørge sig selv. Så lige den del af det har jeg måske svært ved at forstå skulle være Liberal Alliances holdning til de studerende. De må arbejde akkurat lige så mange timer, som de har lyst til. Det er der ingen begrænsninger i, men de modtager bare ikke su ved siden af i så fald.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Karin Liltorp, Moderaterne. Næste ordfører er fru Sofie Lippert, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Jeg forstår godt, at man i Danmarksdemokraterne gerne vil gøre noget for de studerende. Jeg deler måske ikke helt i samme grad ambitionen om at øge arbejdsudbuddet, men i SF vil vi også gerne gøre noget for de studerende. Vi tror simpelt hen bare ikke, at det er det her, der er brug for. De studerende har brug for at få mere ro på, ikke retten til at arbejde mere. Su er en ydelse, der skal sikre, at hovedfokus er på studiet som en fuldtidsbeskæftigelse. Studiejobbet skal ikke pålægge de studerende en for stor arbejdsbyrde. Uden regulering af mængden af studiejob får arbejdsmarkedet mulighed for at øge forventningerne til de studerendes arbejdstid og i værste tilfælde også til arbejdsbyrden. Det kan ende med, at de studerendes fokus flyttes fra studierne over på studiejobbet. Grænsen sikrer, at det ikke har mulighed for at ske. Vi signalerer med begrænsningen, hvad den mulige arbejdstid skal være for både de studerende, men også for de arbejdsgivere, der ansætter studentermedhjælpere. For studiejobbet skal ses som et bidrag til studiet, uanset om det er i form af en tættere tilknytning til arbejdsmarkedet eller en økonomisk støtte til leveomkostninger. Sidste år stemte vi i SF for at hæve fribeløbet med de her 4.000 kr., som betyder, at de studerende i dag kan tjene 18.412 kr. ved siden af deres su. Hvis man arbejder 15 timer om ugen, svarer det til en timeløn på over 306 kr. Det er der nu engang ikke mange studiejobs der giver. Arbejder man mere end 15 timer, er det svært så samtidig at kalde sig fuldtidsstuderende, hvilket vi med bl.a. den maksimale studietid kræver at de studerende er. Det er vi i SF meget bekymret for, for det nuværende fribeløb giver netop de studerende mulighed for at få et økonomisk overskud og erhvervserfaring via studiejobbet, mens det samtidig er med til at passe på deres arbejdsbyrde. Derudover har vi også hæftet os ved finansieringen af beslutningsforslaget. Den skal ske ved at genindføre opholdskravet ved dagpenge, som blev afskaffet i 2020. Det betød, at man skulle have opholdt sig i Danmark i 7 ud af de seneste 12 år for overhovedet at have ret til dagpenge. Det var hverken gavnligt for flygtninge i arbejde eller danskere med arbejde i udlandet. Samtidig var det med til at svække dagpengesystemet, fordi flere meldte sig ud af a-kasserne. Derfor kæmpede vi i SF for at få det fjernet, og det giver af samme grund ingen mening for os at genindføre det. Beslutningsforslaget vil derfor både skabe muligheder for at forringe studielivet og for at forringe dagpengesystemet. SF er derfor imod, og jeg skulle hilse fra Enhedslisten og sige, at de også er imod forslaget. Tak for ordet.

Den første korte bemærkning er til fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne.

Jeg hørte ikke lige til sidst, hvilket parti ordføreren skulle hilse fra, men det kan ordføreren lige nævne igen her bagefter. Tak for klar tale fra SF, også tak for ordførertalen. Nu mangler vi jo hænder i bl.a. sundhedsvæsenet, og noget af det, jeg i hvert fald har erfaret, er, at social- og sundhedsassistenter, som læser til sygeplejerske, og som rigtig gerne vil tage de der ekstra vagter på sygehuset, i hjemmeplejen eller på plejehjem, i dag kan se det som en begrænsning i forhold til rent faktisk at tage de vagter dér, hvor vores bedsteforældre skal behandles eller passes og plejes, sådan at man i stedet for er nødt til at hyre dyre vikarer ind eller lignende. Det tænker jeg jo ikke er det incitament, vi gerne vil give de studerende, i hvert fald ikke hvis de har et arbejde i en branche, hvor de kan gøre rigtig meget for bl.a. at sikre en værdig ældrepleje. Hvad tænker ordføreren fra SF om det?

Ordføreren.

Tak. Det var Enhedslisten, jeg skulle hilse fra før. Når det kommer til eventuelle sygeplejestuderende, der måtte arbejde i sosu-fag, så synes jeg, det er en rigtig god idé, at vi skaber bedre muligheder for merituddannelser, og at vi skaber bedre muligheder for at læse på deltid, mens man arbejder flere timer om ugen. Jeg synes, det er en god idé, at vi arbejder med at sikre, at der er gode uddannelser rettet mod sundhedsvæsenet, men i SF deler vi ikke Danmarksdemokraternes synspunkt om, at det er en god idé, at de mennesker, der er i gang med at dygtiggøre sig til f.eks. at være sygeplejersker, bruger størstedelen af deres tid på at være på arbejde. De skal være på studierne og tilegne sig de kompetencer, som der er brug for at sygeplejerskerne har.

Spørgeren.

Men ordføreren må jo også anerkende, at en social- og sundhedsassistent, der læser til sygeplejerske og arbejder på en hospitalsafdeling ved siden af studiet, rent faktisk også dermed får nogle flere kompetencer, som man vil kunne bruge i sit virke som sygeplejerske. Nuvel. Den her tillid, som vi også skulle have til de studerende, hvor er den hos SF? Kan de ikke klare sig selv? Er de ikke voksne nok til at stå på egne ben?

Ordføreren.

Jeg har rigtig meget tillid til de studerende. Det er arbejdsgiverne, jeg ikke har tillid til. Jeg har ikke tillid til, at der ikke bliver stillet krav om at arbejde 20-25 timer på diverse studiejob. Den her begrænsning på fribeløbet er med til at sikre, at det faktisk ikke fra arbejdsgivernes side kan forventes, at de studerende arbejder mere, og der kan allerede forventes rimelig meget arbejde for de 18.500 kr.

Næste korte bemærkning er til hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Jeg er klar over, at ordføreren og jeg ser ideologisk forskelligt på verden, men jeg vil godt have en forklaring på, hvorfor man ikke kan have ro på som studerende, hvis man laver noget, man elsker, i 37 timer om ugen, og hvorfor man kun må arbejde i 15 timer. Og så køber jeg ikke ind på den der præmis om, at arbejdsgivere er sådan nogle onde mennesker, der bare har tænkt sig at tvinge sygeplejerskestuderende grædende hjem fra stuerne, fordi de nu har muligheden for at tjene over 18.000 kr. Jeg køber simpelt hen ikke præmissen. Jeg er lidt ked af, at man får det kørt op, for det er jo frivilligt i Danmark. Jeg ved godt, at ordføreren måske er uenig, men det er jo faktisk frivilligt i Danmark at tage det her arbejde. Der er ikke noget tvang i det her forslag. Vi snakker om at give unge mennesker, der har energien og lysten – sådan nogle som mig, som elsker at lave noget ved siden af – mulighed for at gøre det uden at tvangsbeskatte dem, for det er jo det, vi så gør, når de rammer de 18.000 kr. Så mangler man noget, som jeg også mener er helt væsentligt ved, om man arbejder eller ikke arbejder. Det er incitamentet, altså om man får penge med hjem. For når du bliver modregnet i en ydelse, som alle andre kan få for at ligge på sofaen, hvis du arbejder, så er der mange, der vil vælge ikke at tage den ekstra vagt på sygehuset sidst på måneden.

Ordføreren.

Jeg tror, det er en god idé at lave noget, man elsker, 37 timer om ugen. Jeg tror ikke, det er en god idé at lave noget, man elsker, 74 timer om ugen, og det bliver det, hvis man både er fuldtidsstuderende og fuldtidsarbejder ved siden af. Når det kommer til su'en, betragter jeg den, ligesom Venstres ordfører, som en ydelse, vi giver til folk, for at de faktisk har tid til at læse på fuld tid og at de kan klare sig. Hvis man mener, at man kan klare 74 timers arbejde om ugen, synes jeg ikke, man er et af de mennesker, der har brug for den her ekstra ydelse til at kunne fokusere på studiet.

Spørgeren.

Men så perspektiverer jeg det ud et andet sted. Jeg har 35 ordførerskaber. Jeg har lidt mere end 75 timer om ugen herinde, og vi har lige alle sammen stemt igennem, at vi også skal have tid til at studere ved siden af. Vi er ved at lave reglerne om for folketingspolitikere, som arbejder rigtig meget. Vi skal også kunne studere ved siden af, for det har vi behov for. Så hvad er forskellen på sådan et gammelt hoved som mig på 50 år og så en sygeplejerske på 25 eller 26 år? Hvad er det, som jeg ikke forstår at unge – som jeg selv har været engang, godt nok for længe siden – ikke kan holde til nu, hvis de frivilligt vælger at gøre det?

Ordføreren.

Jeg tror på, at der findes 25-årige, der kan holde til at arbejde 75 timer, men jeg tror også på, at det er et problem, hvis det er det, vi forventer af de 25-årige generelt. Nu er det blevet populært i den her debat at omtale det som primært sygeplejersker, men nu er der ikke primært sygeplejersker eller sygeplejestuderende i det her land. Rigtig mange af de studerende arbejder i private virksomheder, arbejder i ministerier og arbejder andre steder, hvor en ekstra forventning fra arbejdsgivere kan betyde en meget høj arbejdsbelastning, og det forsøger vi altså med den her grænse for fribeløbet at sikre ikke sker.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Sofie Lippert, SF. Den næste ordfører er fru Sandra Elisabeth Skalvig, Liberal Alliance.

Tak for ordet, og først og fremmest tak til fru Marlene Harpsøe og Danmarksdemokraterne for at have fremsat et så vigtigt beslutningsforslag – et beslutningsforslag om at ophæve grænsen for, hvor meget en studerende må tjene ved siden af sin su. Det er noget, vi i Liberal Alliance har kæmpet for siden tidernes morgen, men jeg tænker, at forslagsstillerne i hvert fald nu er blevet bekendte med, at der på su-området er indgået forlig mellem mange af partierne her i Folketinget, og Liberal Alliance er en del af su-forliget, hvilket også betyder, at vi ikke kan stemme for beslutningsforslaget. Men vi håber, at vi kan være med til at starte en dagsorden, som kan danne baggrund for det videre arbejde i forligsgruppen, for hvorfor er det, at vi skal straffe de studerende for at arbejde? I Liberal Alliance mener vi, at de studerende må tjene lige så meget, som de har lyst til, ved siden af deres su, uden at de så at sige bliver modregnet, hvis de overstiger en politisk fastsat indkomstgrænse. Det er ikke kun sundt for vores samfund, men det er også sundt for de studerende at have et job ved siden af deres studier. Desværre mindsker indkomstgrænsen de studerendes incitament til at arbejde, hvilket jeg ikke synes er hensigtsmæssigt, for vi har brug for de unge mennesker på arbejdsmarkedet og i særdeleshed nu, hvor vi står med en akut mangel på arbejdskraft inden for flere brancher. Vi har ad flere omgange hævet indkomstgrænsen for de studerende, senest sidste år, hvor vi i Folketinget vedtog, at studerende kunne tjene 4.000 kr. mere om måneden ved siden af deres su. Det var bare én af i hvert fald flere omgange, og vi synes i Liberal Alliance, at det er positivt, at indkomstgrænsen bliver hævet. Men i stedet for at vi bliver ved med at sætte den op, hvorfor så ikke bare afskaffe den helt? Tak for ordet.

Den første korte bemærkning er til fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne.

Tak til LA og fru Sandra Elisabeth Skalvig. Jeg er rigtig glad for at høre, at det faktisk er et forslag, som LA bakker op om og også vil arbejde videre med i su-forligskredsen. Det synes jeg er rigtig positivt og dejligt. Så tak for det. Vi er helt på samme linje. Noget af det, som jeg synes er vigtigt også at sige i den her debat, er jo, at der ligger nogle beregninger bag kritikken af det her forslag, som bunder i en betydelig usikkerhed og en antagelse af, at adfærden er uændret. Det er jo så bl.a. den kritik, man går ud med, i forhold til hvorvidt det her faktisk har en betydning for adfærden også i forhold til arbejdsudbuddet. Hvad gør LA sig af tanker om den her betydelige usikkerhed, der rent faktisk ligger i forhold til den kritik af forslaget, som nogle rejser?

Ordføreren.

Jeg synes, det er et lidt svært spørgsmål at svare på. Jeg kan som udgangspunkt ikke se den usikkerhed. Selvfølgelig er der en vis usikkerhed, og der vil altid være en vis usikkerhed, i forhold til om det her vil give et øget arbejdsudbud eller ej. Men som udgangspunkt lægger det her en begrænsning på nogle studerende, i forhold til hvor meget de ønsker at arbejde ved siden af deres studie. Jeg tror på, at hvis vi ophæver den her grænse, er der flere, der vil tage nogle ekstra timer bl.a., som ordføreren for forslagsstillerne også er inde på, på sygehusene, men også generelt i andre fritidsjob. Jeg tror også, at de studerende ikke på samme måde vil blive skræmt fra at have arbejde eller vil begrænse det arbejde, de kan have ved siden af deres studier.

Spørgeren.

Mange tak for svaret. Og igen glemte jeg også at sige tak for, at LA også i su-forligskredsen kæmper kampen for at hæve fribeløbet og også har været med til aftaler der, for det er nemlig rigtig, rigtig vigtigt. Så tak til ordføreren. Jeg håber på et fortsat godt og konstruktivt samarbejde.

Ordføreren.

Tusind tak. Jeg glæder mig også til det videre samarbejde.

Næste korte bemærkning er til hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Tak for det, og tak for en god ordførertale. Det er selvfølgelig vanskeligt, når man står deroppe og har et liberalt hjerte og egentlig er bundet af et forlig, der er lavet tidligere. For først siger ordføreren, som man selvfølgelig skal: Vi er med i forliget. Og så siger ordføreren nærmest ordret, hvad forslaget går ud på. Men så slog det mig, at ministeren sagde, at dem, der var med i forliget, jo havde muligheden for at gøre noget ved det. De kan gøre det lige nu. Det kan Danmarksdemokraterne og Nye Borgerlige ikke – vi er ikke med i forliget – men det kan Liberal Alliance. Liberal Alliance kan gå til ministeren nu og bede ministeren om at få ændret det her, for I er med i forligsaftalen. I kan gøre det. Så vil ordføreren tage det med tilbage? For jeg er klar over, at det selvfølgelig er noget, der sikkert skal op på et gruppemøde et par gange. Vil ordføreren tage det her med tilbage og bede ministeren om at åbne forliget op? Jeg er sikker på, at Danmarksdemokraterne og Nye Borgerlige nok skal komme og bakke op om ordførerens krav om, at vi selvfølgelig som det mest naturlige i verden fjerner indkomstgrænsen i forbindelse med su.

Inden ordføreren får ordet, vil jeg bare sige, at vi ikke bruger direkte tiltale i Folketingssalen, heller ikke i flertalsformer. Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Som jeg var inde på i min ordførertale, håber jeg, at det her forslag kan starte en dagsorden, som kan danne baggrund for det videre arbejde i forligsgruppen. For der er ingen tvivl om, at Liberal Alliance har kæmpet for en fuldstændig ophævelse af indkomstgrænsen. Men samtidig, når man sidder rundt om et forhandlingsbord, indgår man oftest et kompromis, og så at sige siden 2013 har Liberal Alliance været med til at hæve indkomstgrænsen med 9.000 kr., og det er vi faktisk godt tilfredse med.

Spørgeren.

Først undskyld til formanden. Jeg ved, at formanden – ligesom jeg – selv er håndværker, så når han kan lære det, lærer jeg det også på et tidspunkt med de direkte tiltaleformer. Det lover jeg. Jeg køber fuldstændig ind på, at man er en del af et forlig, og at man giver og tager. Det er superfint, det har jeg stor respekt for. Men det, mit spørgsmål egentlig går på, er, at jeg godt kan blive bekymret for, om det ligger langt ude i fremtiden, at det her forlig bliver diskuteret, selv om det står i regeringsgrundlaget. For det er jo ikke noget, der hverken fjerner en store bededag eller får ekstra penge i kassen. Så vil ordføreren være med til, at Liberal Alliance presser på for, at det her kommer på tapetet snart – ikke nødvendigvis før sommerferien, men så eventuelt lige umiddelbart efter?

Ordføreren.

Som jeg har forstået det på ministerens tidligere udtalelser, bliver der arbejdet på, at vi skal snakke su om ikke så forfærdelig lang tid. Efter hvad jeg har kunnet læse mig til, skulle det nok ikke være inden sommerferien – det tænker jeg ikke der er plads til i programmet – men jeg tænker måske inden for det næste års tid, og så vil vi naturligvis i Liberal Alliance prøve i hvert fald at stå fast ved, at vi ønsker en fuldstændig ophævelse af indkomstgrænsen.

Næste korte bemærkning er til fru Karin Liltorp, Moderaterne.

Tak for det. Ordførerens tale gjorde mig lidt nysgerrig på Liberal Alliances generelle ideologi. For nu har jeg jo fulgt meget med i især valgkampen om »Du kan selv« og »Du er stærk«. Den har virkelig hyldet individets ressourcer, og jeg skal bare høre, om det er Liberal Alliances generelle ståsted, at folk, der godt kan klare sig selv, og som er i stand til at få en høj indkomst, alligevel skal støttes af staten, på trods af at de har vist, at de sagtens kan klare sig selv.

Ordføreren.

Vi mener ikke, at vi skal straffe de studerende for rent faktisk at arbejde, og vi har ikke lyst til at blande os i, hvor meget de studerende tjener ved siden af deres su.

Spørgeren.

Så Liberal Alliance kan ikke se et problem i, at vi giver statsstøtte til folk, der som sådan ikke har brug for den her hjælp? Jeg troede, at Liberal Alliance netop var varsomme med at give ud af folks skattekroner, medmindre der var behov for det. Det er derfor, jeg er lidt forvirret over det her ideologiske ståsted.

Ordføreren.

Man kan sige, at i forhold til det ideologiske har vi ikke et ønske om, at man skal straffe studerende for rent faktisk at være ude på arbejdsmarkedet og bruge mange timer derude. Og vi er ikke interessede i at blande os i, hvor mange timer de studerende har, eller hvor meget de tjener ved siden af deres su.

Næste korte bemærkning er til fru Sofie Lippert, SF.

Tak for ordet. Mit spørgsmål er i virkeligheden meget i tråd med den tidligere spørgers, hvor jeg kunne godt tænke mig at høre, om det for Liberal Alliance gælder alle ydelser, altså om det generelt er sådan, at Liberal Alliance ikke ønsker at blande sig i, hvor meget folk måtte arbejde ved siden af en offentlig ydelse, og at vi derfor generelt skal fjerne de her mange modregninger, vi har i store dele af vores ydelsessystem.

Ordføreren.

Der vil jeg forbeholde mig retten til at sige, at det nok falder uden for det beslutningsforslag, vi drøfter her i Folketingssalen.

Spørgeren.

Så vil jeg i stedet spørge om noget, der er mere i tråd med beslutningsforslaget, for det her beslutningsforslag vil jo åbne op for, at man arbejder rigtig mange timer ved siden af sit studie. Vil Liberal Alliance være med til så at forbedre muligheden for at studere på lidt nedsat tid, så der faktisk er tid til at arbejde de her 20, 25, 30 timer, som der nok skal til for at tjene mere end 18.500 kr.?

Ordføreren.

Vi er naturligvis åbne over for at se på, om der er andre måder, man kan studere på. Så vi er ikke afvisende over for at se på, om vi kan lave nogle anderledes muligheder, men naturligvis i et tæt samarbejde med universiteterne, professionshøjskolerne og erhvervsakademierne.

Næste korte bemærkning er til fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre.

Tak for det. Det er måske ikke helt fair, at det lige er ordføreren for Liberal Alliance, der står for skud nu, men i forhold til at der er flere andre, der har nævnt det her med, hvor meget man så egentlig må tjene, hvis vi bare ophæver grænsen. Mener Liberal Alliance så helt seriøst, at jeg som folketingsmedlem – og jeg har su-klip tilbage – skal kunne tilmelde mig et studie og så bare få udbetalt su'en ved siden af, mens jeg får mit vederlag fra Folketinget? Jeg kan jo om nogen, må man da sige, leve for det vederlag, jeg får udbetalt. Så mener Liberal Alliance virkelig, at det er den bedste måde at bruge pengene i vores statskasse på, altså udbetale su til folketingsmedlemmer herinde eller til mennesker, der tjener det samme i løn om året?

Ordføreren.

Jeg tror faktisk, at studerende er ansvarlige nok til at vide, hvornår de har behov for at få su ved siden af det, de tjener ved siden af deres studie.

Spørgeren.

Jeg er med på, at studerende jo altid kan frasige sig deres su. Det vil nok være de færreste, der – hvis man ophæver grænsen – bare vil sige nej tak til at få en check fra staten trods alt. Jeg skal bare høre, om Liberal Alliance simpelt hen mener, at du skal kunne tjene, hvad skal vi sige, 50.000 kr. hver eneste måned og så få udbetalt su samtidig. Mener Liberal Alliance virkelig, at det er den bedste brug af statens penge frem for at give skattelettelser eller investere i vores uddannelser for de penge?

Ordføreren.

Jeg mener, at det her er en regel, der rent faktisk begrænser nogle unge i at arbejde det, de har lyst til ved siden af deres studier. Jeg mener ikke, at vi skal begrænse de studerende i at arbejde. Jeg mener, at de selv er ansvarlige, i forhold til hvor meget de kan arbejde og hvor meget de kan tjene ved siden af, det mener jeg ikke de skal straffes for, ved at vi fra politisk hold går ind og bestemmer, hvor meget de reelt set må tjene ved siden af deres su.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Sandra Elisabeth Skalvig, Liberal Alliance. Næste ordfører er fru Lise Bertelsen, Det Konservative Folkeparti.

Først og fremmest tak til Danmarksdemokraterne for forslaget, og tak til jer alle sammen for den fantastisk gode debat, vi har. Det synes jeg gerne jeg vil anerkende. I Det Konservative Folkeparti vil vi også anerkende det kæmpestore behov, vi har, for at få øget arbejdskraften i Danmark, så hvis det her forslag kunne være medvirkende og bidrage til det, jamen så tænker vi, at det da kunne være en de knapper, man kunne skrue på. Samtidig ser vi også rigtig meget frem til de kommende drøftelser, da vi jo er en del af su-forligskredsen. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne.

Tak til fru Lise Bertelsen fra Det Konservative Folkeparti for en god tale. Jeg blev rigtig glad for at høre, at man ligesom Danmarksdemokraterne bl.a. er optaget af at sikre, at der rent faktisk er arbejdskraft nok til bl.a. de trængte brancher. Det var i hvert fald det, jeg hørte mig til at man var optaget af. Så tak for det. Når jeg tager ordet, er det selvfølgelig også for at anerkende ordførerens parti i forhold til den debat, som vi har her i dag, hvor det ofte bliver sådan en debat i en lille lukket gruppe et eller andet sted her tæt på Christiansborg, men hvor det ikke er sådan, at man kan tage debatten her i Folketingssalen. Så også tak for, at man anerkender, at det er godt at kunne tage nogle debatter her i salen og ikke uden for de her mure. Så vil jeg også gerne sige tak til ordføreren, og det er mest bare tak for at kæmpe kampen omkring at hæve fribeløbet. For der er rigtig mange ude i den virkelige verden, som er glade for, at man kæmper den kamp.

Ordføreren.

Selv tak.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Lise Bertelsen, Det Konservative Folkeparti. Den næste ordfører er fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre.

Tak for det. Vi når langt rundt i debatten i dag. Det er dejligt, og tak for at have fremsat beslutningsforslaget. Det er altid dejligt at få en anledning til at diskutere uddannelse, su og vores dygtige unge studerende her fra Folketingets talerstol. Ligesom alle andre kan jeg jo også ret hurtigt konstatere, at det her er et forslag, der går ind i den forligskreds, som Radikale Venstre også er en del af, og at vi derfor på den baggrund som udgangspunkt naturligvis heller ikke kan støtte beslutningsforslaget fra Danmarksdemokraterne om bare at ophæve indkomstgrænsen. Jeg er rigtig glad for, at vi jo faktisk ad et par omgange har sat beløbsgrænsen ret betydeligt op. Jeg mener, det er vigtigt, at man har mulighed for at have et studiejob ved siden af. Det er nok også de færreste unge, der i hvert fald igennem en længere periode kan få det til at løbe rundt udelukkende på su, mens de studerer, og samtidig er der rigtig mange gode effekter ved at have et studiejob ved siden af. Vi ved jo også, at det er en af de afgørende ting i forhold til at få et job efter endt studie. Så jeg er rigtig glad for det, når der er gode studiemuligheder til vores studerende. Samtidig er det også vigtigt for os i den her balance at huske, at studerende skal være studerende, og at der skal være tid til det. Det er jo faktisk også derfor, vi udbetaler su'en, altså for at du har et grundlag for at kunne tage din uddannelse undervejs uden at skulle arbejde helt åndssvagt mange timer for at få dit liv til at hænge sammen og kunne betale en husleje. Vi kan i forligskredsen altid diskutere, præcis hvor den grænse skal være, men når vi kommer ind og snakker om, om grænsen bare fuldstændig skal ophæves, så synes jeg faktisk, vi går for langt, og det synes jeg egentlig også at mange af de mere blå partier burde være med på. Jeg synes ikke, det er en straf mod de studerende, men jeg synes, der er en fair overvejelse i, hvilke understøttelsesydelser vi som stat og som samfund skal bruge vores fælles penge på. Su'en bliver betalt af os alle sammen og af skatteyderne i det her land. Derfor skal den heller ikke bare udbetales, fordi folk synes, det kunne være lækkert lige at få den udbetalt. Den skal blive udbetalt, fordi den faktisk understøtter, at man tager en uddannelse, og det vil derfor sige, at jeg, hvis jeg selv eller andre herinde fra Folketinget f.eks. igen tilmeldte os et studie, så faktisk ikke mener, at vi skal have udbetalt su ved siden af vores vederlag. Det synes jeg ikke er den bedste brug af vores midler. Så må jeg også bare sige, at jeg, hvis jeg havde 150 mio. kr., som det anslås at koste, så i hvert fald ville vælge at bruge dem anderledes i vores uddannelsessystem end på det her. Så er der også hele diskussionen om, hvor meget arbejdsudbud det her forslag vil give. Det er klart, at det altid er svært at regne på arbejdsudbud. Det ved jeg også selv, når vi kigger på rekruttering af international arbejdskraft osv., altså at det altid er svært at regne på. Der bliver sagt fra regeringens side, at der ikke kommer noget arbejdsudbud. Jeg er sådan set ikke helt overbevist om, at det ikke kunne give en lille smule. Det er jo også derfor, vi tit har opjusteret grænsen, og jeg vil gerne være med til at se på, om grænsen ligger det rigtige sted, og være med til at kigge den vej, når regeringen på et tidspunkt indkalder til forhandlinger. Men de drøftelser skal i hvert fald foretages i en samlet su-forligskreds, hvor vi samlet får sikret, at unge mennesker er dækket ordentligt ind i vores su-system. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne.

Først tak til Radikale Venstres ordfører for klar tale fra talerstolen her i Folketingssalen. Jeg tænker også, at det ville være lidt mærkeligt, hvis fru Katrine Robsøe, samtidig med at hun var mf, begyndte at læse og fik su ved siden af, og jeg tænker, at noget af det, der måske kan regulere det, er risikoen for, at ordføreren ender på forsiden af Ekstra Bladet. Det vil sikkert regulere det rimeligt, sådan at ingen mf'er, heller ikke fru Katrine Robsøe, forsøger at tage en uddannelse med su ved siden af folketingshvervet. Så det tænker jeg helt naturligt vil regulere sig selv. I forhold til arbejdsudbuddet er jeg glad for at høre, at Radikale Venstre sådan set er opmærksom på, at det godt kan være, at det rent faktisk giver en lille smule – og hvorfor ikke give erhvervslivet den håndsrækning også at vise tillid til de studerende på den baggrund? Det håber jeg at ordføreren vil komme med sine bemærkninger til.

Ordføreren.

Jeg vil bare sige, at jeg måske ikke synes, at alle mulige andre, der tjener det samme som en mf, skal have udbetalt su, bare fordi de ikke risikerer at komme på Ekstra Bladets forside. De har måske ikke den samme frygt for Ekstra Bladet, men jeg synes sådan set ikke, at det er det, vi skal bruge statens penge på, hvis folk tjener så meget ved siden af. Så vil jeg bare sige i forhold til det med arbejdsudbuddet, at vi jo i Radikale Venstre er gået sammen med Konservative og Liberal Alliance for rent faktisk at komme med forslag, der vil øge antallet af kolleger til alle vores hårdtarbejdende mennesker derude både privat og offentligt. For vi anerkender, at vi har enormt store problemer. Vi kan ikke følge med som samfund, hvis ikke vi rent faktisk laver reformer og kommer med, hvis ikke vi sørger for at invitere folk ind udefra, der kan bidrage til, at vi kan få vores samfund til at løbe rundt på en måde, som vi i Radikale Venstre også gerne vil og vil udvikle det til.

Spørgeren.

Mange tak for svar. Så vil jeg også gerne lige spørge, om ordføreren ikke også anerkender, at lige præcis det, at man kan få su ved siden af, faktisk også lægger et låg på, hvor meget man så arbejder. Én ting er, at der er en indkomstgrænse, men lige præcis su'en gør jo, at man så ikke skal arbejde det ekstra antal timer, som så vil gå fra, at man studerer. Anerkender fru Katrine Robsøe ikke det?

Ordføreren.

Altså, hvis spørgeren spørger, om vi i Radikale Venstre ville være indstillet på at sige, at så skulle man bare slet ikke have su, fordi su'en kunne gå ud over arbejdsudbuddet, og fordi du så ville arbejde mere, hvis du ingen su fik, så kan jeg i hvert fald sige meget klart, at Radikale Venstre støtter op om vores su og ikke ønsker at afskaffe den.

Den næste spørger er hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Det var, fordi fru Katrine Robsøe selv meldte ud i salen, at hun ikke kunne forstå, at vi i de blå partier var sådan nogle slemme mennesker. Men det er jo nogle universelle ydelser, vi har. Det, vi siger, er, at det her bare er en tvangsskat. Jeg kan forstå på ordføreren, at hun egentlig siger, at vi som folketingsmedlemmer ikke skal have su, når vi tager en uddannelse. Jeg synes jo i sig selv, at det, at der er folketingsmedlemmer, der har taget universitetsuddannelser, mens de har siddet herinde, måske var noget, vi skulle kigge på, i forhold til om de så havde for lidt at tage sig til herinde. Men vil ordføreren ikke bare bekræfte, at der jo også er su til hjemmeboende, som ret beset ikke opfylder det, som ordføreren mener er betingelsen for su, nemlig at man kan tjene til at betale regningerne? For så længe du er hjemmeboende, må vi sige, at der allerede inden du fyldte 18 år, var nogle, betalte dine regninger?

Ordføreren.

Først vil jeg sige, at jeg ikke kan huske, præcis hvad det var, spørgeren fik sagt om, hvordan jeg havde omtalt partier. Jeg mener i hvert fald ikke, at jeg fik sagt, at nogen var onde. Det ville ligge meget langt fra, hvad jeg normalt ville sige om mennesker. Vi kan altid diskutere su, og præcis hvor den skal ligge, og præcis hvor de her indkomstgrænser skal ligge, men jeg vil bare gerne have, at man husker, når vi har su'en til hjemmeboende med, og når man nævner den her fra Nye Borgerliges side, at vi har unge mennesker, der ikke har samme forudsætninger, som jeg selv har haft, for at kunne få hjælp hjemmefra. Jeg har også haft meget tætte og gode relationer til nogle, der oplevede, at det var fuldstændig nødvendigt, at man som ungt menneske faktisk kunne spæde til huslejen hjemme hos sine forældre, for at tingene kunne løbe rundt i husstanden.

Spørgeren.

Jeg forstår godt, hvor ordføreren vil hen, men det giver jo så bare ingen mening, at vi har en su for at betale forældrenes husleje. Altså, det giver ingen mening, at su-systemet bliver brugt til det. Jeg er klar over, at der er situationer, hvor det kan være sådan. Men jeg synes bare, at det bliver lidt en stråmand, når vi snakker om, at vi ikke skal have studerende, der tjener det, vi tjener herinde – vi tjener vel omkring 50.000 kr. Det er jo ikke det, vi snakker om, vi snakker om 18.000 kr., og det er ganske få procent, der tjener mere end det. Lad os da fjerne det her og sige, at su er for alle, og så samtidig udnytte, at der er nogle, der gerne vil arbejde.

Ordføreren.

Men det her forslag er jo et forslag, der fuldstændig vil fjerne grænsen, og det vil så, er jeg bare nødt til at slå fast, også inkludere dem, der f.eks. tjener 50.000 kr. hver måned. Så kan man jo som parti godt mene, at de samtidig skal modtage su. Der mener jeg, at vores skattekroner er brugt bedre på en anden måde.

Dermed siger vi tak til ordføreren. Og den næste ordfører på talerstolen er hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Vi glæder os over beslutningsforslaget af flere grunde. For det første har vi noteret os, at de tidligere medlemmer af Dansk Folkeparti i hvert fald på dette punkt stadig væk mener det samme nu, hvor de er medlemmer af Danmarksdemokraterne, som da de var medlemmer af Dansk Folkeparti. På alle andre områder er man jo på vild flugt – hovedtørklæder, konventioner, EU og udenlandsk arbejdskraft; man kan selv fortsætte rækken. For det andet er det indholdsmæssigt en god idé at fjerne denne beløbsgrænse. Vi har arbejdet for det i mange år, vi har foreslået det ved tidligere lejligheder, og derfor støtter vi også dette beslutningsforslag indholdsmæssigt. Når ministeren forhåbentlig snart indkalder til forhandlinger om su, vil vi tage det her forslag med som vort eget, og jeg kan forstå, at der også er andre partier i Folketingssalen, der vil tage det med. Så forhåbentlig kan vi få fjernet beløbsgrænsen, som ikke giver nogen mening, og lade det være op til den studerende selv at afgøre, hvor meget han eller hun vil arbejde. Tak for ordet.

Der er en enkelt, der har ønsket en kort bemærkning. Fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne.

Først tusind tak til hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti for at bakke op om beslutningsforslaget fra Danmarksdemokraterne. Det er jeg umådelig glad for at høre. Og jeg kan jo også høre, at vi virkelig har en fælles dagsorden her i forhold til at sikre, at den her indkomstgrænse kommer væk. I Danmarksdemokraterne vil vi jo virkelig gerne tage politisk ansvar, og hvis Danmarksdemokraterne kommer ind i su-forligskredsen, kan både Dansk Folkeparti og Danmarksdemokraterne være med til at løfte den her dagsorden. Så jeg vil gerne høre, om Dansk Folkeparti er klar til at sige ja til, at Danmarksdemokraterne træder ind i su-forligskredsen.

Ordføreren.

I Dansk Folkeparti takker vi også for, at Danmarksdemokraterne bakker forslaget op om at fjerne beløbsgrænsen. Det er vi jo glade for at man også støtter i den nuværende situation. Med hensyn til forligsstof er Folketingssalen ikke det rigtige forum at tage disse drøftelser i.

Spørgeren.

Nu må hr. Alex Ahrendtsen sige det klart – kommer Dansk Folkeparti til at stå i vejen for, at Danmarksdemokraterne kan træde ind i su-forligskredsen, ja eller nej?

Ordføreren.

Det er som sagt ikke det rigtige forum at tage den slags drøftelser i. Det har ministeren jo også klart tilkendegivet, da ordføreren spurgte ministeren om det. Lad os tage snakken om det indholdsmæssige. Dansk Folkeparti vil gerne fjerne beløbsgrænsen. Det har vi villet i mange år i lighed med andre partier. Vi bærer det ind i forhandlingerne, når de forhåbentlig snart bliver åbnet af ministeren.

Mødet er genoptaget. Det første spørgsmål er til udenrigsministeren, og det er fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten, der stiller spørgsmålet.

Ønsker ordføreren for forslagsstillerne at give en begrundelse? Nej. Forhandlingen er nu åbnet, og den første, der får ordet, er børne- og undervisningsministeren. Værsgo.

Tak til formanden for ordet, og tak til de partier, der står bag beslutningsforslaget. Det er jo et forslag, der vil pålægge regeringen at sikre en opdatering af skolesikkerhedsberedskabsplanerne og udarbejde et undervisningsforløb om Muhammedkrisen. Derudover skal regeringen inddrage Muhammedkrisen i historiekanonen. Lad mig starte med at sige, at det er en central del af folkeskolens formål at danne vores børn og unge til at blive aktive demokratiske medborgere, og at i det danske samfund er ytringsfrihed en del af fundamentet. Ingen skal binde os på hånd og mund. Vi kan være bragende uenige, heldigvis, for det skal der være plads til i et demokrati, men det, der ikke er plads til, er, at vi bruger vold eller trusler om vold til at lukke ned for hinandens argumenter. Du kan ikke forlange, at din mening går forud for min, at trusler skal definere hverken debat eller undervisning – det kan og skal vi ikke acceptere. Undervisningen i folkeskolen skal derfor omfatte demokrati og frihedsrettigheder, herunder ytringsfrihed. Uden det er der slet ingen demokratisk dannelse. Muhammedkrisen kan som en væsentlig begivenhed i dansk historie være en naturlig del af den undervisning, og derfor vil jeg også godt slå fast, at det ikke er og aldrig må være et problem, hvis læreren underviser i Muhammedkrisen eller viser Muhammedtegningerne i sin undervisning. Det står lærerne frit for, ligesom det står dem frit for at lade være. Problemet opstår, når der er nogle, som bruger trusler om vold til at forsøge at begrænse læreres ytringsfrihed, og hvis lærere vælgere Muhammedkrisen fra på grund af frygt. Det skal og kan vi selvfølgelig ikke acceptere. Jeg er selvfølgelig med på, at nogle kan blive såret, hvis de ser deres profet afbildet, men nogle gange gør frihed ondt. Sådan er det nok bare, for alternativet til frihed er værre. Derfor stiller beslutningsforslaget også den rigtige diagnose, nemlig: Ingen lærere eller skoler skal undgå at undervise i Muhammedkrisen af frygt for repressalier. Men vurderingen er, at det her forslag ikke vil fjerne risikoen for den enkelte lærer, især ikke, hvis det direkte eller indirekte øger presset på lærerne for at vise Muhammedtegningerne i undervisningen. Det er altså den rigtige diagnose, men den forkerte medicin. Jeg har sådan set stort forståelse for forslagets hensigt. Jeg mener grundlæggende ikke, at man kan være uenig i hensigten, hvis man er bare nogenlunde demokratisk sindet, men som jeg sagde før, mener jeg ikke, at forslaget løser noget problem. I stedet risikerer det sådan set bare at stille lærerne i en usikker situation uden at give dem et valg. Er vi en virkelig interesseret i det? Kan vi tillade os at forlange, at de skal gøre noget, som de ikke er trygge ved eller har lyst til? Det synes jeg ikke vi kan. Man kan være modig på sine egne vegne, men ikke på andres. Nogle vil sikkert mene, at hvis vi gør det obligatorisk, fjerner vi risikoen, for så er det jo ikke længere lærerens beslutning, mens statens, Folketingets. Sådan tror jeg ikke religiøse fundamentalister tænker. Jeg tror ikke, de skelner på den måde eller går op i nuancer. For dem er alt sort og hvidt, og derfor forstår jeg også godt, hvis nogle lærere tænker, at det alligevel er lærerne, de vil se sig vrede på. Til sidst vil jeg sige, at jeg er klar over, at der også er en debat om, hvorvidt der overhovedet er et problem her, eller hvor stort det problem er, og om det er et problem, der er voksende i omfang, eller om vi bare skal lade tiden gå, og så løser det sig nok selv. Derfor har jeg også taget initiativ til at få kortlagt omfanget af selvcensur i skolen. Jeg er selv ikke i tvivl om, at det her er en udfordring i den danske skole. Jeg kan godt være lidt i tvivl om omfanget, og hvorvidt problemet er voksende eller ej. Derfor tror jeg, der er behov for at blive klogere for at kvalificere diskussionen som et grundlag for at sikre den frie, oplyste, demokratiske skole som en vigtig forudsætning for vores land. Det skal være en kortlægning, der selvfølgelig forholder sig til Muhammedkrisen, men også eksempelvis til særlige former for seksualundervisning; det kan også handle om epoker i udenrigspolitisk historie som Israels dannelse og etablering eller ekstreme politiske grupperinger. Det skal være en kortlægning, der handler om alle, der kan finde på at sige: Hvis du mener noget andet end mig, kommer jeg efter dig med vold og magt.

Der er allerede iværksat en række tiltag, der skal støtte op om lærernes mulighed for at undervise i kontroversielle emner, og regeringen er altid parat til at se på yderligere initiativer. Jeg har selv bedt den styrelse, der står for opgaven, om at se på yderligere initiativer for de lærere og undervisningsinstitutioner, der ligger i områder, hvor det her kan være en udfordring. Forud for kortlægningen vil vi indkalde relevante parter til en drøftelse af, hvordan vi sikrer det rigtige fokus her, for at sikre, at vi politikere får et mere solidt grundlag at tage den her debat på, og at det, der bliver undersøgt, også faktisk er det, vi gerne vil have undersøgt – det sker bl.a. på baggrund af nogle lidt ærgerlige erfaringer med at bestille undersøgelser på udlændingeområdet, som så ikke rigtig bidrager til den politiske debat bagefter. Med de ord kan vi ikke støtte forslaget, men vi ser frem til debatten både her i Folketingssalen og i de efterfølgende udvalgsdrøftelser. Tak for ordet.

Debatten er i gang. Der er flere, der har trykket sig ind for korte bemærkninger. Den første er fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti.

Tusind tak. Vi står jo desværre i den her situation. Jeg var med til at fremsætte forslaget for mange år siden efterhånden, og dengang var det SF, der sprang i målet. Man blev lovet af den daværende regering, hvor ministeren også var minister, bare udlændingeminister på det tidspunkt, at man ville lave forhandlinger om det her. Så blev det trukket, og det blev trukket, og vi blev indkaldt til møder, hvor der ikke skete noget som helst. Det var en total skinproces, fuldstændig. Der skete absolut ingenting. Det var åbenbart ikke særlig vigtigt for den daværende regering heller. Så fremsætter vi nu det her forslag igen. Den her gang er det jo så desværre Venstre, der svigter. Men hvorfor er det, at den daværende socialdemokratiske regering og den nuværende blandingsregering, hvis man kan kalde den det, ikke prioriterer det her? Altså, mener man simpelt hen ikke, at ytringsfriheden er vigtig?

Ministeren.

Ytringsfrihed er vigtig. Jeg ytrer sådan set, at det er forudsætningen for, at vi overhovedet kan have et demokrati. Beslutningsforslaget handler om flere forskellige ting. For det første handler det om, at der skal være opdaterede skolesikkerhedsberedskabsplaner. De er faktisk blevet opdateret, ikke af mig, men af min forgænger, og det vil jeg sådan set sige var på sin plads. I den forstand tror jeg, det var fornuftigt, at beslutningsforslaget blev fremsat. For det andet foreslås det, at staten skal tage initiativ til at udarbejde undervisningsmateriale. Der er det nok vores synspunkt, at vi har en stolt tradition i Danmark for, at det ikke er staten, der udarbejder undervisningsmateriale, men at det sker igennem private forlag og andre. Og allerede i dag findes der jo muligheder for at undervise i Muhammedkrisen, for der er faktisk lavet ganske udmærket undervisningsmateriale, også undervisningsmateriale, som kan rekvireres af skolelærere i den danske folkeskole. Det sidste punkt er så at tilføje det som et punkt på historiekanonen, og det er så der, hvor vi siger, at vi ikke rigtig synes, det løser nogen problemer.

Spørgeren.

Som det første vil jeg sige, at hele idéen selvfølgelig er, at man udarbejder noget undervisningsmateriale, hvor vi som Folketing står bag lærerne derude og siger, at det her er vigtigt for os – altså at man selvfølgelig kan sikre ytringsfriheden og sikre, at man kan undervise i det her. I øvrigt er Muhammedkrisen en absurd vigtig del af vores samtidshistorie, så jeg kan slet ikke forstå, at regeringen ikke mener, det er vigtigt. Det virker bare enormt underligt, at man har sløset med det her i den her grad. Nu kan vi se, hvordan der har været massivt pres på, og hvordan vi er flere partier, der har forsøgt i meget lang tid, og det virker simpelt hen, som om man er totalt ligeglad, både fra den daværende regerings og fra den nuværende regerings side. Mener man ikke, at ytringsfriheden er vigtig?

Tak. Ministeren.

Først vil jeg sige, at jeg sådan set synes, at det første, fru Mette Thiesen siger, er vigtigt, nemlig at det er vigtigt, at Folketinget viser, at vi står bag de lærere, der mener, at det er relevant at undervise i Muhammedkrisen som en del af, det kan være historieundervisningen, og det kan også være andre undervisningsforløb. Det håber jeg da at alle ordførere, der kommer herop på talerstolen i løbet af i dag, vil understrege, sådan at alle lærere kan vide, at det er et enigt Folketing, 179 mandater, der står bag lærerne.

Fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne.

Tak. Ministeren siger, at forslaget stiller den rigtige diagnose, men det er den forkerte medicin. Derfor må ministeren godt redegøre for, om det er ministerens holdning, at det skal indgå som en del af historiekanonen, eller om det ikke er ministerens holdning. Mener ministeren, det er relevant at undervise i Muhammedkrisen? Det må ministeren gerne svare på.

Ministeren.

Det korte svar er ja. Det synes jeg er relevant. Det er en naturlig del af moderne danmarkshistorie, og det er én periode, man kan slå ned på som væsentlig for at forstå, hvordan Danmark ser ud i 2023, og derfor er den også relevant for vores børn. Men der er masser af ting, masser af perioder i danmarkshistorien, som ikke står i historiekanonen, som jeg også synes er relevante. Men på spørgsmålet: Er det relevant? svarer jeg ja. Jeg har svært ved at se, hvordan man kan komme frem til et andet svar på det spørgsmål.

Spørgeren.

Ministeren må gerne svare på, hvornår ministeren har sat den her kortlægning i gang, og hvornår den skal være færdig. Herunder bedes ministeren også svare på: Hvad agter regeringen at gøre i forbindelse med det her? Hvilke initiativer vil regeringen tage?

Ministeren.

Faktisk som en del af forberedelsen af den her diskussion, håndteringen af det her beslutningsforslag, var der en person fra Socialdemokratiets folketingsgruppe, der foreslog, at det kunne være relevant at få foretaget sådan en kortlægning. Jeg tror, det skete med inspiration fra nogle andre europæiske lande, der har foretaget noget lignende, som viste nogle ret skræmmende resultater. Og så tænkte jeg: Jamen vi har faktisk ikke ret solid viden at stå på i Danmark. Hvor stort er det her problem? Så tænkte jeg: Et sted at starte er da at få lavet en ordentlig kortlægning, også for at kunne følge det over tid og for at kunne sætte ind de steder på de skoler, hvor der så er udfordringer.

Hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.

Jeg blev faktisk bekymret over ministerens tale. Det her har vi jo diskuteret nogle gange i Folketingssalen, men det, der var nyt i ministerens tale sammenlignet med foregående ministres, var faktisk årsagen til at stemme nej til forslaget. Ministeren siger, at det kan man ikke, fordi det vil skabe usikkerhed ude hos lærerne. Det vil skabe usikkerhed, fordi religiøse fanatister vil være ligeglade med, om Folketinget står bag dem. Jeg synes, det er usædvanligt, at ministeren åbent siger, at det er årsagen, for så siger man jo også åbent, at grunden til, at regeringen ikke kan støtte det her forslag, er, at man vil ligge under for den trussel, der er, fra nogle af de her religiøse fanatister, der er, men som er få, tror jeg. Der skal mit spørgsmål bare være: Er det ikke en falliterklæring, og er det ikke en glidebane? Hvad er det næste, man ikke vil være med til som regering, fordi man så risikerer at aktivere nogle religiøse fanatister? Er det ikke præcis det, vi bør undgå, altså det, vi ser i andre europæiske lande, men som vi ikke skal acceptere?

Ministeren.

Det vigtigste argument, jeg har for at stemme imod det her forslag, er, at det ikke løser problemet. Jeg synes, at politik, der vedtages i Folketingssalen, skal løse problemer, der findes i den virkelige verden. Hvis det var sådan, at vurderingen var, at det faktisk ville kunne løse de udfordringer, der kan være med selvcensur, som jeg er ret overbevist om findes, så synes jeg faktisk, det var en relevant diskussion, også selv om det ville have nogle konsekvenser. Men den vurdering er bare, at det ikke kommer til at løse de problemer, der er. Der er lærere, der er utrygge ved at vise Muhammedtegningerne. Det er jeg slet ikke i tvivl om. Jeg kan være i tvivl om omfanget, udviklingen og sådan noget, men at det findes som et fænomen i den danske skole, er jeg ikke i tvivl om. Jeg tror bare ikke, at vi kommer en millimeter tættere på en løsning ved at tilføje det som et punkt til historiekanonen.

Spørgeren.

Det, ministeren sagde, var jo sådan set, at det her kan regeringen ikke bakke op om, fordi det vil stille nogle lærere i en usikker situation og de religiøse fanatister vil være ligeglade. Jeg tror faktisk, det vil betyde noget, om et Folketing sagde, at det her er noget, man skal undervise i, ligesom der er en række andre emner, man skal undervise i – så det ikke er en diskussion, hvor forældrene eller storebrødrene kan påvirke lærerne. Selvfølgelig vil det signal da betyde noget. Jeg synes godt nok, det er træls og trist, hvis det er en udvikling, hvor vi kan sige: Vi kan ikke vedtage de her love, for det vil aktivere nogle religiøse fanatister ude lokalt. Og hvad hvis den kortlægning viser, at der faktisk er et problem? Så kan vi jo stadig ikke gribe ind, for hvis problemet er der, så vil det jo ikke virke at sætte ind over for dem.

Ministeren.

Igen vil jeg sige, at argumentet jo er, at det ikke løser problemet; det er det, der er argumentet.

Så er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Ministeren sagde før, at det her jo ikke løser problemets årsag. Og det er jo rigtigt. For det er, at der simpelt hen er kommet for mange muslimer til Danmark, som ikke har et demokratisk sindelag. Og det er jo ikke det, vi løser med det her forslag – åbenlyst. Det, vi til gengæld gør, er, at vi giver et rygstød til de lærere, som nu i snart 20 år har været ladt i stikken. Det, der egentlig optager mig, når jeg hører undervisningsministeren, er, hvordan de lærere, der gerne vil undervise i Muhammedtegningerne og forklare det segment i befolkningen – eller befolkningen kan man ikke kalde dem, men dem, som er kommet ind i landet – der altså ikke støtter ytringsfriheden, mon vil tage det, når man ved, at en regering, hvor i hvert fald ét parti tidligere har støttet op om det her, nu viger tilbage? Hvad er det egentlig for et signal, ministeren sender til skolelæreren derude, som gerne vil undervise i det her, men som ved trusler om vold og tvang og andre ting viger tilbage?

Ministeren.

For et par år siden, da den her diskussion kørte sidst, eller forrige gang, den kørte, eller for flere gange siden, var jeg helt tilfældigvis lige sammen med en gymnasielærer, der underviste på et gymnasie i et udsat boligområde. Han var med i en eller anden facebookgruppe, hvor han diskuterede med kolleger, og han var frustreret over, at der dels var nogle kolleger, der sagde, at der ikke er noget problem her, for han syntes, at der var et problem på det gymnasium, han nu engang underviste på, og dels syntes han, at det var et problem, at der var nogle andre, der mente, at nu skulle der plastres Muhammedtegninger til med tvang ud over alle skoler. Hans budskab til mig, dengang jeg var udlændingeminister, var, at det, han havde behov for, var faktisk at diskutere med ligesindede lærere, der underviste på gymnasier, der kunne ligge i tilsvarende boligområder af Danmark, for at få en kvalificeret diskussion om, hvordan man insisterer på at undervise i kontroversielle emner. Og det var det, han egentlig mere ønskede staten skulle understøtte ham i, end at man i Folketingssalen skulle træffe beslutning om, hvad der præcis skulle stå i læreplanerne.

Spørgeren.

Jeg tror ikke, at forslaget handler om, at der i Folketinget skal tages stilling til, hvad der præcis skal stå i læreplanen. Folketinget skal tage stilling til, og det er det, ministeren afviser, at vi fra statens side, fra det officielle Danmarks side, siger, at selvfølgelig kan man ikke gå i skole i Danmark uden at blive undervist i Muhammedtegningerne. Og nu er det altså snart 20 år siden – som jeg husker det, var det i 2005 – og vi har endnu ikke givet det rygstød til lærerne. Det vil sige, at i næsten 20 år er der elever i den danske folkeskole, den danske gymnasieskole, som på grund af nogle andre elevers trusler mod lærerne kan gå igennem et helt skoleforløb uden at høre om Muhammedtegningerne. Det er da totalt uacceptabelt! Og der må vi bare forvente, at regeringen så har noget andet at sætte i stedet, når man nu stemmer nej til det her – og gerne noget, der kan virke nu.

Ministeren.

Jeg vil sige, at helt generelt kan man pege på en del historiske perioder, som jeg vil synes er helt naturligt at komme omkring som en del af sin folkeskoletid, men som alligevel ikke er nævnt detaljeret i læreplanerne. Det er bare for at sige, at man sagtens kan undervise i Muhammedkrisen, uden at det skal være skrevet detaljeret. Det andet, jeg vil sige, er, at de tiltag, der er blevet taget, godt nok af min forgænger, men dog alligevel, bl.a. handler om at invitere de undervisere og skoler, der ligger i sådan nogle udsatte boligområder, og som har udfordringer med at håndtere undervisning i kontroversielle emner, og som har brug for opbakning og støtte til det, så de kan blive klædt på til det. Det er lavpraktisk støtte til de lærere, der står yderst på kanten og skal diskutere de her ting, at sikre, at den næste generation også bliver opdraget med demokratiske værdier.

Fru Inger Støjberg, Danmarksdemokraterne.

Altså, det, vi diskuterer her, er jo i virkeligheden voldsmandens veto kontra flertallets sammenhold. Og det er jo der, jeg synes ministeren går helt galt i byen, for ministeren siger nu i virkeligheden, at det er voldsmandens veto, der tæller højere end flertallets sammenhold. Og det er det, vi gerne vil gøre op med. Det er jo derfor, at det her forslag er blevet fremsat og behandles her i dag – det er flertallets sammenhold. Når det er sagt, vil jeg sige, at det er noget underligt noget, at man synes, der skal flere undersøgelser til. I 2020 kom Ytringsfrihedskommissionen med deres rapport, og der kan man jo netop se, at der er et problem, når man f.eks. i rapporten kan se, at 76 pct. af indvandrere og efterkommere af indvandrere fra Tyrkiet, Libanon, Pakistan og Somalia, som bor i Danmark, mener, at det skal være ulovligt at kritisere islam. Det er jo det, det her handler om, og det er derfor, vi har fremsat det her beslutningsforslag. Det er sådan set ikke et spørgsmål, men mere en kommentar.

Ministeren.

Jamen jeg tror alligevel, jeg vil tillade mig at kommentere kommentaren. Altså, hvis opgaven er at forhindre utryghed blandt lærerne og undgå selvcensur – det oplever jeg at vi er enige om – så er det her ikke løsningen. Vi kommer ikke en millimeter tættere på at få løst det problem, som her bliver formuleret som voldsmandens veto, ved at vedtage det her beslutningsforslag. Det er det, der er sagens kerne.

Fru Inger Støjberg.

Det er jeg ikke enig i. For hvis man antager, at ministeren har ret, så siger ministeren jo også, at det sammenhold, som et kæmpestort flertal i Danmark har om, at vi netop har ytringsfrihed, at vi har religionsfrihed, men ikke religionslighed, og at vi har også ret til at kritisere religion, ikke har en betydning. Selvfølgelig har det en betydning, selvfølgelig er det et rygstød, som hr. Morten Messerschmidt sagde. Selvfølgelig er det et rygstød, som også hr. Jacob Mark sagde, til de lærere, der står og skal undervise i det her, at man rent faktisk fra Folketingets side, fra samfundets side har en opbakning til, at det her selvfølgelig også skal være en del af undervisningen. Hvis ikke man tror på sammenholdet, er det fint nok, hvad ministeren siger, men hvis man tror på sammenholdet – det gør jeg, og det kan jeg høre at der er rigtig mange her i Folketinget der også gør – så har det her jo rent faktisk en betydning.

Ministeren.

Jo, men sammenhold om hvad? Sammenhold om frihed, om demokrati, om ytringsfrihed og om, at lærere skal kunne udøve deres lærergerning på en måde, hvor de får videreleveret hele vores kulturhistorie, inklusive den nyere danmarkshistorie, står jeg selvfølgelig et hundrede ti procent bag. Det, jeg også bare siger, er, at hvis opgaven er at nå derhen, skal vi jo interessere os for, om den politik, vi vedtager, så bringer os derhen eller ej. Og min egen konklusion er bare, at vi ikke kommer én millimeter tættere på at løse nogle af de udfordringer, som jeg anerkender der er, ved at vedtage det her beslutningsforslag.

Tak. Inden jeg giver den næste spørger ordet, vil jeg bare henstille til, at vi prøver at overholde tiden. Når jeg rejser mig, er tiden faktisk gået. Det er, fordi der er rigtig mange, der ønsker ordet i den her debat. Jeg giver nu ordet til fru Nanna Høyrup fra Alternativet. Værsgo.

Tak. Jeg tog mig selv i at sidde og nikke meget til ministerens tale. Jeg vil gerne spørge om, hvilke initiativer vi kan tage herinde fra Christiansborg, for at skolerne kan sikre et trygt undervisningsmiljø, bl.a. ved hjælp af de her skoleberedskabsplaner. Jeg tænker nemlig, at diagnosen ligger et andet sted.

Ministeren.

Jeg talte engang med en leder af en ungdomsuddannelse ude på Københavns Vestegn om lige præcis de her spørgsmål. For det var den skole, som Omar el-Hussein havde gået på. Det var ham, der begik overfaldet ude på Østerbro og alt det frygtelige, der skete den dag ved Krudttønden. Jeg spurgte ham skolelederen: Jamen havde I ikke opdaget ham? Havde han ikke sagt noget ekstraordinært, noget vanvittigt, der fik klokkerne til at ringe? Og så sagde han: Jo, men det er jo ikke unormalt, at vi hører den slags – at Israel er en fascistisk stat; at holocaust er overdrevet; at det var CIA, der stod bag angrebet på World Trade Center; det ene og det andet sludder. Og så siger han: Men det er vores opgave som en dannelsesinstitution at tage de diskussioner, også selv om vi så ikke lige når hele pensum den dag. Vi må aldrig bakke på de diskussioner, og vi har brug for politisk opbakning til det. Vi skal stå derude i frontlinjen og insistere på de værdier.

Fru Nanna Høyrup.

Så kan jeg jo spørge opfølgende på det: Hvad kan så være årsagen til, at man som lærer ikke tør stå på den diskussion og svære samtale? Er der noget dér, vi kan gøre herindefra?

Ministeren.

Jeg tror desværre, at det frygtelige mord, der var på en fransk lærer for et par år siden, har sat sig i hele lærerstanden i hele den vestlige verden. Jeg har i hvert fald selv oplevet det her i Danmark – at folk refererer til det som noget, der virkelig gjorde ondt nede i maven på mange undervisere, fordi det jo fortalte, hvad der sker i yderste konsekvens, hvis verdslighed, demokrati og oplysning insisterer på at stå fast på hele fundamentet for vores samfund. Det understreger jo også betydningen af vores skole. Derfor mener jeg også, det er meget vigtigt, at vi ikke negligerer de her diskussioner. Det, der er interessant, er, hvad det så er for et værktøj, der kan bringe os i retning af at stå fast på demokratiet ude i yderste frontlinje, som er i klasseværelset.

Hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.

Batley Grammar School i Storbritannien og Samuel Paty i Frankrig er jo ofre for, ja, lad os sige det, som det er, at islamister reelt set får lov til at styre, hvordan tingene foregår i skolevæsenet. Derfor synes jeg også, det er mærkeligt, at ministeren siger, at vi skal undersøge omfanget af det her problem. Er omfanget af problemet på det her området ikke åbenlyst for ministeren?

Ministeren.

Det er åbenlyst, at problemet findes, og jeg tror også, at det er åbenlyst, at det desværre er langt større, end det var for bare få år siden. Men i forhold til omfanget af problemet: Nej. Og hvorvidt det er et fænomen, der hører til i nogle bestemte geografiske områder af Danmark, eller om det er en mere landsdækkende tendens, synes jeg faktisk er relevant at få afdækket, bl.a. forud for at man diskuterer, om man skal skrive et bestemt punkt ind i en historiekanon, som dækker hele den danske folkeskole.

Hr. Steffen Larsen.

Det er nu bare sådan, at når regeringen stemmer nej til det her og ministeren bl.a. bruger argumentet om, at han gerne vil undersøge omfanget, så kan det godt undre mig. Altså, jeg kunne jo nu stille et spørgsmål direkte til ministeren: Tror ministeren, at f.eks. Ishøj kunne være et område, hvor det her problem vil være særlig udbredt?

Ministeren.

Argumentet fra min side for at stemme nej til det her forslag handler ikke om, at jeg ønsker at kortlægge noget. Argumentet er, at det ikke løser nogen problemer. Så oplyser jeg bare til borgerne – som oplysning til borgerne om samfundet – at jeg ved siden af det mener, at det kunne være relevant at få foretaget en kortlægning på samme måde, som man har gjort det bl.a. i Frankrig, fordi jeg tror, at det kan være med til at kvalificere diskussionen, og at det også vil kunne understøtte mit arbejde som minister i forhold til den styrelse, der skal hjælpe skoler, gymnasier og andre uddannelsesinstitutioner med at få kortlagt, hvor det er, problemet er, og hvordan vi understøtter de lærere, der står yderst på kanten og skal forsvare de værdier, hele vores samfund bygger på. Det ville blive langt mere kvalificeret, hvis vi vidste mere præcist, hvor problemet er.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Ministeren nævner ad flere omgange, at det her ikke løser problemet. Det ville måske også være en kende naivt at forestille sig, at et enkelt lovforslag eller beslutningsforslag her i Folketingssalen ville løse den trussel, der er mod ytringsfriheden, ikke bare i Danmark, men i hele Europa. Det her ville være et skridt i den rigtige retning. Jeg er selv skolelærer, og for mig ville det være et skridt i den rigtige retning. Jeg har selv oplevet den usikkerhed, der kan være forbundet med gerne at ville undervise i en helt legitim del af den nyere danmarkshistorie, altså følt den usikkerhed, der er forbundet med at gøre det. Og derfor ærgrer det mig dybt, at regeringen ikke tager et større ansvar for, at det ikke er den enkelte skolelærer, der skal bære ansvaret for den utryghed, der er forbundet med det her, men at det er os som stat, der bærer det ansvar, ved at udarbejde et undervisningsmateriale og dermed give den enkelte lærer en rygdækning, i forhold til at det selvfølgelig er helt legitimt og rimeligt at undervise i det her i den danske folkeskole.

Ministeren.

Det er helt legitimt og rimeligt at undervise i Muhammedkrisen i den danske folkeskole, og jeg stiller mig gerne bag det undervisningsmateriale, som er udarbejdet – det er godt nok ikke af staten, men af private forlag, ligesom alt andet undervisningsmateriale er det – og står inde for det. For der er jo lavet masser af lødigt undervisningsmateriale, og jeg håber også og vil gerne opfordre til, at alle lærere bakker alle kolleger op, som vælger at undervise i undervisningsmateriale, og jeg har en klar forventning om, at alle skoleledelser og alle skoleforvaltninger står hundrede ti procent bag lærere, der ikke gør andet end at udøve deres job. Det, vi diskuterer her, er så, om det skal være obligatorisk eller det er noget, vi bakker lærerne op i, hvis de mener, at det er relevant, og jeg står på det sidste standpunkt. Det første mener jeg ikke løser problemet eller bidrager til at løse problemet. Nogle ville måske faktisk sige tværtimod. For det kan være med til at hvirvle en masse støv op, når det drejer sig om alle de mange lærere – det skal vi også huske på – der faktisk underviser i dag, og som frabeder sig lovgivning på det her område, fordi de er bange for, at noget, som jo egentlig blot er et helt almindeligt undervisningsforløb i en relevant periode af danmarkshistorien, bliver politiseret.

Hr. Mikkel Bjørn.

Jamen hvad er det for noget kujoneri? Altså, ministeren siger, at han gerne vil stille sig bag det undervisningsmateriale, der allerede er udarbejdet, men ministeren vil ikke sætte sin underskrift på det og markere, at det her er noget, vi som stat bakker op om. Det er sådan set det, vi med det her beslutningsforslag beder ministeren om, og jeg forstår ikke, at han kravler i flyverskjul.

Ministeren.

Ligesom alle tidligere undervisningsministre sætter jeg ikke min underskrift på undervisningsmateriale. For vi lever jo i et land, hvor det ikke er staten, der udarbejder lærermaterialet. Det synes jeg er et udmærket og godt princip. Det betyder ikke, at jeg lægger afstand til de geografibøger og de matematikbøger, der er i den danske folkeskole, ligesom jeg heller ikke lægger afstand til det undervisningsmateriale. Tværtimod synes jeg, det er rigtig godt, at lærerne kan vælge lidt fra alle hylder og tilpasse undervisningen til den klasse, de nu engang står med. Nogle steder – nu blev Ishøj nævnt tidligere – tror jeg måske at undervisningsforløbet skal tilrettelægges på én måde, og det kan være, at det et sted i Sønderjylland skal være på en anden måde. Der synes jeg ikke, vi skal leve i et land, hvor det er den samme bog, man kommer til i uge 42 i 4. c.

Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Det er jo simpelt hen så forstemmende at høre en minister, der stiller sig på talerstolen i Folketinget og siger: Vi ved, der er et problem; vi ved, der er skolelærere, som er bange – nogle er bange for at hvirvle støvet op, nogle er dybest set bare bange for at undervise i noget, de gerne vil undervise i. Og regeringen vil gerne lave en undersøgelse af det, for man på den måde kan sylte det, fordi det her ikke løser problemet. Men skal vi ikke bare slå fast, at problemet er skabt herindefra? Det er os selv, der har åbnet grænserne og lukket de her mennesker ind. Vi har i årtier hørt, at det skete der ikke noget ved, og at de bare skulle integreres. Nu har vi danske skolelærere, der er bange for at udøve deres ytringsfrihed, og så har vi en minister og en regering, der siger: Vi laver en undersøgelse. Men løsningen er jo en helt anden, nemlig at vi tager ansvar og siger: Det her bliver I nødt til at undervise i, for det er vigtigt for Danmark, at vi har ytringsfrihed. Og når vi så som Folketing siger, at de skal undervise i det her, så sørger vi selvfølgelig også for med statens magt at sikre deres sikkerhed. Det har jeg ikke hørt ministeren sige at man vil gøre på noget tidspunkt.

Ministeren.

Jeg er enig i, at det danske samfund og skiftende regeringer har undervurderet, hvor vanskeligt det er at sikre kulturel integration af mange af de mennesker, der er kommet til Danmark fra en kultur, hvor demokratiet ikke er rodfæstet og ikke lever i folkesjælen på samme måde, som det gør i Skandinavien. Vi har nok troet, at hvis folk fik et job og lærte dansk, ville de også automatisk tilslutte sig almindelige demokratiske værdier. Det er der heldigvis også mange – jeg vil også påstå, at det er et flertal – der har gjort, men vi må også bare konstatere, at mere end bare et helt marginaliseret mindretal af indvandrere fra primært Mellemøsten i dag de facto står i modsætning til nogle af de bærende værdier i folkestyret. Det er jeg enig i at vi har undervurderet. Det, jeg bare opponerer imod, er forestillingen om, at hvis man tilføjer et krav til lovgivningen om, at man skal undervise i Muhammedkrisen, så er vi kommet nærmere en løsning på de problemer, der er overalt i det danske samfund, inklusive den danske folkeskole.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Vi skal lovgive, fordi vi har lukket øjnene og sovet i 40 år. Derfor skal vi lovgive og stå fast på vores ytringsfrihed. Og hvis regeringen ikke har tænkt sig at beskytte lærerne, som skal stå fast på deres ytringsfrihed, så kan alternativet jo være, at alle vi 179 hurtigt får gennemført, at vi får beskyttelse, og så kan vi gå ud og undervise i det her. For problemstillingen og det, som er så frygteligt for mig at høre, er, at vi har en regering, som ved, at der er lærere, der er bange og ikke tør undervise, og som så og siger: Så må det være sådan – vi laver en undersøgelse.

Ministeren.

Alle de problemer, der er i det danske samfund, findes også i den danske folkeskole, men folkeskolen kan ikke løse alle de problemer, der er i det danske samfund. Det, som folkeskolen skal, er at levere hele vores samfund videre til næste generation, herunder de demokratiske værdier, som vores samfund står på. Derfor vil jeg godt gentage, at jeg faktisk mener, at Muhammedkrisen er et helt naturligt sted at tage afsæt i, når man skal forklare børn og unge om ytringsfrihed. Det er helt oplagt og helt naturligt. Spørgsmålet er, om vi skal insistere på, at det skal være obligatorisk, eller om vi skal give lærerne mulighed for selv at tilrettelægge undervisningen, sådan som de synes giver bedst mulig mening.

Hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti

Der er jo noget principielt på spil, og det tror jeg ministeren er enig i. Det handler om, hvad vi står for, og det handler også om, hvad vi ikke står for. Vi står jo på frihedens og ansvarlighedens grund. I dag er det sådan, at vi skubber lærerne foran os og staten gemmer sig. Det omvendte burde selvfølgelig være situationen: at det er staten, der skærmer lærerne, så de kan udøve deres gerning. Det, jeg så ikke forstår, er, at regeringen vil have undervisning i holocaust som et kanonpunkt. Der går man forrest, fordi det er vigtigt. Men med hensyn til Muhammedtegninger bakker man og gemmer sig bag lærerne. Kan ministeren forklare mig, hvorledes denne forskel skal forklares?

Ministeren.

Nu er det med forbehold for, at jeg måske ikke lige kan huske alle detaljer. Men så vidt jeg husker, var der et overfald på nogle jødiske kirkegårde for nogle år siden, hvor der blev væltet nogle gravsten og lavet noget hærværk. I forlængelse af det blev der indgået en bred aftale i Folketinget om at beskytte det jødiske samfund i Danmark, og som en af mange beslutninger dér blev det besluttet at justere den del af læreplanen i historiefaget, der handlede om, jeg tror, det var folkestrejkerne under besættelsen, på en måde, hvor jødeforfølgelsen i Danmark kom til at fylde mere. Det har jeg selv bakket op om, og jeg har selv været med til at støtte og indvi det nye jødiske museum her i København og mener generelt set, at den jødiske del af den danske befolkning er en vigtig del af vores nyere historie og en væsentlig del at undervise i. Derfor har jeg støttet det. Det, der er spørgsmålet her, er, om man kan understøtte lærernes ret til at undervise og fastholde deres ytringsfrihed ved at tilføje et ekstra punkt til historiekanonen. Der er min pointe bare, at jeg ikke tror, vi kommer en millimeter tættere på det relevante spørgsmål ved at vedtage det her beslutningsforslag.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Kan ministeren ikke høre, at det skriger til himlen? Der er jødeforfølgelser, og så handler man. Der er skolelærere, der bliver tvunget i skjul af muhamedanske fanatikere, og så handler man ikke. Hvad er forskellen? Det giver jo ingen mening: Jøderne vil vi gerne støtte, ja tak; skolelærerne, der er udsat for terror fra muhamedanske fanatikere, vil vi ikke støtte, og der gemmer man sig. Hvad består den forskel i? Der er ingen.

Ministeren.

Formålet med historiekanonen er jo at få undervist børn i historie. Formålet med historiekanonen er at få leveret den del af vores fælles historie videre. Det er det, der er formålet. Vi kan godt diskutere, hvad indholdet i de enkelte kanonpunkter skal være, og vi kan også godt diskutere, om der skal flere på eller tages så nogle af. Det er jo en helt relevant diskussion. Men når der er, og det anerkender jeg, problemer med, at nogle lærere – en del lærere, tror jeg faktisk – ikke har lyst til at undervise i historiekanonen, skal vi lave politiske tiltag, der hjælper på det problem. Det tror jeg bare ikke det her beslutningsforslag vil. Jeg tror ikke, det vil hjælpe på det problem.

Fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Altså, jeg må sige, at det faktisk er ubærligt, at der står en minister, som ikke tør tage teten, som ikke tør gå forrest. Hvordan skal skolelærerne så kunne gøre det, hvis ministeren og vi fra Folketinget ikke kan bakke op om det her? Det må være umådelig svært at sidde og høre på udeomkring. Og jeg bliver nødt til at spørge ministeren, om det, der er den egentlige baggrund, er angsten og skrækken for islamisterne, i forhold til at de igen skal reagere, som de gjorde? Er det den skræk, vi underlægger os ved ikke at gøre det her? For som det lige netop er blevet nævnt, gjorde vi det i forhold til at hjælpe jøderne. Hvorfor i alverden kan vi ikke hjælpe her? Altså, jeg kan desværre kun konkludere, at det er en skræk for, at islamisterne endnu en gang vil få overtaget og true os, skræmme os, lave terror, hvis man gør det her fra Folketingets side.

Ministeren.

Jeg tror, det er vigtigt at huske på, at der jo er lærere i dag, der underviser i Muhammedkrisen. Der er også lærere, der viser tegningerne. Jeg læste faktisk et interview – det var enten i går eller i dag, og jeg tror, det var i Jyllands-Posten – med en lærer, som fortæller, at det faktisk er eleverne selv, der efterspørger at se tegningerne, når de har været igennem et undervisningsforløb. Det er jo helt naturligt. Det er da mærkeligt at have et undervisningsforløb omkring det, uden at tegningerne bliver vist. Men den lærer siger sådan set, at han ikke har noget ønske om, at Folketinget skal pålægge ham det. Så hvis man er lærer og man sidder og ser den her folketingsdebat, så er jeg helt sikker på, at nogle af dem tænker som fru Pia Kjærsgaard, men jeg vil sige, at der i hvert fald er mindst en, der tænker, som jeg tænker.

Fru Pia Kjærsgaard.

Ministeren nævnte tidligere, at der var mange historiske passager, som man så heller ikke havde med i undervisningen. Det skal nok være rigtigt, men jeg kan faktisk dårligt nævne en, der er så vigtig. Der er mange, der er vigtige, men den her er på linje med verdenskrigene. Det synes jeg faktisk den er. Den er umådelig vigtig – umådelig vigtig. Det var ikke alene i Danmark; det var hele verden, der stod i brand i 2005 og fremover, og man mærker det stadig væk. Den er umådelig vigtig. Så derfor synes jeg, at når man bare fejer det til side og siger, at der også er masser af andre ting, man kunne tage med, er det faktisk utilstedeligt.

Ministeren.

Jeg er enig i, at det er en umådelig vigtig periode af nyere danmarkshistorie. Jeg synes måske, det er lidt svært at veje bestemte epoker op mod hinanden. Altså, reformationen var vigtig, septemberforliget i 1899 var vigtigt, Kanslergadeforliget var vigtigt, og besættelsestiden var vigtig. Der er mange vigtige perioder af danmarkshistorien, og jeg tror, at vi får en lidt mærkelig debat, hvis vi på den måde skal veje dem op imod hinanden. Jeg tror, at historiekanonen starter med Ertebøllekulturen. Så kan vi starte diskussionen dér.

Tak for det. Hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne.

Tak til ministeren for at svare Folketinget i den her debat. Jeg kunne godt tænke mig lige til at starte med at give ministeren en chance for måske lige at korrigere det svar, som ministeren kom med lidt tidligere omkring det, der skete i februar 2015 i Danmark. Ministeren kaldte det et overfald, men det var jo et terrorangreb mod Krudttønden og mod synagogen, der fandt sted i København, begået af pågældende gerningsmand i 2015. Det andet spørgsmål, jeg vil komme med, handler om sikkerhedssituationen. Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren, om der er foretaget en sikkerhedsvurdering af den situation, der måtte opstå, hvis det er, at vi gennemfører det her forslag, altså at der bliver sendt materiale ud, hvor man opdaterer skolesikkerhedsberedskabsplanerne på den måde, som forslaget går ud på. Er der foretaget en seriøs vurdering af det for Danmark og af eventuelle trusler, det måtte medføre?

Ministeren.

Lad mig starte med at sige tak for at give mig mulighed for at korrigere. Det, der skete i 2015, var ikke et overfald, men et terrorangreb. Det tror jeg er vigtigt at få slået fast. Dernæst vil jeg sige, at ja, Politiets Efterretningstjeneste har foretaget en vurdering af det og er nået frem til, at det kan få sikkerhedsmæssige konsekvenser, hvis man viser Muhammedtegningerne i undervisningen. Der er i øvrigt også en udenrigspolitisk vurdering af det, der siger, at det kan få udenrigspolitiske konsekvenser for Danmark, hvis man vil gå i retning af at undervise i Muhammedkrisen og vise Muhammedtegningerne i folkeskolen.

Hr. Peter Skaarup.

Jeg kunne godt tænke som opfølgning på det at spørge ministeren, om det er materiale, som Folketinget kan få indblik i, altså hvad en sådan vurdering mere præcis går ud på. For det er klart, at det også kan få betydning for den vurdering, som skal foretages i Folketinget i forhold til det videre forløb i det hele taget, altså hvordan en sådan vurdering er. Så vil jeg godt også høre ministeren, om ministeren ikke kan se, at der er en fordel med gruppeimmunitet i sådan nogle sager, altså gruppeimmunitet for skolelærerne, som i dag er nervøse ved at bruge det her materiale i undervisningen.

Ministeren.

Jeg må hellere lade min kollega i Justitsministeriet svare på mulighederne for, hvorvidt Folketinget kan få indsigt i de her vurderinger eller ej. I Folketinget har man jo Kontroludvalget, som fører kontrol med efterretningstjenesternes arbejde, hvilket jeg ved at spørgeren er udmærket inde i – punktum. Og i forhold til hvorvidt der vil være en beskyttelse i, at mange gør det, altså gruppeimmunitet, vil jeg igen sige, at jeg ikke tror, det handler så meget om et politisk synspunkt fra min side, men mere om, at det vil være en faglig vurdering fra de mennesker, der normalt beskæftiger sig med sikkerhedsspørgsmål. Så også det må jeg nok henvise til det.

Fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne.

Tak. Jeg håber også, at der fra ministerens side er en enighed med mange af os andre her i salen om, at jo mere man tegner Muhammed, taler om Muhammedkrisen og i det hele taget har det oppe på så mange forskellige platforme som muligt, jo større chance er der for, at det bliver normaliseret, og at terroristerne ikke vinder. Det er det første. Det andet er, at jeg hører ministeren sige mange gange, at det her beslutningsforslag ikke løser problemet. Jeg hører også ministeren sige, at man skal have nogle undersøgelser, kortlægninger og politiske tiltag, der hjælper lærere, der i dag ikke tør undervise osv. Jeg vil bare lige bede ministeren om at bekræfte, at ministeren og hans parti har haft regeringsmagten siden 2019, og at der ikke er sket noget som helst på det her område.

Ministeren.

Til det sidste vil jeg sige, at jeg ikke synes, det er rigtigt, er der ikke er sket noget som helst siden 2019. Jeg tror faktisk, at det bedste værktøj til at nærme sig en normalisering er, at vi støtter de lærere og de skoleledelser, der står midt i problemerne. Det er ikke sikkert, at det skal være lovgivning og paragraffer i en historiekanon og sådan noget. Det kan godt være, at det bare er at sætte sig ned stille og roligt og dele erfaringer om, hvordan man gør det her på den rigtige måde, hvordan man introducerer det for eleverne, hvordan man tager diskussionerne med forældrene, og hvordan man sørger for, at vi kan stå fast på det værdigrundlag, vi har, og det, som er ånden i folkeskolens formålsparagraf, også når det blæser. Det tror jeg faktisk er den bedste vej frem mod en normalisering. Jeg er ikke sikker på, at det er en politisering, der er den bedste vej til en normalisering.

Fru Susie Jessen.

Så det, jeg hører ministeren sige, er, at vi egentlig bare skal sætte os ned og tale om det. Det, jeg reelt hører ministeren sige her, er, at der ikke kommer nogen lovgivning på området i forhold til at hjælpe lærerne og stå bag dem og have deres ryg i forhold til det her, sådan at de ikke bliver truet, når de underviser i Muhammedtegningerne, så de ikke tør undervise i Muhammedtegningerne længere. Altså, der kommer ikke nogen politisk opbakning fra Socialdemokratiet til lærerne her.

Ministeren.

Først og fremmest synes jeg, det er en misforståelse af, hvad politik er for noget. Politik er ikke altid, at man vedtager nye paragraffer i en Folketingssal. Nogle gange kan politik også godt være, at de statslige myndigheder understøtter og hjælper de mennesker, der står i en svær situation. Det er ikke sikkert, at det trækker de store overskrifter i aviserne, men måske er det faktisk nogle gange der, resultaterne kommer. Med det har jeg ikke sagt, at der ikke på et eller andet tidspunkt kan komme en lovændring. Men det, vi forholder os til i dag, er et beslutningsforslag, som pålægger regeringen at udarbejde noget undervisningsmateriale og at tilføje et bestemt punkt til historiekanonen, og det kan vi ikke støtte.

Den sidste korte bemærkning er fra fru Helena Artmann Andresen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Jeg er selv blevet undervist i krisen, og det var der, det virkelig gik op for mig, hvor meget man egentlig skal sætte pris på vores ytringsfrihed. Og jeg er glad for, at jeg har fået en apolitisk fortælling om Muhammedkrisen. Så jeg synes, at ministeren burde svare på, om han ikke mener, at alle danske børn fortjener at få den her fortælling om Muhammedkrisen og at blive undervist i den.

Ministeren.

Jeg ville i hvert fald synes, det var mærkeligt at blive 18 år i Danmark og aldrig have hørt om det, og jeg synes, det er en fuldstændig naturlig del af det at undervise i den danske folkeskole – det kunne være i historiefaget, men det kan sådan set også være i andre fag.

Fru Helena Artmann Andresen.

Okay, tak. Så kan jeg ikke se, hvorfor du ikke vil stemme for det her beslutningsforslag. Altså, Danmarks Lærerforening har selv været ude at sige, at det er godt og vigtigt, at man bliver undervist i Muhammedkrisen, men at de ikke selv har turdet at tage skridtet og få udviklet noget undervisningsmateriale om den. Så er det ikke vores ansvar herindefra – for elevernes skyld, for lærernes skyld, og for at vi bekæmper voldsmandens vetoret?

Ministeren.

Jeg tror, det er vigtigt at slå fast, at der findes undervisningsmateriale om det og, så vidt jeg har hørt, velfungerende undervisningsmateriale, som faktisk bliver brugt. Så jeg ser ikke noget behov for, at staten så oven i det også skal lave sit eget.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til børne- og undervisningsministeren. Vi starter nu på ordførerrækken, og jeg byder velkommen til hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet.

Tak for det. Kontroversielle emner findes ikke. Der findes kontroversielle holdninger, og der findes også kontroversielle reaktioner på emner, men ingen emner bør være undtaget fra undervisningsfriheden, mødet med magtkritik, mødet med satire og mødet med det frie ord – ikke i et oplysningssamfund og ikke i Danmark. Alligevel taler vi om Muhammedkrisen som et kontroversielt emne, og det er jo, fordi Danmark er under forandring, og det er også derfor, den her debat i dag er så sindssygt vigtig. På skoler landet over bruger lærere hvert eneste år Muhammedkrisen og Muhammedtegningerne til at fortælle eleverne om den største udenrigspolitiske krise i Danmark siden anden verdenskrig, om demokrati og frihed, om frisind og følelser, om magtkritik og satire. Det er godt – det sker rigtig mange steder, og det er godt. Andre steder sker det ikke. Nogle steder fravælger lærere det af didaktiske grunde, men der er alt for mange steder, hvor lærere fravælger det på grund af frygt. Og det er ikke noget, vi tror – det er noget, vi ved. Den frygt kan groft sagt deles op i to kategorier. Den første kategori handler om lærernes frygt for deres personlige sikkerhed. Vi ved, at vold virker. Voldsmandens veto på det her område er en realitet i dele af vores land, og det er den også i Europa. Vi så det allertydeligst i Frankrig med mordet på Samuel Paty og også med angrebet på Charlie Hebdo, og dugfriske tal fra de franske skoler viser, at konfliktniveauet fortsat er højt. Men herhjemme findes det også. Jeg og flere af os herinde har læst om eller talt med lærere, som i vores land er ofre for frygtkulturen – lærere, som er gået under jorden; lærere, som er blevet fysisk overfaldet af elever; lærere, der er blevet truet til tavshed. Det sker nogle steder. Der er rigtig mange steder, hvor det ikke sker, men det sker nogle steder. Det kan også dreje sig om andre borgere. Et af de grelleste eksempler, jeg selv har haft på nært hold, drejer sig om en mand fra min egen valgkreds på Vestsjælland, som jeg for et par måneder siden inviterede herind i Folketinget for at tage en snak med ham. Han har kritiseret islam på internettet, hvilket betød, at der var en gruppe unge fyre, der slog ham ned med knive og sparkede ham så hårdt i hovedet, at hans trommehinde sprang. Han skulle bare ned og hente pizza, og nu er han sygemeldt på ubestemt tid. Så det her findes. Den anden kategori handler om manglende opbakning fra ledere eller kolleger på lærerværelset eller måske fra forældre. Det handler om frygten, i forhold til om kollektivet på den vigtigste kulturinstitution i Danmark har ens ryg fagligt og socialt eller ej. Jeg har hørt det fra flere lærere, der har haft oplevelser med det her. De bliver spurgt: Du vil vel ikke bidrage til bashing? Du vil vel ikke lave en ekskluderende undervisning? Du vil vel ikke vise dine elever, at det er i orden at sparke på en minoritet, der ligger ned i forvejen? At bruge vores kultur som et våben mod vores kultur er at vende verden fuldstændig på hovedet. Ingen diskriminerer eller er racistiske, fordi de fortæller skoleelever, at profeten er en autoritet med magt på linje med paven i Rom, på linje med Jesus Kristus, på linje med Beyoncé, på linje med Joe Biden og på linje med statsministeren herhjemme, og at det er derfor, vi har Cirkusrevyen, satiretegninger i avisen, Jonatan Spang, Grundtvig, Svikmøllen, memesider på Instagram og alt muligt andet. Så tak til partierne bag beslutningsforslaget her. Socialdemokratiet kommer ikke til at støtte forslaget. Det skyldes sikkerhedshensyn. Vurderingen er klar: Det her vil ikke forbedre sikkerheden for de lærere, der i dag underviser i det, og vil ikke gøre en konkret forskel. Men Socialdemokratiet kommer ikke til at kravle i et musehul i den her diskussion; vi kravler ikke op i syltekrukken. Vi mener, at staten nu skal træde et skridt frem, og derfor foreslår vi, at staten for første gang i danmarkshistorien – efter hvad jeg ved – gennemfører en undersøgelse af censur og selvcensur i uddannelsessystemet. Der har været mange spredte undersøgelser i hjørnerne af den her diskussion, men vi mangler den samlede statslige undersøgelse, altså en kortlægning af problemets omfang, og det skal vi have nu. Kampen for fri undervisning, ytringsfrihed og åndsfrihed er en eksistentiel kamp, og det binder vi os til masten på i dag. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig syv korte bemærkninger. Jeg giver først ordet til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Det var en meget underlig tale, hr. Frederik Vad holdt dér. Først må jeg sige, at det her jo ikke handler om, om Socialdemokratiet hopper op i syltekrukken. Det her handler om, hvorvidt man har en plan om at komme ud af syltekrukken, hvor man altså har befundet sig i de seneste, ja, i hvert fald 15-18 år. De første, 90 pct., tror jeg, af hr. Frederik Vads tale var jo fremragende. Han lød jo virkelig som en dansk mand, der kæmpede for sagen og alt det, Danmark bygger på. Problemet var så de sidste 10 pct., der lød som Scavenius under krigen om, at: Uha, reaktionen fra de store masser, de voldelige typer – dengang var det Tyskland; nu er det så de radikale muslimer – kan vi ikke se igennem fingre med. Der synes jeg bare, det relevante spørgsmål så må være, hvor meget pres Socialdemokratiet kan acceptere. Hvor mange trusler skal man fremsætte, før Socialdemokratiet mener, at vi skal vige bort fra de frihedslyse skanser, som vort folk bygger på, som jeg tror hr. Frederik Vad har sunget her for en 10 dage siden?

Ordføreren.

Socialdemokratiet modtager det her forslag på en anden måde, end vi gjorde sidste gang. Jeg vil sige til hr. Morten Messerschmidt, at det nemmeste at foretage sig i sådan et rum her, hvis man gerne vil putte den her diskussion i en syltekrukke, jo ville være at komme med ingenting. Men Socialdemokratiet kommer med noget i dag, og det handler om, at vi er nødt til at få undersøgt problemets omfang med censur og selvcensur. Vi er nødt til at få et fundament at stå på i den videre diskussion af det her spørgsmål, for det er et meget vigtigt spørgsmål.

Hr. Morten Messerschmidt.

Nej, det virkelig forstemmende er det argument, som hr. Frederik Vad bruger til sidst. Når man ikke vil stemme for det her, er det, fordi man er bange for volden. Truslen fra de voldelige islamister vejer tungere end hensynet til, at vores børn og børnebørn også får et land, hvor man kan tegne, tænke og tro det, man gør. Det er jo det, der er det gedigne svigt, og det er der, hvor Socialdemokratiet og hr. Frederik Vad trækker på den historiske hammel, som man har haft helt tilbage fra Viggo Hørup og ja, under krigen – at man dukker nakken, når der er trusler om, at det bliver hårdt. Og det er et svigt, vil jeg bare sige, som Socialdemokratiet gennem hele sin historie i udlændingepolitikken jo bærer og tilsyneladende nu med den røde fane højt hævet fortsætter med at bære et ansvar for. Det vil ikke blive glemt.

Ordføreren.

Første skridt i retning af at foretage sig noget, der bare tilnærmelsesvis kan mindske det her problem, er at begynde at tale ærligt om det. Og argumentationen i dag er mere ærlig, end den har været nogen sinde.

Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Jeg fristes til at sige: Gud fader bevares for en gang rundkredspædagogik! Vi skal tale om tingene – nej, vi skal dælen dulme handle på tingene, og det er jo derfor, vi står her i dag. Langt størstedelen af ordførerens tale var rigtig, rigtig fremragende. Jeg tror også, at ordføreren helt inderst inde bare gerne ville stemme for det her forslag, men ordføreren er desværre blevet banket på plads af sin minister og sit parti – en minister, som i øvrigt står og siger fra talerstolen, at terrorangrebet på Krudttønden var et overfald. Nej, det var et terrorangreb fra en muslimsk islamist, en terrorist. Altså, prøv nu at få tingene ordentligt sat sammen. Den syltekrukke, som ordføreren omtaler, har Socialdemokratiet desværre befundet sig i i mange år. Man har syltet det her igennem mange, mange år. Man har ikke villet gøre noget som helst ved det; man var ligeglad. Og islams mørke har sænket sig over Danmark. Hvorfor har vi en regering, som er fuldstændig ligeglad, som ingenting vil gøre, som bliver i syltekrukken og lukker øjnene?

Inden jeg giver ordet til ordføreren, vil jeg minde fru Mette Thiesen om, at vi ikke tager højere magter ind i debatterne på den måde her i Folketingssalen. ( Mette Thiesen (DF): Det var nødvendigt.) Så får ordføreren ordet.

Når man står heroppe, kan man godt fumle lidt med ordene, og jeg hørte ministeren rette sig selv og slå fast, at selvfølgelig var det et hardcore terrorangreb, der foregik i 2015. Jeg tror også, ordføreren skulle kende ministeren dårligt, hvis ordføreren tror, at det ikke er det, som ministeren mener. Jeg vil så bare sige til det andet, at det her ikke er rundkredspædagogik. Jeg har dykket meget ned i den franske undersøgelse, som staten har faciliteret, og som undersøger, hvordan det går med verdslighedsprincippet i de franske skoler. Der kom en rapport her i starten af det nye år. Den form for undersøgelse af, hvad der foregår i vores uddannelsessystem, faciliterer staten Danmark ikke i dag. Det er det skridt, der bliver taget i dag, og det synes jeg er et væsentligt skridt. Det har ikke noget med syltekrukke at gøre. Så skulle vi bare møde tomhændede op og give en sludder for en sladder.

Fru Mette Thiesen.

Jeg beklager, at jeg hidkaldte de højere magter, men nogle gange er der ved gud brug for det – og nu kom jeg til at gøre det igen! Jeg kan da også huske, at ordførerens minister her på området, da vedkommende var udlændingeminister, sagde, at islam skulle være en partner i det danske samfund. Det mener vi i Dansk Folkeparti heller ikke det skal være, overhovedet ikke. Islam skal ingen indflydelse have i det danske samfund. Som jeg sagde før, har islams mørke desværre sænket sig over Danmark, fordi der har været ført en forfejlet udlændingepolitik, og Socialdemokratiet har befundet sig i en syltekrukke i rigtig lang tid. Man har haft alle muligheder for at handle, også i den sidste regeringsperiode, og nu kommer man så med endnu en undersøgelse i forhold til det her problem. Jamen prøv at høre her: Hvis man indskriver det her, og hvis man virkelig mener, at Muhammedkrisen er vanvittig vigtig – ordføreren siger jo alle de rigtige ting – hvorfor vil man så ikke sætte det på historiekanonen og dermed sende et meget klart signal om, at det her er ekstremt vigtigt, og det skal der undervises i, og hjælpe lærerne ved at have deres ryg derude og lave noget undervisningsmateriale, så man kan undervise i det?

Jeg giver spørgeren ret i, at det var forkert at bruge det første gang, og det var det ligeledes anden gang. Og så er der en henstilling til, at de mange spørgere, som får ordet, holder tiden. Værsgo til ordføreren.

Jeg vil sige to ting. For det første vil jeg sige, at i forbindelse med to ud af de tre elementer, der er i det her beslutningsforslag, er der sket en forandring, siden det blev diskuteret sidste gang. I forbindelse med det, der handler om beredskab, og det, der handler om tilgængelighed af undervisningsmateriale, er der sket en forandring. For det andet vil jeg til det sidste om endnu en undersøgelse sige: Der er ikke blevet lavet en undersøgelse fra statens side af det her spørgsmål før, ikke mig bekendt. Information lavede en undersøgelse for et par år siden, hvor de selv spurgte nogle historie- og samfundsfagslærere, hvordan de oplevede det, så der er noget. Der er noget fra Ytringsfrihedskommissionen, som fru Inger Støjberg var inde på. Den viden, som vi med det her skridt tilvejebringer for den danske befolkning og offentligheden, er ikke tilgængelig på den måde, som vi lægger op til her i dag.

Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Tak for det. Og tak for talen. Den var rigtig, rigtig god, men det var bare en gang grundig snak. Nu har ordføreren jo selv taget op som spørgsmål, om det var det, vi tog det som, og ja, det var det. Essensen i ordførerens tale er jo det her med, at regeringen har givet op, at Socialdemokratiet har givet op, for vi ved godt, at der er et sikkerhedsproblem, og vi ved godt, hvem det kommer fra. Og fordi man i Socialdemokratiet er bange for at gøre noget ved det, skal vi undersøge, hvor mange steder det er et problem, i stedet for bare at begynde at håndtere det problem, vi allerede ved der er, for vi ved, at der er et problem. Ordføreren startede selv talen med at fortælle om et problem med en bekendt fra hans egen valgkreds, så der er et problem, og vi ved, at der er lærere, der bliver truet. Vi ved, at der er et problem, men vi skal lige analysere, hvor stort problemet er. Den næste undersøgelse bliver så af, om det er geografisk spredt, og den næste igen af, om det er nogle med en bestemt hudfarve. Og så kan vi lave de her undersøgelser i 40 år mere, alt imens vores lærere er bange for at undervise i noget, fordi staten ikke vil garantere deres ytringsfrihed.

Ordføreren.

Først vil jeg sige til Nye Borgerliges ordfører, at billedet af, hvor kontroversielle reaktioner det giver at undervise i det her, er jo forskelligt rundtomkring i vores land. Der er mange steder, hvor det er uproblematisk at gøre det her. Der er mange steder, hvor det er uproblematisk at gøre det, men hvor man fravælger at gøre det af nogle bestemte grunde. Og så er der nogle steder, hvor det ikke er uproblematisk at gøre det. I forbindelse med at man siger, at så kan vi bare vente 40 år mere på, at der sker noget, vil jeg sige, at jeg synes, at det her skridt er et nybrud, noget, som vi ikke har set før fra statens side. Jeg vil også bare sige, at det jo også binder mit parti og Folketingets partier herinde til masten, i forhold til at den her diskussion skal fortsætte, og at vi bliver nødt til at finde nogle veje til at slå ring om de lærere og de ledere, som oplever det her som værende et stort problem. Det starter med, at vi ikke bare finder ud af, hvor stort problemet er, men også, hvad problemet rummer. Volden er jo en ting, men hvad med alt det, der handler om det ikkesynlige, altså det usynlige pres, forældrepres, kollegernes reaktioner, ledernes opbakning? Det er jo det, vi skal have frem i lyset.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Lad os da endelig slå ring om, at presser man, truer man, bruger man vold, så skal man bare ud af vagten – konsekvent, første gang. Der var løsningen. Vi skal slå ring om de lærere, der allerede nu bliver truet. Hr. Frederik Vad og jeg kan lave en lynundersøgelse. Vi kan jo melde os som de første folketingsmedlemmer, der simpelt hen går ud og peger nogle af dem ud. Vi kan nok godt finde nogle skoleområder, hvor det med sikkerhed ville være rigtig ildeset, hvis vi to gik ud og underviste sammen i ytringsfrihed. Så laver vi lige en voxpop om det, og så kan vi komme videre.

Ordføreren.

Det er jo ikke så enkelt, som ordføreren gør det til. Man kan godt argumentere for, synes jeg, at det, at vi står herinde i salen og giver en rygdækning, ikke nødvendigvis i praksis vil føre til, at mange lærere får en reel fysisk rygdækning. Jeg synes, det er for enkelt sat op, sådan som ordføreren gør det.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Ordføreren nævner jo meget bramfrit i sin tale, at det simpelt hen er frygt, der er begrundelsen for, at man ikke vil stemme for det her forslag, og regeringens initiativ er så at undersøge problemet. Men hvis løsningen er en undersøgelse, kan resultatet jo ikke blive andet, end at vi ikke kommer til at gøre noget. For hvis undersøgelsen viser, at der ikke er et problem, så er der jo ingen grund til at gøre noget, og hvis undersøgelsen viser, at der er et omfattende og altomsluttende problem, så er der jo bare endnu mere grund til at være bange og dermed endnu mere grund til ikke at gøre noget. Så resultatet kan jo ud fra den argumentation kun blive, at vi overhovedet ikke skal gøre noget. Så vil jeg spørge ministeren ind til, at ministeren fra talerstolen nævner, at det ikke nødvendigvis er lovgivning, der er behov for, at der måske bare er brug for, at man sidder og snakker lidt med forældrene om, hvordan man taler om de her problemer. Tror ordføreren, at en mand som eksempelvis Samuel Paty, der fik hugget hovedet af på åben gade, havde kunnet undgå det, hvis han bare havde talt lidt med forældrene om, hvordan man eventuelt kunne tale om det her problem?

Ordføreren.

Selvfølgelig tror jeg ikke på det sidste. Men jeg vil bare sige, at der er manglende viden, især om det, der handler om den sådan ikkematerielle del af vores samfund, altså det, der ikke handler om uddannelse, arbejde og bolig, men det, der handler om ytringsfrihed, og det kunne også være seksualmoral, undervisningsfrihed, altså alle mulige ting. Der har vi stadig væk huller i vores viden. Diskussionen i forbindelse med f.eks. Kommissionen for den glemte kvindekamp, som Holbæks meget dygtige socialdemokratiske borgmester stod i spidsen for, blev hældt ned af brættet på nul komma nul fem, fordi rigtig mange kom ud af busken og sagde: Vi ved ikke noget, vi ved ikke noget, hvor er vidensgrundlaget? Jeg synes, det er rigtig godt, at vi nu får en kortlægning af problemet med censur og selvcensur i skolen. Det tror jeg kan flytte den her diskussion fremad, og det kan godt være, at ordføreren ikke tror på det. Men det tror jeg på.

Hr. Mikkel Bjørn.

Det er jo meget fint med en kortlægning. Men udfordringen er jo bare, at der sidder skolelærere derude i dag, som vi ved ikke tør undervise i det her emne, fordi de frygter for deres liv. Hvad er det for nogle konkrete initiativer, der skal være med til at sikre deres tryghed og ytringsfrihed i klasselokalet? Det er jo ikke en undersøgelse. Det er jo konkrete initiativer. Og hvad er det, regeringen har på bedding i den henseende?

Ordføreren.

Vi skal kortlægge omfanget, men som ministeren også var inde på, er der jo faktisk blevet taget initiativer, siden vi havde den sidste debat her i Folketingssalen. Vi skal jo finde ud af, hvordan det her kan håndteres på den bedste måde, og jeg deler ministerens ord om, at noget måske kan gennemføres med lovgivning, men at der altså også er noget, der handler om kulturen. Hvad er det for en kultur, de kommende skoleledere kommer ud på skolerne med, eller de lærere og pædagoger, der kommer ud af professionshøjskolerne? Har de et åndeligt fundament at stå på, som de er trygge ved? Vil de gå ind i de her diskussioner ude lokalt? Alt det der er jo også en del af det, og det vil sige, at noget handler om lovgivning, og at noget også handler om kultur.

Hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.

Tak for talen, som jeg synes var rigtig god. Først vil jeg bare lige opfordre til, at man, på trods af at man går op i debatten, taler ordentligt. Jeg synes ikke, det var ordentligt at sammenligne med Scavenius. Nej, jeg synes bare, det er en vigtig debat, og jeg synes, vi skal være ordentlige. Når det så er sagt, er der en ting, jeg gerne vil spørge om. Ministeren sagde, at han ikke tror på, at vi kommer en millimeter nærmere, at lærere føler sig trygge, hvis det samlede danske Folketing siger, at det her er et emne, alle lærere skal igennem. Nogle gange synes jeg, det letteste er lige at bruge snusfornuften og spørge: Er det egentlig rigtigt? Holder det? Der vil jeg gerne spørge ordføreren: Hvilken lærer er mest tryg – den lærer, der som 1 lærer ud af 20 står alene og har valgt at undervise i Muhammedkrisen på en dansk folkeskole, eller den lærer, der som 1 af 19 ud af 20 står og underviser i Muhammedkrisen på en folkeskole og har et sammenhold med alle de andre lærere at knytte sig til? Hvem er mest tryg?

Ordføreren.

På den måde, ordføreren fremlægger det, ville mit bud være, at det var den sidste lærer, der var mest tryg. Jeg er ret sikker på, hvis man gennemførte det her, ville der være nogle, der ville opleve mere tryghed. Vurderingen er bare, at der nok også er nogle derude, der vil opleve det modsatte – at der er nogle, der vil opleve, at det vil blive politiseret, blive talt ind i en eller anden udlændingepolitisk eller værdipolitisk diskussion herinde i Folketingssalen. Men som ordføreren fremlægger det nu, ville min logik tilsige, at det var læreren i det sidste eksempel, som ville være mest tryg.

Hr. Jacob Mark.

Jeg byder nu velkommen til ordføreren for forslagsstillerne, fru Nanna Høyrup fra Alternativet, og jeg skal sige, at ordføreren for forslagsstillerne har 2 minutter til at begrunde beslutningsforslaget.

Jeg har set helt utrolig meget frem til at skulle være en del af det her beslutningsforslag. Mange af jer har måske bemærket mine henvendelser, for det er et emne, jeg i høj grad brænder for. Jeg har beskæftiget mig meget med det igennem en længere årrække, både som pædagog og som en del af den børne- og familiepolitiske debat. På den front er de sociale medier en gave. Det er de til udveksling af nytænkning og til støtte omkring valg i livet. Det er nemlig nemt at træde ind i den digitale landsby, eksempelvis når børnene sover. Forleden fik jeg en henvendelse fra en mor, som selv passer sit lille barn. Hun er også sygeplejerske. Og hun fortalte mig, hvor frustrerende det var ikke at kunne kombinere det at have sit barn hjemme og samtidig kunne give en hånd med hos sine kollegaer bare en gang imellem uden at miste tilskuddet. Det er bare en ud af mange, jeg har været i kontakt med i forbindelse med det her beslutningsforslag, og der findes mange faggrupper, som kunne tage bare lidt arbejde ved siden af, uden at det kompromitterer deres families balance. Den nuværende model er lavet i 2002 – det er altså 20 år siden – og samfundet ser noget anderledes ud i dag. Derfor må vores lovgivning selvfølgelig også følge med. Formålet med dette beslutningsforslag er derfor netop at opdatere den gældende lovgivning og gøre den tidssvarende i forhold til den udvikling, vi ser blandt småbørnsfamilierne. Derfor foreslår vi i Alternativet – med den meget mundrette formulering – at pålægge regeringen at nedsætte en arbejdsgruppe, som inden udgangen af 2023 skal præsentere en mere fleksibel model for tilskud til pasning af eget barn, og som gør det muligt at have en supplerende indtægt ved siden af. Tak for ordet.

Tak for det. Vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Nanna Høyrup fra Alternativet. Forhandlingen er nu åbnet, og den første, der får ordet, er børne- og undervisningsministeren.

Tak til Alternativet for at fremsætte beslutningsforslaget. Det er jo altid en god idé at debattere de rammer, som vi ønsker for vores børn, for familier og for fællesskabet. Med forslaget ønsker forslagsstillerne at pålægge regeringen inden udgangen af 2023 at nedsætte en arbejdsgruppe, som skal udarbejde en mere fleksibel model for tilskud til pasning af egne børn. Modellen skal indeholde mulighed for at kombinere de økonomiske tilskud fra kommunen med en supplerende arbejdsindkomst. I dag er det op til den enkelte kommune at beslutte, om de vil give forældre mulighed for at få tilskud til pasning af egne børn i stedet for en plads i dagtilbud. Derudover skal forældre opfylde en række betingelser, hvor en af dem er, at forældre ikke må have en arbejdsindtægt ved siden af eller modtage nogen former for overførselsindkomst. Tilskuddet til pasning af egne børn er dermed et alternativ til at være til rådighed og have tilknytning til arbejdsmarkedet. Regeringen prioriterer et godt børneliv, og vi ser daginstitutioner og dagpleje som en af hjørnestenene i det. I dagtilbuddene understøtter det pædagogiske personale hver dag børnenes trivsel og læring. Det handler bl.a. om, at alle børn skal opleve at være en del af et børnefællesskab, at børnene lærer at indgå i relationer med hinanden, lærer at knytte venskaber, håndtere konflikter, tage hensyn til hinanden og den slags ting. Jeg tror på, at det er vigtigt, at børn lærer at indgå i den slags fællesskaber, hvor man møder andre børn, der ikke nødvendigvis ligner en selv. Det skaber tillid og rummelighed, og det er erfaringer, som børnene tager med sig fra dagtilbuddene, og som efter min opfattelse er et af elementerne i at skabe sammenhængskraft i Danmark – at det, vi lærer som børn, tager vi med os videre i livet. Ud over at løfte den vigtige opgave med at give børnene en god start på livet, spiller dagtilbuddene også en anden vigtig rolle i vores samfund. De er afgørende for en arbejdsmarkedsmodel, hvor det som udgangspunkt er begge forældre, der går på arbejde og bidrager til velfærdssamfundet, særlig i en tid, hvor der mangler arbejdskraft som nu. Det er ikke kun i dagtilbuddene, de har svært ved at finde kvalificeret pædagogisk personale; også i skolerne, i ældreplejen, sundhedsvæsenet, fængslerne og i store dele af den private sektor er der rekrutteringsudfordringer. Jeg kan godt frygte, at hvis vi gør det endnu mere attraktivt at modtage tilskud til pasning af egne børn, så må det forventes at endnu flere forældre vælger at hjemmepasse deres børn med en mindre tilknytning til arbejdsmarkedet i stedet for at være en del af arbejdsmarkedet. Med loven om minimumsnormeringer i daginstitutioner tilfører vi samlet ca. 1,6 mia. kr. til vores børn fra 2024 og frem. Og med opkvalificeringspuljen er der også afsat et betragteligt beløb til at understøtte mere uddannet pædagogisk personale. Det er et historisk stort løft af vores daginstitutioner og en tydelig markering af, at vi prioriterer netop dem højt. Når vi vælger at prioritere penge til minimumsnormeringer i daginstitutionerne, er det, fordi vi ønsker at investere i pædagogisk kvalitet, hvor vi sammen stadig har et arbejde at gøre. Jeg vil godt understrege, at det står forældrene frit for at hjemmepasse deres børn – selvfølgelig. Men i regeringen mener vi ikke, at fællesskabets penge skal bruges på at finansiere det. Vi kan derfor ikke støtte forslaget. Vi vil i stedet prioritere at understøtte dagtilbud, hvor der er pædagogisk personale, som styrker de fællesskaber blandt børn, som vi mener er så gavnlige. Tak for ordet.

Tak for det. Der er et par enkelte korte bemærkninger. Først er det fru Karina Adsbøl, Danmarksdemokraterne.

Tak til ministeren for ministerens tale. Jeg undrer mig bare over det, ministeren sagde i sin tale, nemlig at ministeren er bekymret for, at det vil give mindre tilknytning til arbejdsmarkedet. Nu går det her ud på, at man f.eks. som sygeplejerske – det var i hvert fald det, der også blev nævnt i forhold til begrundelsen for forslaget – måske kan tage en ekstra vagt en gang imellem, samtidig med at man hjemmepasser sit barn. Så hvad begrunder ministeren den frygt med? Jeg er helt enig med ministeren i, at det her jo ikke skal kunne lade sig gøre, når man er på offentlig forsørgelse, men lad os sige, man har en tilknytning til et arbejde eller tidligere har haft det, altså, der er jo nogle regler for det. Så hvad er ministerens begrundelse for det?

Ministeren.

I sidste ende er det jo et spørgsmål om, hvad vi vil bruge skattekronerne på, og der synes jeg bare ikke, at vi skal bruge skattekronerne på, at man kan gå hjemme på det offentliges regning og passe sine egne børn, hvis man så samtidig går og tjener penge ved siden af. Men det er jo en politisk prioritering.

Fru Karina Adsbøl.

Jamen det er jeg jo helt enig i, altså at det er en politisk prioritering, men der er jo mulighed for det i dag. Flere kommuner, jeg tror, det er 76 kommuner – ministeren må ikke lige hænge mig op på det – yder jo det her tilskud, og det er jo ikke, fordi det er et kæmpestort tilskud, men tilskuddet varierer også fra kommune til kommune. Så det her går på, at man kan få lidt mere tilknytning til arbejdsmarkedet, og der er jo brug for hænder.

Ministeren.

Spørgeren må heller ikke lige hænge mig op på, præcis hvor mange kommuner det er, men det er i hvert fald et stigende antal kommuner, og der er et stigende antal forældre, der går hjemme og passer deres børn med tilskud fra det offentlige. Hvis det her betød, at folk gik fra 0 timer til en nattevagt på sygehuset, så ville jeg egentlig også synes, at det ville være relevant at diskutere, men jeg tror også, det ville kunne gå den anden vej, altså at folk i stedet for at arbejde fuldtid på sygehuset gik ned på deltid og så gik hjemme på det offentliges regning og passede deres egne børn. Det regnskab tror jeg samlet set ville ende i minus.

Fru Nanna Høyrup, Alternativet.

Tak. Forslaget går jo netop i sin enkelhed ud på at gøre det muligt enten at bevare eller etablere en tilknytning til arbejdsmarkedet, imens man i den korte periode, som ordningen giver mulighed for, kan passe sit eget barn. Jeg er jo selv pædagog, og det her er på ingen måde i modstrid med det fantastiske, som daginstitutioner kan. Det, som forældre kan i forældrenetværk, legegrupper, og hvad der ellers er, er også en måde for små børn, og det er primært de mindste børn, hvis forældre anvender den her ordning. Så når nu vi har den situation, hvor der mangler arbejdskraft, hvorfor så ikke lade forældre i den periode, hvor de går derhjemme – det er 1 år, man må modtage det her tilskud pr. barn, og til maks. tre børn – bidrage på en afbalanceret måde?

Ministeren.

Som det første skal vi jo lige huske, at der trods alt er rimelig gode orlovsordninger i Danmark, og danske forældre kan heldigvis gå i forholdsvis lang tid hjemme hos deres børn sammenlignet med forholdene i en række andre lande på det offentliges regning. Jeg har ikke noget imod, at man går rundt derhjemme; spørgsmålet er bare, om det er på det offentliges regning, at man gør det. Som jeg også sagde til fru Karina Adsbøl, er det her jo ikke kun et spørgsmål om, at nogle af dem, der i dag går hjemme på det offentliges regning, ville kunne tage en vagt på sygehuset. Det er jo også et spørgsmål om, at dem, der i dag arbejder fuldtid på sygehuset, så ville kunne gå ned i tid og gå hjem og få penge for det fra staten for så at passe deres egne børn. Og som jeg sagde før, tror jeg, at det regnskab samlet set ville ende i minus, altså at det samlet set ville betyde færre arbejdstimer på arbejdsmarkedet og ikke flere. Igen vil jeg sige, at det jo er helt legitimt, hvis man gerne vil gå derhjemme med sine børn – jeg har selv været meget glad for at være derhjemme med mine tre børn – men så synes jeg jo også, at man, hvis man vil gøre det ud over orlovsperioderne, som udgangspunkt selv må være med til at finansiere det og i hvert fald ikke være et sted, hvor man enten kan få overførselsindkomst eller arbejde ved siden af.

Fru Nanna Høyrup.

Nu handler det her ikke om de forældre, som måtte være på overførselsindkomst, men om dem, som enten har eller ønsker en tilknytning til arbejdsmarkedet. Og det her med, at man går derhjemme på statens regning, synes jeg også godt at vi kan nuancere lidt, for det at varetage sit barns trivsel og udvikling er et kæmpe bidrag til fælleskassen. For jo mere børnene trives i deres første år, jo mere lønner det sig på sigt. Så hvad angår det her med, hvordan kassen bliver opgjort til sidst, kunne man ikke også tage værdien af omsorgsarbejde ind i den diskussion?

Ministeren.

Selvfølgelig har omsorg også værdi. Det er også bare sådan, at vi lever i et samfund, hvor der er gratis sygehuse, gratis skole, udbygget politi, en masse offentlige institutioner, der koster en frygtelig masse penge, og som primært kun kan holdes i gang ved, at både mor og far går på arbejde. Det er trods alt sådan, velfærdsmodellen er skruet sammen. Derfor skal vi også passe på med at understøtte mekanismer, der direkte eller indirekte trækker enten far eller mor i mere eller mindre lang tid ud af arbejdsmarkedet. Selv om man går derhjemme, slider man jo stadig væk på fortovene.

Tak for det, og der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til børne- og undervisningsministeren. Vi starter nu på ordførerrækken, og jeg byder velkommen til den første ordfører, hr. Kris Jensen Skriver fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet, formand. Vi behandler i dag beslutningsforslaget fra Alternativet om at udarbejde en mere fleksibel model for tilskud til pasning af eget barn med mulighed for supplerende indkomst, og forslaget går på at pålægge regeringen at nedsætte en arbejdsgruppe, der skal kigge på at udarbejde den her fleksible model. Jeg vil gerne starte med at takke forslagsstillerne for at fremsætte forslaget og rejse en vigtig debat om, hvordan vi indretter de pasningstilbud, som vi har til børnene i vores land, og i sidste ende, hvordan vi bedst sikrer børnene en god start på livet. Det er også vigtigt for Socialdemokratiet at sikre, at vi i Danmark har gode kvalitetstilbud hele vejen rundt. På den måde sikrer vi, at vores børn dels får den rette omsorg, dels har gode muligheder og rammer for at udvikle sig i et trygt miljø. Det er netop vigtigt for at sikre, at børnene i Danmark får en god start på livet. Grundlæggende ligger der også i dette forslag en vigtig drøftelse af, hvad vi ønsker at prioritere, for det vil altid være sådan i politik, at vi må prioritere. Prioriteringen består i, at det på den ene side handler om, hvorvidt vi ønsker at prioritere at skabe god kvalitet i vores dagtilbud – det være sig både i dagpleje, vuggestue og børnehave – og på den anden side, om vi ønsker at prioritere øgede incitamenter i forhold til at hjemmepasse egne børn. Jeg har selv haft fornøjelsen af at vokse op i et hjem, hvor min mor var og er dagplejer – det har hun nu været i godt 28 år – og det er et tilbud, der desværre er under pres rigtig mange steder i dag. Det ærgrer mig, fordi jeg ved, hvad det kan, når man i en dagpleje skaber et netop sundt og trygt miljø for børnene. Samtidig har man også her og i institutionerne muligheden for at sikre, at børnene kommer ud blandt andre og dermed lærer at begå sig i et socialt sammenspil. Det mener jeg også har en pædagogisk stor og vigtig værdi. Jeg tror på, at det for børn er rigtig sundt at lære det sociale samspil med andre børn. Det kan man bl.a. lære ude i vores daginstitutioner, hvor det dygtige pædagogiske personale kan sikre den gode udvikling for det enkelte barn. Samtidig står vi i en situation, hvor der mangler arbejdskraft rigtig mange steder. Min bekymring i forhold til dette er, at hvis man følger intentionerne i det beslutningsforslag, som ligger her, risikerer vi at trække arbejdskraft ud af arbejdsmarkedet. Det mener jeg ikke er det rigtige at gøre i den situation, som vores arbejdsmarked befinder sig i lige nu. Med henblik på den vigtige prioritering, som jeg nævnte tidligere i min tale, lægger vi i Socialdemokratiet vægt på at prioritere en god udvikling af de pasningstilbud, der er i dag. Vi lægger så at sige vores lod i den skål og indgår meget gerne i det fortsatte arbejde med at sikre kvaliteten og frisættelsen ude i vores daginstitutioner, og det stiller vi os meget gerne i spidsen for; det er her, vi ønsker at lægge vores ressourcer, også de økonomiske. Lad mig i øvrigt også nævne, at der er nogle muligheder for at lave egen pasning derhjemme i dag. De muligheder er, som de skal være. Det er vigtigt at understrege, at der her i dag ikke er tale om at lukke ned for de muligheder, der allerede foreligger. Kommunerne kan i dag give tilskud til hjemmepasning af egne børn. Det skal i mine øjne stadig væk være sådan, at det er i kommunerne, man træffer beslutningen om, hvorvidt man ønsker at gøre dette. Vi må politisk set prioritere, og på den baggrund mener vi i Socialdemokratiet, at vi skal prioritere udvikling af de gode pasningstilbud, som vi allerede har, og med baggrund i dette kan jeg meddele, at Socialdemokratiet ikke bakker op om beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er et par enkelte korte bemærkninger. Først er det fra fru Nanna Høyrup, Alternativet. Værsgo.

Med beslutningsforslaget ønsker vi ikke at trække arbejdskraft ud af arbejdsmarkedet. Vi ønsker med beslutningsforslaget at tilføje arbejdskraft, sådan at de forældre, der er derhjemme nu og passer deres børn, kan træde ind på det på en måde, der er afbalanceret. Så vil jeg sige, at jeg er så glad for den her debat, for fordomme om, at det kun er, når man er i institution, at man lærer noget om sociale fællesskaber og at indgå i sociale relationer, bliver vi simpelt hen nødt til at gøre op med. For det, der sker, når man passer hjemme, er ikke, at man bare sidder derhjemme inden for hjemmets fire vægge sammen med barnet. Du er en del af nogle fællesskaber. Der er en legegruppe i min egen kommune, som er en del af plejecentrene, og hvor de tager ud og er med. De besøger brandstationer, og de er på naturlegepladser. Vi bliver simpelt hen nødt til at nuancere, hvad det vil sige at være et hjemmepasset barn. Tak.

Ordføreren.

Tak for det – tak for spørgsmålene og kommentarerne. Jeg er fuldstændig med på, at når man hjemmepasser egne børn, er det jo ikke sådan, at man kun – i gåseøjne – går derhjemme. Man er også med i nogle sammenhænge med andre. Jeg har selv familie og bekendte, der hjemmepasser, så det er jeg bekendt med. Men jeg må også sige, at jeg er af den overbevisning, som jeg også kan se der er nogle eksperter der er, at man kan noget ude i daginstitutionerne, når man har en fast rytme og får et socialt sammenspil, som jeg tror på børn kan profitere rigtig meget af. I forhold til den her del med arbejdskraften kan man jo se, at der over de sidste år faktisk er nogle flere børn, der bliver hjemmepasset, hvilket jo fortæller mig, at der er nogle muligheder i dag. Så ligger der jo også i det beslutningsforslag her, at hvis vi gennemfører det, risikerer vi altså også, at der er nogle af dem, der i dag er ude på arbejdsmarkedet, som vi trækker ud.

Fru Nanna Høyrup.

Nu er jeg som sagt selv pædagog og har i min tid primært været i vuggestuer, så jeg er ret bekendt med, hvad daginstitutioner kan. Samtidig vil jeg sige, at der er stor forskel på, hvad man som pædagog gør i en daginstitution, og hvad der så foregår, når barnet er hjemmepasset og er en til en med sin mor og sin far. Alderen spiller også ind og sådan. Så jeg synes, det er ærgerligt ligesom at lave sådan en konkurrence om, om man kan mere det ene eller det andet sted. Børn er også forskellige i forhold til deres behov. Jeg forstår faktisk ikke modstanden imod, at de forældre, der gerne vil både det ene og det andet, kan få en mulighed for det, også med den situation, vi har med mangel på – i mangel af et bedre ord – hænder.

Ordføreren.

Igen tak for indlægget. Det glæder mig, at vi får en god og nuanceret debat om det her. Som jeg også prøvede at sige i min tale og nu her, er der jo allerede i dag nogle muligheder for at lave hjemmepasning. Det er jo ikke sådan, at man ikke kan gøre det i dag. Vi kan se, at der er flere og flere, der gør det, ligesom vi kan se, at der er flere og flere kommuner, der også gør brug af tilbuddet. Jeg synes faktisk også, det har en værdi, at kommunerne kan sige, hvilken model de vil bruge på det her område, så det ønsker jeg også vi skal fastholde, altså at kommunerne kan bestemme derude.

Tak for det. Fru Helena Artmann Andresen, Liberal Alliance, værsgo.

Tak for ordet. Der er flere ting, jeg er enig med ordføreren i, f.eks. at vi har et presset arbejdsmarked. Dog går vi i Liberal Alliance meget op i, at man altså er forældre, før man er skatteborgere. Det handler ikke om, om man er for eller imod pasningsinstitutioner, og hvordan man skal prioritere midlerne, som du snakker om. Og Socialdemokratiet er heldigvis begyndt at tale meget ind i den her frisætningsdagsorden. Men det her område skal ikke frisættes, og det er bare helt perfekt, som det er. Er det sådan, jeg skal forstå ordføreren?

Ordføreren.

Det skal forstås sådan, at vi ønsker at prioritere, at det er på vores daginstitutioner, vi gerne vil øge kvaliteten i dag, og i øvrigt også sikre, at det rigtig gode pædagogiske personale, vi har derude, fortsat har nogle gode muligheder. Så det er daginstitutionsområdet, vi ønsker at frisætte. Vi ønsker ikke at ændre i de muligheder, der er i forhold til hjemmepasning af egne børn.

Fru Helena Artmann Andresen.

Man behøver jo ikke at nedgradere daginstitutionerne, fordi man bakker op om det her. Det er jo ikke, fordi det kommer til at koste mere. Altså, i Liberal Alliance ser vi gerne, at vi laver en helt ny model, men det er jo ikke, fordi det behøver at koste mere, at et barn går derhjemme, end at det går i en daginstitution. Det skulle gerne nogenlunde passe til det i de forskellige kommuner. I Liberal Alliance synes vi også, at alle kommuner burde udvide det her. Hvad mener Socialdemokratiet om det?

Ordføreren.

Der har jeg så den holdning, at det synes jeg skal være op til den enkelte kommune at bestemme. Der ligger nogle muligheder i lovgivningen i dag. Dem er der mange kommuner der bruger. Der er også nogle, der vælger ikke at gøre det. Og det synes jeg skal være op til den enkelte kommune. Så det er holdningen til det herfra.

Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Det var faktisk spørgeren fra LA, der lige fik mig til at tage ordet. For jeg havde næsten gættet svaret fra ordføreren – det der med, at systemet skulle have lov til at bestemme, om det skulle realiseres, og om folk skulle have lov til at gå derhjemme, eller om de ikke skulle, for systemet før mennesket er jo parolen. Men virkeligheden for en med erfaring fra kommunen er, at der, hvor man lige pludselig ser velvilligt på, at de passer selv, er der, hvor man ikke lige gider at bygge en ny børnehave. For det er jo der, man gør det. Det er også det, som ordførerens egen familie bliver udsat for. Det er jo, at de her dagplejere også bliver sparet væk. De bliver så sjovt nok sparet væk, når børnehaven mangler folk. Er ordføreren så ideologisk, at det bare er sådan en system før menneske-tankegang, som egentlig bidrager til, at der ikke skal stemmes for det her?

Ordføreren.

Jeg hylder faktisk det her med, at man ude i kommunerne har mulighed for at træffe en beslutning. Om man vil det eller ej, er det op til det lokale demokrati og den påvirkning, man kan skabe derude. Når dagplejerne er pressede i dag, tror jeg det skyldes mange forskellige ting, bl.a. er rekruttering rigtig svær. Noget af det, jeg glæder mig over, er, at man i forbindelse med en af hjælpepakkerne ved corona har givet et øget fradrag til dagplejerne, fordi de har haft en øget udgift, fordi de jo har passet børnene hjemme og haft nogle høje energiudgifter. Så på den måde har der været en fremstrakt hånd til dagplejerne herfra.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Nu skal vi slet ikke starte diskussionen om, hvordan man har kompenseret private under corona. For det lyder jo godt, men det var nok ikke sådan helt så fantastisk i virkeligheden, hvis vi spørger alle dagplejere. Men jeg bliver bare nødt til at falde tilbage til det der med, hvorfor det er kommunen. Hvorfor er det ikke Folketinget? Så vidt jeg husker, er Folketinget stadig væk den øverste offentlige myndighed – dem, der kunne tage sådan de generelle beslutninger. Vi kan da godt træffe den her beslutning. Hvis ordføreren er så positiv, som jeg så må forstå han er, over for, at kommunen skal træffe de rigtige beslutninger, så kan vi jo lige så godt nappe den herindefra og sige: Det er en fantastisk beslutning, lad os stemme for.

Ordføreren.

Det er fuldstændig rigtigt, at det er en politisk beslutning, hvem der i sidste ende skal gøre det her. Jeg synes, det har stor værdi, at vi har et kommunalt selvstyre derude, der kan bestemme nogle ting, og et lokalt demokrati, der virkelig blomstrer og lever. Det synes jeg vi skal værne om, og derfor synes jeg, beslutningen fortsat skal ligge ude i kommunerne.

Fru Karina Adsbøl, Danmarksdemokraterne.

Tak. Det med det ekstra tilskud til dagplejerne var jo netop noget, Danmarksdemokraterne havde med til bordet over for regeringen. Det afhænger jo af, hvilken kommune man bor i, om man har muligheden for det her tilskud. Nu tror jeg, jeg fandt frem til, at det er 68 kommuner, der giver muligheden, og så er der jo nogle kommuner, der ikke giver muligheden. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordføreren, om ordføreren mener, at det er rimeligt, at det skal være sådan, eller om det kan laves på en anden måde. For nu afhænger det af, hvilken kommune man bor i, om man kan få det her tilskud, hvis man ønsker at passe sine børn derhjemme. Det her beslutningsforslag handler jo om at nedsætte en arbejdsgruppe, og jeg tænker sådan lidt: En fra eller til – der jo nedsat flere ekspertudvalg og kommissioner, og det plejer Socialdemokratiet at være glad for. Så hvad er baggrunden for, at man ikke støtter det?

Ordføreren.

Det er fuldstændig rigtigt, at vi altid skal sørge for at have et godt og sagligt grundlag for de beslutninger, vi skal træffe. Lige i det her tilfælde er det selvfølgelig en politisk prioritering, som jeg også var inde på i min tale, og der ønsker vi at prioritere vores dagtilbud derude. Så det er baggrunden for, at vi afviser det her; men det er også, at vi kan risikere at rykke arbejdskraft ud af vores arbejdsmarked. Så vil jeg afslutningsvis sige, at jeg glæder mig over, at man også i Danmarksdemokraterne har øje for dagplejerne. Jeg tror, det er vigtigt, at vi er flere, der har den opmærksomhed.

Fru Karina Adsbøl.

Jeg ved ikke, om ordføreren misforstår forslaget. For som jeg læser forslaget, og som jeg hører om det, handler det simpelt hen om at få udarbejdet en model – at der simpelt hen er en arbejdsgruppe, der skal kigge på det her. Det plejer Socialdemokratiet da at være villig til. Nu har de da lige – efter den tidligere debat, vi havde her i salen – fundet ud af, at de vil lave en kortlægning af et område. Men det her og det at værne om familierne har man så ikke interesse i, eller hvordan?

Ordføreren.

Jo, det har vi, og som jeg også har været inde på, og som ministeren også redegjorde godt for, er der jo nogle muligheder i dag for at lave den her hjemmepasning. Derfor har man jo i familierne mulighed for at sige: Vi vil lave hjemmepasning, kan vi gøre det her? I sidste ende handler det jo også om, hvad det er, fællesskabet skal betale for. Og der ønsker vi altså ikke at prioritere at åbne flere muligheder end dem, der ligger i dag.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Kris Jensen Skriver fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til fru Anni Matthiesen fra Venstre.

Tak for det, formand. Og tak til Alternativet for at fremsætte det her beslutningsforslag, så vi også kan få debatteret noget børnepasning i Folketingssalen i dag. Når man træffer beslutning om at få børn, følger der – det tror jeg vi alle kan være enige om, i hvert fald os der har børn – et kæmpe ansvar med. Undervejs i børnenes opvækst osv. skal man jo hele tiden træffe beslutninger om, hvad man synes er bedst for ens egne børn, og hvordan man gerne vil have de bliver passet undervejs, mens de er små. Jeg kan sige så meget, at det med som forældre at finde ud af, hvordan man får tingene til at hænge sammen, selvfølgelig også gør, at man som familie hele tiden skal prioritere, hvad det er, man vil have. Og så vil jeg sige, at i Venstre holder vi jo egentlig af, at man kan træffe de her beslutninger som familie. Noget af det, som jeg kan sige i hvert fald er helt sikkert, og som jeg også tror vi kan være enige om, er, at der jo altid er udgifter forbundet med at blive flere i familien. Det er i hvert fald den erfaring, jeg selv har haft efterhånden med børnene. Der følger altid nogle udgifter med, og ja, så er man måske nødt til at skrue hverdagen sammen på en lidt anderledes måde, mens børnene er små osv. Jeg kan sige, at hos os var det noget med, at den ene gik på deltid, i hvert fald i de år, hvor børnene var helt små, for at de ikke skulle være så meget i institution osv., og sådan at vi kunne være tættere på vores børn. Så det er selvfølgelig en prioritering. Når det så er sagt, er det også sådan – det holder vi også af i Venstre – at det kommunale selvstyre jo også kan fungere på det her område. Jeg har så fået oplyst, at det er 73 kommuner – der er åbenbart lidt forskelligt, altså i forhold til om det er 68 eller 73 kommuner – der faktisk allerede i dag tilbyder forældre pasning af egne børn i alderen fra 0 til 2 år, altså hvor kommunen er inde at give tilskud til det. Så der er altså en del kommuner, som har valgt at gøre brug af den her ordning. Jeg anerkender også helt klart, som Alternativets ordfører har været inde omkring, at det har en værdi, at man kan være tæt på sine børn, især mens de er små, og at det også kan give noget omsorg og trivsel. Men den nuværende ordning synes vi faktisk fungerer. Og ja, så kan der jo være en opgave i at få fortalt byrådsmedlemmerne i den kommune, man bor i, at det måske er noget, de skal vælge at prioritere. Men ordningen, som den er i dag, har vi ingen intentioner om at ændre på, og derfor kan vi desværre ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er foreløbig to til korte bemærkninger, først fru Karina Adsbøl, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Jamen så bliver jeg simpelt hen nødt til at høre ordføreren, om Venstre har skiftet holdning. For Venstre har jo haft en anden holdning, dengang man havde en familieordfører, der hed fru Marlene Ambo-Rasmussen, som har udtalt sig til Altinget, hvor det lyder: »V vil udbrede muligheden til hele landet. De store geografiske forskelle i, hvor man kan få tilskud til hjemmepasning i de respektive kommuner, vil Venstre gerne lave om på. Det økonomiske tilskud skal strømlines, så der ikke er store regionale forskelle på, hvem der giver mest og mindst. Og så skal det – i modsætning til nu – være muligt for pressede børnefamilier i alle landets 98 kommuner at blive kompenseret økonomisk, hvis de vælger hjemmepasning. Sådan lyder opfordringen fra partiets familieordfører, Marlene Ambo-Rasmussen (V).« Så har Venstre også på det her område skiftet holdning, altså? Vi har debatteret det tidligere i dag, hvor Venstre skyder et beslutningsforslag ned, som man selv tidligere har fremsat, og nu sker det også på det her område, eller hvordan skal det forstås?

Ordføreren.

Jeg vil sige så meget, at jeg ikke går ind i hvert enkelt folketingsmedlems debatindlæg, som er blevet bragt forskellige steder og på forskellige tidspunkter. Jeg kan kun sige, at det, vi står på i Venstre, er, at vi værner om det kommunale selvstyre. Vi kan ikke se os selv i det her beslutningsforslag. Jeg er også i tvivl om økonomien i det her, altså hvad det i det hele taget ville koste, og for den sags skyld også, hvilken effekt og påvirkning det ville have på arbejdsmarkedet. Så det er begrundelserne for, at vi ikke kan stemme for det.

Fru Karina Adsbøl.

Så det, Venstres tidligere familieordfører udtalte til Altinget her for et par år siden, i forhold til at Venstre ville udbrede muligheden til hele landet, holder så ikke stik. Der har Venstre simpelt hen ændret holdning. Jeg vil gerne sende artiklen bagefter til fru Anni Matthiesen, for det undrer mig da bare meget, at man lige pludselig står her og taler imod noget, man faktisk har været ude at foreslå – nu handler det her altså godt nok om at nedsætte en arbejdsgruppe – altså selve essensen i det.

Ordføreren.

Fru Marlene Ambo-Rasmussen er jo desværre ikke valgt til Folketinget på nuværende tidspunkt. Ellers kunne vi jo have spurgt fru Marlene Ambo-Rasmussen om, hvad det var, hun havde skrevet. Jeg har ikke set det indlæg, og derfor synes jeg også, det er svært for mig at forholde mig til, hvad det var, Marlene Ambo-Rasmussen skrev i sin tid.

Fru Nanna Høyrup, Alternativet.

Tak. For det første er der ret stor forskel på de beløb, som kommunerne giver i tilskud. Det kan ikke sammenlignes med en almindelig arbejdsindkomst, for det kan være helt ned til et par tusinde kroner og op til 6.000-8.000 kr. Og så har Alternativets beslutningsforslag ikke noget at gøre med det kommunale selvstyre. Ordføreren spørger om økonomien, og det er jo netop derfor, vi har valgt at lægge ud med at sige: Kan vi ikke lave en arbejdsgruppe? Kan regeringen ikke danne en arbejdsgruppe, hvor vi faktisk også har bedt om at få arbejdsmarkedets parter med og organisationer, der har forstand på børns og forældres trivsel, og ligesom få dem sammen til at finde ud af, hvad der kunne være en model, som gav mening her anno 2023?

Ordføreren.

Tak for det. Det er jo sådan, at hvis man, kan jeg så fortælle ordføreren, ændrer noget fra »kan« til »skal«, koster det penge. Hvis man vælger at sige, at det her vil vi gerne sige ja til, vil det jo være på den måde, at kommunerne ved de næste økonomiforhandlinger vil kræve, at man får statslige kroner til at kunne håndtere den her opgave. Så alene det vil jo medføre nogle ekstra statslige omkostninger. Der må jeg sige, at alene det også ville gøre for os, at vi så ikke kan bakke op omkring det.

Fru Nanna Høyrup.

Jeg er ikke helt med på, hvad det er for nogle statslige kroner. Vi foreslår, at der bliver nedsat en arbejdsgruppe, som skal prøve at udarbejde en model, som kan gøre det muligt at have en supplerende indtægt ved siden af, eventuelt ligesom man har det med su-modellen. For selvfølgelig skal det også være i en størrelsesorden, som giver mening, i forhold til at man netop har valgt at være hjemme hos sit lille barn. Så er det, fordi det koster nogle penge at nedsætte en arbejdsgruppe?

Ordføreren.

Det, jeg mener med det, er, at hvis man skal begynde at nedsætte en arbejdsgruppe, skal man selvfølgelig også på en eller anden måde mene, at man skal have det gennemført, som den arbejdsgruppe kommer med. Og der kan jeg sige, at den supplerende indtægt, som ordføreren jo beder om at de her forældre så kan få, vil medføre en udgift, og det bliver så en statslig udgift. Det er derfor, at alene det gør, at vi ikke kan stemme for forslaget.

Fru Helena Artmann Andresen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for ordet. I Liberal Alliance værner vi også om det kommunale selvstyre, men vi værner i den grad også om familiens frihed. Og hvis der er noget, som Danmarks Liberale Parti burde mene er liberalt, så ville det jo også være sådan noget, som at pengene skal følge barnet, og at man sætter familien fri, så man i alle landets kommuner ville kunne passe sit barn selv derhjemme. Og jeg hører, at ordføreren siger, at ordningen er god nok, som den er nu. Kunne det ikke være en idé at kigge på noget mere frisættelse på det her område også?

Ordføreren.

Jeg vil sige, at Venstre altid er parat til at drøfte frisættelser, og der kunne såmænd være mange flere ting, vi kunne tage fat i, i forhold til at give mere frihed, også til familierne. Så det tager jeg rigtig gerne en debat med Liberal Alliances ordfører om – og for den sags skyld gerne over en kop kaffe.

Fru Helena Artmann Andresen.

Det ville da glæde mig, hvis vi kunne få noget mere frisættelse på det her område, for i bund og grund tænker jeg også, at Venstre har den samme tankegang som Liberal Alliance, nemlig at man er forælder, før man er skatteborger.

Ordføreren.

Det sidste er jeg nemlig også helt enig i, og det er også derfor, at jeg indledte min ordførertale med at sige, at når man tager beslutningen om, at man gerne vil sætte børn i verden, så er der ting, man er nødt til at prioritere. Det er der også inden for økonomidelen, og jeg synes, det er helt naturligt, at man som familie så kigger på, hvad det er, man ønsker, og hvordan det er, man vil tilpasse tingene. Og der kan det være nødvendigt, at man så skruer ned, f.eks. for nogle omkostninger, og på den måde måske går på deltid i en periode for at passe sit barn.

Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Tak for det. Jeg ved faktisk ikke, om man skulle blive lidt nervøs, dengang Liberal Alliance begyndte at sammenligne sig med Venstre, for vi ville da i blå blok være kede af at miste endnu et parti. Men jeg vil gerne vende tilbage til noget. For ordføreren brugte tidligere lidt en forklaring med, at det var en ordfører, som ikke var i Folketinget nu, som havde udtrykt noget, og at man jo derfor faktisk ikke rigtig kunne forholde sig til det. Men så skal jeg bare lige have forståelsen af det. Er det sådan, at Venstres ordførere, når de er ordførere, udtrykker partiets politik? Eller skal vi bare forvente, at ordførerne siger noget, og vi så ikke ved, om det er partiets politik?

Ordføreren.

Jeg kan nøjes med at svare ja. Men jeg er jo nødt til at sige, at jeg ikke selv har læst det læserindlæg, og at jeg derfor faktisk heller ikke synes, det er fair, at jeg begynder at sige noget om det. For jeg har ikke selv læst det læserindlæg, som fru Marlene Ambo-Rasmussen i sin tid, for 2 år eller 3 år siden, har skrevet.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Det kunne ordføreren jo så bare have sagt på det tidspunkt. For der blev citeret ret tydeligt fra Danmarksdemokraterne, hvad der blev sagt, og spørgsmålet lød egentlig, hvorfor det så er sådan, at Venstre nu ikke bakker op om det samme. Det var jo det, der var spørgsmålet. Så hvorfor er der den ændring? For det kan godt være, at man ikke har læst indlægget, men jeg ved, at ordføreren har været medlem af Venstre længe, og at hun helt sikkert også har været bekendt med deres politik i en tidligere periode. Så hvad er det, der har ændret sig fra den sidste periode til den her periode, siden man pludselig ikke går ind for den her type pasning?

Ordføreren.

Der er ikke noget, der har ændret sig. Men det er jo som regel sådan, at man gerne vil læse et indlæg i sin helhed, inden man begynder at kommentere på det, og der kan jeg kun sige, at jeg ikke har set det indlæg.

Fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Nu var jeg i valgkampen i kreds med fru Marlene Ambo-Rasmussen, og her var vi forbavsende enige om, hvad det var, der skulle til. For jeg går ud fra, at både Venstre og LA i hvert fald på det tidspunkt var drevet af liberale værdier, altså mere frit valg og friheden til at passe sine egne børn og jo dermed også, at pengene bør følge barnet. Jeg kunne også godt tænke mig at stille det samme spørgsmål, som der ikke rigtig er blevet givet et svar på endnu: Hvorfor skifter Venstre politik på det her område så pludseligt?

Ordføreren.

Nu er det jo ikke mig, der kan stille spørgsmål her, og det må jeg så vente med, til ordføreren står her på talerstolen. Men jeg er på en eller måde overrasket over, at Liberal Alliance egentlig mener, at vi skal skrue op for de offentlige udgifter for at få det her løst. For det vil det jo medføre.

Fru Katrine Daugaard.

Det vil det ikke nødvendigvis gøre. Hvis pengene følger barnet, vil pengene jo blive brugt på en børnehaveplads. De penge vil i stedet for bare gå til forælderen. Det er vel ligegyldigt, om det er den ene eller den anden, man giver pengene til.

Ordføreren.

Jeg vil samtidig sige, som jeg også sagde i min ordførertale, og det gentager jeg gerne, at der jo også er en udfordring, i forhold til hvordan det her påvirker arbejdsmarkedet. Og i de her år, hvor vi virkelig mangler hænder på arbejdsmarkedet, er det også klart, at vi ikke bare kan være ligeglade med, om der pludselig forsvinder flere tusind medarbejdertimer væk fra f.eks. sygehuse, plejehjem osv. Så der ligger jo en større beregning bag det her, og det kan jeg ikke gennemskue at man har taget fat på fra Alternativets side.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Anni Matthiesen fra Venstre. Og jeg byder velkommen til hr. Rasmus Lund-Nielsen fra Moderaterne.

Mange tak, formand, tak for ordet, og tak til Alternativet for at fremsætte beslutningsforslaget. I Moderaterne mener vi, at børn skal have den bedste start på livet. Som far og som psykolog ved jeg, at der ikke findes én måde at give vores børn den bedste start på livet på. Det er i høj grad op til familierne selv at beslutte, hvad der vil være bedst for deres børn. For nogle vil det være bedst at blive passet hjemme, for andre vil det være bedst at komme i institution og blive mødt af dygtige pædagoger og blive en del af det børnefællesskab, som en institution tilbyder. Det beslutningsforslag, vi behandler i dag, er et forslag om at nedsætte en arbejdsgruppe med det specifikke opdrag at præsentere en model for at få økonomisk støtte fra staten til pasning af barn i eget hjem, samtidig med at man kan få indkomst fra et arbejde. Dermed sigter forslaget også mod at skabe bedre incitamentsstrukturer til at passe sit barn hjemme snarere end at sende det i institution. Det er derfor vores forventning, at flere vil gøre brug af ordningen. Det vil indebære en udgift for staten og tabt arbejdsudbud. Vi er i højere grad optaget af økonomisk at prioritere gode daginstitutioner end økonomisk støtte til pasning af egne børn, og det er særlig i en tid, hvor vi har så stor mangel på arbejdskraft. Det skal dog understreges, at man som forældre naturligvis har ret til at passe sit barn hjemme, hvis det er det, man ønsker. Det er dog ikke den bedste brug af skattekroner økonomisk at tilskynde til, at flere gør det. Moderaterne støtter derfor ikke forslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Fru Nanna Høyrup, Alternativet.

Den her kabale med vores daginstitutioner går jeg rigtig, rigtig meget op i. Vi mangler rigtig mange veluddannede, kvalificerede og omsorgsfulde voksne derude rigtig mange steder, uanset at vi har fået en lov om minimumsnormeringer, som desværre endnu kun gælder på kommunalt niveau. Det her med, at der er flere og flere, der passer deres egne børn hjemme, er i den her sammenhæng både et resultat af, at kvaliteten er dalende, men det er også et udtryk for, at flere forældre ønsker mere tid med deres børn, når de er små. I og med at det sker, er der faktisk flere og flere kommuner, der vælger at få den her ordning, fordi det også er en måde at aflaste de her pressede daginstitutioner på og få normeringskabalen til at gå op. Og jeg kunne godt ønske mig, at man faktisk så den her tilskudsordning og en eventuel udvikling i en større sammenhæng.

Ordføreren.

Jeg er villig til at se det i en større sammenhæng, men i den sammenhæng skal vi jo også indtænke effekten på arbejdsudbuddet, og det er noget, som forslagsstillerne også selv er inde på i beslutningsforslaget. Dér står der jo et sted, at de forventer, at flere vil gøre brug af den her ordning, og dermed vil man, når man gør brug af den her ordning, i højere grad end man gør i dag, trække sit barn ud af daginstitutionen og dermed også arbejde mindre, end man gør i dag. For man bliver trods alt nødt til at have tid til at passe sit barn. Så i den sammenhæng indgår jo, at det vil føre til tabt arbejdsudbud.

Fru Nanna Høyrup.

Ja, og i den sammenhæng hører det også med, at jo flere børn, der trives, og jo flere familier, der trives, jo mindre pres vil vi få på den velfærd, som er udfordret på grund af mistrivsel. Så igen vil jeg sige: Kabalen er større.

Ordføreren.

Det er jeg helt enig i, og jeg synes også, det er enormt vigtigt, hvad ordføreren bringer op omkring mistrivsel. Det tror jeg er en af de store årsager til, at der er en stigning i antallet af forældre, der trækker deres børn ud af daginstitutionen, og det tror jeg i virkeligheden er dér, vi skal sætte ind. Hvorfor er der egentlig så mange, som føler, at deres børn ikke trives i daginstitutionen? Det er det, jeg tror er det bagvedliggende problem. Men der er altså en indre selvmodsigelse i det her beslutningsforslag, for på den ene side skriver forslagsstillerne, at det vil føre til et øget arbejdsudbud, men på den anden side skriver de, at det vil føre til, at presset på daginstitutionerne bliver lettet. Begge dele kan ikke være rigtige på en gang.

Fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Jeg bliver simpelt hen nødt til at få forklaret, hvorfor ordføreren mener, at man ikke kan have et arbejde, ved siden af at man passer sit eget barn. Det kunne jo f.eks. være, at man var selvstændig med en lille webshop på nettet, eller hvad ved jeg, noget, man kunne lave hjemmefra, så man stadig kunne passe sit barn. Det kunne også være, at man var sygeplejerske og kørte vagter kl. 16-22 og mødte ind på arbejde, når ens mand kom hjem og overtog børnene.

Ordføreren.

Man må hjertens gerne arbejde, ved siden af at man passer sit barn, men spørgsmålet er, om man samtidig skal have økonomisk støtte fra staten. Det er jo der, hvor det ikke nødvendigvis er så liberalt at gå ind for det beslutningsforslag, som vi behandler i dag. At man skal kunne arbejde og tjene penge på det og så samtidig også få en økonomisk håndsrækning fra staten, mener vi ikke er den bedste brug af pengene.

Fru Katrine Daugaard.

Det hører jo sammen med konkurrence osv. Hvis pengene følger barnet, må de institutioner, hvis rammer vi jo lige har hørt at ordføreren er enig i måske ikke er gode nok i forhold til den trivselskrise, vi ser, jo også gøre det noget bedre for at få forældrene til at vælge dem. Det er da liberalt.

Ordføreren.

Der gør vi jo også noget bedre. Vi afsætter jo 1,6 mia. kr. til at hæve antallet af pædagoger fra den 1. januar 2024. Så der ser jeg da et mindsket behov for at trække sine børn ud af institutionerne, hvis man føler, at de skal have nogle ordentlige rammer. Det kommer de til at kunne få i højere grad end i dag i de daginstitutioner, der jo altså får det her kæmpe økonomiske løft. Jeg ser ikke Liberal Alliance stemple så meget ind i den debat.

Hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige.

Det er ligesom at lægge et puslespil, altså at finde ud af, hvad Moderaternes politik er. Men heldigvis har jeg rigtig mange ordførerskaber, så der er alligevel ved at danne sig et rimelig klart billede, og ordføreren bygger jo på det i dag: Man må for guds skyld ikke få penge fra staten, hvis barnet bliver passet hjemme – det gælder også, selv om man ikke er på overførselsindkomst og man har et job; den udgift må der ikke være. Så giver det jo mening. Så er Moderaterne jo sådan et helt rent rødt systemparti, for hvis barnet blev passet kommunalt i en børneinstitution, var der ingen problemstilling. Så jeg vil egentlig bare takke ordføreren for at gøre det her med puslespillet mere og mere klart. Det er jo ikke et kønt syn, der danner sig, når jeg sammenstykker, hvor man står henne som moderat, men det er da i hvert fald nemmere for os andre at navigere i frem for det der med, at man er de brede og man vil have de gode løsninger og familien først og alt det, vi hørte – næsten hver gang der var en sætning i valgkampen, var der et plusord fra en moderat.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, ordføreren lyttede til det, jeg nævnte i min tale. Jeg kan da gentage det: Dog skal det understreges, at man som forælder naturligvis har ret til at passe sit barn hjemme, hvis det er det, man vil. Det er dog ikke den bedste brug af skattekroner økonomisk at tilskynde til, at flere gør det. En del af den her tilskudsordning er jo, at man får op til 85 pct. af det, som kommunen skal betale for at have barnet i institution. Det må man gerne få. Men skal man så samtidig også kunne få penge fra sit arbejde? Det er jo der, hvor vi mener, at pengene kan bruges bedre.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Jeg lyttede til ordførertalen og så også til det, som ordføreren svarede Liberal Alliances ordfører før. For der blev sagt, at man var imod det her, og så spurgte ordføreren fra Liberal Alliance: Hvad så, hvis man havde et job ved siden af? Og der var man som ordfører stadig væk imod. Så ordføreren siger et i talen, men noget andet i sine svar, og det er selvfølgelig meget moderat, og jeg forsøger egentlig bare at navigere og på et eller andet tidspunkt få lagt puslespillet.

Ordføreren.

Nej, man må gerne passe sit barn og have et arbejde ved siden af. Så skal man bare ikke også kunne få penge fra staten. Det er jo der, forskellen ligger: Enten vil du have penge fra staten og så ikke få en arbejdsindtægt, eller også kan du få en arbejdsindtægt og ikke få penge fra staten.

Fru Helena Artmann Andresen, Liberal Alliance.

Tak for ordet. Jeg synes, det er lidt sjovt, at ordføreren skulle belære den tidligere LA-ordfører om, hvad det vil sige at være liberal. Vi bliver tit skudt i skoene, at vi bare er sådan nogle, der går op i regneark og økonomi, men her sætter vi altså barnet og forældrene først. Og når man går så meget op i økonomi, er det da også værd at nævne, at med de nye minimumsnormeringer, der også er lavet, bliver der for hver 100 kr., der bliver brugt, brugt 20 kr. på administration. Der bliver ikke brugt særlig mange kroner på administration ved at lade pengene følge barnet og heller ikke ved at lade børnene gå derhjemme sammen med deres forældre i en periode. Er Moderaterne enige i, at i Danmark er man trods alt forældre, før man er skatteborger?

Ordføreren.

Absolut, men jeg synes da, det er nogle nye signaler, vi ser fra Liberal Alliance, hvis det er sådan, at man både skal kunne få en overførselsindkomst og en indtægt fra et arbejde. I forhold til de 20 pct. på administration har vi i Moderaterne en hel del løsninger til, hvordan vi kan mindske det. Det er jo der, hvor vi går ind for en frisættelse af de nære velfærdsinstitutioner, sådan at pædagogerne kan bruge tid på det, der skaber værdi, nemlig at være sammen med børnene.

Fru Helena Artmann Andresen.

Det vil glæde mig, hvis man kan reducere administrationen i det offentlige. Jeg ved næsten ikke, hvad jeg skal sige til det med, at det er nye takter fra LA's side. Vi har nu altid sat borgeren først, og man kan sige, at det her højst sandsynligt vil give et større arbejdsudbud. Men det er også derfor, vi gerne ser, at den her arbejdsgruppe bliver nedsat, så man kan finde de rette balancer i det, hvor der måske ikke skal være de store tilskud.

Ordføreren.

Jeg vil bede ordføreren om at læse beslutningsforslaget igen, hvis ikke man har opdaget den indre modsigelse, der er, når man det ene sted skriver, at det vil lette presset på daginstitutioner, fordi flere vil trække deres børn ud, og der et andet sted står, at det vil øge arbejdsudbuddet. De to ting kan ikke være rigtige på samme tid, medmindre man plæderer for, at en person skal kunne arbejde fuld tid, samtidig med at vedkommende passer sit barn, og så plæderer man altså også for et statsstøttet omsorgssvigt.

Tak for det, og nu er der ikke flere korte bemærkninger. Jeg siger tak til hr. Rasmus Lund-Nielsen fra Moderaterne, og jeg byder velkommen til fru Charlotte Broman Mølbæk fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Jeg vil godt starte med at takke Alternativet og den nye ordfører for at sætte fokus på børnefamilier. Det er utrolig vigtigt, og det er blevet endnu vigtigere i en tid, hvor rigtig mange er pressede. Børnefamilier har altid haft rigtig meget pres på, men vi kan bare se på rigtig mange målinger, at der er flere og flere, der er stressede. Det er svært at få det hele til at hænge sammen, og der er simpelt hen brug for mere ro på. Vi ser også en tendens til, at flere og flere børn bliver sårbare, og der er megen snak om diagnoser og udgifter ude i kommunerne. Der kommer udfordringer senere i livet, som vi ikke i samme grad har set tidligere. Vi mener også i SF, at der er rigtig god grund til at kigge på, hvordan vi kan hjælpe i forhold til den tidlige gode start ved netop også at give ro på der. Derfor har vi også i SF kæmpet hårdt for daginstitutionerne og kvalitet i daginstitutionerne, uddannet personale og personale nok og minimumsnormeringer. Jeg ved selv som pædagog og som mor til tre, at det er utrolig vigtigt, at man kan gå med ro i maven, fordi man ved, at ens barn bliver passet godt på. Det er klart, at det også er noget af det, som vi har kæmpet meget for, og som vi i øvrigt også fortsætter med at kæmpe for. For SF er det ikke helt uproblematisk at sige ja til lige præcis den her ordning. Det er ikke en, vi støtter i sig selv, for der er for os at se noget problematisk i, at man giver penge for pasning af eget barn. Der er nogle udfordringer med ulighed i det. Der er forskellige familietyper. Nogle vil have råd til det, andre vil ikke. Det er også noget, som kommunerne ser som en besparelsesmulighed. Det kan vi også godt være bekymret for. I virkeligheden mener vi også, at vi bliver nødt til at undersøge andre muligheder i det her samfund, for at vi netop kan sørge for, at der kommer mere ro på, også for børnefamilier. For vores samfundsstrukturer tillader ikke særlig mange andre måder, end at mor og far går på arbejde fuld tid. Det er den måde, man er familie på. Det er sådan, økonomien er strikket sammen. Så kan vi sige, at man bare selv kan vælge at gå hjemme, men det vil der bare igen også være mange der ikke vil have mulighed for, fordi økonomien er, som den er. Derfor vil jeg også igen takke for Alternativets vedvarende fokus herpå og i øvrigt for, at man med det her forslag også sætter fokus på kvinders ligestilling, i og med at der er mange af kvinderne, der bliver hjemme og passer barnet i de tidlige år. Jeg har haft mange forskellige overvejelser om, hvad vejen kan være herfra, når vi ikke umiddelbart kan sige, at vi støtter forslaget på den måde, som det ligger. Jeg vil godt åbne op for muligheden for, at vi måske prøvede at overveje andre muligheder. Skulle vi prøve at lave en høring sammen? Skulle vi prøve at sætte gang i noget andet arbejde, så vi kunne prøve at udvikle på, hvad det er for nogle muligheder, vi mangler i vores samfund, så netop også børnefamilier kan trække stikket lidt og få lidt mere ro på, samtidig med at forældrene bevarer tilknytningen til arbejdsmarkedet? Jeg kan fortælle om min egen søn, Noah, som var meget syg, da han var lille. Der forsøgte jeg faktisk at undersøge lige præcis den her model, for jeg kunne ikke få hjælp fra nogen steder, og i virkeligheden vidste jeg godt, at han faktisk havde brug for at være hjemme. Han kunne ikke rigtig holde til institutionslivet. I dag har han en diagnose, det er også lidt interessant. Man kan nørde rigtig meget rundt i, om den ville have været der eller ikke have været der under alle omstændigheder, men det er sådan set ikke så relevant. Det, der var relevant, var, at der ikke rigtig var så mange muligheder for os. Så kunne vi have løst det økonomisk, men det var faktisk rigtig svært for os økonomisk, og derfor blev det ikke til noget. Så selv om vi havde mulighed for at bruge løsningen i den kommune, jeg bor i, så var det faktisk ikke en mulighed alligevel. Det er derfor, jeg her fra talerstolen vil prøve også at appellere til, om vi ikke skal prøve at se, om vi kan udvikle på det her sammen og finde nogle andre veje til, hvordan vi kan give børnefamilierne lige præcis muligheden for at geare ned og få ro på i familielivet. Det giver rigtig meget stress og pres for en forælder at sende sit barn halvsygt af sted, men det giver det i særdeleshed for det barn, der skal holde hverdagen ud, når det i virkeligheden slet ikke er klar til de store fællesskaber. Så i virkeligheden giver det her også anledning til, at vi må kigge mere på forebyggelse af at skabe de sårbare børn, og det foregår i de tidligste år. Også når vi snakker diagnoser, er det det her, vi skal kigge på. Så det håber jeg vi kan samarbejde videre om, og jeg ser frem til at se, om vi kan finde fælles fodslag i det her. Med de her bemærkninger kan SF ikke bakke op om lige præcis det her forslag, men vil rigtig gerne se på nogle andre løsninger.

Tak for det. Der er et par enkelte korte bemærkninger. Fru Nanna Høyrup, Alternativet. Værsgo.

Tak. Og tak for at anerkende behovet for at tale og debattere mere omkring småbørnsfamiliens vilkår. Der ligger rigtig, rigtig meget der, som vi skal tage os af. Så nævner ordføreren det her med ulighed, og der er bl.a. en del enlige, som har henvendt sig og sagt, at det ville være godt, hvis de havde muligheden for at have en indtægt ved siden af det her lille tilskud. Jeg vil sige, at mit indtryk af de her forældre, som vælger at passe deres børn selv, er, at de er vanvittig gode til at nedjustere i ressourceforbrug og gå op i tid med deres små børn, så dem kunne vi lære rigtig meget af i forhold til den grønne omstilling. Jeg er bare tvivl om, hvorfor det er, I er imod det, for jeg synes, at det, ordføreren siger den mangler, netop er det, som jeg mener vores beslutningsforslag tilbyder.

Ordføreren.

Det handler i virkeligheden om den ordning i sig selv; den er SF principielt set ikke for i forhold til den måde, som den er lavet på i dag. Det var de bemærkninger, som jeg nævnte i forbindelse med forslaget. Derfor bliver det også svært eller umuligt for os at bakke op om den ændring af ordningen, eftersom vi ikke er enige i ordningen. Men jeg håber, at ordføreren også hører, at vi rigtig gerne vil prøve at kigge på, om der kan være nogle andre muligheder – også nogle muligheder, som ikke bare giver dem, der har flest ressourcer osv., muligheden for netop at kunne geare lidt ned, men måske også muligheder for at skabe en anden samfundsstruktur, som giver mere plads til ro for de her børnefamilier.

Fru Nanna Høyrup, værsgo.

Tak. Det hører jeg bestemt, og det gør mig rigtig, rigtig glad, at ordføreren lige præcis nævner det med at tage sit barn hjem og vide, at det var det, der var brug for på det tidspunkt. Min oplevelse er, at de her fællesskaber med forældre, der passer børn sammen – bl.a. har vi i min kommune, Halsnæs, selv startet noget, der hedder Halsnæs Legegruppe – er bredt funderet fagligt og uddannelsesmæssigt og engageret i lokalsamfundet. Så jeg vil virkelig gerne indgå i det videre samarbejde omkring det og se på, hvad det faktisk også har af værdi i vores samfund, at forældre passer deres børn selv.

Ordføreren.

Jamen der er ingen tvivl om, at rigtig mange daginstitutioner og dagtilbud på mange måder også er gode for mange børn – men ikke for alle børn. Der kan også være situationer, hvor tingene også rykker sig, så det giver mening, at det er på et senere tidspunkt. Så det er i virkeligheden det alternativ eller den samfundsstruktur, vi i SF leder lidt efter. Vi har tidligere været ude at foreslå en form for fond, hvor familier så kan få kompensation for, at de går ned i tid. Det kunne også være en vej ind i det, for så bevarer man jo også tilknytningen til arbejdsmarkedet, samtidig med at man gearer lidt ned, så der er lidt mere ro og tid omkring børnene og familielivet.

Fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Jeg forstår bare ikke helt, hvad der egentlig bliver sagt, for det er sådan lidt på den ene side, lidt på den anden side. Er det det, at man får penge for at passe sit eget barn, som SF er imod?

Ja.

Når ordføreren sådan set siger, at det ikke er alle, der trives bedst i en institution, bør alle forældre så ikke have muligheden for og dermed også råd til at vælge det, der er bedst for barnet?

Ordføreren.

Jo, men det får de faktisk ikke på den her ordning. Det var jo faktisk det, jeg prøvede at fortælle om i min tale: Det er langtfra alle familier, der har behov for det, der kan anvende lige præcis den her mulighed. Vi mener i virkeligheden også, at når den er lavet på den måde, så det bliver et specifikt tilskud, ikke tilsvarende hvad en dagtilbudsplads koster, men alligevel inde under den samme kappe, så rammer vi ikke det, vi rigtig gerne vil, som kan være mere fleksibelt. Det er i virkeligheden også det, det her beslutningsforslag peger på. Det er jo, at der er nogle ufleksible rammer lige præcis omkring den her ordning. Så det, vi leder efter i SF, er mere en ordning, der passer til børnefamilier, så der også bliver ændret på en samfundsstruktur.

Og der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Charlotte Broman Mølbæk fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til den næste ordfører i rækken, fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, formand. Jeg er nået den alder, hvor jeg har fået læsebriller på. Men jeg vil egentlig starte med at sige tak til min farmor. Jeg har faktisk aldrig gået i institution, for der var altid en farmor, der tog sig kærligt af mig. Det er jeg virkelig, virkelig glad for. Men med det her forslag foreslås det at nedsætte en arbejdsgruppe, som skal udarbejde en mere fleksibel model for pasning af eget barn, der indeholder mulighed for at kombinere tilskud til pasning af eget barn med en supplerende indkomst, og forslaget til modellen skal være klar inden udgangen af 2023. I dag er det sådan, at det er den enkelte kommune, der beslutter, om kommunen vil give et tilskud til pasning af egne børn, og kommunen fastsætter også tilskuddets størrelse, og også hvilken aldersgruppe der kan gives et tilskud for. Kommunen kan give forældre et tilskud til at passe deres egne børn, fra de er 24 uger gamle, og til de skal starte i skolen. Tilskud til pasning af egne børn er et alternativ til at få sit barn passet i dagtilbud. Under den nuværende ordning må tilskudsmodtageren derfor ikke have nogen supplerende indtægt. For Danmarksdemokraterne er det vigtigt, at familier har nogle fleksible forhold, der gør det muligt at varetage en travl hverdag med børn, arbejde og fritidsaktiviteter. I den forbindelse mener vi, at man først og fremmest skal sikre, at vi også har nogle stærke daginstitutioner i hele landet, som sikrer, at forældre trygt kan aflevere deres børn, når de tager på arbejde, uanset hvor i landet man bor. Men vi kan egentlig godt forstå, at man gerne vil have undersøgt det her, og om der kunne laves en mere fleksibel model for tilskud til pasning i hjemmet. Det er mere også for at finde ud af, om man kan lave en bedre model, som måske kunne gøre lidt op med de store kommunale forskelle – også i forhold til de store forskelle, der er i de tilskud, der tilbydes familierne i dag. Nu har jeg så skrevet, at det er 68 kommuner, der har den her tilskudsordning til hjemmepasning, men jeg tænker, at vi stiller et ministerspørgsmål om det, så vi kan få det præcise tal for, hvor mange det er, der giver tilskuddet. Men der er stor forskel. F.eks. er den kommune, hvor forældrene får mest, Rudersdal, hvor beløbet er på godt 8.300 kr. om måneden for at hjemmepasse sit eget barn. I Herning er det det laveste beløb. Der kan man få knap 1.800 kr. om måneden. Et forslag til en ny model bør understøtte en større lighed for familierne på tværs af kommuner og samtidig også understøtte netop et øget arbejdsudbud, ved at flere, som har en arbejdsindkomst, får mulighed for at bevare tilknytningen til arbejdsmarkedet, når de bliver forældre. Så jeg synes ikke, at en ny model skal medføre, at nogle familier oplever en økonomisk gevinst ved at passe børn hjemme frem for at arbejde. Men forslaget her vil jo så gavne forældre, der ønsker at passe deres børn hjemme som et alternativ til en plads i en børnehave eller vuggestue eller dagpleje, men som samtidig gerne vil bevare tilknytningen til deres arbejdsplads, og det kan netop, som vi har debatteret i dag, være en sygeplejerske, der kan tage en ekstra vagt. Det kan også være social- og sundhedsassistenten, som har mulighed for at tage en vagt i ny og næ. Og så vil jeg sige, at vi jo har en udfordring i dag, også fordi vi mangler pædagoger, og vi mangler jo også, at flere søger ind på pædagoguddannelsen. Der har også været et fald, og så tænker jeg jo, at det egentlig kunne være fint med en undersøgelse for at kortlægge det her og netop også i forhold til den øgede mistrivsel, vi også ser i dag. TV 2 har jo dokumenteret, at hver femte forældrepar afleverer syge børn i daginstitutionerne. Dog har jeg lige den bemærkning, at forslaget ikke er finansieret, så det ville jo selvfølgelig være noget, man skulle drøfte. Men jeg tænker godt, at vi kunne være med på at lande en beretning i forhold til at lave en undersøgelse på det her område for at se, om man kan gøre det bedre i dag. Tak for ordet.

Tak for det, og der er foreløbig to korte bemærkninger. Først er det fru Anni Matthiesen fra Venstre.

Tak. Nogle gange ligger djævlen jo i detaljen, og hvis jeg lige skal tænke tilbage til for et par år siden, kan jeg huske, at i hvert fald dengang fru Karina Adsbøl var medlem af Dansk Folkeparti, havde vi jo nogle diskussioner, i forhold til om de her fleksible muligheder for at passe sine egne børn i hjemmet skulle gælde for alle danske børnefamilier. Der kunne jeg godt tænke mig at spørge fru Karina Adsbøl, når man nu taler så positivt om det her forslag og man gerne vil være med til nu at udarbejde en fleksibel model, om det så skal gælde for alle danske børnefamilier i det her land.

Ordføreren.

Det ved ordføreren jo godt at vi lavede en aftale om dengang, netop i forhold til at man skulle have boet 7 år i landet og man skulle kunne tale dansk, og det er der allerede lovgivning om i dag. Så derfor tænker jeg slet ikke, at det vedrører det her forslag, for der er lovgivning på det område i dag, og det er der, så vidt jeg husker, også en bred aftale om. Jeg er mere interesseret i, om ordføreren har fået læst den artikel fra Altinget, som jeg sendte, vedrørende familieordføreren for Venstre.

Forhandlingen er åbnet, og første ordfører er hr. Mogens Jensen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, formand. Det lovforslag, vi skal behandle her, er jo et lovforslag, der gennemfører den anden halvdel af Europa-Parlamentets og Rådets direktiv for modernisering af ophavsretten her i Danmark. Det udgangspunkt, der jo er for lovforslaget, er, at lovgivningen også herhjemme skal kunne følge med den hastige udvikling, vi ser i digitale teknologier, også de mange muligheder, som internettet giver, for, at man kan tilgå ophavsretsbeskyttet indhold. Det er selvsagt noget, som har stor betydning for bl.a. dansk kulturliv. Lovforslaget har flere elementer. Det skal give kunstnerne gode muligheder for at kunne indgå aftaler med bl.a. producenter og streamingtjenester. Det sker bl.a. gennem en gennemsigtighedsbestemmelse, hvilket er nyt, hvor man altså får mulighed for, bl.a. når man skal aftale aflønningsvilkår, at se, hvor meget en film f.eks. for en skuespiller har solgt og er blevet vist hos streamingtjenesterne, og derigennem får bedre muligheder for at aftale et passende honorar. Samtidig skal det give en bredere adgang til ophavsretsligt materiale for biblioteker og museer, som selvfølgelig er til gavn og glæde for alle danskere, så f.eks. plakater, bøger og tidsskrifter kan vises som en del af deres samlinger, selv om de ikke længere kan købes. Samtidig holder vi med det her lovforslag fast i den danske aftalelicensmodel. Her er det en særlig glæde, at lige præcis aftalelicensmodellen, som jo er en dansk skråstreg nordisk opfindelse, nu også er blevet en europæisk norm. Det er helt afgørende med den model, at vi kan sikre, at det fremover kan lade sig gøre og ikke bliver for besværligt at få tilladelse til at bruge beskyttet materiale som f.eks. tekster og billeder og musik, når der er rigtig mange involverede rettighedshavere. For ellers skal man jo rundt og kontakte alle rettighedshavere, og det er en meget besværlig proces. Så det er en klassisk dansk-nordisk model, vi her er lykkedes med at få ind i en del af EU-reguleringen, og det er rigtig stort. Lovforslaget giver også mulighed for at bruge ophavsretsbeskyttet indhold som en del af de digitale elementer i undervisningen, bl.a. på tablets og whiteboards. Og så vil jeg endelig fremhæve, at forskere med det her lovforslag får bedre muligheder for at søge i store mængder tekst og data som et led i deres forskning, så de også kan gøre brug af digitale værktøjer i deres forskning og på den måde åbne for mere valid og omfattende forskning ved at kunne bruge flere kilder. Så det centrale for Socialdemokratiet er her, at vi med det lovforslag, der ligger, sikrer den rette balance mellem på den ene side vilkårene for rettighedshavere og på den anden side muligheden for også at benytte rettighedsbeskyttet indhold, så vi sikrer en rigtig incitamentsstruktur, der gør det muligt at være skaber af nyt indhold og samtidig altså også giver adgang til ophavsretsbeskyttet indhold på biblioteker, museer og lignende. Så alt i alt er det her et rigtig godt, men også kompliceret lovforslag. Men Socialdemokratiet kan naturligvis støtte det.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre. Værsgo.

Tak. Nu går det stærkt. Nu er det jo heller ikke vigtige beslutningsforslag, men bare forslag til en lov, vi skal diskutere, nemlig L 125, der handler om teknologi og den udvikling, som teknologien har taget, som betyder, at vi er nødt til at tilpasse vores ophavsretslov. Vi lever nemlig i en digital verden, hvis nogen ikke skulle have opdaget det, hvor adgangen til ophavsretligt beskyttet materiale, altså f.eks. film eller musik fra streamingtjenester og lignende, jo er blevet en helt normal del af vores hverdag. Med den nye udvikling kommer der jo også nye lovmæssige udfordringer, som vi så med det her lovforslag forsøger at tilpasse loven til. Der er tale om en ratifikation af bestemmelserne fra EU's direktiv om ophavsret på det indre digitale marked, og forslaget er en del af en større ikke total harmonisering, men harmonisering af EU-landenes lovgivninger om ophavsret. Der er flere elementer i lovforslaget, som min kollega fra Socialdemokratiet hr. Mogens Jensen også var inde på. Lovforslaget vil give kunstnere bedre vilkår og muligheder for at beskytte deres rettigheder. Det vil jeg starte med at dykke en lille smule ned i. For et af de centrale elementer i lovforslaget er, at der bliver indført en ny og specifik indskrænkning i ophavsretten og databasebeskyttelsesretten, når det kommer til brug af ophavsretligt beskyttet materiale, altså det materiale, som f.eks. er brugt til tekst- og datamining. Det betyder i praksis, at universiteter, forskningsorganisationer og kulturinstitutioner vil kunne udtrække og fremstille eksemplarer af værker, som de har lovlig adgang til. Uddannelserne skal jo forholde sig til de nyeste tendenser. Det her er et levende eksempel på, hvordan den danske aftalelicensmodel sikrer en afbalanceret beskyttelse af både kunstnernes og forskernes interesser. Så er der et andet element i lovforslaget, som også er vigtigt, nemlig sikring af kunstnernes rettigheder i forhold til digital undervisningsbrug af ophavsretligt beskyttet materiale. Det betyder, at kunstnere vil få betaling for andres brug af deres værker i undervisningen, og derudover sikrer lovforslaget også, at brugernes adgang til litterære eller kunstneriske værker ikke vil blive unødigt begrænset. Det vil gøre det lettere for universiteterne at anvende materialet til tekst- og datamining, altså en computeranalyse af information, som gør det muligt at behandle rigtig store mængder af data hurtigt og effektivt. En sidste del af lovforslaget går ud på, at vi vil give kunstnerne endnu bedre kort på hånden i forhold til de aftaler, de indgår med producenter, altså streamingtjenester, pladeselskaber osv. Vi sikrer, at kunstnere altid som minimum får en passende og forholdsmæssig aflønning for deres værker, uanset hvilken type betaling de vælger, altså om de får betaling up front, eller om der er tale om, at de vælger en licensbaseret betalingsform, som skal være hovedreglen. Så vi sikrer altså en afbalanceret beskyttelse af kunstneres og forskeres interesser i en verden, hvor teknologien udvikler sig i et hæsblæsende tempo. Det er det, som lovforslaget handler om. Det burde nok have været fremsat for noget tid siden, men der har været travlt med alt muligt andet. Men nu er vi i mål, og jeg kan meddele, at Venstre støtter lovforslaget. Men vi ser selvfølgelig gerne på, hvad der måtte være under udvalgsbehandlingen af eventuelle forslag til ændringer.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Lean Milo, Moderaterne.

Tak for ordet. Med en vis risiko for, at der kan være nogle gentagelser i det, der nu bliver sagt, vil jeg godt takke ministeren for at fremsætte det her lovforslag. Når samfundet og især digitale teknologier udvikler sig med så høj fart, som det er tilfældet, så er det utrolig vigtigt, at lovgivningen gør alt, hvad den kan for at følge med. Det er ikke nemt, men det er bl.a. blevet belyst i forbindelse med den nye OpenAI-teknologi, hvor prominente techpersonligheder såsom Elon Musk og Steve Wozniak opfordrer til et moderat tryk på bremsen, fordi de er bekymret for konsekvenserne. Det skal vi tage alvorligt. Med dette lovforslag om ophavsret kommer lovgivningen netop til at følge med den teknologiske udvikling, således at den ophavsretlige regulering følger med udviklingen. Det er nødvendigt for at sikre den danske aftalelicensmodel. Ophavsretsloven er vigtig i forhold til skabelse og beskyttelse af kunst og kultur. Lovforslaget vil skabe bedre forudsætninger for, at bl.a. kunstnere kan indgå fair aftaler med producenter og streamingtjenester. Samtidig bliver det nemmere at bruge beskyttet materiale såsom tekster, billeder og musik med flere rettighedshavere. Lovforslaget gennemfører dele af Europa-Parlamentets og Rådets direktiv om modernisering af ophavsretten. I Moderaterne mener vi, at det er bedst, at EU-landene står sammen om en sådan lovgivning. Dette forenkler det, og dermed hjælper det bl.a. kunstnere og producenter og streamingtjenester med at samarbejde på tværs af landegrænser. Lovforslaget handler grundlæggende om at sætte rammerne for rettighedshavere, brugere af rettigheder og borgere i forhold til adgang til ophavsretligt beskyttet indhold samt udviklingen af nyt indhold. Lovforslaget har således stor betydning for dansk kulturliv, og vi tror på, at det vil gøre en positiv forskel for branchen, og derfor bakker Moderaterne naturligvis op om lovforslaget, og vi ser frem til udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Charlotte Broman Mølbæk fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Den teknologiske udvikling buldrer af sted, og den giver os en masse muligheder og gør på mange måder vores hverdag nemmere. Men på den anden side af de positive dele af det er der også udfordringerne, og vi er ret så langt bagud, når det både gælder lovgivningen og reguleringen af de mange nye teknologier. Når sangeren Drake nemt kan kopieres, fjernes sikkerhedsnettet for kunstnere fuldstændig, eller når en artikel lynhurtigt kan skrives af en chatbot, er der alvorlige udfordringer med sikkerheden for den information, vi får. For hvad vil der ske med vores samfund, hvis kunst, design og journalistisk indhold bliver udarbejdet af kunstig intelligens genereret på algoritmer og på vores tidligere producerede indhold? Forestillingen om den verden bliver nærmest dystopisk, og det kræver politisk handling. Der bliver nødt til at blive sat rammer. I særdeleshed har vi også travlt med lige præcis det her lovforslag, da det er et EU-direktiv, der skulle have været implementeret tilbage i sommeren 2021. Da det ikke er sket, er der indledt en retssag fra EU. Så vi har travlt, og det er problematisk, at vi er så langt bagud, og det er ret problematisk, fordi det her lovforslag, der skal hastes igennem, er kompliceret stof. Overordnet set er vi i SF tilfredse med, at ministeriet har valgt en direktivnær implementering. EU-direktivet vil gennemføre en yderligere harmonisering af lovgivningen omkring ophavsret og beslægtede rettigheder inden for rammerne af det indre marked med en særlig hensyntagen til digitale og grænseoverskridende anvendelser af beskyttet indhold, og det er selvfølgelig også tekst- og datamining med henblik på videnskabelig forskning. Direktivet har tre primære formål. Det er både at tilpasse visse centrale undtagelser til ophavsret til digitale og grænseoverskridende miljøer, at forberede licenspraksisser og sikre bredere adgang til indhold og så at opnå en velfungerende markedsplads for ophavsret. Desuden indeholder de nye regler om aftalelicensordninger tiltag, der skal styrke ophavsmænd og udøvende kunstneres retsstillinger i aftaler om erhvervsmæssig udnyttelse af ophavsrettigheder. Og det er faktisk ret vigtigt. For selv om den teknologiske udvikling buldrer af sted, skal vi sikre, at kunstværker, tekster, film, musik, bøger osv. ikke bare kan udnyttes af andre, uden at der foreligger en aftale, og der skal sikres ordentlige forhold for en rimelig og fair forhandlingssituation for den enkelte kunstner eller ophavsmand eller -kvinde. Her har vi i Danmark en lang tradition for stærke kollektive aftaler om rettigheder, og det er vigtigt for SF, at vi opretholder det i den nye teknologiske virkelighed. Så vi har en bekymring for, at bigtech via undtagelserne i lovforslaget gratis og uden aftale med rettighedshaverne kan foretage tekst- og datamining på f.eks. danske mediers indhold, og der er det mit håb, at ministeren vil garantere, at undtagelserne ikke giver bigtech den adgang. Det er vigtigt, at vi værner om lovens formål, så den ikke omgås ved uklarheder, når de skal forhandle derude, for så bliver det til de store bigtechvirksomheders fordel. Desværre betyder forsinkelsen også, at der med lovforslaget i dag kun implementeres dele af det. Det er også en skam. For med den teknologiske udvikling er kunstig intelligens nu blevet en meget nærværende virkelighed alle steder online, og det går lynende stærkt, og derfor bør vi netop også bruge muligheden til at lave lovgivning, der sikrer ophavsretten, når det gælder kunstig intelligens. Det kunne være en lignende aftalelicens som den, vi vedtog med den første del af copyrightdirektivet. Så det er jo på den måde ikke nogen praksisændring eller noget revolutionært, og det kan vi i SF godt se ville være en fordel. Teknologien med kunstig intelligens er nu så udviklet, at alt, hvad der nogen sinde er blevet skrevet ned, kan deles med omverdenen, altså både fra artister, journalister, musikere, film osv., uden at der er givet nogen form for rettigheder til denne deling. Klare lovbestemmelser, forarbejder samt muligheden for kollektiv forvaltning af mediernes rettigheder vil gøre Danmark og danskerne rigere på den fælles samtale og sammenholdet, også i en teknologisk tid. Med de bemærkninger til lovforslaget vil vi se frem til udvalgsarbejdet, hvor vi vil dykke mere ned i nogle af detaljerne og få afsøgt de elementer, jeg også har understreget her fra talerstolen, lidt mere, og selvfølgelig også med en overvejelse af eventuelle ændringsforslag eller spørgsmål, som vi vil sende over. Nu må vi lige høre, hvad ministeren svarer til det. Men vi er forholdsvis positive i forhold til lovforslaget, som det ligger her.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Søren Espersen fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Lovforslaget, vi behandler i dag, er bl.a. til for at give kunstnere langt bedre kort på hånden i forhold til de aftaler, de indgår med producenter og streamingtjenester. Med forslaget følger også en bredere adgang for biblioteker og museer til at gøre brug af materiale, det kan eksempelvis være plakater, bøger og tidsskrifter fra samlinger, der ikke længere kan købes. Vigtigt er det, at den gode danske aftale sikres. Det indebærer, at det fremover bliver lettere at opnå tilladelser til masseudnyttelse af beskyttet materiale som eksempelvis tekster, billeder og musik med mange rettighedshavere. Det betyder, at det bliver nemmere at anvende indhold digitalt i undervisningen, ligesom forskere får bedre muligheder for at anvende teknologien til lettere at lave forskning ved at søge i store mængder tekst og data. Når vi i Danmarksdemokraterne støtter forslaget, hænger det sammen med, at resultatet er blevet ganske udmærket, og at det giver kunstnere bedre muligheder og åbner for mere viden om vores fælles kulturarv. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Lovforslaget har som hovedformål at gennemføre dele af Europa-Parlamentet og Rådets direktiv vedrørende modernisering af ophavsretten. Det er der også behov for, idet vi lever i en verden i rivende udvikling, ikke mindst teknologisk og digitalt. Aldrig har det været lettere at tage og dele materiale, som andre mennesker har ophavsret til, og derfor skal vi selvfølgelig også lovmæssigt følge med tiden og modernisere ophavsretten. Det her er supernørdet og kompliceret stof, og derfor vil jeg gerne sige tak til ministeriet for en god og grundig teknisk gennemgang, som der i hvert fald var brug for for mig. Fristen for gennemførelse er grundet covid-19 blevet forsinket, og set i lyset af at Kommissionen har indledt en retssag mod Danmark med dertilhørende dagsbøder, er det vigtigt, at vi nu får gennemført dele af lovforslaget i indeværende folketingssamling, samt at der sikres en forholdsvis hurtig ikrafttræden. LA finder det positivt, at kunstnere gennem kunstnerpakken nu får en bredere vifte af muligheder, som de kan gøre brug af, når de indgår aftaler med f.eks. producenter. Her er det vigtigt, at der faktisk er blevet lyttet til brancherne selv og derigennem taget højde for de sektorspecifikke forskelle, der nu engang er, når det gælder vederlagsmodeller eller kontraktpraksis. Det er også positivt, at andet materiale gøres mere tilgængeligt og nemmere at bruge, også i undervisningsøjemed. At udnytte teknologi til at gøre os klogere udnyttes også bedre, idet forskere gennem tekst- og datamining kan få lovlig adgang til store mængder materiale. LA stemmer for forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Helle Bonnesen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet. Den her sag, der drejer sig om gennemførelse af dele af direktiv om ophavsret og beslægtede rettigheder på det digitale indre marked, behøver egentlig ikke for mig en længere tale, bl.a. fordi der allerede er blevet sagt rigtig mange rammende ord, men også, fordi vi har et EU-direktiv, som der skal følges op på – en opfølgning, der startede for år tilbage, men som ikke blev færdiggjort. Det kalder på handling, og det sker så nu. Når man læser høringssvarene igennem, er der en lang række af høringsparterne, som er positive, men der er også nogle indlæg, som stiller sig lidt mere kritisk, bl.a. bliver der udtalt bekymring for adgangen til data, andre input handler om afvisning af brugen af engangsvederlag, tvangskollektivisering af ophavsretsområdet, og at der måske er en grad af overimplementering. I mine ører er det nogle input, vi måske lige skal dykke lidt ned i og have vurderet, og derfor er der også sendt en række spørgsmål af sted til ministeren, så vi lige kan få kigget på det. Men overordnet er Konservative positive og kommer til at støtte forslaget, eventuelt med de her småjusteringer.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten. Værsgo.

For præcis 1 uge siden modtog vi den skriftlige fremsættelse af det her lovforslag fra ministeren. I dag førstebehandler vi så det her omfangsrige og uhyre komplicerede forslag, og efter planen skal det træde i kraft den 1. juli 2023 – tja, altså om 3 uger, ikke? Normalt ville jeg sige, at det var fuldstændig uacceptabelt at arbejde under det her tidspres – fuldstændig uacceptabelt – men tingene er jo ikke normale. Vi er allerede i gang med at blive idømt store bøder for forsinket implementering, og for hver dag, der går, er det jo bare penge, der går ud af den danske statskasse og ned i EU's, og de penge kan jo bruges bedre. Så derfor er vi indforstået med, at vi gør det her under et ekstremt tidspres, og at vi får det vedtaget. Men det kommer selvfølgelig med en pris, og den pris er, at vi relativt hurtigt må have en evaluering og gennemføre de fornødne rettelser og forbedringer. I den forbindelse vil jeg godt bede ministeren om at skitsere forløbet for en sådan evaluering og muligheden for forbedringer – plus eventuelt at vise, i hvert fald mig, hvor revisionsbestemmelsen står i lovforslaget på nuværende tidspunkt. Derudover er der især én ting, som jeg ønsker at rejse nu, og det er spørgsmålet om, hvordan forslaget forholder sig til kunstig intelligens i forhold til ophavsret. Udgangspunktet for det er jo, at kunstig intelligens, i denne sammenhæng mere præcist chatrobotter, er kommet for at blive. Det betyder, at mere og mere viden vil blive hentet fra chatrobotter. De vil så at sige levere svarene, men de svar, som chatrobotterne kommer med, er jo ikke nogle, chatrobotterne selv har fundet på. Det er noget, som de har hentet ude på det store world wide web. Nogle vil måske sige, at det er noget, de har tyvstjålet, og det giver jo i sig selv anledning til mange etiske, økonomiske og politiske overvejelser. Men det er hævet over enhver tvivl, at det ikke mindsker, men tværtimod dramatisk øger behovet for tilgængelig og forståelig information, som bygger på fakta, der ikke alene er blevet tjekket, men også er blevet dobbelttjekket og gerne tredobbelttjekket. Det er derfor, at der er et samfundsmæssigt behov for f.eks. opslagsværker som Lex.dk, og det er derfor, at der er behov for en bred vifte af uafhængige medier baseret på publicistiske værdier. Skal det være muligt, må vi udnytte enhver lejlighed til at sikre, at disse modtager en betaling, når deres materiale bliver brugt. Spørgsmålet er, om det er sket i tilstrækkeligt omfang i det foreliggende forslag, og hvis ikke, så er spørgsmålet jo, hvordan det kan gøres i hvert fald lidt bedre. Jeg har i den forbindelse bemærket det høringssvar, der er kommet fra Copydan Tekst og Node, Visda, Danske Medier, DPCMO, Danske Forlag og Dansk Forfatterforening. Det er noget, de kalder et inspirationsforslag til spørgsmålet om aftalelicens om tekst- og datamining, også kaldet TDM. Forslaget er sådan set meget enkelt. Det skal indsættes som en ny § 11 d. Jeg vil tillade mig at læse det op, og det lyder i sin enkelhed: Stk. 1: Eksemplarfremstilling af udtræk med henblik på tekst- og datamining, der ikke er omfattet af § 11 b og § 11 c, kan foretages, såfremt betingelserne for aftalelicens efter § 50 er opfyldt. Stk. 2: Bestemmelserne i stk. 1 gælder ikke, hvis rettighedshaverne har nedlagt forbud mod værkets udnyttelse. Stk. 3: Opstår der spørgsmål om, hvorvidt organisationer, der efter § 50 stk. 4, er godkendt til at indgå aftaler omfattet af stk. 1, stiller urimelige vilkår for at indgå aftale, kan enhver af parterne forelægge spørgsmålet for Ophavsretsnævnet, jævnfør § 20 og § 40, og nævnet kan fastsætte vilkårene, herunder vederlagets størrelse. På den baggrund er mit simple spørgsmål til ministeren: Føler ministeren sig inspireret af forslaget? Og hvis ikke, hvorfor så ikke? For nu at være fuldstændig ærlig kan jeg ikke gennemskue, om det forslag vil løse det problem, det påstår at ville løse. Jeg kan heller ikke gennemskue, om der eventuelt er nogle uforudsete konsekvenser, som man skal være opmærksom på. Derfor forlanger jeg selvfølgelig heller ikke, at ministeren om lidt fra talerstolen giver et udførligt svar, bare nogle antydninger. Men jeg tænker, at det i hvert fald er en af de ting, vi bliver nødt til at få undersøgt i forbindelse med udvalgsbehandlingen, for vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at chatrobotter og kunstig intelligens ikke eksisterer på baggrund af noget, som andre har lavet. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Vi havde en interessant lille meningsudveksling omme bag Folketingssalen, og den har jeg lyst til lige at nævne – jeg tror ikke, jeg kommer til at sige noget fortroligt. Men vi kunne bare ikke lade være med at om ikke more os over, så i hvert fald bemærke, at vi her i Folketingssalen kan bruge mange, mange timer på at diskutere beslutningsforslag, som vi godt ved ikke bliver vedtaget, men som selvfølgelig kan berøre vigtige spørgsmål om værdier, principper og holdninger, og så kører sådan et forslag som det her lige igennem, fordi vi jo knap nok tør stille hinanden spørgsmål, fordi det er så vildt kompliceret. Jeg kommer ikke til at foretage en teknisk gennemgang af lovforslaget, men vil bare være ærlig og sige, at noget af det, vi selvfølgelig bider mærke i, er høringssvarene fra organisationerne, virksomhederne, aktørerne og rettighedshaverne osv., der virkelig har forstand på sagerne og har øjnene og hænderne helt nede i maskinrummet, og det er jo derfra, at vi som politikere kan høre, om ministeren og regeringen nogenlunde har ramt skiven. Det virker jo faktisk, som om det er lykkedes under tidspres at fremlægge noget i dag, som der er ret bred tilfredshed med. Der er flere ordførere, der har nævnt, at der også er nogle forslag til ændringer, ikke mindst i forhold til også at tage højde for kunstig intelligens, og det synes vi også lyder meget fornuftigt. Men det, som selvfølgelig også er værd at bemærke, og som danske kunstnere især har været optaget af igennem de sidste par år, både i forbindelse med forhandlingerne med EU, men også den efterfølgende implementering, er jo, om det vil være muligt at lave en implementering, hvor vi kan fastholde den særlige danske aftalelicensmodel, som vi er så stolte af, og som vi gerne vil fastholde og måske endda også inspirere andre til at indføre. Og det er jo lykkedes, også selv om der er foretaget en meget direktivnær implementering i dette lovforslag. Så alt i alt er vi meget godt tilfredse. Det har været længe undervejs, men vi har også været ramt af corona, og det er super komplekst stof, men jeg tror også, der er mange, der sidder derude og er rigtig godt tilfredse med, at vi nu er på vej i mål. Og så kan det jo godt være, at vi kan nå at forbedre forslaget med nogle ændringsforslag, og det kan også være, at vi skal tilbage og lave et genbesøg af det her ekstremt komplicerede område, og derfor er mit budskab til miljøet også bare: Det er vigtigt, at vi kommer af sted med det her. Vi kigger på de kommentarer og forslag, I er kommet med, og så synes jeg også, vi skal prøve at vende tilbage til det igen om nogle år for at se, om det så også har fungeret, som vi håbede. Men det er vanvittig teknisk, så tak til alle jer derude, der har sendt høringssvar ind, for det er jo i høj grad dem, vi læner os op ad, når vi som politikere skal forholde os til noget, der er så teknisk, men som samtidig har så kæmpestor betydning, ikke bare for dansk kulturproduktion, men jo også for vores undervisningssektor, forskningssektor osv. osv. På en eller anden måde synes man jo, at den her debat skulle tage 10 timer og nå rundt i alle hjørner, for så vigtigt er det, men det er også så teknisk, at jeg tror, at vi både ville falde i søvn, men måske også komme lidt til kort undervejs i forhold til noget af det tekniske. Men hermed giver vi vores opbakning fra os til ministerens lovforslag, men også til at gå videre med nogle af de ting, som nogle af de andre ordførere har nævnt.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Det er ikke så ofte, at jeg indleder med at sige, at jeg synes, at Enhedslisten og Radikale har bragt nogle relevante pointer her fra Folketingets talerstol – det har man her, både i forhold til kompleksiteten af det her lovforslag og også i forhold til vigtigheden af den danske model for aftalelicens og meget andet. Formålet med det her DSM-direktiv er en harmonisering af EU-landenes lovgivninger om ophavsret og rettigheder med særligt sigte på en modernisering af ophavsretten set i lyset af udviklingen af bl.a. nye digitale teknologier og især adgangen til at tilgå ophavsret i beskyttet materiale såsom film, musik og andet via internettet. Direktivet har til formål at gennemføre en harmonisering af Unionens landes lovgivning om ophavsret inden for rammerne af det indre marked med særlig hensyntagen til digitale og grænseoverskridende anvendelser af beskyttet indhold. Dansk Folkeparti bemærker, at regeringen har valgt en meget direktivnær implementering af DSM-direktivet, og i lighed med nogle af høringssvarene er vi måske lidt bekymrede for, om lovforslaget på en række områder primært varetager ophavsmændenes og de udøvende kunstneres interesser, og at der dermed måske mangler en rimelig og balanceret interesseafvejning mellem ophavsmænd og de udøvende kunstnere på den ene side og erhverver af rettigheder på den anden side. Ligeledes er vi betænkelige ved, at det her lovforslag er underlagt en form for tvang, fordi Danmark jo pålægges dagbøder for ikke at have skrevet direktivet ind i dansk lovgivning. I Dansk Folkeparti mener vi helt grundlæggende, at det er danske politikere, der skal tilrettelægge lovgivningen i Danmark, og vi finder det derfor problematisk, at EU på den måde kan pålægge Danmark sanktioner, fordi vi ikke har indført direktivet i dansk lov. Vi bemærker dog også, at langt de fleste af høringssvarene er overvejende positive i forhold til lovforslaget, og at der ligeledes er en del forbedringer af både kunstneres rettigheder og forskeres adgang til data, bibliotekers adgang til materiale m.v. Vi vil dykke yderligere ned i lovforslaget og ser frem til udvalgsbehandlingen. Tak, formand.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og jeg ser ikke, at der er flere ordførere, der ønsker ordet. Så nu er det kulturministeren. Værsgo.

Tak for det, formand. Tak til alle ordførere for jeres bemærkninger og også de implicitte spørgsmål, der er blevet stillet her fra talerstolen. Ophavsretsloven er en vigtig grundpille i vores samfund i forhold til skabelse og beskyttelse af kunst og kultur, og det lovforslag, som vi behandler i dag, handler om den rette balance mellem rettighedshavere, brugere af rettigheder og borgere i forhold til adgang til ophavsretligt beskyttet indhold og incitament til at skabe nyt indhold. Det skal ses i lyset af den hastige teknologiske udvikling, som konstant udfordrer og beriger den måde, som vi som danskere skaber og bruger og forbruger kulturelt indhold på. Den teknologiske udvikling har ændret vores samfund, og det er vigtigt, at den ophavsretlige regulering følger med udviklingen og tilpasses de nye måder, som indholdet bruges på nettet på. Med andre ord har det her lovforslag, vi sidder med, stor betydning for dansk kulturliv. Det skal være med til at tilpasse visse centrale undtagelser til ophavsret og digitale grænseoverskridende miljøer, forbedre licenspraksisser og sikre bredere adgang til indhold og ikke mindst opnå en velfungerende markedsplads for ophavsret. Lad mig kort opridse lovforslagets hovedmål, som er at gennemføre de resterende dele af DSM-direktivet vedrørende modernisering af ophavsretten set i lyset af udviklingen af digitale teknologier og især adgangen til at tilgå ophavsretligt beskyttet materiale via nettet; at give skabende og udøvende kunstnere bedre kort på hånden i forhold til de aftaler, de indgår med producenter og streamingtjenester; at give en bredere adgang for bl.a. biblioteker og museer til at gøre brug af materiale, f.eks. plakater, bøger og tidsskrifter fra deres samling, der ikke længere kan købes; at sikre den danske model med aftalelicens og dermed gøre det nemmere at opnå tilladelse til masseudnyttelse af beskyttet materiale som tekster, billeder og musik med mange involverede rettighedshavere. Forslaget gør det også muligt at bruge indhold digitalt i undervisningen på f.eks. elektroniske whiteboards og for forskere at bruge teknologien lettere til at lave forskning ved at søge i store mængder data og tekst. Nu har jeg stået og meget tekstnært gjort rede for, hvad lovforslaget indeholder. Jeg har også et par bemærkninger, jeg gerne vil dele med Tingets ordførere og øvrige medlemmer, ud over det mere lovnære indhold. Det her lovforslag er muligvis det mest komplicerede, jeg har set i min tid som politiker her på Christiansborg. Der sidder ordførere blandt os i dag, der har en markant bredere erfaring, end jeg har, men jeg tænker alligevel, at nogle vil nikke – og jeg kan se, at det allerede sker nu – genkendende til, at det ikke er nemt. Og da kun enkelte af ordførerne har den højere juridiske embedseksamen og jeg ikke er indehaver af en sådan, har det jo betydet, at de dygtige og meget engagerede kollegaer i Kulturministeriet har foretaget mere end en teknisk gennemgang og håndholdt har forsøgt at hjælpe, så godt de nu kunne, dem af Tingets medlemmer, der har henvendt sig. Alt sammen synes jeg er gået på ganske opløftende vis, og der har været en rigtig god dialog. Jeg er jo som minister og på vegne af regeringen presset af Europa-Kommissionen til at ekspedere sagen, så hurtigt det overhovedet lader sig gøre. Og i det øjeblik jeg bliver opmærksom på, at vi er underlagt et bøderegime på baggrund af den store forsinkelse, sætter jeg arbejdet i gang og involverer Tingets ordførere og partier, så hurtigt det lader sig gøre. Det er jo ikke sådan, at man ifører sig den gule førertrøje ophavsretligt og vinder kongeetapen på Alpe d'Huez i forhold til rettighedslovgivning med det her lovforslag, men det er til gengæld solidt og bringer os i hvert fald op foran gruppettoen. Hr. Søren Søndergaard spørger så ind til, hvor revisionsbestemmelsen i lovgivningen er, fordi han ligesom mange andre ordførere tænker, at der måske er behov for at forbedre og opdatere lovgivningen, sådan at vi ikke alene indtager den gule førertrøje, men også kommer først. Den har jeg ikke skrevet ind direkte, men jeg forestiller mig – og når jeg siger det så direkte her, er det jo også et løfte til Tinget – at vi, når vi kommer tilbage fra sommerferien, mødes i ministeriet og sammen fastlægger en plan for, både hvordan vi inddrager de interessenter, der måtte have ændringsforslag, vi finder interessante, og jeg forestiller mig, at der er flere, og på hvilke områder vi kan udvide og forbedre det allerede gode lovgrundlag, der ligger her. Derudover hilser jeg altid både ændringsforslag og spørgsmål velkommen. Både hr. Mikkel Bjørn, hr. Søren Espersen og fru Charlotte Broman Mølbæk har nævnt forskellige muligheder for at fremsende både forslag og uddybende spørgsmål, og dem tager vi selvfølgelig gerne imod. Jeg vil også gøre Tingets ordførere opmærksom på, at lovforslaget i høringsrunden har ændret karakter, bl.a. i forhold til den danske aftalemodel, hvor man måske lidt for direktivnært var ved at gøre op med en aftaleform vedrørende engangsbetaling. Man kan f.eks. forestille sig, at man kort kommer ind i et musikstudie og indspiller en lille del af et nummer. Det er normalt honoreret ved en engangsbetaling, og det ville en alt for direktivnær implementering af lovforslaget sætte en stopper for. Det har vi løsnet op på en måde, hvor en aftalemodel, der i Danmark har været velfungerende gennem mange år, stadig væk er velfungerende, men hvor vi samtidig bevarer kunstnernes mulighed for at opnå en fair betaling og ikke gør det til en gældende praksis.

Særlig stolt er jeg dog af den kunstnerpakke, vi har lagt ind, af at give vores udøvende kunstnere mulighed for en sikker indsigt i, hvordan deres værker bliver brugt, og for at kunne genforhandle åbenlyst urimelige aftaler også med et tidsinterval bagud, der giver dokumentation for, hvordan det skal være fremadrettet. Det synes jeg er vigtigt, og det synes jeg vi kan være stolte af i fællesskab at gøre til gældende lov. Hr. Søren Søndergaard spørger så ind til, hvordan kunstig intelligens i lovforslaget behandles. Det sker jo i §§ 11 b og 11 c. Jeg er ikke nationens førende ekspert på AI-området, eller på kunstig intelligens-området, men regeringen kommer til at arbejde videre med problematikken. Bl.a. er der jo stor debat om, hvordan chatbots på nuværende tidspunkt er kommet ind på vores børns telefoner og på den måde har udsat rigtig mange familier for et eksperiment, ingen har sagt ja tak til, og hvordan kunstig intelligens i fremtiden kan risikere at udnytte værker, metadata og andet materiale, uden at man sikrer ejerne en fornuftig afregning. Det er også mig meget magtpåliggende at sikre nogle rimelige barrierer for det. Derfor kan jeg ikke svare endegyldigt på, hvorvidt Copydan Tekst & Nodes forslag til en ny § 11 d lever op til at varetage netop det, men jeg kan i hvert fald love ordføreren og resten af Tinget, at jeg vil gøre mit bedste for sammen med mine kollegaer i ministeriet at undersøge, hvorvidt det er en god løsning, og så i øvrigt vende tilbage til ordføreren med et svar, så hurtigt det lader sig gøre. I det hele taget oplever jeg ikke på baggrund af de indlæg, der har været i salen, den store uenighed. Jeg oplever, at nogle har en skepsis over for, om vi når hele vejen rundt, og om vi har fundet den balance, der selvfølgelig også skal være mellem at beskytte kunstnere og at sikre, at de værker, man fremstiller kommercielt, også kan få et liv, og i øvrigt også, at brugen af dem bliver honoreret rimeligt. Der noterer jeg mig med relativt stor tilfredshed, at mange af de høringssvar, der er indkommet, ud over at komme med gode råd og forslag til, hvordan man kan gøre tingene endnu bedre, anerkender, at den balance i høj grad er fundet. Med de bemærkninger vil jeg sige tak for ordførertalerne. Jeg ser frem til udvalgsarbejdet og modtager som altid både ændringsforslag til og spørgsmål til besvarelse om lovforslaget.

Tak til ministeren. Der er korte bemærkninger fra fru Charlotte Broman Mølbæk fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen til ministeren, og også tak for at række ud og være åben i en proces, der tydeligvis ikke er ministerens eget værk. Det er noget, der er landet på ministerens bord med lynende fart, og det er klart, at det sætter både ministeren og os alle sammen i en lidt svær position i forhold til de her ting. Så jeg vil i hvert fald gerne kvittere også for det samarbejde, der har været, og imødekommenhed i forhold til netop også at blive inddraget. Det, jeg noterede mig ministeren sagde på talerstolen og også tidligere, er både det om at sikre kunstnerne rettighederne, men netop også det om kunstig intelligens. Så jeg vil godt lige prøve at spørge ind til det. Jeg spurgte i min tale, om ministeren kan se sig selv i, at det her lovforslag kan nå at blive rettet til, således at vi også kan få en aftalelicens ind eller muliggøre det, som vi har gjort tidligere. Lige præcis det område var hr. Søren Søndergaard også inde på. Det andet spørgsmål er, om ministeren kan garantere, at undtagelserne ikke vil betyde, at Big Tech får adgang til lige præcis det her gratis tekst- og datamining.

Ministeren.

Politikere før mig er kommet enormt galt af sted med at udstede garantier fra netop den her talerstol. Så det tør jeg ikke udstede til fru Charlotte Broman Mølbæk i dag. Til gengæld vil jeg med glæde undersøge, netop hvordan kunstig intelligens og den ikke stærke aftalelicens i nærværende lovforslag kan gøres stærkere i det omfang, at der findes gode forslag. Men jeg synes også, det er vigtigt, når vi begiver os ud i at ændre det fremsatte forslag for at gøre det bedre, at vi lytter til både de høringssvar, der er indkommet, men også de eksperter, der måtte være. Netop derfor har jeg forsøgt at skitsere et forløb allerede efter sommerferien, hvor vi kan forberede en opgradering. Nu lyder jeg jo lidt som den hedengangne Steve Jobs, der står og præsenterer en iPhone og afslutter pressekonferencen ved at sige, at der er ny udgave på vej lige om lidt, og det er skam ikke min hensigt. Men under overskriften »På flugt fra dagbøder« i min dagbog er det her lovforslag jo blevet processeret hurtigt netop for at sikre statskassen et værn imod endnu senere implementering.

Tak. Der er en kort bemærkning til spørgeren. Værsgo.

Jeg mener heller ikke, at ministeren her skal lægge hovedet på blokken og bare lige sådan love det hele, men det var i virkeligheden også for at høre, om ministeren kunne være åben for, at der kunne være nogle forbedringer inde i teksten, som ikke afviger synderligt fra det indholdsmæssige, men som alligevel sikrer en styrkelse af de her rettigheder, både på udgiversiden, men i virkeligheden også i forhandlingssituationerne. Det kan muligvis være nogle sproglige rettelser, der skal til, for netop at sikre, at Big Tech ikke anvender det i de her forhandlinger.

Tak. Ministeren.

Det er jeg bestemt åben over for. Før jeg kom over i ministeriet i dag, spurgte jeg chatbotten på Snapchat via min rådgivers telefon, om den var ked af, at kulturministeren ville have lukket den for børn under 18 år. Det var den så ikke opmærksom på, svarede den. Men det kan være at den bliver det efter debatten i dag, og det kan jeg se afføder et enkelt smil eller to fra de tilstedeværende i salen, men det er jo sagt i al alvor. I en helt anden debat har vi jo behov for at give forældrene kontrollen over deres børns telefoner tilbage, og det gælder jo også i forhold til rettigheder, når det kommer til vores forskere, vores kunstnere og vores fælles historie.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Jeg kan forstå, at ordføreren ønsker at give en begrundelse for forslaget. Værsgo.

Tak. Kære medlemmer af Folketinget, kære ordførere. Vi ønsker i dag at rejse en vigtig og nok også kontroversiel debat, der tidligere, men for efterhånden en del år siden, er blevet drøftet her i salen, nemlig en debat om Statens Kunstfond. Hvor Statens Kunstfond blev indført som et forsøg på at skabe armslængde mellem kunsten og diverse politiske og ideologiske interesser, må vi efterhånden konstatere, at politiseringen af kunst- og kulturverdenen kun er blevet styrket yderligere de senere år. Vi har med andre ord været naive. Vi har levet i en falsk forestilling om, at kunstverdenen ikke som verdenen herinde på Christiansborg kan blive gennemsyret af politik. Og konsekvensen af vores naivitet er, at kunsten er blevet et værktøj for ensretning af den politiske samtale eller udskamning af anderledes tænkende frem for en mangfoldig og pluralistisk arena for udfoldelse og udtryk. Armslængdeprincippet og i forlængelse heraf Statens Kunstfond er i stedet blevet et værktøj for en politisering, der ikke står til ansvar over for nogen overhovedet. Vi foreslår på den baggrund at nedlægge Statens Kunstfond til fordel for oprettelsen af en pulje, der efter indstillinger fra et uafhængigt kunstudvalg og efter beslutninger truffet af Folketingets partier skal udmøntes i en fokuseret støtte til kunst og kultur, der styrker danskeres fælles historie, identitet og demokratiske forståelse. Vi ønsker derudover en grundig evaluering af den eksisterende kunststøtteordning for at afdække omfanget af og udfordringerne med interessekonflikter og politisk bias i forbindelse med tildelingen af kunststøtte. Vi håber og tror på, at dette vil skabe en mere mangfoldig vifte af kunstudbud, der afspejler det samfund, som de fleste danskere bevæger sig i, frem for at pode befolkningen med indimellem ideologisk propaganda for deres egne penge. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er kulturministeren. Værsgo.

Tak for det, formand. Tak for muligheden for at drøfte principperne for kunststøtte her i dag. Det er altid en fornøjelse. Inden vi går videre til at tale om sagens kerne, synes jeg det er vigtigt at tale om, hvilken afgørende rolle kunsten spiller i samfundet. Heldigvis ved jeg, at flere af ordførerne i salen deler min store entusiasme for, hvordan kunst og kultur bør nyde en større politisk prioritering, end tilfældet er i dag. For kunst og kultur er det bærende fundament, vi står på som samfund, det, der binder os sammen som venner, familie og land, i kraft af vores fælles kulturarv, i kraft af frivillige og forpligtende fællesskaber på tværs af postnumre, uddannelsesmæssig baggrund og løncheck og i kraft af de oplevelser, erkendelser og indsigter, som kunsten og kulturen giver os hver især. Kunst og kultur løfter os, samler os og skaber rum for debat og giver os mod, vilje og styrke til at tænke nyt. Derfor er det også min klare holdning, at alle danskere skal have adgang til kunstoplevelser af høj kvalitet, og at der skal være plads til diversitet og alsidighed i kunsten. Det kan ikke overdrives, hvor bekymret jeg er, hvis vi bevæger os ned ad en vej, hvor kunsten udelukkende dikteres af politikere. Vi behøver jo blot at kaste et historisk blik ikke engang 100 år tilbage til regimer, der har fyldt i både syd, øst og vest, for at se, hvor galt det kan gå. Sovjetunionen i nogle tilfælde og Tyskland i 1930'erne og 1940'erne i andre tilfælde brugte kunsten til et indoktrinerende og totalitært regime, hvor propaganda fulgtes hånd i hånd med politiske projekter med katastrofale menneskelige følger. Det er bestemt ikke det, jeg siger at hr. Mikkel Bjørn og Dansk Folkeparti ønsker. Jeg forsøger blot at eksemplificere, hvordan det i nogle tilfælde er gået galt, hvis man går ad en sådan vej. I Danmark valgte vi derfor – og det har man også gjort i mange andre frie lande – at gå i en anden retning, hvor det frie samfund går hånd i hånd med den frie tanke og den frie kunst. For kunsten skal ikke tjene politiske formål. Den skal være uafhængig, og derfor oprettede man i Storbritannien, efter at man havde afsluttet anden verdenskrig, et uafhængigt kunstråd med et armslængdeprincip. Nogle husker måske den anekdote, der er blevet fortalt om Winston Churchill, der under anden verdenskrig blev præsenteret for et budgetmæssigt forslag af sin finansminister, hvor man foreslog at nedlægge kulturdepartementet og overføre alle midlerne til krigsministeriet. Hr. Churchill svarede: Hvad kæmper vi så for? Men det var ikke, så vidt jeg tolker det, ud fra et ønske om, at han skulle diktere, præcis hvilke billeder der skulle males, hvilke ord der skulle skrives, eller hvilken musik der skulle spilles, men fordi det, at man som samfund har fri kunstnerisk udvikling og udfoldelse, er fuldstændig afgørende for den frihed, den glæde og den lykke, som kan nydes af hvert enkelt individ i samfundet. Den tanke adopterede vi i Danmark i 1956 ved at oprette Statens Kunstfond. Siden da har den uddelt kunststøtte med armslængdeprincippet. Er Statens Kunstfond så perfekt? Der tror jeg at svaret er nej. Men jeg synes sådan set, at den på en lang række områder gør sit arbejde formidabelt. Så er der en lang række andre områder, hvor der er behov for forbedringer, tænker jeg. Jeg har ikke været kulturminister længe nok til at pinpointe dem alle sammen, men jeg er altid åben for, hvordan Statens Kunstfond kan gøre sit arbejde dygtigere, og hvordan vi som politikere kan skabe bedre rammer for den frie kunst. Men jeg tænker, at det helt afgørende vel i virkeligheden er, at vi skaber de bedste rammer, og at vi afsætter midler til det, vi ønsker at støtte, men at vi så også holder os ude af tegnestuen eller designrummet eller musikkonservatoriet og lader de mennesker, der har den kunstneriske indsigt, støtte projekter ud fra ansøgninger og kriterier ud fra kunstneriske kompositioner. Det gælder jo også Det Kongelige Teater, Team Danmark og museer, at vi fra politisk side fastsætter rammerne, men lader det være op til kulturinstitutionerne selv at træffe de faglige afgørelser. Jeg ville være enormt ked af at skulle debattere med hr. Kasper Holten nede på Det Kongelige Teater, hvad det kommende program skulle indeholde. Det tænker jeg at han trods alt er dygtigere til, end jeg måtte være. Det samme gælder jo sådan set de forskellige udstillinger rundtomkring på vores spændende kunstmuseer eller vores historiske museer. Jeg tænker sådan set, at de mennesker, der har studeret det igennem flere år, har haft en lang karriere og har indsamlet viden, er dygtigere til at sikre sammensætningen og den museale oplevelse, end vi er her i Folketinget. Så håber jeg omvendt, at mange af de mennesker, der arbejder i vores kulturliv, er glade for, at vi politikere står for den lovgivende ramme og forhåbentlig prioriterer de midler, der måtte være, og som jeg mener i langt højere grad også bør prioriteres til kunsten og kulturen, netop til de formål. Omvendt er det her jo en spændende debat, og jeg hilser den velkommen og vil egentlig også sige tak til Dansk Folkeparti og hr. Mikkel Bjørn for at rejse den. For debatter om principper for kunst, frihed og kultur synes jeg fylder for lidt i vores samfund. Selv om det er onsdag – medmindre dagen er gået hurtigere, end jeg har forudset, og vi sidder i Folketinget efter midnatstid – er det en vigtig debat at tage. Så jeg er åben og lydhør over for Dansk Folkepartis efterspørgsel efter mere viden om de eksisterende rammer, som kan danne grundlag for videre dialog om kunstens vilkår. Den kulturpolitiske redegørelse, den første af sin art i 25 år, bliver sendt til Folketinget allerede i morgen, den 11. maj. Det er jo, dagen efter vi har førstebehandlet beslutningsforslag B 106. Jeg ser frem til at præsentere et mere faktuelt afsæt for debat om fremtidig dansk kulturpolitik. Så endnu en gang tak til hr. Mikkel Bjørn og Dansk Folkeparti for at tage hul på dialogen. Jeg ser frem til debatten.

Tak til ministeren, og der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Ministeren nævner i sin, ja, afvisning af forslaget, at han er tilhænger af alsidighed og pluralisme i kulturlivet og i kunstverdenen. Derfor er jeg lidt nysgerrig på, om ministeren er uenig i, at der er med Statens Kunstfond ikke er foregået en vækst i alsidighed og pluralisme, men derimod en ensretning inden for kunst- og kulturverdenen, altså at armslængdeprincippet og i forlængelse heraf også Kunstfonden i stedet er blevet et værktøj for politisering, som netop ikke står til ansvar over for nogen, fordi vi har stadfæstet det her princip om armslængde i dansk kulturliv.

Ministeren.

Når der er noget, man ved for lidt om, skal man jo sætte sig ind i det. Derfor står jeg – og det kan ordføreren selvfølgelig ikke se – med et dokument foran mig, der viser organiseringen bag Statens Kunstfond. Der er en bestyrelse med 12 udvalgsledere; der er et repræsentantskab med 49 medlemmer fra kulturlivets brancheorganisationer; der er fem tværgående udvalg – der er udvalg for musik, billedkunst, scenekunst, litteratur, kunsthåndværk og design, film og arkitektur – og under hvert af de her tværgående udvalg ligger der støtteudvalg besat med medlemmer, der inden for deres område fagligt er vurderet til at høre til blandt de mennesker i landet, der er bedst til at træffe beslutninger om støtte objektivt. Så kan der være områder, hvor man har mindsket det, ordføreren ønsker? Ja, det kan der måske. Men at sige, at det generelt forholder sig sådan, ser jeg ingen evidens for.

Tak. Der var lige en, der nåede at trykke sig ind. Værsgo for den anden korte bemærkning.

Jeg beklager. Er ministeren uenig i, at det er en naiv forestilling, at Statens Kunstfond i modsætning til alle mulige andre organer i samfundet ikke også kan blive dybt politiseret? Altså, er Statens Kunstfond et eller andet særligt organ, som er, hvad skal man sige, afholdt fra at kunne blive politiseret som alt muligt andet?

Ministeren.

Jeg bryder mig sjældent om at tale i absolutter. En af mine yndlingsforfattere, C. S. Lewis skrev jo »Løven, heksen og garderobeskabet«, hvor de fire søskende kommer til Narnia, som på det her tidspunkt er kontrolleret af isdronningen, og her er alting ondt og frossent. Omvendt, når Aslan kommer, bliver det hele godt igen. Jeg tror jo ikke, at man kan se absolutter på den måde. Nu løber min tid ud om lidt, og jeg har lovet formanden at overholde taletiden. Men Statens Kunstfond er jo ikke vaccineret mod at lave fejl, og jeg vil vedvarende lytte til gode forslag til, hvordan vi gør Statens Kunstfond både dygtigere og bedre, og hvordan den mere effektivt kan varetage sit arbejde.

Tak til ministeren, som snart skylder formanden kage. Så går vi videre til den næste i ordførerrækken, som er hr. Mogens Jensen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, formand, og også tak for kulturministerens indledende bemærkninger omkring beslutningsforslaget her. Jeg kan sige på Socialdemokratiets vegne, at vi er fuldstændig enige i det, ministeren har sagt, både det, der blev sagt om kunstens og kulturens betydning for os som mennesker og som samfund, som jo alt for ofte undervurderes, men også den betragtning, som jo var tydelig heroppefra, nemlig at vi skal fastholde armslængdeprincippet i vores kunststøttesystem, sådan som det også praktiseres i dag på glimrende vis i bl.a. Statens Kunstfond. Og det er jo det vigtige princip, som Dansk Folkeparti vil gøre op med og erstatte med en proces, hvor det i sidste ende er politikere, som træffer beslutningen om at støtte de enkelte kunstprojekter. Nu har jeg jo været i Folketinget i mange år og har også fulgt Dansk Folkeparti, så det undrer mig ikke, at man fremsætter det her forslag, for det er jo hørt og set tidligere fra partiets side, og det passer godt med det ønske, som Dansk Folkeparti jo har om at fremme den kunst, som partiet synes er den rigtige og passer ind i det samfunds- og menneskesyn, som Dansk Folkeparti abonnerer på. Det ses bl.a. i beslutningsforslaget, når man skriver, at de projekter, der skal have mulighed for at få støtte, skal bygge videre på en allerede etableret tradition. Og det vil jo sådan set sige, at al ny udvikling og nye kultur- og kunstformer ikke får en chance, og hvem skal så skabe den nye guldalder for dansk kunst? må man vel berettiget spørge. Den tankegang falder helt i tråd med tidligere forslag fra Dansk Folkepartis side, f.eks. da man ville stoppe filmstøtten til Lars von Trier, fordi man ikke brød sig om indholdet i hans film, og da man ønskede at udpege historiske konsulenter til DR for at kontrollere manuskripterne til DR Dramas produktioner, og da partiet for ikke så længe siden mente, at staten nu måtte lave en dansk sangkanon, fordi man ikke brød sig om udviklingen af Højskolesangbogen, hvor der blev optaget sange, som ikke passede ind i Dansk Folkepartis smag. Jeg tror, at alle kan høre, at det her er helt skævt, for kunst og kultur i Danmark skal selvfølgelig være fri og ikke styres af politiske ideologier eller politiske smagsdommere. Derfor har vi et kunststøttesystem i Statens Kunstfond, som bygger på armslængde, og hvor det er fagfolk, der kender til de enkelte kunstområder og kan vurdere kvaliteten i de enkelte projekter, som uddeler støtten, sådan som det i øvrigt også praktiseres i bl.a. vores nabolande Norge og Sverige og i Storbritannien, der, som ministeren jo i øvrigt også sagde, var det første land til at etablere en kunstfond på netop de principper allerede under Winston Churchill i 1946. Det system skal vi holde fast i – ikke at der ikke kan ske ændringer i Statens Kunstfond; selvfølgelig kan der det. Det skal vi altid være klar til at drøfte, for virkeligheden ændrer sig hele tiden, men de grundlæggende principper skal vi holde fast i. Jeg synes i øvrigt, at Kunstfonden gennem de senere år er blevet langt stærkere, f.eks. i deres kommunikation om projekter og uddelinger, så det i dag er mere synligt og langt lettere at følge med i, hvilke projekter og hvilke kunstnere der støttes. Så som det nok klart er fremgået, kan Socialdemokratiet ikke støtte beslutningsforslaget. Jeg skal på vegne af Venstres hr. Jan E. Jørgensen meddele, at det kan Venstre heller ikke. Men selvfølgelig tak til forslagsstillerne og Dansk Folkeparti for, at vi får mulighed for at tage debatten.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Ordføreren spørger: Hvem skal skabe en ny dansk guldalder, hvis vi afskaffer Statens Kunstfond? Jeg kan oplyse ordføreren om, at sidst vi havde en dansk guldalder, havde vi ikke nogen Statens Kunstfond, så mon ikke det hele løser sig hen ad vejen? Så siger ordføreren også, at han ønsker en kultur- og kunstverden, der er fri for politisk smagsdommeri. Jeg synes grundlæggende, det er en uærlig tilgang til kunst og kultur, som ordføreren giver udtryk for. Når vi på finansloven eller helt generelt foretager politiske prioriteringer i forhold til det ene eller det andet, når vi vælger, at Det Kongelige Teater skal have x antal midler, at Vikingeskibsmuseet skal have x antal midler, når vi helt generelt foretager politiske prioriteringer herinde, hvad end det er på en finanslov eller andre steder i kunstverdenen – jeg har lige siddet med kulturministeren og været med til at fordele midler på det kulturelle aktstykke, hvor hvert parti skulle byde ind med, hvad for nogle projekter de syntes var relevante – så foretager vi jo politiske prioriteringer, og det er jo politisk smagsdommeri. Så jeg synes grundlæggende, at det er en uærlig tilgang til dansk kultur.

Ordføreren.

Nu var det her jo mest en kommentar fra Dansk Folkepartis ordfører, men jeg må sige, at jeg ikke stillede spørgsmålstegn ved, hvem der skulle skabe en ny guldalder, hvis Statens Kunstfond blev afskaffet. Det går jo på, at Dansk Folkeparti skriver i sit beslutningsforslag, at de projekter, der skal støttes, skal bygge videre på en allerede etableret tradition. Hvor er så det nye? Hvor er så mulighederne for at få støtte til ny kunst og til nye kunstformer? Jazzen ville jo ikke have haft en chance i sin tid, hvis det havde været sådan nogle kriterier, der havde dannet grundlag for, hvad man fra offentlig side kunne støtte. Så det er sådan set det, min kritik går på. Jo, der er da også kunstprojekter eller konkrete aktiviteter, som vi træffer beslutning om her i Folketinget, men jeg synes, det er væsentligt, at vi generelt har et kunststøttesystem, der bygger på armslængdeprincippet.

Spørgeren.

Udfordringen er bare, at det har vist sig, at man med den armslængde primært har prioriteret de projekter inden for kunst og kultur, som ligger til venstre for den politiske midte. Og så kan man godt mene, at der skal være armslængde og alt muligt andet, men her er der jo ikke armslængde. Her er der jo ikke politisk armslængde. Det er jo en dyb inficering af politik i det organ, der skal sidde og fordele skatteydernes penge til kunstnere.

Ordføreren.

Jamen jeg glæder mig til at høre Dansk Folkepartis ordfører redegøre for heroppe, hvad for nogle kunstprojekter det handler om, og hvor der er politisk bias. Jeg tror, at ordføreren vil få ballade med hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti for at bruge ordet bias i beslutningsforslagets tekst, for der vil han nok alligevel mene, at der skulle bruges et dansk ord, men det kan vel på en eller anden måde nå at blive rettet endnu. Men jeg glæder mig til at høre, hvad det er for en bias, som Dansk Folkeparti mener der er. Jeg mener, at vi har en Statens Kunstfond, som er multifacetteret, og som støtter mange forskellige projekter.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Lean Milo fra Moderaterne. Værsgo.

Mange tak. Og tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte dette beslutningsforslag. Det er altid godt med en debat, og det er altid godt og meget sundt at forbedre, hvor vi kan. Men det er på ingen måde klogt at ændre noget, når man ikke forbedrer det. Med dette beslutningsforslag ønsker Dansk Folkeparti at nedlægge Statens Kunstfond og i stedet oprette en kulturpulje. Dette sker på baggrund af mistillid fra DF's side til Statens Kunstfond, som DF mener uddeler midler til kunst og kultur, der ikke bidrager til hverken vores fælles historie eller identitet. Samtidig beskyldes Statens Kunstfond for at varetage særinteresser. Dette syn deler vi ikke i Moderaterne. Vi har tillid til Statens Kunstfond, som hvert år siden 1956 har uddelt økonomiske midler til projekter og kunstnere for at fremme dansk kunst og kultur. Med den nuværende ordning er staten med til at støtte kulturen, men ikke definere den. Politikere og offentlige institutioner har naturligvis ret til at udtrykke deres mening om kunst og kultur, men bevillinger skal på ingen måde baseres på politisk smagsdommeri. Det vil fratage kulturen muligheden for nytænkning og vigtigst af alt muligheden for at være fri. Kunsten skal eksempelvis kunne være samfundskritisk med en frihed til at rette en kritik mod os, der er samlet her i dag. Forslaget om at oprette en kulturpulje, som i højere grad underlægges Folketingets parlamentariske kontrol, mener vi i Moderaterne vil begrænse kunst og kultur og netop skabe et system, hvor politikere unødigt blander sig i kulturlivet. I Moderaterne mener vi, at armslængdeprincippet er absolut centralt, fordi det sikrer kunstnerisk frihed til kritisk tænkning, og vi er derfor imod forslaget. Forslaget får det til at lyde, som om en kulturpulje er en mere retfærdig ordning, men det er i vores optik ikke tilfældet. Forslaget vil skabe et ekstra lag af bureaukrati og skabe unødvendige forhindringer for støtten til kunst og kultur. Vi værdsætter, at DF sætter fokus på vilkårene for dansk kunst og kulturliv, herunder Statens Kunstfond. Vi er i Moderaterne åbne over for at se på strukturerne i og administrationen af Statens Kunstfond for at sikre, at kulturstøtten i Danmark fordeles demokratisk og med respekt for kunsten og kulturen, men vi er på ingen måde enige i, at løsningen er at nedlægge Statens Kunstfond. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Ordføreren nævner i sin tale, at kunst og kultur skal kunne være samfundskritisk. Synes ordføreren, at det er rimeligt, hvis den samfundskritik alene handler om samfundskritik af borgerlige, traditionelle værdier og aldrig om samfundskritik af eksempelvis venstreorienterede normer eller værdier?

Ordføreren.

Som sagt i talen er det vigtigt for os i Moderaterne, at kunsten og kulturen er fri. At den ikke bliver underlagt en parlamentarisk mening, er utrolig vigtigt for os i Moderaterne. Med frihed forstås, at man har mulighed for at gå ind kunstnerisk og kulturelt og understøtte i den tid, vi er i. Det kan være politisk. Det kan være i en tid med krig, som vi er i i øjeblikket. Jeg og Moderaterne mener, at vores Statens Kunstfond helt objektivt har mulighed for at gå ind og understøtte og levere til kunst og kultur, og at de gør det meget objektivt, og det har vi tillid til fortsætter.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Kulturen og kunsten skal være fri, nævner ordføreren. Synes ordføreren, at kunsten og kulturen er fri, hvis de mennesker, der sidder og fordeler pengene til kunst og kultur, alle sammen er mennesker med nogenlunde de samme politiske holdninger, som sidder og fordeler skatteydernes penge til kunst- og kulturprojekter, der primært er i overensstemmelse med deres egne politiske holdninger?

Ordføreren.

Det er blevet sagt tidligere, at Statens Kunstfond består af 54 personer, og der er formanden så udpeget af kulturministeren. Ud over det er der jo 12 udvalg: Der er seks legatudvalg, fem projektudvalg, og så er der et samlet arkitekturudvalg. Der er en bestyrelse. Det er meget svært at forestille sig, at vi her står med folk, som er indspiste og ikke gør det objektivt for kunsten og kulturens skyld. Så her er der for mig at se et meget hypotetisk spørgsmål og ikke noget, som jeg på den måde kan forholde mig til.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Charlotte Broman Mølbæk fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Lad mig, inden jeg adresserer forslaget direkte, tage jer med en 60 års tid tilbage i tiden til Danmarks første kulturminister, idémanden til Statens Kunstfond, Julius Bomholt, en selvbevidst ener med blikket rettet mod fællesskabet. Og det var lige netop fællesskabet i kulturen, som Bomholt var særlig optaget af. Kulturen skulle demokratiseres; vi skulle repræsentere forskelligheden for at repræsentere befolkningen og for at kunne repræsentere fællesskabet. Og hvor havde Bomholt ret. En af Bomholts første handlinger som kulturminister var da også at få vedtaget loven om folkebiblioteker tilbage i 1964. Med den blev alle kommuner forpligtet til at oprette et folkebibliotek og dermed sikre alle borgere fri og lige adgang til information. Han ville bringe kulturen inden for den enkeltes rækkevidde med fri og lige tilgængelighed for alle borgere. Men de velfærdsorienterede kulturpolitiske visioner kommer ikke kun til udtryk i udbygningen af biblioteksvirksomheden, fortsatte Bomholt; man skulle sikre en tilvækst af nye medier og mange forskellige kulturelle aktiviteter og formidlingsformer for biblioteket – børneteater, filmforestillinger, udstillinger, både fra Danmark og fra resten af verden. Denne udvikling fik bibliotekerne til at vende blikket mod brugerne og ikke mindst ikkebrugerne af biblioteket, og det skete bl.a. ved at tilføje nye og mere populære kulturelle medier til bibliotekernes samlinger og ved at opprioritere repræsentation af de dengang noget mere marginaliserede kulturformer, bl.a. af kvinder. Af ren nysgerrighed bliver jeg nødt til at høre forslagsstillerne, hvordan en eventuel kulturpulje ville være anderledes end Statens Kunstfond. Hvem er det, der skal bestemme kulturpuljens repræsentantskab? Det foreslås, at det skal være fagpersoner, men de personer, der varetager ansvaret i dag i Kunstfonden, er jo også fagpersoner – det er jo også en lang række fagligt kompetente folk, som både er uddannet inden for de forskellige kunstarter og i virkeligheden også udøver kunst. Det ser vi i SF absolut ikke som nogen udfordring, vi ser det faktisk som en styrke – hellere det, end at politikerne skal beslutte under snævre rammer, alt efter hvilket politisk flertal der er, hvad kunsten og kulturen skal kunne udtrykke. Der står i beslutningsforslaget, at det skal støtte kunst og kultur, der styrker danskernes fælles historie, identitet og demokratiske forståelse. Det klinger lidt hult, at vi ved at nedlægge en kunstfond så på den måde skaber mere demokratisk forståelse, som så – skal vi forstå – skal være inden for en ramme af, hvad Dansk Folkeparti synes er okay og ikke okay. Jeg har mange forskellige gode eksempler på, at Kunstfonden allerede i dag lige præcis understøtter – og også tidligere har gjort det – den slags initiativer i kulturverdenen. Der er Carl Emil, der for 10-15 år siden fik et legat fra Kunstfonden, og som har lavet meget populære albums sammen med Ulige Numre og også er gået solo, men som også har et nummer med i Højskolesangbogen. Der er Randers Kammerorkester i Randers Kommune, hvor jeg selv bor, som vi holder utrolig meget af, og som har meget, meget stor betydning lokalt for, at vi også har den klassiske musik tæt på. De musikere, der sidder i Randers Kammerorkester, er også de musikere, der underviser i musikskolen, og det er absolut også en stor fordel for befolkningen. Det seneste eksempel er Teater Apropos, et lille teater for børn og unge, som har turneret rundt i hele Danmark, hvor man har produceret forestillinger på skolerne helt ude i de mindre byer og i samarbejde med børn og unge. Så på den måde har Kunstfonden igennem mange år via deres faglighed og deres knowhow om, hvordan branchen er inden for de forskellige kunstarter, jo i virkeligheden udmøntet det, som Dansk Folkeparti siger, i hvert fald overordnet set. Så i SF kan vi ikke – og det er nok heller ikke nogen overraskelse for forslagsstillerne – støtte det her forslag. Vi synes, at den nuværende konstruktion er fin.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg skal gerne uddybe det for ordføreren. Altså, det er jo skatteydernes penge, vi bruger på kunst og kultur, og derfor synes vi bare i Dansk Folkeparti, at det er helt legitimt, at skatteyderne selvfølgelig har en medbestemmelse, med hensyn til hvad det er for en form for kunst og kultur, som får deres støtte. Der synes jeg, at det er en demokratisk forståelse, at befolkningen, hvis penge vi sidder og forvalter, faktisk har en medindflydelse på, hvad det er for en kunst og kultur, som får støtte. Vores mål med det her forslag er sådan set, at kunst ikke bliver et værktøj for ensretning af den politiske samtale, men derimod bliver bredt ud. Vi har med Statens Kunstfond set, at der desværre er og foregår en ensretning af den politiske samtale og en udskamning af anderledes tænkende gennem den form for kunst, som får støtte. Det er det, vi ikke er tilhængere af, og derfor ønsker vi, at befolkningen får en større medindflydelse på, hvad det er for en form for kunst og kultur, som får støtte gennem deres skattekroner.

Ordføreren.

Så må forslagsstilleren hjælpe mig med at fortælle, hvordan befolkningen kan få mere indflydelse på en ny kulturpulje i modsætning til denne. Jeg forestiller mig ikke, at befolkningen skal sidde og stemme om, hvad det er, man skal give penge ud til, i hvert enkelt tilfælde. Jeg må bede hr. Mikkel Bjørn om at redegøre for, hvad det egentlig er for nogle begrænsninger, helt konkrete begrænsninger, som har gjort, at Dansk Folkeparti ser sig nødsaget til at lave det her beslutningsforslag, for det er ikke noget, som vi i SF har samme referenceramme for. Vi mener i virkeligheden, at de i den grad lever op til formålsbeskrivelserne. Jeg er sådan set enig i, at det er helt fair, at når man laver nogle politiske initiativer, så sætter man også nogle rammer for, hvad det egentlig er, man gerne vil have at de her penge skal gå til. Men det skal være overordnede rammer. Det skal ikke være os politikere – det mener vi meget dybt og helhjertet i SF – der ud fra vores egne personlige referencer skal beslutte, hvilken kunst der kan støttes, og hvilken kunst danskerne kan få, for så bliver vi et fattigt samfund, og det er der ingen af os der har gavn af.

Hr. Mikkel Bjørn for sin anden korte bemærkning.

Det er anderledes derved, at Kunstfonden jo ikke står til ansvar over for nogen overhovedet. Medlemmerne af det kunstudvalg, vi gerne vil nedsætte, skal jo være politisk udpegede. Det betyder ikke, at vi som politikere sidder og kontrollerer kunsten ned i detaljer eller, som ministeren nævnte, detailregulerer, hvordan Det Kongelige Teater skal tilrettelægge deres forestillinger, eller noget som helst andet. Det handler om, at de medlemmer, der sidder og forvalter skatteydernes penge, er underlagt en eller anden form for politisk kontrol.

Ordføreren.

Det tror jeg nok bekymrer mig endnu mere end det, jeg kunne læse mig til i selve forslaget. Altså, vi har jo en lang tradition for politisk udpegede på forskellige bestyrelsesposter, og personligt må jeg også sige, at det ikke er noget, jeg kan se i sig selv gavner et bredt spekter. Det handler for os at se i virkeligheden om, at vi skal have fagligheden ind i det, og ikke så meget om, at der er nogle politikere, der sidder og bestemmer, om de bedst kan lide klassisk eller jazz eller lige præcis den her kunstart, for så kommer vi til at begrænse befolkningen. Og det skal ikke være politisk betinget af det nuværende flertal.

Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Jeg kan sagtens forstå, at fru Charlotte Broman Mølbak selvfølgelig er imod det her forslag. At støtte det ville jo være at save den gren, man selv sidder på, over, når man er socialist. Altså, sagen er jo, at langt hovedparten af danske kunstnere er socialister af bekvemmelighedsårsager, fordi man ved, at det er ad den vej, man får adgang til penge. Og dem, der har deres sunde fornuft velbevaret og er borgerlige, er kloge nok til ikke at sige det højt. Det er jo det, der er virkeligheden. Og hele den her konstruktion med Kunstfonden er jo et stort forsøg på at hytte sit eget skind, og det er selvfølgelig fru Charlotte Broman Mølbaks venner, der hytter skindet. Derfor vil jeg bare sige, at for os at se i Dansk Folkeparti er det her jo et demokratiseringsforsøg, altså at sige, at der også er kunstnere derude, hvilket vi måske også skulle fremme, som har en ikkesocialistisk dagsorden, som ikke er identitetspolitiske krigere osv. De skal også have adgang til midler, ligesom fru Charlotte Broman Mølbaks venner og veninder og de 72 andre køn har det. Og derfor synes vi sådan set, at man skal nedlægge Kunstfonden og lade nogle mere uvildige folk arbejde med den sag.

Ordføreren.

Jeg kan starte med at informere hr. Morten Messerschmidt om, at mit efternavn er Mølbæk. Derudover kan jeg også informere om, at de der godt 6.000 modtagere af støtte fra Statens Kunstfond ikke er nogen, jeg socialiserer med på daglig basis. Så ville jeg godt nok have vanvittig travlt. Jeg vil egentlig bede Morten Messerschmidt om at gøre rede for den lange række af beskyldninger. Hvor er de der store undersøgelser, der dokumenterer påstanden om, at alle modtagerne af støtte fra Statens Kunstfond er venstreorienterede? Og hertil kan jeg tilføje: Mener hr. Morten Messerschmidt i virkeligheden, at hele Randers Kammerorkester er venstreorienterede? For det tror jeg måske nok der er en del af dem der har nogle andre holdninger til.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg vil godt korrigere mig selv. Lige Randers Kammerorkester er hamrende højreorienteret, men resten er altså virkelig socialistiske, og det er jo det, der er udfordringen her. Hele det dogme, der præger dansk kulturliv, er jo sovset ind i socialisme, identitetspolitik osv. osv. Og der kan jeg egentlig ikke forstå, at hvis vi kommer med et demokratisk udgangspunkt, så har man et problem med at korrigere for det. Det er jo helt åbenlyst med den lemmingeeffekt, vi ser blandt kunstnere i Danmark: Hvis der er nogen, der stiller sig foran med et eller andet frelst, politisk korrekt synspunkt, så er køen jo helt herfra og ned til Jerusalem for at skrive under, men er der en kunstner, der kommer til at sige et borgerligt ord, så slår man syv kors for sig. Og jeg troede faktisk, at SF havde en mere demokratisk tilgang til det her og også kunne se, at det var et problem.

Ordføreren.

Jeg kan konstatere, at ordføreren, hr. Morten Messerschmidt, ikke lige får konkretiseret den lange række beskyldninger. Jeg vil se frem til at modtage materiale og nogle dokumenterede beviser på de beskyldninger om, hvem det er, der modtager de her penge. Jeg kunne også opfordre Dansk Folkeparti og hr. Morten Messerschmidt til at prøve at kigge lidt indad og se, hvorfor det er, at der er så mange i den kunstneriske verden, der ikke har lyst til at kigge den vej. Det kunne måske også have noget at gøre med den måde, man taler om kunstnere generelt set her i Folketingssalen. Den er helt ærligt uklædelig.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Charlotte Broman Mølbæk fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder velkommen til hr. Søren Espersen fra Danmarksdemokraterne.

Mange tak. Forslaget her er jo fremsat af Dansk Folkeparti og går kort fortalt ud på at nedlægge Statens Kunstfond og i stedet oprette en pulje, som mere fokuseret skal støtte kunst- og kulturprojekter, som styrker danskernes fælles historie, identitet og demokratiske forståelse. Dansk Folkeparti vil sikre, at puljen fordeles efter indstillinger fra et uafhængigt kunstudvalg og efter beslutninger truffet af Folketingets partier med henblik på at øge den parlamentariske kontrol med kunststøtten. Selve det erklærede formål med B 106, nemlig at styrke danskheden, kan Danmarksdemokraterne uden betænkningstid varmt støtte. For os er Danmarks kunstliv vigtigt, for den arv, kunstnere skaber, er afgørende vigtig for at binde os danskere sammen som folk. Desværre er dette kunsttilbud ofte blevet for de færreste og sjældent for de fleste. I Danmarksdemokraterne ligger det os på sinde, at kunstarven og kulturlivet netop bliver for alle danske. Vi bør overalt, uanset hvor vi bor, have adgang til væsentlige kunst- og kulturinstitutioner. Udfordringen er i dag, at der på landsplan er en skæv fordeling af kulturmidlerne, og det bør der rettes op på, og det bør ske meget hurtigt. Vi må i fællesskab her i Folketinget finde en vej til at løse det problem, men om det lige skal være ved oprettelse af en pulje, som det her i forslaget beskrives, er jeg knap så sikker på. At Folketinget på den måde direkte skal involveres i projektet, er jeg heller ikke så sikker på. For tiden er Statens Kunstfond uddeler af midler for 500 mio. kr. pr. år til støtte af 6.000 projekter. Det er dog vigtigt at erindre, at det samlede kulturbudget, altså de samlede kulturmidler, som Folketinget beslutter anvendelsen af, ligger omkring de 12 mia. kr., og når alle disse penge skal fordeles, er det jo Folketingets partier, som beslutter, hvad der skal støttes og med hvor meget. Så på den måde er Folketinget jo allerede i stor stil stedet, hvor udvælgelsen af projekter foregår, og på det aktstykke, der nu foreligger, er der jo snesevis af projekter, som netop har til hensigt at styrke danskernes fælles kulturarv. Det er projekter inden for musik, scenekunst, film og litteratur, ligesom der i høj grad er afsat meget store midler til beskyttelse af arkitekturen og bygningsarven. Det er så i høj grad muligt, at Statens Kunstfond skal ændres, og det vil vi gerne være med til at kigge på. Sluttelig vil jeg sige, at Danmarksdemokraterne hilser debatten om kulturlivet meget velkommen. Det er en debat, som jeg i øvrigt synes Statens Kunstfond meget gerne må engagere sig i. Men som nævnt skal vi gå i gang med at drøfte en lang række væsentlige problemstillinger. Om det så nødvendigvis betyder Statens Kunstfonds nedlæggelse, må vi finde ud af, når vi har undersøgt sagerne mere til bunds. Mange tak.

Tak for det. Der er foreløbig to korte bemærkninger, først fra hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes, at ordføreren bringer nogle relevante pointer ind i debatten og nævner også det her med, at kunsten ofte er for de færreste og sjældent for de fleste. Derfor undrer det mig også, at ordføreren ikke griber den her idé om at nedlægge Statens Kunstfond med åbne arme. Så kan det godt være, at ordføreren er kritisk over for nogle andre dele af forslaget. Det må vi så drøfte. Men specifikt det her med nedlæggelse af Statens Kunstfond forstår jeg ikke at Danmarksdemokraterne ikke griber. For jeg opfatter egentlig Danmarksdemokraterne som et parti, der i hvert fald opfatter sig selv som et parti for danskerne, som de er flest. Derfor undrer det mig, at man synes, det er rimeligt at bede skatteyderne møde tidligt på arbejde hver dag for at medfinansiere projekter, der egentlig primært appellerer til en lille gruppe af de mest yderliggående venstreradikale mennesker i Danmark. Var det ikke oplagt simpelt hen bare at nedlægge Statens Kunstfond, bakke op om den idé – eventuelt stille et ændringsforslag, som specifikt vedrører det, man er kritisk over for – og så bakke op om det, fordi Statens Kunstfond jo har vist sig ikke at være garanten for kunst for danskere, som danskere er flest?

Ordføreren.

Det vil jo så vise sig, hvad den såkaldte pulje skal gøre, og hvad den er til for, og hvem der sidder i den, og hvor meget de bestemmer, og hvordan og hvorledes. Det kan jeg så måske stille som et modspørgsmål: Hvad er det, der udgør den endelige forskel på Statens Kunstfond og så en pulje udpeget af præcis de samme politikere, præcis de samme folketingsmedlemmer som før? Det vil jeg gerne vide. Så synes jeg i øvrigt, jeg bliver lagt nogle ord i munden, jeg ikke har sagt. Jeg vil som sagt gerne være med til at kigge på, hvad det er, der kan gøres bedre med Statens Kunstfond. For selvfølgelig vil det kunne lade sig gøre. Og kan det ikke lade sig gøre, må vi se på nogle andre løsninger, som jeg ikke har i dag.

Hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Forskellen er jo, at medlemmerne af Statens Kunstfond ikke er underlagt nogen form for kontrol. Det vil sige, at de ikke står til ansvar over for nogen mennesker overhovedet. De mennesker, vi foreslår at udpege politisk, står jo til ansvar over for befolkningen gennem deres ansvar over for os som politikere, folkets repræsentanter. Derfor får borgerne jo større indflydelse på, hvad det er for en form for kunst og kultur, der får støtte, og det ville jeg da umiddelbart tro var en dagsorden, som Danmarksdemokraterne ville bakke op om.

Ordføreren.

Jeg bryder mig ikke om formuleringen, at der skal være kontrol. Det er det, den nye pulje åbenbart skal – have kontrol med, hvad der uddeles. Jeg synes netop, det, som må være idéen, er, at det, der foregår, på en eller anden måde er uafhængigt. Men at det lige pludselig skulle være mere retfærdigt at have en pulje end at have Statens Kunstfond, er det, jeg umiddelbart har svært ved at finde ud af. Det er derfor, jeg måske kunne foreslå, at vi prøver at få en granskning af, om det er korrekt, at de uddelinger, der har været igennem nogle år, har en slagside. Jeg har ikke set nogen beviser på det, men det kunne være interessant at få det undersøgt, og så stiller vi os jo ganske anderledes til det.

Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Jeg kan ikke forestille mig noget mere retfærdigt, end at det er os, der bestemmer. Altså, jeg mindes da f.eks. de skønne rigsdagsdebatter, der var tilbage i 1870'erne, hvor De Radikale, der dengang sad hos Berg, ville have Drachmann på finansloven, lige indtil han så droppede sit radikale sværmeri og sprang ud som Højremand, hvorefter de kastede sig lige så energisk ind i det for at få ham af finansloven igen. Det er da dramatisk, og det er da demokratisk. Og så får man det hele til fuldt skue. Så ved vi, hvad det er for nogle positioner, der bliver forsvaret. Det er da langt bedre end en flok pseudosocialistiske kunstnere, der sidder gedulgt i et eller andet fagligt skær og deler penge ud til højre og venstre, men primært til venstre. Lad os nu få det ind i Folketingssalen. Kunst er politik. Politik kan også være kunst, så hvorfor skal det ikke også være demokratisk, hr. Søren Espersen?

Ordføreren.

Nu er det jo ikke sådan, at jeg ikke har engageret mig i kulturdebatten i mit politiske liv. Det har jeg i høj grad. Men jeg har nu aldrig søgt ekstra kontrol med, hvad det er, der bliver bragt. Det bryder jeg mig ikke om. Jeg kan godt personligt ærgre mig over, at de to, der sidder foran Det Kongelige Teater, Adam Oehlenschläger og Ludvig Holberg, aldrig bliver spillet mere, og det har jeg også tilladt mig at sige. Det er der jo ingen mening i. Altså, det er netop noget, som jeg finder er vigtigt. I øvrigt synes jeg også, at vi folketingsmedlemmer skal blande os. Jeg synes, vi faktisk er forpligtet til at blande os i alt, hvad der foregår i det her land, og også gerne kritisere, hvis der er noget, man er uenig i, som f.eks. nogle af de tv-stykker og film, som er blevet vist i tidens løb – noget, som jeg selv har engageret mig meget i.

Hr. Morten Messerschmidt.

Ja, det er jeg meget enig i. Men det er ikke mere end et år siden, at man kunne se »Den Stundesløse« på Grønnegårds Teatret og i Vilhelm Andersens oversættelse og med Carl Nielsens musik kunne se »Maskarade« på Det Kongelige Teater. Så Holberg lever dog endnu. Med hensyn til Oehlenschläger mangler vi noget – det er jeg enig i. Mener hr. Søren Espersen stadig væk, at Statens Kunstfond skal erstattes med seks regionale kunstfonde, som han mente i 2018?

Ordføreren.

Det er muligt, at jeg har foreslået det – jeg er ikke helt klar over, i hvilken sammenhæng det var. Har jeg sagt det, lyder det da egentlig meget fornuftigt – altså at prøve at få undersøgt sagerne. Det er jo egentlig bare det, jeg beder om. Men man kan jo tit finde noget, hvor man synes at man nogle år tilbage har sagt noget andet. Jeg synes i øvrigt, det er kedeligt at have den samme holdning hele livet igennem – i alle samfundets forhold. Det er lidt kedsommeligt. Det er ikke, fordi jeg vil udnævne Morten Messerschmidt til at være kedelig – det er han bestemt ikke.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Søren Espersen fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Vi er i LA enige i problemformuleringen, idet en evaluering af kunststøtteordningen kunne være interessant for at få afdækket omfanget af og udfordringerne med interessekonflikter og politisk bias i forbindelse med tildeling af kunststøtte. Som det er nu, skal vi politikere jo overholde armslængdeprincippet, men det er da bemærkelsesværdigt, at man kan finde kunstnere, som har modtaget 100.000 kr. 7 år i træk, eller at man kan finde en kunstner, som først modtager en 3-årig støtte på knap 900.000 kr. efterfulgt af 5 år med 80.000-100.000 kr. om året. Denne person blev endvidere begavet med støtte i går. Og bevares, det er da dygtige folk, men vi er så heldige i Danmark, at vi har afsindig mange dygtige kunstnere, som har gang i spændende projekter. Gives pengene til de samme år efter år, skævvrider det jo muligheden for at klare sig for alle dem, der trods alt også har stort talent og potentiale, men som aldrig får støtte. Samtidig hører jeg blandt kunstnerne selv også om en stor frygt for at rejse debat om eller kritik af kunststøtteordningen, for gør de det, kan de potentielt risikere at ødelægge fremtidige muligheder for at opnå støtte. Omvendt kan vi også se, at pengene måske smøres lidt for tyndt ud, således at man løfter for få. LA er dog ikke enig i løsningen med at starte helt forfra og sikre større parlamentarisk kontrol med udvælgelsen af de konkrete projekter. For vi ser jo masser af eksempler med reserver og puljer, hvor politikere deler millioner ud, og hvor det kan synes noget tilfældigt og lemfældigt, i forhold til hvem de gives til. Derudover ser vi i LA en tendens, hvor kunstnere i større og større omfang køber ind på politikernes dagsordener for at opnå støtte. De har for længst fundet ud af, at der er bedre adgang til pengekassen, hvis man får det til at handle om klima, krig og repræsentation eller på anden vis bruger kunsten som middel og ikke som mål. Denne tendens bekymrer LA, hvad enten det er Kunstfonden eller politikerne, der i virkeligheden sætter dagsordenen. Det er jo ikke mange uger siden, at vi på et samråd hørte kulturministeren sige, at han ikke vil indføre kønskvoter, men at han i øvrigt ikke ser nogen problemer i, at f.eks. Kunstfonden stiller repræsentative krav. Kønsregnskaber og andre politiske dagsordener er ødelæggende for den kunstneriske frihed. LA ønsker at støtte tiltag, der øger chancen for, at pengene gives til superdygtige mennesker med kompetencerne i orden og med absolut kunstnerisk frihed. Dette tror vi ikke nødvendigvis politikerne er bedst til. Vi anerkender i LA, at der er kunst og kultur, som ikke er levedygtig uden støtte fra staten. Vi anerkender også, at kunst og kultur er en vigtig del af vores samfund. De knytter dybe bånd i forhold til vores historie og dannelse, men kunst og kultur er også med til at fremme værdier som demokrati, frihed og tolerance, og det er centrale værdier for vores samfund. I LA ønsker vi, at al den mainstreamkunst, som kan klare sig på markedsvilkår og for egen kapital, skal gøre netop dette. Ellers er det ikke fair over for alle de andre selvstændige danskere, som hver dag slider for det, de nu brænder for. Og her vil vi jo også lige nævne, at vores forslag om at gøre de første 7.000 kr. skattefri og herefter have en flad skat på 40 pct. jo faktisk også vil hjælpe kunstnerne til bedre at kunne klare sig. LA støtter ikke forslaget.

Tak for det. Og der er foreløbig to korte bemærkninger. Først er det fra hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak til ordføreren for en, synes jeg, egentlig fin tale med nogle gode analyser af, hvordan bl.a. Kunstfonden bliver brugt som værktøj til at gennemtrumfe politiske dagsordener. Den analyse og den kritik er vi jo helt enige med Liberal Alliance i. Der, hvor jeg så undrer mig lidt, er i forhold til afvisningen af forslaget. For det her er jo et skridt i retning af en demokratisering af den måde, som midlerne fordeles på, og LA er jo et parti, der har nogle dagsordener, der drejer sig om, at det er borgerne, der bedst selv ved, hvordan de vil bruge deres penge. Jeg forstår, at man vil markedsgøre noget af det, men er det ikke fair, at den del, der ikke er markedsgjort, rykker et skridt tættere på borgerne, bl.a. med det her forslag, frem for at det er nogle elitære mennesker, som ikke står til ansvar over for nogen i et politisk organ, der sidder og forvalter de midler?

Ordføreren.

Hvis vi som Folketing her repræsenterer Danmark, sådan som man kan se at danskere vælger kulturtilbud derude, så er det jo lige præcis mainstreamkunsten, som folk ville ønske at pengene skal gå til. Det ønsker vi ikke i LA.

Hr. Mikkel Bjørn? Nej. Så går vi videre til den næste, som er hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten. Værsgo.

Måske misforstod jeg ordføreren; jeg forstod i hvert fald ikke rigtig, hvad hun mente. Sagde ordføreren, at det var et problem, hvis kunstnere forholdt sig til nogle af de allermest brændende spørgsmål, der var oppe i tiden?

Ordføreren.

Det er et problem, hvis man begynder at rette sine ansøgninger eller sine kunstneriske projekter med udgangspunkt i at få Enhedslisten til at give en nogle penge eller få en kunstfond eller andet til at give en nogle penge. Det er et problem. Vi ønsker, at kunstnere skal have kunstnerisk frihed til at lave den kunst, de brænder for, og som de synes skal på banen. Det kan så være noget med klima eller andre populære politiske dagsordener, men det skal komme af egen fri vilje og ikke for at få nogle penge.

Hr. Søren Søndergaard.

Nu bliver man jo nok relativt fattig, hvis man retter sin indtægt efter, at det er Enhedslisten, der skal bevilge pengene. Men jeg bliver jo nok nødt til at sige, at jeg stadig væk ikke forstår det. For selvfølgelig skal kunsten da være fri, men noget af det bedste kunst, vi kender, er da kunst, der netop forholder sig til de mest brændende samfundsspørgsmål; den antifascistiske kamp i 1930'erne, Solsjenitsyn mod diktaturet i Sovjetunionen og i dag selvfølgelig klimaspørgsmålet. Det er da oplagt. Kunstnere ville da være i en glasboble, hvis ikke de forholder sig til de vigtigste spørgsmål.

Ordføreren.

Jeg er i hvert fald enig i, at kunstnere ville blive fattigere med Enhedslistens politik. For I vil støtte så mange velmenende ting, at skatten sættes op og op, og det vil ikke komme kunstnere til gode.

Fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Jeg kunne bare ikke forstå det argument, som ordføreren brugte, nemlig at kunstnerne ville løbe efter dagsordener, som vil være populære hos Enhedslisten. Nu er det jo ikke Enhedslisten, der sidder i Kunstfonden; det er jo kunstnerne selv. Så derfor kunne jeg bare godt tænke mig høre: Hvad er det for nogle populære dagsordener, som den ene kunstner skal fedte for den anden kunstner for at få nogle penge til?

Ordføreren.

Jamen det er jo primært de venstreorienterede dagsordener. Og så er det jo også bare de politiske dagsordener, som rører sig, og som man kan se bliver debatteret i pressen. Det er jo helt tydeligt, at det ikke længere er nok at sige, at vi skal have musik i folkeskolen, fordi musik er vigtigt, og fordi det er vigtigt at lære at udtrykke sig selv og spille på et instrument, for det har mennesket gjort siden stenalderen. Det er ikke længere nok i sig selv. Nej, nu skal vi have musik i folkeskolen, fordi man så bliver god til matematik. De har lært, at de er nødt til at sælge det som et middel til noget andet. Musik eller kunst er ikke længere nok i sig selv, og det er, fordi de løber efter politikernes dagsorden.

Fru Zenia Stampe.

Nu synes jeg faktisk ikke, at man politisk kan tage patent på meget store dagsordener såsom klimakrisen. Men jeg kunne godt tænke mig at høre noget i forhold til de der venstreorienterede dagsordener. Jeg kommer jo ikke fra et venstreorienteret parti, men jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad det er for nogle venstreorienterede dagsordener, som kunstnerne løber efter, og som de bliver styrket og motiveret til at løbe efter gennem Kunstfonden? Må jeg lige høre igen, hvad det er for nogle dagsordner? Der var klimadagsordenen, og hvad var det mere, der var af venstreorienterede dagsordener?

Ordføreren.

Jeg tør i hvert fald sagtens give venstrefløjen det, at det er de yderste partier, bl.a. Enhedslisten og andre, som har været med til at bringe klimadagsorden på banen, ligesom DF og andre har været med til at bringe udlændingepolitik på banen. Sådan nogle dagsordener kommer tit fra fløjene; det er i hvert fald ikke midterpartierne, der på den måde får nye spændende ting til at ske. Men at det så siden hen har spredt sig til, at vi er blevet enige om, at det er en vigtig dagsorden, er da dejligt for os alle sammen.

Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Jeg vil gerne rose ordføreren. Jeg synes, det var en fremragende tale. Jeg synes også, det vidner om, at vi i blå blok – hvis der findes sådan et begreb – måske ikke altid er enige om, hvad det er for nogle løsninger, men dog alligevel ser, at der er nogle problemer, som skal håndteres, og selvfølgelig har fru Katrine Daugaard ret. Altså, hvornår har man senest set en kunstnerisk manifestation hylde dansk landbrug for at være det mest klimavenlige i verden? Hvornår har man senest hørt en kunstnerisk manifestation for, hvor meget godt vi har gjort i Afrika med al den ulandsbistand og berigelse og knowhow? Nej, det handler altid om en fuldstændig forudsigelig sang om, hvad der skete i 1700-tallet osv. osv. Kunstnere er lige så forudsigelige som politikere med den væsentligste forskel, at de ikke er på valg. Det vil vi nok ikke indføre, for de må mene, hvad de vil, og lave den kunst, de vil. Men vi kunne da i hvert fald sørge for, at den støtte, de får, så er underlagt de samme kriterier, som politikerne er.

Ordføreren.

Jamen så vil jeg da rose igen. For jeg synes faktisk, at Dansk Folkeparti har bragt kulturpolitikken virkelig flot på banen. Jeg synes, at I gang på gang formår at få sat nogle utrolig fede debatter om kultur i gang, så stor ros tilbage.

Hr. Morten Messerschmidt.

Skal vi ikke lave et sjovt projekt, fru Katrine Daugaard? Nu har vi snart sommerpause, og så kommer vi ned på en arbejdsuge på omkring 50 timer. Så har vi tid til andet, og det betyder, at vi kan sætte os sammen og lave et rigtig højreorienteret kulturprojekt. Så søger vi støtte, men vi gør det under andre navne, og så kan vi se, om det lykkes – det gør det næppe.

Ordføreren.

Jeg er altid frisk på kulturprojekter, også med Dansk Folkeparti.

Så er det hr. Mogens Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Ordføreren siger jo, at man som kunstner skal indordne sig efter en bestemt politisk dagsorden for at få støtte til sin kunst. Kan ordføreren bare nævne et af udvalgene i Statens Kunstfond, som har stillet sådan nogle betingelser for, at man kan få støtte til sin kunst? Kan ordføreren nævne – når man nu siger, at det gælder det hele – bare tre projekter, som er udtryk for det, altså hvor kunstnerne ligesom har et bestemt politisk udgangspunkt, som ordføreren siger? Altså, man må jo kunne komme med nogle eksempler på, at det sker, når man siger, at det gælder generelt for Statens Kunstfond.

Ordføreren.

Jeg siger ikke, at det gælder generelt for Statens Kunstfond. Jeg siger, at det er noget, vi ser generelt ude i kultur- og kunstbranchen, både når det gælder undervisning i kunst og kultur, og når det gælder teaterforestillinger osv. I forhold til hvem der får penge fra Kunstfonden, er der da masser af eksempler, hvor jeg, selv om jeg er uddannet på musikkonservatoriet, kan tænke: Okay, jeg kan overhovedet ikke se, hvad der er af kvalitet i det. Sådan er vi så forskellige, og der er det jo, vi har et armslængdeprincip; det er ikke op til os, fordi vi har valgt at have et armslængdeprincip her, og det hylder vi i LA.

Hr. Mogens Jensen.

Undskyld, men jeg mener bestemt, at jeg hørte ordføreren sige, at for at få støtte til sin kunst, fra Statens Kunstfond, skal man løbe efter nogle bestemte venstreorienterede politiske dagsordener. Så er det, jeg beder ordføreren om at give os bare ét eksempel på et projekt, hvor det er tilfældet, eller hvor et udvalg under Statens Kunstfond har stillet sådan nogle betingelser op. Det må man da kunne komme med, når man kommer med den påstand, tænker jeg.

Ordføreren.

Nu sagde jeg som sagt ikke i Kunstfonden specifikt, men jeg kan komme med masser af eksempler, f.eks. i forhold til at få filmstøtte; der skal du komme med kønsselvangivelse for at få støtte. Jeg har selv arbejdet i en musikskole, og der havde vi masser af dagsordener, som gik ud på at sige, at tænk nu, hvis vi kunne bruge den her undersøgelse fra en professor i Aarhus for at bevise, at man bliver klogere, f.eks. bliver bedre til matematik, hvis man går til musik; at børn får bedre motorik, hvis de går til musik; at børn bliver bedre til det ene og det andet og det tredje, hvis de går til kunst og kultur. Det har virkelig fyldt ekstremt meget ude i kunst- og kulturbranchen.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance. Jeg byder velkommen til fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti.

Det er altid vigtigt at debattere, hvordan vi bruger skatteborgernes penge på bedst mulig vis, og vi skal til enhver tid kunne diskutere, hvordan vi bruger dem, og hvordan de deles ud. Så debatten er velkommen – tak til forslagsstillerne for at sætte fokus på det. Statens Kunstfond har bl.a. som opgave at gøre sådan, at dansk kunst kan blive udbredt i udlandet, og at bane vejen for talentfulde danske kunstnere. Det er en fornem opgave, og når kunstnere får tilskud, får de tilskud til at få ro omkring deres arbejde. De slipper for at skulle spæde til husholdningen ved at undervise, køre taxa eller lave andet arbejde, der kan passes ind, og det ender med, at vi andre får mere kvalitet ud af det, for så bliver der tid til fokus og tid til kvalitet, måske endda international kvalitet. Jeg kan godt lide talemåden: Ingen fremtid uden fortid. Det er derfor, jeg er imod, at vi hiver statuer ned eller river helligdage ud af kalenderen for den sags skyld. Vi skal værne om fortiden. Fortiden er netop springbrættet til fremtiden, også kulturelt, så det gør mig bekymret, når det i forslaget bl.a. pointeres, at kunststøtte skal gå til »projekter, der bygger videre på en allerede etableret tradition«. For hvor er så fremtiden? Jeg mener ikke, at vi skal have Folketinget til at bestemme over vores kunstneriske udvikling. At give kunststøtte til en politisk styret dagsorden er ikke vejen frem for os. Hvis kunsten først bliver politisk styret, bliver jeg først alvorlig bange for samfundet. Vi skal huske armslængdeprincippet, og jeg mener, sætningen om at støtte en allerede etableret tradition vidner om en ideologisk retning, en politisk retning, og hvis andre partier her i salen foreslog, at vi kun skulle støtte kunst, der f.eks. støtter klassekampen, så ville jeg også stemme nej. Jeg ønsker kvalitet i kunsten, og jeg er bange for, at det her forslag netop kan være med til at forhindre kvalitet. Jeg ønsker ikke en kultur, der fungerer på markedspræmisser, for så får vi jo aldrig den snævre, provokerende undergrund, som måske netop forbliver niche og undergrund, men måske bliver noget større og måske bliver noget internationalt. H. C. Andersen var blot 14 år, da han først fik ekstern hjælp i form af finansiering, i en tid hvor vi ikke havde statslige støtteordninger. Men han var aldrig blevet sendt på rejse til Italien for at udvikle sig, hvis der ikke var nogen, der støttede ham, ligesom guldaldermalerne blev sendt på rejse til Rom og Sydeuropa betalt af adelen eller rigmænd uden at give en eneste forsikring om, hvor det kunne ende, og hvilket resultat der ville komme ud af det. Nu har vi gudskelov en kunstfond, men med det fremsatte forslag ville vi jo netop være i risiko for aldrig at få morgendagens H. C. Andersen eller morgendagens Wilhelm Marstrand; forslaget ville være en barriere. Når det er sagt, er det korrekt, at der har været interessekonflikter i regi af Statens Kunstfond. Så hvis man endelig skulle gå så drastisk til værks, burde man måske i det mindste have en foranalyse af, hvor stort omfanget af interessekonflikter er, før man så på et eventuelt oplyst grundlag kunne tage stilling til, hvad der skal ændres. Det foreslår forslagsstillerne sådan set også, men jeg synes måske bare, rækkefølgen er vendt lidt på hovedet. Vi skal have transparens. Vi skal vide, hvem der søger, hvem der uddeler, og hvem der får, og det har ikke altid været tilfældet. Men det har netop været et skridt, der er blevet taget af modtagerne selv, og det vidner om, at man ønsker transparens, og det skal vi også have. Har Statens Kunstfond begået fejl? Ganske givet. Begår Statens Kunstfond fejl? Ganske givet. Men derfra og så til at sige, at fonden skal nedlægges, er i vores optik at gå for langt og forkert. Konservative kommer ikke til at støtte forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og vi siger tak til fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten.

Jeg synes egentlig, at det er vigtigt at have en diskussion om Statens Kunstfond og også en diskussion om Statens Kunstfond her i Folketinget. Hvad er det, der støttes? Hvilken funktion har det i forhold til samfundsudviklingen? Hvilken funktion har det i forhold til at komme ud i hele landet? Er vi i en situation, hvor Danmark har et så lille miljø, at der er risiko for nepotisme? Den diskussion har der været tidligere. Det er altid relevant at kigge på Statens Kunstfond. Derfor blev jeg, må jeg også sige, en lille smule skuffet over det forslag, der kom fra Dansk Folkeparti. Man beskriver jo sådan set Kunstfondens opgaver fint. Der er penge til produktion og formidling af billedkunst, film, litteratur, musik, scenekunst, arkitektur, spillesteder, teaterfestivaler, forfatterarrangementer, kunst på skoler og hospitaler samt oversættelse af litteratur, altså en masse ting, som man skitserer, og som der gives til. Alligevel er konklusionen, at det altså skal nedlægges. Hvorfor skal det det? Begrundelsen for, at det skal nedlægges mangler. Hvad er det i alle de her ting, der gør, at det er helt forkert? Vi hører noget om noget med, at det er venstreorienteret. Jeg synes nu, der er meget borgerlig kultur, men okay, den diskussion er sådan set ligegyldig, men hvad er det? Er det f.eks., når en landskabsarkitekt får livslang ydelse for at bidrage til landskabet omkring Moesgaard Museum eller monumentområdet i Jelling? Er det det, der ligesom er problemet? Vi får det ikke at vide. Debatten fortaber sig i nogle tåger og nogle påstande om, at der er et eller andet, der er galt, og det synes jeg måske er problemet. Kunstfonden gør jo som sagt en masse ting. Kunstfonden har en masse uddelinger, arbejdslegater, projektlegater, honorarstøtte og huskunstnerordninger. Alle de der ting er ting, som man laver. Det er jo ikke bidrag, der forgylder nogen. Selv den livsvarige ydelse modregnes jo, hvis man bare har en vis, begrænset indtægt. Det er udelukkende for, at folk, der gennem mange år har vist deres værd, får noget ro til at præstere noget mere. Men okay, det kan vi da diskutere, og vi har jo også diskuteret det. Vi er jo også, f.eks. i forhold til den livsvarige ydelse, gået ind og har sat nogle begrænsninger og sådan noget, og det er fint nok, men jeg synes ikke, det er det, der lægges op til her. Her lægges der op til en nedlæggelse. Så er jeg uenig i Dansk Folkepartis kultursyn. Jeg er uenig i den politiske underlæggelse, som så klart fremgår af papiret: »... alle støttemodtagere vil skulle godkendes af et uafhængigt udvalg, der udpeges af Folketingets partier«. Vi tager den lige igen: Alle støttemodtagere skal godkendes. Jamen altså – uh! – jeg tænker mig tilbage til nogle regimer og nogle systemer, der var i det forrige århundrede, og nogle af dem eksisterer sådan set stadig væk, hvor man gjorde sådan nogle ting, nemlig at støttemodtagere skulle godkendes af nogle, som var politisk udpeget. Hvad forestiller man sig? Vi kan jo tage den diskussion, der har været lidt oppe, omkring de meget begrænsede kulturmidler, som partierne går ind og præger. Der kan man jo tydeligt se, når man tager det over en årrække, at dér har vi haft en borgerlig regering, dér har vi haft en socialdemokratisk regering, og så har vi haft en borgerlig regering igen. Det kan man jo se på, hvad det er for nogle, man har peget på. Det er heldigvis et meget lille beløb, og vi er kommet så langt, at vi har sat os sammen og sagt, at det bliver vi nødt til at kigge på om er en fornuftig måde at gøre det på, fordi vi er bange for den politiske indblanding. Og så kommer Dansk Folkeparti med et forslag om, at støttemodtagere skal godkendes af nogle, der er udpeget politisk. Det kultursyn er jeg uenig i. Jeg er også uenig i det kultursyn – bl.a. Konservative var inde på det – hvor man er så tilbageskuende i sin måde at kigge på det på. Selvfølgelig skal vi tage udgangspunkt i vores fælles historie; det manglede da bare. Men hvad er det, en god kunstner kan? Altså, en god kunstner har jo evnen til at gå ud i fremtiden, se noget derude og komme tilbage og give det til os. Hvis vedkommende er en god kunstner, gøres det på en måde, så vi kan forstå det, men sådan er det ikke, hvis det er en dårlig kunstner. Der vil jeg så bare til allersidst med formandens tilladelse citere Salman Rushdie, som jeg synes har sagt det meget fint: Kunstens opgave er at nævne det unævnelige, at udpege bedrag, at tage parti, at starte skænderier, at forme verden og at forhindre den i at falde i søvn. Det er det centrale ved kultur og kunst. Det er at forhindre os i at falde i søvn. Tak.

Tak for det. Der er to med korte bemærkninger. Først hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil bare sige, at det ikke overrasker mig, at Enhedslisten ikke støtter det her forslag om at være villig til at give andre partier i Folketinget medindflydelse på, hvad det er for en form for kunst og kultur, der får støtte. For den kunst og kultur, som får støtte gennem Statens Kunstfond, er jo kunst og kultur, som, hvad skal man sige, langt hen ad vejen ligger fint i tråd med Enhedslistens dagsordener helt generelt i forhold til antiracisme, kolonialisme, feministiske dagsordener, klimadagsordener osv. osv., som ligger inden for det venstreorienterede spektrum. Så det kommer ikke som den store overraskelse for mig eller for Dansk Folkeparti, at Enhedslisten ikke bakker op om den dagsorden. Det er jo Enhedslisten, der sidder på hele pengekassen i øjeblikket – altså indirekte set.

Ordføreren.

Jeg synes jo, det er interessant, at man kan komme med så mange påstande uden nogen som helst form for belæg og konkrete eksempler. Altså, det er bare påstande. Jeg kan påstå, at halvdelen af dem, der får støtte fra Statens Kunstfond, er folk, der tilhører Dansk Folkeparti. Det bliver det ikke mere rigtigt af. Men det, jeg synes er interessant – og det anede mig nok – er, at Dansk Folkeparti erklærer klimadagsordenen som en venstreorienteret dagsorden. Væk med alt det grønne. Og så er vi tilbage til der, hvor hr. Morten Messerschmidt var for nogle år siden, hvor man lavede kampagner sammen med klimaskeptikerne. Altså, hvis den grønne omstilling er en venstreorienteret dagsorden, er det okay – fint med os.

Hr. Mikkel Bjørn.

Det er måske mere den måde, klimadagsordenen italesættes på, som ligger i tråd med Enhedslistens synspunkter, og ikke så meget den grønne dagsorden eller det, at vi passer på vores jordklode helt generelt. Den dagsorden bakker Dansk Folkeparti fuldstændig op om. Når jeg kritiserer, at specifikke kunstprojekter ligger i tråd med venstreorienteredes og Enhedslistens holdninger, så er det jo, fordi vi har eksempler på det. I 2021 fik en aktivistisk, revolutionær kommunalvalgskandidat 50.000 kr. af skatteydernes penge i legat fra Statens Kunstfond. Der er også Katrine Dirckinck-Holmfeld-sagen, hvor en kunstner ødelægger dansk kulturarv med henvisning til vores kolonialistiske fortid. Og det er i hvert fald nogle ord, som går meget fint i tråd med, hvad Enhedslisten også taler om.

Ordføreren.

Der er 6.000 bevillinger om året – 6.000! – og så har Dansk Folkepartis ordfører fundet et eksempel fra 2021. Så var der det med den buste, der blev maltrakteret. Hvad har det med Enhedslisten at gøre? Vi har jo haft en debat om det. Var det noget, Enhedslisten udtrykte støtte til? Altså, hvad har det med Enhedslisten at gøre? Måske havde det noget med kolonialisme at gøre, og ja, vi er imod kolonialisme. Men skal det forstås på den måde, at det er Dansk Folkeparti ikke? Er Dansk Folkeparti tilhængere af kolonialisme?

Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Jeg fik den største sympati for hr. Søren Søndergaard under hans tale, fordi han jo som kulturordfører må befinde sig i en permanent søvntilstand. Altså, med det citat fra Salman Rushdie om, at kulturen skal forhindre os i at falde i søvn, må man sige, at dansk kulturliv må være noget af det mest søvndyssende overhovedet, i hvert fald det politiske. For der har hr. Mikkel Bjørn jo fuldstændig ret: Der er ingen overraskelser i de udlægninger, vi får fra kulturlivet i Danmark. Det handler om, at kristendommen er undertrykkende, det handler om kolonitiden, det handler om den feministiske dagsorden, og det handler om, at den eneste måde vi løser klimaproblemerne på, er ved at lukke ned for produktion – teknologiforskrækkelsen er total. Derfor er der jo ikke nogen overraskelser i kulturlivet, og det er måske, fordi der er en så indædt og, ja, indlejret socialistisk tænkning. Men det, jeg egentlig ville frem til – når hr. Søren Søndergaard efterspørger en undersøgelse af, om det, Dansk Folkeparti siger, nu også kan passe – er, om vi så i fællesskab kan få igangsat en sådan undersøgelse. For så vil vi da gerne samarbejde om det.

Ordføreren.

Jeg synes, det er en rigtig god idé, at vi, i forbindelse med at vi tager den diskussion i Kulturministeriet om, hvordan vi fordeler kulturelle midler, også tager en diskussion om, hvilke undersøgelser der vil være relevante at få for at se, hvordan andre kulturelle midler bliver fordelt, også geografisk. Men igen er det påstande og påstande og ingen konkrete eksempler, og det er jo hr. Morten Messerschmidts problem: Hr. Morten Messerschmidt er rejsende i påstande og ikke i konkrete eksempler. Og det kan godt være, at det overbeviser hr. Morten Messerschmidts lille menighed – måske endda ved at bruge et eksempel fra 2021 – men det overbeviser jo næppe ret mange andre.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det, der var spørgsmålet, er, når nu hr. Søren Søndergaard efterlyser fakta, om vi så i fællesskab kan samarbejde om at fremskaffe de fakta. Det var faktisk en del af forslaget, hvad hr. Mikkel Bjørn lige gjorde mig opmærksom på, netop at få en evaluering. Det ville jo også være godt for hr. Søren Søndergaard, hvis han så igennem den evaluering kan finde ud af, at enhver påstand om sådan en kulturradikal og socialistisk slagside i danske kulturmidler bare er en påstand. Så kan Enhedslisten og Dansk Folkeparti samarbejde om at få lavet en sådan undersøgelse, så vi får syn for sagn: Er der en politisk slagside i de midler, der bliver brugt i Kunstfonden?

Ordføreren.

Når man laver et landskab omkring Moesgaard, ved jeg ikke rigtig, hvordan det skal opgøres, om der er en politisk slagside. Men hvis det handler om nogle konkrete eksempler, som vi skal undersøge, så meget gerne. Men det, vi behandler her – og jeg undrer mig egentlig over, at formanden ikke allerede har grebet ind – er et forslag til folketingsbeslutning, der hedder: Forslag til folketingsbeslutning om nedlæggelse af Statens Kunstfond og oprettelse af en kulturpulje, der styrker dansk nationalidentitet og historie. Og jeg bliver bare nødt til at sige, at det forslag støtter vi ikke.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten. Jeg byder nu velkommen til fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre.

Denne debat understreger jo vigtigheden af en uafhængig kunstfond, der ikke kan spændes for en politisk vogn. Betyder det, at kunst altid skal være upolitisk? Nej, men der er forskel på, om kunst bliver brugt af politikere som et instrument, eller om kunsten selv på baggrund og grundlag af kunstnerisk frihed bevæger sig ind på områder, som for nogle kan synes politiske. Jeg tror faktisk, at når vi om 20 år kigger tilbage på klimakrisen, vil vi ikke mene, at det var en politisk krise. Vi vil nok mene, at det var en eksistentiel krise for menneskeheden, for vores klode – men sådan er der jo så meget. Når vi er begejstret for Kunstfonden, er det jo netop for at sikre den kunstneriske frihed, den kunstneriske uafhængighed. Det er ikke for at undgå, at kunst er politisk. Jeg synes faktisk, at det er meget svært som politiker at vurdere, hvornår kunsten er politisk, og hvordan den er politisk, og det skal jeg heller ikke have nogen mening om – eller det må jeg jo godt; jeg må bare ikke styre derudfra. Men Kunstfonden er jo også vigtig for at sikre kvalitet i anvendelsen af midler til kunst, og det sikrer vi jo netop ved, at det er fagfolk, der sidder i Kunstfonden og uddeler støtte. En debat, som jeg tror vi alle sammen følger løbende, er jo, om kunstmiljøet er så lille i Danmark – vi er jo et lille land – at der nogle gange er lidt for tætte relationer mellem kunstnere. Det er en debat, der optager mig, men det er en debat, der optager kunstnerne endnu mere. Og jeg er egentlig ret tryg ved de foranstaltninger, som Kunstfonden selv har foretaget for at sikre, at der ikke opstår habilitetsproblemer eller beskyldninger om nepotisme osv., for det er kunstnere jo selv interesseret i at undgå. De vil have armslængde, men de vil også godt undgå, at det bliver vennetjenester, kammerateri og nepotisme. Det er en debat, som vi gerne involverer os i, også især når den bliver rejst af kunstnerne selv. Så vil jeg lige vende tilbage til det der med, hvad det så er, der kommer ud af Kunstfonden, for i dag har vi jo hørt nogle fuldstændig absurde beskyldninger mod Kunstfonden. Jeg tror, at hvis man tog en liste over de 6.000 modtagere af støtte fra Kunstfonden, ville det være ganske få eksempler, man kunne tage ud og sætte et eller andet stempel på det som værende vild wokeisme eller antikolonialisme, eller hvad det alt sammen hedder. Rigtig meget handler jo om mennesker, der sidder og komponerer musik eller laver billedkunst, som på ingen måde – så skal man i hvert fald have en ret vild tankegang – kan fortolkes som politisk. Men når vi nogle gange alligevel ser ting, som kan provokere, og som får støtte fra Kunstfonden, så er det jo også, fordi det er det, den kunstneriske frihed skal bruges til. Vi giver statslig støtte til kulturlivet på omkring 12-13 mia. kr. En halv milliard går f.eks. til Det Kongelige Teater. De penge har de i år bl.a. brugt til at sætte et program i søen med rigtig mange klassikere, altså noget, der bygger på en tradition, noget med stærke, magtfulde mænd – og det er så fint. Det er en halv milliard. Der går også en masse penge til vores landsdelsorkestre, til vores landsdelsscener, til vores museer og vores kulturarv – altså sådan noget, man kunne kalde for traditionsbunden, solid, borgerlig kultur – og hvor er det skønt! Det må godt være der, og det er fantastisk, for kulturen skal jo sørge for, at vi er historisk bevidste, at vi er bevidste om, hvad vores nation bygger på osv. osv. Men det er jo også kunsten, der skaber forandring. Det er jo det, der er det fantastiske ved kunst. Kunst cementerer det, der er, men kunst er også det, der skaber nybrud, udvikling og forandring. Og det er jo noget af det, som voksede ud af Kunstfonden, for det er ikke store institutioner; det er små kunstnere som billedkunstnere, musikere osv. Det er rigtigt, at de nogle gange provokerer, og nogle gange kritiserer de magten, og det har vi så sørget for at der er rum for ved at sætte et lille beløb af ud af den store statslige kulturstøtte. Og ved I hvad! Det er det, der fortæller noget om, hvor stærkt et demokrati vi er, altså at vi har et frit og levende kulturliv.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Ordføreren nævner, at når kunsten indimellem provokerer, er det det, som den kunstneriske frihed skal bruges til. Derfor er jeg lidt nysgerrig på, om ordføreren mener, at da Katrine Dirckinck-Holmfeld i 2022 fik støtte fra Statens Kunstfond til at udstille et stykke dansk kunst- og kulturarv, som hun havde destrueret og stjålet fra Det Kongelige Danske Kunstakademi, så var det en legitim del af den kunstneriske frihed. Mener Radikale Venstre det?

Ordføreren.

Det mener jeg faktisk ikke rigtig at jeg kan tage stilling til, men det er der nogle fagfolk, der har taget stilling til. Jeg vil bare minde om de kunstnere, som vi i dag skatter og synes er en vigtig og helt ukontroversiel del af vores kulturarv. Altså, Hammershøi var jo alt for moderne for sin tid, og han blev kritiseret. Villumsen var også for vild og blev kritiseret. Fynboerne var åndløse og blev også kritiseret. Det er først nu, at Anna Syberg, den kvindelige fynske maler – nu er hr. Mikkel Bjørn også selv fra Fyn – bliver anerkendt, for hun var jo kvinde, og det var også et problem i datiden. Selv guldaldermalerne skabte jo også et nybrud. De gik jo ud og malede Danmark i stedet for at male sådan opstillede kongefamilier; de tog ud og malede den danske vilde natur osv. Det var alt sammen nybrud, som faktisk var temmelig provokerende. Men det er sjældent, når nybrud sker, at man forstår, hvad der bare er vildt og provokerende og måske vil gå i glemmebogen, fordi det ikke er god kvalitet, og hvad der faktisk vil stå tilbage som noget, der var skelsættende. Det ved vi ikke.

Hr. Mikkel Bjørn.

Ordføreren siger, at hun ikke mener, at hun kan tage stilling til, om det er en del af den kunstneriske frihed, at skatteydernes penge går til destruktion af dansk kulturarv. Mener ordføreren heller ikke, at hun ville kunne tage stilling til det, hvis Statens Kunstfond eksempelvis støttede at brænde Christiansborg ned til grunden? Ville det også være en legitim handling inden for den kunstneriske frihed, eller mener ordføreren heller ikke, at hun ville kunne tage stilling til det?

Ordføreren.

Det tror jeg ikke ville falde inden for den kunstneriske frihed, og det ved ordføreren udmærket godt. Og så er der lige en lille detalje, for hr. Morten Messerschmidt spurgte: Hvilke kunstnere ville rose det danske landbrug? Jeg kan faktisk pege på en fantastisk dansk kunstner, der hedder Allan Otte, som er opvokset på en gård i Nordjylland, og som laver nogle helt fantastiske moderne landskabsmalerier af det moderne landbrug. Der nogle, der ser dem som en kritik af det danske landbrug – det er de slet ikke. Det er bare malerier af, hvordan det industrialiserede danske landbrug ser ud, men det er ikke en kritik, og de er fuldstændig fantastiske. Så ja, danske kunstnere, også nuværende kunstnere, kan altså også godt omfavne noget af det, som jeg tror at ordføreren lægger vægt på og sætter pris på.

Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Jeg synes, det var dejligt og rørende at høre den interesse, som fru Zenia Stampe også har for den romantiske periode – med Peder Mønsted og Syberg osv. Jeg vil bare høre: Hvordan tror fru Zenia Stampe, at de nogen sinde overlevede? Altså, jeg mener, det er jo før Kunstfonden og før hele den her indsovsning i offentlige midler osv. Hvad levede de mennesker af – luftsteg og vindfrikadeller?

Ordføreren.

Altså, Anna Syberg gik jo hjemme med sine børn. Og så vil jeg sige om lige præcis Fynboerne, at mange af dem ikke blev anerkendt og ikke kunne komme ind på Kunstakademiet. Derfor startede man jo en alternativ kunstskole i København med undervisere, som underviste frivilligt. Det var netop, fordi de malere ikke præsterede det, som man syntes var traditionsbundet på det tidspunkt. Derfor var de udelukket fra det gode selskab. Der er vi jo så heldige i dag, at vi har en bred Kunstfond, hvor 6.000 mennesker modtager støtte. Det vil sige, at de nok havde haft bedre muligheder for at få støtte i dag, end de havde dengang.

Hr. Morten Messerschmidt.

Der synes jeg da, at fru Zenia Stampe kommer lidt for let omkring sin egen logik. Altså, alle disse prægtige mennesker, som har provokeret og gjort sig selv til pariaer i samtiden, hvordan kunne de leve, mens moderne kunstnere ville ligge som sultens slavehær, hvis ikke der var offentlige kroner i Kunstfonden og på finansloven osv.? Hvordan kan det hænge sammen? Altså, nu afprøver jeg bare en forkætret tanke: Kunne det være, fordi de rent faktisk fandt nogen, der ville købe deres kunst, og ikke behøvede at ulejlige skatteyderne?

Ordføreren.

Nej, mange af de her store kunstnere levede på familiers nåde. Købke var jo ikke en stor, anerkendt kunstner før meget senere. Det er helt alment kendt, at Hammershøi heller ikke kunne sælge sine billeder i sin egen tid og også først blev opdaget meget senere. Men der har været nogle generøse familiemedlemmer eller nogle enkelte godgørende mennesker, som har set guldet og så finansieret det. Vi havde givet haft meget mere kunst- og kulturarv, hvis man havde haft en kunstfond dengang, som vi har i dag.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Det afsluttede ordførerrækken, og jeg giver nu ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Som en nation, der har en så rig kunst- og kulturhistorie som Danmark, har vi selvsagt en forpligtelse til at værne om vores kunst- og kulturarv og sørge for dens bevarelse og formidling til de kommende generationer. Kunst skal være med til at forme vores syn på verden, give os mulighed for at udtrykke os selv, udfordre vores egne forståelser eller fordomme og ikke mindst skabe en følelse af samhørighed med andre end os selv. Kunst er derfor også en indflydelsesrig platform for kommunikation, og i et demokratisk samfund som det danske er det derfor afgørende, at kunsten ikke udnyttes til at marginalisere bestemte personer eller grupper i samfundet, og at kunst ikke bliver et værktøj for ensretning af den politiske samtale eller udskamning af anderledes tænkende. Det skal forblive en mangfoldig og pluralistisk arena for udfoldelse og udtryk. Vores såkaldte værn mod en sådan tendens har i mange år været det såkaldte armslængdeprincip. Det er et princip og en idé om, at hvis vi som politikere bare uddelegerer beslutningskompetencen, når det kommer til kunststøtte, så vil man dermed også have sikret en objektivitet og uafhængighed fra ideologiske og politiske interesser. Det har i mange år været en dybt naiv forestilling. Armslængdeprincippet og i forlængelse heraf Statens Kunstfond er i virkeligheden blevet et værktøj for en politisering, der ikke står til ansvar over for nogen overhovedet. Det er en ensretning af kunst og kultur, hvor kunstnerisk diversitet bliver undertrykt til fordel for politisk korrekte budskaber eller ideologisk propaganda. Paradokset er, at der faktisk var bedre balance og ikke mindst gennemsigtighed i fordelingen af støttemidler, dengang der ikke var noget, der hed armslængdeprincippet. Balancen røg først, da man oprettede Statens Kunstfond, som i årtier har prioriteret at støtte dekonstruktivistisk og postmodernistisk kunst med en tung ideologisk vægtfordeling radikalt til venstre for den politiske midte. Vi har dermed mistet mangfoldigheden i dansk kunst. Indgangsportalen Statens Kunstfond har ensrettet kulturen i Danmark. Det er ikke rimeligt at bede skatteyderne møde tidligt på arbejde hver dag for at medfinansiere projekter, der primært appellerer til en lille gruppe af de mest yderliggående venstreradikale mennesker i Danmark, og som i flere tilfælde er decideret kulturfjendtlige i deres udgangspunkt, eller som tilsidesætter almindelige regler for inhabilitet. Mindst 25 gange har medlemmer af Statens Kunstfonds udvalg fået støtte til deres egne projekter eller institutioner. I 2017 fik en kunstner 35.000 kr. af skatteydernes penge til at producere en video, hvor hun med automatvåben skyder på mål efter borgerlige politikere. I 2014 fik et nystiftet parti, Dukkepartiet, 300.000 kr. af skatteydernes penge til deres politiske arbejde. I 2021 fik en aktivistisk revolutionær kommunalvalgskandidat 50.000 kr. af skatteydernes penge i legat fra Statens Kunstfond. Og i 2022 fik tidligere institutleder på Det Kongelige Danske Kunstakademi Katrine Dirckinck-Holmfeld 35.000 kr. af skatteydernes penge til at udstille den ødelagte buste af Kunstakademiets stifter, Frederik V, som hun selv året forinden stjal fra akademiets festsal, ødelagde og smed i Københavns havn. Statens Kunstfond er ikke garantien for armslængde i fordelingen af kunststøttemidler. Det er antitesen til armslængde. Vi foreslår derfor en ny ordning, der vil sikre en uafhængig kunstfaglig støtteordning med et tilstrækkeligt niveau af parlamentarisk kontrol samt en evaluering af den eksisterende kunststøtteordning for at afdække omfanget af og udfordringerne med interessekonflikter og politisk partiskhed i forbindelse med tildeling af støtte. Det må ikke være sådan, at bestemte kunstnere eller kulturinstitutioner, der ikke passer ind i den politiske dagsorden, bliver overset og ikke får støtte, fordi de ikke opfylder bestemte politiske krav eller idealer. Vi har en ambition om at frigive midler, som fremover kan gå til projekter, der på en eller anden vis bidrager til at formidle og styrke danskernes fælles historie, identitet og demokratiske forståelse. Vi ønsker at styrke mangfoldighed, pluralisme og inklusion i kulturen og sikre, at alle stemmer bliver hørt og repræsenteret. Tak for ordet.

Tak for det. Der er to korte bemærkninger, først fra hr. Mogens Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak til ordføreren. Det fyger jo ud med alle mulige påstande om, hvordan Statens Kunstfond uddeler sin støtte, og nu må vi have noget fakta og noget dokumentation fra ordførerens side. Når ordføreren siger, at de, der sidder og uddeler kunststøtte, har den samme politiske holdning, hvor er dokumentationen så for det? Man siger, at der kun bliver understøttet venstreorienterede kunstnere. Hvor er dokumentationen for det? Ordføreren har lige nævnt tre eksempler over 3 år, hvor det altså er tre eksempler ud af 18.000 kunstuddelinger. Har vi et problem her? Jeg ser det ikke. Så synes jeg, at det ville klæde ordføreren at give os en dokumentation for, at de påstande, som man er kommet med her i dag, rent faktisk har hold i virkeligheden.

Ordføreren.

Spørgeren kunne jo eventuelt dykke ned i bevillingerne af kunststøtte og så kigge på, hvor meget af den kunst, der får støtte, der ikke er enten dekonstruktivistisk eller postmodernistisk af natur. Altså, jeg kunne spørge spørgeren lige over, hvor meget kunst eller hvor mange kunstprojekter han kan se der har fået støtte, og som – hvad skal man sige – har til formål at værne om vores nationale identitet, vores traditioner eller skabe sammenhængskraft på tværs af mennesker her i Danmark. Jeg har umiddelbart svært ved at se, hvad det specifikt er for nogle kunstprojekter, der har det som formål.

Hr. Mogens Jensen.

Det vil jeg garantere for at ordføreren sagtens kan finde ud af 18.000 uddelinger på 3 år. Ordføreren siger også, at de projekter, der støttes, kun appellerer til en lille gruppe af venstreorienterede. Er det vores huskunstnerordning, der gør, at kunstnere kommer ud på rigtig mange folkeskoler rundtomkring i landet og møder børn og unge med deres kunst? Er det spillestederne, Fermaten i Herning, Turbinen i Randers, Alfa i Aars og Slagelse Musikhus, der kun er for en lille venstreorienteret gruppe mennesker?

Jeg giver nu ordet og byder velkommen til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Steffen W. Frølund, Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Everything, everywhere, all at once, sådan akkompagnerede FN's generalsekretær den nye IPCC-rapport. Klimaet har brug for handling. Energiproduktion er en hjørnesten i det. Samfundet skal elektrificeres. Men vi har besluttet os for ikke at ville have noget som helst at gøre med en af de reneste og mindst dødelige af energiformerne. Not that, nowhere, never ever, sådan lyder det fra DK tilbage til FN's Guterres. Meget godt blev til i 1980'erne, men forbuddet mod atomkraft i dansk energiplanlægning var helt forkert, og jeg vil påstå, at forbuddet stadig er helt forkert, og ikke mindst at det bygger på myter og følelser og nogle gange endda på tvivlsomme protektionistiske motiver. Vi bør til enhver tid bygge vores energimiks på fakta, rationalitet og uanfægtelige motiver. Debatten er ofte præget af partsindlæg med stråmand, forudindtagethed og forudsætninger, som indstilles for at nå den konklusion, man havde tænkt sig at nå, inden man overhovedet gik i gang med analysen. Fra skyttegrave kastes analyser og tal op i luften. Det er ikke synderlig videnskabeligt. Det ønsker vi at der gøres op med. Debatten er nedsmeltet. Derfor foreslår Liberal Alliance i dag, at der nedsættes en Niels Bohr-kommission med opdrag til at undersøge, om og hvordan atomkraft kunne integreres i det danske energimiks; ikke at det skal indføres, ikke at svarene skal være givet på forhånd, men det skal være en seriøs gruppe uafhængige eksperter, som helheds- og systemtænkende med nye øjne dykker videnskabeligt og uafhængigt ned i det – videnskabeligt, fri fra særinteresser og historiske dogmer. Kommissionens konklusion kunne også være, at vi ikke skal have atomkraft på dansk jord. Det ville LA mere end respektere. Fakta på bordet og en videnskabelig tilgang er meget, meget tæt på Liberal Alliances parti-dna. Vi er ikke pick the winners, men vi er helt klart heller ikke pick the losers, som tilstanden har været siden 1985 i Danmark. Der skal være fair og fri konkurrence teknologierne imellem, og så må den bedste systemhelhed vinde. Danskerne støtter massivt op om atomkraft. Skulle det til folkeafstemning i dag om et atomkraftværk, ville det blive et rungende ja ifølge Megafon. Unge som gamle støtter. Venstres vælgere er for. Moderaternes vælgere er for. De Radikales vælgere er for. Selv socialdemokratiske vælgere ville være fifty-fifty. IPCC siger det. Det Internationale Energiagentur siger det. Vores nabolande rykker. Befolkningen efterspørger det, men Danmark har et forbud mod det. Hvad er det, de ved, som vi ikke ved?

Tak for det. Vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Steffen W. Frølund, Liberal Alliance. Jeg har bare en lille bemærkning. Vi bruger normalt ikke engelsk tale her på talerstolen, men der var tale om et citat fra en FN-rapport, så vi lader nåde gå for ret. Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er klima-, energi- og forsyningsministeren.

Tak for ordet, og tak til Liberal Alliance for forslaget. Der er rigtig meget energi i atomkraftdebatten, og hvis de mange positive og negative ladninger og udladninger i den debat kunne sendes ind i elnettet, havde vi for alvor fundet en vedvarende energikilde, der kunne noget. Jeg lytter til argumenter fra både skeptikere og fortalere. Debatten om atomkraft må ikke basere sig på automatreaktioner. Det er et område i udvikling, og det, der var egenskaberne i går, er ikke nødvendigvis egenskaberne i morgen. Som ordføreren for forslagsstillerne også pegede på i sin indledende tale med engelske citater, spiller atomkraft en central rolle i europæisk og global elforsyning og i at sikre CO 2 -reduktioner. I regeringen er vi optaget af, at Danmark, Europa og verden overkommer klimakrisen. Eksisterende og ny atomkraftteknologi er afgørende for, at vi som verdenssamfund kan indfri de globale klimamål. Regeringen er også teknologipositiv. Alle midler skal overvejes i den globale klimakamp. Jeg vil her påpege, at det er tilladt at forske i atomkraft i Danmark og at få offentlig støtte til udvikling af nye teknologier. Det er fantastisk, at danske virksomheder som Seaborg Technologies og Copenhagen Atomics er med forrest i feltet, når det handler om at udvikle smartere atomkraft. Det kan komme andre lande til gode. Atomkraft til elproduktion i Danmark er jo ikke en snuptagsløsning. De seneste konkrete eksempler på opførelse af atomkraftværker i Vesten har været forbundet med omfattende forsinkelser og budgetoverskridelser. Der er et issue omkring import af beriget uran, der kan åbne for nye afhængigheder af Rusland, som kan udfordre forsyningssikkerheden. Og når vi har at gøre med noget, der er radioaktivt, skal der tages stilling til slutdeponi af affaldet, og jeg tror, at de fleste er opmærksom på, at bare det at finde en endestation for affaldet fra vores hospitalsvæsen og Risøreaktorerne tager lang tid og skaber megen debat. Danmark har indtil nu satset på det, vi er bedst til, nemlig massiv udbygning af vind- og solenergi. Det har sikret os og skal sammen med tæt samhandel med vores nabolande sikre os CO 2 -reduktioner hurtigere, billigere og mere bæredygtigt, end a-kraft kan. I 2030 vil vores CO 2 -udledninger fra el- og fjernvarmesektoren udgøre under 1 pct. af CO 2 -udledningerne i Danmark. Det viser, at vi har fundet en grøn vej for vores energisektor baseret på vedvarende energi. For regeringen er der derfor på den korte bane ikke nogen tvivl om, at det er sol- og vindenergi supporteret af biogas og andre grønne brændstoffer, der skal realisere vores ambitioner for 2030. Vi skal følge teknologiernes udvikling nøje. Det gør jeg, mit ministerium og et væld af interessenter, organisationer, analyseinstitutter og forskere hver eneste dag. Det behøver vi ikke kommissioner til. Regeringen mener, at en kommission vil være tung, dyr og unødvendig. Regeringen vil derfor stemme imod beslutningsforslaget, men jeg vil gerne igen takke Liberal Alliance for at tage forslaget op. Der er ingen tvivl om, at atomkraft er blevet endnu mere diskuteret i skyggen af Ruslands invasion af Ukraine, og det er sundt, at vi løbende diskuterer løsninger og teknologisk udvikling. Vi skal have et åbent sind, når det kommer til at håndtere energikrisen og klimakrisen. Jeg håber, at debatten i dag ikke ender i grøften, men at vi kan diskutere det her emne uden at koge det ned til en forsimplet debat om, om man er for eller imod, og med de ord takker jeg for de indledende bemærkninger.

Tak for det. Der er foreløbig tre korte bemærkninger. Den første, der får ordet, er hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten. Værsgo.

Ministeren konkluderede, at vi ikke behøver nogen kommission, og havde en tilgang om, at man skal have et åbent sind og sådan noget, og reflekterede lidt over debatten. Hvis jeg ser på, hvad der er kommet på det allerseneste, Klimarådets rapport fra i går om forsyningssikkerheden på elområdet, vil jeg sige, at man har haft en 15-16 forskere, som har lavet en publikation om fakta om atomkraft i Danmark, og de har siddet i radioen og sagt i morges, at de vil lave et notat nr. Så hvis der er nogen, der har noget, som vil påvirke notat nr. 2, modtager de gerne det. Så ville der jo komme en ny publikation. Jeg synes ikke, vi skal til at lave en ny kommission. Vi har jo Klimarådet, som nu er begyndt at skrive noget om, hvad de mener om atomkraft i Danmark. Så jeg vil egentlig godt spørge ministeren, om en løsning på det her ikke kunne være at spørge det uvildige Klimaråd, om ikke de vil samle det, som vi har i forhold til mulighederne for og imod atomkraft i Danmark.

Ministeren.

Det har jeg to ting at sige til. Det ene er, at Klimarådets rapport her fra forleden bekræfter det billede, jeg selv har, nemlig at vi i Danmark kan bygge et sikkert, effektivt energisystem baseret på vedvarende energi. Det er det, Danmark er god til, det er den rejse, vi er på, og det er det, vi skal bruge kræfterne på i de kommende år. Det andet er, at Klimarådet er uafhængigt. Jeg tænker, at de følger med i debatten. Men jeg vil da gerne nævne det for formanden, vel vidende at formanden træffer sine egne beslutninger. Men det er da naturligt, at Klimarådet har friheden til at kaste sig over de emner, som Klimarådet finder vigtigst og relevant. Om det så er det her emne eller ej, vil jeg overlade til Klimarådets selv at vurdere. Der er mange emner, der kan analyseres på vejen mod at skabe et grønt energisystem.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Det er korrekt, men nu er der jo nogle, der efterspørger fakta, og hvis ikke Klimarådet som vores rådgiver kunne komme med fakta, hvem skulle så ellers? Altså, jeg er meget imod det der med en kommission, hvor der er nogen, der skal udvælge, hvem der skal sidde i den kommission. Så er der det i det, at det jo er elforsyningen, som Klimarådet har forholdt sig til for nylig. Hvis man skal forholde sig til atomkraft, skal man også forholde sig til vores fjernvarmesystem samlet set. Så jeg mener sådan set ikke, at de har forholdt sig til mere end halvdelen af opgaven, hvis det er sådan, at man skulle se på fordele og ulemper ved atomkraft i et samlet dansk energisystem. Så jeg synes faktisk, at det giver lidt mening.

Ministeren.

Jeg er ikke dommer over, hvad Klimarådet kaster sig over. Jeg tænker, at de lytter med og vil tage imod idéen, men jeg vil overlade det til dem at prioritere imellem de analyser, de kan lave. Men jeg ville da finde, at det var naturligt, at Klimarådet på et tidspunkt, når de ellers finder det passende, også kaster sig over det her emne – det er da en glimrende idé – lige så vel som jeg i øvrigt håber, at mange andre videnspersoner vil kaste sig over det her emne, sådan at vi også kan få det, som forslagsstillerne er ude efter: en løbende, nuanceret debat om, hvad teknologi kan bringe til os.

Fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti.

Tak, og tak til ministeren. Men kan det nu passe, at sådan en forholdsvis ny og måske endda moderne minister med ansvar for hele Danmarks energiforsyning ikke på et eller andet tidspunkt kunne have bare en lillebitte smule lyst til at undersøge, hvad der kunne ligge af energi, potentiale og muligheder i lige præcis kernekraft?

Ministeren.

At blive kaldt ung i en alder af 55 år er alligevel rørende. Tak for det til spørgeren. Jeg kan bekræfte, at jeg er nysgerrig, og jeg forventer, at mit ministerium er nysgerrig . Jeg vil forvente, at Energinet og Energistyrelsen løbende monitorerer den teknologiske udvikling på energiområdet, også i forhold til teknologier, som ikke umiddelbart står til at skulle bringes i anvendelse og kan bringes i anvendelse i Danmark, for vi bliver nødt til at have et åbent sind. Altså, hvis man havde valgt den tilgang ikke at kigge ud i verden og se, hvad der foregår, så er jeg faktisk ikke sikker på, at vi havde fået øje på power-to-x, for den teknologi er jo vokset frem og er drevet i andre markeder end vores. Så vi skal bestemt have et åbent sind og følge med. Det er jo ikke det samme som, at en kommission er svaret.

Fru Mona Juul.

Jeg beklager, at jeg ikke sagde ung – jeg kom til at sige ny og moderne – men fair nok. At ministeren hørte det sådan, er jo helt okay. Det er blevet sent her til aften. Men er der så en lillebitte smule dobbeltmoral i, at vi jo rent faktisk også baserer vores energiforsyning på kernekraft i dag, bare ikke noget, der er på dansk jord?

Ministeren.

Nogle gange hører man jo noget, man gerne vil høre, så der afslørede jeg noget af smerten ved at komme op i årene. Nå, men nej, det kan jeg slet ikke se er dobbeltmoralsk. Altså, dansk erhvervsliv og danske virksomheder må for regeringens skyld gerne både udvikle og forske i produkter, som ikke afsættes og bruges i Danmark. Det er topfedt. Det gælder også de to virksomheder, jeg nævnte i min tale. Jeg synes, at det er fantastisk, at private investorer vil skubbe penge ind i al mulig teknologiudvikling. Så det er godt. Jeg kan også samtidig rumme, at vi i Danmark forbruger ting, som ikke produceres i Danmark. Så nej, jeg kan slet ikke se, at det er dobbeltmoralsk; det hedder vist samhandel, og det synes jeg er fornuftigt.

Hr. Steffen W. Frølund, Liberal Alliance.

Tak til ministeren for en relativt imødekommende tale, selv om vi ikke kunne blive enige om kommissionen. Ministeren kommer lidt ind på det i svaret til fru Mona Juul, men jeg kunne godt tænke mig at høre lidt mere om, hvordan ministeren forestiller sig, at vi sikrer, at vi står på det bedst mulige datagrundlag og har den bedst mulige viden, når vi skal træffe vores dispositioner. Hvis det ikke er en kommission, hvad er så formatet, hvorpå ministerierne sikrer sig, at vi rent faktisk ved det her?

Ministeren.

Jamen det er der mange måder at gøre på. Man kan f.eks. følge med i offentliggjorte forskningspublikationer. Det er også sådan, at når der bliver lavet teknologikataloger f.eks., så får man input fra de førende teknologivirksomheder, og man snakker med Det Internationale Energiagentur og sådan noget. Heldigvis er viden noget, der flyder relativt frit, og dermed kan mine embedsmænd også tage det ned. Så det er der en myriader af måder man kan gøre på, og jeg er sådan set ikke bekymret for, at de ikke har adgang til den viden i det omfang, den findes. For en af udfordringerne her er jo bl.a., at det i debatten om de såkaldte flergenerationsatomkraftværker stadig væk er lidt for early days til, at der er, sådan som jeg har fået det oplyst, data, der gør, at vi sådan rigtig kan regne på det endnu.

Hr. Steffen W. Frølund.

Tak. Altså, det giver jo rigtig god mening i mine øjne, at man følger med i den teknologiske udvikling og holder sig opdateret på ministeriets vegne. Vil det så betyde, at jeg eller vi som parti vil kunne stille nogle spørgsmål til ministeriet om deres syn på teknologiske forhold, f.eks. prisen på en lille modulær reaktor, hvis det skulle etableres i Danmark? Det ville man jo så, hvis man følger med i den internationale forskning, have nogle idéer om på embedsmandsniveau, som vi kunne få frem i lyset.

Ministeren.

Jeg gør mig altid umage med at svare på de spørgsmål, der bliver stillet i Folketinget, i det omfang, det er muligt at svare på dem, men jeg kan ikke love, at vi kan fremtrylle viden, der ikke findes. Og så er det også sådan – og det skal alle, der stiller spørgsmål i Folketingssalen også være bevidste om – at nogle spørgsmål kan være så store og kræve så meget research, at det lige går lidt ud over rammerne for det, man kan klare i den type spørgsmål. Men vi kan jo også arbejde med andre ting, hvor vi hjælper med at øge vidensniveauet, og det kan Folketinget jo også tage initiativ til – høringer og andet – og det synes jeg jo, at dem, der lige brænder for det her element, kan kaste sig over.

Hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.

Nu er ministeren jo også klimaminister, så det er ikke kun energi, vi kigger på her. Atomkraft har jo den store fordel, at det ikke udleder CO 2 , og når nu tyskerne har lukket deres sidste atomkraftværker, står vi jo i den situation, at vi faktisk i vores køb af elektricitet, som vi jo gør, når vi ikke selv producerer nok via enten sol eller vind bl.a., fortsat skal købe f.eks. elektricitet, men nu produceret på kulkraftværker og gasanlæg i Tyskland. Det vil også betyde, at det danske forbrug vil udlede mere CO 2 . Lad os sige, vi ikke skulle kigge på f.eks. atomkraft; og en kommission skal jo ikke nødvendigvis kigge på, om det skal være i Danmark, der skal ligge et anlæg, men det kunne jo være, at man kunne kigge på andre muligheder. Ministerens afvisning af en kommission er altså sådan at se tingene lidt an, men hvordan skal vi så nedbringe vores CO 2 løbende, nu når vores nabolande strategisk går den anden vej?

Ministeren.

Altså, det er sådan i Europa, at det er landene, der har retten til at bestemme over deres energimiks, og derfor noterer jeg mig, at Tyskland går én vej, andre lande går en anden vej, og det respekterer regeringen landenes ret til. Og det er også fuldstændig korrekt, hvad jeg tror der ligger bag nogle af de sætninger, du siger, at en pludselig, abrupt nedlukning af store mængder atomkraft på den korte bane er vanskeligt at kompensere for ved mere vedvarende energi. Men det ændrer jo ikke på den langsigtede trend for den del af verden, vi bor i, nemlig at vi kommer til at være i et energisystem, som er domineret af vind og sol. Det vil være grønt, det vil være drevet af vedvarende energi, og det vil også kunne levere til nogle priser, som er konkurrencedygtige. Regeringen har derfor et åbent sind, i forhold til hvad andre lande gør. Jeg tænker, at det er lidt vildt at forestille sig, at vi laver en kommission i Danmark med henblik på at fortælle tyskerne, at de skal føre en anden energipolitik. Det synes jeg er et ambitiøst forslag, som spørgeren der har.

Hr. Steffen Larsen.

Nu var det ikke nødvendigvis, fordi vi skulle lave noget med tyskerne, men vi har jo svenske naboer, som har atomkraftværker – Ringhals f.eks. – som man muligvis kunne købe kapacitet ved, og den vej rundt kunne man jo reelt set have et dansk ejerskab til et atomkraftværk, som man kunne drive og ad den vej også få effekt ud af. Der er andre muligheder også; men jeg tager sådan det lidt positive i, at ministeren siger, at vi kan fortsætte med at stille spørgsmål til ministeriet.

Ministeren.

Ja, nu er jeg jo liberal ud over at være grøn, og det er ikke sådan, at Danmark køber kapacitet på kraftværker. Det er markedsaktørerne, der køber. Så tanken om, at den danske stat pludselig skulle blive investor ved at eje et elproducerende anlæg i et andet land, er temmelig langt væk fra mit liberale hjerte – ja.

Så er der en kort bemærkning til hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Ministeren begyndte at sige, at han var liberal og grøn, og hvis der er noget, der er grønt, så er det atomkraft. Det er vi enige om er grønt. Så kan ministeren være bekymret for, at der er noget affald eller nogle med badges rundtomkring, der ikke synes, at det er fedt. Og ministeren siger, han er liberal. Hvad er problemstillingen så med at nedsætte en kommission for at undersøge, om vi skal have atomkraftværker i Danmark? For der kunne være en privat investor, der har en god businesscase. Vi ved, det er CO 2 -frit, og affaldsproblematikken er vel ikke meget større end alle de havvindmøller, vi skal grave ned på et eller andet tidspunkt. Så hvorfor svigte den her liberalisme, når det kommer til atomkraft, hvis det f.eks. er drevet af private investorer?

Ministeren.

Jamen svaret på spørgsmålet ligger jo bl.a. i, at jeg ikke har mødt den private investor.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Hvis man nu er investor og man kigger på dansk lovgivning, der siger, at man gerne må forske i det og man godt må sælge det, men man ikke må bruge det i Danmark, så kunne det jo godt tænkes, at investoren så sagde: Så køber jeg altså ikke et stykke grund oppe i Jerslev i Nordjylland og laver et atomkraftværk, fordi jeg ikke må det. Kunne det ikke være, at hvis vi fik en kommission, der sagde det her, så var det markedskræfterne, altså de liberale kræfter, som så førte til det? Og så er det jo kun, fordi man er der, hvor ministeren startede med at sige, at han ønskede ikke, at det var for eller imod atomkraft, for så må jeg gå ud fra, at ministeren så heller ikke er hverken for eller imod, men liberal.

Ministeren.

Med de analyser, jeg kender til, og Klimarådets rapport her forleden, tyder tallene på, at med de priser, som man bygger atomkraftværker til i dag, de priser, man har bygget til i Vesteuropa, med de forsinkelser, der har været med projekterne, med de enorme budgetoverskridelser, der har været, med den enorme afstand, der er imellem de ting, som historisk er blevet lovet fra den industri, i forhold til hvad de kan levere, så har jeg ikke set nogen sandsynlighed for, at det kan konkurrere i vores del af elmarkedet med det, som vi kan, nemlig udbygge med vind og sol.

Tak. Så er der en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Jeg vil gerne lidt længere ind i ministerens liberale hjerte for at forstå, præcis hvordan det banker. Altså, Ørsted er, forstår jeg, ejet 50,1 pct. af staten og gennemfører jo masser af investeringer i udlandet, altså store havvindmølleparker i England osv. Betyder det, ministeren sagde, at man så ikke vil have, at Ørsted f.eks. investerer i kernekraft i Tyskland eller andre steder?

Ministeren.

Altså, der er en ejerskabspolitik for Ørsted, der betyder, at det drives kommercielt i armslængde af det politiske. Og ifald Ørsted vil have den strategiske tanke, mener jeg, at de vil forelægge det for ejeren, og så vil man håndtere det. Men det er jo et teoretisk spørgsmål, spørgeren stiller, og jeg vil ikke gå ind i den leg.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Jamen det er jo ikke helt irrelevant, i forhold til hvad det er for en strategi, ministeren lægger an til. For ja, så længe vi ikke ved, hvordan forholdene reelt hænger sammen, er det teori, men det er jo derfor, det er en god idé at lave en kommission. Altså, hvis nu den danske stat kunne tjene penge på at investere i kernekraftproduktion og måske ovenikøbet få noget af den kernekraft til Danmark – det gør vi jo trods alt i dag – hvorfor skulle det så være en dårlig idé? Det forstår jeg da ikke. Vil det ikke netop være godt, at vi i Danmark fik klarlagt, hvordan kernekraft kunne spille ind i forhold til det energimiks, vi har, så det ikke bare bliver sådan rent von hørensagen og fugle på taget?

Ministeren.

Jamen som jeg sagde i min indledende tale, skal man have et åbent sind. Det er godt med debat, det er godt, at forskningen spiller ind, og kommercielle aktører på markedet må også have lov til at spille ind. Det kan man jo sagtens mene, samtidig med at vi så har et dansk energiselskab, der er verdensførende, og som har specialiseret sig i offshorevind, og være glade og stolte over det. Det er i øvrigt et selskab, der qua de investeringer, de laver, investerer i noget, som dansk erhvervsliv kan være og er store underleverandører til, og som driver danske job og dansk beskæftigelse frem. Det synes jeg da er enormt positivt.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Anne Paulin fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Der er ikke noget, der kan sætte sindene i kog, som en god debat om atomkraft; det skulle da lige være en om Statens Kunstfond. Det er stærke følelser, som der er i både slagordene om nej tak og ja tak til atomkraft – det ved alle, der bevæger sig ind i den debat – men for at holde snuden i sporet i forhold til B 91 så handler det jo om et forslag om at nedsætte en kommission til at belyse fordele og ulemper ved anvendelse af atomkraft i Danmark, og jeg kan starte med at sige, at Socialdemokratiet ikke støtter B 91. Vi ser ikke atomkraft som en teknologi, som kan være med til at løse klimaudfordringerne i en dansk kontekst og med de tidsperspektiver, som med vores ambitiøse klimamål er sat op. Atomkraft er en vigtig energikilde i mange andre landes energimiks, og ligesom vi sælger vores energi fra f.eks. vindmøller til vores nabolande, er der også atomkraftenergi i den energi, som Danmark køber fra udlandet; sådan er det jo, når vi udveksler energi. Men som sagt ser vi ikke atomkraft som vigtig for den danske klimapolitik og heller ikke for energiplanlægningen. I Danmark har vi nogle af verdens bedste vindressourcer, og Klimarådet har jo også netop konkluderet i en analyse, at atomkraft ikke er en nødvendighed for at sikre den danske elforsyning, og det er også, selv om vi snart skal sige farvel til kullet og også på sigt til naturgassen. Som bekendt tager atomkraft også lang tid at etablere, og det vil næppe kunne konkurrere prismæssigt med de havvindmølleparker, som vi ser i en dansk kontekst. Så det er svært at se den her brændende platform, i forhold til hvorfor det skulle være så vigtigt for Danmarks grønne omstilling, at der står et dansk atomkraftværk, som jo nok først ville kunne være færdigt i slutningen af 2030'erne eller starten af 2040'erne: Hvorfor er det så vigtigt for den danske klimaindsats og for de mål, som vi har i den danske klimalov? Det fremstår stadig væk ret utydeligt for os. Men hvorfor ikke bare nedsætte en kommission alligevel? kan man jo så spørge om. For er det ikke altid godt med mere viden, som forslagsstillerne efterspørger her? Og jo, det kunne man jo måske sige, hvis vi havde uanede ressourcer, men kommissioner er ressourcekrævende; de tager tid, de koster penge. Siden vi lavede aftalen om klimaloven og 70-procentsmålsætningen, har vi sat gang i uendelig mange konkrete initiativer og analysearbejder, og det kræver virkelig mange ressourcer, det kræver virkelig meget mandskab, og der er rigtig, rigtig meget pres på med de ting, som vi allerede har sat i gang, og som vi ved er vigtige for, at vi kan nå vores klimamål. Så lad os bruge kræfterne og ressourcerne der, hvor det gør en forskel og er med til at rykke os endnu tættere på at nå de mål, vi har sat i klimaloven. Det er store, vigtige projekter som f.eks. den udbygning af havvind i Nordsøen, Østersøen, som vi ved kan være med til at sikre grøn strøm til millioner af danske og europæiske hjem. Derfor støtter Socialdemokratiet ikke B 91.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Først er det hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Altså, det er jo overraskende at høre fra Socialdemokratiet, at vi ikke skal nedsætte en kommission. Det er nok, fordi Socialdemokraterne i det her ikke har lyst til at nedsætte en kommission, for der det passer bedst ind, at vi ikke nedsætter den, for vi har bestemt, at det er, når vinden blæser og solen skinner, at vi skal have lov til at stege anden. Jeg mangler stadig væk at høre om det forjættede ptx. Jeg er nordjysk, jeg forstår ikke, hvad x er endnu. Kan ordføreren ikke forklare det? Det er jo det, der skal til. Vi mangler jo lagring. For vi skal jo ikke være afhængige af, om der bliver krig tættere på Danmark næste gang, og vi så ikke kan få vores strøm fra Norge, Sverige eller Tyskland. Det er vigtigt, at vi kan lave det selv. Så hvad er det her x i forhold til lagringskapaciteten? Hvad er x'et?

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig i, at der er nogle udfordringer i vores elforsyningssituation, når vi overgår til et energisystem med rigtig mange fluktuerende energikilder. Det er jeg fuldstændig enig i. Og x'et i ptx står jo netop for, at det kan være forskellige ting – at man omdanner strøm til forskellige ting. Men i forhold til det konkrete spørgsmål om elforsyning kunne det jo eksempelvis være, at vi i fremtiden, som Klimarådet også skriver i deres rapport, kunne have nogle turbiner, som kunne være drevet på nogle grønne brændstoffer, som var produceret via ptx-processer. Og det er jo heller ikke det eneste. Vi har også brug for at kigge på fleksibelt energiforbrug, og hvad vi f.eks. kan bruge batterier til. Kan vi skabe mere fleksibilitet i vores energisystem, som kan være med til, at vi kan balancere vores elforsyning?

Spørgeren.

Det lyder rigtig godt fra en talerstol, men jeg ved, at i Kolding, dengang de tændte for elbilerne juleaften og de ikke kunne stege anden, var de fuldstændig ligeglade med at være fleksible med deres strømforbrug. Og da x'et også kun kan produceres, når vi har en strømtilgang, bliver det også en produktion af x, som fluktuerer. Det vil sige, at du skal have meget store lagre til x, fordi du skal kunne lagre det al den tid, det ikke blæser. Så kan vi ikke bare lige en gang til høre: Hvad er problemet med en stabil energikilde som atomkraft, som kører konstant, hele tiden, og som er grøn og ikke udleder CO 2 ?

Ordføreren.

Jeg tror heller ikke, at det ville være en hjælp for de her mennesker i Kolding, der fik spoleret andesstegningen, at der står et atomkraftværk klar om 15 eller 20 år på dansk jord. Der tror jeg sådan set, at vi er kommet videre ud af nogle af de løsningsspor, vi allerede har gang i. Og i forhold til det her med, at man vil skulle lagre noget energi, som man så kan vælge at bruge den dag, hvor vinden ikke blæser eller solen ikke skinner, så er det jo allerede den måde, vores energisystem virker på. Det er bare biomasse og kul og naturgas osv. Det kunne jo være nogle grønne brændsler i fremtiden, som vi så i stedet kunne bruge.