Møde i salen

Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelse:

Steffen Larsen (LA) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 118 (Forslag til folketingsbeslutning om afkriminalisering af besiddelse af euforiserende stoffer).

Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Kulturministeren (Jakob Engel-Schmidt) har meddelt mig, at han ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig

Redegørelse om kulturpolitik. (Redegørelse nr. R 14).

Klima-, energi- og forsyningsministeren (Lars Aagaard) har meddelt mig, at han ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig

Redegørelse om energi- og forsyningspolitik 2023. (Redegørelse nr. R 15) og

Redegørelse om klimaeffekter. (Redegørelse nr. R 16).

Redegørelserne vil fremgå af www.folketingstidende.dk. Redegørelserne vil komme til forhandling tirsdag den 23. maj 2023.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 77 (S, V, M, SF, EL, RV, ALT og SP), imod stemte 28 (DD, LA, KF og DF), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 101 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV, ALT og SP), imod stemte 4 (DF), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Jeg giver nu ordet til fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten.

Lige om et øjeblik skal vi stemme om det lovforslag, som er Danmarks implementering af en EU-aftale fra sidste efterår. Det er en aftale, som pålægger alle EU-lande at indføre en særskat på de energiselskaber, der har tjent milliarder på, at elpriserne er gået amok. Hele formålet med den her aftale var at indkræve en del af de unormale profitter gennem en midlertidig særskat og bruge dem på inflationshjælp til de mange tusinde borgere i Danmark og resten af EU, som kæmper for at få økonomien til at hænge sammen – deraf navnet solidaritetsbidrag. Vi stemmer for i Enhedslisten, men vi vil også gerne benytte lejligheden til at rette en meget hård kritik mod regeringen for faktisk ikke at levere det, der er mulighed for, og det, der er brug for. Vi står med den her forordning med en mulighed for at beskatte de ekstreme overskud, som energispekulanter og store selskaber de seneste mange måneder har kunnet indkassere. Det er de såkaldte mellemhandlere, som spekulerer i at købe og sælge el og tjene kassen på krisen og få en fed forretning ud af det, mens andre mennesker må vælge, om de kan betale deres elregning eller deres medicinregning. Det er de selskaber, som også udbetaler store bonusser, selskaberne med de skyhøje profitter, som vi har kunnet læse om i pressen på det seneste. Men præcis de her mellemhandlere har regeringen ikke fundet vilje til at lade omfatte af loven. Man kunne gøre det, og man kunne sørge for, at de også betalte en del af de penge tilbage, som jo rettelig er borgernes penge. Hele formålet var, at brancher, som, ikke fordi de er blevet bedre til at drive virksomheder, men fordi de er på det rigtige sted i en krisetid, har tjent styrtende på andre menneskers krise, kunne være blevet pålagt en midlertidig særskat, penge, der så skulle omfordeles til dem, der kæmper for at klare sig igennem inflationskrisen. Vi synes simpelt hen, at det nærmest er uanstændigt, at man nøjes med en lovgivning, som tilsyneladende kommer til at betyde ca. 1 mia. kr. i statskassen, når det, hvis man faktisk havde benyttet de muligheder, forordningen giver os mulighed for, ville have været muligt at hente op imod 17 mia. kr. tilbage til den danske statskasse – 17 mia. kr.! Det er milliarder, som kunne være blevet brugt på at hjælpe hårdt pressede børnefamilier, folkepensionister, de lavestlønnede, de studerende, alle de borgere, som de seneste mange måneder har kæmpet for at kunne betale deres varmeregninger, og som har måttet finde ud af, om de skulle betale for deres husleje, købe vinterstøvler til deres børn eller betale for deres medicin, som de har brug for. Alle de her ting er valg, mennesker har stået i, samtidig med at andre mennesker har tjent kassen. Hele det her lovforslag handlede faktisk om at sørge for bare en lillebitte smule omfordeling fra dem, der tjener, til dem, der har tabt. Desværre taler det her lovforslag, L 69, sit eget tydelige sprog. Regeringen vælger at stille sig på samme side som energispekulanterne og inflationsbaronerne i stedet for at stå op for alle de mange tusinde danskere, som er så ekstremt pressede af inflationskrisen. Og jeg siger, at de stiller sig på samme side, for der var et valg. Vi kan se, når vi kigger rundtomkring i EU, at andre lande har valgt mere og har valgt mere seriøse tiltag, både for at pålægge skatten, ikke bare i 2023, som det her lovforslag gør, men også i 2022, som faktisk er det år, hvor de skyhøje profitter i særdeleshed kan ses. De har også valgt i andre EU-lande at indbefatte andre sektorer end blot energisektoren, og det er simpelt hen en falliterklæring, at vi ikke gør det bedre her i Danmark, når nu muligheden er der. Jeg vil gerne sige tak til mine ordførerkolleger i SF og Alternativet for et supergodt samarbejde om at prøve at stille ændringsforslag, der skulle gøre det her lovforslag bedre på nogle af de ting, som jeg her har talt om. Vi har samarbejdet rigtig godt, for vi vil gerne vise, at der er en anden vej, at der er et politisk valg om at gøre noget på en anden måde. Vi har ovenikøbet også foreslået – fordi vi faktisk ikke mener, at alle muligheder er afsøgt – at stille et forslag om en revisionsklausul, så man på et tidspunkt kunne gå tilbage og lave et nyt lovforslag, som indeholder en beskatningsmodel, som gør det muligt at pålægge alle de sektorer, der har tjent styrtende, herunder også mellemhandlerne, solidaritetsbidrag. Desværre er alle de ændringsforslag blevet stemt ned af et flertal her i Folketinget, og lige om lidt, når vi trykker på stemmeknapperne, vil et flertal i Folketinget vælge at lade virksomheder skumme fløden på stigende priser frem for at vælge side med de forbrugere og de borgere, som kæmper mega hårdt for at få deres privatøkonomi til at hænge sammen. Det er simpelt hen elitepolitik, når det er allerværst. Nogle vil grine og glædes over en velpolstret bankkonto, en stadig stærkere velpolstret bankkonto, netop fordi de kan holde den her profit for sig selv. De vil glæde sig over, at et flertal her stiller sig på deres side. Samtidig vil tusinder af danskere vide, at regeringen ikke har stillet sig på deres side og ikke har lavet politik, som i virkeligheden skal gavne dem og hjælpe med at holde hånden under dem, når de er presset allermest i de kriser, som vi står med. Og det her er et udtryk for et politisk valg, og i politik må man altid spørge sig selv, hvis side beslutningerne er på, og den beslutning, der lige om lidt er et flertal for at træffe, er at stille sig på spekulanternes side og ikke på borgernes. Tak for ordet.

Vi siger tak til fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 95 (S, V, M, SF, DD, KF, EL, RV, DF, ALT, SP og 1 (LA) (ved en fejl)), imod stemte 9 (LA), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til den første ordfører, fru Mette Reissmann fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet. Kernen i socialdemokratisk erhvervspolitik er at sikre de bedste vilkår for danske virksomheder for netop at kunne drive den bedst mulige forretning. Det bidrager det lovforslag, som vi nu konkret skal til at behandle, til. Når nogle virksomheder snyder, benytter aggressiv skatteplanlægning eller skatteunddragelse, undergraver de fundamentet for fair konkurrencevilkår. Det er simpelt hen ikke rimeligt. Ifølge Europa-Kommissionen koster den internationale skatteunddragelse 1 billion euro i tabt skatteprovenu om året. Det kunne der være bygget mange skoler, plejehjem og hospitaler for. En anden ting er, at investorerne ikke er interesserede i at investere i virksomheder, der har et renommé med ridser i lakken, og hvis omdømmekapital er for nedadgående. Samfundsansvarlig adfærd, herunder også ansvarlig skattebetaling, er faktisk big business. Der er sund forretning i at synliggøre, at man betaler korrekt skat. Og direktivet, som implementeres her, er også et godt redskab til at kridte stregerne tydeligt op for både virksomhederne og deres skatterådgivere, i forhold til hvor gråzonerne er, og dem skal vi selvfølgelig nedbringe antallet af, så der ikke kommer tvivl om, hvad der forpligter virksomhederne. Socialdemokratiet ønsker også at minimere antallet af gråzoner. Der er jo rigtig mange virksomheder, som allerede i dag har en velformuleret CSR, en samfundsansvarlig strategi, herunder også betaler den rigtige skat det rigtige sted. Derfor er det afgørende, at der er gennemsigtighed i virksomhedernes regnskaber. På den måde kan vi sikre, at de betaler skat i de lande, hvor deres indtægter også genereres. Grundlæggende handler den her ændring om at indføre krav om større åbenhed om skatteforhold for de største virksomheder og koncerner, som har aktivitet i EU. Konkret skal virksomhederne udarbejde det, der kaldes en land for land-rapport, som indeholder oplysninger om virksomhedernes skatteforhold fordelt på aktiviteter og lande. På den måde kan vi skabe gennemsigtighed i virksomhedernes skatteforhold og være med til at sikre retfærdige konkurrencevilkår. Det er med til at understøtte det, som jeg indledte med at sige, nemlig at kernen i socialdemokratisk erhvervspolitik netop er at sikre de bedste vilkår for vores virksomheder. Socialdemokratiet støtter lovforslaget. Tak.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Lisbeth Bech-Nielsen fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Hvad synes Socialdemokratiet om, at den aftale fra EU, som skal implementeres, kun gælder i en lille række lande og ikke i nogle af de værste skattelylande som f.eks. Bermuda, Cayman Islands og Schweiz, bare for at nævne nogle få?

Ordføreren.

Ambitionsniveauet var højere. Forhandlingerne i EU viste noget andet. Lige nu er det her er en rigtig god og bæredygtig beslutning, som vi bakker op om.

Fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Hvorfor har Socialdemokratiet ikke ønsket at gøre det, som Europa-Kommissionen for flere år siden sagde, nemlig at opfordre til, at medlemslandene laver deres egne sortlister som supplement til det svage EU-kompromis, man kunne blive enige om?

Ordføreren.

Socialdemokratiet støtter faktisk de bedste vilkår for lige præcis de danske erhvervsvirksomheder, og med det her forslag mener vi at den balance er opnået.

Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Nu siger ordføreren, at Socialdemokraterne mener, at balancen er opnået. Men det er jo lidt en sandhed med modifikationer, for vi har jo i Erhvervsudvalget modtaget en henvendelse, som er underskrevet af bl.a. Jacob Bundsgaard, kollega Thomas Kastrup-Larsen, socialdemokratisk kollega Steen Christiansen, socialdemokratisk kollega Michael Vindfeldt, altså alle socialdemokratiske borgmestre i store byer i Danmark, hvori de klart og tydeligt opfordrer erhvervsministeren til at udvide det her åbenhedskrav, så det gælder for samtlige lande og jurisdiktioner, altså sådan at de multinationale selskaber land for land skal opgøre regnskaber for alle lande og jurisdiktioner. Er den socialdemokratiske ordfører uenig med sine egne borgmesterkollegaer? Det er nogle af dem, der jo bliver ramt af det her og af, at der mangler penge til de ældre ude i sundhedsvæsenet – eller på plejehjem og i børnehaver. Hvorfor er der den uenighed i Socialdemokratiet?

Ordføreren.

Vi er ikke uenige. Jeg tror, at ambitionsniveauet for Socialdemokratiet her på Borgen har været det samme som for vores socialdemokratiske borgmesterkolleger. Ambitionsniveauet kunne umiddelbart ikke blive indfriet, men det er selvfølgelig en god begyndelse, og det, som vi arbejder på nu, og som i øvrigt også skal implementeres her i dag, er lige præcis det, som giver den bedste mulighed for, at danske virksomheder fortsat kan drive en sund og bæredygtig forretning.

Hr. Pelle Dragsted.

Jeg forstår ikke det her med, at ordføreren siger, at der er enighed. Den her henvendelse, vi har fået, er modtaget den 8. maj 2023, altså i forgårs, så vidt jeg umiddelbart kan regne ud. Det er socialdemokratiske borgmestre, som opfordrer os her i Folketinget til at stille et ændringsforslag til den her lov, der sikrer fuld jurisdiktion. Så hvorfor er ordføreren uenig med sine socialdemokratiske borgmesterkollegaer?

Ordføreren.

Jeg vil kun gentage det, som jeg har sagt, og det er, at lige nu er formålet at fremme et fair og effektivt skattesystem og forebygge den her unddragelse. Vi lytter også til vores socialdemokratiske borgmesterkolleger, men som behandlingen i dag har vist, er det, som jeg tidligere har sagt i talen, også det, som vi arbejder ud fra.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Mette Reissmann fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Hans Andersen fra Venstre.

Tak for det. Med lovforslaget gennemfører vi den del af EU's regnskabsdirektiv, der angår offentliggørelse af selskabsskatteoplysninger for visse virksomheder og filialer. I Venstre har vi den ambition, at Danmark skal være det bedste land at starte og drive virksomhed i, og derfor arbejder vi løbende for at minimere unødvendigt bureaukrati og understøtte de bedst mulige vækstbetingelser, så danske virksomheders konkurrenceevne styrkes og muligheden for vækst og jobskabelse forbedres. En af forudsætningerne for, at det kan lade sig gøre, er bl.a., at vi har et fair og gennemsigtigt skattesystem baseret på princippet om, at virksomheder skal betale skat i det land, hvor deres indtægter genereres. Med lovforslaget pålægges virksomheder af en vis størrelse, det vil sige dem, der har en årlig nettoomsætning på mere end 5,6 mia. kr. 2 år i træk, at udarbejde og offentliggøre en såkaldt land for land-rapport med oplysninger om deres skatteforhold opdelt på aktiviteter og lande. I Venstre er vi også meget optaget af, at regulering af erhvervslivet altid skal have en fornuftig balance, så vi ikke pålægger danske virksomheder unødvendige byrder. Det mener jeg også er tilfældet med lovforslaget her, hvilket bl.a. ses ved, at kun virksomheder af en vis størrelse er omfattet af loven, samt at visse oplysninger kan genbruges, så rapporteringen gøres mindst mulig besværlig for de berørte virksomheder. Og med de ord skal jeg meddele, at Venstre stemmer for lovforslaget.

Tak for det. Der er foreløbig to korte bemærkninger. Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Spørgsmålet går på det samme, som mit spørgsmål til Socialdemokraterne. Vil Venstre være med til at stramme den her lov op, sådan at vi får fuld åbenhed om den her land for land-rapportering i alle lande og jurisdiktioner, sådan som bl.a. Venstres egen borgmester oppe fra Jammerbugt Kommune, Mogens Chresten Gade, i et brev til Erhvervsudvalget har foreslået?

Ordføreren.

Vi synes sådan set, som jeg også sagde i min ordførertale, at balancen er god, men vi skal selvfølgelig altid arbejde for at bekæmpe skattely, som jeg opfatter spørgsmålet går i retning af, og det er jeg sådan set tryg ved at vi arbejder på, både i forhold til hvad der foregår i Erhvervsudvalget, men jo også i forhold til hvad der foregår i Skatteudvalget og i Skatteministeriet.

Hr. Pelle Dragsted.

Tak for det. Det var vist lidt det, man kalder en sang fra de varme lande. For mit spørgsmål var meget konkret: Er Venstre uenig med sin borgmester i Jammerbugt Kommune i, at der er behov for at udvide den her lov, sådan som Danmark i øvrigt arbejdede for, da man lavede aftalen nede i EU, sådan at vi i Danmark i vores årsregnskabslov sikrer, at de multinationale selskaber, som opererer her, skal lave en land for land-rapportering, der omfatter alle lande, også hvis de har aktiviteter i Schweiz, på Bermuda eller på Caymanøerne?

Ordføreren.

Det var også det, jeg forsøgte at svare på, hvor jeg sagde, at jeg sådan set synes, at balancen er fundet her. Og jeg nævnte også, at vi ikke ønsker at pålægge en virksomhed unødvendige byrder. Men jeg nævnte også, at vi er optaget af at bekæmpe skattely, og det er jeg sådan set også tryg ved at vi gør, også i den her regering.

Fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti.

Hvad vil Venstres ordfører sige til alle de SMV'er og alle de virksomheder, som udgør stort set hele vores danske erhvervsliv, som betaler deres skat, og som skaber masser af danske arbejdspladser? Hvad vil Venstres ordfører sige til dem, som ikke kan skattespekulere ved at bruge forskellige jurisdiktioner og forskellige lande til at placere deres penge i, så de ikke skal betale skat? Hvad vil Venstres ordfører sige til dem? For det er vel konkurrenceforvridende, at bare du er stor nok, så kan du få lov at gemme dine profitter væk fra dansk beskatning.

Ordføreren.

Man kan da ikke gemme sine profitter væk. Vi er sådan set optaget af at bekæmpe skatteunddragelse. Det er jeg sådan set tryg ved at skatteministeren og Skatteministeriet arbejder for hver dag. Det her handler om, at vi har fundet en balance i EU-regi for, hvordan og hvorledes vi ønsker at skabe mere åbenhed omkring de største selskaber og deres skatteforhold.

Fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Med al respekt vil jeg sige, at selvfølgelig kan man gemme sine profitter væk, for det er jo kernen i det her. Det er derfor, at vi har BEPS-regler. Det er derfor, at vi i EU-regi har haft land for land-rapportering oppe. Det er derfor, at der skal være åbenhed, så man netop kan følge de her pengestrømme. Der er jo en kæmpestor værktøjskasse fyldt med forskellige værktøjer til netop at gemme sine profitter væk, så man ikke betaler skat, mens de virksomheder, der udgør rygraden i dansk erhvervsliv, skal betale den skat. Hvad vil ordføreren sige til de virksomheder, der betaler skat i Danmark?

Ordføreren.

Jeg er optaget af, at alle virksomhederne, både små og kæmpestore, betaler den skat, de skal. Jeg er også optaget af, at vi bekæmper skattely, og det er jeg tryg ved at vi gør, i regi af både Erhvervsministeriet og Skatteministeriet og med regeringen i spidsen. Og så synes jeg, at vi har fundet en balance her, der gør, at nu kommer der åbenhed omkring de allerallerstørste selskabers skatteforhold, og det er jeg sådan set optaget af.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Hans Andersen fra Venstre. Og jeg byder nu velkommen til fru Karin Liltorp fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet. I Moderaterne mener vi helt grundlæggende, at der skal være gode og stærke incitamenter for at kaste sig ud i et iværksættereventyr i Danmark. Det er en vigtig mærkesag for os, at danske virksomheder skal have de bedste vilkår for at drive virksomhed i Danmark. Derfor er det også en helt central problemstilling, når virksomheder lægger aggressive planer om skatteunddragelse, fordi de kan drage store fordele af at omgå loven. For at imødekomme denne problemstilling vil lovforslaget implementere et EU-direktiv, der bevirker, at de allerstørste filialer og virksomheder, der har aktiviteter i EU, skal offentliggøre skatteoplysninger. Det er med til at skabe en øget transparens i virksomhedernes regnskaber. Helt konkret omfatter forslaget som udgangspunkt de største virksomheder, hvor nettoomsætningen er større end 5,6 mia. kr. 2 år i træk. Disse virksomheder og filialer forpligtes til at udarbejde og offentliggøre en såkaldt land for land-rapport med oplysninger om skatteforhold, der både omfatter aktiviteter, og i hvilke lande de udføres. Et andet centralt element i dette lovforslag er, at rapporterne er med til at sikre og have kontrol med, at virksomhederne betaler skat i det land, de har deres aktiviteter i. Med dette lovforslag sikrer vi en større gennemsigtighed i skattesystemet, samtidig med at vi understøtter et fair og effektivt skattesystem, der i langt højere grad skal forebygge virksomheders skatteunddragelse. Moderaterne støtter derfor forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Karin Liltorp. Og jeg byder nu velkommen til vores næste ordfører, fru Lisbeth Bech-Nielsen fra Socialistisk Folkeparti.

Hvis man bare er stor nok, kan man gemme sine profitter væk og ikke betale den skat, man skal, i modsætning til små og mellemstore virksomheder, som f.eks. kun opererer i Danmark, og som betaler den skat, de skal. Vi kan herinde være uenige om skatteniveauet, men jeg håbede ikke, at der var uenighed om, at man så skal betale den skat, som man nu engang skal. Vi ved – og det er konservativt sat – at Danmark mister 8 mia. kr. på grund af skattesnyd og skatteunddragelse hvert eneste år, og at de penge bliver gemt væk i snedige konstruktioner på Cayman Islands, Bahamas, Bermuda og i Schweiz, og selv i USA er der skattelykonstruktioner. Det har der pågået et stort internationalt arbejde for at sætte en stopper for, fordi man jo så på den måde får de virksomheder, der unddrager sig lov og orden i alle de lande, de er i. Derfor har vi haft BEPS-regler, hvor man altså har prøvet at lave regler, så man sikrer, at nogen ikke flytter deres profit væk fra beskatning, og det er derfor, vi har land for land-rapporteringer, og Danmark er på nogle områder faktisk gået foran og har gjort meget. Eksempelvis er Danmark jo gået forrest og også længere end de andre europæiske lande i forhold til at sikre åbenhed om de reelle ejere i et register. Vi synes, som vi også har sagt til de foregående ordførere, også, at regeringen bør udvide åbenhedskravet til at gælde alle lande og jurisdiktioner, som multinationale selskaber har aktiviteter i, og det vil også være en administrativt nem ændring, fordi de virksomheder i forvejen skal oplyse de her ting til de danske myndigheder. Så når man som regering ikke gør det, og hvis man ikke vil gøre det, træffer man et politisk valg om at frede dem, der er allerstørst, og dem, der netop har mulighederne for ikke at betale den skat. Er du en lille håndværksvirksomhed, en lille produktionsvirksomhed, har du ikke de her muligheder, og derfor er det også konkurrenceforvridende og dybt urimeligt at lave den her forskelsbehandling af de multinationale selskaber. Så der er ingen grund til, at regeringen ikke gør det. Australien er i gang med at gøre det, og der er ingen administrative byrder, og hvis man taler om administrative byrder for erhvervslivet, er det underligt, at man vil frede de allerstørste virksomheder, som bruger det her kneb til netop at unddrage sig skat. Vi vil virkelig opfordre regeringen og regeringspartierne til at overveje det ændringsforslag, som vi kommer til at stille sammen med bl.a. Enhedslisten og forhåbentlig også andre partier, om at udvide det her åbenhedskrav til alle verdens lande. Det er ikke en administrativ byrde, og det vil sikre ret og rimelighed mellem små og store virksomheder, og det vil også sikre et provenu til statskassen, fordi det vurderes, at vi vil kunne få omkring en fjerdedel af det her tabte provenu ind alene ved at have fuld åbenhed. Så det vil jo beløbe sig til 2 mia. kr. Der er ingen gode grunde til ikke at gøre det her, og Danmark bliver endda opfordret til at gå længere end det her svage EU-kompromis, der er kommet i hus i Bruxelles. Europa-Kommissionen kom for en del år siden og sagde, at man faktisk opfordrede medlemslandene til at lave deres egne lister eller at gå længere. For man var ret åben om, at der var så mange forskellige interesser på spil, at man ikke kunne opnå et stærkt kompromis, og så er det alligevel heller ikke oftere, at Bruxelles direkte opfordrer til, at man går markant længere end det, man kan blive enige om. Men det er nødvendigt her. SF støtter det her, for det er jo selvfølgelig en forbedring. Men der er absolut ingen grund til ikke at gå hele vejen og sikre fuld åbenhed fra de multinationale virksomheder, uanset hvorhenne i verden de skulle lægge deres aktiviteter, legitime som kunstige.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Lisbeth Bech-Nielsen og Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Der er med L 118 tale om implementering af et EU-direktiv, der har til formål at fremme et fair og effektivt skattesystem, der understøtter gode vækstbetingelser baseret på princippet om, at virksomheder betaler skatter i det land, hvor deres indtægter genereres. Forslaget skal sikre større åbenhed om skatteforhold i de allerstørste virksomheder og koncerner, der har aktiviteter i EU, uanset om de er hjemmehørende i eller uden for EU. De virksomheder og filialer, der vil blive omfattet af reglerne, vil blive forpligtet til at offentliggøre en rapport om deres skatteforhold opdelt i aktiviteter og lande. Rapporten har til formål at skabe gennemsigtighed om, i hvilke lande virksomhederne har deres indtjening, og i hvilke lande de har betalt skat. Det vil give en bedre forståelse af virksomhedernes skatteforhold og bidrage til at forhindre skatteunddragelse og skatteundgåelse. Virksomhederne, som bliver omfattet, er de virksomheder eller koncerner, der har en nettoomsætning på over 5,6 mia. kr. Set ud fra et nationalt synspunkt er det jo desværre endnu et EU-direktiv, der pålægger vores danske virksomheder en række byrder som f.eks. udarbejdelse og offentliggørelse af en såkaldt land for land-rapport, hvor indtægter, beregnede indkomstskatter og betalte indkomstskatter indgår fordelt på de lande, hvor virksomheden har haft indtjening. Det ses også af høringssvarene, at det ikke er ubetydelige byrder, vi pålægger virksomhederne. Det nævnes ligeledes i høringssvarene, at det er uhensigtsmæssigt, at virksomhederne skal indberette de samme oplysninger til to forskellige myndigheder, og der opfordres til, at Erhvervsministeriet og Skatteministeriet harmoniserer indberetningskravene og løsningerne. Med ovennævnte bemærkninger skal jeg meddele, at Danmarksdemokraterne støtter forslaget.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne. Og jeg byder nu velkommen til hr. Lars-Christian Brask fra Liberal Alliance.

Tak for det. Lad mig starte med konklusionen, og den er, at i Liberal Alliance synes vi, at implementering af EU-lovgivning er rigtigt og fornuftigt, men overimplementering og ekstra byrder til dansk erhvervsliv og til fonde og til andelsselskaber er ikke noget, vi behøver at gøre yderligere ved. Vi har en dansk årsregnskabslovgivning, der er meget klar og meget tydelig, og der er det ansvarspådragende, hvis man som bestyrelse, som ledelse ikke fremstiller det retvisende økonomiske billede. Så vi støtter ikke det her forslag.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Lars-Christian Brask fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til fru Mona Juul fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet. Det kan jo kun være virksomheder, der snyder, som ikke går ind for gennemsigtighed. Med L 118 implementerer vi et EU-direktiv, der forpligter de største multinationale virksomheder – i forslaget defineret som dem med en nettoomsætning på mere end 5,6 mia. kr. – til at offentliggøre en række oplysninger om deres skatteforhold, der skal skabe netop den her gennemsigtighed om, hvor de har indtjening, og hvor de betaler skat. Det stemmer vi for. Vi skal bare huske, at hver gang vi jagter svindlere, går det også ud over de lovlydige virksomheder. Derfor skal vi altid sikre os, at der er fundet den rette balance. Til at tjekke op på det har jeg en række spørgsmål. Hvor mange virksomheder er det egentlig? Hvor stor en byrde er det egentlig, vi pålægger dem? Det er jo ikke ligefrem gratis at have ansatte, der skal udfærdige endnu en rapport. Og jeg kan se, at hverken Dansk Industri, Dansk Erhverv eller revisorerne er enige i beregningerne. Og har regeringen tænkt sig at fjerne andre rapporter eller andet, der kan lette byrderne? Det synes jeg altid vil klæde en regering. Og er der tale om minimumsimplementering eller ej? Jeg synes nemlig, jeg har svært ved at læse mig frem til, om det er det ene eller det andet. Jeg ser frem til svar og til udvalgsarbejdet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Mona Juul fra Det Konservative Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.

Tak, formand. Loven her handler, som det har været sagt af andre, om en større åbenhed om skattebetalinger for store selskaber, som opererer i Europa, og at de i højere grad end i dag skal opgøres land for land, altså at man oplyser, hvordan man planlægger sin skat mellem forskellige lande. Og grunden til, at det er vigtigt, er, at vi ved, at en række store selskaber spekulerer i at nedbringe deres skat ved f.eks. at flytte, kunstigt eller i gråzoner, overskud hen til jurisdiktioner eller lande, hvor man betaler mindre i skat, og på den måde unddrager de sig at bidrage til de samfund, som de ellers lever godt af at fungere i. Det er sindssygt afgørende, at vi får gjort noget ved det her, for vi har et kæmpe problem med anvendelse af skattely eller aggressiv skattebetaling. Beregninger, og det er jo selvfølgelig svært at gøre op, viser, at hvis vi ser på Danmark, drejer det sig om i hvert fald 8 mia. kr. om året, som vi mister i skatteindtægter på det her. Det svarer jo altså til to bededage, som vi kunne indføre, hvis det var, at man fik lukket for den her unddragelse. Jeg forstår godt, det er noget, der provokerer befolkningen, for man skal huske, at de her store selskaber jo lukrerer på vores samfund. De bruger jo den arbejdskraft, som vi som skatteydere har betalt for at uddanne, de nyder godt af de veje og broer og sikkerhed og politi og forsvar, som vi alle sammen finansierer gennem vores skat, men de undgår så lige selv at bidrage til det. Det er uacceptabelt, og det skal der gribes ind over for. Problemet med det her lovforslag er bare, som det er fremgået af debatten, at de regler, man indfører, er utilstrækkelige og ikke sikrer den nødvendige åbenhed om de her selskabers skattebetaling i forskellige lande. Det, man indfører, er, at kun de selskaber, der opererer i de lande, som optræder på EU’s skattelyliste, skal afgive fulde oplysninger omkring deres skattebetalinger i de lande. Problemet med EU's skattelyliste er som bekendt, at den også er ret utilstrækkelig. En lang række kendte skattely optræder desværre ikke på den af uransagelige årsager, og det betyder altså, at hvad angår de skattely – Schweiz, Cayman Islands, Bermuda og andre – vil vi stadig væk ikke få fuld indsigt i de her selskabers skattebetaling. Og det betyder altså, at offentligheden ikke vil få indsigt, investorer vil heller ikke få den fulde indsigt, og at man derfor ikke kan få lagt et kritisk lys på de her selskaber og deres skattebetaling. Det er også derfor, at en række borgmestre, pensionskasser og organisationer har rettet henvendelse til erhvervsministeren forleden dag med en opfordring om, at Danmark går foran og udvider – det kan vi nemlig sagtens i dansk lovgivning – den her lov, så den altså dækker sådan, at de selskaber skal opgøre deres skattebetalinger i alle lande. Det ville være en god idé, og derfor kommer vi til sammen med SF og gerne også andre at stille ændringsforslag til loven. I Danmark har vi god erfaring med at gå foran. Det gjorde vi på spørgsmålet om et register over reelle ejere. Hvad skete der? EU fulgte trop. Så nogle gange er det godt, at nogle går foran, og det her er ikke en stor byrde for virksomhederne, fordi de som bekendt allerede skal give de her oplysninger til skattemyndighederne, og det at offentliggøre dem er ikke en byrde, som de burde være bekymrede for. Så vi støtter lovforslaget i Enhedslisten. Vi støtter altid et skridt i den rigtige retning, men vi vil stille et ændringsforslag, som vi håber at vinde opbakning til, og som sørger for, at Danmark lige giver den en ekstra skalle for at få stoppet de her selskabers unddragelse af skat.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten. Jeg byder nu velkommen til fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg skal gøre det kort. Mine forgængere her på talerstolen har fint forklaret, hvad lovforslaget omhandler. I Radikale Venstre ønsker vi også at øge transparensen, så vi kan sikre, at de penge, der bliver tjent i Danmark, og også i andre EU-lande for den sags skyld, bliver der rent faktisk betalt skat af. Derfor støtter Radikale Venstre naturligvis også lovforslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre. Jeg byder nu velkommen til hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Der kommer meget skidt fra Bruxelles, hvor EU blander sig unødigt i anliggender, som rettelig kun hører til her i Folketinget, men selve idéen om et indre marked, hvor virksomheder kan handle frit, og hvor man kan søge job og bosætte sig ud fra de vilkår, der gælder i det land, man så bosætter sig i, er jo grundlæggende sund og rigtig. Man kan sige, at var EU aldrig blevet til EU, men havde kunnet nøjes med at være EF, så tror jeg, at langt flere danskere ville synes, at samarbejdet var fornuftigt. Et af de områder, hvor man i et indre marked selvfølgelig er nødt til at have nogle fælles spilleregler, er på skatteafregning. Det er i øvrigt ikke noget, der kun isolerer sig til EU-samarbejdet. Vi indgår jo i Danmark løbende skatteoverenskomstaftaler med alle mulige lande rundtomkring i verden, sådan at virksomheder, der begår sig globalt, internationalt, har nogle faste og gensidigt anerkendte retningslinjer for, hvordan det skal foregå. Der er jo ingen tvivl om, at der er big money – undskyld formand: store interesser – i at planlægge sin skat. Derfor er der jo også dele af verden, som direkte opererer med meget, meget lukrative ordninger for, at man så kan lægge sit holdingselskab dér, mens den egentlige omsætning, den egentlig produktion, foregår andre steder – Cayman Islands og Liechtenstein osv. er kendte eksempler. Og det, der er det store spørgsmål, er jo, hvordan man med den begrænsning, som man som lovgiver naturligvis har, håndterer det, for vi kan jo ikke i Folketinget eller i EU for den sags skyld lave regler, der gælder på Cayman Islands eller i Liechtenstein eller lande, territorier, som ikke er omfattet af vores jurisdiktion. Det forslag, der så kommer her, synes jeg og vi i Dansk Folkeparti dog alligevel tager et skridt i den rigtige retning. Det, der lægges op til, er jo netop, at multinationale virksomheders skatteindtægter fremover skal beskattes i de lande, hvor indtægterne genereres, og at man ikke på den måde kan flytte til lande med lavere selskabsskatter. Man kan selvfølgelig godt flytte produktionen dertil; det er velkendt, at der er virksomheder, også inden for EU, der f.eks. vælger at placere sig i Irland, hvor selskabsskatten er lav. Men det er jo en samlet vurdering, hvor man som virksomhed vurderer at forholdene er bedst. I Danmark kan vi ikke lokke med lav selskabsskat, men vi kan lokke med gode børnehaver, højt uddannelsesniveau, en god infrastruktur, adgang til 5G osv. osv. Og vi tror derfor også på, at virksomhederne vil – og det kan vi jo se sker – lægge sig i Danmark. Det, der bare er det vigtige, er, at man ikke kan lægge sig formelt i f.eks. Irland og så reelt have produktion i Danmark, hvor man så flytter overskuddet til eksempelvis Irland og så derved får alle fordelene ved at producere i Danmark, men betaler den lave selskabsskat i Irland. Og der tager det her forslag, endskønt det kommer fra et sted, vi normalt ikke bryder os om, et skridt eller to i den rigtige retning, og derfor kan vi godt støtte forslaget, både som det ligger, men vi går også meget gerne ind i de overvejelser, som både SF og Enhedslisten har. Vi føler os nok ikke nær så meget bundet af loyalitet over for Europa-Kommissionen, som regeringen gør, så lad os se, om vi kan gøre lidt mere, så længe det går i åbenhedens retning. Tak, formand.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Og jeg giver nu ordet til erhvervsministeren.

Tusind tak for det, formand. Og tusind tak for en rigtig god debat om et meget vigtigt forslag, og ikke mindst tak for den positive modtagelse af lovforslaget. Som det er sagt af flere heroppefra, skal danske virksomheder have de bedste vilkår for at kunne starte og drive virksomhed og forretning i Danmark. Og aggressiv skatteplanlægning og skatteunddragelse arbejder jo imod hele den grundtanke, det er at lave en virksomhed i et samfund som det, vi kender her i Danmark. Det skævvrider konkurrencen, når nogle virksomheder forsøger at snyde sig til fordele frem for andre. Derfor er det vigtigt, at vi skaber gennemsigtighed i virksomhedernes regnskaber, og det er det, det her lovforslag så skal være med til at understøtte. Helt konkret er der tale om en ændring af årsregnskabsloven, og lad mig prøve at fremhæve de centrale punkter i lovforslaget. Lovforslaget implementerer som sagt et EU-direktiv, som går ud på, at visse virksomheder og filialer skal offentliggøre udvalgte skatteoplysninger. Lovforslaget indebærer krav om større åbenhed om skatteforhold for – og det er vigtigt at holde sig for øje – de allerstørste virksomheder og koncerner, der har aktiviteter i EU, uanset om de er hjemmehørende i EU eller ej. Den grundlæggende forudsætning for at blive omfattet af reglerne er, at man har aktivitet i EU. Lovforslaget omfatter som udgangspunkt de største virksomheder, hvor – det var det, jeg antydede før – nettoomsætningen er større end 5,6 mia. kr. 2 år i træk. Det giver omkring 300 store, multinationale virksomheder, koncerner, datterselskaber og også filialer. Virksomhederne og filialerne bliver forpligtet til at udarbejde og offentliggøre en såkaldt land for land-rapport med oplysninger om skatteforhold opdelt i aktiviteter og lande. Rapporteringen skal skabe gennemsigtighed om, hvor virksomhederne har deres indtjening, og i hvilke lande de har betalt deres skat. De enkelte oplysninger skal gives separat for aktiviteter i hvert land inden for EU og for aktiviteter i lande, der er optaget på en EU-liste over ikkesamarbejdsvillige skattejurisdiktioner, som det hedder. Oplysningerne om øvrige aktiviteter uden for EU skal så gives samlet. Virksomhederne skal også give en kvalitativ beskrivelse af deres aktiviteter. Til gengæld har de mulighed for at genbruge en række oplysninger, fordi virksomhederne skal indgive en lignende rapport til skattemyndighederne, som dog ikke er offentlig. På den måde kan virksomhederne minimere byrden ved at skulle indberette. Som jeg startede med at sige, skal virksomheder i Danmark have de bedste rammer, som vi overhovedet kan give dem, for at drive forretning her i landet og selvfølgelig også uden for landets grænser. Og det her forslag er med til at understøtte det, jeg går ud fra der stadig væk er bred enighed om i Folketinget, nemlig at vi skal have et fair skattesystem – et skattesystem, der understøtter både gode vækstbetingelser og også princippet om, at virksomheder betaler skat i det land, som de også genererer deres indtægter fra. Med de ord her ser jeg frem til behandlingen af lovforslaget i Folketingets Erhvervsudvalg.

Tak for det. Der er to for korte bemærkninger, først fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Nu har jeg jo læst ministerens svar på, hvorfor man ikke vil følge det forslag, der kommer fra bl.a. Oxfam IBIS og en lang række socialdemokratiske borgmestre, om at have en generel åbenhed. Men kan ministeren ikke sætte lidt flere ord på, hvordan det konkret skulle være så meget mere besværligt for multinationale koncerner at aflægge den her type rapportering og have åbenhed i forhold til de forpligtelser, de allerede har i dag? Altså, hvor er det helt konkret, det vil være så meget mere besværligt? Og er der ikke også en vis rimelighed i det, i forhold til at det her med at flytte profit rundt kan små og mellemstore virksomheder hjemmehørende i Danmark ikke gøre?

Ministeren.

Først og fremmest vil jeg gerne takke ordføreren for den ros, som ordføreren gav til den indsats, vi jo i brede aftaler har lavet i Folketinget, når det handler om bekæmpelse af skattely. For noget af det har vi jo lavet sammen i mit tidligere hverv som skatteminister. Det arbejde har bekræftet mig i én ting: at hvis man skal nå noget her, skal det nås internationalt. Det er derfor, det her jo er positivt. Jeg tror, man skal passe på med at tale om det her som noget, der nærmest sådan åbner skattehuller. Altså, det her lukker skattehuller. Det her er et bevis på, at når EU rykker, så rykker EU. Jeg er helt opmærksom på, at der er flere udfordringer, selvfølgelig er der det. Men det er forkert at tegne det her som et billede af, at det er noget, der nærmest forværrer indsatsen. Tværtimod, det her er en skærpelse, og det ligger i forlængelse af, hvad EU har lavet tidligere, og hvad der bliver lavet i OECD og andre steder. Der er sket enormt meget på det her område de senere år. Det er der sket i Danmark med de brede flertal, vi har haft i Folketinget her, bag indsatsen og løft til indsats for bedre skattekontrol, mod skattely og andet, og det er der også sket internationalt. Det her handler grundlæggende om, at vi skal nå de her aftaler internationalt. Jeg tænker, at de store selskaber, særlig i den her størrelse, nok skal finde uden om Danmark, hvis vi laver helt, helt særlige regler i Danmark. Det er derfor, vi skal gå efter dem internationalt.

Fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Ministeren laver en klassisk Morten Bødskov-finte, nemlig at tale om noget helt andet end det, ministeren bliver spurgt om. Jeg spurgte om, hvordan det helt konkret er sådan en administrativ byrde for multinationale koncerner at skulle give åbenhed i deres regnskaber. Det her forslag er jo – det er rigtigt – et skridt i den rigtige retning, men det undtager 75 pct. af verdens lande og jurisdiktioner. Så der er masser af muligheder for stadig at undgå beskatning. Ministeren har selv været minister for et område, hvor vi gik længere end EU i forhold til registre over reelle ejere, altså åbenhed om reelle ejere.

Ministeren.

Der jo ingen grund til at skjule, at det her da er en politisk forhandling, og det er en politisk kamp om at samle allierede. Selvfølgelig er det da det. Det har stået i alle de papirer, som Folketinget har taget stilling til, da vi drøftede, hvad Danmarks forhandlingsposition skulle være til det her. Det er der da ingen grund til at skjule. Det her er et resultat af de forhandlinger, der har været igennem nogle år. Er det godt eller skidt? Det er godt. Er der behov for fortsat at følge det her område? Ja, det er der. Gør Danmark det? Ja, det gør Danmark. Har Danmark en regering, der vil skærpe indsatsen mod skattely? Ja. Man kan læse det; det står direkte i regeringsgrundlaget.

Den næste, der har bedt om ordet, er fru Mona Juul fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, og tak til ministeren. Det er nemlig vigtigt at få bekæmpet skattely; det er der sandsynligvis ikke nogen der er imod, tænker jeg. Jeg stillede nogle spørgsmål i min lillebitte ordførertale, og et af de spørgsmål, jeg godt kunne tænke mig at stille til ministeren nu, hvor vi har fornøjelsen her, er: Når nu der kommer sådan en aftale her med et EU-direktiv, som de fleste partier lyder til at bakke op om, hvad tænker ministeren så i forhold til også at fjerne byrder? Altså, betyder det ligesom også en alarmklokke, der siger: Vi har en årsregnskabslov, der er på mere end 2.000 sider? Er der noget andet, vi skal have væk?

Ministeren.

Helt generelt mener regeringen jo, at vi skal gøre, hvad vi kan, for at minimere byrderne på vores erhvervsliv. Det arbejder vi målrettet efter. Nogle af de store tiltag, som bliver lavet, er automatiske indberetninger af oplysninger til myndighederne. Der tror jeg selv på, at vi langtfra har set det sidste. Vi har jo diskuteret, hvor man kan sætte ind, når man gerne vil minimere byrderne på erhvervslivet. Igennem flere år har vi diskuteret det i Folketinget, men jeg tror faktisk på – hvis det kan være svar til spørgeren – at det store ryk kommer nu, hvor vi kommer til at se digitaliseringen slå igennem, både og især i forhold til myndighedernes kontakt med erhvervslivet, men også, kan man sige, de enkelte virksomheders muligheder for at bruge digitale løsninger til indberetninger. Det vil være en enorm byrdelettelse, når det kommer op at køre. Det er der ingen som helst tvivl om. Så hvis det kan være et svar på, at vi har øje på det, så er det det.

Fru Mona Juul.

Jeg er meget enig i, at digitalisering kommer til at hjælpe rigtig, rigtig meget her. Men jeg kunne bare rigtig godt tænke mig, at ministeren også havde det perspektiv på det, at når vi nu implementerer noget ny lovgivning, så er der uomtvistelig nogle ekstra byrder, noget administrativt arbejde, som vi alle sammen synes er fair nok i den her sammenhæng – eller som de fleste af os synes er fair nok i den her sammenhæng – men er der så andre steder, hvor vi kan skære noget fra? Hvordan skal det arbejde tilrettelægges? For det kommer ikke af, at jeg stiller spørgsmål, eller at ministeren snakker digitalisering. Det kommer af, at vi vil det, og vi skal ind og ændre på nogle af de her forhold.

Ministeren.

Det er helt klart, og det er også derfor, det er en hovedprioritet for regeringen, også i erhvervspolitikken, at vi sikrer det. Selvfølgelig skal vi også efterleve de internationale aftaler, der bliver lavet – det er det her udtryk for – og så skal vi selvfølgelig hele tiden have for øje, dels at vi, når vi taler om internationale aftaler, implementerer dem på en måde, så de er til at håndtere og forstå, dels at det ikke går unødigt videre. Det er helt klart regeringens linje. Dernæst er det jo også, som spørgeren kan se af regeringsgrundlaget, meget, meget klart, at vi på en hel række områder kommer til at skulle diskutere, hvordan vi kan minimere byrderne for erhvervslivet, men også, tror jeg, dermed være med til at forbedre mulighederne for rent faktisk at drive virksomhed i Danmark, og der spiller digitaliseringen en helt central rolle nu og i fremtiden.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til erhvervsministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Og den første ordfører er fru Mette Reissmann fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet. Der er næppe nogen af os, der har glemt den situation, vi stod i for halvandet år siden, hvor energipriserne var historisk høje, samtidig med at inflationen havde nået nye højder. Det gjorde ondt på mange danskeres økonomi, når de skulle betale de høje energiregninger. Derfor vedtog et bredt flertal i Folketinget i marts i år også den såkaldte indefrysningsordning. Den udjævnede udgifterne forbundet med regningen. Det var en håndsrækning til de danske husstande og virksomheder, som var særlig pressede. Der er sket meget siden. Priserne er heldigvis faldet betragteligt. Vi har derfor foretaget et serviceeftersyn af ordningen. Og formålet er at understøtte en effektiv administration af ordningen og sikre ensartede vilkår for dem, der er på ordningen. Og endelig er formålet at modvirke gebyrstigninger for både husstande og virksomheder. Der er tale om tre konkrete ting. For det første etableres en tilskudspulje, som har til formål at give tilskud til at dække energivirksomhedernes udgifter ved implementering og administration af ordningen. På den måde understøtter vi også, at husstande og virksomheder så vidt muligt beskyttes imod gebyrstigninger. For det andet foretages der nogle administrative præciseringer af Erhvervsstyrelsens administration af ordningen, og det giver dem bedre mulighed for at administrere og føre kontrol med ordningen. Og for det tredje foreslås det at undtage energivirksomhederne fra de kvartalsvise renteindberetninger til Skattestyrelsen for deres kunder i indefrysningsordningen. Så Socialdemokratiet bakker op om forslaget. Tak.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Mette Reissmann fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Hans Andersen fra Venstre.

Tak for ordet. Med lovforslaget gennemfører vi den brede aftale fra den 29. marts om justering og serviceeftersyn af indefrysningsordningen, som vi vedtog, da energipriserne var på deres højeste. Og med indefrysningsordningen gav vi jo alle danskere mulighed for at komme helskindet gennem energikrisen og lægge et holdbart budget, uanset hvordan prisen på el og gas udviklede sig. Men kort efter at ordningen blev vedtaget, faldt priserne på el og gas heldigvis, hvilket medførte, at færre end forventet endte med at gøre brug af ordningen. Og derfor er det fornuftigt, at vi nu tager ordningen op til genovervejelse og justerer der, hvor der er brug for det. Med lovforslaget løser vi en række implementeringsmæssige udfordringer, og vi gennemfører en række justeringer, som den socialdemokratiske ordfører også omtalte. Vi etablerer en tilskudspulje, der skal modvirke fremtidige gebyrstigninger for husholdninger og virksomheder i ordningen. Med de ord kan jeg meddele, at Venstre støtter lovforslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Hans Andersen fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til fru Karin Liltorp fra Moderaterne.

Tak for ordet. Tilbage i 2022 steg elpriserne som bekendt til et niveau, vi ikke før havde set. Det er en inflationskrise, der har berørt de fleste danskere og særlig havde alvorlige økonomiske konsekvenser for mange danske familier, som i værste fald er gået fra hus og hjem. Det var yderst nødvendigt at hjælpe danskerne med de høje energiregninger, og derfor etablerede Folketinget en indefrysningsordning, så de hårdest ramte danskere kunne dele regningen op i mere tålelige bidder. Heldigvis er energipriserne faldet siden efteråret, og det betyder også, at der ikke er lige så mange, der har behov for ordningen længere, og det er jo en god ting, og derfor skal indefrysningsordningen justeres. Helt konkret indgår der to elementer i lovforslagets justeringer: For det første etablerer vi en tilskudspulje, der har til formål at modvirke yderligere gebyrstigninger for husholdninger og virksomheder i ordningen. Dette kommer til at understøtte, at husstande og virksomheder så vidt muligt friholdes fra gebyrstigninger, da puljen vil yde tilskud til at dække energivirksomhedens allerede afholdte omkostninger, der er forbundet med implementering af indefrysningsordningen. For det andet undtages energivirksomheder fra kvartalsvise renteindberetninger til Skattestyrelsen for deres kunder i indefrysningsordningen. Moderaterne støtter op om forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Karin Liltorp fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til fru Lisbeth Bech-Nielsen fra Socialistisk Folkeparti.

Lovforslaget er blevet gennemgået så fint, og SF er med i den aftale, der ligger bag det her lovforslag, så vi støtter det.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger til fru Lisbeth Bech-Nielsen fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet. Den 23. september 2022 indgik den daværende regering sammen med en række partier, herunder Danmarksdemokraterne, en aftale om vinterhjælp. Indefrysningsordningen blev etableret med henblik på at give husholdninger og virksomheder et pusterum og en sikkerhed i forhold til de stigende energipriser. Siden aftalen om vinterhjælp blev indgået, er energipriserne heldigvis faldet betydeligt, og derfor er aftaleparterne enige om, at der er behov for en omlægning af ordningen. Administrationen af ordningen, der i dag varetages af ca. 50 energivirksomheder, overgår til Erhvervsstyrelsen, og der oprettes en tilskudspulje på 80 mio. kr. til at dække energivirksomhedernes allerede afholdte omkostninger til administration og implementering. Erhvervsstyrelsen vil herefter forestå opkrævning af de indefrosne beløb fra husholdninger og virksomheder, som er tilmeldt ordningen, og der vil ikke fra Erhvervsstyrelsens side blive pålagt gebyrer i afdragsperioden. Da Danmarksdemokraterne er en del af aftalen, støtter vi naturligvis forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til hr. Lars-Christian Brask fra Liberal Alliance.

Tak for det. I Liberal Alliance synes vi, det er fornuftigt, at Erhvervsstyrelsen sættes til at rydde op i en aftale, som ikke er sået og ikke er gødet i vores have. Så vi støtter det.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Lars-Christian Brask fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til fru Mona Juul fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet. Konservative var med i aftalen om vinterhjælp fra september 2022. Det gav rigtig god mening at hjælpe trængte danskere ved bl.a. at lempe elafgiften, sikre bedre forsyning og udvidelse af diverse skrotningsordninger, afkobling og puljer til udrulning af fjernvarme. Indefrysningsordningen var vi ikke begejstrede for, og man må sige, at den heller ikke ligefrem har været nogen kæmpestor succes. Til gengæld ender den med at blive hammerdyr. For at gå fra en forventning om at skyde lån ind på 45 mia. kr. til blot at udlåne 192 mio. kr. giver immer væk en noget trist administrationsomkostning pr. lån. Ja, faktisk ender det med en tidobling. Det synes jeg ærlig talt er helt i hegnet. Nu står vi så her og er forpligtet til at hjælpe borgerne ud af kattepinen, og det gør vi så selvfølgelig. Men jeg skal ikke lægge skjul på, at jeg har stillet en hel række spørgsmål i forbindelse med det her. I sidste ende bakker Konservative op.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Mona Juul fra Det Konservative Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre.

Tak for det. I Radikale bakker vi naturligvis også op om lovforslaget. Vi er også en del af aftalekredsen. Det her har været lidt noget rod, tror jeg man kan sige på en pæn måde. Lad os så nu få rettet op og sørge for, at der i hvert fald ikke kommer en masse – eller faktisk jo ikke så mange, men alligevel en god slat – borgere i klemme. Så derfor støtter Radikale det naturligvis.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre. Jeg byder nu velkommen til hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Både den tidligere og den indeværende regering brillerer ved at gøre alt for lidt og have gjort alt for lidt i forhold til at hjælpe de folk, der vitterlig har været hårdt ramt af den vilde inflation, som især i 2020-22 prægede ikke bare Danmark, men jo hele Vesten. Jeg og rigtig mange i Dansk Folkeparti var rundt i landet og besøgte både virksomheder, men også borgere, som ikke bare havde det svært, men som i et omfang, jeg ikke har oplevet i min levetid, var bange for, om man nu kunne betale sin regning. Hvad ventede der, når man fik sin elregning, sin varmeregning? Kunne man overhovedet give sine børn en god jul, komme godt ind i det nye år? Det var nogle af bekymringerne, helt reelle bekymringer, endog for folk, som jo i almindelighed har styr på tingene, har orden i deres økonomi, passer deres arbejde, ikke begår ulovligheder, men bare lever et stille og roligt almindeligt liv. Der må vi sige, at vi i Dansk Folkeparti var dybt chokerede over, hvor lidt man fra regeringens side og jo fra et bredt flertal i Folketinget var villige til at gøre. Man lavede alt for sent en reduktion af elafgiften, som så i øvrigt udfases nu. Man lavede nogle ordninger, som jo ikke gjorde, at folks økonomi blev bedre, men at man kunne vente med at gå fallit og i øvrigt så også lige få en ekstra renteregning oveni. Det var i min optik og i Dansk Folkepartis optik helt utilstedeligt og helt utilstrækkeligt. Derfor kommer vi heller ikke til at støtte det her forslag. Man prøver at lappe og ændre på nogle ordninger, som fra begyndelsen af har været en hån imod de mange, som er hårdt ramt. Vi var ikke med i den oprindelige aftale af bl.a. de årsager, jeg har nævnt her, og ser os derfor heller ikke som en naturlig del af dem, der skal stemme det her igennem.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Jeg giver nu ordet til og byder velkommen til erhvervsministeren.

Tusind tak for det, formand, og tak til ordførerne og selvfølgelig partierne for modtagelsen og ikke mindst opbakningen til lovforslaget her. Ændringslovforslaget her følger jo op på den brede aftale om justering og serviceeftersyn af den omtalte indefrysningsordning, som vi lavede den 29. marts her i år, 2023. Hvis vi lige et øjeblik husker lidt tilbage på, hvor vi stod i efteråret 2022, altså i det efterår, vi har forladt, så stod vi jo i en situation med, kan man rolig sige, historisk høje energipriser. Vi var midt i den værste inflationskrise i flere årtier. Vi hørte om familier, der var nødsaget til at gå fra hus og hjem som følge af bl.a. de meget høje energiregninger. Vi hørte også om virksomheder, som var truet af konkurs. Derfor samlede et bredt flertal sig om at lave indefrysningsordningen. Og indefrysningsordningen gav så mulighed for, om man vil, at tage toppen af energiregningen og sprede den ud over længere tid. Siden dengang er priserne heldigvis faldet betydeligt, og det har haft betydning for, hvor mange der har haft behov for ordningen. Det er jo grundlæggende rigtig positivt. I regeringen har vi selvfølgelig taget bestik af den her nye situation, og derfor har vi også givet ordningen et servicetjek, om man vil, og det er så det, der er indholdet af den politiske aftale, som er bag lovforslaget her i dag. Hvis vi ser lidt på lovforslagets indhold, ja, så kommer vi med den aftale, vi har lavet, til at fremsætte to lovforslag. Med lovforslaget, som vi behandler i dag, etablerer vi en tilskudspulje, der skal modvirke yderligere gebyrstigninger for husholdninger og virksomheder i ordningen. Derudover håndterer vi også en række af de problemer, der har været, eller udeståender omkring implementeringen af loven, og vi har lidt mindre præciseringer af Erhvervsstyrelsens administration af ordningen. Det giver styrelsen bedre mulighed for, om man vil, at holde hånd i hanke med ordningen, både hvad angår konkurser og andet ophør i energiselskaberne, og en bedre mulighed for også at føre kontrol med de virksomheder, der modtager tilskud og likviditetslån. Sluttelig undtages energivirksomhederne fra kvartalsvise renteindberetninger til Skattestyrelsen for deres kunder i indefrysningsordningen. Ud over det lovforslag, vi behandler i dag, vil klima-, energi- og forsyningsministeren så – og det er det andet lovforslag – fremsætte et lovforslag i oktober, der bl.a. centraliserer administrationen i Energistyrelsen. Den offentlige høring har vist, at der generelt er positiv opbakning til lovforslaget, og jeg ser selvfølgelig frem til den videre behandling af lovforslaget i folketingsudvalget.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til erhvervsministeren. Der er ikke flere, som har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører, jeg byder velkommen, er fru Mette Reissmann fra Socialdemokratiet.

Tak. Det sidste lovforslag, vi skal behandle i dag på Erhvervsministeriets område, handler om at indføre en række sikkerhedspolitiske tiltag, dels i forhold til etablering af energiøen i Nordsøen, dels i forhold til håndhævelse af EU-sanktionerne over for Rusland. For første gang i verdenshistorien står vi over for at skulle opføre en energiø. Derfor stiller det store krav til sikkerheden, når vi skal etablere energiøen i Nordsøen. Der er derfor også et ønske om at sikre den nationale sikkerhed, bl.a. ved at forhindre, at fremmede magter får adgang til at påvirke etablering og/eller drift af energiøen. Derfor foreslås det med lovforslaget at skærpe kontrollen med alle kontraktparter, så der bliver indført krav om screening for dem, der deltager i udbuddet af energiøen i Nordsøen. Det gælder både, i forhold til hvem der får tilladelse til at anlægge energiøen, hvem der opnår medejerskab, og hvem der får ansvaret for driften af energiøen. Samtidig foreslås det at sikre effektiv behandling af sagerne ved at indføre faseopdelt behandling af disse efter investeringsscreeningsloven. Derudover lægger lovforslaget op til at give Klagenævnet for Udbud mulighed for at håndhæve EU's økonomiske sanktioner over for Rusland, som omhandler indgåelse af offentlige kontrakter. Så konkret er der tale om et forbud mod, at offentlige myndigheder kan handle med russiske aktører. Socialdemokratiet bakker op om forslaget. Tak.

Tak for det. Der er en enkelt, der har ønsket en kort bemærkning. Fru Lisbeth Bech-Nielsen fra Socialistisk Folkeparti.

For nogle år siden – jeg tror, det var i 2017 eller 2018 – fik vi, og med vi mener jeg SF, Enhedslisten, Socialdemokratiet og andre, et flertal i Finansudvalget i forhold til en beretning, hvor vi fastslog, at kritisk infrastruktur skulle være på fællesskabets hænder, enten i form af offentligt ejerskab eller brugerejerskab eller på anden måde. Det blev skrevet ind i regeringsgrundlaget for den S-ledede regering i 2019. Nu er mit spørgsmål til ordføreren: Det her er selvsagt kritisk infrastruktur, for ellers skulle man jo ikke ændre loven – det siger sig selv – så hvad mener ordføreren om, at den her energiø ikke bliver på fællesskabets hænder?

Ordføreren.

Lige præcis i forhold til, hvorvidt det ikke bliver på fællesskabets hænder, må jeg sige, er det jo er sådan, at det her er noget, som vi stadig væk som regering helt tydeligt går ind for. Vi synes, at det, som det konkrete lovforslag handler om, jo netop er at skulle sikre – og det er det, selve lovforslaget er indsnævret til i dag, og det tror jeg også at ordføreren for SF er opmærksom på – at vi netop i den grad har skærpet ordlyden i forhold til at skulle screene, i tilfælde af at vi ønsker at holde fremmede magter ude i forhold til at blande sig i tre essentielle ting; at det kun handler om screening, som vedrører energiøen.

Fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Så vil jeg gerne stille et andet spørgsmål. Lovforslaget er blevet ændret efter kraftig kritik fra en række organisationer – en kritik, der gik på to ting: hastværket og omfanget af loven. Er det Socialdemokratiets ønske at få en proces, hvor der er bedre tid, men som på sigt kommer til at give et tillæg til den her lov, så hele energiområdet bliver omfattet af den her lov?

Ordføreren.

Det konkrete lovforslag er netop blevet markant justeret på baggrund af bemærkninger efter høringen, og det justerede lovforslag har jeg en klar forventning om også vil få en meget bedre modtagelse på baggrund af den justering, der er foretaget, idet en del – en meget stor del – af bemærkningerne er imødekommet.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Mette Reissmann fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Hans Andersen fra Venstre.

Tak for ordet. Med energiøen i Nordsøen sætter Danmark sig i spidsen for en banebrydende udvikling af det danske energisystem, hvor vi skalerer vedvarende energi til et helt nyt niveau. Etableringen af energiøen i Nordsøen vil styrke vores førerposition som grøn supermagt inden for havvind og sikre fremtidens grønne energiforsyning. Men projektet stiller også store krav til sikkerheden. Vi er nødt til at se virkeligheden, som den er. Faktum er, at Danmark og Europa lige nu står i den mest alvorlige sikkerhedspolitiske krise siden den kolde krig. Energipolitik er blevet sikkerhedspolitik, og derfor er det afgørende, at vi kan forhindre, at fremmede magter får adgang til at påvirke etableringen af øen eller får sikkerhedstruende indsigt i oplysninger, der kan påvirke driften af øen. Med lovforslaget skærper vi kontrollen med indgåelse af kontrakter vedrørende etablering, medejerskab og drift af energiøen og sørger på den måde for, at loven giver de rammer, der skal til for at passe på vores kritiske infrastruktur i Danmark. I Venstre er vi ligeledes positive over for den del af lovforslaget, der handler om Klagenævnet for Udbud. Det er fornuftigt, at klagenævnet med lovændringen får de rette kompetencer til behandling af klager over offentlige kontrakter, som er indgået i strid med EU's sanktioner mod Rusland. Med de ord kan jeg meddele, at Venstre støtter lovforslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Hans Andersen fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til fru Karin Liltorp fra Moderaterne.

Tak for ordet. Eftersom Socialdemokratiets og Venstres ordførere allerede har redegjort for forslaget i flere detaljer, vil jeg her kun komme ind på et enkelt aspekt af lovforslaget. DR har som bekendt i deres dokumentar »Skyggekrigen« kunnet afdække, hvordan Rusland udfører målrettede aktiviteter i danske farvande, der har til formål at afdække kritisk infrastruktur. Ruslands stærke tilstedeværelse i vores nationale farvande vidner om, at vi skal skærpe vores opmærksomhed og kontrol. Energiøen i Nordsøen er et historisk energianlægsprojekt. Den vil få status som dansk kritisk infrastruktur, som stiller helt særlige krav til beredskab og sikkerhed. Derfor mener Moderaterne også, at det er nødvendigt, at vi skærper kontrollen med, hvem der får lov til at etablere, eje og drive energiøen i Nordsøen. På denne måde er vi med til at forhindre trusler mod den nationale sikkerhed. Derfor støtter Moderaterne forslaget.

Tak for det. Og der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Karin Liltorp fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til fru Lisbeth Bech-Nielsen fra Socialistisk Folkeparti.

SF støtter det her lovforslag, hvoraf første del jo nu er indskrænket til kun at gælde energiøen i Nordsøen efter kraftig kritik fra en række organisationer, herunder Dansk Erhverv og Dansk Industri. I SF er vi enige i den del af kritikken, der omhandler hastværket. Det er ret vidtgående forslag, de er vigtige, og vi støtter helhjertet op om det, men det er simpelt hen for kort tid til at skulle forholde sig til det. Vi mener dog, det vil være mere end ærgerligt, hvis resten af energiområdet ikke også bliver dækket. Vores havvindmølleparker er jo tilsammen større end energiøen og lige så kritiske for vores infrastruktur. Jeg og SF ser også frem til den evaluering af investeringsscreeningsloven, som Erhvervsministeriet vil iværksætte her i 2023, og på baggrund af den vil vi gerne drøfte, hvordan vi yderligere kan regulere den kritiske infrastruktur på energiområdet. Som flere af mine kolleger fra andre partier har været inde på, vil jeg sige, at hvis ikke man var bevidst om det før februar sidste år, så er vi det i hvert fald alle sammen nu, i forhold til hvordan angreb på vores kritiske infrastruktur kan blive brugt som et våben i den geopolitiske situation, vi står i lige nu. Og derfor er det afgørende, at vi sikrer vores kritiske infrastruktur. I forhold til screening af investeringer i kritisk infrastruktur mener vi også, at det er relevant at inddrage andre parametre som f.eks. ejerforhold og skattely. Som jeg også var inde på, da jeg stillede spørgsmål til den socialdemokratiske ordfører, fik vi for 5-6 år siden et flertal i Folketingets Finansudvalg med en beretning om, at kritisk infrastruktur skulle være på fællesskabets hænder, i hvert fald størstedelen af det. Det var der andre der var meget modstandere af dengang. Jeg tror, at det billede har ændret sig i dag – at det er meget klogt, at enten staten eller kommunerne eller brugerne selv, som er i Danmark, har en afgørende andel af den kritiske infrastruktur, og det er jo også kun få år siden, at der i EU blev ændret regler i forhold til den europæiske konkurrencelovgivning, så man faktisk måtte sige nej til fjendtligsindede stater og deres opkøb af eventuel kritisk infrastruktur i Danmark. Jeg har lovet også at hilse fra Enhedslisten, og så kommer jeg til at stille nogle spørgsmål til ministeren i processen, i forhold til om vi, hvis vi nu får en bedre proces med mere tid til det, kan opfylde det, der var det oprindelige formål med loven, nemlig at dække hele energiområdet, og også få en status på, hvor arbejdet med at definere kritisk infrastruktur nærmere er henne. Det var noget, der på foranledning af SF blev skrevet ind i regeringsgrundlaget i 2019, da regeringen var en socialdemokratisk regering. Jeg er ret overbevist om, at den her regering også arbejder videre med det. Det kunne være spændende at få en status på. Men SF støtter selvfølgelig det her lovforslag, og så ønsker vi også, at det med en ordentlig proces og mere tid kommer til at indbefatte hele energiområdet, hvilket var den oprindelige mening.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Lisbeth Bech-Nielsen fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet. I dag behandler vi L 127, som omhandler ændringer i investeringsscreeningsloven og lov om klagenævn for udbud. Formålet er at styrke den nuværende investeringsscreeningsmekanisme og sikre kontrakter, der indgås i forbindelse med det kommende udbud vedrørende etablering af energiøen i Nordsøen. Energiøen i Nordsøen er et hidtil uset energianlægsprojekt i både størrelse, kompleksitet og udviklingspotentiale, og det forventes at få status som kritisk infrastruktur, hvilket stiller særlige krav til beredskab og sikkerhed. Derfor er det vigtigt, at vi har skarp kontrol med, hvem der får tilladelse til at anlægge energiøen og efterfølgende opnå medejerskab. Lovforslaget vil sikre, at alle aftaleparter uanset hjemsted vil blive omfattet af krav om screening, hvis kontrakten vedrører etablering, medejerskab og drift. Det vil også være muligt at screene underleverandører, som deltagerne i udbuddet vil anvende i forbindelse med projektering og anlæg. Som jeg nævnte, er det naturligvis meget vigtigt for os at værne om sikkerhedsinteresser, når der er tale om kritisk infrastruktur. Med lovforslaget lægges der også op til en mere effektiv ansøgningsproces, således at der indføres en faseopdelt sagsbehandlingsproces med kortere frist for ukomplicerede sager. Men når det er sagt, vil jeg lige nævne, at screeningsprocessen desværre også kan medføre forsinkelser i udbudsprocessen, da der ikke må indgås endelig kontrakt, før Erhvervsstyrelsen erklærer ansøgningen for fuldstændig. I fase et kan der gå op til 45 dage, og i fase to op til yderligere 125 dage. Det harmonerer ikke med de almindelige leverandør-, drift- og serviceaftaler, og det kan også i sidste ende medføre, at investeringer i VE-anlæg forsinkes. Jeg vil også lige nævne, at der af høringssvarene fremgår kritik af den korte høringsfrist på et så vidtrækkende forslag. Jeg tror, at vi alle sammen kan støtte intentionen bag forslaget, men jeg må sige, at vi ud af høringssvarene kan læse en forholdsvis skarp kritik af forslaget. Derfor er vi i Danmarksdemokraterne det, vi kan kalde forsigtigt positive over for forslaget, men vi har brug for at få drøftet de kritiske høringssvar i den videre udvalgsbehandling, før vi endegyldigt kan tage stilling til forslaget.

Tak for det, og der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til hr. Lars-Christian Brask fra Liberal Alliance.

Tak for det. Energiøen i Nordsøen er et visionært og omfattende projekt for Danmark. Derfor skal vi selvfølgelig med den betydning, det også kommer til at få, tage den nationale sikkerhed yderst alvorligt. De høringssvar, der har været, har jo også gjort, at lovforslaget er blevet justeret, sådan at forslaget er fokuseret på netop energiøen i Nordsøen. Vi bifalder sådan set også, at det er blevet tilpasset på den måde. Så alt i alt støtter vi lovforslaget og synes også, det er blevet skærpet, sådan at vi ikke kommer til at se en længere forsinkelse i at få det her visionære og store projekt sat i søen, om man så må sige, for Danmark.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Lars-Christian Brask fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til fru Mona Juul fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet. Det siger sig selv, at etablering af en energiø i Nordsøen stiller særlige krav til alle aktører. Der er tale om kritisk infrastruktur. Jeg så endda, at en medarbejder i Energistyrelsen kaldte det superkritisk infrastruktur, og det tænker jeg faktisk var rigtig fint. For der er ekstra behov for kontrol og at sikre både fremdrift, gennemsigtighed og tryghed, og det bakker vi selvfølgelig op om i Konservative. Vi mener dog også, at der er behov for at tjekke, måske endda ligefrem screene loven en ekstra gang, også set i lyset af den korte høringsproces. For når staten ønsker sig sikkerhed og tryghed, skal det selvfølgelig ikke kamme over i vidtgående overforsigtighed eller uproportionale økonomiske og administrative byrder for aktørerne. Men vi skal heller ikke have, at nogle af de aktører, som vi er afhængige af, og som skal byde på projektet, ikke bliver hørt eller ikke når at komme til orde. I så fald er det ikke en screening, men en udelukkelse, der ikke gavner nogen eller noget. Jeg vil derfor opfordre ministeren til faktisk at udskyde lovforslaget og få lavet et ordentligt stykke hjemmearbejde. Og i mellemtiden kunne vi så starte med at få en teknisk gennemgang, så vi rent faktisk får forvisning om, at de tilretninger, der er i lovforslaget, også holder vand. Tak.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Mona Juul fra Det Konservative Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre.

Tak for det. I Radikale Venstre er vi også positive over for lovforslaget og vil rigtig gerne støtte op. Jeg vil egentlig også gerne støtte fru Mona Juuls forespørgsel om en teknisk gennemgang i udvalget, så vi i hvert fald kan få en sikkerhed i forhold til de tilretninger, der er kommet, i forhold til det oprindelige lovforslag, så vi kan have en sikkerhed for, hvordan det er blevet tilrettet. Men der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi også fra radikal side ser beskyttelsen af kritisk dansk infrastruktur og energiinfrastruktur som noget af det helt afgørende. Og vi er nødt til at sikre, at dem, der kommer ind i de her projekter, rent faktisk ikke kommer til at udnytte det til deres egen fordel og til stor, stor skade for os. Og derfor bakker vi op, men jeg håber, at vi kan få et rigtig godt udvalgsarbejde med det her lovforslag.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og vi siger tak til fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre. Jeg byder nu velkommen til hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Det er ikke noget, vi taler så meget om og måske heller ikke bemærker i hverdagen, men der er ingen tvivl om, at Danmark, som vi står her og taler, er under angreb. Det er ikke sådan på den samme voldsomme måde, som det jo desværre foregår i Ukraine, men danske virksomheder og danske myndigheder udsættes dagligt for især cyberangreb fra både andre virksomheder, men især også fjendtligt stillede nationer. Måske skal man i virkeligheden ikke kaste for meget røgslør ud over debatten og tale om nationer i flertal, for det er i særlig grad én nation, som står for hovedparten af de industrispionagesager, som Danmark og vestlige virksomheder udsættes for, og det er Kina. Kina er et voksende problem i forhold til både Danmarks, men også hele Vestens sikkerhed. Det er de sammen med lande i Mellemøsten og andre, som kan have en interesse i at destabilisere vores region, eksempelvis ved at hacke sig ind i eller endog købe sig ind på energiinfrastruktur, og det gør, at vi er nødt til at betragte Danmarks sikkerhedssituation som kritisk. Jeg tror, at vi er nødt til, især i forhold til Kina, men også i forhold til andre nationer, som ikke overholder de almindelige spilleregler inden for WTO og inden for, hvordan nationer almindeligvis omgås, at tage nogle helt andre virkemidler i brug. Der er det jo et skridt i den rigtige retning, det er et godt initiativ, at man specifikt i forhold til energiøen i Nordsøen laver de her særlige foranstaltninger. Men jeg tror helt generelt, at vi er nødt til for snart sagt alt, hvad der kan siges at være kritisk infrastruktur – og måske også der have en ny definition af, hvad den kritiske infrastruktur egentlig består af – at se verden med nye briller. Når jeg taler med danske virksomheder, store som små, der i det daglige oplever, hvordan de bliver udsat for industrispionage, og når jeg ser, hvordan især Kina presser sig frem på verdensscenen med en brutalitet, som vi ikke har oplevet før, skriger det på nye virkemidler, både nationalt og internationalt. Der er ingen tvivl om, at det lovforslag, vi står med her i dag, er et rigtigt svar nationalt, og det støtter vi selvfølgelig. Dansk Folkeparti kommer til at bakke op om det her. Men der er generelt også brug for, at vi på den internationale scene træder mere i karakter over for et land som Kina, der ikke bare over for sin egen befolkning opfører sig med en uhørt brutalitet, men også gør det i verden. Jeg tror, at vi bliver nødt til at se på en vestlig alliance inden for handelspolitikken a la det, vi kender fra NATO, og simpelt hen lave en musketered fra Canada over Staterne til UK, EU, Australien og andre vestligt orienterede og frihandelsorienterede demokratier i verden, forhåbentlig også Sydkorea, Japan og andre lande, som deler handelspolitiske værdier med os, og sikre, at når Kina forbryder sig imod de regler, der gælder, f.eks. med kursmanipulation, industrispionage, brud på WTO's regler osv., over for ét land, svarer vi alle sammen unisont tilbage. Der vil være tale om en musketered, hvor vi altså fra det nordvestlige Canada til det østlige Australien kan møde den her nye fare, som det kommunistiske diktaturregime i Beijing uomtvisteligt er, med en styrke, som de trods alt vil respektere. Det nævner jeg blot, fordi jeg vil sige, at vi kan gøre ting nationalt, men at vi grundlæggende har brug for at agere internationalt her. Og der må jeg så til sorg for de radikale medlemmer, der jo i den henseende spreder sig langt ud over partiet af samme navn, sige, at EU som størrelse er af en alt for lille karakter. Det, vi har brug for, er en vestlig alliance, hvor vi står skulder ved skulder, som vi gør det i NATO, men med handelspolitiske redskaber, over for dem, der prøver at presse sig frem for tiden og prøver med lovlige, men især ulovlige midler at tvinge sig adgang til vores infrastruktur og til vores knowhow, og det er især Kina. Så jeg tillader mig med de rosende ord til forslaget her dels at tilkendegive, at vi bakker op om det, dels at sige, at det ikke er nær nok i forhold til de trusler, som vi og Vesten står over for. Tak, formand.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Jeg giver nu ordet og byder velkommen til erhvervsministeren.

Tak for det, formand, og tak for bemærkningerne til lovforslaget og også den meget brede opbakning, der er til det. Med lovforslaget skærper vi jo som sagt kontrollen med, hvem der kan etablere, eje og drive energiøen i Nordsøen. Det gør vi for at forhindre trusler mod den nationale sikkerhed og offentlige orden, som det hedder. Det er alvor, og det følger også af den politiske aftale om langsigtede rammer for udbud og ejerskab af energiøen i Nordsøen fra 2021, at den private medejers investering i energiøen skal screenes som investering i kritisk infrastruktur efter investeringsscreeningsloven, som den hedder. Lovforslaget sikrer netop hjemmel til det. Samtidig sikrer vi en effektiv håndhævelse af EU's sanktioner over for Rusland i forhold til offentlige kontrakter. Hvis vi starter med investeringsscreeningsloven, kan jeg sige, at den foreslåede justering som sagt handler om den kommende energiø i Nordsøen. Den kan blive vores største infrastrukturprojekt hidtil. Øen kan blive et knudepunkt, der kan skabe bedre sammenhæng mellem grøn energi fra havvind og energisystemerne i Danmark og også vores nabolande. Det stiller selvsagt store krav til sikkerheden, og det, vi foreslår, er derfor, at vi skærper kontrollen med, hvem der som sagt kan få tilladelse til at anlægge energiøen, hvem der efterfølgende kan opnå medejerskab af øen, og hvem der i givet fald skal kunne drive øen. Vi foreslår konkret, at alle kontraktparter, uanset hvor de er fra, og hvordan de er organiseret, omfattes af krav om screening, når de deltager i udbud af energiøen i Nordsøen. Det gør vi for at forhindre trusler mod den nationale sikkerhed og offentlige orden. Vi skal f.eks. kunne forhindre, at fremmede magter får adgang til at påvirke etableringen eller driften af øen. Vi skal også kunne forhindre, at fremmede magter kan få fat i oplysninger, der kan påvirke etableringen og den senere drift af øen, og dermed jo altså potentielt true vores sikkerhed. Endelig er det også værd at bemærke, at der stadig udestår en endelig stillingtagen til den konkrete indretning og igangsættelse af udbuddet i kredsen bag aftalen om energiøerne. Men med det her lovforslag sikrer vi så, at der er den nødvendige hjemmel til Erhvervsstyrelsens investeringsscreening, og at den hjemmel altså er på plads rettidigt. Derudover foreslår vi, at der laves en faseopdelt behandling af sager efter investeringsscreeningsloven. Det vil gøre processen mere smidig og sikre hurtigere afgørelser af de mere komplicerede sager. Den anden del af lovforslaget handler om sanktionerne over for Rusland. EU har vedtaget en række sanktioner over for Rusland. Den femte sanktionspakke forbyder offentlige myndigheder at handle med russiske aktører. Det er op til den enkelte medlemsstat at håndhæve de her sanktioner. Derfor indeholder lovforslaget en adgang til, at der kan udstedes en bekendtgørelse, som gør Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen til en såkaldt kompetent myndighed på området. Den her kompetente myndighed skal så f.eks. forfølge overtrædelser af forordningen ved at indbringe sager for Klagenævnet for Udbud, anlægge sager ved domstole eller foretage politianmeldelser. Det er også den kompetente myndighed, der skal træffe afgørelse om, hvorvidt en offentlig myndighed kan udnytte en af de få undtagelser i sanktionerne. Det kunne eksempelvis være i forhold til håndtering af radioaktivt affald og rumprogrammer, som det er beskrevet i lovforslaget. Med de her ord vil jeg sige tak for den brede opbakning. Jeg ser frem til den videre behandling i folketingsudvalget.

Der er en kort bemærkning fra fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, og tak til ministeren. Jeg har behov for at spørge, hvad det er, der har gjort, altså med hvilken begrundelse man her har valgt at køre en forkortet høringsperiode.

Ministeren.

Det er, fordi vi er på vej med et udbud af det her projekt. Derfor er det sådan, ikke mindst af hensyn til sikkerheden omkring projektet, og fordi det er så kæmpestort, som det er, og fordi det, vi taler om, er så afgørende for vores nationale sikkerhed. Det er det, der er baggrunden for, at vi har kørt den proces, vi har gjort.

Spørgeren.

Nu er det 2 år siden, vi lavede en aftale om energiøerne, og hele udbudsprocessen er i arbejde og har været det i, ja, vel nærmest et år nu, så det kan jo ikke komme som nogen kæmpestor overraskelse. Det her med lige at få ordentlig tid og lave noget ordentligt lovarbejde synes jeg bare er rigtig vigtigt. Jeg synes, det er vigtigt, og det er jo ikke kun mig; der er flere i Folketingssalen i dag, der har påpeget det. Derfor bliver det jo vigtigt både med en teknisk gennemgang, men jo også at sikre, at ministeren er helt sikker på, at de høringssvar, der ligger nu, også er opdateret i forhold til det lovforslag, der ligger her nu.

Ministeren.

Vi stiller os selvfølgelig altid til rådighed for yderligere spørgsmål, og det gør vi også gerne i Erhvervsudvalget i den her omgang, helt sikkert. Så det tager jeg som givet at vi finder ud af.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til erhvervsministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Ordføreren for forslagsstillerne, hr. Sigurd Agersnap, ønsker ordet for at begrunde forslaget. Ordføreren har 2 minutter.

Tak for det, formand. Det her er jo på mange måder et beslutningsforslag, som ligner det, vi havde i Folketingsåret 2017-18. Dengang var det Lisbeth Bech-Nielsen, der motiverede det, og derfor får jeg æren af at prøve den her gang. For vi er ikke kommet i mål, må vi nok desværre sande. Vi ved alle sammen her, at de økonomiske beregninger har kæmpestor indflydelse på den politik, der bliver ført, både i regeringen og selvfølgelig også i forhold til den politik, der bliver vedtaget i Folketinget. Men der mangler åbenhed om de konkrete beregninger. Man kan i mange ministerier, i Finansministeriet, Skatteministeriet eller Transportministeriet, dykke ned i regneprincipper og antagelser, men man kan ikke se de konkrete beregninger ved rigtig mange af de lovforslag og beslutningsforslag, som regeringen kommer med, og som sendes igennem Folketinget. Derfor mener vi, at der skal være en større åbenhed om selve beregningsgrundlaget, og det synes vi af tre årsager. For det første vil det skabe bedre beregninger. Når oplysninger lægges åbent frem, får økonomer og fagfæller mulighed for at diskutere det og vurdere kvaliteten af dem. Vi får en faglig økonomisk debat. Det er godt og vil skabe bedre beregninger på sigt. For det andet vil det give mulighed for alternative beregninger med alternative antagelser. Der findes mange økonomer i hele Danmark, som gerne vil lave beregningerne, og som også kan diskutere elasticiteter eller antagelser i de konkrete beregninger. Senest har vi set det i debatten om store bededag. Vi har også set det i en række af debatterne om finansloven, hvor der er forskellige økonomer med forskellige antagelser bag beregningerne. Det er centralt, og det bliver der bedre mulighed for, hvis man lægger det åbent frem. For det tredje skaber det en bedre kontrol med magten. Det er ikke nogen hemmelighed, at Folketinget bruger mange spørgsmål og mange ressourcer, også i ministeriet, på at sikre en åbenhed i de beregninger, der ligger til grund for forslagene. Det kan gøres lettere, hvis man finder en standardiseret måde at offentliggøre beregningerne på. Konkret foreslår vi derfor, at man i Folketinget bliver præsenteret for de konkrete beregninger og forudsætninger ved lovforslag, som fremsættes her, og at man kan gøre det på en standardiseret måde.

Dermed tak for begrundelsen. Forhandlingen er nu åbnet, og den første, der får ordet, er finansministeren.

Tak for det, og tak til forslagsstillerne. Lad mig starte med at sige, at jeg er helt enig med forslagsstillerne i vigtigheden af åbenhed om ministeriernes beregninger og de forudsætninger, der ligger bag. Det styrker den demokratiske debat, når alle har de samme informationer og der argumenteres på baggrund af et fælles vidensgrundlag. Det er også fundamentalt for regeringens arbejde, at der er tillid til de beregninger, skøn og analyser, som udarbejdes i ministerierne. Så jeg er enig med forslagsstillerne i, at åbenhed er en vigtig forudsætning for denne tillid. Ministerierne har derfor en helt central opgave med løbende at fremlægge deres regnemetoder. Det betyder, at ministerierne skal dokumentere beregningsmetoder og også stå til rådighed for at uddybe de beregninger, der bliver lavet, med fyldestgørende svar, når der f.eks. kommer specifikke spørgsmål fra Folketinget. Det inkluderer også yderligere beregninger, når der bliver spurgt til det. Derudover er det vigtigt med de faglige diskussioner om de beregninger og forudsætninger, der anvendes i ministerierne, og det kræver også åbenhed. Bl.a. derfor har jeg sikret, at Det Økonomiske Råds opgaver er blevet udvidet, sådan at de nu i tillæg til deres rolle som finanspolitisk vagthund har til opgave løbende at efterse ministeriernes regneprincipper for adfærdsvirkninger af økonomisk-politiske tiltag. Jeg ved, at folk i ministerierne løbende arbejder på at forbedre og udbygge dokumentationen for regneprincipperne, så informationen er tilgængelig og til at forstå. Jeg er stor tilhænger af den model, vi har i Danmark, hvor vi har et kompetent og upartisk embedsapparat, som leverer retvisende og troværdige skøn uanset farven på den regering, der på et givent tidspunkt måtte besætte kontorerne, og som bruger de samme metoder og laver de samme skøn under én regering, som de vil gøre under en anden. Det er en stærk dansk værdi, som vi skal værne om, og efter min opfattelse også en værdi, der skaber tillid. I den sidste ende har vi alle gavn af, at vi i Danmark har en lang tradition for solide beregninger og modeller, som udarbejdes af et fagligt og upartisk embedsapparat, og jeg har i sagens natur tillid til de beregninger, som de dygtige medarbejdere i Finansministeriet leverer. Min egen vurdering er, at der i dag i den brede offentlighed blandt fagøkonomer og blandt politikere generelt er meget stor tillid til de beregninger, som Finansministeriet laver. Det sætter jeg pris på. Det er også sådan, at den tillid jo bygger på, at der bliver leveret fagligt og sagligt arbejde, og at der er åbenhed og gennemsigtighed. Tager vi det konkrete beslutningsforslag for pålydende, altså at alle økonomiske beregninger, der går forud for politiske forslag, skal fremlægges, taler vi om meget store mængder af information, f.eks. på baggrund af de mange mellemregninger, der ofte vil være lavet. At offentliggøre alle regneark og kodefiler er meget vidtgående og efter min opfattelse også for vidtgående. Forslagsstillerne ønsker, at beregninger, regneark og modelkode offentliggøres i rå form uden nogen særskilt eller uddybende beskrivelse af, hvorfor man regner, som man gør i det konkrete tilfælde. Her vil jeg minde om, at det egentlige formål med det materiale, ministerierne stiller til rådighed, er at give informationsklarhed, og det er min opfattelse, at forslaget, uagtet at intentionen er en anden, vil kunne få den modsatte effekt. For det første er det ikke nødvendigvis en hjælp for dem, som gerne vil kigge ministerierne efter i sømmene. Store mængder excelark og kodefiler vil med stor sandsynlighed være uigennemskuelige, også for mange fagpersoner, og i forlængelse heraf vil det for det andet ikke kunne undgås at medføre et meget betydeligt ressourcetræk. Ministerierne vil formentlig være nødt til at beskrive og strukturere de mange beregninger for at undgå forvirring og uklarhed. Det vil man bruge rigtig mange kræfter på. Dertil kommer, at det næsten med sikkerhed vil føre til misforståelser – misforståelser, som i værste fald vil kunne forringe diskussionen om regnemetoder frem for at forbedre den. Det giver langt større reel åbenhed og et bedre grundlag for politisk stillingtagen, når ministerierne fremlægger centrale skøn sammen med de vigtigste antagelser og metoder, der ligger bag, med tilhørende forklaringer og forbehold. Men det skal selvfølgelig suppleres af solide svar og information fra ministrene og ministerierne, når noget ønskes belyst i dybden og der stilles spørgsmål i lovgivningsprocessen og udvalget.

Lad mig derfor også understrege, at jeg fuldt ud kan støtte op om intentionen i forslaget. Der skal være åbenhed, og der skal være en faglig debat om de beregningsforudsætninger, der anvendes i ministerierne, men vi skal gøre det på en gennemtænkt måde. Og vi skal arbejde for, at åbenheden til enhver tid er tilfredsstillende, men at det gøres klogt, så embedsværket kan have deres fokus på at løse vigtige opgaver, så vi ikke ender med noget, hvor vi bruger en masse kræfter på ting, der ikke skaber mere klarhed, men det modsatte. Regeringen vil gerne være med til at sætte de rette rammer om åbenhed og samtidig give embedsværket mulighed for at bruge kræfterne bedst muligt, og der tror vi i regeringen ikke, at det her forslag er den rette vej. Derfor kan vi heller ikke tilslutte os beslutningsforslaget og de meget vidtgående krav til, hvor mange informationer der skal offentliggøres. Men jeg vil samtidig gerne understrege, at det er en prioritet for mig og for regeringen, at ministerierne arbejder videre med at sikre bedre dokumentation og overskuelighed, og at regnemetoderne løbende udvikles og efterses, herunder i forbindelse med Det Økonomiske Råds arbejde med eftersynet af regnemetoder. Jeg vil derfor foreslå, at vi arbejder sammen om en fælles tekst, der fastsætter nogle rammer for åbenhed og skaber ro om embedsværkets faglighed, samtidig med at det også giver en dyb indsigt i, hvilke forudsætninger der lægges til grund for de økonomiske beregninger, der laves, og dermed også det grundlag, på hvilke mange politiske beslutninger træffes. Det var ordene.

Det var ikke helt ordene. For her kommer hr. Sigurd Agersnap, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Jeg vil især gerne kvittere for det sidste, ministeren siger, med at lave en fælles tekst. Det vil vi meget gerne deltage i. Jeg skulle ellers til at sige hernedefra, af talen jo næsten ord til ord lød som det, daværende finansminister Kristian Jensen sagde i 2017 og 2018, men det her med at lave en fælles tekst er jo at rykke sig en smule, og det er vi glade for. Jeg synes måske, at diskussionen kommer til at handle lidt om bemærkningerne til beslutningsforslaget. For jeg synes jo, beslutningsforslaget er ret bredt. Beslutningsforslaget hedder jo bare, at man tager de nødvendige initiativer, der gør, at man kan sikre åbenhed omkring de økonomiske beregninger og forudsætningerne herfor. Så jeg hører egentlig også ministeren åbne op for det og beslutningsforslaget og ikke nødvendigvis det, der står i bemærkningerne om konkrete regneark. Det, jeg gerne vil spørge ministeren til, er jo så nogle af de ting, som vi konkret savner indsigt i, når vi arbejder med et lovforslag, f.eks. risici, altså hvor stor usikkerheden er ved de beregninger, der er lavet. Er det også noget, ministeren forestiller sig man kunne være åben om?

Ministeren.

Allerførst tak for, at man fra hr. Sigurd Agersnaps side anerkender, at der er en åbenhed fra min side i forhold til, at vi kan prøve at se, om der er nogle ting, vi kan gøre bedre. Det vil vi fra regeringens side gerne medvirke til. For så vidt angår spørgsmålet omkring usikkerhed i beregningerne, synes jeg faktisk, at vi er meget åbne omkring det. Det vil typisk være sådan, at det i de tilfælde, hvor der er usikkerhed i en beregning, så også vil blive varedeklareret klart i det, man sender til Folketinget, hvor man siger, at den beregning, man her har med at gøre, er Finansministeriets eller for den sags skyld et andet ministeries bedste bud, men at der er usikkerhedsmomenter forbundet med det. Så det er ikke noget, man – om man så må sige – gemmer væk, det er noget, man siger helt åbent.

Spørgeren.

Der er jeg også enig i, altså at det tit står i teksten, at der er en betydelig usikkerhed eller en usikkerhed. Men det, jeg jo egentlig savner – og det foregår jo også, når man beskæftiger sig med økonomi i andre regi – er, at man arbejder med nogle konfidensintervaller, noget, der viser, hvor stor den usikkerhed også er i konkrete tal. Det synes jeg ville styrke Folketingets arbejde. Det, jeg også vil sige, er jo, at jeg oplever en stor seriøsitet og åbenhed fra Finansministeriets side, når man stiller spørgsmål. Men det her handler jo også om, om vi kan pille nogle af spørgsmålene ud af det. F.eks. var der jo omkring storebededagsdiskussionen en meget stor belastning af embedsapparatet. Og kan ministeren ikke se en fordel i at lægge det frem før spørgsmålene?

Ministeren.

Nu tillægger spørgeren jo undertegnede og ministeriet næsten profetiske evner, hvis vi på forhånd skulle vide, hvad det var, man ville spørge om fra Folketingets side. Altså, vi forsøger efter bedste evne at lægge sagerne så konkret og velbelyst frem som muligt, og derefter er det jo en del af det parlamentariske arbejde, at man stiller regeringen spørgsmål, som vi så svarer på. Vi kan sikkert blive endnu skarpere på at lave sager, som gør, at der er mindre behov for yderligere spørgsmål, men det er jo også en del af den parlamentariske kontrol, at man selvfølgelig efterfølgende, når en minister har præsenteret tal, kan gå ind og spørge ind til det.

Dermed tak til ministeren. Vi tager nu fat på ordførerrækken, og den første ordfører på talerstolen er hr. Benny Engelbrecht fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet, formand. Tak til SF for med dette beslutningsforslag at give os lejlighed til endnu en gang at debattere emnet. Som hr. Sigurd Agersnap sagde, er det jo en sag, der har været behandlet før. Dengang var jeg også ordfører på det. Det er tidligere blevet fremsat og er så blevet ændret en smule. Det foreslås at pålægge regeringen altid at fremlægge de økonomiske beregninger, der ligger til grund for lovforslag, aktstykker, regeringsudspil og planer samt politiske aftaler og forlig, således at endelige regneark og modelkørsler skal lægges frem, samtidig med at et forslag eller et aktstykke eller et regeringsudspil eller en plan offentliggøres – og så er der enkelte undtagelser. Sidst SF fremsatte beslutningsforslaget, sad Socialdemokratiet i opposition. I dag sidder vi i regering, og til trods for det forholder vi os til sagen på samme måde i dag, som vi gjorde dengang. Den daværende finansminister hr. Kristian Jensen fremførte i debatten dengang, at det er ganske svært at starte med at sige noget negativt om større åbenhed, og derfor vil jeg også gerne med inspiration fra den gode hr. Søren Brostrøm begynde med at fastslå følgende: Åbenhed er sundt, åbenhed er godt; Socialdemokratiet går ind for åbenhed. Debatten om åbenhed og forholdet mellem Folketingets informationsbehov og regeringen er helt central, og derfor er det vigtigt, at vi som folketingspolitikere får gode og dækkende oplysninger fra ministrene, både af hensyn til det konkrete lovgivningsarbejde, af hensyn til kontrollen med den førte politik og så af hensyn til den bredere demokratiske samtale. Derfor er vi glade for, at debatten rejses i dag, for baggrunden er jo, at de politiske processer udvikler sig løbende, og jeg hører også ministeren være åben over for, at der kan skrives eksempelvis en beretningstekst eller noget andet i den forbindelse. I takt med at samfundet og vores lovgivning er blevet mere kompleks, er det naturligt, at politiske aftaler og forlig fylder stadig mere, og derfor ligger meget af informationen netop i den forbindelse. Det gælder også de økonomiske beregninger, som måske tidligere har været tættere på udvalgene. Det ændrede vilkårene for åbenhed og gennemsigtighed, hvilket jo så for så vidt er en naturlig udvikling. Det skal dog ikke betyde, at vi skal gå på kompromis med Folketingets behov for information og oplysning, og det skal heller ikke betyde, at vi går på kompromis med en faglig debat, som skal føre til de bedst mulige regnemetoder. Derfor er vi også glade for, at vi, siden SF sidst fremsatte dette beslutningsforslag, har fået lavet forbedringer, som sikrer åbenhed og faglig debat om regneprincipperne. I 2021 besluttede vi nemlig, at formandskabet for Det Økonomiske Råd løbende skal vurdere ministeriernes forudsætninger og konsekvensvurderinger af ændringer i den økonomiske politik. I lov nr. 428 af 16. marts 2021 står der følgende: »Formandskabet skal mindst en gang årligt vurdere de adfærdsforudsætninger, som anvendes af ministerierne ved udarbejdelsen af konsekvensvurderinger af økonomisk-politiske tiltag. Vurderingen skal indeholde anbefalinger til konkrete justeringer af de anvendte forudsætninger, hvis der findes anledning hertil.« Med den beslutning øgede vi jo netop den uafhængige løbende kontrol, som SF bl.a. efterspurgte i debatten tilbage i 2018. Vi sikrede større åbenhed og faglig debat, men vi gjorde det på en måde, som ikke medførte et stort ressourcespild i den danske centraladministration. Det viser, at der er andre og bedre måder at opnå intentionen, som ligger i forslaget. For selv om åbenhed er godt og kan være med til at skabe større tillid, skal vi også have øje for den potentielle bagside, som bl.a. kan medføre et stort ressourcetræk i embedsværket. For tager vi beslutningsforslaget for pålydende – altså at alle økonomiske beregninger, der går forud for politiske forslag, skal fremlægges – kan det jo blive umådelig store mængder af information på grund af de mange mellemregninger, der kan være lavet. En regering og et ministerium kan i den henseende have som ønske, at materiale oversendt til Folketinget også skal beskrives og forklares, og det kan altså i yderste konsekvens medføre et stort ressourcetræk. Det kan også være, at det i sidste ende medfører det, man på engelsk kalder for information overload. Og så risikerer vi altså, at relevante kritikpunkter ender med at drukne i mængden og potentielt ender med at blive overset, og det er der jo ingen der har interesse i. Så vi støtter naturligvis intentionen i forslaget om at skabe mere åbenhed, men det kræver nok fortsat, at der arbejdes med at præcisere, hvordan det skal operationaliseres. Idéen om åbenhed, gennemsigtighed og offentlighed indeholder rigtig gode takter, som vi i Socialdemokratiet altid er åbne over for at drøfte. Vi er bare nødt til at ramme en bedre balance. Den balance synes vi ikke helt er til stede i forslaget, men det betyder så ikke, at vi ikke, selv om vi afviser forslaget i sin nuværende form, kan drøfte at lave præciseringer af tekster og andet, som sikrer en fornuftig retning, sådan som ministeren også har indikeret. Tak.

Så er det hr. Sigurd Agersnap, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Jeg hører Socialdemokratiets indvending på den måde, at man gerne vil ramme en balance, der ikke trækker for store ressourcer i embedsapparatet, og det synes jeg jo er en fair bemærkning. Hvad med en forsøgsordning? Hvad med, at man tog nogle forslag ud og forsøgte med dem? Og så kunne vi se, om det var brugbar information for Folketinget, og hvor stort ressourcetrækket var.

Ordføreren.

Jeg tror faktisk godt, at jeg kan finde konkrete eksempler på, at Folketinget har fået meget store mængder af informationer, hvor det var ret tydeligt, at medlemmerne af udvalgene simpelt hen ikke havde haft lejlighed til at læse den information, der var blevet oversendt, og at man derfor var nødt til f.eks. at supplere det med omfattende tekniske gennemgange og andet netop for at sikre, at man havde den tilstrækkelige information. Så jeg tror, at det, vi skal være meget bevidste om, er, at det langtfra er alle folketingsgrupper, der har så mange medlemmer, som Socialdemokratiet har, og derfor må vi altså også tænke på, at der sidder nogle modtagere af den her information, som vi også er nødt til at tage hensyn til.

Spørgeren.

Ja, og noget af det er jo selvfølgelig rettet mod Folketinget, men meget af det er også rettet mod fagfæller, økonomer, bredt i det danske samfund, som gerne vil kunne kigge med på beregningerne. En af de diskussioner, der har været, var jo Arbejderbevægelsens Erhvervsråd, der havde en diskussion om den strukturelle beskæftigelse og Finansministeriets beregning af det. Der er det jo efter en lang række spørgsmål kommet frem, at der lå en eller anden coronabuffer inde i den strukturelle beskæftigelse. Hvis man havde lagt det frem offentligt i første omgang, havde de fagfæller jo kunnet se det og havde kunnet tage den diskussion på et mere kvalificeret grundlag. Er Socialdemokratiet ikke enig i det?

Ordføreren.

Nu er det mit indtryk, at der er en ret omfattende adgang til de forskellige modeller både fra CEPOS og fra Arbejderbevægelsens Erhvervsråd – faktisk lige præcis der. Der er jo også andre fagområder, hvor man med rette kan sige, at der er forskellige eksperter, som kigger med over skulderen. F.eks. på klimaområdet er der Klimarådet, som kigger med over skulderen og nogle gange i virkeligheden er mere kvalificeret end nogle af Folketingets partier til at gennemskue de beregninger, der ligger, fra f.eks. Transportministeriet.

Tak til ordføreren. Næste ordfører på talerstolen er hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre.

Tak for ordet. Med beslutningsforslaget ønsker forslagsstillerne at pålægge regeringen at sikre, at ministeriernes økonomiske beregninger offentliggøres, dog alligevel med undtagelse af de tilfælde, hvor særlige konkrete grunde såsom rigets sikkerhed, statens økonomiske interesser og lignende taler imod en offentliggørelse. Som det allerede er fremgået, er det en genfremsættelse af et tidligere beslutningsforslag fra 2017-18. Dengang havde vi nogle bekymringer i Venstre, og det har vi stadig væk. Det er selvfølgelig svært ikke at være enig i overskrifterne. For selvfølgelig skal der være åbenhed og gennemsigtighed i ministeriernes regnemetoder. For muligheden for at kigge en regering i kortene er en helt central grundpille i ethvert demokrati. Det er der så heldigvis allerede rigtig gode muligheder for. Vi kan som medlemmer af Folketinget stille alle de spørgsmål, vi vil, til regeringen, også om konkrete regnemodeller. Så udgiver en lang række ministerier også uopfordret økonomiske beregninger, som forslagsstillerne også fremhæver i bemærkningerne til beslutningsforslaget. Derudover bemærker jeg også, som finansministeren nævnte, at Det Økonomiske Råds opgaver er blevet udvidet til, at rådet nu også løbende efterser ministeriernes regnemodeller. Det er et yderligere initiativ, i forhold til da forslaget blev diskuteret i Folketingssalen for omkring 5 år siden. Så generelt er der rig mulighed for åbenhed om ministeriernes regnemodeller. Det skal der naturligvis også være, og vi har som folketingsmedlemmer igennem udvalgsspørgsmål altid mulighed for at spørge ind til, hvad det er for nogle forudsætninger, der ligger til grund for beregninger. Beslutningsforslaget ville, hvis det blev gennemført, pålægge alle ministerier at skulle offentliggøre store mængder data, helt ned til excelfiler, og det skulle sådan set bare komme pr. automatik. Der må jeg sige, at jeg deler den bekymring, som allerede er rejst, om, hvorvidt det vil skabe mere klarhed – måske egentlig tværtimod. For der kommer til at være tale om nogle meget avancerede beregninger og mellemregninger, som kan være svære at gennemskue for selv fagpersoner. Derudover ville man skulle offentliggøre enorme mængder data, hvilket ville medføre øget bureaukrati i ministerierne. Jeg tror faktisk ikke, at det ville være gavnligt. Jeg er også bekymret for, at der skal lægges en masse forklaringer ud på mellemregningerne, for at man ikke kan tage brudstykker og dermed få afsporet debatten, hvis man stirrer sig blind på én variabel og ikke får en beskrivelse af sammenhængen. Vi mener som sagt, at der er rigtig gode muligheder for at få indsigt i regnemodellerne. Derfor er vi ikke tilhængere af en tvungen offentliggørelse af alle ministeriernes regnemodeller, bl.a. på grund af den mængde bureaukrati, det ville medføre. Men som sagt støtter vi naturligvis intentionerne om åbenhed. Det er helt centralt. Derfor synes jeg, at det var en fremstrakt hånd og et fornuftigt forslag, som finansministeren kom med, om at arbejde på en fælles tekst, der fastsætter rammerne for åbenhed i ministerierne. Så der er mange gode intentioner, men det konkrete forslag kan vi ikke støtte.

Første kommentar er fra hr. Sigurd Agersnap, Socialistisk Folkeparti.

Jeg blev undervejs i talen lidt i tvivl om, om Venstre mener, at der er tilstrækkelig åbenhed, eller om man gerne vil være med til at kigge på større åbenhed om beregninger. Jeg synes måske, ordføreren sagde til sidst, at det var det sidste, altså at man gerne vil kigge på mere åbenhed. Derfor skal mit spørgsmål lyde: Hvad er så Venstres svar? Hvis det her ikke er svaret på mere åbenhed, hvad er det så, Venstre gerne vil være mere åbne om?

Ordføreren.

Som sagt er det jo helt principielt vanskeligt at være imod mere åbenhed. For det er vigtigt, og det er den måde, man har mulighed for at kontrollere de oplysninger, vi kommer med, på. Jeg mener sådan set, at vi er et rigtig godt sted, men kan vi gøre mere på en fornuftig og ansvarlig vis, vil vi meget gerne kigge på det. Den fornemmelse, jeg lidt sidder tilbage med, er jo, at fordi man måske er frustreret over, at det i de beregninger, man får på sine forslag, viser sig at være dyrere og mere udgiftsdrivende, end man egentlig selv havde håbet på, jamen så er det regnemetoderne, man angriber. Generelt synes jeg jo, at der er en meget, meget stor anerkendelse af og respekt for de regnemodeller, som Finansministeriet benytter sig af, og det er jo dem, vi lægger til grund for de beslutninger, vi træffer. Det har jeg grundlæggende stor tillid til.

Spørgeren.

Det er simpelt hen ikke rigtigt. Det er ikke, fordi vi er utilfredse med beregningerne på vores forslag, at SF fremsætter forslaget. Det var også en del af debatten i 2017 og 2018, og jeg synes, at det er en afsporing af debatten. Debatten handler om, om vi helt generelt kan sikre en større åbenhed om de økonomiske beregninger, der er. Så kan man jo godt principielt mene, at der altid skal være mere åbenhed, men når det kommer til det konkrete, er man ikke for det. Men der må man jo bare erkende, at det at sikre mere åbenhed jo også nogle gange betyder, at man løber en risiko for at blive misforstået, og så må man ud at korrigere det. Vil Venstre ikke bekræfte, at der selvfølgelig er en afvejning i de konkrete tilfælde?

Ordføreren.

Derfor brugte jeg også en del af min tale til at adressere spørgsmålet om, hvad det her betyder for mængden af bureaukrati. For hvis det er ekstremt komplicerede beregninger, som SF mener bare kan lægges ukritisk frem, kan der jo opstå usikkerhed og tvivl, hvis man misforstår beregningerne. Det vil jo sådan set kræve, at der så skal en ganske grundig forklaring med hver eneste gang, og så er det jo ikke bare at trykke »offentliggør« for et regneark. Så kommer der til at skulle bruges rigtig mange mandetimer til at forklare, hvad de konkrete formler og andet betyder, og hvorfor de er, som de er.

Fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti.

Som min kollega hr. Sigurd Agersnap også påpegede, er der simpelt hen nogle misforståelser, som vækker minder, fra da vi diskuterede det her for 5 år siden. Derfor vil jeg gerne læse op fra forslaget: »Som beskrevet ovenfor forestiller forslagsstillerne sig, at offentliggørelsen af de økonomiske beregninger i overvejende grad er tiltænkt Finansministeriets økonomers fagfæller, dvs. andre økonomer. Det foreslås derfor, at offentliggørelse af de økonomiske beregninger ikke skal ledsages af en større kommunikationsindsats, endsige at Finansministeriet skal fungere som databank for den danske offentlighed. Forslaget vurderes derfor ikke at ville medføre væsentlige udgifter ...« Det her handler jo netop ikke om, at hr. og fru Jensen og alle os, der ikke er økonomer, skal kunne læse noget ud af det her. Det handler om at sikre en større grad af tillid til regeringen uanset farve, ved at økonomer af alle mulige forskellige skoler kan gå ind at bidrage her. Og det var også derfor, CEPOS af alle støttede det her forslag varmt i 2018.

Ordføreren.

Jeg er bare bekymret for det, hvis der bliver lagt meget komplicerede beregninger frem, som nogle så begynder at håndplukke af, hvilket så dermed kan bidrage til at skabe nogle myter og forklaringer, som vil føre til, at en til enhver tid siddende, ansvarlig regering er nødt til at bruge ressourcer på at forklare, hvad det er, der ligger bag – og så fører det et bureaukrati med sig. Og der er det bare spørgsmålet, om det er en hensigtsmæssig måde at bruge vores ressourcer på. Så vil jeg også bare understrege: Det er ikke sådan, at Finansministeriet har lukket sig om sig selv; der foregår jo løbende dialog, der foregår jo løbende en tilpasning i forhold til den nyeste forskning i, hvordan man sikrer, at de modeller, man bruger, er så præcise som muligt. Og derfor er det jo ikke en selvstændigt opfundet maskine, som man forholder sig til, og det er ikke sådan, at man ikke lader sig påvirke af, hvad der sker i virkeligheden. Selvfølgelig bruger man den nyeste forskning og nyeste empiri til at sikre, at vi kan træffe beslutninger på så oplyst et grundlag som overhovedet muligt.

Spørgeren.

Men netop en situation som den, vi har lige nu, skaber jo mistillid og masser af debat, som ministerierne, herunder Finansministeriet, jo også skal bruge tid og kræfter på – herunder f.eks. storebededagsdiskussionen og det faktum, at de fleste økonomer uden for Finansministeriet selv ikke anerkendte de regnestykker, der lå bag, i hvert fald ikke på lang sigt. Derfor vil jeg sige: Hvis man kan stå bag sine modeller og sine regnemodeller, hvorfor så ikke lægge det åbent frem? Altså, det bliver ikke hr. og fru Jensen, der kommer til at botanisere i det – det kan jeg godt love.

Ordføreren.

Jamen jeg tror jo egentlig, at diskussionen omkring store bededag er et godt eksempel på, at vi som folketingsmedlemmer har mulighed for at spørge helt konkret ind til, hvad det er, der ligger bag. For der blev efterspurgt rigtig mange detaljer, og de kom frem, og så kunne man diskutere åbent, om man var enig eller uenig – det er fair nok – men der var dokumentation for, hvorfor regeringen og Finansministeriet havde regnet på effekterne af det her med store bededag, som de havde.

Dermed tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Henrik Frandsen, Moderaterne.

Tak for ordet, hr. formand, og tak til SF for dette beslutningsforslag. Det er et beslutningsforslag, der handler om mere gennemsigtighed i de økonomiske beregninger, som udgår fra vores ministerier, herunder i særdeleshed Finansministeriet. Nu har Moderaterne af gode grunde ikke været med, første gang forslaget blev fremsat, der var vi jo ligesom ikke tænkt på endnu, så derfor kan jeg ikke referere til noget omkring det. Helt generelt er åbenhed jo godt. Gennemsigtighed er også godt. Det er i hvert fald det, jeg har hørt alle sige indtil nu, og det er vi jo meget enige i. Men det skal give mening. Når vi arbejder med forbedret åbenhed og med forbedret gennemsigtighed, er det vigtigt, at det også giver mening. Det skal kunne bruges til noget, og det skal ikke være på bekostning af andre opgaver eller lægge ekstra pres på medarbejdere, der i forvejen er spændt hårdt for i et ministerie. Med dette beslutningsforslag foreslår forslagsstillerne, at den praksis, som vi kender i dag, hvor Finansministeriet offentliggør notater om egne og andre ministeriers regneprincipper, skal udvides, sådan at alle endelige regneark og modelkørsler skal offentliggøres samtidig med lovforslag, udspil, aktstykker osv. Det skal gøres med det formål, at økonomer og andre får mulighed for at vurdere kvaliteten af disse regneark og komme med forslag til forbedringer eller alternative beregninger, og i sidste ende skal det føre til en bedre kontrol med magten. Som jeg sagde, er det umiddelbart et sympatisk forslag, og fra Moderaternes side er vi bestemt parate til at kigge nærmere på, om der er nogle ting, der kan gøres bedre på det her område. Men som jeg sagde tidligere, skal der være mening med det – for lidt og for meget, som vi siger. Åbenhed skal kunne bruges til noget. Som jeg ser det, vil det kræve et stort ressourcetræk fra Finansministeriets side at lægge alle økonomiske beregninger ud, også selv om det ikke skal ledsages af en større kommunikationsindsats. Det er nok også, når alt kommer til alt, en ret begrænset flok, der i virkeligheden interesserer sig for de her informationer, og det har ordføreren for forslagsstillerne også selv været inde på. Som det er i dag, har vi allerede mange forskellige parlamentariske redskaber, som vi kan tage i brug for at få den relevante information, og i Moderaterne har vi fuld tillid til, at folkene i Finansministeriet gør alt, hvad de kan, for både at oplyse og være behjælpelige. Vi tilslutter os gerne finansministerens forslag om, at vi måske i fællesskab kunne udforme en fælles tekst på det her område, hvor man i virkeligheden forsøger at imødekomme hinandens synspunkter. Derfor, med de ting taget i betragtning, kan Moderaterne ikke støtte beslutningsforslag nr. B 34.

Den første korte bemærkning er fra fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti.

Som jeg forstår hr. Henrik Frandsen, også ud fra ordførerens tidligere arbejde som borgmester i Tønder og egentlig også ud fra meget af det værdigrundlag, som Moderaterne bryster sig af at have, så forstår jeg simpelt hen ikke helt argumenterne for at være imod det her beslutningsforslag. Moderaterne har jo selv sagt, de gerne vil have en ny politisk kultur – for at bruge et måske lidt slidt begreb. Vi har alle sammen et fælles problem, nemlig at befolkningens tillid til os er alt, alt for lav, og det gælder også tillid til offentlige institutioner og tillid til Finansministeriets regnemodeller. Og der mener vi bare i SF, at det ville være afgørende at få den åbenhed frem, for så kunne forskellige økonomer af forskellige observanser og fra forskellige skoler debattere de ting, der kom, og ligesom oversætte det for resten af offentligheden. Er Henrik Frandsen helt sikker på, at Moderaterne ikke kunne støtte det her? Jeg forstår det virkelig ikke.

Ordføreren.

Nej, det kan da godt nogle gange være lidt vanskeligt at sætte sig ind i andre folks – hvad skal man sige – bevæggrunde. Det er korrekt, at jeg har en fortid som borgmester, og der har jeg jo også selv siddet som sådan en slags finansminister, i og med at man jo er formand for økonomiudvalget i en kommune. Der har vi nu ikke haft de her diskussioner, vil jeg gerne sige. For ligesom det er i en kommune, ligesådan er det også i Folketinget og i et ministerium, når vi f.eks. har finanslovsforhandlinger: Man har den rigtig gode dialog med forvaltningen i en kommune og med ministeriet i Folketinget. Som jeg også sagde i min ordførertale: »for lidt og for meget«. Det er måske lige ringe eller lige godt; det er, som man tager det. Og vi er klart for åbenhed i Moderaterne. Vi er klart for gennemsigtighed. Men vi synes bare, at det her forslag er for vidtgående, hvad det angår.

Spørgeren.

Men nu bliver jeg bare nødt til at gentage mig selv igen: Det er ikke meningen, at det, der bliver lagt frem, skal oversættes for den brede offentlighed og for ikkeøkonomer. Det skal lægges frem, som det er, og som det bliver brugt i ministeriet, og derfor skal der ikke bruges ressourcer på på en eller anden måde at oversætte det til den almene offentlighed. Der har simpelt hen bare været for mange sager, hvor der er diskussioner omkring familietyper eller modeller, der bliver brugt, eller forudsætninger. Og det her kunne være et skridt til at forhindre nogle fremtidige misforståelser og mistænkeligheder.

Ordføreren.

Så begynder vi at bevæge os over i noget, som også er meget, meget vigtigt for Moderaterne, og det er, at vi diskuterer politik. Vi ser det faktisk også som et udtryk for, at man måske ønsker at gøre den politiske debat lidt mere teknokratisk, i og med at det er økonomer, der skal til at debattere på et eller andet akademisk plan i forhold til det. Der mener vi, at vi skal bevare politikken i det hele. Jeg ville gerne sige meget mere, men jeg kan se, at min tid er ved at rinde ud.

Det er den, men det er hr. Sigurd Agersnap fra Socialistisk Folkepartis ikke.

Tak for det. Jeg har jo ellers ofte hørt Moderaterne sige, at de gerne vil bringe en større faglighed ind i den politiske debat, og det her er jo netop en mulighed for at bringe en større faglighed ind i den. Når man får en diskussion omkring, hvad for nogle antagelser, elasticiteter der ligger bag bestemte beregninger, og hvad usikkerheden forbundet med større beregninger er, så vil vi få en mere faglig debat om nogle ting, som har kæmpestor betydning for vores samfund, for der er jo ingen tvivl om, at økonomiske beregninger og de tal, der kommer ud, har kæmpestor betydning for den politik, der bliver ført her i huset. Jeg har jo ligesom hr. Henrik Frandsen også en kommunal baggrund, og der var jeg i den situation, at det selvfølgelig var økonomidirektøren, der kvalificerede beregningerne. Så spurgte vi på et tidspunkt, om vi kunne få lagt de notater op i økonomiudvalget, sådan at vi også kan se med på, hvad det egentlig er for en kvalificering, der foregår. Jeg tænker, at det samme må foregå i et finansministerium. Der sidder en afdelingschef og kvalificerer nogle beregninger. Hvorfor kan den kvalificering af arbejdet i det mindste ikke blive lagt frem ifølge Moderaterne?

Ordføreren.

Ordføreren siger, at Moderaterne er for faglighed. Det er vi så sandelig også, og vi mener, at der er rigtig, rigtig stor faglighed i det materiale, vi får lagt frem. Der er en rigtig stor faglighed i Finansministeriet. Det tror jeg ikke der er ret mange der sætter spørgsmålstegn ved. Det er jo også sådan, at ønsker man at stille spørgsmål til forskellige elementer i beregningerne – det med store bededag har været nævnt en gang før i dag, hvor man har været inde at stille rigtig mange spørgsmål direkte til regnemetoder og forudsætninger for regnemetoder – så er den mulighed jo til stede allerede i dag. De parlamentariske redskaber eksisterer jo i dag, og der fornemmer jeg i hvert fald en meget, meget stor villighed og åbenhed fra ministeriets side, fra embedsværkets side, til at bidrage med informationerne, når det er det, man ønsker. Så der er alle muligheder for, også i dag, at få faglighed ind i diskussionerne.

Spørgeren.

Spørgsmålet er, om der kunne komme bedre muligheder for at få faglighed ind diskussionen ved at offentliggøre mere. Det er jo det, vi mener. Nu siger hr. Henrik Frandsen også, at Moderaterne jo gerne vil have større åbenhed og arbejde den vej. Hvad forestiller ordføreren sig så man kunne foreslå i stedet? Hvordan kunne vi få en større åbenhed? Kunne det f.eks. være en forsøgsordning, hvor man lod nogle ministerier fremlægge beregningsgrundlaget for nogle konkrete typer lovforslag?

Ordføreren.

Generelt vil jeg jo ikke på forhånd skyde noget ned, som er gode og konstruktive forslag til, hvordan man kunne forbedre åbenheden. Nu går vi ikke ind for det her forslag, men jeg vil også gerne minde om, at finansministeren i sin fremlæggelse jo egentlig italesatte, at vi skulle finde sammen om en fælles tekst, og der tænker jeg jo, at man i det arbejde godt kunne diskutere, om der er nogle elementer, nogle områder – det sagde jeg også i min ordførertale – hvor man kan se, at der kan forbedres i forhold til åbenhed, gennemsigtighed, nok ikke i forhold til fagligheden, men i hvert fald de to første ting, og så er vi selvfølgelig helt klart åbne over for det.

Tak til ordføreren fra Moderaterne. Så er det hr. Dennis Flydtkjær fra Danmarksdemokraterne.

Som nævnt behandler vi et forslag fra SF om fuld offentlighed om regeringens økonomiske beregninger på alt fra lovforslag til aktstykker, regeringsudspil, politiske aftaler og politiske forlig. Det er jo helt åbenlyst – og det hører jeg også at folk er enige i – at det er vigtigt, at der er tillid til økonomiske beregninger. Det er jo afgørende, når vi sidder som politikere og tager beslutninger om stort set alt mellem himmel og jord, at vi kan regne med de tal, vi får, men også, at det jo er helt afgørende, at der ikke er forskel på, om det er en rød eller en blå eller en midterregering, som det er nu, der bestemmer, hvordan regnemetoderne skal være. Så for Danmarksdemokraterne ser vi det mest af alt som en akademisk diskussion om, hvordan man regner, og ikke en beslutning, som vi politikere skal træffe. Jeg vil i øvrigt også sige, at jeg også har noteret, at det er det, SF mener i beslutningsforslaget – så det er ikke for at lægge et argument i munden på SF, de ikke har – og det er jeg sådan set enig i, så det er ikke det, der er forsøget med det. Det er også supervigtigt, at man kan få efterprøvet de beregninger, der er, sådan at de, hvis der skulle være tvivl, som vi så det med store bededag, selvfølgelig skal frem og tjekkes efter. Som nogle af de foregående partier også har nævnt, er en af vores bekymringer her graden af administrative omkostninger og administrativt bøvl, der kan være i det, fordi det er ret vidtgående; det er både lovforslag, aktstykker og regeringsudspil osv. – det er simpelt hen hele baduljen, man skal lægge frem i offentligheden. Det synes jeg vi om ikke andet kan få belyst i udvalgsarbejdet hvor meget så er, for er det noget, man bare kan lægge på en hjemmeside uden problemer, kan det jo sådan set åbenlyst være en god idé. Men det ved vi simpelt hen ikke på nuværende tidspunkt, så lad os prøve at få det belyst. Jeg vil også sige, at det i dag allerede er muligt at få belyst en stor del af beregningsgrundlaget. Folketinget kan jo bede om at få det. Vi oplever tit, at journalister har søgt aktindsigt i det. Som finansministeren også sagde, kan Det Økonomiske Råd gå i dybden med det. Og jeg har selv som tidligere skatteordfører også oplevet, at der er det, der hedder skatteøkonomiske redegørelser, som jo også løfter sløret for, hvordan man kommer frem til alt fra grænsehandelseffekter, boligbeskatning og alt muligt andet. Jeg har da i hvert fald selv i mine år stillet utallige spørgsmål om mange af de ting, der var baggrunden for de skatteøkonomiske redegørelser. Så det er bare for at sige, at der i hvert fald allerede i dag er en grad af åbenhed på mange områder. Så synes jeg egentlig også, at det er vigtigt, at man får fremhævet debatten om store bededag, som mit parti selvfølgelig var imod at få afskaffet. Men der var jo faktisk en stor offentlig debat også om regnemetoderne, og økonomiske fagfolk kunne gå i dybden med det og sætte spørgsmålstegn ved det. Så der fik vi faktisk den akademiske diskussion om beslutningsgrundlaget, som jo også er efterspurgt. Afslutningsvis skal jeg sige, at vi i Danmarksdemokraterne ikke ser et stort behov for, at man skal gå så hårdt til værks med at skulle offentliggøre alle beregninger, for det kan der også være nogle ulemper i, bl.a. det her med det administrative bøvl. Men omvendt er vi også med på, at det er vigtigt, at der er tillid til de økonomiske beregninger, og at man også kan få en akademisk diskussion, hvis der kan være tvivl om dem. Så jeg synes egentlig, det virker som en udstrakt hånd, og vi kunne sådan set også godt være med til måske at finde en mellemvej mellem det, der er i dag, og at gå hele vejen, hvor alt skal offentliggøres. Der kunne jo godt være nogle områder, hvor man kunne gøre det lidt bedre. Jeg synes også, det ville være fint, at man kunne være mere åben. Jeg har også selv som ordfører på forskellige områder oplevet, at beregningerne nogle gange, når man gik til Finansministeriet, faktisk ændrede sig. Det kunne måske være meget godt, at det var økonomer, der kunne gennemskue det, og at det var dem, der kiggede på det, i stedet for et menigt folketingsmedlem. Så vi er sådan set, tror jeg, meget enige i, at det er godt med åbenhed, men som andre ordførere også har sagt, synes vi, at det her måske er lige vidtgående nok.

Der er ingen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance.

Mange tak, formand. Jeg vil gerne også lige undskylde min sene ankomst i salen; jeg var til en debat lige nedenunder om ungdomskriminalitet, da jeg også er formand for Retsudvalget. Jeg skal jo have det hele til at hænge sammen her i huset. Der er et klart perspektiv i større åbenhed om beregninger. Vi har svært ved at se, at det skulle udgøre et problem at lægge f.eks. ADAM-kørsler eller andet ud. Dog er store dele baseret på lovmodellen, som med god grund ikke er offentlig, men hvis Finansministeriet har tilsvarende argumenter for andet, synes jeg, man skal gå ind og sige, at det her burde være noget, der var offentligt tilgængeligt. Så vi støtter forslaget.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste ordfører på talerstolen er hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Tak til SF for beslutningsforslaget. Vi støtter også beslutningsforslaget. Vi synes, at det er en god idé, at der er kommet mere åbenhed og mulighed for debat om de forslag, der bliver lagt frem. Man kan jo godt se debat som noget besværligt, men vi ser det som noget positivt, der styrker beslutninger, og vi mener, at beslutninger skal kunne tåle at blive kigget efter og også at blive regnet efter af andre. Det vil selvfølgelig medføre en masse politiske diskussioner om beregningerne, og det kan man selvfølgelig godt synes er besværligt, men vi ser det som noget positivt, at der kommer mere indsigt. Jeg synes, at det må være svært at være ordfører for et af regeringspartierne, for man ved jo godt, at det er det rigtige at stemme ja til beslutningsforslaget, men alligevel får man at vide af sin minister, at det må man ikke, og så skal man finde på en eller anden form for begrundelse over for sig selv og offentligheden for, hvorfor man alligevel vil stemme imod. Men sådan er det jo. Det er tungt at sidde i regering; der får man en masse ordrer om, hvad man skal mene. Men vi støtter forslaget, og vi håber da også, at det vil komme igennem. Der skal jo være en diskussion om, hvad det præcis er, der skal offentliggøres, og der tror jeg heller ikke, at det er SF's intention, at der skal fremlægges noget, som på nogen måde kompromitterer persondatasikkerheden eller statens mulighed for at varetage landets sikkerhedsinteresser eller at have fornuftige forhandlinger om køb osv. Det tænker jeg er selvindlysende at der selvfølgelig ikke er nogen der vil være interesseret i, altså at den slags ting bliver lagt frem. Det siger sig selv, så de argumenter synes jeg ikke rigtig tæller. Men selvfølgelig vil der være en proces, fra beslutningsforslaget måtte blive vedtaget, hvis det rent teoretisk skulle blive det, og så til at finde ud af, præcis hvordan reglerne skal være for, hvad der skal lægges frem. Og i den proces har man så mulighed for at skære til og sørge for, at man undgår, at der bliver lagt ting frem, som det vil være uhensigtsmæssigt bliver lagt frem. Men princippet her, som det står beskrevet, om, at excelarkene skal lægges frem, så man kan regne dem efter, synes jeg er en rigtig god idé.

Den første korte bemærkning er fra hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet.

Nu var hr. Rasmus Jarlov her ikke tidligere under min ordførertale. Derfor vil jeg måske også bare lige komme med en lille flagning af, at jeg i min ordførertale gjorde eksplicit opmærksom på, at da et tilsvarende beslutningsforslag blev behandlet i 2016 – jeg var selv ordfører på det – havde Socialdemokratiet den samme holdning i opposition, som vi i dag har i regering, og der kan jeg så forstå, at det er noget andet, der gør sig gældende for Konservative. Men det var blot for at gøre opmærksom på det. Og hvad Konservative mener, må Konservative selv stå inde for.

Ordføreren.

Tak for oplysningen.

Så er det hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre.

Jeg kunne bare godt tænke mig at vide, hvad det er, der har ændret sig siden folketingssamlingen 2017-18, hvor Rasmus Jarlov var ordfører på et tilsvarende beslutningsforslag. Begrundelsen var her: »Når vi så ikke kan stemme for beslutningsforslaget, skyldes det de ting, som andre ordførere allerede har nævnt, nemlig at dataomfanget vil være enormt omfattende. Det kan være millionvis af data, der nogle gange vil skulle lægges frem.« Sådan kunne jeg blive ved. Hvad er det, der har ændret sig, siden De Konservative i 2017-18 syntes, at det her forslag var sympatisk, men at man ikke kunne støtte det, til at man nu ikke bare synes, det er sympatisk, men også kan støtte det?

Ordføreren.

Jeg må indrømme, at det er mange år siden, så jeg skal ikke præcis kunne huske detaljerne i den debat for 6 år siden, men der har i hvert fald ændret sig det, at vi ikke behøver at være loyale over for andre partier, som vi sad i regering med dengang. I og med at regeringspartier jo kun kan have én holdning, er partierne nødt til have den samme holdning, når de står i salen. Så det er i hvert fald ét forhold, der har ændret sig. Derudover synes jeg jo, at der er taget højde for de indvendinger, i form af at det også står i beslutningsforslaget, at der ikke følger store forpligtelser med til at gå ind i yderligere afklaring af detaljerne i beregningerne, for så bliver det selvfølgelig ganske omfattende. Men som jeg også sagde, tror jeg, det er vigtigt at være opmærksom på, at hvis beslutningsforslaget bliver vedtaget, så er der en proces bagefter, hvor man skal finde ud af, præcis hvad processerne for, hvad der skal lægges frem, er. Og der skal man selvfølgelig også tage højde for, at det ikke skal lægge centraladministrationen ned, men det tænker jeg heller ikke det gør.

Spørgeren.

Jeg synes bare, det var sådan lidt specielt, at De Konservative klandrede andre, der måtte være imod det, og at det sikkert bare var, fordi man var blevet banket på plads og nu rettede ind. Vi har en oprigtig bekymring. Den delte jeg så helt åbenlyst i 2017-18 med Rasmus Jarlov og Det Konservative Folkeparti, og det er bare sådan for mig at se lidt nemt at sige, at man nu tager et standpunkt, fordi man ikke er bundet af noget nu. Altså, var den bekymring, som hr. Rasmus Jarlov udtrykte i 2017-18, ikke reel?

Ordføreren.

Jeg kan ikke huske debatten i 2017-18, for at være helt ærlig. Jeg synes jo, at der er en bekymring, som jeg også adresserede i mit indlæg her fra talerstolen, i forhold til hvordan reglerne for, hvad der skal lægges frem, præcis skal være. For det skal ikke være for omfattende, og vi skal ikke lægge ting frem, som kompromitterer folks datasikkerhed. Der kan være kommercielle interesser, sikkerhedshensyn og alt muligt andet. Så selvfølgelig er det ikke sådan, at alt skal lægges frem. Det skal selvfølgelig diskuteres, men overordnet set er det en god idé at lægge tingene frem.

Fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti.

Jeg vil sige, at det forslag, vi står med i dag, er også blevet strammet op, i hvert fald kommunikationsmæssigt, i forhold til det, vi diskuterede for 6 år siden, hvor det måske ikke stod krystalklart, at der altså ikke medfølger kommunikationsopgaver for Finansministeriet, og at man ikke skal lægge alt frem. Derfor tænker jeg jo også, at det ville være en endnu bedre grund for de partier, der i dag stemmer nej, til alligevel at stemme ja. For nu står det krystalklart, og det gjorde det måske ikke i det første beslutningsforslag, at opgaven er afgrænset og ikke kommer til at pålægge dem en masse administrative byrder. I forhold til alt det, der skal undtages, synes jeg også, at vi har været omkring det i teksten. For jeg deler fuldstændig hr. Rasmus Jarlovs bekymringer. Selvfølgelig skal statens forhandlingsposition ikke svækkes. Der kan være hensyn til rigets sikkerhed, databeskyttelse og andet; det er klart.

Ordføreren.

Tak for det. Det forklarer jo så en del af debatten her, kan man sige, for så har det måske været sådan, at vi talte lidt forbi hinanden i 2017-18, og at der blev lagt nogle intentioner ind i det, som måske ikke nødvendigvis har været SF's intentioner. Jeg kan jo ikke forestille mig, at SF skulle have nogen intentioner om, at det skal koste milliardbeløb at administrere, eller at der skal være alle mulige andre ting, der bliver lagt frem, som man ikke kan stå inde for bliver lagt frem. Det synes jeg på en eller anden måde giver sig selv, og jeg synes også, at SF har skrevet det i beslutningsforslaget. Derfor kan vi stemme for forslaget, men altså vel vidende at – nu tror jeg, det er fjerde gang, jeg siger det – der selvfølgelig er en debat efterfølgende om, præcis hvad det er, man lægger frem. Og i den debat er der så mulighed for at tage højde for de indvendinger, der kan være, for også at undgå, at det bliver en kæmpe administrativ byrde for statsadministrationen.

Tak til ordføreren. Og når jeg kigger rundt i salen, skal vi ned til hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. I Dansk Folkeparti er vi fortalere for mere åbenhed helt generelt. Senest har vi foreslået, at der skal nedsættes et udvalg, der skal komme med et forslag til en revision af offentlighedsloven med henblik på at fremme mere åbenhed og gennemsigtighed i den offentlige forvaltning. Derfor virker det her forslag også umiddelbart som en god idé, for selvfølgelig skal der være fuld offentlighed om regeringens økonomiske beregninger – det er selve forudsætningen for, at vi kan træffe beslutninger på et oplyst grundlag her i Folketinget. For nylig har vi så set, hvordan en del topøkonomer satte store spørgsmålstegn ved Finansministeriets beregninger af effekten på arbejdsudbuddet ved at afskaffe store bededag som helligdag. Vi kan derfor sagtens se idéen i, at økonomer uden for Finansministeriet skal have bedre adgang til økonomiske beregninger og de forudsætninger, der ligger til grund herfor. Vi støtter derfor umiddelbart op om intentionerne i det her forslag og afventer udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger, og dermed siger vi tak til ordføreren. Sidste ordfører på talerstolen er ordføreren for forslagsstillerne, hr. Sigurd Agersnap fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. Og tak for debatten. Jeg synes, det har været en god debat. Måske skal man starte med at takke for det, vi selvfølgelig er enige om. Åbenhed er godt, og åbenhed er sundt, blev der sagt fra Socialdemokratiets side heroppe på talerstolen, og det er vi jo enige om. Det skal man ikke nødvendigvis altid tage for givet, men det er godt, at vi alle sammen er enige om det. Så vil jeg med samme citat parafrasere Konservatives indlæg og sige: Debat er også godt, debat er også sundt. Der er jo noget godt i at styrke debatten og lægge data og beregninger frem, som gør, at vi rykker derhen, hvor vi debatterer det, der er centralt for de politiske beslutninger. Og i forhold til rigtig mange politiske beslutninger er det centrale økonomiske beregninger. Det gælder på Finansministeriets område, og det gælder på Transportministeriets område, det gælder på stort set alle politiske områder, vi har herinde. De økonomiske beregninger har en kæmpestor betydning for den politik, der bliver ført, og det tror jeg egentlig også vi er enige om. Derfor synes jeg, det er ekstra vigtigt, at vi har en debat om, hvordan vi kan sikre en mere faglig debat og en større åbenhed omkring de økonomiske beregninger, som er så afgørende. Og der må man jo sige, at tale er sølv, handling er guld. Selv om man selvfølgelig skal kvittere for de forbedringer, der er sket, siden det her forslag sidst blev fremsat i 2017 – for der er sket forbedringer, og de har også været oppe i debatten – så mener vi stadig væk, at der er lang vej endnu. Vi kan offentliggøre mere, og det vil kvalificere de politiske beslutninger. Og vi er af den overbevisning, at det også kan gøres på en måde, der ikke kræver et kæmpe ressourcetræk i embedsapparatet. Det har vi prøvet at beskrive i det her beslutningsforslag, og bare for lige at præcisere det vil jeg læse højt, hvad det er, vi reelt foreslår: »Folketinget pålægger regeringen inden udgangen af 2023 at tage de nødvendige initiativer, der sikrer, at de økonomiske beregninger og forudsætningerne herfor, der ligger til grund for lovforslag, aktstykker, regeringsudspil, politiske aftaler og politiske forlig m.v., offentliggøres.« Det er en meget bred formulering. Det er en formulering, som kan rumme rigtig mange af de forskellige forslag, som har været oppe i debatten. Og derfor synes jeg også, at det, som det samlet set må handle om for Folketinget, er at se på, hvordan vi kan sikre mere åbenhed. Hvis ikke man synes, det er at offentliggøre standarder for beregningerne, så synes jeg, man må komme med et andet svar i forhold til den større åbenhed. Jeg vil ikke stå heroppe og afvise, at vi kan lande en tekst i udvalgsarbejdet, som kan rumme det her. Det synes jeg er fint at prøve at afsøge. Men for os er det centralt, at det også er noget, der leder til større åbenhed, også om de konkrete lovforslag. Det vil sige, at det ikke kun er generelle betragtninger eller generelle bemærkninger om regneprincipperne, men også nede i forhold til de konkrete vurderinger. Det skal selvfølgelig ske efter nogle standarder, som Konservatives ordfører også sagde, men det skal ske ud fra den antagelse, at udgangspunktet er åbenhed, og at der så vil være nogle ting, som der på grund af rigets sikkerhed eller andet ikke kan være åbenhed omkring. Jeg vil til sidst bare sige, at det her er en debat, som jeg og vi i SF mener at vi skal have løbende, og som vi er nødt til at tage for at styrke den samlede åbenhed om lovforslagene. Det er også Alternativets og Enhedslistens overbevisning, og jeg skal hilse fra dem og sige, at de støtter beslutningsforslaget.

Der er ikke nogen, der har bedt om ordet, så vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne. Forhandlingen er hermed afsluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Finansudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er finansministeren.

Tak for det. Dansk Folkeparti har fremsat et beslutningsforslag om det, man kalder demokratisering af støtten til ngo'er og større gennemsigtighed i finanslovsbevillinger. Forslagsstillerne ønsker at pålægge regeringen, at ethvert parti i Folketinget kan få del i en andel af finanslovsbevillingen til ngo'er og indkalde til forhandlinger om et loft over bevillingerne, inden finanslovsforslaget for 2024 fremsættes. Derudover ønskes et bilag til finansloven om ngo'er. Jeg tror, at det her er lidt vigtigt at sige, at bevillinger til ngo'er fastsættes på finansloven, ligesom andre beslutninger bliver truffet på finansloven. Det er noget, der bliver forhandlet med Folketingets partier, og de partier, der tager ansvar for at være en del af en finanslov, har også mulighed for at forholde sig til de bevillinger, der er, for så vidt angår ngo'er. Forhandlingsparterne er i sagens natur velkommen til at komme med deres forslag i løbet af forhandlingerne og fremføre deres synspunkter dér. I al stilfærdighed vil jeg sige, at regeringen her i slutningen af april jo har indgået en meget bred finanslovsaftale med bl.a. Dansk Folkeparti, og det er jeg glad for at vi kunne mødes om. Der foregik det jo, som det altid gør i en finanslovsforhandling, sådan, at Dansk Folkeparti kom med de ønsker, der var vigtige for Dansk Folkeparti, og så forhandlede man bl.a. den del, og til sidst kunne vi blive enige, en række partier, om en samlet finanslov, hvor også Dansk Folkeparti fik indflydelse, fordi man tog ansvar for helheden, mens partier, der ikke er en del af finansloven, ikke kan få mulighed for at bruge af de midler, som andre partier er med til at skaffe. Det var det. Og bare for en god ordens skyld vil jeg sige, at vi fra regeringens side ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Der er først en kommentar fra hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. En af udfordringerne i forhold til det her er jo også, at nogle af de organisationer, som får støtte som ngo'er, ikke får det direkte på finansloven, men får det via puljer og puljemidler. Jeg tror, at KVINFO er et af eksemplerne på en organisation, som får støtte ad den vej. Så det er jo ikke kun finansloven, vi taler om her.

Ministeren.

Det er jo rigtigt, at vi har forskellige muligheder for, at ngo'er kan opnå økonomisk støtte. Det er puljer under forskellige ministerier. Men derudover er det jo også sådan, at man i forbindelse med finanslovsforhandlinger kan komme fra de politiske partier med forslag, også til ngo'er, man ønsker at støtte. Det er jo der, man så skal komme med sine forslag, og så må det jo indgå i en helhed. Sådan som jeg i hvert fald forstår Dansk Folkepartis forslag her, skal det være sådan, at selv om man ikke er en del af en finanslovsaftale, og selv om man ikke tager ansvar for den samlede økonomi og for landets husholdningsregnskab, skal man alligevel have lov at bruge nogle af pengene. Det synes jeg måske ikke er en særlig sund måde at lave finanslove på.

Spørgeren.

Det, vi også beder om med det her beslutningsforslag, er jo sådan set bare en åbenhed om, hvordan midlerne bliver brugt, sådan at befolkningen derude har et overblik over, hvordan deres skattekroner bliver forvaltet. Er der organisationer, som de måske slet ikke er enige med politisk? Det kunne eksempelvis være Mellemfolkeligt Samvirke, der får, tror jeg, over 100 mio. kr., som de finansierer. Det fortjener befolkningen da en indsigt i, altså om der sidder politikere og bruger deres penge på den ene eller den anden måde og på en måde, som ikke er i overensstemmelse med deres politiske holdninger.

Ministeren.

Jeg mener bestemt, at der er stor åbenhed om de beslutninger, der bliver truffet. Altså, jeg kan eksempelvis nævne, at da vi netop indgik finanslovsaftalen, var der jo en liste over initiativer, som er en del af den, og hvor man som borger kan gå ind at se hvert enkelt punkt. Derudover offentliggør ministerierne jo, hvad man bruger sine midler på, herunder også ngo'er. Så jeg synes, at der er en meget høj grad af åbenhed, og sådan skal det også være.

Dermed tak til ministeren. Der kom nu i dette sekund et ønske om en kort bemærkning. Det var lige på et hængende hår. Hr. Dennis Flydtkjær, Danmarksdemokraterne.

Jeg beklager, at jeg trykkede mig ret sent ind, så det var ikke formandens fejl. Jeg vil egentlig bare høre, om finansministeren ikke kan bekræfte, at Dansk Folkeparti, når man er med i en finanslovsaftale, jo så netop har sagt ja til bevillingerne til ngo'er og den fordeling, der er i det. For jeg er jo enig med finansministeren i, at det vel netop er i forbindelse med en finanslovsaftale, at man som parti skal dykke ned i, hvad det er, rammen skal være, hvad kriterierne skal være, og om man ønsker mere transparens og åbenhed om, hvad pengene går til, og at man i sådan en aftale også skriver det ind, hvis man senere gerne vil involveres i det, når pengene skal udmøntes. Så jeg vil bare høre, om finansministeren ikke kan bekræfte, at det har Dansk Folkeparti jo netop ikke gjort i forbindelse med den her aftale.

Ministeren.

Jeg tror, jeg vil sige det på den måde, at man, når man er med i en finanslovsaftale, jo så er med i den samlede aftale. Så vil der for partierne typisk være noget, man er særlig glad for, og måske også noget, man hellere havde undværet. Men det er jo en del, hvor alle – om jeg så må sige – giver og tager, og en del af det, man får ud af at være med i en finanslov, er, at man kan målrette midler til ting, som man som parti synes er meget vigtige. Det havde bl.a. Dansk Folkeparti lejlighed til. Men det er jo rigtigt, som hr. Dennis Flydtkjær også påpeger, at man, når man er en del af en finanslov, så ikke alene får lejlighed til at pege på det, man selv synes er vigtigt, men at man så også tager ansvar for den samlede finanslov. Og det er jo præcis også derfor, jeg synes, det ville være en dårlig idé, hvis man gjorde det, der ligger i det forslag, som Dansk Folkeparti har fremsat, nemlig at partier, som ikke tager ansvar for den samlede finanslov, alligevel skal være med til at bruge penge i den.

Så kan jeg sige tak til ministeren. Den første ordfører på talerstolen er hr. Benny Engelbrecht fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak, formand. Tak til Dansk Folkeparti for med dette beslutningsforslag at give os lejlighed til at debattere emnet. Det er jo lidt i fortsættelse af det forrige forslag, nemlig om mere åbenhed; i hvert fald er det det, som det ene af delelementerne handler om. Det er sammensat af flere delelementer, og jeg er bevidst om, at vi skal tage stilling til den samlede pakke, men jeg ønsker i første omgang lige at behandle elementerne hver for sig. Med forslaget foreslår Dansk Folkeparti bl.a., at der i forbindelse med finansloven offentliggøres en samlet liste over bevillinger til ngo'er, og jeg kan se, at blandt andre hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti tidligere har haft interesse i netop sådan en liste, og at hr. Morten Messerschmidt i den forbindelse ad flere omgange har bedt Finansministeriet om at udarbejde en sådan, som så efterfølgende er blevet leveret, og som man i dag kan finde offentligt tilgængeligt på Folketingets hjemmeside, og det er i øvrigt et ganske digert lille værk, som bliver udarbejdet i den forbindelse. Det er jo egentlig ganske fornuftigt og ganske nyttigt at have sådan en åbenhed. Jeg er godt klar over, at man kan bore ned i finansloven og læse det, hvis man går ned i de enkelte paragraffer og prøver at botanisere i det. Men sådan en oversigt gør det mere forståeligt, og derfor kan jeg også godt se formålet med at få skabt sådan et overblik. Jeg kan imidlertid ikke se behovet for, at vi skulle lovgive for at sikre det. Intentionen fejler egentlig ikke noget. Efter min mening er det bare lidt overdrevet, at vi skal behandle det i Folketingssalen. Derfor opfordrer Socialdemokratiet i stedet for til, at vi i regi af Finansudvalget gør det til en fast praksis, at Finansudvalget efter indgåelse af en aftale om en finanslov sender en forespørgsel til Finansministeriet om at få sådan en liste udarbejdet og offentliggjort. Der er en tilsvarende fast praksis, når det handler om at forespørge om en oversigt over gældende forlig. Med beslutningsforslaget foreslår Dansk Folkeparti også, at hvert parti kan fordele en andel af finanslovens bevillinger til ngo'er svarende til den andel af mandater, partiet besidder i Folketinget. I Socialdemokratiet mener vi, at man har nogle gode demokratiske praksisser og processer for, hvordan man forhandler her i Folketinget, og jeg betragter det faktisk ovenikøbet som ganske rimeligt, at det er de partier, som er med til at tage ansvar ved at træde ind i forhandlingerne, og som er villige til at indgå et kompromis, der også efterfølgende er med til at dele ud af bevillingerne. Men lad os bare kort forestille os en situation, hvor Dansk Folkepartis forslag havde gjort sig gældende under de finanslovsforhandlinger, som netop er afsluttet. Så kan man tænke: Hvad ville konsekvenserne have været af det? Ja, det ville bl.a. have betydet, at partier som f.eks. Det Konservative Folkeparti, Nye Borgerlige og Danmarksdemokraterne skulle have haft glæden af at uddele midler, uden at partierne i øvrigt havde taget ansvar for finansloven, og det ville så samtidig have fået den konsekvens, at Dansk Folkeparti, som jo satte sig ved forhandlingsbordet og bidrog konstruktivt – og tak for det – og blev en del af finanslovsaftalen, i givet fald ikke ville have haft lige så stor indflydelse på de midler, der blev afsat i finansloven. Om det er demokratisk, kan jo altid diskuteres, men det er næppe rimeligt. Jeg er af samme holdning, når det kommer til at lovgive om et loft for bevillingerne. Jeg mener helt oprigtigt, at den eksisterende praksis fungerer ganske godt. Jeg synes, det er mest rimeligt, at det er de partier, som indgår i forhandlingerne, som også er med til at beslutte, hvor mange penge der skal uddeles, uden yderligere begrænsninger. Det er helt standard og praksis, og jeg kan ikke umiddelbart se en grund til, at den praksis skal ændres, hvad angår uddeling af bevillinger til ngo'er. Når jeg nu har behandlet de enkelte dele hver for sig, er det tid til at summere op. Konklusion på det er, at vi afviser forslaget, men at vi vil opfordre til, at vi i Finansudvalget drøfter muligheden for at indføre den her faste praksis om at bede Finansministeriet om at udarbejde den oversigt, som omtales i beslutningsforslaget. Tak.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Det her forslag er jo fremsat, fordi det ikke bare handler om en prioritering af bestemte ting i vores samfund ligesom så meget andet på finansloven, men fordi det handler om en finansiering af organisationer, som langt hen ad vejen agerer som politiske aktører ude i samfundet. Mellemfolkeligt Samvirke, som i virkeligheden er et godt eksempel, modtager, tror jeg, omkring 150 mio. kr. om året af Danida, og de fører eksempelvis kampagne for, at det skal være lettere at kunne få dansk statsborgerskab i Danmark. Altså, det er jo organisationer, som kører en klar politisk dagsorden for nogle skatteyderes penge, som måske ikke er enige i den dagsorden. Det er derfor, vi synes, at det her er noget andet, og det er derfor, vi synes, at alle partier som folkets repræsentanter selvfølgelig fortjener at få indflydelse på, specifikt hvordan deres midler fordeles til organisationer, som bedriver politik for deres penge. Det er i virkeligheden det, det handler om.

Ordføreren.

Når det kommer til spørgsmålet om at have en åbenhed om, hvem der modtager bevillinger, og hvad de bevillinger bruges til, så synes jeg, det er et utrolig fornuftigt forslag at have den åbenhed, altså i virkeligheden at have den her oversigt, som Dansk Folkeparti via spørgsmål på almindelig del tidligere har været med til at bidrage til. Det giver en god indsigt, og det er meget lettere at slå op dér frem for at skulle botanisere ned i de enkelte delparagraffer på finansloven for at finde frem til de her tal. Så der er fuld opbakning til at gøre det. Der er bare ikke nogen grund til at lovgive om det. Med hensyn til spørgsmålet om, om der så er nogle bestemte organisationer, der skal have penge eller ej, så er det jo op til de bevilgende instanser og de partier, som er med til at beslutte noget sådant, altså om man vil give bevillingerne eller ej. Og i den forbindelse kan åbenheden i hvert fald være ganske fornuftig i forhold til at skabe transparensen. Man skal så også huske, at hvis man f.eks. får midler inden for Danidas område, er der også meget strenge krav til, at man kun bruger en meget begrænset del af de midler til administration.

Spørgeren.

Tak for det. Ordføreren nævner i sin tale, at der allerede er en vis åbenhed om det her. Men så forstår jeg ikke, hvorfor man synes, det er et problem, at vi foreslår at tilføje et bilag til finansloven over, hvilke politiske organisationer der specifikt får støtte på finansloven. For så vil det være meget let tilgængeligt for alle borgere at se, om de eksempelvis som mennesker, der stemmer på Dansk Folkeparti, Liberal Alliance eller noget andet, er med til at finansiere en underafdeling af Enhedslisten.

Ordføreren.

Det er jo sådan set værd at indikere, at når der ligger sådan et udmærket bilag, som kan skaffes ved, at Finansudvalget stiller et spørgsmål på almindelig del, så lad os da gøre det. Jeg synes, det er ganske fint at have det som en fast praksis. Det kan vi jo drøfte i udvalgsbehandlingen af det her forslag. Det er jo som bekendt sådan, at vi bl.a. i Finansudvalget har et standardiseret spørgsmål, der bliver stillet efter hvert valg, hvor man spørger den til enhver tid siddende finansminister om, hvad for nogle forlig der gælder. Og sådan en praksis kan vi også have, når det gælder det her. Det er der ikke nogen grund til at lovgive om.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre.

Beslutningsforslaget vil pålægge regeringen at tage en række initiativer i forbindelse med finanslovsforhandlingerne. Lad mig sige, at jeg sådan set synes, at den måde, vi forhandler finanslov på i dag, er ganske fornuftig, og det er for mig helt naturligt, at det er de partier, der bliver siddende ved forhandlingsbordet og indgår en aftale, som træffer beslutning om, hvordan finanslovens midler skal prioriteres. Så det, at man på forhånd siger, at en del af midlerne i finansloven er reserveret til de forskellige folketingsgrupper afhængigt af størrelsen, og at man så kan dele de penge ud uden at skulle tage ansvar for finansieringen, synes jeg er at gå for vidt. Hvis man vil være med til at fordele pengene, må man også tage ansvar for at finde dem. Så den model, der bliver lagt frem, synes jeg er ganske forkert. Vil man have indflydelse, må man også tage ansvaret. Men lad mig sige: Det er jo ikke, fordi det ikke er muligt at bringe gode forslag ind, hvad enten det er små projekter, eller det handler om ngo'er. Det ser vi hvert eneste år i forbindelse med finansloven og også ved dette års finanslovsaftale. Historisk set afslører jeg nok ikke nogen statshemmeligheder, tror jeg, ved at sige, at Dansk Folkeparti har været bannerfører for, at Fregatten Jylland – det er så ikke en ngo, men et projekt – blev finansieret over finansloven, men hvis vi skal over i ngo-afdelingen, tror jeg også, der vil være en dyrevelfærdsorganisation eller to, der vil sende mange varme tanker til Dansk Folkeparti i forbindelse med finanslovsforhandlinger, hvor partiet igennem årene har sikret ekstra midler til ngo'er inden for dette område. Så det er muligt for de partier, der bliver siddende omkring bordet, at være med til at påvirke, hvem der skal have, og hvem der ikke skal have. De øvrige elementer omkring et loft over, hvor meget en enkelt organisation kan modtage, kommer jeg heller ikke til at bakke op om. Der er jo også sådan nogle helt praktiske udfordringer i det. Altså, det ville jo være mærkeligt, hvis en organisation, der på lige vilkår med andre søgte om midler i en pulje til et formål, hvor organisationen skal kunne levere det ønskede resultat, som vi politisk har besluttet at man kan søge om midler til at levere, fik at vide, at organisationen desværre har modtaget for meget i støtte fra andre midler, sådan at den pågældende organisation nu ikke kan få lov til at få en andel i den konkrete pulje. Det tror jeg vi ville synes var en underlig form for ligebehandling. Jeg kan jo godt forstå, at der nogle gange er nogle, man ikke er så begejstret for. Jeg husker en historie, og jeg tror, det er over 10 år siden, hvor man fra Finansudvalgets side skulle fordele tips- og lottomidlerne. Der faldt jeg over en organisation, som jeg havde et meget, meget anspændt forhold til, og jeg forsøgte faktisk at høre, om man ikke bare kunne tage dem af, for jeg mente, det var helt urimeligt, at den pågældende organisation skulle have støtte. Nej, det kunne man ikke, for vi lever i et retssamfund, og den pågældende organisation, uanset hvad jeg måtte synes om den, levede op til de krav og kriterier, og dermed havde de på lige vilkår med alle mulige andre også krav på at blive tilgodeset, når der var penge til det. Jeg tror sådan set, det er meget godt, at der er opgaver, hvor vi siger, at vi beskriver rammerne og formålene, og så må organisationer søge på de vilkår, for så handler det ikke om at skulle gøre sine hoser grønne hos politikerne. Så handler det alene om, om man kan leve op til kravene. I forhold til at skabe overblik over, hvilke organisationer der modtager midler og hvor meget, synes jeg, det er ganske fornuftigt, og den mulighed forefindes jo allerede i dag, som Socialdemokratiets finansordfører så fint redegjorde for. Og jeg synes jo ikke, at vi skal nedgøre vores egne parlamentariske virkemidler ved at sige, at alting skal der lovgives om og alting skal reguleres, når man som medlem af Folketinget igennem Folketingets Finansudvalg jo har mulighed for at stille præcis det spørgsmål og få præcis de oplysninger, man beder om. Hvis vi i Finansudvalget kan sige, at det sådan bliver standard, så er det da fint nok, men det skal jo heller ikke være sådan, at fordi der er et spørgsmål, man synes er særlig vigtigt, så skal der være lovgivningsmæssig hjemmel til, at det automatisk bliver stillet. Så må vi altså som parlamentarikere også passe vores arbejde og sørge for at stille de spørgsmål, som vi mener er relevante at få frem. Jeg synes, det er helt legitimt at få de her oplysninger frem, og der er jo så også bevis for, at spørgsmålet har været stillet tidligere og selvfølgelig også er blevet fyldestgørende besvaret. Så vi kan samlet set ikke støtte beslutningsforslaget.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Ordføreren bruger et udtryk i sin tale, nemlig kravet om at blive tilgodeset. Jeg vil bare høre, om ordføreren virkelig mener, at man har krav på at blive tilgodeset for skatteydernes penge, hvis man fører politik for skatteydernes penge. Altså, hvorfor er det, at mennesker, der ikke er enige med eksempelvis meget venstreorienterede ngo'er, skal være med til at finansiere en underafdeling af Enhedslisten, der mener, at vi skal tage imod flere indvandrere, føre en lempelig asylpolitik, give flere statsborgerskaber, eller hvad det nu måtte være? Og kan ordføreren nævne nogle sådan mere national-borgerlige ngo'er, som også får støtte på finansloven?

Ordføreren.

Jeg synes jo, det er væsentligt, at vi vedstår os vores politiske ansvar. Og hvis der er puljer, som kan søges, og som ordføreren mener er forkerte, så drejer det sig jo om, at man må ændre kriterierne. Men hvis en organisation lever op til de krav, som er politisk bestemt, skal det jo ikke være en politisk afvejning af, om det er en organisation, som man i øvrigt synes godt om eller ikke bryder sig om. Så må man jo tage det politiske ansvar, det er, på sig, og hvis man mener, at der skal lægges andre kriterier til grund, så må man ændre dem.

Spørgeren.

Det var egentlig også i forhold til det, finansministeren sagde – ikke fordi du skal stå til ansvar for det. Men det var det her med, at der allerede er åbenhed omkring støtte til ngo'er. Jeg kan huske, og det er altså ikke mere end et par måneder siden, at jeg sad og prøvede at dykke ned i, hvor mange penge eksempelvis KVINFO fik af den danske stat, og det var dybt, dybt besværligt at gennemskue. Og det kan godt være, at jeg ikke har haft adgang til et eller andet dokument, som finansministeren henviser til, men jeg har svært ved at tro det. For det er noget, der ligger fordelt i alle mulige små puljer rundtomkring i statsbudgettet, og det, der gør det uigennemskueligt, og det er derfor, vi gerne vil have fuld og direkte adgang til de her ting.

Ordføreren.

Men mig bekendt er der jo intet, der forhindrer Dansk Folkepartis ordfører i at stille det spørgsmål til finansministeren og bede om en komplet oplysning om, hvor mange offentlige midler der er tilført den ene eller den anden organisation. Så er spørgsmålet bare, om vi virkelig skal lovgive om, hvilke spørgsmål der egentlig skal belyses, i stedet for at vi passer vores parlamentariske arbejde og stiller de spørgsmål til de ministre om de emner, som vi mener er relevante. Og jeg synes, det er helt relevant at få belyst, hvor meget de forskellige modtager, og det har man fuld mulighed for i dag som medlem af Folketinget.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Henrik Frandsen, Moderaterne.

Tak for ordet, hr. formand, og tak til Dansk Folkeparti for dette beslutningsforslag, som jo egentlig er todelt, ja, man kunne næsten sige tredelt, for der er også noget om et loft. Dels handler det om et ønske om at demokratisere den statslige støtte til ngo'er, dels handler det om større gennemsigtighed i de finanslovsbevillinger, der gives til ngo'er. Forslagsstillerne ønsker at sikre en demokratisk fordeling af skatteydernes penge. Dette skal ske ved at lade partierne fordele en andel af finanslovens bevillinger til ngo'er m.v. svarende til den andel af mandater, som partiet opnåede ved det seneste folketingsvalg. Forslagsstillerne siger endvidere, at det er bekymrende, at nogle organisationer har tætte bånd til bestemte politikere, bl.a. fordi organisationerne ofte ledes af tidligere politikere. For mig – det er jeg bare nødt til at sige – virker det selvmodsigende, at vi skulle tage politikken ud af organisationerne ved efter størrelse at lade partierne få en pose penge og dele ud af til organisationerne. I min verden vil det virke lige modsat, altså give mere politisering af organisationerne. Jeg er også nødt til at påpege det problematiske i, at det skal være de politiske partier, der skal veje og vurdere organisationerne og beslutte, hvem der skal have støtte, og hvem der ikke skal. Jeg tvivler faktisk på, at alle partier har ressourcerne til sådan en opgave. Jeg vil gerne være med til at diskutere, om der skal være mere gennemsigtighed i finanslovsbevillingerne til ngo'er, og om vi kan gøre mere i den henseende. Men som jeg har sagt tidligere i dag og i en anden sammenhæng, skal der også være mening i det, vi laver. Ligefrem at lovgive om det, når det er muligt at få den liste udarbejdet, bare ved at Finansudvalget beder om det, synes jeg måske også er at gå lige vidt nok. Det er også sådan, at vi allerede i dag har en række parlamentariske redskaber, som vi kan benytte os af, og det er også dem, som Socialdemokratiets finansordfører har henvist til er blevet brugt i tidligere sammenhænge. Så systemet virker langt hen ad vejen, og efter min overbevisning virker systemet faktisk, som det skal. Støtte til ngo'er skal gives ud fra en helhedsvurdering og ikke ud fra politiske interesser. Vi skal ikke opfinde processer, blot fordi vi kan opfinde processer. Moderaterne støtter derfor ikke beslutningsforslag nr. B 77.

Dermed tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Dennis Flydtkjær fra Danmarksdemokraterne.

Som nævnt er det her et forslag fra Dansk Folkeparti om en demokratisering af støtten til ngo'er og en større gennemsigtighed i finanslovsforhandlingerne. Jeg forstår egentlig godt, hvorfor man har fremsat forslaget. Jeg har selv været udviklingsbistandsordfører på et tidspunkt, og der kunne jeg jo også se, at man som parlamentariker havde meget lidt indflydelse på, hvad pengene gik til, og det var ret svært at gennemskue, hvor pengene blev brugt. Så jeg anerkender sådan set det problem, man prøver på at løse, men jeg er ikke helt enig i løsningsmodellen. I Danmarksdemokraterne ønsker vi også, at der kommer en større transparens, så man kan se, hvad pengene bliver brugt på, og at der er tydeligere dokumentation for, hvem der får dem, men sådan set også og næsten vigtigst af alt, at der bliver en større grad af effektmåling af, hvad man så har fået ud af pengene. Altså, vi har jo haft udviklingsbistand nu i rigtig mange årtier, og det er nok ret begrænset, kan man se, hvad effekten har været af det. Ligesom Moderaternes ordfører studsede jeg også lidt over en formulering, der er i beslutningsforslaget, hvor man siger: »I det hele taget er det ude af trit med tiden, at det offentlige skal finansiere alle disse organisationer. Det skaber tilmed et afhængighedsproblem.« Men som jeg læser forslaget, vil man stadig væk, hvis det fremover bliver mandattallet, der skal afgøre støtten, være afhængig af den offentlige støtte. Så er man bare afhængig af politikernes støtte, og så bliver det vel endnu mere politiserede ngo'er, og det er jo det, man nævner man gerne vil kæmpe imod – og jeg er sådan set enig i, at det er et problem. Men det er vel først, når det er politiske partier, der gør det, man bliver politiseret. Det tror jeg heller ikke nødvendigvis er det, Dansk Folkeparti ønsker. Så vi er ikke enige i, at man bør fordele det efter mandattallene. Vi synes sådan set, at det er fornuftigt, at man gør det i politiske aftaler, altså i finansloven eller i underaftaler om udviklingsbistanden. Det synes vi da er en god måde, hvor man kan sætte nogle rammer for det og derved også sikre, at man får en større involvering som politiker. Altså, det peger jo egentlig på os selv: Vi skal være bedre til at sætte nogle krav ind i aftalerne om, at vi gerne vil have mere transparens i, hvad der bliver brugt penge på, at vi gerne vil have en tydeligere dokumentation, at der skal være en større grad af effektmåling på det, og at vi gerne vil involveres, når pengene så skal bruges. Jeg tror, vi som politikere bredt set i Folketinget har været for dårlige til at få lavet den prioritering. Det er jo netop i en finanslov som den her for nylig, som Dansk Folkeparti selv er med i, og som skal udmøntes på mandag, at man skal sætte de her krav ind om, hvordan pengene skal bruges, så man får indflydelse på, hvem der får pengene. Det må være måden, vi gør det på, altså at vi politikere stiller krav, hvis vi er med en aftale, om, hvordan pengene skal bruges efterfølgende. Så jeg er enig i problemstillingen, og at man skal have større transparens, gennemsigtighed, dokumentation og effektmåling, men at det skal være mandattallet, der fremover skal fordele midlerne, synes vi ikke er måden at gøre det på.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning, og jeg giver nu ordet til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det er fuldstændig rigtigt, hvad ordføreren siger, altså at vi i Dansk Folkeparti helst så, at mange af de organisationer slet ikke fik nogen støtte. Nu er udfordringen bare, at der er bred opbakning i Folketinget til, at de her organisationer på trods af deres meget tydelige politiske virke – meget ofte langt til venstre for den politiske midte – skal have støtte. Der er det jo sådan set bare, at vi med det her beslutningsforslag ønsker at gøre det åbenlyst og tydeligt for borgerne derude, hvad det er for nogle organisationer, der får støtte, og på hvilken baggrund, og så stille de politikere, som bakker op om bestemte bevillinger på den ene eller den anden baggrund, til ansvar. Det havde jeg da håbet på at Danmarksdemokraterne ville bakke op om, sådan at danskerne, hvad skal man sige, meget konkret kunne have hånd i hanke med, om de som venstreorienterede eller højreorienterede er med til at finansiere såkaldt ikkestatslige organisationer, som agerer politisk.

Ordføreren.

Nu er der jo tre elementer i beslutningsforslaget; jeg skulle nok have gjort mere ud af det sidste element, som hr. Mikkel Bjørn spørger til nu, altså det her med, at man skal lave en liste eller lave mere offentlighed om det. Den del støtter vi faktisk. Det synes jeg da er ganske udmærket, altså at man bliver mere åbne for, at befolkningen også kan se, om Mellemfolkeligt Samvirke får 150 mio. kr., eller hvor meget Folkekirkens Nødhjælp får osv., og hvad de bliver brugt på, også i forhold til forskellige lande. Det synes jeg da er en positiv del. Men det, vi ikke er enige i, er det der med, at det skal være mandattallet, det fordeles efter. Og så er det jo i en finanslov, at man også kan være med til at sige, at det her skal være mere tydeligt; stille krav om, at der fast skal komme sådan et bilag. Vi kan som parlamentarikere – som hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre også sagde – stille spørgsmål løbende: Hvor meget får de enkelte organisationer, og hvor meget bliver der brugt på landsplan osv.? Altså, der er jo stort set ikke nogen begrænsninger for, hvad vi kan få frem i offentligheden som folketingsmedlemmer. Så de redskaber vil jeg også anbefale at man bruger i Dansk Folkeparti.

Der var ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Dennis Flydtkjær. Jeg byder nu velkommen til hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.

Mange tak for det, hr. formand. Forslagsstillerne problematiserer, at en række ngo'er, som modtager betydelige statslige tilskud, har en klar partipolitisk agenda med deres virke. Det ser vi i LA helt klart også som et problem. Det bør ikke være sådan, at skattekroner går til at påvirke holdninger i en bestemt politisk retning. De bør bruges neutralt. Det princip er ikke nødvendigvis særlig let at implementere i praksis. Kigger man f.eks. på DR, som også jeg synes har en venstreorienteret politisk slagside, er det svært at se en snuptagsløsning; hvis vi begynder at veje hvert eneste program på en politisk vægt for at sikre balance, bliver resultatet formentlig dårligere public service. I forhold til støtten til ngo'er bør staten ikke støtte deres politiske virke. Omvendt løser ngo'er også en række offentlige opgaver, som staten ville have svært ved at løse. Hvis vi f.eks. forestiller os en stærk politisk organisation, som driver et værested for stofbrugere, kan det jo godt være nødvendigt og hensigtsmæssigt at støtte netop værestedet. Men støtten må gives på en måde, så man sikrer, at pengene ikke kan bruges i det politiske ben af organisationen, og der er spørgsmålet jo, om man så har en robust nok beskyttelse mod dette eller nogle værnsregler, om man vil, der kan sikre, at pengene ikke kan bruges internt i organisationen på andre ting. Og det er jeg ikke sikker på at vi har i dag. Men uanset hvad synes LA, at det virker ekstremt uhensigtsmæssigt, at hvert parti skal kunne uddele penge til sin yndlingsorganisation uden at skele til, om man bedst løser en bestemt offentlig opgave på den måde. Vi har tidligere haft satspuljen, som også lidt havde karakter af det her, og der var gode grunde til, at man gik væk fra det. Det er ganske enkelt en uklog måde at forvalte skatteborgernes penge på, og af den grund kan LA ikke støtte forslaget. Jeg skal derudover hilse fra SF's ordfører og sige, at de også er imod forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti.

Forslaget fra Dansk Folkeparti går ud på, at de enkelte politiske partier skal kunne tildele penge til interesseorganisationer og det, man kalder ngo'er, samt lignende velgørende organisationer. Det skal træde i stedet for det, man gør i dag, hvor pengene bliver bevilget over finansloven af de politiske partier, som indgår en finanslov. Vi er meget glade for, at der findes en masse private velgørende organisationer i Danmark. Mange af dem løfter nogle utrolig vigtige samfundsopgaver med at hjælpe socialt udsatte, og der er naturorganisationer og alt muligt andet, som har rigtig gode formål, og vi er meget glade for, at de vil tage det arbejde på sig, og vi tror på, at de gør det bedre, end hvis vi skulle betale direkte for det over skatten. Der er selvfølgelig den udfordring, at når vi giver tilskud fra politisk hold til interesseorganisationer, så risikerer vi, at de bliver politiseret, og at de kommer til at være venner med bestemte politiske partier, deltage i den offentlige debat til støtte for bestemte politiske partier og i en eller anden grad være i lommen på de politiske partier, som støtter dem. Det er meget, meget uhensigtsmæssigt. Jeg opfatter det på den måde, at det faktisk er i et forsøg på at gøre lidt op med det, at Dansk Folkeparti har fremsat beslutningsforslaget her om, at det ikke bare skal være sådan, at det er regeringen og dens støttepartier, som sidder og deler penge ud, men at andre politiske partier også på en eller anden måde skal have noget indflydelse, så interesseorganisationerne ikke kommer til at være for meget i lommen på regeringen. Jeg tror desværre bare, at vi risikerer, at det næsten kan have den modsatte effekt, altså at vi risikerer, at de, i det øjeblik politiske partier direkte uden at skulle være en del af en finanslov fordeler penge til interesseorganisationer, velgørende organisationer og lignende, kommer tættere på at være styret af politiske partier og være venner med politiske partier, fordi det bliver et mere direkte forhold mellem et enkelt politisk parti og bestemte interesseorganisationer. Derfor støtter vi ikke forslaget. Jeg vil i forhold til den debat, der har været her, bemærke, at man næsten får lyst til at støtte forslaget, når man hører nogle af regeringspartiernes usmagelige retorik om, at det kun er partier, der indgår finanslov, som er ansvarlige. Det er jo noget, som man bare har opfundet, fordi man selv synes, at man er bedre end andre partier, men der er jo ikke nogen realitet i, at man skulle være mere ansvarlig, fordi man indgår en finanslov, end hvis man siger nej til en finanslov, som man synes er dårlig for landet. Vi kunne måske godt undvære, at det blev en debat om, at der er nogle, der går og føler sig bedre end andre, fordi de tilfældigvis er ved fadet i øjeblikket. Men derudover tror vi, at vi i mangel af bedre alternativer nok skal holde fast i det system, vi har nu. Men hvis vi kunne komme på en anden måde at undgå, at interesseorganisationer og velgørende organisationer kommer til at være for tæt forbundet med politiske partier, så vil vi selvfølgelig gerne kigge på det. Men den her model kan vi ikke støtte.

Tak for det. Der er en enkelt, der har ønsket en kort bemærkning. Hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet.

Først kunne jeg egentlig godt tænke mig at spørge, stille og roligt: Hvordan er det nu, Konservative forholder sig til den samlede finanslov? Man kan jo læse det betænkningsudkast, der ligger allerede nu. Men altså, har man i sinde at stemme imod finansloven? For det lyder lidt sådan i retorikken fra hr. Rasmus Jarlovs side.

Ordføreren.

Det, hr. Benny Engelbrecht gør nu, er, at han forsøger at forvirre folk. Han forsøger at få det til at se ud, som om Det Konservative Folkeparti gør noget andet end det, Det Konservative Folkeparti siger. Det gør vi ikke. Vi er ikke tilhængere af den finanslov, der er lavet – vi havde gerne set, at den var anderledes, og derfor stiller vi en række ændringsforslag til finansloven. Og vi vil formentlig også stemme for en række ændringsforslag fremsat af andre partier. I sidste ende stemmer vi for finansloven – ikke fordi vi synes, det er en god aftale, der er lavet, men fordi alternativet til at have en finanslov er totalt kaos i det danske samfund. Der skal vedtages en finanslov, ellers kan staten ikke fungere.

Hr. Benny Engelbrecht.

Jeg tror i hvert fald, at vi rolig kan blive enige om, at ansvarlige partier altid stemmer for finansloven. Det er kutyme, og det er godt. Men skal vi ikke også lige blive enige om, at Konservative har formået at stille to ændringsforslag til finansloven – to. Det tyder jo på, at det ikke er sådan, at man ligefrem har fundet de helt store tidsler i finansloven.

Ordføreren.

Vi kunne godt have stillet flere ændringsforslag. Desværre er vi jo et ret lille parti, som ikke har det apparat, som man har, når man sidder i regering, hvor man kan sidde og forberede en masse ændringsforslag. Vi vælger generelt at lægge vores kræfter der, hvor det gør en forskel for borgerne og det danske samfund – det gør det ikke, ved at vi stiller en række ændringsforslag til en finanslov, hvor vi udmærket godt ved, de vil falde til jorden. Men vi har nogle ret væsentlige ting, vi gerne vil have lavet om ved finansloven. Først og fremmest er vi modstandere af det socialdemokratiske checkcircus, hvor man uddeler checks til en lang række grupper alene for at forsøge at hive vælgere hjem, uden at der er saglige grunde til det.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti, og jeg byder nu velkommen til fru Samira Nawa fra Radikale Venstre.

Tak, formand. Jeg vil starte med konklusionen: Radikale Venstre kan ikke støtte det her beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti. Jeg må også sige, at det ville være højst besynderligt, hvis Folketingets partier ville blive tildelt en pose penge efter størrelse og så frit kunne disponere over den og dele ud af dem uden at have taget ansvar for at tilvejebringe den finansiering, der skulle til, og uden at kunne stå på mål for den samlede finanslov. Partier, som ikke kan se sig selv i den samlede finansiering – og det er fair nok; det kan jeg sagtens sætte mig ind i – mener jeg heller ikke skal have indflydelse til at kunne fordele pengene, frit efter hvad man lige synes. Jeg bruger godt nok den logik hver fredag, når jeg har børnene med nede i slikbutikken. De får en 20'er hver, 30 kr., hvis de har været særlig søde, og så kan de pege på det, de gerne vil have. Men jeg ønsker ikke at bedrive politik eller finanslovsforhandlinger på den måde. Her bør man dukke op til forhandlinger, tilkendegive sine ønsker og prøve at overbevise de andre partier med argumenter og så i sidste ende som parti gøre op med sig selv: Kan man se sig selv i det, eller kan man ikke? Så på den baggrund kan Radikale Venstre ikke støtte beslutningsforslaget. Tak.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Samira Nawa fra Radikale Venstre. Jeg byder nu velkommen til hr. Noah Sturis fra Alternativet.

Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for forslaget, som har tre elementer. Det første er det her med at kunne fordele en andel af finanslovens bevillinger til ngo'er svarende til antallet af mandater, partiet besidder i Folketinget. Det er egentlig en lidt interessant måde at gribe fordelingen an på, og som et parti, der står uden for finansloven, kan det måske virke tillokkende at støtte forslaget. Når vi så ikke kan støtte det, er det, fordi vi sagtens kan følge argumentationen om, at man skal sidde ved forhandlingsbordet for at få indflydelse. Og at koble ngo'ers støtte direkte på partiets mandattal gør os bekymrede for, om det vil skabe en øget politisering, altså i stedet for at vi som politikere fastsætter nogle principper og vilkår, som alle ngo'er kan søge ud fra på lige vilkår. Det næste er at forhandle et loft over bevillingerne til ngo'er. Der virker det for rigidt at skulle forhandle om et loft, der skal dække så mange organisationer, der i nuværende stund får støtte igennem de her fastsatte rammer. Det sidste er at tilføje det her bilag til finansloven, så man kan få en samlet liste over bevillingerne til ngo'er. I Alternativet mener vi, det altid er fornuftigt med mere gennemsigtighed i landets finanslov, så den del vil vi støtte, selv om det virker, som om mulighederne for at få de oplysninger igennem finansloven kan komme igennem Finansudvalget. Så det er måske lidt svært at se nødvendigheden. Men hvis der er et eller andet dér, kan det være, at det er værd at kigge på. Det var mine ord.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Så vi siger tak til hr. Noah Sturis fra Alternativet. Der er ikke flere ordførere, og derfor giver jeg nu ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Dagens beslutningsforslag er rigtignok lidt atypisk, fordi vi i dag taler om mådehold og ansvarlighed i stedet for at tale om, hvordan vi kan bruge penge. Det er naturligvis sjovere at bruge penge; det ved vi alle sammen. Men vi har også et ansvar for at finde de penge, så vi har råd til vores kernevelfærd, til vores børn og unge og til vores ældre, ja, til helt almindelige danskere. Derfor foreslår vi at få ryddet op i den underskov af organisationer, som er på finansloven. Vi foreslår at styrke civilsamfundet og øge åbenheden i de midler, der bliver tildelt af det offentlige. Jeg tror, at jeg rolig kan sige, at vi alle her i Folketinget har prøvet at modtage en mail fra en forening, en organisation eller lignende, som ønsker at komme på finansloven, og som ønsker at blive skrevet på den 4.000 sider lange lov, som afgør, hvem der har ret til vores skattekroner. Det er da også ganske forståeligt, at der er organisationer, der gerne vil have penge – penge kan da fjerne nogle piner og gøre nogle ting lettere. Det gælder naturligvis også for de foreninger og organisationer, som helt sikkert er anerkendelsesværdige. Formålet med det her beslutningsforslag er at spørge, om vi ikke skulle sætte det hele lidt mere i system, og om vi ikke skulle gøre det hele lidt mere gennemsigtigt og overskueligt. Jo mere man sætter sig ned og kigger på, hvem og hvor mange der modtager penge, jo mere bekymret bliver man. Organisationerne og foreningerne kalder sig ngo'er, altså ikkestatslige organisationer, men hvordan kan man være en non-governmental organization, altså være uafhængig, når man modtager sine midler eller store dele af sine midler fra netop det offentlige? Det er naturligvis nemt at svare på: Det kan man ikke. For der er jo snart ikke længere nogen forskel på stat og civilsamfund. Totalstaten udvides og fortrænger civilsamfundet. Totalstaten ophæver og truer de såkaldt uafhængige organisationers integritet. Det kan organisationerne vel at mærke ikke selv være tjent med. I min optik, i Dansk Folkepartis optik er det vigtigt at bevare distinktionen mellem stat og civilsamfund for at sikre en sund demokratisk udvikling i vores samfund. Det er rigtigt, at civilsamfundsorganisationer spiller en vigtig rolle i at give borgerne en stemme og bidrage til samfundsdebatten, men når disse organisationer modtager støtte fra det offentlige, skabes der et afhængighedsforhold, som kan true deres uafhængighed og politiske integritet. Det er selvindlysende. Det vil sikkert overraske nogle medlemmer af Folketinget og især nogle af de borgere, der måtte være tilhørere til dagens møde, når jeg nu spørger, hvor mange organisationer der er på støtten. 100? 200? 300? I dag modtager over 300 organisationer og foreninger penge på finansloven, og hvordan er den situation opstået? Jo, den er opstået, ved at en organisation, typisk ofte ledet af en ekspolitiker herindefra – ingen nævnt, ingen glemt – ringer til sine ekskolleger her i Folketinget og siger: Jamen det er bare 2 mio. kr. Det er bare 5 mio kr.; det er jo ingenting, mon ikke det kan lade sig gøre? Og det kan det, for i ellevte time siger finansministeren så: Jo, så lad gå; så kan vi komme videre i teksten. Den kultur er svær at gøre op med, men det skal ikke forhindre os i at prøve at tage et opgør med den kultur. Det er en privilegeret kultur. Af og til ser man endda, at ekspolitikere eller sågar aktive organisationsfolk i politiske partier også har en dobbeltrolle i en eller anden organisation på finansloven. Jeg synes faktisk, det er uhæderligt. Vi foreslår derfor i dag nogle små, men effektive forslag, der vil skabe en større åbenhed og ærlighed om hele det her fænomen med at komme på finansloven. Vi vil først og fremmest indføre en pulje med et loft. Formålet er naturligvis at sige til både partierne og til borgerne, at der altså ikke er uendelige midler i Finansministeriet i skatteydernes lommer og sige, at vi ønsker mådehold og ansvarlighed i disse timer, hvor danskerne er spændt hårdt for. Dernæst ønsker vi, at det tydeligt fremgår, hvilke partier der ønsker at støtte hvilke organisationer. Det kan vi gøre ved at lade partierne fordele bevillingerne i puljen til organisationerne efter deres mandattal. For det er på tide, at vi stiller krav om større åbenhed og ansvarlighed i forhold til de offentlige midler, der går til ngo'er og civilsamfundsorganisationer. Det skal ikke kræve en kandidat i statskundskab at forstå, hvilke bevillinger der går til hvilke organisationer gennem det ene eller det andet ministerium – driftsbevilling eller reservationsbevilling. Vi ønsker derfor også en klar og letlæselig liste over, hvilke organisationer der modtager penge både direkte og gennem tilskud og støtteordninger i andre ministerier, for vi skal arbejde for at styrke civilsamfundet og sikre, at ngo'er kan opretholde deres uafhængighed og integritet. Så derfor håber jeg – eller havde jeg håbet – at vi sammen kunne arbejde for et mere åbent, demokratisk og ansvarligt samfund, hvor skatteydernes penge bruges med omtanke og respekt for de borgere, der finansierer vores fælles velfærd. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet.

Tak, formand. Der er jo tidligere stillet ret præcise spørgsmål, der bibringer en samlet oversigt over organisationer. I forhold til det kunne jeg egentlig godt tænke mig at vide, om hr. Mikkel Bjørn synes, det er et problem, at den største modtager er inden for idrættens verden. Det er mig bekendt ikke nogen, der blander sig i eksempelvis politik.

Ordføreren.

Nej, det synes jeg ikke.

Ordføreren.

Dermed har vi vel også et helt logisk argument for, at det ikke giver nogen mening at lægge et øvre loft på, hvad ngo'er kan modtage, for så ville man jo dermed ramme idrættens bevilling samlet set, og det giver jo ikke nogen mening. Jeg foreslog på talerstolen, at vi skulle drøfte, om man skulle indføre en praksis i Finansudvalget, hvor vi jævnligt spørger ind til dette. Er det noget, som ordføreren kan se for sig vi skal drøfte i udvalgsbehandlingen?

Ordføreren.

Det kunne vi sagtens. Det, vi ønsker at målrette med det her lovforslag, er først og fremmest de organisationer, som bedriver politik for skatteydernes penge. Et eksempel kunne være, som jeg nævnte tidligere, Mellemfolkeligt Samvirke, som bruger omkring 150 mio. kr. af skatteydernes penge for at agitere for lempeligere regler for statsborgerskaber her i Danmark. Jeg synes, det er en udfordring, hvis der sidder borgere derude, der ikke er enige i den politik, men så alligevel skal være med til at finansiere den. Det synes jeg er et grundlæggende demokratisk problem, og det er det, vi ønsker at målrette med det her beslutningsforslag.

Tak. Hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre.

Jeg er jo enig i, at civilsamfundet er uhyre vigtigt for sammenhængskraften i Danmark. Der er rigtig mange opgaver, som civilsamfundet løser, og hvis ikke det fandt sted, ville vores samfund være ganske, ganske ilde stedt. Derfor skurrer det måske lidt i mine ører med sådan en betragtning om, at hvis ngo'er får penge fra staten, bliver de nærmest svækket. Altså, mig bekendt er det jo organisationer, der efterspørger at få en økonomisk håndsrækning fra staten for at kunne løse den opgave, som de har, med større muskelkraft. Jeg synes, det er lidt ulogisk at lave den kobling, at hvis man er på finansloven, har man ligesom mistet noget af sin dna, og jeg vil egentlig bare høre, om Dansk Folkeparti ikke selv på et tidspunkt har foreslået ngo'er, at de skulle have støtte på finansloven?

Ordføreren.

Det, vi taler om her, er de ngo'er, altså ikkestatslige organisationer, som bedriver politik for skatteydernes penge. Der er jo noget paradoksalt over, at man hævder at være en ikkestatslig organisation og så samtidig bedriver politik for skatteydernes penge. Altså, det er jo grundlæggende det, vi kritiserer og ønsker at målrette med det her beslutningsforslag.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Det er jo fair nok, hvis der er organisationer, Dansk Folkeparti ikke bryder sig om; det står jo sådan set enhver frit for. Men omvendt vil jeg også mene, at hvis en organisation lever op til nogle kriterier og hvis det er penge, man søger på lige vilkår med alle mulige andre, skal der vel ikke være sådan en politisk vurdering af, om det er nogen, man kan lide eller ikke kan lide. Så er det vel et spørgsmål om, om man lever op til kriterierne og kravene for den pulje, man søger. Så er det vel underordnet, om organisationen politisk har en tendens til at pege den ene eller den anden vej. Så er det vel et spørgsmål om, om organisationen lever op til kriterierne eller ej.

Ordføreren.

Dansk Folkeparti bidrager da helt sikkert gerne til at sætte nogle strammere kriterier op for de her puljer, sådan at vi sikrer, at de organisationer, der søger penge, som vi forvalter herinde, fra skatteyderne, er organisationer, som ikke samtidig bedriver venstreorienteret politik for skatteydernes penge. For det er jo det, vi har set igennem lang tid, nemlig at mange af de organisationer, der får rigtig mange af skatteydernes penge, er organisationer, som bedriver venstreorienteret politik for skatteydernes penge, og vi ser bare ikke helt det tilsvarende på den anden side af det politiske spektrum.

Hr. Dennis Flydtkjær, Danmarksdemokraterne.

Jeg vil egentlig bare spørge hr. Mikkel Bjørn, om han ikke kan bekræfte, at netop Mellemfolkeligt Samvirke, som jeg kan forstå man er meget imod, også får 150 mio. kr. på den kommende finanslov, som Dansk Folkeparti netop er en del af. Det er jo lidt spøjst, at man kommer med et beslutningsforslag om, hvem man skal tage støtten fra, når man netop har indgået en aftale om, hvem der får støtte. En af pindene i det her beslutningsforslag går jo også på, at man vil have en liste over, hvad de forskellige ngo'er får af støtte. Så vil jeg egentlig bare spørge, om man i Dansk Folkeparti så ikke har bedt om at få den liste og få den lagt ved finansloven. Det er jo det, man kan som aftaleparti. Hvis man ikke gør det, når man faktisk er med ved bordet og sidder og giver støtte til alle dem, som man ikke synes skal have penge, så virker det lidt underligt, at man i den aftale.

Ordføreren.

Nu er det ikke mig, der har siddet med ved finanslovsforhandlingerne, så jeg kan ikke svare på, hvad der specifikt er blevet bedt om internt i de forhandlinger. Men jeg kan da sige med hundrede procents sikkerhed, at det ikke er Dansk Folkeparti, der har ønsket at få Mellemfolkeligt Samvirke på. Når man indgår en finanslovsaftale, beror det jo på – hvad skal man sige – en grundlæggende vurdering af, om den finanslov, om end der både er gode og dårlige elementer, trods alt rykker Danmark i en lidt bedre retning, end man ellers ville have gjort.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Jeg er jo med på, at det er et kompromis, man indgår, men det må da være til at komme igennem med det, som man bl.a. ønsker med det her forslag, nemlig at der bliver en større transparens om, hvem der får pengene, og at der kommer en bedre dokumentation og også en effektmåling af det, pengene går til. Det tror jeg ikke der er ret mange der er imod. Så hvorfor har man så ikke fået med at få udarbejdet en liste, der ligger som bilag til finanslovsforslaget? Det er jo en mindre ting, så det undrer mig bare, at der kommer et beslutningsforslag i perioden, mellem man har indgået aftalen og den bliver vedtaget. Hvorfor har man så ikke bare fået det med i aftalen? Det er jo trods alt en lidt mindre ting.

Ordføreren.

Det ved jeg ikke. Nu siger ordføreren, at det tror han ikke der er ret mange der er imod, men nu har jeg jo bare spurgt regeringsrepræsentanterne her i dag, hvad de synes om den specifikke del af vores beslutningsforslag, og der har ikke været en kæmpe opbakning til den del. Så det ved jeg ikke om jeg er helt enig med ordføreren i.

Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Først vil jeg bare høre, om ordføreren ikke vil bekræfte, at det finanslovsforslag, som Danmarksdemokraterne har fremlagt, opererer med 16 mia. kr. i udviklingsbistand, og at der ikke er et eneste ord i udspillet om, at der ikke skal gives penge til Mellemfolkeligt Samvirke. Så har jeg en kort kommentar til hr. Torsten Schack Pedersen om hans manglende forståelse for, hvordan ngo'erne fungerer derude. Altså, én ting er, at Venstre har valgt at forlade det blå valgforbund. Det må vi jo så leve med, i hvert fald for en stund. Nu får man snart en formand, kan jeg forstå. Men at man ikke engang har forståelse for, at gennemført socialistisk propaganda, der får mere end 100 mio. kr., er dårligt for det borgerlige Danmark, som står fuldstændig handlingslammet og ikke får samme midler til organisationer, der måtte varetage vores interesser, siger måske lidt om, hvor Venstre befinder sig i dag.

Tak for det. Inden jeg giver ordføreren ordet, vil jeg bare lige komme med en bemærkning om, at vi ikke starter en diskussion mellem ordførerne. Det kan man gøre efterfølgende. Når det er sagt, får hr. Mikkel Bjørn ordet. Værsgo.

Jeg opfatter det helt afgjort som et spørgsmål til mig. Jo, jeg kan da hundrede procent bekræfte, hvad hr. Morten Messerschmidt siger i forhold til Danmarksdemokraternes finanslovsforslag. Det er fuldstændig rigtigt. Og så er jeg da fuldstændig enig med hr. Morten Messerschmidt i, at det er dybt forrykt, at der er partier, der godt nok har forladt blå blok, men opfatter sig selv som borgerlige partier, som er med til at medfinansiere organisationer, som modarbejder vores egen dagsorden. Det giver grundlæggende ikke supergod mening.

Hr. Morten Messerschmidt? Nej, så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Finansudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Ønsker nogen af ordførerne ordet? Da det ikke er tilfældet og finansministeren ej heller ønsker ordet, er forhandlingen sluttet.

Ønskes der udvalgsbehandling? Da det ikke er tilfældet, går forslaget direkte til 2. (sidste) behandling.

Jeg giver nu ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Danmark har de seneste 40 år, som det vil være de fleste bekendt, modtaget rigtig mange udlændinge, som i bedste fald intet bidrager med. I værste fald belaster de statskassen og fængselsvæsenet osv. Det har jo igennem de seneste år været en udbredt eksercits at se på, om man kan finde måder, hvorpå vi dels kan begrænse tilstrømningen, dels kan tilskynde dem, der aldrig burde være kommet ind i Danmark, til at rejse ud. Vi mener i Dansk Folkeparti at have fundet en del af løsningen. Det er jo sådan i dag, at hvis man kommer til Danmark og søger om opholdstilladelse eller familiesammenføring, koster det et gebyr på godt 10.000 kr. Men det er desværre en engangsudgift. Vi vil gerne gøre det sådan, at det bliver en kontinuerlig betalingsforpligtelse for folk, der er her på opholdstilladelse eller familiesammenføring osv., sådan at vi sikrer, at dem, der er her på de ordninger, er folk, der har en formue og er i beskæftigelse, hvilket gør, at de bidrager positivt til det danske samfund. Man kunne forestille sig en eller anden familie et sted i landet, f.eks. i Ishøj, Gellerup eller Vollsmose – der er jo efterhånden masser af steder at vælge imellem – hvor far og mor aldrig har været i beskæftigelse og det vel er blevet til en seks-syv unger efterhånden, som kun udgør et negativt træk på statsfinanserne. Der vil så for hvert individ i den familie være en betalingsforpligtelse pro anno på 10.000 kr., såfremt de ønsker at opretholde deres ophold i Danmark. Og der må vi alt andet lige antage, at det ikke vil være muligt, hvis man er på kontanthjælp, integrationsydelse osv., hvorfor man ikke vil kunne betale og derfor ikke vil have lovligt ophold længere. Det er en konkret løsning på et konkret problem, som vi selvfølgelig forventer at regeringen og det store flertal i Folketinget derfor kan bakke op om. Tak, formand.

Tak for det. Vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Forhandlingen er åbnet, og jeg byder velkommen til den første, der får ordet, og det er udlændinge- og integrationsministeren.

Mange tak, formand. Forslagsstillerne bag det her forslag ønsker, at vi skal pålægge udlændinge et årligt gebyr for fortsat at opholde sig i Danmark. Gebyret foreslås beløbsmæssigt at svare til det gebyr, der bliver betalt ved indgivelse af en ansøgning om opholdstilladelse, f.eks. om familiesammenføring. Beslutningsforslaget er bl.a. stillet med henblik på at sikre, at dem, der opholder sig i Danmark, bidrager til samfundet. Lad mig først og fremmest fremhæve, at jeg er enig i, at udlændinge skal bidrage til det danske samfund. Vi skal møde nytilkomne og herboende indvandrere med krav og forventninger om selvforsørgelse. Regeringen har allerede på nuværende tidspunkt iværksat en række initiativer for at sikre netop dette og har for nylig foreslået en arbejdspligt, som skal sikre, at borgere med integrationsbehov på offentlig forsørgelse skal deltage i en indsats på 37 timer om ugen for at få ret til ydelser. Vi har fokus på, at flere bliver en aktiv del af arbejdsfællesskabet, og hvis man ikke er i stand til at finde et arbejde selv, skal man yde en aktiv indsats for at få hjælp fra det offentlige. Det handler for os om ret og pligt. Endvidere er udlændinge allerede i dag pålagt at betale et gebyr ved førstegangsansøgninger om opholdstilladelse og ved en eventuel forlængelse heraf på en række sagsområder. Der er enkelte typer opholdstilladelser, hvor der ikke skal betales. Det gælder bl.a. for asylansøgninger, ansøgninger efter særloven om Ukraine og Afghanistan samt for ansøgninger om humanitær opholdstilladelse. Jeg mener bestemt heller ikke, at et gebyr i denne slags sager skal indføres. Det skal ikke være folks pengepung, der afgør, om man har mulighed for at søge asyl i Danmark. Ved opholdstilladelser, hvor ansøgeren skal betale et gebyr, eksempelvis ved en ansøgning om opholdstilladelse på baggrund af beskæftigelse, dækker gebyret for udlændingemyndighedernes udgifter til sagsbehandling. Gebyret fastsættes dermed ud fra de omkostninger, som udlændingemyndighederne har til behandling og kontrol af ansøgninger om opholdstilladelse og forlængelse af opholdstilladelse. Det synes jeg egentlig er rimeligt. Jeg mener derimod ikke, at det giver mening at pålægge udlændinge et gebyr alene for at opholde sig her i landet. Det skulle f.eks. føre til, at højt kvalificerede udlændinge, der er beskæftiget her i landet og dermed bidrager til det danske samfund, kunne risikere at miste deres ret til ophold, alene fordi den pågældende ikke betaler et gebyr. For at opsummere er regeringens holdning, at alle, der kan, skal arbejde og forsørge sig selv. Det er til gavn for både samfundet som helhed, men selvfølgelig især for den enkelte. Det gælder også for udlændinge i Danmark. Hvis ikke man er i stand til at finde et almindeligt arbejde, skal man yde en indsats i 37 timer om ugen for at få hjælp fra det offentlige, og jeg står fast på, at de eksisterende regler for betaling af gebyr ved førstegangsansøgninger i forlængelse af opholdstilladelser er passende. Regeringen kan ikke støtte forslaget her, som det fremgår af min tale, og jeg synes også, hvis jeg skal være ærlig, at det her er det mest sælsomme af de mange beslutningsforslag, som vi for tiden behandler i Folketinget. Det er jo en kopskat, og dem, som kender deres danmarkshistorie, vil vide fra Roskildekrøniken, at det var det, der gjorde ansats til oprøret mod Knud den Hellige i sin tid, og uanset om det gælder generelt eller i forbindelse med udlændinge, vil jeg kraftigt advare imod, at man laver den form for beskatning og diskrimination, som det også medfører. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Den primære årsag til, at Knud den Hellige blev kaldt for hellig, var, at han blev slået ihjel i en kirke. Det var ikke hans levned i almindelighed, der gjorde ham særlig hellig. Og jeg tror, at man kan sige det samme om den her regering, nemlig at det ikke just er dens tilgang til udlændingepolitikken, der gør den særlig frelst i danmarkshistorien. Vores tilgang i Dansk Folkeparti er, at udlændinge for så vidt kan være velkomne, så længe de lader sig assimilere; så længe de tager Danmark til sig i hjerte og i gerning. Og det er jo det, som det her lægger op til. Der er kommet alt for mange ind i Danmark på Socialdemokratiets konto, som er fuldstændig uvillige til at lade sig integrere og i øvrigt heller ikke lader sig integrere på arbejdsmarkedet. Så hvorfor ikke blot sige, at det selvfølgelig skal have en pris at få fornyet sin opholdstilladelse i Danmark, sådan at vi sikrer, at dem, der så er i Danmark, er dem, der bidrager til fællesskabet og tjener penge nok til at kunne betale den her afgift, hvorimod de, der ikke kan det, nu får et incitament til at rejse ud, altså et incitament, som det indtil videre har været fuldstændig fremmed for Socialdemokratiet at skabe?

Ministeren.

Jamen det er jo det rene snak. Der er ikke noget tidspunkt, hvor der har været så få afviste asylansøgere i landet som nu, og det er, fordi vi har styr på det i Socialdemokratiet, og fordi vi sammen med andre gode partier har sørget for at lave en administration, der gør, at folk rejser hjem. Og jeg må da også bare sige: Hvad har hr. Morten Messerschmidt egentlig nogen sinde bidraget med til dansk udlændingepolitik – hvilke aftaler og hvilke konkrete tiltag? Hvad har man gjort? Altså, jeg er med på, at f.eks. fru Pia Kjærsgaard har haft en meget positiv påvirkning på vores udlændingepolitik, men hvad har hr. Morten Messerschmidt egentlig nogen sinde selv bidraget med, siden han står her og afkræver det af alle andre? Dengang Dansk Folkeparti havde meget stor indflydelse, var der da en meget løsere udlændingepolitik; mange flere fra Mellemøsten fik statsborgerskab; mange flere afviste asylansøgere var i landet. Og nu kommer man her på bagkant og spiller hellig.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg har ingen erindring om, hvornår udlændinge- og integrationsministeren trådte ind i dansk politik. Jeg kan sige, at jeg blev valgt til Folketinget i 2005 og lige siden har bidraget med alle de strammerforslag, som Dansk Folkeparti har fremsat, og som jo i øvrigt var svære at gennemføre, fordi Socialdemokratiet var på den modsatte side. Det er jo først for ganske nylig, hvor det er blevet nemt og bekvemt, at Socialdemokratiet har indset problemerne. Men det ændrer jo ikke på, at spørgsmålet er: Hvorfor vil man ikke gøre det inopportunt for udenlandske familier, som ikke tjener deres egne penge, at være i Danmark? Hvorfor ikke skabe en mulighed for, at vi kan få dem verfet ud?

Ministeren.

Jamen der er ikke nogen anden regering, der med højere hast har fået verfet folk ud. Vi har brugt vores statsadministration til at sikre, at afviste asylansøgere kommer ud af landet. Vi har mere end halveret antallet på de sidste 3 år. Det ved hr. Morten Messerschmidt udmærket godt. Der er ingen som helst tvivl om det, og uanset om hr. Morten Messerschmidt kan tåle at høre ordene her eller vender sig bort, fordi det måske er for skrap kost, så er det jo vilkåret, at Dansk Folkeparti og hr. Morten Messerschmidt ikke har løst nogen problemer af væsentlighed. Der er ikke sket de store ting, som man nu står og taler om.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Nu har jeg tidligere kommenteret den her historieforfalskning, som regeringen og særlig udlændinge- og integrationsministeren turnerer rundt med, nemlig historien om, at det er Socialdemokratiet, der har sikret den stramme linje i udlændingepolitikken, og at det er Dansk Folkeparti, der har svigtet, hvilket jo mere eller mindre er så langt fra virkeligheden, som noget kan være. Altså, det var jo Poul Nyrup Rasmussen, der fra Folketingets talerstol stod og kaldte Dansk Folkeparti for ikke stuerene på baggrund af vores ønsker om at stramme op i udlændingepolitikken, dengang Socialdemokratiet var dybt, dybt lempelige. Så det er jo grundlæggende ikke i overensstemmelse med virkeligheden. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge ministeren om noget. For han siger, at de jo har lavet en politik, som gør, at folk rejser hjem. Kunne ministeren ikke redegøre for, hvor mange der egentlig rejser hjem, i forhold til hvor mange der på den anden side kommer som asylansøgere, børn af asylansøgere og familiesammenførte?

Ministeren.

Der er omtrent 400-500 mennesker om året, der bliver repatrieret. Vi har indtil videre taget imod 500 og nogle asylansøgere. I de seneste tal, jeg fik, forventer vi at det måske er en tredjedel eller halvdelen, der får asyl. Der er stadig flere, der får asyl, end der rejser hjem. Men der er flere, der rejser hjem, end dengang. Nu er det jo lidt farverigt at sige, at det var vores politik dengang i 1998, for det var dog nogle andre personer, som stod for det dengang. Jeg tror sådan set ikke engang, at hr. Mikkel Bjørn var medlem af Dansk Folkeparti på det tidspunkt. Så lad os nu lige holde det der, hvor det hører til. Det er aldrig nogen sinde før gået så hurtigt med at få antallet af afviste asylansøgere ned, som efter at vi fik etableret Hjemrejsestyrelsen og fik sat styr på processen og sørget for, at folk, der ikke har mulighed for at være i Danmark, og som er afviste asylansøgere, også bliver sendt hjem. Det er en lille bureaukratisk succes i den danske centraladministration, at man er lykkedes med at udføre det, som flertallet af befolkningen og Folketinget ønsker sig.

Hr. Mikkel Bjørn.

Det er da sjovt at opleve ministeren blive vred over, at jeg refererer til Socialdemokratiet tilbage i 1990'erne, når han bliver ved med at referere til Dansk Folkeparti tilbage i 1990'erne, hvor hele det politiske spektrum var 10 km til venstre for der, hvor det er i dag, og hvor Socialdemokratiet lå 50 km endnu længere ude til venstre. Det er jo bare grundlæggende dybt forrykt. Så er der det her med, at der stadig er flere, der kommer hertil, end der rejser hjem, og tæller du familiesammenførte og børn af dem, der kommer, med, kommer der jo markant flere, end der rejser ud igen. Det er jo det, vi skal have vendt på hovedet. Det er det, vi i Dansk Folkeparti mener skal vendes på hovedet. Der er flere, der skal rejse ud, end der kommer hertil.

Ministeren.

Jeg tror ikke, der var et spørgsmål, men jeg vil dog alligevel sige, at det er meget at tage på sig som relativt ny, altså at skulle tage hele historien på sig og sige: Det var mig, hr. Mikkel Bjørn, der sikrede alle de kampe, som var i 1990'erne. Det er bare et faktum, at Dansk Folkeparti har spillet en vigtig rolle i dansk udlændingepolitik, men jeg mener ikke, at de gør det længere. Tiden er kommet til at få løsninger til at fungere, ikke til at måle sig på, hvor meget bravade man kan udvise i beslutningsforslag og andre sammenhænge.

Tak for det, og der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til udlændinge- og integrationsministeren. Vi går nu videre til rækken af ordførere, og jeg byder velkommen til hr. Kasper Sand Kjær fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet, formand, og tak til Danse Folkeparti for at sikre os endnu nogle hyggelige timer sammen her i Folketingssalen. Og man må jo give forslagsstillerne, at med det her forslag har man da i hvert fald fundet en ny diskussion – og på en eller anden måde er det vel kreativt. For med beslutningsforslaget her foreslår Dansk Folkeparti, at regeringen skal sørge for, at alle udlændinge en gang om året skal betale et gebyr for fortsat ophold i Danmark, som beløbsmæssigt svarer til gebyret, som bliver betalt ved indgivelse af ansøgning om opholdstilladelse, familiesammenføring m.v. I Socialdemokratiet mener vi, at vi skal stille stramme krav til udlændinge, der gerne vil have en opholdstilladelse i Danmark. For som forslagsstillerne selv skriver i beslutningsforslagets bemærkninger, har særlig indvandring fra de såkaldte MENAPT-lande medført svære integrationsproblemer, som vi jo i særdeleshed også mærker konsekvenserne af i dag. Negativ social kontrol af kvinder, lav beskæftigelse, høj kriminalitet og et indtog af værdier, der jo står i direkte modsætning til danske demokratiske værdier. På den baggrund har vi jo fra politisk hold sørget for at stramme udlændingelovgivningen gentagne gange over mange år, så vi dels sørger for at lægge en dæmper på tilstrømningen til Danmark, og dels sørger for, at herboende indvandrere bliver integreret og bidrager til fællesskabet, bl.a. med deres arbejdskraft. Det er bl.a. også derfor, at regeringen for nylig har foreslået en ny arbejdspligt på 37 timer om ugen for alle, som er kommet hertil og står uden for arbejdsmarkedet. Og det er vel i virkeligheden den bedste måde at komme til at bidrage til fællesskabet på, altså ved at komme ud og få et arbejde og betale skat. Det er jo så desværre ikke alle, der ønsker at være en del af vores fællesskab, og derfor har vi i Socialdemokratiet også fokus på, at indvandrere, der aldrig er blevet en del af Danmark og heller ikke ønsker at blive en del af Danmark, får et tilbud om at vende hjem til deres oprindelseslande igen. Som reglerne er indrettet i dag, skal udlændinge betale et gebyr, når de ønsker opholdstilladelse i Danmark, også ved forlængelse af de fleste opholdstilladelser. Derfor kan Socialdemokratiet ikke støtte forslaget, da vi ikke mener, at der er nogen rimelig grund til at ændre de nuværende regler for betaling af gebyrer. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Dermed besegler Socialdemokratiet jo det gedigne svigt, som man har repræsenteret historisk ved ikke at ville begrænse tilstrømningen før indtil for få år siden, hvor det så nu er lykkedes, men hvor man ikke vil rydde op efter sig selv. Det er jo en god dyd, vi normalt lærer fra vores forældre, at man rydder op efter sig selv, når man laver noget rod, og Socialdemokratiet har virkelig fået lavet rod i Danmark ved at invitere 100.000-200.000 personer fra Mellemøsten ind, som formodentlig aldrig burde have været her. Vi ved, at et sted mellem 20 og 40 pct. af de muslimer, der er i Danmark, mener, at sharia og Koranen skal stå over dansk lov. Der handler det jo om at finde nogle tiltag, som gør, at vi kan få dem ud af Danmark igen. Tilstrømningen er ikke problemet lige nu; det bliver det måske, men det er ikke det, der er problemet lige nu. Så nu handler det om at få udflytningen af de her mennesker til at komme i gang. Og hvorfor er det her så ikke et godt forslag? Hvad er det for nogle alternative forslag, som hr. Kasper Sand Kjær taler om? Altså, hans minister står og taler om folk, der bliver afvist, inden de får asyl, og det er jo så latterligt få, at det er ligegyldigt. Det her handler om de folk, der aldrig skulle have haft ophold.

Ordføreren.

Det er, synes jeg, fornøjeligt, at vi igen og igen skal have den her diskussion om historien. Jeg tror ikke, at der sidder nogen i Folketinget i dag – det skulle være nogle få enkelte partier – som ikke vil vedkende sig, at for slappe regler for tilstrømning har haft store konsekvenser for Danmark. Det er jo bl.a. nogle af de konsekvenser, hr. Morten Messerschmidt nævner. Det var jo også tilfældet i de mange år, hvor Dansk Folkeparti var en afgørende magtfaktor i dansk politik. Der kom der jo mange flere indvandrere, også fra MENAPT-landene, til Danmark, end der gør nu under en socialdemokratisk ledet regering, og det er jeg sådan set ret stolt af, altså at det er lykkedes os at få styr på tilstrømningen. Samtidig er vi lykkedes med at få flere hjemsendt, end man gjorde tidligere. Nu skal vi jo selvfølgelig tage de næste skridt. Vi skal blive ved med at forbedre hjemsendelsespolitikken. Det er en bureaukratisk succes, som ministeren beskrev det. For nylig har vi så foreslået nu også at stille krav om, at man skal arbejde for sine ydelser, og det er jo det spor, vi nu er i gang med at følge, hvor vi faktisk laver politik, der virker. Og det her forslag vil jo ikke have nogen effekt på det, hr. Morten Messerschmidt taler om.

Hr. Morten Messerschmidt.

Men det er jo Socialdemokratiets svigt op igennem 00'erne og 2010'erne, hvor Dansk Folkeparti kæmpede den her kamp alene, der gør, at vi står med de problemer, som vi står med i dag. Der må man bare sige, at hvis man vil sikre, at Danmark igen bliver danskernes fædreland, er man nødt til at sørge for, at de folk, der ikke vil indordne sig under danske vilkår, kommer ud. Der kunne en vej jo være at sige, at man gør det dyrt at forny sin opholdstilladelse. Så sikrer vi i hvert fald, at de, som ikke har de høje indtægter, og som ikke er danske statsborgere, får svært ved at være her. Hvorfor er det ikke en god vej frem med hensyn til at sørge for, at f.eks. Brøndby og Ishøj snart igen har et dansk demografisk flertal?

Ordføreren.

»Socialdemokratiets svigt op igennem 00'erne«, siger hr. Morten Messerschmidt. Altså, mig bekendt var det jo Dansk Folkeparti, der var det afgørende støtteparti op igennem 00'erne til forskellige borgerlige regeringer, hvor det jo stod langt værre til, end det gør i dag. Så det kan jeg ikke genkende. Men jeg anerkender gerne, at Socialdemokratiet sammen med en række andre partier herinde har flyttet sig på det her spørgsmål, bl.a. jo på grund af Dansk Folkeparti, der var med til for alvor at sætte det på dagsordenen i dansk politik. Det tror jeg vi alle sammen skylder fru Pia Kjærsgaard og resten af Dansk Folkeparti en stor tak for. Pointen er jo bare, at det er en lidt gammel diskussion, for vi er på sporet nu. Vi er jo i gang med at sørge for, at der ikke kommer mange hertil, og at dem, der ikke skal være her, bliver sendt hjem igen.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Der er igen tale om den her historieforfalskning. Altså, tilbage i 00'erne Dansk Folkeparti trak jo om kap med en venstreorienteret elefant, der hele tiden ville trække til venstre. Regeringen i dag trækker om kap med en kat i forhold til det her spørgsmål, for der er et kæmpe flertal i Folketinget, der bakker op om den stramme udlændingepolitik. Socialdemokratiet har selv rykket sig markant til højre. Så den her sammenligning mellem Dansk Folkepartis virke tilbage i 00'erne – hvor vi virkelig forsøgte at trække det her i den rigtige retning, men hvor det var stort set umuligt, fordi alle andre partier trak til Venstre – og i dag, hvor et stort flertal af partierne bakker op om en i hvert fald strammere udlændingepolitik, end man havde i 00'erne, synes jeg bare er en dybt uærlig fremstilling af historien, og det kunne jeg godt tænke mig at ordføreren kommenterede på.

Ordføreren.

Mig bekendt sad der Venstreledede borgerlige regeringer fra 2001 til 2011, hvor Dansk Folkeparti havde de afgørende mandater. Det var ikke Socialdemokratiet, der havde de afgørende mandater; det var Dansk Folkeparti, der år efter år holdt de regeringer i live, og hvis man ikke syntes, at der blev ført den rigtige udlændingepolitik, så skulle man da have væltet dem. Altså, det kan jeg da ikke stå her og stå på mål for. Jeg ved godt, at hr. Mikkel Bjørn dengang var medlem af, jeg ved ikke hvilket parti, men i hvert fald et andet parti. Men det kan da ikke være mig, der skal forsvare, at Dansk Folkeparti i 00'erne ikke fik trukket den daværende borgerlige regering i den rigtige retning, hvad angår det her spørgsmål.

Hr. Mikkel Bjørn.

Det havde da været en god idé at vælte regeringen i 00'erne, hvis man dermed havde fået en strammere udlændingepolitik med Socialdemokratiet ved bordet, men dengang stod Socialdemokratiet jo både 10 km til venstre for der, hvor de står i dag, men også til venstre for Venstre. Så det giver jo ikke mening; det havde jo kun bidraget til, at vi i dag havde stået i endnu større problemer, end vi gør.

Ordføreren.

Det bliver jo sådan en lidt spændende historisk politisk kommentator-debat. Jeg forholder mig bare til, hvad situationen var i 00'erne. Dansk Folkeparti sad på de afgørende mandater, og der kom langt flere udlændinge til Danmark, end der gør i dag under socialdemokratisk ledede regeringer. Det er godt, og det er jeg stolt af; det er godt for Danmark. Så lad os nu holde fokus på den diskussion: Hvordan bliver vi ved med at have styr på tilstrømningen? Hvordan får vi styr på integrationen? Hvordan får vi flere ud at bidrage på arbejdsmarkedet og bidrage til fællesskabet?

Tak for det. Nu er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Kasper Sand Kjær fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre.

Tak for det. Med det beslutningsforslag, som vi har i dag, vil forslagsstillerne indføre et gebyr for alle udlændinge for at opholde sig i Danmark. Det skal så beløbsmæssigt svare til det gebyr, der er blevet betalt ved ansøgning om ophold i Danmark gennem opholdstilladelse, familiesammenføring osv. Så vidt jeg kan forstå, drejer det sig om 10.330 kr. årligt eller små 1.000 kr. pr. måned for den person, som eksempelvis har fået sin udenlandske ægtefælle til Danmark. Der er et eller andet heri, jeg synes klinger lidt underligt, må jeg sige. Misforstå mig ikke. Det er ikke provokerende sagt, og det kan skyldes min manglende viden på området, men jeg synes ikke rigtig, jeg kan læse ud af forslaget, om det her gælder for alle udlændinge. Er det, uanset hvor og hvor længe de skal opholde sig i Danmark, at der forfalder sådan et gebyr? Hvornår forfalder det i øvrigt? Og hvordan mon det går med danskere, der er i udlandet? Gælder det for en svensker? Gælder det for en person fra Padborg? Det er muligt, jeg ikke lige har forstået det helt, men umiddelbart virker det her meget voldsomt efter min mening. Forslagsstillerne skriver i bemærkningerne til forslaget, at man ønsker, at udlændinge i Danmark bidrager økonomisk til samfundet. Det er jeg helt enig i. Det er grundlæggende, at flygtninge og indvandrere, der kommer hertil, selvfølgelig skal bidrage til fællesskabet – ingen tvivl om det. Det betyder også, at det klare udgangspunkt er, at man skal være en del af arbejdsmarkedet, og kan man arbejde, skal man arbejde. Det udgangspunkt fører vi videre i politikken. Min kollega fra Socialdemokratiet har jo lige nævnt eksempler herpå, som jeg ikke skal gentage. De udlændinge, der kommer hertil som eksempelvis international arbejdskraft, kommer, fordi de har fået et arbejde. De bidrager til samfundet. Det er afgørende for økonomien. Jeg synes, det er et underligt signal at bede dem om at betale en årlig entrébillet, hvis det er det, forslaget går ud på. Så vi er enige med forslagsstillerne i, at udlændinge skal bidrage til fællesskabet, men vi er ikke enige i, at det skal ske på den her måde, og derfor kan Venstre ikke støtte forslaget.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Først og fremmest tak for den meget konstruktive interesse. Altså, jeg forstår det sådan, at hr. Preben Bang Henriksen gerne vil forhandle om det her, således at vi kan få indkredset: Hvad er det så for udlændinge, og under hvilke omstændigheder skal man betale et ekstra gebyr? Jeg hørte det i hvert fald ikke som en fuldstændig afvisning, og det er jo sådan set meget opløftende. Men grundlæggende er det vel en sund tanke, at vi lægger et ekstra gebyr på de folk, som vi ved igennem rigtig, rigtig mange år har trukket veksler på den danske statskasse, idet vi således gør det mere attraktivt for folk, der rent faktisk tjener gode penge, lader sig integrere og har en naturlig tilknytning til det danske samfund, end for folk, der igennem rigtig mange år bare har levet på offentlig forsørgelse. Er det ikke en meget sund tanke?

Ordføreren.

Man skal jo spidse ørerne, når man står her. Hr. Morten Messerschmidt startede med at kvittere, fordi jeg tog positivt imod forslaget om en betaling af 1.000 kr. pr. måned. Det gjorde jeg godt nok ikke, må jeg så sige. Jeg tog bestemt ikke positivt imod det. Jeg tog derimod positivt imod, at de udlændinge, der kommer hertil, skal bidrage til fællesskabet på en eller anden måde, men ikke på den måde, der fremgår her.

Hr. Morten Messerschmidt.

Men der er jeg så nok nødt til at være den lille dreng i »Kejserens nye klæder« og gøre hr. Preben Bang Henriksen opmærksom på, at han og hans parti – sammen med Socialdemokratiet selvfølgelig – har en kæmpe udfordring at løfte i forhold til deres arv. Sagen er jo, at der er kommet hundredtusindvis af folk ind i Danmark fra Mellemøsten, som aldrig nogen sinde burde have været her, og som ved deres blotte adfærd, hvad enten det er økonomisk eller kulturelt eller i forhold til dominansvold eller andre ting, dagligt viser, at de aldrig burde have været her. Og der hører jeg bare absolut ingen forslag fra hverken hr. Preben Bang Henriksen eller den øvrige regering om, hvordan man agter at sende dem tilbage igen.

Ordføreren.

Nu er det jo svært at kommentere på, hvor mange hundredtusinder der er her, og hvor mange af dem der skulle være her, og hvor mange af dem der er i arbejde og bidrager til det danske samfund osv. Men det er måske, som om historieskrivningen forsvinder lidt hos et par af spørgerne her. Altså, vi havde en regering fra 2001-2011, som fik sat en stopper for det her. Tusind tak til Dansk Folkeparti for at have medvirket til det. Man må jo ikke sådan fralægge sig ansvaret for, at det er gået, som det er gået, og så bagefter stå og angribe os andre for det.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til hr. Mohammad Rona fra Moderaterne.

Tak for ordet. I Moderaterne mener vi, det er helt fair, at der opkræves et engangsgebyr, når de relevante myndigheder skal behandle ansøgninger om alt fra navneændringer og adoptioner til statsborgerskab og familiesammenføring. For det er omkostningsfuldt, og det er tidskrævende for myndighederne, og man skal ikke bare gøre den slags ting for sjov. Men det er et gebyr, som opkræves på baggrund af en ydelse, der leveres. I det tilfælde vil det sige selve behandlingen af ansøgningen. Derfor kan vi naturligvis ikke støtte op om et forslag om at opkræve et årligt gebyr fra mennesker, som allerede én gang har betalt et gebyr, og som er her helt og aldeles lovligt. Vi mener ikke, at det er fair, og vi mener ikke, at forslagsstillerne løser de ønskede problematikker med det beslutningsforslag. Jeg vil til gengæld også sige, som det også er blevet sagt flere gange her i dag, at den bedste måde og den nemmeste måde at få udlændinge til at bidrage til samfundet på helt klart er ved sprog og beskæftigelse. Så den del er jeg sådan set enig i. Tak.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Nu er der det gode ved Moderaterne, at de jo alt andet lige ser tingene, må man gå ud fra, med friske øjne, selv om det er en formand, der jo trods alt har været her i et stykke tid. Derfor havde jeg også håbet på, at man så ville komme med nogle andre idéer. Altså, jeg går ud fra, at vi er enige om, at Danmark har taget imod alt for mange muslimer – mange flere, end vi burde – og at der er ganske mange, som ved deres opbakning til sharia og antidemokratiske organisationer osv. viser deres antidanske sindelag, og derfor må man bare sige, at det har været en kæmpe fejl, at de er kommet ind. Det her er jo et konkret forslag til, hvordan vi ligesom får renset ud. Man kan sige, at frø af ugræs er føget over hegnet, og hvordan får vi dem så til at fyge tilbage igen? Der kunne jeg da så godt tænke mig at høre Mohammad Ronas eller Moderaternes bud på, hvordan man i deres lejr tænker at vi får de her uønskede elementer ud af landet igen.

Ordføreren.

Tak for det. Det er jo fuldstændig rigtigt, at der er kommet nogle til Danmark gennem de sidste mange år og især gennem 1990'erne, som faktisk ikke ønsker Danmark det bedste. Det er jeg sådan set godt klar over, og det tror jeg langt de fleste sådan set er enige i. Det, der er også er vigtigt for mig at sige, er, at med sådan en type forslag synes jeg man skal passe lidt på med ikke at skære alle folk over en kam, for der findes folk, heldigvis mange endda – jeg er selv et eksempel på det, min familie er et eksempel på det, og mange andre familier er det også – som vil Danmark det bedste, og som har taget de danske værdier til sig. Og jeg har ikke, hvad kan man sige, et andet forslag til, hvordan vi kan gøre det her anderledes, men det, jeg altid ytrer, er, at når du er her, opfører du dig ordentligt, og du bliver en del af fællesskabet, og det gør du via sprog, beskæftigelse og kultur. Den sidste del tror jeg nogle gange er noget af det, man godt kan glemme lidt, men det er faktisk noget af det allervigtigste.

Hr. Morten Messerschmidt.

Men når Dansk Folkeparti fremsætter forslag, der handler om sprog, kultur og beskæftigelse, får vi at vide, at det er meget diskriminerende, for man må ikke give dansk kultur forrang og ikke give dansk sprog forrang. Nu prøver vi så at lave et forslag, som ikke er diskriminerende, og som bare sikrer, at dem, der så ikke har råd til at betale de her ca. 1.000 kr. om måneden for at være her, ryger ud. Det vil jo så være folk, der ikke tjener deres egne penge selv eller er i meget lavtlønnede job osv. osv., blandt udlændingene. Så kunne hr. Mohammad Rona ikke komme lidt ind på – hvis vi er enige om, at der er føget ugræs over hegnet – hvad vi så gør for at få det ud igen?

Ordføreren.

Ja, hvad gør vi for at få det ud igen? Altså, der er helt sikkert, som jeg også sagde før, nogle, der er kommet hertil, som måske ikke skulle have været her. Det er vi sådan set fuldstændig enige om. Men jeg tror ikke, at et årligt gebyr vil være noget, der kommer til at løse den del af det. Det tror jeg simpelt hen ikke.

Tak for det. Så kom der lige en sidste kort bemærkning fra hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. I forlængelse af hr. Morten Messerschmidts spørgsmål blev jeg lidt nysgerrig på, hvad for nogle initiativer Moderaterne har for at få sendt dem ud, som ikke kan finde ud af at opføre sig ordentligt, og som måske begår grov personfarlig kriminalitet, lever her i årtier på offentlig forsørgelse eller andre ting – dem, vi grundlæggende ikke skulle have taget imod, og som jeg synes ordføreren selv istemmer at der er nogle af.

Ordføreren.

Jeg har ikke sådan et konkret forslag. Men som jeg også har nævnt før, og som jeg har nævnt i andre ordførertaler om det her område, er jeg da helt sikkert klar til at kigge på nogle af de her ting her. Det er jeg da.

Hr. Mikkel Bjørn? Nej. Så var der ikke flere korte bemærkninger. Jeg siger tak til hr. Mohammad Rona fra Moderaterne, og jeg siger nu velkommen til hr. Carl Valentin fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Det her forslag fra Dansk Folkeparti om at pålægge udlændinge et årligt gebyr for at opholde sig i Danmark er ikke noget, vi kan støtte i SF. Årsagen er, at vi ikke deler DF's antagelse om, at det er den bedste måde at sikre, at dem, som opholder sig i Danmark, også bidrager økonomisk til opholdet og til velfærdssamfundet. I SF mener vi, at det er på sin plads at stille krav om, at udlændinge, der kommer hertil, skal i arbejde eller i uddannelse – ja, vi mener faktisk, at det er det, der er bedst for alle parter. Vi er sådan set enige i, at netop det ikke er sket i så høj grad, som man kunne have ønsket sig, og at der er en række problemer med integrationen, som vi bør tage alvorligt. Men der mener vi så, at vi skal sætte ind med andre initiativer i stedet for. Først og fremmest er det centralt, at man får sig et arbejde, når man kommer til Danmark. Et arbejde giver ikke bare penge på kontoen til at forsørge sig selv, men også mulighed for at undgå økonomisk afhængighed af en ægtefælle, og det er et godt udgangspunkt for at lære det danske sprog. Når man har et arbejde, betaler man selvfølgelig også skat og bidrager på den måde til de velfærdsgoder, som man har ret til. Efter min mening er det lidt svært at se, hvorfor man så oveni skulle betale et årligt gebyr. Det her forslag er et af mange i rækken af Dansk Folkepartis forslag på det her område, som jeg ikke bare er uenig i, men som også mystificerer mig lidt, for problemet er jo, at vi halter bagud på beskæftigelsen. Det er jo det fundamentale problem, vi prøver at løse, og så laver man i stedet sådan en slags omvej med et forslag som det her. Derfor vil vi også meget hellere være med til at lave en integrationspolitik, som sigter efter at få flere udlændinge i job på en måde, som ikke underminerer arbejdsmarkedets parter. Så skulle jeg hilse fra Radikale Venstre, der ikke kan være her, og som heller ikke støtter forslaget.

Tak for det. Og der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Det er, som om venstrefløjen og SF slet ikke forstår, at det ikke kun handler om job. Altså, hvordan tror hr. Carl Valentin det er, hvis man f.eks. bor i Brøndby og kan konstatere, at danskerne nu er i mindretal. Så kan det godt være, at hovedparten af muslimerne derude, som udgør flertallet, er i job, men det ændrer jo fuldstændig karakteren. Det gør, at man ikke kan føle sig tryg; det gør, at der ikke tales dansk som det mest almindelige sprog i supermarkedet og på gaderne; det gør jo, at hele karakteren af et område bliver mere arabisk end dansk. Så det handler jo ikke kun om at have folk i beskæftigelse; det handler jo om, om de folk, der er i Danmark, har taget Danmark til sig. Og det gør man jo ikke, bare fordi man har et job. Altså dem, der fløj flyvemaskiner ind i World Trade Center, var jo også både velintegrerede, havde job og uddannelse, og hvad ved jeg.

Ordføreren.

Jeg forstår ikke rigtig, hvorfor Dansk Folkeparti konkluderer, at vi udelukkende skulle være fokuseret på job. Altså, vi har i Socialistisk Folkeparti haft masser af fokus på problemer med social kontrol eksempelvis, og vi er da helt med på, at det er et problem, hvis man har store områder, hvor der bliver dannet parallelsamfund. Det er også derfor, vi er med i parallelsamfundspakken og egentlig synes, at det er vigtigt at sørge for, at vi bliver blandet på tværs af kulturer. Jeg ved bestemt, hvordan det er at være i områder, hvor der er mange med anden etnisk baggrund end dansk. Altså, jeg har gået i gymnasiet ude ved Vollsmose, og jeg har boet mange år i Københavns Nordvestkvarter. Og jeg er helt enig med hr. Morten Messerschmidt i, at det er vigtigt, at de mennesker, der kommer hertil, også lærer dansk. Det var jo bl.a. derfor, vi var med til at fjerne brugerbetalingen på danskundervisning, som Dansk Folkeparti var med til at pålægge. Det har faktisk gjort, at der er flere, der lærer dansk. Jeg synes, det er vigtigt, at folk tager vores værdier til sig og lærer det danske sprog – det er en del af det. Men jeg synes ikke, man skal opkræve folk et gebyr for at være her.

Hr. Morten Messerschmidt.

Når jeg nævner beskæftigelse, er det jo sjovt nok, i respekt for at det var det, hr. Carl Valentin selv nævnte i sin tale, så jeg tænkte, at vi måske var på samme bølgelængde. Men derudover må jeg bare sige, at det at være dansk jo ikke kun er et spørgsmål om de ydre omstændigheder. Når vi kan se, at mellem 20 og 40 pct. af muslimerne i Danmark – det varierer lidt i de undersøgelser, man laver – mener, at sharia og Koranen er væsentligere end den verdslige lovgivning, som vi vedtager her i Folketinget, så er det jo ikke kun et spørgsmål om beskæftigelse og om at tale dansk, for vi ved dog, at så mange er der ikke, der er uden for beskæftigelse, og som ikke mestrer at tale dansk sådan nogenlunde. Så det er et spørgsmål om, hvad kan man sige, sindelag, og så er det et spørgsmål om sjælen, og der må man bare sørge for, at der er flere, der kommer ud, end der kommer ind.

Ordføreren.

Jamen det er sjovt, at først da jeg holdt min tale og talte lidt om beskæftigelse, sagde hr. Morten Messerschmidt: SF tænker kun på beskæftigelse. Så taler jeg om danskundervisning, og så siger hr. Morten Messerschmidt: SF tænker kun på danskundervisning – det handler om meget mere end det. Altså, jeg er med på, at det handler om meget mere end det. Der er mange nuancer i det her, og jeg synes, det er vigtigt, at folk tager Danmark til sig og bliver velintegreret på alle mulige forskellige måder – altså både den materielle integration i form af beskæftigelse og uddannelse osv., men selvfølgelig også den immaterielle, i form af at ligestilling og demokrati er vigtige værdier i Danmark. Det er vi meget opmærksomme på i SF. Men det betyder ikke, at vi bliver tilhængere af et gebyr for at bo her.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Carl Valentin fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder velkommen til hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet. Med beslutningsforslaget vil forslagsstillerne sikre, at alle udlændinge årligt skal betale et gebyr for fortsat ophold i Danmark, som beløbsmæssigt svarer til gebyret, som blev betalt ved indgivelse af ansøgning om opholdstilladelse eller familiesammenføring, eller hvad det nu er, der er ens opholdsgrundlag i Danmark. Det vil altså sige, at hvis man som udlænding ved ansøgning om f.eks. familiesammenføring har betalt et gebyr, så skal udlændingen årligt betale det samme gebyr for at opretholde mulighed for familiens ophold. I Danmarksdemokraterne mener vi grundlæggende, at det er vigtigt, at vi stiller krav til de udlændinge, der kommer hertil. Det ville være helt naturligt, at vi stiller markante krav til, at man skal bidrage, når man kommer til Danmark – bidrage til samfundet i form af uddannelse eller arbejde og på sigt i det hele taget bidrage fra familiens side til opholdet i Danmark. Det er et grundlæggende princip og et fornuftigt princip, at udlændinge, der kommer hertil, i det hele taget skal forsørge sig selv, altså være med til at sikre, at man bidrager til det land, man er kommet til. Så kan man sige: Er det så proportionalt, at man vil gøre udlændinges opholdstilladelse afhængig af at betale et gebyr, når man f.eks. tænker på, at nogle udlændinge er flygtninge, som rent faktisk, heldigvis, går på arbejde eller er i uddannelse, selv om det selvfølgelig fortsat er en vigtig udfordring at få flere i arbejde? Og her har Dansk Folkeparti selvfølgelig en pointe i, at det da er vigtigt, at man bidrager, hvis man er kommet til Danmark, og at man i øvrigt også indordner sig i forhold til den kultur og de værdier, vi har i Danmark. Det burde være snusfornuft, at det sker. Men med den udformning, som forslaget har, er det klart, at man jo i virkeligheden kommer til at pålægge mange mennesker en slags ekstra skat, fordi det jo er sådan en årlig ting. Man skal altså betale et gebyr for at få lov til at være i landet, selv om man er i arbejde. Samtidig synes jeg også, når man kigger på forslaget, at der er nogle udfordringer forbundet med det, med henblik på hvad konsekvensen så vil være, hvis man af en eller anden grund ikke betaler det gebyr. Betyder det, at man mister sin opholdstilladelse? Betyder det, at man kan miste opholdstilladelsen, selv om man jo så har fået permanent opholdstilladelse? Det har man jo fået på et tidspunkt. Vil man så gerne rulle det tilbage og sige, at nu kan man ikke længere have den permanente opholdstilladelse? Så jeg synes, at der er et behov for, at man får selve udmøntningen helt på plads i forhold til sådan et forslag som det her. Hvordan skal det fungere i praksis? Det skal i hvert fald præciseres, før man kan tage endelig stilling til den del af forslaget, som det ligger her. Derfor er der altså nogle ting i det, som vi synes ikke er helt gennemtænkt, men vi vil selvsagt gerne være med til at kigge på initiativer og tiltag, der kan få flere udlændinge i arbejde. Det siger sig selv. Der er en for lav beskæftigelsesfrekvens, som man kalder det, for visse grupper, der kommer til Danmark – ingen tvivl om det. Der er også problemer, som andre ordførere har været inde på, i forhold til om man tager de værdier til sig, der skal til for at være i Danmark. Hr. Mohammad Rona kom meget fint ind på noget af det, synes jeg. Så samlet set er det fornuftigt af Dansk Folkeparti at rejse den her diskussion. Er det det rigtige værktøj? Arh, det er det vist ikke helt. Der er brug for nogle fornuftige initiativer og fornuftige tiltag for at sikre, at vi får flere i arbejde, og at vi i øvrigt får strammet op der, hvor det virkelig betyder noget, sådan at dem, der vil Danmark, kan få lov til at blive her, og dem, der ikke vil Danmark, ikke kan få lov til at blive her. Jeg skulle i øvrigt hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at man heller ikke, som det ligger her, kan støtte forslaget fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Jeg ved ikke, hvad der er så svært at forstå. Altså, hvis hr. Peter Skaarup ikke betaler for sit netflixabonnement, bliver det lukket. Sådan er det jo også, hvis du indfører et gebyr. Så bliver den adkomst, man tidligere har haft, frataget en, og så skal man selvfølgelig udvises. Det, som jeg undrer mig over her, er, at det er, som om hr. Peter Skaarup mener, at bare man som udlænding er i beskæftigelse, er alting godt. Tag nu min valgkreds. Jeg er valgt ude i Brøndby. Der er 51 pct. udlændinge og 49 pct. danskere. Hvis nu vi sagde, at alle de muslimer, altså de 51 pct., var i beskæftigelse, ville hr. Peter Skaarup så stadig væk mene, at Brøndby var fuldt ud dansk, og at der ikke var nogen problemer dér – at det var helt fint, og at det var, som han og hans parti gerne ville have det?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at hr. Morten Messerschmidt helt hørte, hvad jeg sagde, for jeg sagde faktisk, at hvis ikke man vil Danmark, så skal man ikke være i Danmark. Så skal man et andet sted hen. I det ligger der ikke kun det at have et job. I det ligger der for mig også kultur, værdier og det at tage Danmark til sig som land. Det er da virkelig vigtigt, hvis man bor i Danmark, ligesom det er for danskere, der bor et andet sted i verden; så er det da også vigtigt, at vi tager de værdier til os. Så det handler for Danmarksdemokraterne ikke kun om job, men job er vigtigt. Job er vigtigt for integrationen, og det er uddannelse også.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det er fint, at vi er enige om, at man skal tage Danmark til sig. Hvad er det så for nogle regler, Danmarksdemokraterne foreslår for at sikre det? Er det f.eks. at indføre et familieansvar, som hr. Peter Skaarup foreslog i november 2020, hvor man som forældre står til ansvar for det, hvis ens børn begår forbrydelser imod Danmark, sådan at hele familien bliver vist ud af Danmark?

Ordføreren.

Jeg tror, at vi tager den diskussion en anden gang. Lige nu og her behandler vi et forslag om at lave et årligt gebyr for at være udlænding i Danmark, og det vil måske ramme nogle af dem, Dansk Folkeparti gerne vil ramme, men det vil også ramme nogle, som man nok ikke rigtig har nogen interesse i at ramme, f.eks. nogle, der har fået en familiesammenføring, og som sådan set vil Danmark og virkelig bidrager til det danske samfund. Så man skal finde nogle andre værktøjer. Det er bare vores budskab.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg ved ikke, om Danmarksdemokraterne kan blive enige med Dansk Folkeparti om, at der er kommet alt, alt for mange mennesker til Danmark, som ikke skulle have været her, og at mange af dem stadig er her og ikke har taget dansk kultur til sig og ikke overholder de regler og love, vi har fastsat, både hvad angår beskæftigelse og kriminalitet og meget andet. Hvis man kigger på de demografiske fremskrivninger, der er, så bliver problemet kun værre herfra, så der er nødt til at iværksættes nogle initiativer, der sikrer, at mange af de mennesker forlader landet igen, i stedet for at der er flere mennesker, der kommer hertil. Derfor er jeg nysgerrig på, hvad Danmarksdemokraterne egentlig har af initiativer til at sikre, at flere mennesker forlader landet, end der kommer hertil, så vi sikrer, at Danmark også i fremtiden er et trygt og sikkert land for borgerne.

Ordføreren.

Det kunne f.eks. være på et område, hvor vi jo er meget mere enige i det, Dansk Folkeparti siger, end i den historieforfalskning, som jeg synes ministeren og Socialdemokratiet kom med for lidt siden. Man skal simpelt hen stramme skruen på nogle af de områder, hvor det virkelig batter noget, f.eks. stille krav om, at lande, der modtager dansk bistand på den ene eller den anden måde, selvfølgelig skal tage deres egne borgere tilbage. Det siger sig selv. Man kunne også sagtens kigge på nogle af de ydelser, vi giver, f.eks. integrationsydelsen. Der var nogle af partierne, der er repræsenteret herinde, jo før sidste valg enige om, at man skulle sænke integrationsydelsen. Det ville Socialdemokratiet ikke. Det ville jo også sende et signal om, at man skal bidrage, hvis man bor i Danmark.

Hr. Mikkel Bjørn.

Det kan Dansk Folkeparti da være helt enig i, men det er jo nogle meget, meget små knapper, Danmarksdemokraterne dermed ønsker at skrue på. Altså, at kigge lidt på udviklingsbistanden og måske lidt på ydelserne er jo ikke det, der gør, at der er flere, der kommer til at forlade landet, end der kommer hertil. Det er jo ikke det, der gør, at Danmark ikke om 10, 20, 50 år står i en meget værre situation, end vi gør i dag. For de demografiske fremskrivninger viser ikke supergode udsigter for Danmark, hvis ikke vi gør noget for at få vendt den her udvikling. Så hvad er det for nogle knapper, Danmarksdemokraterne vil skrue på?

Ordføreren.

Noget af det, jeg var inde på, handler jo om at sikre, at folk, der bor i Danmark, kommer hjem, hvis ikke de vil bidrage, og hvis ikke de vil Danmark, men det handler i høj grad også om at sikre, at der ikke kommer flere, som ikke vil Danmark, hertil. Der tror jeg da vi har en fælles interesse her i Folketinget i at få lavet et modtagecenter i nærområdet. Det har vi jo talt meget om, men vi kan ikke rigtig få regeringen med på at sætte det i gang. Man vil vente på EU, og det vil sige, at det nok ikke bliver til noget. Men det helt afgørende netop i en situation, hvor vi har en migrantkrise på vej, er at sikre et eller flere modtagecentre i nærområdet.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.

Mange tak, hr. formand. En skat er en straf for at gøre noget rigtigt. En bøde er en straf for at gøre noget forkert. Det har i mange år været en ting, jeg har gået og sagt, hver gang der er nogen, der vil indføre en skat eller en bøde for et eller andet. Så kommer spørgsmålet jo: Hvad er et gebyr for at være udlænding? Ja, det er mærkeligt. Hr. Morten Messerschmidt har lige sammenlignet det med et netflixabonnement. Jeg har selv noteret her på mit papir, at man simpelt hen mente, at Danmark kunne være lidt ligesom et netflixabonnement, måske bare med en bedre kultur. Nu ved jeg ikke, hvordan hr. Morten Messerschmidts forhold er til Netflix. Men det er kollektivisering af skyld; det er det, som et gebyr på at være udlænding er. Og det er et problem, for det rammer de produktive, de konstruktive og de driftige i samme ombæring, som det skal ramme dem, som hr. Morten Messerschmidt argumenterer så kraftigt imod. Men hvordan er alene det at være udlænding i Danmark en udgift for den danske stat? Det er det jo ikke rigtig, når først man har betalt gebyret for at få sin sagsbehandling klaret – medmindre man gør nogle dumme og fjollede ting selvfølgelig, og så er det jo, at man skal have en bøde i stedet for. Man skal jo ikke straffes bare for at eksistere i landet, hvis man nu gør konstruktive ting. Og mange udlændinge er her i landet for at passe et arbejde og øge velfærden for os. Og de øger velstanden helt konkret i vores nation. At der så er udlændinge, der ikke integrerer sig og ikke løfter deres vægt, eller som lever her i modstrid med vores samfundsbærende kultur og regler, er et særskilt problem, der skal behandles særskilt. Med forslaget her vælges der altså at pålægge udlændinge et årligt gebyr, der skal fungere som en ekstra skat. Dette vil være en urimelig straf af borgere fra udlandet her i Danmark, der faktisk passer et arbejde, og som er til gavn for vores nation og de danske borgere, der nyder godt af den velstand, de skaber. Det vil altså afskrække udlændinge fra at komme til Danmark og arbejde i endnu højere grad, end det i forvejen ekstremt høje skatteniveau gør. Liberal Alliance kan altså ikke støtte forslaget, da det søger at straffe produktive og gode borgere, på trods af at vi mangler netop den arbejdskraft, de leverer. Og så skal jeg hilse fra Enhedslistens Rosa Lund og sige, at de heller ikke støtter forslaget, ligesom jeg faktisk tidligere i dag også hilste fra SF – det er, som om jeg i dag nærmest har en magnetisk tiltrækningskraft på venstrefløjen. Jeg er i tvivl om, hvorvidt det er min flotte tweedjakke eller det, at jeg har glemt at tage slips på, der gør, at de sådan kommer rendende til mig. Tak.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Nej, jeg tror godt, at jeg kan afsløre, at det må være hr. Steffen Larsens manglende forståelse for udlændingepolitikkens konsekvens, som forener ham med Enhedslisten her. Altså det, at man alene tror, at udlændinge i Danmark er et gode, fordi de er i beskæftigelse, er jo en løgn, som man vil kunne få bekræftet bare ved at gå ned og spørge på gaden. Spørg den mor, hvis barn bliver overfaldet af en arabisk voldsmand på vej hjem fra skole. Spørg den far, hvis datter blev udsat for overgreb ved skolefesten. Spørg det kommunalsamfund, hvor et flertal af muslimer vil presse igennem, at der ikke må være juletræsfest. Spørg ude i IKEA, hvor man ikke længere må holde julefrokost, fordi man skal please muslimerne. De er alle sammen i beskæftigelse, hr. Steffen Larsen – de er bare ikke danske, og derfor skal de ud, for de har ikke noget at gøre her. Det er derfor, vi skal indføre nogle rammer i udlændingeloven, sådan at vi fremmer tilskyndelsen til at rejse ud, og det er jo præcis det, det her gør. Hvis ikke hr. Steffen Larsen kan lide det, hvad vil han så sætte i stedet for?

Ordføreren.

Som jeg jo netop også sagde, er det jo således, at der er nogle her, som lever i strid med vores samfundsbærende kultur og vores regler, og det er selvfølgelig dem, som vi skal gå efter. Vi skal jo ikke gå efter de produktive og konstruktive mennesker. Når jeg nævner netop kultur, er der jo en grund til det, for jeg deler ret meget af hr. Morten Messerschmidts analyse af nogle af problemerne. Det er løsningerne, som jeg er uenig i. Vi ser jo f.eks. også frem til de forhandlinger, der kommer med regeringen om de 37 timers arbejdspligt, og til at finde ud af, hvordan det skal udmøntes, ligesom vi også var tilhængere af, at man f.eks. havde en lavere ydelse i form af integrationsydelsen, som jo desværre er blevet hævet ad nogle omgange. Der er jo ikke noget ved det at være udlænding, der i sig selv er et gode, ligesom der heller ikke er noget ved det at være udlænding, der i sig selv er et onde. Problemet handler om, hvilke handlinger de udfører, og det er dem, der handler forkert, vi skal gå efter.

Hr. Morten Messerschmidt.

For det første handler det ikke om udlændinge. Det handler om muslimer. Der er ingen andre udlændingegrupper i det her samfund, som påkalder sig den opmærksomhed og de problemer, som den muslimske befolkningstilvækst har skabt. Det er det, det handler om. Og der må man bare sige, at alle partier, på nær Dansk Folkeparti, vægrer sig. De siger: Bare vi standser tilstrømningen og bare vi får folk i beskæftigelse, ... Og så lukker de øjnene for alle problemerne. Men der er jo intet vestligt land, som har en succesfuld integration af islam, og derfor er vi bare nødt til at finde nogle værktøjer, hvor vi får antallet af muslimer i Danmark ned, og jeg er stadig lutter øren over for, om Liberal Alliance har nogen.

Ordføreren.

Jeg kom med to konkrete eksempler lige før. Men derudover bemærkede jeg lidt ironien i det, hr. Morten Messerschmidt faktisk kom til at sige, for det var jo således, at i en del muslimske lande var der før i tiden en skat på at være kristen og en skat på at være ikketroende muslim. Det lyder nærmest, som om hr. Morten Messerschmidt vil kopiere gammel islamisk lov, altså bare vende den om og sige: Her i landet skal vi have en skat på at være muslim. Og selv om jeg kan se, at der kan være problemer med den gruppe, så er det jo en mærkværdighed.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Ordføreren siger, at han er enig i analysen, men uenig i løsningen, og når Liberal Alliance så skal opliste, hvad det er, deres løsninger er, så er det alt sammen løsninger, som handler om økonomi på en eller anden måde: arbejdspligt, ydelser osv. osv. Der er jeg lidt nysgerrig. Altså, min gymnasielærer i fysik i gymnasiet var den censor, der nægtede at give hånd til kvindelige studenter, og der er jeg lidt nysgerrig: Hvordan sikrer vi, at sådanne typer ikke opholder sig i Danmark, og at de forlader landet i stedet for at være her? For det er jo ikke arbejdspligt, og det er jo ikke ydelser, men en gymnasielærer, vi taler om her. Så har Liberal Alliance nogen forslag til initiativer, som ikke vedrører økonomi specifikt, men vedrører det mere værdimæssige?

Ordføreren.

Jeg kan bare lige starte med at nævne, at Dansk Folkepartis eget forslag her jo er et økonomisk virkemiddel. Jeg kan sagtens forestille mig andre ting, man kunne gøre, end udelukkende økonomiske sanktioner. Altså, økonomi er et stærkt incitament til at gøre rigtige eller forkerte ting. Det var jo faktisk derfor, jeg sagde det her med skat og bøder til at starte med. Det var, fordi vi bruger det som et middel til at skabe et incitament. Men en anden ting kunne jo være at stille krav. Nu nævnte jeg jo selv lige før 37-timersarbejdskravet. Ja, der er økonomi i det, idet de får deres ydelse for det, men ud over det ligger der jo også kravet om, at de netop bevæger sig ud i det danske samfund og er en del af det, og det tror jeg er et vigtigt led i det. Men jeg tror på samme tid også, at et af problemerne er, at man ikke bare kan påtvinge nogen integration. Og så er det jo rigtigt nok, at vi selvfølgelig må se på, hvordan vi så kan få folk til at tage andre steder hen, og der tror jeg netop, det økonomiske incitament er et godt bud.

Hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Jeg synes bare ikke helt, at det var en besvarelse af mit spørgsmål. Altså, vi har udlændinge hertillands, som er højtuddannede og er beskæftiget i job, der sågar giver høje lønninger, men som ikke har taget vores kultur og værdier til sig. Det kunne eksempelvis være min fysiklærer i gymnasiet. Hvordan sikrer vi, at sådanne mennesker forlader landet i stedet for at opholde sig her?

Ordføreren.

Jamen et af de store problemer ved at have et land er, at man ikke altid har hundrede procent kontrol med, hvad folk i landet mener. Altså, der er jo også danske statsborgere, som er født danske osv., men som også har normer og en opførsel, som jeg heller ikke synes fantastisk godt om. Man er nødt til at prøve at sætte nogle rammer, der gør, at man styrker incitamentet til at opføre sig ordentligt og efter vores bærende kultur, og så prøve at gøre noget, som afskrækker den anden vej.

Tak for det. Og der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance. Jeg giver nu ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Debatten i dag har været illustrativ – nogle vil måske endda sige afslørende – med hensyn til hvor den egentlige skillelinje i dansk udlændingepolitik og – det vil jeg tillade mig at sige – livstilgang eller samfundsforståelse går. Er man en del af Danmark, blot fordi man er i beskæftigelse? Jeg vil tillade mig at sige nej. Der er mange af dem, som er danskere i hjertet, og som står uden for arbejdsmarkedet, der er og altid har været en større del af det danske historiske og kulturelle fællesskab, end mange udlændinge på arbejdsmarkedet er. Og det er tilsyneladende et paradoks, som hovedparten af partierne her på Christiansborg ikke er i stand til at forholde sig til, og de tager ganske fysisk konsekvensen ved så heller ikke at være til stede under forhandlingen her i dag. Det er helt naturligt. Jeg tager det som en tilståelsessag. For det er jo netop dem, der har ansvaret. Det er dem, der skylder danskerne en oprigtig undskyldning for årtiers fejlslagen udlændingepolitik, og som – og deri har ministeren jo ret – i dag har forstået budskabet, men ganske sent og ganske lidt. For hvad har man gjort? Jo, man har standset tilstrømningen, men hvad angår de mange fra især Mellemøsten, som er kommet hertil uden vilje til at tage Danmark til sig, ikke bare i materiel forstand, men også i åndelig og sjælelig forstand, altså som en del af deres identitet. Og så er det jo ikke nok bare at sige, at deres fætre og kusiner ikke må komme hertil; de skal heller ikke selv være her. Det er jo det, det handler om: Udlændinge, uanset hvilket land de end måtte komme fra, hvilken kultur de end måtte have og hvilken gud de end måtte tro på, er naturligvis velkomne, så længe de kan leve op til en loyalitetsforpligtelse over for det danske folk og hele den danske historie og føle sig som en naturlig del af vores fællesskab, og så længe de lader sig assimilere. Men de mange, som værger sig ved det danske, som hader Danmark, for hvem en dansk pige, der er topløs på stranden, er en provokation, så de føler trang til at begå overgreb, og for hvem synet af en jøde, der går med sin kalot ned ad gaden, er en provokation, så de føler sig kaldet til at begå vold, hører ikke til i Danmark. Og det handler jo ikke om, om de er i beskæftigelse eller ej. Selv mange af dem, der begår selvmord i islams navn, er jo i beskæftigelse, tager uddannelser og taler vores sprog – de er bare formørkede indeni; de er ikke danske. Så kommer vi i Dansk Folkeparti med forslag til, hvordan vi kan sikre en konsekvent adskillelse, sådan at vi får gjort op med islam: Vi vil have halalslagtet kød ud af de offentlige institutioner; vi vil have tørklædet væk fra de offentligt ansatte; vi vil sikre, at det er den danske tradition, som dominerer i Danmark. Danmark er danskernes fædreland i dag, som det har været i tusind år. Så får vi at vide: Fy! Det er diskriminerende; det må man ikke; der er internationale konventioner. Nå, så går vi tilbage i arbejdslokalet og kommer med nye forslag, pragmatiske forslag: Jamen så lad os da lave et gebyr, hvor vi sikrer, at det kun er dem, som er i den højere del af indtægtspyramiden, dvs. dem, der har højere uddannelser, højere lønninger, og dem, som rent faktisk er i beskæftigelse, der så har mulighed for at være her – ikke fordi det løser problemet, men fordi vi anerkender, at vi må spille på den plade, som de øvrige partier på Christiansborg spiller på, og så i hvert fald dog få nogle skubbet ud, nemlig dem, der aldrig nogen sinde kommer i beskæftigelse og typisk heller ikke lader sig integrere. Hvad får vi så at vide dér? Vi får at vide, at det hæmmer beskæftigelsen. Det er, som om man er vrangvillig og modvillig i forhold til overhovedet at løse det problem, som man jo selv har skabt, og det er jo det, der er sagen. Og så kan det godt være, man synes, at det er irriterende, at vi i Dansk Folkeparti bliver ved med at fremsætte strammerforslag, og man kan gøre sig lystig over, at der kommer færre ind i dag, end der gjorde for 20 år siden – det er muntert, men det er bare falsk tale, minister, for det er ikke det, der er sagen. Spørgsmålet er, hvordan de tusindvis, der kom ind for 10 og 20 år siden, kommer ud igen. Det er det, der er sagen. Det er der, hvor Socialdemokratiet i sin nye kreds af venner med Venstre og – må jeg jo tillade mig at sige – også Moderaterne bliver stumme. Der er kun ét parti, som i årtier har advaret mod konsekvenserne af den muslimske indvandring, og det er mit parti. Der er så et parti, som har vedstået sig, at tilstrømningen var et problem, og ændret politik på det område, men man er ikke villig til at rydde op. Det er jo det, der er problemet, for det her handler jo ikke om, om man er dygtig til at sige nej til folk, der kommer og beder om asyl. Det er fint nok – det har vi foreslået for mange år siden, og det er fint, at det er blevet en realitet. Det her handler jo om, om man er villig til også at tage konsekvensen i forhold til dem, som man ikke magtede at sige fra over for.

Vi er, som jeg har givet udtryk for i debatten, helt åbne for at forhandle det her. Vi er villige til inden for og uden for konventionerne at finde ordninger, hvor de, som ikke skulle have været en del af det danske samfund, så også fremadrettet heller ikke er det. Og vi vil vedholdende blive ved med at fremsætte de her forslag. Så kan I jo gøre nar af dem, og I kan bagatellisere problemet, og I kan lave historieforfalskning – især det ved man jo at Socialdemokratiet er dygtige til i gruppeværelset – men vi står fast. Og det er derved, man vil kende Dansk Folkeparti. Vi vil være den urokkelige stemme, som aldrig nogen sinde lader sig dukke af hverken internationale konventioner, politisk korrekthed eller frygten for ikke at blive kaldt stuerene. Derfor er jeg stolt af, at vi har fremsat det her forslag i dag, også selv om det lader til, at vi er det eneste parti, der stemmer for. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Jeg giver nu ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Intet europæisk land har en positiv erfaring med muslimsk indvandring. Fra Spanien til Holland over Finland og Danmark – overalt trækker den muslimske indvandring et negativt erfaringsmønster med sig. Der er desværre noget, der tyder på, at det ikke er kulmineret endnu. Vel har vi for en stund fået standset tilstrømningen, men det betyder jo ikke, at islam ikke indtager en stadig større rolle i det offentlige liv. Vi ser det i folkeskolen, hvor skolelærere nu i stadig stigende omfang kan gå med tørklæde; vi ser det på gader og stræder, hvor halalslagtere, minareter og fredagsbøn bliver en stadig større del af hverdagen – med fatale konsekvenser for det danske samfund, for sameksistensen, for danskheden og for hele den danske identitet. Hvad får det af langsigtet betydning? Vi ved, hvad det er for et samfund, vi bor i. Tør vi spå om, hvad det er for et samfund, vores børn og vores børnebørn kommer til at bo i? Jeg tør dårlig. Alligevel har vi en forpligtelse over for fremtiden til at sikre, at katastrofen i den mildeste form afværges. I Norge gjorde man sig faktisk nogle overvejelser i den henseende for en 10 år siden. Man nedsatte et udvalg af sagkyndige med en bred facet af viden fra samfundets forskellige grene til at beskrive, hvordan man kunne forvente at indvandringen ville påvirke det norske samfund – skolevæsenet, socialvæsenet, sundhedsvæsenet osv. Og det, vi foreslår i dag, er i al ydmyghed, at vi gør det samme. Der er ingen grund til at opfinde den dybe tallerken, hvis den allerede er på hylden. Og nordmændene har lavet en udmærket og spændende rapport, Brochmannrapporten kalder man den, hvor man kan se konsekvenserne af den muslimske indvandring i Norge i årene frem. Det tror vi i Dansk Folkeparti også at vi i Danmark ville have gavn af. Så det er i al enkelhed forslaget. Tak, formand.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.

Mange tak, formand. Her har vi at gøre med et forslag, der pålægger regeringen inden udgangen af indeværende folketingsår at nedsætte et udvalg, der skal udarbejde en rapport om indvandringens konsekvenser svarende til den norske Brochmannrapport. Først vil jeg sige, at regeringen fører en stram, ansvarlig og konsekvent udlændingepolitik, hvor det handler om at få styr på, hvor mange indvandrere der kommer til Danmark. Det tror vi er bedst for både samfundsøkonomien, men også for sammenhængskraften i vores land. Der betyder antallet åbenlyst meget. Det er nemmere at integrere én indvandrer end at integrere 100.000 indvandrere. Men der er samtidig også stor forskel på indvandrere. Mange indvandrere integrerer sig uproblematisk og giver et vigtigt bidrag til vores arbejdsmarked og til vores samfund. Men nogle indvandrere er desværre ikke blevet en del af det danske samfund, og det er klart, at her skal vi styre indvandringen, så vi hele tiden kan følge med, og vi skal ikke tage imod flere, end vores samfund kan rumme. Heldigvis ser vi på nogle områder en positiv udvikling. Der er flere, der kommer i arbejde og i uddannelse. Jeg er sikker på, at det grundlæggende er et resultat af den stramme udlændingepolitik. Når der er en lav tilstrømning af asylansøgere, er det lettere at sikre en god integration af de mennesker, der rent faktisk kommer, ikke mindst til gavn for den enkelte, men selvfølgelig også for fællesskabet. Det bidrager til den positive udvikling, at der er fremgang i dansk økonomi, og det betyder, at der er flere indvandrere, der kommer i arbejde. Vi kan ikke sætte den positive udvikling over styr. Vi oplever lige nu en stor stigning i tilstrømningen til Europa. Det følger vi tæt fra regeringens side, og det er vigtigt, at vi fra dansk side fortsat bakker op om beskyttelsen af vores ydre grænser og samtidig på lang sigt sikrer et humant asylsystem, hvor der er kontrol over tilstrømningen, og hvor det er dem, der har det største behov, som først får beskyttelsen. Regeringen er sådan set enig med forslagsstillerne i, at vi løbende skal følge indvandringens konsekvenser for Danmark. Det gør vi allerede med analyser af indvandrernes integration, befolkningsudviklingen og indvandringens konsekvenser for samfundsøkonomien. Regeringen afviser altså ikke, at analyser af indvandringens konsekvenser kan være nyttige. Vi mener imidlertid ikke, at det vil være den bedste måde at gå til opgaven på at kopiere den norske model, og det skyldes bl.a., at mange af de temaer, der indgik i den norske udredning, allerede er godt belyst i en dansk sammenhæng. Vi følger tallene gennem en stram, en ansvarlig og en konsekvent udlændingepolitik, og regeringen kan derfor ikke umiddelbart støtte beslutningsforslaget. Men for en god ordens skyld vil jeg også nævne, at folketingsmedlemmer, der efterspørger viden, altid har mulighed for at stille udvalgsspørgsmål om konkrete emner.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det kan sagtens være, at der er nogle af de ting, nordmændene fik belyst i Brochmannrapporten, som vi har fået belyst. Det er jo fint, så kan vi bare tage det ud. Det kan vi klare i et ændringsforslag. Kan regeringen så støtte forslaget? Det ville være rart. Altså, det her handler f.eks. om sundhedsvæsenet. Jeg føler mig ret overbevist om, men det er en ren følelse, at den islamiske indvandring lægger enormt beslag på sundhedsvæsenet. Det samme gælder i forhold til tandplejen, når jeg taler med tandlæger, der fortæller om, hvordan folk kommer direkte ind fra den anatolske højslette med paradentose i hele munden, og hvor mange penge det koster for skatteyderne, fordi de ikke betaler selv. Den slags ting tror jeg er enormt dyrt, men vi ved det jo ikke, og derfor så synes jeg, det ville være relevant at få en beskrivelse. Og er der så områder, hvor ministeren mener, det kan også være finansministeren, at det allerede er beskrevet, så kan vi bare tage det ud. Kan vi arbejde på den måde og så stemme det igennem, og ellers finde en løsning, hvor de områder, der ikke er belyst, så bliver belyst?

Ministeren.

Jeg vil sige, at personligt tror jeg egentlig, at de største omkostninger ved indvandringen er nogle af dem, som er enormt svære at opgøre. Altså, hvad koster det, at folk ikke tør vente på Holbæk Station, fordi syriske indvandrere stikker folk ned med kniv? Hvad koster det for samfundet, at man bygger en bombe i et parcelhus i Holbæk? Hvad koster det for samfundet, at man er nervøs for at bruge offentlig transport, og at man oplever dominerende gadekultur? Det er enormt svært at beskrive i tal, og det synes jeg er den væsentligste del af det. Om vi så senere kan komme tættere på, hvad det koster i f.eks. sundhedsvæsnet, synes jeg er relevant at diskutere, men jeg vil også sige, at det jo har været en diskussion og en prioritering, også fra Dansk Folkepartis side, i forhold til de finanslovsforhandlinger, der har været nu her. Og det er jo ikke sådan, at man kan komme ned i Folketingssalen, efter at have opgivet et krav i finanslovsforhandlingerne, og så få det hernede i stedet for.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Det sidste forstod jeg simpelt hen ikke. Ja, vi fremlagde det her som en del af finanslovsforhandlingerne, og det ønskede regeringen ikke at give os, og så fremsætter vi selvfølgelig forslaget her. Det siger sig selv, og så ser vi, om vi kan finde flertal. Men det her handler jo ikke kun om de økonomiske konsekvenser. Det handler jo faktisk også om de ting, som ministeren er inde på, altså at få en beskrivelse af, hvad konsekvenserne af den her indvandring er, sådan at vi allerede nu kan tage højde for det, i forhold til om der bliver mere dominansvold eller der bliver mere kvindeundertrykkelse om 10 år og om 20 år. Er det ikke meget godt for Folketinget at have noget at arbejde ud fra?

Ministeren.

Jo, men jeg vil også bare sige, at jeg var fungerende minister på det her område, da vi fik en rapport i hånden, som hed »Magt og (M)ulighed«, og som var sanktioneret med Dansk Folkepartis stemmer af den tidligere minister fru Inger Støjberg, og det var, skal jeg hilse og sige, ikke noget, der gjorde os klogere på, hvordan indvandringen påvirker vores økonomi og vores tryghed. Og vi risikerer altså, hvis vi ikke gør det her forarbejde ordentligt, at få noget tilsvarende. Det er ikke bare lige at bestille det. Der er behov for, at man gør det her ordentligt.

Tak, så er det hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil egentlig bare høre ministeren, om han ikke synes, at danskerne fortjener en opgørelse over, hvordan indvandringen påvirker vores samfund. Der er jo rigtig mange dynamiske effekter forbundet med indvandringen, som ikke indgår i de klassiske økonomiske analyser, der er lavet, af indvandringens økonomiske konsekvenser. Eksempler kunne være udgifterne til terrorsikring rundtomkring i vores byer; det kunne være belastningen af vores sundhedsvæsen, som hr. Morten Messerschmidt nævner; det kunne være udgifterne til øget politi, eksempelvis fordi der er mere utryghed på gaden, end der ellers ville have været; det kunne være skoler, der har brug for en højere grad af SSP-samarbejde, end de ellers ville have haft; det kunne være presset på vores fængselsvæsen og det, at der skal ansættes flere fængselsbetjente. Vi har et kæmpe problem lige nu i vores domstols- og fængselsvæsen med overbelægning, eller hvad man skal kalde det, altså at det simpelt hen er presset, fordi der er for mange mennesker, der sidder i fængsel. Så der er utrolig mange udgifter. Synes ministeren ikke, at danskerne fortjener at vide, hvad det er for nogle udgifter, der er forbundet med den indvandring, som bl.a. Socialdemokratiet har været med til at tage imod?

Ministeren.

Jo, og vi laver en opgørelse, som viser det, og jeg tror, det sidste tal var omkring 30 mia. kr., og det har det været rimelig fast. Jeg påpeger bare, at i forhold til de andre ting, som er sværere at kvantificere, tror jeg også, vi skal tænke os meget godt om, før vi begynder at lave undersøgelser eller bestille undersøgelser netop nu. Nu var hr. Mikkel Bjørn jo ikke til stede dengang, men vi fik jo en rapport på et tidspunkt, der skulle belyse social kontrol, og som netop var sanktioneret af Dansk Folkeparti og den daværende regering, og den konkluderede jo nærmest, at der ikke var nogen social kontrol, altså at det ikke eksisterede, og at kvinder i muslimske kulturer alle tog deres tørklæde på frivilligt. Det stod i den rapport, så nogle gange er det sådan, når man bestiller sådan nogle rapporter, der ikke er tydeligt kvantificerbare, at man altså risikerer at blive dummere og ikke klogere, når man får dem.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Det er fuldstændig rigtigt, at hvis man sidder og udarbejder humanistiske rapporter, der sådan er meget værdibaserede analyser, så kan man risikere at få noget makværk ud af det. Jeg tror, at hvis vi havde lavet nogle økonomiske beregninger, så ville vi få noget lidt mere brugbart, om ikke andet noget, der var markant tættere på virkeligheden end de beregninger, der eksempelvis viser 33 eller 36 mia. kr. i udgifter om året. De udgifter ligger langt over 100 mia. kr., hvis man indregner alle de her ting. Og det er bare der, hvor jeg synes danskerne fortjener en ærligere udlægning af de økonomiske konsekvenser af indvandringen end den, de har i dag.

Ministeren.

Jeg tror ikke, der var noget spørgsmål der, men jeg er sådan set enig i, at vi skal være fuldstændig ærlige om, hvad udgifterne er. Men det var jo også, som hr. Morten Messerschmidt sagde i sit svar, et krav, man er kommet med i en finanslovsforhandling, og så har man i stedet valgt nogle andre krav. Så er det jo ikke sådan, at jeg kan give det på vegne af finansministeren, når man så kommer herned i Folketingssalen med et beslutningsforslag.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre med hr. Kasper Sand Kjær fra Socialdemokratiet som ordfører. Værsgo.

Tak for ordet. Med beslutningsforslaget foreslår Dansk Folkeparti at pålægge regeringen at nedsætte et udvalg, der skal have til opgave at udarbejde en rapport om indvandringens konsekvenser for Danmark, der svarer til den norske Brochmannrapport. I Socialdemokratiet sætter vi stor pris på, at der igennem tiden er blevet udarbejdet grundige publikationer på udlændinge- og integrationsområdet. Eksempelvis viste en ny rapport fra ROCKWOOL Fondens forskningsenhed i sidste måned, at 24-årsreglen har virket efter hensigten og har bidraget til at forbedre forholdene for en hel generation af særlig unge kvinder med indvandrerbaggrund, ligesom vi jo har meget præcise tal for, hvordan det går med integrationen på en række parametre som beskæftigelse, kriminalitet, uddannelse, værdier m.v. Og det skyldes jo fremragende fordomsfri forskning fra eksempelvis VIVE, ROCKWOOL Fonden og Danmarks Statistik. Og særlig Danmarks Statistik yder hvert år et vigtigt bidrag med publikationen »Indvandrere i Danmark«, som sidste år var på 166 sider, tror jeg, og som giver en ret omfattende status for, hvordan det går med integrationen. Pointen er jo, at vi altså allerede har adgang til grundig viden på udlændinge- og integrationsområdet, og hvis der er noget, man sådan mere specifikt som folketingsmedlem ønsker at vide noget om, så er vi jo så priviligerede herinde, at vi kan spørge ministeren. Socialdemokratiet støtter ikke beslutningsforslaget, og i parentes bemærket er der jo også mange af de temaer, som den norske rapport afdækker, som allerede bliver afdækket i eksisterende forskningsmiljøer. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Nej, det har jeg nu meget svært ved at se. Vi ved f.eks. ikke, hvordan islams tilstedeværelse i Danmark kommer til at påvirke kvindernes stilling fremadrettet, altså med hensyn til en sociologisk beskrivelse af, hvordan det vil være med kvindeundertrykkelsen i de dele af Danmark, der gradvis bliver mere og mere muslimsk. Det ville jeg synes var en superrelevant ting at få beskrevet. Det gælder også, i forhold til hvordan f.eks. folkeskolen ser ud i 2040 med så mange flere araberbørn. Selv om tilstrømningen er stoppet, ved vi jo, at fertiliteten gør, at der stadig kommer flere muslimer, fordi familier med muslimsk herkomst får mange flere børn. Alle den slags ting ved vi jo slet ikke noget om. Vi ved bare, at folk derhjemme sidder med ængstelse og bævelse over, hvad det er for en fremtid, de sender deres børn ind i. Jeg synes egentlig, at vi som politikere ville stå stærkere, hvis vi havde nogle eksperter, som baseret på den erfaring, der også er i andre lande, Norge osv., kunne sige: Hvad bliver det for en fremtid, hvad er det for nogle konsekvenser, som den her demografiske forandring medfører, og hvad er det for nogle virkemidler, som vi politisk kan tage fat i? Det handler jo ikke kun om økonomi, hr. Kasper Sand Kjær.

Ordføreren.

Hr. Morten Messerschmidt og jeg har jo en fælles fortid med også at have diskuteret forskningspolitik nogle gange herinde i Folketingssalen. Og der husker jeg nu hr. Morten Messerschmidt som værende ret kritisk over for den del af forskningen, som var fremtidsforskning, og også de mere humanistiske, antropologiske og sociologiske dele af videnskaben. Det er jo udmærket, synes jeg, hvis man har flyttet sig på det område. Jeg tror, det ville være svært at få sådan eksakt viden om, hvordan de ting udspiller sig. Det ændrer sådan set ikke på, at jeg deler bekymringen for, hvad konsekvenserne af islam kan være for vores samfund, hvis ikke vi herinde tager de problemer meget alvorligt, bekæmper negativ social kontrol og insisterer på, at grundloven står over enhver religiøs bog, og at danske værdier er definerende for det danske samfund. Det tror jeg ikke jeg behøver en fremtidsforsker til at fortælle mig. Men når det er sagt – bare som en helt generel kommentar – kan vi jo altid bruge mere viden på de områder, vi beskæftiger os med, og der er jo heldigvis masser af dygtige forskere, som bidrager med viden, også på det her område.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Men var den lille tale ikke et stort forsvar for, at man skal stemme ja til det her forslag? Vi har brug for mere viden, ja; vi har forskere, der kan levere mere viden, ja – godt, så lad os da komme i gang. Det er jo fint nok, hvis der er områder, hvor man mener det allerede er kortlagt. Det er givetvis rigtigt – det økonomiske træk på finansloven osv. osv. Men nu er vi jo altså gået statsbankerot indtil flere gange. Kulturelt er det nok sværere at gå bankerot, og derfor handler det jo om at få det beskrevet: Hvad er konsekvenserne? Så er den lille tale, som hr. Kasper Sand Kjær dér holdt, i virkeligheden udtryk for, at man godt vil have en sådan undersøgelse, men bare har svært ved at stemme ja? For så kan vi jo bare trække det til andenbehandlingen og lave det i en eller anden anden aftale.

Ordføreren.

Som jeg forstår det, har det jo været på bordet ved andre forhandlinger, hvor jeg ikke var til stede. Så det var jo nok der, man skulle have fået det med, hvis det var et stort ønske. Min pointe med mit svar før var sådan set bare at sige, at der jo bliver lavet meget forskning – og det var også pointen i min tale – allerede i dag, hvilket jeg grundlæggende synes gør, at vi har god viden på det her område. Så kan man jo altid ønske sig mere viden. Det er jo også derfor, vi giver relativt store bevillinger til landets universiteter og andet, så de kan bedrive god og fri forskning.

Tak. Så er der en kort bemærkning til hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak til ordføreren for talen. Jeg synes, at det, når man sådan hører, hvad ordføreren siger, virker lidt, som om ordføreren og Socialdemokratiet mener, at vi er godt dækket ind på det her område. Jeg vil på den anden side minde ordføreren om, at vi tit har diskussioner i Folketingets Retsudvalg om f.eks. kriminalitetsudviklingen, hvor det jo også tit er sådan, at de tal, vi bliver forsynet med vedrørende f.eks. ikkevestlige indvandreres kriminalitet, er meget mangelfulde. Det er meget, meget svært at trænge til bunds i, hvordan det egentlig udvikler sig. Det er blevet bedre, ja, men der mangler godt nok stadig væk meget. Var det ikke passende, at sådan et udvalg som det, man jo så har haft i Norge, der kan kigge på konsekvenserne, bl.a. fik den opgave, sådan at danskerne kan se sort på hvidt, hvordan kriminalitetsudviklingen egentlig er, og hvor stor en andel af ikkevestlige indvandrere det er, der begår kriminalitet?

Ordføreren.

Det synes jeg lyder som en rigtig god diskussion at få i Retsudvalget, altså hvordan vi kan sørge for, at vi har et bedre vidensgrundlag. Det kan vi jo i alle Folketingets udvalg arbejde med, uden at vi nødvendigvis skal stå herinde i Folketingssalen og bestille rapporter, udvalg og forskningsprojekter. Og der er jo heldigvis et ministerium, som kan levere oplysninger, og som jo også i en løbende dialog med Folketinget kan forbedre, hvad det er for et vidensgrundlag, vi har brug for. Som et generelt spørgsmål: Kan man have for meget viden? Nej, det kan man ikke. Omvendt er det jo i så fald en uudtømmelig ønskeliste, vi giver os selv.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Det er bestemt en meget god diskussion at have i Retsudvalget, og den har vi så i øvrigt også haft. Det er jo derfor, det er relevant at spørge ordføreren om det i dag. For der er i dag, synes vi fra Danmarksdemokraternes side, et godt forslag på bordet, og så er det jo vigtigt, at regeringen spiller med og får undersøgt nogle af de ting, som mangler at blive undersøgt. Bl.a. er det jo tit sådan, når de her diskussioner har været i Folketingets Retsudvalg, at så kræver det en manuel gennemgang, og det er alt for dyrt, koster mange penge, er svært, og der er alle mulige problemer, mener den siddende minister, og det er jo også det, den socialdemokratiske justitsminister tit fortæller os. Var det så ikke en idé, at vi brugte lidt krudt på at få de her tal på bordet, bl.a. om kriminalitetsudviklingen, en gang for alle?

Ordføreren.

Jeg synes da, det er væsentligt, at vi ved noget om også ikkevestlige indvandreres andel af kriminaliteten i Danmark. Det synes jeg da bestemt er væsentligt, og det er godt at høre, at der er en dialog om det i Retsudvalget, også med Justitsministeriet. Jeg tænker, at det vidensgrundlag jo så nok i den dialog vil blive bragt til Retsudvalget og til Folketinget, og det tænker jeg er klogt. Men vi skal også bare huske, at hver gang vi laver sådan et bestillingsarbejde som det her, så er der jo noget andet, vi ikke kan bruge penge på.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. For at begynde der, hvor min kollega slap, vil jeg sige, at hvis vi laver en bestilling på det her, er der så meget andet, som vi ikke kan bruge penge på. Man skulle måske lige huske på det og så tænke lidt over, i hvor høj grad det her er en nødvendighed for at være vågen omkring situationen. For vi skal være vågne omkring de her problemer; det er der slet ingen tvivl om. Men undskyld, vi kan altså nedsætte udvalg og bede om rapporter om alt mellem himmel og jord. I det her tilfælde kan jeg forstå at man gerne vil have, at vi hvert andet år får en rapport, der er baseret på data og den mest aktuelle relevante forskning – og for det andet er baseret på analyse af indvandringens effekter, for det tredje på velfærdssamfundet, for det fjerde på kriminaliteten, for det femte på integrationen, for det sjette på et demokratisk billede, for det syvende på samfundsøkonomien og for det ottende på sammenhængskraften i Danmark. For det niende ønsker man at nedsætte et udvalg, der skal udkomme med opdaterede og nye resultater om indvandringens konsekvenser. Og endelig skal udvalget, så vidt jeg kan forstå, hvert andet år komme med sådan en rapport. Jeg vil godt henvise til det, min kollega sluttede af med at sige: Der er altså meget, vi også kunne bruge vores penge på. Og jeg er helt enig i, at det her er alvorlige problemer, men man skal jo ikke have været i Folketinget i ret lang tid, før man ved, at der om noget er et serviceniveau både i Folketinget, men også i ministerierne; man kan få belyst forskellige problemstillinger, som ønsker at få belyst. Herudover er der jo altså mulighed for at stille § 20-spørgsmål her i Folketinget. Så jeg mener egentlig, at der er fuldt grundlag for i relevant omfang at følge de her områder. Havde det været fuldstændig uoplyste områder, kunne jeg måske bedre forstå, at man bad om rapporter og udvalg osv. osv. Min kollega fra Socialdemokratiet har allerede nævnt de værker, der i øvrigt kan følges med henblik på at orientere sig om det her. Som sagt er der allerede muligheder, så vi bør reservere pengene til noget andet. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Må jeg minde hr. Preben Bang Henriksen om, at den her regering, efter at den var dannet, nedsatte en strukturkommission; en kommission for det gode børne- og ungdomsliv; en FE-undersøgelseskommission; et udvalg til undersøgelse af fremtidens velfærdsinstitutioner; et ekspertudvalg om uddannelse gennem hele arbejdslivet; et ekspertudvalg om en ny struktur for busbetjening i Danmark; et sagkyndigt udvalg om en ny offentlighedslov; en arbejdsgruppe om levevilkår for personer, der sælger sex; et partnerskab om dansk landbrug; et partnerskab ved navn Sammen om klimaet; en ekspertgruppe om Justitsministeriets ressort og arbejde; et råd om kunst og kulturs bidrag til at løse tidens store kriser. Men en Brochmannkommission til fremlæggelse af de langsigtede konsekvenser af den muslimske indvandring kunne der ikke lige blive plads til?

Ordføreren.

Nu kan jeg ikke den fine oplæsning så godt som hr. Morten Messerschmidt, men jeg er da ikke i tvivl om, at den er korrekt. Det lyder jo på mig, som om der her, i hvert fald for størstepartens vedkommende, var tale om emner, der måske ikke rigtig havde været belyst i forvejen. Men ingen ved jo som hr. Morten Messerschmidt, hvilke muligheder der er for at få belyst det, som den her kommission egentlig skal undersøge. Der er righoldige muligheder i forvejen, og der kan jeg jo henvise til det, jeg nævnte før.

Så er det spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Fint. Så vender jeg lige tilbage til det, som både ministeren og hr. Kasper Sand Kjær var inde på før, nemlig finanslovsforhandlingerne. Der vil jeg bare høre, om hr. Preben Bang Henriksen vil forklare, hvad regeringens begrundelse var for ikke at ville have Dansk Folkepartis forslag med i finansloven.

Ordføreren.

Det aner jeg ikke.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Mohammad Rona fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet. I dag behandler vi et beslutningsforslag fremsat af Dansk Folkeparti, som handler om, at der skal fremsættes et lovforslag om at nedsætte et udvalg til at udarbejde en rapport om indvandringens konsekvenser for Danmark. Man har, som forslagsstillerne også påpeger, erfaring med sådan en rapport i Norge, nemlig Brochmannrapporten, som man vedtog at udarbejde i 2015 efter de massive flygtningestrømme, og som blev præsenteret 2 år senere i 2017. I Moderaterne forstår vi tankerne bag forslaget. Vi går ind for at træffe beslutninger på baggrund af evidens og fakta, og det ville en klarlæggelse af de konkrete udfordringer med indvandringen kunne hjælpe til. Men der er stor forskel på indvandrere. Mange indvandrere integrerer sig – det har vi jo snakket rigtig meget om i dag – helt uproblematisk og yder et vigtigt bidrag i Danmark. Den del må vi ikke glemme. Det kræver også, at vi vælger den rigtige løsning til netop at klarlægge konsekvenserne af indvandringen, og det er jeg ikke sikker på at den her løsning, som forslagsstillerne foreslår med dette beslutningsforslag, er. Jeg tænker, at der er andre måder. En række kloge mennesker her i samfundet har allerede evalueret området løbende – det har vi også talt om. Og lad os lige minde hinanden om her, at vi faktisk har en ret sund debatkultur i Danmark i forhold til nogle af de andre lande, og derfor er vi jo også kommet ret langt i vores udlændingepolitik i Danmark i forhold til f.eks. vores naboland Sverige. Derfor kan vi ikke bakke op om forslaget i dag. Men såfremt vi undervejs i samarbejdet på tværs af partier finder frem til, at sådan en rapport er nødvendig for at træffe de bedste beslutninger vedrørende indvandring og integration, så er vi da klar til at kigge på det. Moderaterne bakker ikke op.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det er bare, om hr. Mohammad Rona så vil svare på det spørgsmål, hr. Preben Bang Henriksen ikke ville svare på: Hvad var regeringens begrundelse i finanslovsforhandlingerne for at afvise det her, da Dansk Folkeparti bragte det ind på bordet?

Ordføreren.

Hånden på hjertet ved jeg det simpelt hen ikke. Nu sad jeg jo ikke med ved de forhandlinger, så det kan jeg ikke sige.

Spørgeren.

Jeg synes bare, at det er relevant at høre, hvem man drøfter den slags ting med. For vi havde jo en god snak med finansministeren om det her, og han viste stor forståelse for sagen. Nu har Socialdemokratiet jo selv bragt spørgsmålet på banen, og derfor kunne det være sjovt at høre, hvad det var, der så gjorde, at man, efter at man i forhandlingerne havde sagt mange gode ord om det, endte med at sige, at det ikke kunne være med i den endelige finanslov. Det tager jeg under min egen tale. Lad os holde spændingen lidt. ( Mohammad Rona (M): Okay, lad os holde spændingen lidt).

Tak. Ønsker ordføreren at kommentere på det?

Ja. Som jeg også sagde før, er evidens og fakta vigtigt for Moderaterne. Det er jo også det, jeg synes jeg sagde i ordførertalen, og det håber jeg også at hr. Morten Messerschmidt hørte. Det er jo ikke, fordi jeg sådan hardcore pander det her ned. Men jeg kunne godt tænke mig, at vi måske gik sammen om at lave en rapport, der kigger på alt på kryds og tværs fra 1960'erne og til nu med hensyn til indvandring, både de gode og de negative ting.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Carl Valentin fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. I SF er vi grundlæggende enige i, at vi politikere har et ansvar for, at der bliver bevilget penge til forskning og undersøgelser, som kan styrke integrationen af udlændinge i Danmark. Og jeg er helt enig med Dansk Folkeparti i, at der er et konstant behov for ny viden, både om det, der går godt, og det, der går skidt, så vi konstant kan blive opdateret og sætte mest effektivt ind. Men jeg bryder mig ikke om politisk diktat, ligesom jeg ikke bryder mig om mere indblanding i prioriteringen af forskningsmidler. Og man kan vel også, hvis man skal være lidt fræk, sætte spørgsmålstegn ved, hvor meget godt politisk indblanding af den her art egentlig har bragt med sig gennem tiden. Mon f.eks. fru Inger Støjberg i dag er tilfreds med sit eget personlige forskningsprojekt i social kontrol, der som bekendt resulterede i rapporten »Magt og (M)ulighed«, som ministeren også nævnte i sin tale? Jeg synes generelt, at Danmark har nogle fremragende universiteter; vi har også Danmarks Statistik, der bidrager med upartiske og evidensbaserede fakta, der gør os politikere i stand til at træffe veloplyste og evidensbaserede beslutninger. Deres rapport »Indvandrere i Danmark« kan man med stor fornøjelse bladre i hvert år. Hertil kommer private institutter som Als Research, der laver nogle gode analyser. Så jeg synes faktisk, vi er ret godt orienteret på det her område. I SF er vi tilhængere af armslængdeprincippet og modellen om forskningsreserven, hvor vi politikere kan være med til at sætte en retning, men hvor vi ikke blander os direkte og dikterer politisk bestillingsarbejde. Skal vi endelig blande os, synes jeg, vi skulle blive enige om at prioritere penge til forskning på området, snarere end at diktere emnet så specifikt, som man gør her. Så vi kan ikke støtte forslaget. Og jeg skulle også hilse fra Radikale Venstre, der ikke kunne være her, og sige, at det kan de heller ikke.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak, formand, og tak for ordet. Beslutningsforslaget her skal jo sikre, at der nedsættes et udvalg, der skal udarbejde en rapport om indvandringens konsekvenser i Danmark og for Danmark. Rapporten skal svare til den norske Brochmannrapport, som undersøgte de langsigtede konsekvenser ved høj indvandring i Norge. Formålet med en dansk version af den her rapport er så at give et tilsvarende overblik over indvandringens konsekvenser for Danmark, og derudover skal rapporten tilvejebringe det, man kalder et evidensbaseret grundlaget for anbefalinger til, hvordan man fra dansk side kan håndtere de udfordringer, der følger med masseindvandringen. Vi synes i Danmarksdemokraterne, at det er et godt forslag. I Danmarksdemokraterne mener vi grundlæggende, at indvandringen til Danmark fra særlig ikkevestlige lande har medført en masse udfordringer. Det ser vi tit og ofte, desværre, og det ser vi ikke mindst i forskellige former for statistikker på forskellige områder, hvor der er en udvikling, der ikke har været god. Det ser vi f.eks., ved at ikkevestlige indvandrere er overrepræsenterede i kriminalitetsstatistikkerne. Her er det tit svært at få det fuldstændige overblik, og det var også derfor, at jeg tidligere under debatten nævnte, at her er der brug for en ekstra indsats for at få nogle flere tal og noget mere baggrund for, hvordan det egentlig står til, men det, der i hvert fald ligger fast, er, at der desværre er en kraftig overrepræsentation af ikkevestlige indvandrere i forhold til kriminalitet her i landet. Problemstillingen er jo, at når man så diskuterer det og spørger til det, er barrieren for at få flertal jo tit, at den siddende minister siger: Det er en tung og svær proces at få de her tal frem, og Rigspolitiets kriminalitetsstatistikker er ikke bygget med henblik på at skabe statistik; de er bygget med henblik på nogle andre ting. Det betyder så, at hvis vi gerne vil have noget mere statistik, så kan det ikke lade sig gøre, medmindre man sætter nogle til manuelt at gennemgå nogle sager. Det sker så også i visse enkelte tilfælde, men tit er det jo sådan, at man vurderer, at det er for dyrt og for svært. Derfor er der brug for flere tal, mere oplysning og bedre statistikker på det her område. Vi ser jo også, at ikkevestlige indvandrere desværre er overrepræsenteret i ydelsessystemet, og det vil sige, at der er for mange, specielt fra visse lande, der ikke er i arbejde og ikke bidrager, og det betyder jo så, at de modtager forskellige former for sociale ydelser. Man kan ikke generalisere her, for der er jo folk fra Somalia, der bidrager, gør en stor indsats og gør alt for at integrere sig, men der er jo altså også desværre en overvægt af dem, der er kommet fra bestemte lande, som ikke gør det og ikke gør det godt nok og f.eks. ikke tager danske værdier til sig. Så det er nogle problemer, vi skal tage alvorligt, og der ærgrer det mig egentlig, at regeringen ikke bare siger: Ja, selvfølgelig skal vi også lave en rapport som den, man har lavet i Norge. Det er jo tit, at vi sammenligner os fint med Norge og Sverige på forskellige områder. Sverige er også begyndt at få øjnene op for nogle af de udfordringer. Så hvorfor egentlig ikke bruge de samme redskaber og de samme midler, som man prøver at gøre i f.eks. Norge? Det ville være oplagt set med vores øjne. Så vi håber egentlig på, at regeringen kommer på bedre tanker, og at man vil nedsætte sådan et udvalg, der en gang for alle får belyst de her enorme problemer, som indvandringen fra særlig ikkevestlige lande har medført, så man kan drage de rigtige konsekvenser deraf i form af politisk handling. Grundlæggende er der brug for, at vi får begrænset antallet af indvandrere, der kommer til Danmark uden at bidrage til samfundet og uden at tage de danske værdier til sig. Modsat er det jo heller ikke sådan, at hvis man gerne vil Danmark, er grænsen er lukket. På den baggrund kan Danmarksdemokraterne støtte det her forslag, og jeg skal hilse fra den konservative ordfører og sige, at det kan Det Konservative Folkeparti også.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Det er nu hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Mange tak, formand. Forslaget her skal sikre, at man som i Norge får nedsat et udvalg, der skal udarbejde en rapport i lighed med Brochmannrapporten vedrørende indvandringens længerevarende konsekvenser. Vi er i Liberal Alliance normalt glade for at få øget klarheden og det faktuelle grundlag, vi træffer beslutninger på, men vi støtter ikke forslaget. Lad os lige starte med at se på, hvad der efterspørges i forslaget: en klarhed over effekterne på arbejdsmarkedet, velfærdssystemet, kriminaliteten, samfundsøkonomien og det demografiske billede. Det er en klarhed, man allerede nu kan trække fra Danmarks Statistik og fra Finansministeriet. Det, man i dette forslag ikke kan få et bud på direkte fra de førnævnte kilder, er effekten på sammenhængskraften og integrationen direkte, medmindre man selvstændigt sætter sig for at se på opdelingen i boligområder, navngivning og lignende registrerede sociale fænomener, som man ligeledes faktisk kan få data på fra Danmarks Statistik. Derudover har vi på universiteterne og i den almindelige politiske debat mange af disse data, der bliver fremhævet. Det er derfor en dyr vej til at få de data frem, som vi i forvejen kender. Hvis man derudover vil se på, hvorledes dele af Danmark kan udvikle sig, hvis man ikke søger at begrænse de negative konsekvenser af masseindvandringen, kan man reelt kigge til dele af Sverige. Og hvis man vil se, hvorledes det kan gå, hvis man lader alt stå helt til, kan man se til visse forstæder i Paris og Marseille, der viser en skyggeside af Europa, som ikke bør accepteres. Det har derudover været således, at det har været forsøgt at opstarte en integrationspolitisk tænketank i form af Unitos, der lavede særtræk i Danmarks Statistik og udgav analyser på den baggrund. Et lignende tiltag kunne jo støttes privat igen. Derudover vil jeg sige, at Danmarks Statistiks årlige rapport om indvandrere og efterkommere i Danmark giver ret gode indblik i, netop hvordan det går med indvandringen, integrationen og konsekvenserne af det. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg er bange for, at ordførerens fokus her igen er for snævert. Det er meget på de økonomiske forhold og ikke på de kulturelle forhold. Altså, hvordan vil Danmark se ud om 10, 20 og 30 år i forhold til antallet af tørklæder, i forhold til antallet af minareter, i forhold til dominansvold på gaden over for vore unge, i forhold til upassende adfærd i skoler og på sygehuse osv.? Det ville jo være rart i dag at have noget evidens for at vide det, sådan at vi kan tage højde for det. Men det ved vi jo ikke ved at vide, hvor mange der er i beskæftigelse, eller hvor mange der deltager i en eller anden aktivitet. Så idéen her er jo at hæve sig over det rent økonomiske og se, hvad det er for en antropologisk forudsigelse, vi kan have om det Danmark, der måtte være i årene fremover. Kan ordføreren ikke godt se, at det lidt er noget andet end det, han taler om?

Ordføreren.

Jeg taler bl.a. om f.eks. opdelingen i boligområder. Jeg nævnte også navngivning, altså hvor mange børn der hedder Muhammed – og ikke et ondt ord om Moderaternes ordfører hernede, hr. Mohammad Rona. Men reelt set fortæller det jo også noget om integrationen, hvor mange der bliver navngivet hvilket navn. Altså, der er jo en bagvedliggende kultur, i forhold til hvordan vi navngiver vores børn. Det tror jeg ikke vi kan komme uden om. Så længe Jens og Thor ikke er almindelige navne i de indvandrergrupper og blandt deres efterkommere, kan vi også til en vis grad gå ud fra, at det er, fordi de ikke er assimileret i det danske samfund. Så når jeg nævner det, er det, netop fordi jeg også ser på nogle af de kendetegn, som hr. Morten Messerschmidt kigger efter, og mange af dem er tilgængelige i Danmarks Statistik. Så er der selvfølgelig spørgsmålet om integrationen og minareterne og lign. Det er jo så også ting, der handler om, hvordan vi her fra stedet lovgiver.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Ja, dataene er til stede. Vi ved, hvor mange muslimer der kommer til at hedde Muhammed og Ali osv., og hvor mange der vægrer sig ved at bruge danske navne. Men vi ved jo ikke, hvordan fremtiden ser ud, og vi har ikke noget komparativt studie af, hvad man har gjort andre steder. Er der overhovedet vestlige lande, hvor muslimer tager de landes navne til sig? Det ville da være relevant at vide. Og hvad har det pågældende land så gjort, sådan at de har kunnet fremme det? Altså, det er alle de ting, som vitterlig betyder noget og er langt væsentligere, end om folk er i beskæftigelse eller ej, nemlig om de tager Danmark til sig i hjertet. Det har vi ikke nogen evidens for. Skulle vi ikke få det?

Ordføreren.

Jeg deler hr. Morten Messerschmidts bekymring for, om folk tager den danske kultur til sig. For i den danske kultur ligger også det frisind, den frihed, den tolerance og ja, den kærlighed til Danmark, som jeg tror at vi begge værdsætter, og som jeg vil gå ud fra at de fleste her i denne sal værdsætter. Og det er jo der, hvor vi skal sætte ind. Om den her formodentlig ret dyre rapport vil være en vej til det, er det, jeg stiller mig tvivlende over for, og derfor er vi imod.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi går videre i ordførerrækken til fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Værsgo.

Dansk Folkeparti vil gerne have, at regeringen udarbejder en rapport, som skal beskrive indvandringens konsekvenser. Når jeg læser beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti, synes jeg faktisk, at der er elementer af forslaget, der kan virke rimelige. Men man kan af gode grunde ikke lade være med at blive en lille smule mistænksom, når forslaget kommer fra Dansk Folkeparti. For hvad er formålet med det her forslag egentlig? I forslaget henviser hr. Morten Messerschmidt og Dansk Folkeparti til den såkaldte Brochmannrapport fra Norge, som blev udarbejdet af Brochmannkommissionen nedsat af Norges daværende regering. Formålet med rapporten er ifølge Grete Brochmann selv, forkvinden for kommissionen, at finde løsninger til, hvordan man kan sikre en mere robust velfærdsmodel, samt hvordan landet kan forbedre integrationen. Det synes jeg lyder superfornuftigt. Det synes jeg da bare vi skal gøre, hr. Morten Messerschmidt. Men som Grete Brochmann selv skriver: Den politiske kontekst vil altid være afgørende for, hvordan en udredning vil blive mødt og brugt. Og konteksten, kan jeg ligesom fornemme på den her debat, kan vi nok ikke blive enige om. For udgangspunktet vil bero på uenigheder, f.eks. om, hvem der skal udarbejde rapporten, hvordan ekspertgruppen skal se ud, hvad de negative konsekvenser ved indvandringen er, og hvad de positive konsekvenser er. Men jeg vil dog sige, at jeg ikke er modstander af, at vi får mere fakta ind i den her debat. Så på den måde vil jeg gerne imødekomme Dansk Folkeparti og hr. Morten Messerschmidt og sige, at så lad os da sætte os ned og få det regnet igennem og undersøgt en gang for alle. Men jeg vil også sige til Dansk Folkeparti og hr. Morten Messerschmidt, at hvis det her skal vedtages i Udlændinge- og Integrationsudvalget, skal alle partier jo have indflydelse, f.eks. på, hvordan spørgsmålene i rapporten skal stilles. Det har jo rigtig stor betydning for resultatet. Jeg synes også, at det er meget interessant f.eks. at kigge på, hvad indvandringen koster vores samfund. For det kommer jo også an på, hvordan man regner på det. Tallet 33 mia. kr. er jo et tal, som altid er oppe at vende, når vi taler om det her, men det er jo en særlig måde at regne det på. Faktisk vil jeg gå så langt som til at sige, at det er et ret opblæst tal. For når man kigger på den regnemåde, som Finansministeriet bruger til at regne det her ud, så gælder det jo bl.a. også kystsikring, braklægning, bidrag til Grønland og Færøerne, udgifter til EU, forsvar, renteudgifter, der stammer fra tidligere gæld, tjenestemandspensioner, miljøudgifter, der stammer fra tidligere tiders synder, og listen er egentlig meget længere. Så 33 mia. kr. er slet ikke det korrekte tal. Men måske er hr. Morten Messerschmidt klar på, at vi beder Finansministeriet om at komme med det rigtige tal, hvor alt det her er skrællet fra, som jo slet ikke handler om indvandring, f.eks. forsvarsudgifter. Jeg er med på, at Dansk Folkeparti gerne vil give indvandringen skylden for mange ting, men hvad forsvaret koster, og hvad vi bidrager med til EU, kan man dog ikke sige er indvandringens skyld. Så lad os endelig få de rigtige tal, og det udvalgsarbejde bidrager vi meget gerne med i Enhedslisten. Men lad os se, hr. Morten Messerschmidt, om Enhedslisten og Dansk Folkeparti kan mødes om en fælles beretningstekst her. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så skal jeg lige være sikker på, at der ikke er andre ordførere ud over hr. Morten Messerschmidt. Det er der ikke. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Hvad er indvandringens pris? Hvad koster det, at en pige bliver voldtaget af tre arabere? For hende måske livet. For den danske stat? Ja, det kan nok sættes om i kroner og øre. Men hvilken pris er størst? Mon ikke det er pigens? Derfor er det ærgerligt, at en debat som den, vi har haft i dag, alene kommer til at handle om beskæftigelse og effekter på statens budget osv. For indvandringens pris er den, som den helt almindelige dansker betaler i hverdagen. Det er dominansvolden på togstationen, det er uroen i klasseværelset, og det er folkeskolelæreren, der bliver truet og overfaldet, fordi hun vil undervise i ytringsfrihed og Muhammedtegningerne eller viser et kort af verden, hvor Israel fremgår. Det er den ægte pris, og intentionen med Dansk Folkepartis forslag i dag var ud over selvfølgelig at se på den rent økonomiske fremskrivning – men det kan vi såmænd nok håndtere – også at se på, hvad det er for en fremtid, de unge danskere går ind i, altså hvad for en folkeskole der er, når vi ved, at der f.eks. i Ishøj eller Brøndby, hvor jeg er valgt, er et flertal af udlændinge med hele det præg, som det sætter på undervisningen og på skolegården. Når vi ved, at der kommer en stadig mere mellemøstlig dominansorienteret adfærd iblandt unge, hvad betyder det så? Hvad er det for en erfaring, vi kan se andre vestlige lande, der ulykkeligvis har haft den samme indvandring, har oplevet, og er der overhovedet nogen lande, som har knækket nødden, i forhold til hvordan man så kommer uden om problemerne? Eller vi kan se på sygehusvæsenet, hvor jeg for et halvt års tid siden tillod mig at gøre opmærksom på, hvordan det skaber en enorm utryghed, når et helt venteværelse er fyldt op af en enkelt familie og grædekoner, og hvad ved jeg, fordi der er en indlagt på hospitalet, uden at man har adgang til det private rum, som vi som danskere er vant til i sygehusvæsenet. Hvad betyder det i forhold til vores socialvæsen og vores børneinstitutioner, altså alle de ting, som er selvfølgeligheder i hverdagen for os som danskere? Vi ved jo bare, at selv om tilstrømningen fra Mellemøsten i hvert fald for en stund er bremset, så er det ikke sådan, at demografien er uændret. Vi ved, at disse familier får stadig flere børn, og vi ved, at integrationen fortsat fungerer dårligt. Det er ikke nødvendigvis sådan, at de ikke er i arbejde, men deres integration og deres assimilering i det danske samfund og deres forståelse for det danske samfunds værdier, altså kønnenes ligestilling, demokratiet og lovens forrang for religionen osv., kan mange steder ligge på et ganske lille sted, og de går, hvis de har en retstvist, hellere i moskéen for at spørge imamen, end at de henvender sig til de rigtige myndigheder osv. Altså, hvilken langsigtet påvirkning af det danske samfund er der, ved at vi har inviteret en stor gruppe fra Mellemøsten med den muslimske kultur, selvforståelse og samfundsforståelse ind? Man kan nok ikke sige »inviteret«, for vi var nogle, der takkede nej, men vi var jo i mindretal. Hvad betyder det? Jeg tror, det er vigtigt at få kortlagt, for når vores generation er under mulde, så er der jo en ny generation, som stadig står med problemerne. Og nu er det jo, det tillader jeg mig at sige, i hvert fald fortsat generationen af de gamle partier her på Christiansborg, der bærer ansvaret for, at det gik så galt. Så kunne de måske også gøre sig den ulejlighed at kortlægge problemernes omfang, sådan at vi andre og den kommende generation kunne prøve at afbøde konsekvenserne. Og det her er jo ikke et eller andet vildt fatamorganaforslag. Sådan et har jeg også prøvet at fremsætte, men det er jo ikke det, vi taler om her. Det, vi i al ydmyghed foreslår, er, at vi skal gøre som nordmændene. Altså, nordmændene kunne for ca. 10 år siden godt finde ud af at nedsætte en ekspertgruppe, der kiggede på både de økonomiske forhold – for det havde de hidtil ikke været lige så gode til som vi i Danmark – men jo også på det socialpolitiske, på skolevæsenet, på sundhedsvæsenet osv. Det er nok svært at få øje på en så omkalfatrende forandring af det danske samfund og af dansk kultur som det, at man har inviteret hundredetusindvis af muslimer ind. Uanset om man så synes, det er fantastisk og et dejligt flowerpower-halalhippie-eksperiment, som Enhedslisten sikkert gør, eller om man begræder det, fordi man synes, at Danmark egentlig også var meget smukt inden, så kan vi vel nok blive enige om, at det er den enkeltstående mest voldsomme begivenhed i moderne danmarkshistorie. Ville det så være for meget at sige, at vi også gerne vil forberede fremtidige generationer og måske afbøde de konsekvenser for dem, som beslutningerne medfører?

Jeg kan ikke forstå, at man kan sige nej til det her. Eller det kan jeg jo så godt, og nu kommer vi til det spændende punkt. For hvad skete der egentlig i de finanslovsforhandlinger? Se, jeg anede ikke, at man måtte tale om den slags ting, men jeg er glad for, at ministeren bragte det på banen, for så går jeg ud fra, at ordet er frit. For hvad var det egentlig, vi talte om omkring bordet? Finansministeren kunne sagtens støtte det her beslutningsforslag, og det kunne – forstod jeg på finansministeren – både Moderaterne og Venstre sådan set også. Men man ville jo gerne have en finanslovsaftale, der også inkluderede nogle til venstre, nemlig Radikale Venstre og SF, og der gik grænsen. Og se, det er jo bare lidt sjovt. For i dag står vi jo så i en situation, hvor regeringen i et eller andet omfang kan agere frit. Altså, jeg går jo ikke ud fra, at man har båndlagt sig til venstrefløjen i enhver henseende. Det tror jeg nok er en del af udlændingeministerens retorik at man har droppet. Det var fortidens synder, ikke? Så hvorfor kan man ikke støtte det her i dag, når man ovre i Struenseeværelset for 3 uger siden godt kunne? Det er bemærkelsesværdigt, og måske er det i virkeligheden også grundfortællingen om Socialdemokratiet i dag. Tak, formand.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Jeg kan forstå, at ordføreren for forslagsstillerne ønsker at begrunde forslaget. Så værsgo til ordføreren for 2 minutter.

Bare lige ganske kort: Jeg må ærligt indrømme, at jeg var rimelig meget i chok, da jeg talte med flere kvindekrisecentre, som fortalte, at der er en lang række kvinder, der henvender sig til centrene, som de ikke kan hjælpe, fordi kvinden, hvis de hjælper kvinden med at søge skilsmisse fra den voldelige mand, kan risikere at miste sin opholdstilladelse. Derfor foreslår vi altså at udvide den her persongruppe i voldsbestemmelsen, som jo allerede findes, til flere grupper, sådan at det også tæller voldsudsatte i tilfælde, hvor voldsudøveren er kommet hertil for at arbejde og dermed har fået opholdstilladelse på den baggrund eller har fået asyl, fordi vedkommende er forfulgt i hjemlandet eller lignende – sådan at det ikke kun er en lille gruppe, men altså alle grupper, der er familiesammenført, der har mulighed for at beholde opholdstilladelsen, hvis man går fra en voldelig partner. Det er faktisk underligt, at det ikke er sket noget før, hvis I spørger mig. Jeg håber, at I kan være med til at støtte det.

Tak til ordføreren for begrundelsen. Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Og også tak til SF – Socialistisk Folkeparti, som der en overgang var mange der kaldte dem for – for at sætte et vigtigt emne på dagsordenen. Forslagsstillerne ønsker, at regeringen inden udgangen af 2023 fremsætter et lovforslag, der udvider den såkaldte voldsbestemmelse i udlændingeloven; voldsbestemmelsen sikrer, at der ved vurderingen af, om en ægtefællesammenføringstilladelse skal inddrages, fordi samlivet er ophævet, tages særlige hensyn til, at udlændingen eller udlændingens barn har været udsat for overgreb, misbrug eller anden overlast, og at det er det, der er årsag til samlivets ophør. Det taler med betydelig vægt for, at opholdstilladelsen kan bevares. Konkret ønsker forslagsstillerne, at udlændinge med asyl på baggrund af konsekvensstatus samt medfølgende familie til udenlandske arbejdstagere og studerende skal omfattes af bestemmelsen. Forslagsstillerne henviser bl.a. til, at alt for mange mennesker forbliver i voldelige forhold alt for længe og måske igennem hele livet. Regeringen er enig i, at det er uacceptabelt, at kvinder udsættes for vold og negativ social kontrol. Nogle kvinder lever med omfattende vold og kontrol i årevis, indtil voldsspiralen brydes. Særlig kvinder med indvandrer- og flygtningebaggrund er overrepræsenteret på landets kvindekrisecentre, og derfor ønsker regeringen at styrke den forebyggende indsats, så vi kan blive bedre til at hjælpe, oplyse og beskytte de udsatte kvinder. Det har vi forpligtet os på i regeringsgrundlaget, og som det også fremgår af regeringsgrundlaget, vil regeringen igangsætte en national indsats imod partnervold og partnerdrab. Det arbejde er vi godt i gang med, og i marts 2023 indgik regeringen og et bredt flertal i Folketinget – herunder Socialistisk Folkeparti, Danmarksdemokraterne, Liberal Alliance, Det Konservative Folkeparti, Enhedslisten, Radikale Venstre, Dansk Folkeparti og Alternativet – en aftale om at afsætte 136 mio. kr. til 14 initiativer, der skal sikre opsporing og forebyggelse af partnervold og partnerdrab. Initiativerne vil indgå i regeringens handlingsplan mod partnervold og -drab og vil, som vi forventer, blive offentliggjort inden sommerferien. Jeg forventer også, at handlingsplanen mod partnervold og partnerdrab vil indeholde initiativer om udvidelse af voldsbestemmelsen. Regeringen kan dog ikke på nuværende tidspunkt støtte beslutningsforslaget, da arbejdet med handlingsplanen, herunder den endelige fastlæggelse af eventuelle initiativer om udvidelse af voldtægtsbestemmelsen endnu ikke afsluttet. Men jeg ser selvfølgelig frem til den videre behandling af beslutningsforslaget her i Folketinget, og jeg står til rådighed for spørgsmål.

Tak til ministeren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til hr. Carl Valentin, SF. Værsgo.

Tak. Tak til ministeren for den relativt positive tale. Det virker jo, som om vi er enige om problemet, men jeg kan godt undre mig lidt over, hvorfor regeringen ikke bare støtter det her forslag. Er det udelukkende, fordi der er et arbejde i gang? Altså, det er jo et relativt konkret forslag, som flere organisationer efterspørger, og som vil hjælpe de her typisk kvinder, som bliver presset til at blive i voldelige forhold. Hvorfor kan man ikke bare støtte SF's beslutningsforslag her?

Ministeren.

Det er jo sådan, at når man sidder og koordinerer i en regering, så ved man det nogle gange ikke; jeg kan ikke sige, præcis hvornår vi har besluttet handlingsplanen, og hvornår den relevante minister, som jeg antager er ligestillingsministeren, spillede ud med den. Jeg har selvfølgelig som udlændinge- og integrationsminister en lille andel i sådan en plan, men det er jo ikke mig, der koordinerer det samlede arbejde for at modvirke partnervold og partnerdrab. Og derfor ville det også være urimeligt, hvis jeg på vegne af regeringen fastlagde en tidsplan, som det her beslutningsforslag jo også indeholder, uanset at jeg synes, at intentionen her er helt rigtig.

Spørgeren.

Kunne man ikke, når andre partier i Folketinget fremsætter forslag, som man egentlig er enig i, sætte et lidt større arbejde i faktisk at involvere resten af regeringen og tage stilling til, om ikke det her er noget, man kan støtte op om? Altså, grunden til, at vi fremsætter det og ønsker det gennemført nu, er jo, at der er nogle konkrete mennesker, som bliver presset til at blive i voldelige forhold, fordi de risikerer at miste deres opholdstilladelse, hvis de gør sig fri af typisk manden. Det er noget, der skal handles på hurtigt, og regeringen er, som jeg forstår det, enig med SF – og så støtter man det ikke? Det synes jeg bare er mærkværdigt.

Ministeren.

Nej, det er ikke mærkværdigt. Det handler om, at der er et arbejde i gang i et andet ministerium under regeringen, som tager det her meget alvorligt, og som selvfølgelig fuldstændig anerkender det problem, der er. Og jeg kan ikke pålægge dem at være færdige på et bestemt tidspunkt; men regeringen og Socialistisk Folkeparti er jo ikke uenige om, at det her er et vigtigt element i kampen mod partnervold.

Så er det fru Astrid Carøe, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jamen jeg synes også, det er meget ærgerligt, når regeringen faktisk lader til at være enig med SF i, at det er absurd, at vi ikke allerede nu beskytter de her kvinder, især når man tager i betragtning, at både Socialdemokratiet og Venstre jo tidligere virkelig har slået sig op på at bekæmpe social kontrol, som det her vel at mærke vil sikre at man kan bekæmpe. Kan ministeren forestille sig noget som helst beslutningsforslag, der ville kunne gå igennem med den her flertalsregering, når et forslag som det her – det lader til, at regeringen faktisk er enig både med hinanden og med os som forslagsstillere – ikke går igennem? Hvad kan så gå igennem i den her flertalsregering?

Ministeren.

Så vidt jeg husker, gik der et forslag igennem for nylig, som handlede om noget med adgang til genetisk materiale i slægtsforskning – nu skal jeg passe på med at give forkerte oplysninger til Folketinget; jeg mener, det var det, der var temaet – og der er selvfølgelig mulighed for, at regeringen kan støtte beslutningsforslag. Selv om beslutningsforslag jo også er en blandet landhandel og der er nogle beslutningsforslag, som jeg helt oprigtigt tror på er ment med en god intention og et ønske om at rejse en debat, mens nogle beslutningsforslag måske mere også rummer en bagtanke om at udstille nogle uenigheder eller drille regeringen her i Folketingssalen, så ændrer det ikke ved, at der selvfølgelig kan være nogle beslutningsforslag, der er så gode, at de bliver vedtaget. Jeg synes, det her er et godt forslag, men jeg kan ikke pålægge mine kollegaer den tidsplan.

Spørgeren.

Så det er tidsplanen, der er problemet? Så kan det jo måske være, regeringen vil være med til at lave en beretning i udvalget, hvor vi kigger på, hvor hurtigt vi så kan få det til at ske. For jo længere tid der går, jo flere kvinder vil få at vide: Vi kan ikke hjælpe jer lige nu – I må blive hos jeres voldelige ægtemænd. Det synes jeg er helt absurd. Og må jeg så ikke bare lige pointere, at det forslag, ministeren refererer til, vistnok var et borgerforslag. Men det er rigtigt, at det gik igennem, og det er rigtig godt; der var bred enighed. Jeg synes også, ministeren har ret i, at der er mange forskellige slags beslutningsforslag i Folketingssalen, men lige det her er jo faktisk rimelig ligetil – det er en paragrafændring – og vi er meget villige til at kigge på, om vi måske så kan udvide tidsplanen en smule eller noget, hvis regeringen så kan være med.

Ja, altså, hvis det handler om en lovændring, som det jo så er, vil jeg sige, at selv hvis vi stemte for beslutningsforslaget, ville vi skulle over til den næste folketingssamling og have det på sådan rimelig tidligt – eller vi ville i hvert fald først kunne vedtage det der. Så jeg er ikke sikker på, at det ændrer det store, men vi er selvfølgelig meget positive over for at lave en tekst, som alle folk kan se sig selv i.

Tak. Så er det fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak. For at undgå, at det bliver en gentagelse, vil jeg starte et lidt andet sted. I december 2020, da udlændingeministeren hed hr. Mattias Tesfaye, som jo også er socialdemokrat, svarede han mig skriftligt på et spørgsmål, som handler om netop det her, at reglerne er sådan, at man kan beholde sin opholdstilladelse, hvis man har været eller er voldsudsat. Og så er det, som SF foreslår her – stille og roligt og ret fornuftigt, synes jeg – at kvindekrisecentrene også skal have mulighed for at oplyse om det her og skal have mulighed for at beskytte de kvinder, som af frygt for at miste deres opholdstilladelse ikke går fra deres voldelige ægtemand. Jeg kan forstå alle mulige politiske argumenter, men om sådan nogle teknokratiske argumenter om, at det er tidsplanen, det handler om, må jeg sige: Helt ærligt, jeg tror godt, ministeren selv kan se det.

Ministeren.

Jeg tror ikke, der var et spørgsmål.

Nej, men så er der ikke flere korte bemærkninger. Så siger vi tak til ministeren, og så går vi videre i ordførerrækken til hr. Kasper Sand Kjær fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for ordet. Med beslutningsforslaget her foreslår SF at udvide den persongruppe, der er omfattet af udlændingelovens § 19, stk. 7, så også udlændinge med asyl på baggrund af konsekvensstatus samt medfølgende familie til udenlandske arbejdstagere og studerende omfattes af bestemmelsen. I Socialdemokratiet mener vi, at vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at sørge for, at ingen kvinder lever fastlåst i ægteskaber, hvor de udsættes for psykisk og fysisk vold. Det har vi nul tolerance over for. Vold i ægteskaber må aldrig finde sted, og kampen for ligestilling mellem kvinder og mænd er jo både en grundlæggende del af Socialdemokratiets dna og en helt afgørende værdi i Danmark, som vi aldrig må gå på kompromis med. Hvis man som kvinde befinder sig i et voldeligt ægteskab, skal man naturligvis kunne forlade det uden at frygte for konsekvenserne. Derfor er vi sådan set grundlæggende enige med forslagsstillerne i, at udlændinge med asyl på baggrund af konsekvensstatus samt medfølgende familie til udenlandske arbejdstagere og studerende bør omfattes af den her bestemmelse i udlændingeloven. Det var vi jo også på vej med i den nu tidligere regering på baggrund af den tidligere socialdemokratiske regerings handlingsplan, som det her jo også var et element i. Så kom der jo som bekendt et folketingsvalg, inden vi nåede videre med det. Og som udlændinge- og integrationsministeren også var inde på i sin tale, er det jo så også med i den her regerings planer, at der skal iværksættes en national indsats mod partnervold og partnerdrab. Og her er det vores helt klare forventning, at den handlingsplan også vil indeholde det tiltag, som foreslås her. Så på trods af enigheden kan vi ikke sådan her og nu støtte beslutningsforslaget, da regeringen stadig væk arbejder med handlingsplanen og stadig væk arbejder på at forberede de enkelte initiativer. Men herfra vil jeg også bare sige: Lad os endelig i udvalgsbehandlingen se på, om ikke vi kan finde ud af at blive enige om, at det her er noget, vi gerne vil arbejde videre med. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Astrid Carøe fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jeg er med på, at det her er en lovændring, og at der selvfølgelig skal laves et forarbejde og alt muligt andet, og derfor er jeg glad for, at Socialdemokratiet måske vil være med til en udvalgsberetning. Men det er jo sådan rimelig ligetil. Jeg har også været med til at lave den handlingsplan, som ordføreren refererer til, og deri er der også nogle ting, der er lidt mindre ligetil, og derfor løber den jo også over en årrække. Grunden til, at jeg er lidt utålmodig med det her forslag, er jo, at ja, det er rimelig ligetil, og jo før vi gør det, jo flere kvinder kan vi hjælpe – og også mænd, for den sags skyld. Og derfor er jeg lidt interesseret i at høre, hvornår Socialdemokratiet så forestiller sig, at vi skal have den her lovændring, hvis ikke det skal være i 2023.

Ordføreren.

Der var rigtig mange gode tiltag på vej, da et flertal i Folketinget besluttede, at der skulle udskrives et folketingsvalg i sidste periode. Det er klart, at det forsinker gode tiltag, som var på vej, heriblandt det her. Det skal jeg da være den første til at begræde, om end jeg ikke rigtig synes, jeg kan tage ansvaret for det. Det er jo nok nogle andre, som vist i øvrigt heller ikke er til stede i salen, der burde få det spørgsmål. Hvor hurtigt kan vi gøre det? Jamen for min skyld, så hurtigt som det overhovedet kan lade sig gøre. Jeg synes også, det er vigtigt, at vi får omfattet de her kvinder af bestemmelsen og giver dem den tryghed. Omvendt har vi jo også løbende en diskussion med hinanden herinde om, om hastigheden i lovgivningsarbejdet er for hurtig, og om vi for hurtigt får brudt ting ned i processer, og at der ikke er en ordentlig kvalitet i lovarbejdet og sådan noget. Det er jo også nogle gange, når det bliver svært, at vi så er nødt til at holde fast i at sige: Vi kan ikke gøre alting på den samme dag, selv om vi gerne ville.

Spørgeren.

Nej, det kan vi ikke. Jeg er meget enig i, at det nogle gange går meget hurtigt herinde, men nu er der jo ikke tale om en stor omkalfatring af vores samfund, den danske model eller noget som helst andet, men en lille ændring i en voldsparagraf, vi gerne vil udvide. Og derfor burde det være rimelig ligetil. Så hurtigt som muligt, siger man. Handlingsplanen løber over ca. 4 år, så vidt jeg husker, ikke? Så forestiller ordføreren sig, at det er et af de første initiativer, man vil gå i gang med, eller kan det godt vente til slutningen, altså til handlingsplanen er ved at løbe ud?

Ordføreren.

Det kan det ikke, hvis det står til mig, for så synes jeg da, at det er noget af det første, man skal tage hul på. Men det ligger jo under en minister for et helt andet område end det, som jeg er ordfører for, og derfor er det nok der, man skal rette spørgsmålet hen. Men jeg håber da, det bliver, så hurtigt som det overhovedet kan lade sig gøre.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Den voldsbestemmelse i udlændingeloven, vi taler om her, skal sikre, at der i vurderingen af, om en ægtefællesammenføringstilladelse skal inddrages – hvis den skal inddrages – skal tages særlige hensyn til, om den pågældende udlænding har været udsat for overgreb eller lignende. Sagt med andre ord skal det ikke være sådan, at en – nu siger jeg det, som det oftest er – kvinde bliver i et forhold længere, fordi hun frygter, at hvis hun går ud af et voldeligt forhold, har det konsekvenser for hendes tilværelse her i Danmark. Det er det, der er baggrunden for bestemmelsen, og som jeg læser forslaget, ønsker man den personkreds, der er omfattet af det, udvidet. Det virker i hvert fald sympatisk. Der er mange kvinder uden selvstændigt opholdsgrundlag, der fastholdes på den her måde. Det er efter min mening afgørende, at vi gør op med den onde spiral, hvor kvinder lever i årevis med vold og kontrol uden at kunne se en vej ud. Derfor er det også godt, at regeringen er i gang med arbejdet med en handlingsplan imod partnervold. Det her bliver selvfølgelig et element i den pågældende handlingsplan. Jeg kan gøre mit indlæg kort, for ellers kommer jeg jo i vidt omfang bare til at repetere, hvad den tidligere taler har sagt, og sige, at jeg forventer, at det her kommer til at fremgå på en eller anden måde i handlingsplanen. For at forebygge eventuelle spørgsmål kan jeg sige, at jeg ikke vil stå her og nu og tage nærmere stilling til, hvordan den plan i øvrigt skal se ud i detaljer. Men qua det, at det kommer til at fremgå af planen, og qua det, at jeg ikke ønsker at foruddiskontere arbejdet for dem, der har med det at gøre, kommer vi ikke til allerede nu at lægge os fast på en ændring som den beskrevne. Men når det er sagt, skal jeg ikke lægge skjul på, at jeg, i hvert fald på den måde, den er beskrevet, finder den meget sympatisk.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Astrid Carøe, Socialistisk Folkeparti.

Tak for, at der på sin vis er opbakning til forslaget eller i hvert fald intentionen bag. Jeg kan jo ikke lægge skjul på, at jeg er en lille smule frustreret over, at det skal handle om, at man pludselig ikke kan svare på spørgsmålet, fordi det ligger ovre i Ligestillingsministeriet. Grunden til, at jeg er her i dag, er, at jeg er ligestillingsordfører, selv om det her vel at mærke er lovgivning på udlændingeområdet. Det er derfor, vi står her i dag, og derfor må man jo som udlændingeordfører kunne have en vurdering af det. Hvis det var op til ordførerens parti og ordføreren, hvor længe forestiller man sig så at der skal gå, eller hvor hurtigt tænker man at man kan blive enige i regeringen om, hvordan den her lovændring skal se ud? Det er en relativt ukompliceret ændring, som vil kunne fikses relativt hurtigt, hvis viljen var til det.

Ordføreren.

Det taler til spørgerens ære, at man i den grad går op i det her og ønsker, at der skal ske noget i salen allerede nu. Jeg må samtidig sige, at jeg kommer til at repetere, hvad jeg sagde før, og det er, at når vi er i gang med at lave en samlet plan, er det altså ikke sådan, uanset hvilket ministerium det pågældende emne ligger i, at vi så udstykker det og får forskellige meninger under særskilte debatter. Det skal indgå i den samlede plan om partnervold og partnerdrab.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Mohammad Rona fra Moderaterne. Værsgo.

Nu har jeg efterhånden i min korte tid her i Folketinget behandlet en del beslutningsforslag, og det her er nok et af de markant bedre beslutningsforslag – sagt med al respekt. Først og fremmest vil jeg sige tusind tak for at have fremsat det her beslutningsforslag, som har fokus på et utrolig vigtigt emne. Vold, fysisk såvel som psykisk, hører ingen steder hjemme i Danmark og slet ikke i eget hjem, hvor man skal føle sig tryg. Derfor er det vigtigt, at vi giver de kvinder, mænd og børn, der er udsat for vold i eget hjem, de bedste forudsætninger for at sige stop og tage affære. Derfor er vi i Moderaterne også meget opmærksomme på de mennesker, der har nogle sværere grundvilkår end andre for at sige fra over for et voldeligt forhold. Det gælder bl.a. særlig indvandrerkvinder, der ikke er her på et selvstændigt opholdsgrundlag og derfor ikke kun kan risikere deres ægteskab, men faktisk også deres hverdagsliv i Danmark. Derfor skal vi hjælpe ved at holde hånden under dem og sikre, at de ikke blot bliver sendt tilbage til deres land, fordi de har været modige nok til at sige fra. Derfor er jeg også glad for, at vi allerede har bestemmelser i udlændingeloven, der sikrer dette, og jeg er glad for, at vi i regeringen vil igangsætte en national indsats mod partnervold og partnerdrab, hvor netop en udvidelse af voldsbestemmelsen i udlændingeloven skal følge med. Det glæder os derfor, at vi vil arbejde med det i forbindelse med den nationale indsats mod partnervold, som er blevet nævnt flere gange af både S og V, og vi kan derfor på nuværende tidspunkt – og læg mærke til: på nuværende tidspunkt – ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så går vi videre i ordførerrækken til hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak, formand, tak for ordet. Forslaget skal sikre en udvidelse af den omfattede persongruppe i udlændingelovens § 19, stk. 7, så også udlændinge med asyl på baggrund af konsekvensstatus og medfølgende familie til udenlandske arbejdstagere og studerende omfattes af bestemmelsen. I Danmarksdemokraterne mener vi grundlæggende, at man skal tilbage til sit hjemland, hvis man ikke længere har behov for beskyttelse. Det er egentlig kernen i vores hjemsendelsespolitik. Vi mener grundlæggende ikke, at vi skal udvide bestemmelserne i udlændingeloven og gøre det nemmere for indvandrerkvinder at blive i Danmark. Det er grundlæggende problematisk, at man ikke vil inddrage kvinders opholdstilladelse, når de i princippet kommer til Danmark på baggrund af familiesammenføring og derfor ikke har behov for beskyttelse, som andre asylansøgere, der kommer til Danmark, har. Det er grundlæggende problematisk, hvis man baserer en opholdstilladelse på, om man er gift eller ej. Det er klart, at man selvfølgelig skal hjælpe de kvinder, der er udsat for vold af deres ægtemænd, men man kan ikke lade være med at inddrage opholdstilladelse på baggrund af det, som bestemmelsen i lovgivningen i dag giver mulighed for. Det er ikke helt den rigtige løsning, og man kan sige, at hvis der var en forligskreds, som diskuterer de her ting, var det måske oplagt, at forslagsstillerne havde taget det op i den sammenhæng. Det er jo ikke så længe siden, den kreds har diskuteret ting. Så man må sige, at grundlæggende er vi skeptiske over for det her forslag, for hvis man har et reelt beskyttelsesbehov, kan man jo søge asyl og så lade sig skille fra ægtefællen, og på den baggrund afhænger ens opholdstilladelse jo egentlig ikke af, hvem man er gift med. Så hvis der er et reelt beskyttelsesbehov, er mulighederne så at blive asylsøger og forhåbentlig, set fra borgerens side, på den baggrund blive i Danmark. Ellers skal man tilbage til sit hjemland. Så grundlæggende mener Danmarksdemokraterne ikke, at udvidelsen af persongruppen, som der lægges op til her, er løsningen på det her problem, og vi mener også grundlæggende, at bestemmelsen i udlændingeloven er et problem, for de flygtninge, der kommer til Danmark, skal i vores optik kun være her, hvis de har et konkret behov for beskyttelse. De skal ikke være her, hvis ikke de har et beskyttelsesbehov. Så på den her baggrund stemmer Danmarksdemokraterne, som det ser ud nu, imod forslaget her. Som sagt synes vi, at det kunne være rimeligt, at den aftalekreds diskuterer tingene. Jeg skal også hilse fra den konservative ordfører, der ikke har mulighed for at være her nu, og sige, at man heller ikke der støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Astrid Carøe fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

På en måde er det lidt sjovt, at der er så mange sager om flygtninge, integration og udlændinge, også bare i salen i dag, og at ordføreren så siger, at det her beslutningsforslag kunne man godt lige have gemt til en aftalekreds – er det, fordi man er imod, eller hvad? Nå, pyt med det. Det er jo ikke sådan, at der i aftalekredsen er et forlig, og jeg synes, det går for langsomt, og så har man jo ret til at fremsætte et beslutningsforslag. Kan ordføreren godt sætte sig ind i, hvilket dilemma det er for en kvinde, der er udsat for vold af sin ægtemand, at komme på krisecenter og så få at vide: Hvis vi hjælper dig med at indlede en skilsmisse, bliver du sendt hjem til det land, som du og din mand er kommet hertil fra; du risikerer måske ovenikøbet at blive sendt hjem, mens dine børn bliver i Danmark hos den voldelige ægtefælle, og du risikerer måske at blive sendt hjem til et land, hvor skilsmisse er meget lidt velset, og din familie kan slå hånden af dig, fordi du er gået fra den voldelige ægtefælle? Kan ordføreren godt sætte sig ind i, at man i så fald ikke går fra sin ægtefælle, altså at man selvfølgelig så bliver i det voldelige forhold, fordi det simpelt hen har for store konsekvenser at gå?

Ordføreren.

Ja, det kan jeg da fuldstændig sætte mig ind i, og det er meget menneskeligt at tænke sådan på det, som SF også gør med det her forslag. Det ændrer bare ikke ved, at man jo har mulighed for så at søge asyl i den situation og måske også har mulighed for at få det, hvis det – som spørgeren er inde på – er ens situation. Men grundlæggende er det sådan, at man da bestemt kan have sympati for et forslag som det her. Vi skal bare lige huske på, at vi altid skal undgå at åbne en ladeport, i forhold til at andre i samme situation så ligesom får appetit på at søge asyl og komme til Danmark eller ved familiesammenføring kommer til Danmark på den her måde. For vi skal bare være klar over, at en familiesammenføring jo ikke handler om, at man har behov for beskyttelse. Det er noget helt andet, man har søgt ind på dér på baggrund af sin ansøgning.

Spørgeren.

Ja, det kan også være, fordi ens ægtefælle har fået job i Danmark. Vi vil jo gerne have folk til at komme hertil og arbejde – det vil Danmarksdemokraterne jo også gerne – og levere arbejdskraft, som vi mangler, i hvert fald så vidt jeg har forstået. Det her forslag er et helt konkret forslag til, hvordan vi kan hjælpe kvinder, der er udsat for social kontrol, med at komme væk fra den sociale kontrol og komme væk fra den fysiske og psykiske vold, som jeg ellers tit hører Danmarksdemokraterne, Dansk Folkeparti, Nye Borgerlige osv. tale meget om. Men hvis man ikke vil hjælpe kvinderne på den her måde, hvordan vil man så hjælpe de kvinder, der bliver udsat for social kontrol i dag, og som man ikke hjælper ordentligt i dag?

Ordføreren.

Nu er der jo den der kreds af partier, der netop har diskuteret de her ting og også fundet nogle penge til at gøre forskellige ting. Og det var måske oplagt, at man der tog diskussionen om, hvordan man kan gøre det her rent praktisk. Men det, der er udfordringen med det her forslag, er ligesom, at man springer det over og siger: Her har vi en model. Og det er vi bare ikke parate til at købe ind på, fordi vi er bange for, at det kan få nogle afledte konsekvenser, som vi slet ikke kan overskue. Som sagt har man muligheden for at søge asyl, hvis det er det, men vi skal altså passe på, at vi ikke på en hel masse forskellige områder kommer til at lempe vores udlændingelov, så det kan blive for attraktivt at søge ind.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Mange tak, formand. Det værste fængsel i verden er et hjem uden fred. Det er en ting, jeg egentlig tror ret meget på. Det kan selvfølgelig være, fordi jeg som småbørnsforælder lever i et hjem uden fred, at jeg tænker den slags, men det er det nu ikke. Uretfærdighed har mange ansigter. Det kan f.eks. være, når man står over for et urimeligt dilemma, man ikke selv har ansvar for at være endt i. Hvis man kommer til Danmark og ens opholdstilladelse er afhængig af en partner, så kan man ende i et sådant ubehageligt dilemma – det har forslagsstillerne fuldstændig ret i – særlig hvis man kommer fra en kultur, der er patriarkalsk, der begår æresdrab, og som udøver vold familiemedlemmer og klanmedlemmer imellem og med lignende negative konsekvenser over for dem, der stikker ud. Hvis skilsmissen så forårsages af f.eks. partnervold og misbrug, vil disse mennesker, hvis de er fanget i et sådant forhold, være fanget imellem en sten og et hårdt sted – for at tage et engelsk udtryk og oversætte det til dansk. Og det er naturligvis ikke acceptabelt, at disse kvinder og deres børn udsættes for det dilemma. Det skal der selvsagt gøres noget mod, således at de netop kan få gjort sig fri af deres undertrykkelse. Fastholdelse i et voldeligt forhold på grund af frygt for at miste sin opholdstilladelse er uholdbart. Derfor støtter Liberal Alliance forslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Først og fremmest tak til SF for at fremsætte det her ekstremt vigtige beslutningsforslag. Det er en problematik, vi også har arbejdet med i Enhedslisten i mange år. Noget, som undrer mig som både ligestillingsordfører og udlændingeordfører, er, at det virker, som om systemerne ikke rigtig taler sammen, for som jeg var inde på tidligere i mit spørgsmål til ministeren, har vi jo før fra den tidligere udlændingeminister fået positivt svar om, at voldsudsatte kvinder uden opholdstilladelser faktisk er omfattet af de her regler, sådan at man ikke mister sin opholdstilladelse, hvis man er voldsudsat. Kvindekrisecentrene tolker ikke reglerne sådan – eller er det måske Ligestillingsministeriet, der ikke tolker reglerne sådan? Kvindekrisecentrene har i hvert fald ikke den her information og rådgiver ikke ud fra den. Det er jo et kæmpestort problem, fordi det efterlader voldsudsatte kvinder i en meget dilemmafyldt situation, hvor de enten skal være sammen med deres voldelige ægtemand eller skal miste deres opholdsgrundlag i Danmark. Det er jo virkelig et dilemma, der er til at tage og føle på, må man sige, og derfor undrer det mig også, at regeringen ikke bare selv sørger for, at Udlændingeministeriet og Ligestillingsministeriet taler sammen. Altså, jeg forstår godt, at det er en flertalsregering, og at udlændingeministeren og ligestillingsministeren kommer fra hver sit parti, men det må da kunne lade sig gøre, at man lige gør en indsats og taler sammen, så man kan løse det her meget store problem, som disse kvinder er ramt af, særlig hvis det er omfattet af loven. Det, jeg ikke kan forstå, er, hvordan Enhedslisten kan have fået ét svar og SF har fået nogle andre svar. Så måske er det, der skal komme ud af den her debat, at vi kan løse det her meget nemt, nemlig ved at udlændingeministeren og ligestillingsministeren lige taler sammen, og så får vi en afklaring på, om den her gruppe er omfattet af reglerne eller ej. Jeg ved godt, at det lyder supertørt og juraagtigt, men det er da virkelig afgørende, om man er omfattet eller ej. Det undrer mig bare, at vi får så forskellige svar og tolker de svar, vi får, så forskelligt. Så jeg vil i hvert fald sige, at Enhedslisten kan støtte beslutningsforslaget fra SF, men vi kommer også til at stille nogle nye spørgsmål til udlændingeministeren på baggrund af den her debat, ikke for at være polemiske eller for at udstille flertalsregeringen – selv om det selvfølgelig også lidt er en sport, vi har herinde – men for faktisk at finde ud af, om de her kvinder er omfattet af reglerne eller ej. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Det er jo et utrolig dilemmafyldt område, som SF peger på, og som jo helt grundlæggende, når vi taler om udlændingelovens indretning, kan koges ned til: Hvad er udlændingeloven sat i verden for – for den enkelte udlænding eller for Danmark? Og selv om det altid er en svær afvejning i sager, der handler om vold og ægteskabers opløsning, også når der er børn involveret, så er det nu engang sådan, at vi mener, at der altid må tages udgangspunkt i, hvad der er til gavn for Danmark. Og at et ægteskab af den ene eller anden årsag går i opløsning, kan ikke ændre på, at man så skal følge de konsekvenser, som ligger i udlændingeloven. Jeg har fuld forståelse og også sympati for de argumenter, som ordføreren for SF har fremdraget, og kan sagtens se, at de er rigtige, men man kan modsat også sige, at det her ville skabe et vanvittigt incitament til, hvis man står til udvisning, så at foregøgle, at man er udsat for nogle bestemte ting. Vi mener, at udgangspunktet må være, at udlændingeloven er der for at sikre, at de, der kommer til Danmark, er en så begrænset gruppe, at de kan indgå uproblematisk i det danske samfund, og at det er folk, der i udgangspunktet gavner Danmark, og at det ikke er det omvendte, der er tale om. Derfor har vi sådan set stor sympati med hensyn til problemstillingen, og jeg tror ikke, man kan finde nogen mennesker, der ikke har veneration for de folk, der i oprigtighed befinder sig i den her ulykkelige situation. Alle, der har haft med partnervold at gøre, vil have forståelse for det. Der er bare nogle politiske problemer, som der ikke findes nogen god løsning på, og det er sådan et, vi står over for her, og derfor kan vi ikke støtte forslaget.

Tak. Der er en række korte bemærkninger. Den første er til fru Astrid Carøe, SF. Værsgo.

Tak for det. Det er fair nok, hvis ordføreren synes, at der ikke er nogen gode løsninger på det her område. Det er enormt svært faktisk også at tale om vold i nære relationer helt generelt. Det kan jeg absolut nikke genkendende til. Ikke desto mindre synes ordføreren så ikke, at vi ikke bare kan lade stå til? Når vi hører fra eksperter på området, at der er kvinder, der lever i voldelige relationer i dag, og som undlader at forlade deres ægtefælle og måske har den værste ulykke i vente og har risiko for at blive udsat for endnu mere vold, hvad skal vi så gøre for at hjælpe de her kvinder, hvis ikke vi skal sige: Selvfølgelig kan du få lov at blive i Danmark, hvis du er udsat for vold og går fra din ægtefælle?

Ordføreren.

Det er et anliggende, der ligger mig enormt meget på sinde – altså, min egen søster blev myrdet af sin kæreste efter et voldeligt forhold – og der kan vi gøre rigtig meget mere. Bl.a. kan vi i de sammenhænge, hvor den unge kvinde ofte vil ses, f.eks. i børnehaven, når hun afleverer børnene, eller på biblioteket, hvis det er der, hun kommer, sørge for, at personalet er bedre klædt på til at gå ind i den ofte meget vanskelige samtale, det er, hvis man har mistanke om, at en kvinde, som det typisk er, er udsat for partnervold. Man ser måske, at der er hyppige blå mærker, man ser måske en adfærd, der bærer præg af det, og der kan vi sørge for, at personalet bliver bedre klædt på til at tage den samtale. Så er der jo de økonomiske forhold, i relation til at der skal være bedre ressourcer til krisecentre. Jeg er personligt rigtig glad for, at vi i den finanslov, som vi har lavet med regeringen, hvor SF jo også er med, lykkedes med at få øget puljen til og ligestillet partnere, både mænd og kvinder, i relation til partnervold.

Spørgeren.

Det er alt sammen virkelig fine tiltag, ordføreren kommer med, og som jeg er meget enig i. Problemet er bare, at når det her fagpersonale opdager, at der er en kvinde, der er udsat for vold, og bliver bedre til at spotte de blå mærker, eller at kvindens adfærd ændrer sig, så kan de ikke rådgive vedkommende til at forlade manden, fordi hun så risikerer at blive smidt ud af landet og måske skulle forlade sine børn og måske skulle tilbage til et land, hvor skilsmisse absolut ikke er velset, og hvor familien måske har slået hånden af hende. Det har jo altså nogle virkelig store konsekvenser, som vel at mærke for de her kvinder betyder i dag, at de bliver i de her voldelige forhold.

Ordføreren.

Ja, og der er ikke nogen god løsning på det, for det er klart, at hvis man har opholdstilladelse i Danmark som familiesammenført til sin ægtefælle, så er det sådan, det er, og derfor skal man selvfølgelig heller ikke have lovligt ophold i Danmark, hvis man ikke længere er sammen med sin ægtefælle. At der så kan være nogle omstændigheder, som man virkelig har forståelse for, der gør, at vedkommende ikke har lyst til at være sammen med sin ægtefælle, ændrer sådan set ikke på, at udlændingeloven fundamentalt er indrettet efter at sikre Danmark og ikke sikre alverdens udlændinge. Så det er det, der er vores udgangspunkt, og det er også derfor, at vi sagtens kan forstå motivationen bag forslaget her. Vi mener bare ikke, at det er den rigtige løsning.

Tak. Så er der en kort bemærkning til hr. Carl Valentin fra SF. Værsgo.

Jeg bliver provokeret, når regeringen afviser at stemme for det her forslag på baggrund af en eller anden tidsplan, og på baggrund af at det går for hurtigt. Men det provokerer mig godt nok noget mere med den argumentation, som Dansk Folkeparti lægger for dagen her: Man taler om, at man skal veje individets interesser mod Danmarks interesser, og beslutter sig så for, at det er Danmarks interesser, der er vigtigst her. Det betyder jo reelt, at det, som Dansk Folkeparti siger, er, at vi desværre må leve med, at kvinder må blive i voldelige forhold, fordi det simpelt hen er så dårligt for Danmark, hvis de får ophold – at det er værre, end at de her mennesker skal blive i voldelige forhold eller risikere at blive sendt tilbage til en kultur, hvor de kan blive straffet meget hårdt for den her skilsmisse. Jeg synes, det er en meget voldsom tilgang til det her spørgsmål, og det ærgrer mig virkelig, at Dansk Folkeparti ikke prioriterer social kontrol højere her, men at det vigtigste tydeligvis er at få udlændinge ud af Danmark.

Ordføreren.

De to ting er jo ret snævert forbundet. Altså, jo flere udlændinge med muslimsk observans vi kan få ud af Danmark, des mindre social kontrol vil der være i Danmark.

Spørgeren.

Men vi må da være enige om, at måden, man skal forlade landet på, ikke skal være, ved at man får frataget sin opholdstilladelse, fordi man lader sig skille fra sin voldelige ægtemand og der så er et samfund, der ikke vil hjælpe en. Det er da en grotesk tilgang til det her – uanset hvad man mener om, hvor mange muslimer der skal være i Danmark og sådan noget. Det kan vi da sagtens diskutere. Men det her går ud over virkelige mennesker, der lever i voldelige forhold. Jeg synes, det er en vanvittig prioritering, Dansk Folkeparti vælger her.

Ordføreren.

Ja, og man kan sige, at hvis ikke udlændingesituationen var så katastrofal, bl.a. på grund af socialisterne, så havde vi også været i en helt anden situation. Men det handler om den grundlæggende tilgang til, hvad lovgivers opdrag er. Og i vores optik handler det om at sikre Danmark. Det er det, udlændingeloven handler om. Så kan vi lave alle mulige socialpolitiske tiltag osv. Hvis en voldsramt kvinde ikke kan tage hjem til sit hjemland, kan vi måske hjælpe hende med så at bo hos en anden del af familien i det pågældende hjemland. Det kan Hjemrejsestyrelsen måske håndtere. Men det ændrer ikke på udgangspunktet – at udlændingeloven handler om at beskytte Danmark. Jeg anerkender, at det er et begreb, som er totalt fremmed for SF, men det er det, der er Dansk Folkepartis udgangspunkt.

Dermed tak til ordføreren fra Dansk Folkeparti. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Astrid Carøe fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Forestil dig, at du er en pakistansk kvinde. Din mand har fået et godt it-job i Danmark, han flytter hertil, og du flytter selvfølgelig med, men du får opholdstilladelse på baggrund af hans arbejdstilladelse og hans mulighed for familiesammenføring. De starter et liv sammen i Danmark og får et barn sammen, men manden begynder at vise en anden side af sig selv. Han bliver ubehagelig, kontrollerende, og han begynder efter noget tid også at blive voldelig. Volden bliver grovere og grovere, og der er tale om både fysisk vold, men også psykisk vold. Den psykiske vold indebærer bl.a., at han afholder kvinden fra at deltage i danskundervisning eller tage del i arbejdsmarkedet. Det gør det nærmest umuligt for hende at opnå en selvstændig tilknytning til Danmark. Hun beslutter sig for at opsøge et kvindekrisecenter. Her kan de tydeligt sætte sig ind i situationen og vil gerne hjælpe, men kan alligevel ikke anbefale, at man starter en skilsmisseproces. Hvorfor ikke? Fordi man, hvis man vælger at forlade sin mand, vil miste sin opholdstilladelse i Danmark. Det betyder, at man vil være tvunget til at rejse tilbage til Pakistan, måske uden sit barn, som man i så fald må efterlade hos den voldelige mand. Og i Pakistan risikerer man måske ovenikøbet at blive mødt af en familie og et samfund, som måske slår hånden af en, fordi man kommer fraskilt hjem. Du står helt uden muligheder – fastlåst sammen med en voldelig mand uden mulighed for at få hjælp til at komme fri af volden. Den her konkrete historie er ikke ægte, men det kunne den sagtens være. Rigtig mange krisecentre fortæller lignende historier om kvinder, der opsøger hjælp, ønsker at bryde med volden, men hvor krisecenteret nogle gange sender dem retur til en voldelig mand, fordi alternativet i at miste opholdstilladelsen er værre. Heldigvis findes der i dag en særlig voldsbestemmelse i udlændingeloven, der netop har til formål at sikre, at ingen kvinder eller mænd er tvunget til at forblive hos en voldelig partner af frygt for at miste deres opholdstilladelse. Helt konkret udløses voldsbestemmelsen, hvis udlændingen eller udlændingens barn har været udsat for overgreb, misbrug eller anden overlast m.v. her i landet fra en dansk partner, og hvis den voldsudsatte samtidig kan bevise, at samlivet er ophørt på grund af volden. Det var en rigtig god paragraf, man fik skrevet ind der; det var en god ændring, og derfor troede rigtig mange også, at det her problem var løst. Det var også det, vi hørte tidligere fra Enhedslistens ordfører. Men desværre gælder den her bestemmelse ikke for alle grupper. De personer, der er blevet familiesammenført med en anden udlænding, som er i Danmark på baggrund af et arbejde, studie eller praktik, er ikke beskyttet af den her særlige voldsbestemmelse. Det samme gælder for personer, som har fået tildelt asyl, på baggrund af at deres partner eksempelvis er forfulgt i hjemlandet. Her kan partneren risikere at miste sin asylstatus, hvis hun eller han lader sig skille fra den forfulgte part – også selv om det er på grund af vold i hjemmet. Det går ikke. Det går simpelt hen ikke, at en familiesammenført kvinde til en dansk mand er beskyttet af bestemmelsen, mens den pakistanske kvinde, som er gift med en pakistansk mand, ikke er beskyttet. Og derfor havde jeg virkelig håbet, at et flertal af Folketingets partier ville bakke op om det her forslag i dag. Jeg synes ærlig talt, det er på tide, at vi sætter ind. Det skylder vi alle de kvinder, som lever i utryghed, og ikke mindst alle de børn, som er fanget i utrygge hjem. Vi skal have brudt med den her vold, også i de her familier – også når det gælder kvinder, der er familiesammenført i Danmark på baggrund af asyl eller arbejde. Så hører vi fra Danmarksdemokraterne, at der er risiko for, at man åbner en ladeport. Det synes jeg ærlig talt er absurd. Der er tale om ganske få kvinder og måske også nogle mænd, der i Danmark er udsat for vold af deres partner og ikke kan få hjælp, og så er man bange for, at der er tale om at åbne en ladeport! Altså, den bestemmelse, der er tale om, er allerede rimelig lukket. Der er tale om, at det kun er, hvis man kan bevise, at samlivet ophører på grund af vold, og bevise, at der er vold i hjemmet. Altså, hvis I spørger mig, er den her paragraf faktisk en lille smule for stram, men det kan vi altid diskutere. Men at det skulle være en ladeport, synes jeg er helt absurd og bare et eksempel på, at når det kommer til stykket, så vil man ikke hjælpe kvinder, der er udsat for social kontrol. Så er ens formål med den debat kun at gøre livet mere surt for de udlændinge, der lever i Danmark, og ikke reelt at hjælpe.

Helt ærligt, jeg synes bare, det er med at komme i gang. Jeg synes, at der er tale om skør lovgivning, som nogle partier – Dansk Folkeparti og Danmarksdemokraterne – ikke vil ændre, fordi de gerne vil være så stramme som muligt og have så få udlændinge i Danmark som muligt. Det er fair nok, men at Moderaterne, som har sagt, at det er slut med skør udlændingelovgivning, og at det er slut med at være stram bare for at være stram, ikke bakker op om det her, synes jeg er ærgerligt. Og jeg hører, at regeringen, regeringspartierne, siger, at de venter, og at de skal samarbejde med Ligestillingsministeriet, men helt ærligt, der er jo ikke mere, vi behøver at vente på. Vi skal bare til at komme i gang. Jeg får nærmest det indtryk, at man bruger handlingsplanen, som vi har lavet ovre i Ligestillingsministeriet, som undskyldning for ikke at stemme for det her beslutningsforslag. Så skulle vi da bare have ladet være med at skrive det i den handlingsplan, hvis det betyder, at det bliver forsinket endnu mere. Jeg synes simpelt hen, at det er fuldstændig absurd, og jeg må ærligt indrømme, som jeg også sagde til ministeren, at man får det indtryk, at når der er en flertalsregering, så kan de fuldstændig lade være med at stemme for beslutningsforslag og bare afvise dem alle sammen, uanset hvor gode de synes de er. Moderaterne siger jo selv, at det her er et godt beslutningsforslag. Lad os da tage at komme i gang. Selvfølgelig kan vi nå at lave den her lovændring inden slutningen af 2023. Alt i alt synes jeg, det er virkelig ærgerligt, at vi ikke kan stemme det her beslutningsforslag igennem. Jeg er glad for, at intentionen bag beslutningsforslaget er der flertal for. Jeg er helt med på at lave en eller anden form for beretning i udvalget, men det skal gå hurtigt; det skal ikke være, som Socialdemokratiets ordfører sagde, så hurtigt som muligt. Den formulering er søreme ikke skarp nok. Så lad os se, om vi kan finde en formulering af, hvor hurtigt vi kan gøre det her, hvis man ikke mener, man kan gøre det i 2023, og det forstår jeg faktisk ikke at man ikke synes man kan. Jeg ærgrer mig over, at der ikke er et flertal. Jeg skulle hilse fra Radikale Venstre og Alternativet og sige, at de bakker op om det, men det gør desværre ikke, at der er flertal; men de bakker også op om det.

Der er ingen korte bemærkninger, så tak til ordføreren for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Jeg kan se, at ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti, ønsker at begrunde forslaget. Værsgo, 2 minutter.

Tak, formand. I Danmark har vi på mange områder været foregangsland på udlændingepolitikken, og det gælder ikke mindst i forhold til den diskussion, der de seneste år har været, om det modbydelige fænomen i dele af den muslimske verden, hvor ældre mænd kan gifte sig med unge kvinder – ja, man fristes til at sige børn. Det bør vi ikke acceptere. I Danmark er det sådan, at man kan indgå ægteskab, når man er 18 år. Desværre er der ikke konsekvens i lovgivningen, så det er sådan i dag, at man accepterer – i gåseøjne – ægteskaber blandt udlændinge, der kommer til Danmark som asylansøgere, selv om ægteskabet ikke kunne være indgået i Danmark, fordi begge parter ikke er over 18 år. Den slags barnebrude skal vi selvfølgelig beskytte, og derfor går det her forslag i al sin enkelthed ud på at ændre den praksis og ændre de regler, som desværre har eksisteret i Danmark i rigtig mange år, sådan at der sker en automatisk adskillelse af de to, hvis den ene er under 18 år. Jeg håber, ikke mindst i lyset af den lange debat, vi har haft i forskellige afskygninger og variationer her de seneste år, at det er noget, som kan have stor opbakning blandt alle Folketingets partier. Jeg håber ikke, at vi er uenige om, at vi skal beskytte pigerne, og at vi skal passe på pigerne, og det er præcis det, som det her forslag handler om. Så tak for at kunne fremlægge det, formand.

Selv tak. Forhandlingen er hermed åbnet, og den første, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.

Tak for det, formand. Med det her beslutningsforslag pålægges regeringen at fremsætte et lovforslag, der sikrer en automatisk adskillelse af asylpar i asylsystemet, hvis den ene part er under 18 år. Samtidig foreslås det, at regeringen ændrer eller udtræder af de nødvendige konventioner, som er til hinder for en automatisk adskillelse af asylparrene. Det er sådan i dag, at Udlændingestyrelsen som udgangspunkt indkvarterer en mindreårig udlænding, der er gift eller samlevende, separat fra sin partner, medmindre hensyn til familiens enhed tilsiger fælles indkvartering og dette ikke er i strid med den mindreåriges tarv. Er den ene part under 18 år, iværksættes dog altid separat indkvartering. Det er en ordning, der er med til at sikre, at indkvartering i asylsystemet ikke bidrager til at fastholde en mindreårig i et tvangsægteskab eller et tvangssamliv. Den mindreårige får mulighed for at få et pusterum til at overveje, om forholdet er frivilligt og udtryk for vedkommendes eget ønske. Samtidig varetager ordningen også hensynet til at sikre, at der i de tilfælde, hvor der foreligger et beskyttelsesværdigt familieliv, fortsat kan ske fælles indkvartering. Det vil således være tilfældet, hvor Udlændingestyrelsen konkret vurderer, at der ikke foreligger tvang, og at hensynet til den mindreårige ikke taler for separat indkvartering. Det skal vi også lytte til, for så kan og skal den separate indkvartering jo ikke længere begrundes med et beskyttelseshensyn til den mindreårige. Så skal vi huske på, at der jo ikke kun er tale om par, hvor aldersforskellen er meget stor. I nogle tilfælde kan der være tale om 1 eller 2 års forskel, f.eks. en 17-årig, der er sammen med en 19-årig, og derfor har vi et system, der altid foretager en konkret og individuel vurdering, når et asylpar, hvor den ene er mindreårig, skal indkvarteres, og det mener jeg vi skal blive ved med at have. Det er vigtigt for mig at understrege, at der altid iværksættes separat indkvartering, hvis der foreligger et tvangselement, eller hvis den mindreårige er under 15 år. Sådan må og skal det naturligvis også være. Det er også blevet foreslået, at regeringen ændrer eller udtræder af de nødvendige konventioner, som er til hinder for en automatisk adskillelse af asylpar. Konventionerne er det bedste grundlag for at sikre det enkelte individs rettigheder. Regeringen arbejder på at styrke det regelbaserede internationale samfund, og derfor fastholdes Danmarks medlemskab af konventionerne. Det ændrer dog ikke på, at der findes uhensigtsmæssigheder ved dele af vores konventioner og tolkningen af dem. Det er derfor, at vi, som det fremgår af regeringsgrundlaget, er klar til at udfordre og afsøge de rammer, som konventionerne har sat op, således at deres negative bivirkninger minimeres. Det mener jeg dog ikke er tilfældet, når det kommer til indkvarteringen af asylpar. Den ordning, vi har i dag, sikrer, at myndighederne kigger på hvert enkelt asylpar, der skal indkvarteres, og giver den mindreårige et pusterum til at overveje forholdet. Det skal vi lytte til, for separat indkvartering kan ikke altid begrundes med et beskyttelseshensyn til den mindreårige. Det er efter min opfattelse en meget fornuftig ordning, vi har i dag, og derfor kan jeg ikke støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Jeg må indrømme, at jeg ikke helt forstår, hvorfor regeringen vægrer sig her. Vi taler om par, der kommer, hvor den ene er under 18 år – typisk pigen – hvorfor ægteskabet derfor ikke ville kunne være lovligt indgået i Danmark. Så hvis man har en dreng på, skal vi sige 25 år, og en pige på 15 år, så antager man, at det er helt i orden; de skal bare bo sammen. Altså, hvad med at have det modsatte udgangspunkt og sige: Det er ikke i orden; vi vil gerne beskytte pigerne, og derfor adskiller vi dem selvfølgelig automatisk? Så kan man efterfølgende finde ud af, om tingene er i orden, men udgangspunktet bør da være, at der sker adskillelse for at beskytte pigerne.

Ministeren.

Altså, jeg er klar over, at hr. Morten Messerschmidt havde gang i en anden samtale, mens jeg holdt min tale, men det var jo præcis det, jeg sagde, nemlig at man som udgangspunkt bliver adskilt, men at der kan være konkrete hensyn, der taler for, at man ikke gør det. Så næste gang vil jeg egentlig opfordre til, at man måske hører det, første gang det bliver sagt, i stedet for at jeg skal gentage det. Men uanset hvad vil jeg sige: Jeg tror, at hr. Morten Messerschmidt udmærket er klar over, hvorfor jeg ikke følger det her forslag. For hver dag jeg går ind på mit kontor, kan jeg se, at der hænger et portræt af en person, som gjorde det, og som endte med at få en rigsretsdom imod sig netop af den årsag. Så jeg tror godt, at hr. Morten Messerschmidt er klar over det, uanset at man tager teaterminen på, når man fremsiger det.

Spørgeren.

Jeg må desværre sige, at ministerens taler sjældent er af en sådan karakter, at man behøver at bruge begge ører for at høre dem og forstå dem, og her hørte jeg det også ganske tydeligt. ( Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek): Tilsyneladende ikke). Men pointen her er jo sådan set, at vi gerne vil have, at det er et ufravigeligt udgangspunkt, at man beskytter pigerne, og der skal jeg bare høre, om det, når regeringen siger, at det vil man ikke, altså så skyldes, at der er nogle internationale konventioner, der gør, at man ikke må, eller om det skyldes, at regeringen rent faktisk har en politik, der tilsiger det.

Ministeren.

Altså, personligt for mig som minister handler det om, at jeg egentlig ikke har lyst til at skulle rende rundt med fodlænke på, som det har været tilfældet i den her situation – det vil jeg da gerne medgive. Men det ændrer ikke ved, at det her drejer sig om, at vi som udgangspunkt skal sørge for at adskille de par, hvor der er meget stor aldersforskel, men at der selvfølgelig kan være tilfælde, hvor det ikke gælder, eksempelvis når det drejer sig om en 17-årig og en 19-årig, der har et relativt normalt samliv. Der skal være en individuel vurdering.

Så er det fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Ja, man kan selvfølgelig godt gøre sig morsom. ( Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek): Jeg gør mig ikke morsom). Jeg synes bare, det er en alvorlig sag. Det, det drejer sig om, er jo, at den her konvention gør, at det er umuligt, og hvorfor ikke sige: På det her punkt er det ufravigeligt, fordi det er børn, det drejer sig om? Det er ganske unge piger, det drejer sig om. Men man siger, som man plejer at gøre: Konventionerne binder os. Og det synes jeg at udlændingeministeren skulle se at komme videre fra.

Ministeren.

Jamen det er jo det rene snak. Altså, jeg siger præcis, at vi adskiller folk som udgangspunkt, men der skal jo være en individuel vurdering. Hvis du har en 19-årig og en 17-årig, som lever i et relativt ligeværdigt forhold, så forstår jeg da godt, at man siger: Det er fair nok, at de bliver sammen; der kan være familiemæssige årsager, man kan have børn, og der kan være andre ting. Selvfølgelig skal det være sådan, at man vurderer folk individuelt. Det er da ikke nogen stor konsekvens af vores konventioner. Jeg kunne nævne ti ting bare på stående fod, som er større konsekvenser og langt mere vidtrækkende. Det her er ikke nogen stor konsekvens, altså at man foretager en individuel vurdering af hvert par, som bor sammen, og hvor den ene kan være under 18 år.

Fru Pia Kjærsgaard.

Jamen hvis vi nu siger 15-17 år, tager man hensyn – altså, hvis man synes, at det er det, man skal gøre, og det må jo være det, der er ministerens personlige holdning, som ministeren sagde før. Jeg synes, at det er lidt svært, når en minister står deroppe og siger: Det er min personlige holdning. ( Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek): Det har jeg ikke sagt). Den gælder altså ikke, når man er minister. ( Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek): Det har jeg ikke sagt). ( Anden næstformand (Jeppe Søe): En ad gangen). Nu skal ministeren høre efter, sådan som ministeren sagde at Morten Messerschmidt skulle gøre før. Det gælder ikke, når man er minister. Der må man gøre det ud fra, hvad regeringen, samfundet og Folketingets flertal i øvrigt mener er det rigtige.

Så er det ministeren.

Jamen tingene bliver jo ikke rigtige, fordi Dansk Folkeparti gentager dem flere gange, hvis det ikke er rigtigt. Altså, jeg har ikke sagt, at det var min personlige holdning; jeg har sagt, at det her er den her holdning, regeringen repræsenterer. Jeg repræsenterer selvfølgelig regeringen, når jeg står i Folketingssalen. Det burde fru Pia Kjærsgaard da have lært efter snart 40 år her i salen. Sådan er det. Så der er sådan set ingen slinger i valsen. Det her er sådan, at man som udgangspunkt bliver adskilt. Men der kan være tilfælde, og man skal lave en personlig vurdering individuelt hver gang.

Dermed tak til ministeren. Første ordfører i ordførerrækken er hr. Kasper Sand Kjær fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet. Dansk Folkeparti foreslår at pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag, der sikrer, at alle ægtefæller, der kommer til Danmark, bliver adskilt, hvis den ene eller begge parter er under 18 år. Beslutningsforslaget er en genganger fra sidste folketingssamling, hvor det ligeledes var Dansk Folkeparti, der fremsatte det, og hvor et bredt flertal af Folketingets partier stemte forslaget ned. Der har jo så i øvrigt også været omdrejningspunktet for en rigsretssag for nylig mod en tidligere minister. I Socialdemokratiet er vores holdning til forslaget uændret. Som vi også meddelte til førstebehandlingen sidste år, kan vi ikke – heller ikke denne gang – bakke op om forslaget. Ligesom det er Dansk Folkepartis udgangspunkt, og ligesom jeg vil gå ud fra at det er alle partier her i Folketingets udgangspunkt, er vores udgangspunkt selvfølgelig, at vi ikke kan acceptere barnebrude i Danmark – hverken i Danmark, men for den sags skyld heller ikke i andre dele af verden, hvor der er alt for mange børn, unge piger, som bliver tvangsgiftet væk til voksne mænd. Det forholder sig jo heldigvis allerede sådan i dag, at Udlændingestyrelsen som udgangspunkt altid indkvarterer en mindreårig udlænding, der er gift eller samlevende, separat fra deres partner for at sikre, at den mindreårige udlænding ikke fastholdes i et ægteskab med tvang. Der er dog undtagelser, og det mener vi også at der skal være. Det kan være eksempler på par, hvor den ene i forholdet er 17 år, mens den anden er 19 år gammel. Og i de tilfælde giver det vel meget god mening, at myndighederne gør en undtagelse fra hovedreglen og dermed ikke indkvarterer parret separat. Og det kan man jo kun gøre, fordi man laver en individuel vurdering af sagen, og det er også ret centralt i den måde, hvorpå vi i Danmark forvalter det, at myndighederne kan træffe beslutninger, der har magt over borgerne. Og så er det jo selvfølgelig sådan – og heldigvis for det – at hvis en af ægtefællerne er under 15 år, vil der altid ske separat indkvartering. Som nævnt sker adskillelsen allerede som hovedregel, og derfor kan vi ikke støtte forslaget. Tak for ordet.

Så er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Men problemet med begrebet hovedregel er jo, at der altid så er undtagelser. Jeg vil sige, at i Dansk Folkeparti er vi meget bekymret for pigerne, som måske i en alder af 15 år er gift med, nu siger jeg så en på 17 eller 18 år, og i den alder kan det være en stor forskel. Hvorfor vælger man ikke at sige, at alle adskilles, for at beskytte pigerne? Og så kan man efterfølgende se, om beskyttelsesbehovet tilsiger noget andet. Ville det ikke være den tilgang, vi i de fleste andre sager, når vi taler om små piger, ville have?

Ordføreren.

For det første ville det jo være ulovligt. Det har vi Rigsrettens ord for at man ikke kan. For det andet synes jeg faktisk også, at det er en god dansk forvaltningstradition, at når myndighederne kan træffe beslutninger, der har magt over borgerne, så foretager man en individuel sagsbehandling. Der er en partshøring, man vurderer den enkelte sag for sig selv og vurderer, hvad der er det rigtige, og der ville sikkert kunne være en sag, hvor en 15-årig og en 18-årig blev adskilt, og der vil måske kunne være en sag, hvor en 17-årig og en 18-årig fik lov at bo sammen. Men hele pointen med at foretage en individuel sagsbehandling og vurdering fra myndighedernes side er jo at kigge ned i sagen og sige: Hvad er det for et forhold, der er tale om?

Hr. Morten Messerschmidt.

At det skulle være ulovligt, må vist være en fortalelse fra hr. Kasper Sand Kjærs side. Det er trods alt Folketinget, der vedtager lovene her i landet, så det afgør vi. Folketinget kan jo ikke vedtage noget, der er ulovligt, altså noget, der strider mod grundloven. Men vi har lige haft en debat om vold i ægteskaber. Kunne man ikke forestille sig, at den samme psykologiske effekt, som man kender fra den debat, vil slå igennem her, hvor en dominerende 17-18-årig har fået sin unge barnebrud til ikke at sige til myndighederne, at hun faktisk gerne vil have, at de adskilles, og at måden, som vi bedst beskytter pigerne på, er, at vi selvfølgelig adskiller parrene til at starte med?

Ordføreren.

Men det gør vi jo også som hovedregel, og der må jeg bare sige, at jeg har meget stor tillid til, at Udlændingestyrelsen i det eksempel, som hr. Morten Messerschmidt kommer med her, selvfølgelig vil vælge at adskille parret. Jeg har intet, der skulle tale for, at det ikke er det, der sker i dag, når Udlændingestyrelsen vurderer sagen – intet.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre.

Der er vist ingen, der kan være uenig i, at problemstillingen om børneægteskaber er vigtig. Det er vigtigt, at vi ikke på en eller anden måde medvirker til, at den problemstilling, man har i tredjeverdenslande, med børn, hvis skolegang bliver afbrudt osv. på grund af tvangsægteskab, ikke overføres til danske forhold. Det er også vigtigt for os i Venstre, at den ordning, der findes i det danske asylsystem, ikke bidrager til at fastholde mindreårige piger i tvangsægteskaber. Det har hele tiden været vores holdning. Derfor er jeg også glad for, at det i udgangspunktet er Udlændingestyrelsens praksis at adskille en mindreårig udlænding, der kommer til Danmark med en voksen partner, fra denne partner, og hvis den mindreårige udlænding er under 15 år, iværksættes der altid adskillelse og separat indkvartering. Vi mener ikke, at vi altid skal adskille asylpar. I tråd med udlændingesystemets praksis mener vi ikke, at asylpar skal adskilles, hvis hensynet til familiens enhed tilsiger fælles indkvartering og det i øvrigt ikke er i strid med den mindreåriges tarv. For der kan være undtagelser, og de sager skal baseres på en konkret individuel vurdering. Det kan f.eks. være i tilfælde, hvor den ene part er 17 år og den anden part er 18 år. Der kan være børn, der spiller ind, og der kan være andre relevante forhold, der skal tages i betragtning, og som man er nødt til at kigge på i en individuel vurdering. Derfor mener vi i Venstre, at det er en god og fornuftig ordning, vi har i asylsystemet i dag, og vi kan ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Mohammad Rona fra Moderaterne.

Tak for ordet. Jeg forstår forslagsstillernes bekymring for den problemstilling, som de forsøger at løse med beslutningsforslaget. Over 700 millioner af verdens nulevende piger blev gift som børn, mere end en tredjedel var ikke engang fyldt 15 år. Piger, der bliver gift som børn og teenagere, er mindre tilbøjelige til at gennemføre en uddannelse, og de er i højere risiko for at opleve vold og komplicerede graviditeter. I langt de fleste tilfælde er vi enige med forslagsstillerne i, at vi har et ansvar for at adskille asylpar, hvor den ene part er et barn. Det kan der ikke herske nogen tvivl om. Men der er også situationer, hvor det er mest hensigtsmæssigt at lade parterne blive sammen, som vi også hørt før, f.eks. i tilfælde, hvor de f.eks. er 17 og 18 år. Derfor er vi i Moderaterne glade for, at der altid foretages en individuel vurdering, og den praksis vil vi ikke lave om. Moderaterne kan ikke støtte forslaget, da vi allerede nu har et regelsæt, som vi skal overholde. Tak.

Selv tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Carl Valentin fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak til Dansk Folkeparti for den her lejlighed til at tale lidt om, hvad en retsstat egentlig er for en størrelse. Jeg undgår nok heller ikke at gentage mig selv fra tidligere, hvor vi har haft den her debat i Folketingssalen. Jeg har ikke det mindste tilovers for tvangsægteskaber eller barnebrude eller alle mulige andre religiøse vederstyggeligheder. Det hører ikke hjemme i Danmark, det hører sådan set ikke hjemme nogen steder i verden. Derfor er jeg også glad for, at man som udgangspunkt – som ministeren også redegjorde for tidligere her på talerstolen – adskiller flygtningepar, hvor den ene part er under 18 år. Det er jo sådan, reglerne er i dag. Det, som forslaget her går ud på, er bare, at vi skal bryde med den basale rettighed, som alle mennesker i en retsstat har, nemlig at man taler med folk, før man griber ind med tvang i deres privatliv. Det er en rigtig god minimumsstandard, og jeg har meget svært ved at se, hvorfor det nu skulle være et problem. Så det her forslag fra DF handler ikke om at beskytte piger mod religiøse overgreb, det handler om at erstatte det religiøse overgreb med et statsligt i stedet for. Det må jeg indrømme at jeg ikke helt forstår logikken i og heller ikke forstod logikken i, da fru Inger Støjberg ville det, og jeg forstår det stadig væk ikke, når man faktisk kan få i pose og sæk. Vi kan både overholde menneskers basale rettigheder og sørge for at adskille parrene. Det er retstilstanden i dag, og det håber jeg det bliver ved med at være. Jeg synes, det er paradoksalt, at man i Dansk Folkeparti på den ene side plæderer for, at det er pigerne i ægteskaberne, som man kerer sig om, men at man på den anden side ikke mener, at de bør have mulighed for at give udtryk for deres egne holdninger, før staten griber ind i deres liv. Så SF kommer selvfølgelig ikke til at støtte det her forslag, og jeg vil med spænding se frem til, at Dansk Folkeparti melder sig på banen med nogle mere seriøse forslag til, hvordan vi kan stoppe social kontrol og overgreb. Nu har man jo lige i den debat, vi havde for lidt siden, været modstander af noget, som faktisk ville gøre en konkret forskel for mennesker, som lever i nogle forhold, de måske ikke burde være i. Og så skulle jeg hilse fra Radikale Venstre, som også er imod forslaget. Tak.

Så er det fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg synes jo bare, når jeg sidder her og hører debatten, at det er så underligt. Vi bor i Danmark, og i Danmark er det ikke lovligt at blive gift, når man er under 18 år. Men kommer man hertil fra udlandet, er det lovligt. Det er den forskel, jeg har så svært ved at forstå at nogen herinde accepterer. Og det ser det ud til, i hvert fald indtil videre, at de øvrige partier gør. Det kan ikke nå inden for min rækkevidde. Hvorfor skal det være på den måde? Hvorfor?

Ordføreren.

Jeg mener ikke, at vi skal acceptere barnebrude. Det har jeg lige stået og argumenteret for at vi ikke skal. Men jeg synes heller ikke, at vi skal acceptere at fjerne retten til partshøring, og det er det, det her forslag handler om. Og det forstår jeg ikke hvorfor man foreslår. Altså, der er ikke nogen partier her i Folketinget, som er tilhængere af barnebrude, så jeg synes, at det er en påtaget debat, som man bliver ved med at rejse, fordi der var meget strøm i den dengang med fru Inger Støjberg. Man gør ikke nogen forskel for pigerne; man fratager dem bare muligheden for selv at komme med holdninger til den sag, de står i. Og det kan vi ikke bakke op om i SF.

Spørgeren.

Jeg synes sådan set bare, man skal gøre det på et lovmedholdeligt grundlag. Det er derfor, vi har fremsat det her forslag. Kunne man forestille sig, at man havde partshøring i forhold til to danskere? Nå, den ene er 13 år, og den anden er 17 år, og I vil gerne giftes? Det er jo det, det hele handler om.

Ordføreren.

Hvis det var, hvad det hele handler om, forstår jeg ikke, hvad det handler om. For jeg forstår simpelt hen ikke Dansk Folkepartis pointe her. Jeg synes ikke, det giver mening. Jeg synes ikke, det giver mening, at man vil løse et problem med barnebrude ved at fratage pigernes rettighed til at sige deres mening. Altså, det er jo det eneste, det her forslag gør. Jeg kan simpelt hen ikke forstå det. Og jeg synes også, at det er mærkværdigt, at fru Pia Kjærsgaard taler om, at det bare handler om, at det her skal være på et lovmedholdeligt grundlag. Altså, mener Dansk Folkeparti ikke, at man agerer efter loven i dag? Det vil jeg da bestemt mene at man gør.

Tak til ordføreren. Næste ordfører på talerstolen er hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet. Forslaget, som vi behandler her i dag, skal sikre, at ægtefæller, der kommer til Danmark, automatisk bliver adskilt i asylsystemet, hvis den ene part er under 18 år. Det er jo en debat, som vi har taget før her i Folketinget, og i Danmarksdemokraterne mener vi også, at det er en vigtig debat, ikke kun i Danmark, men sådan set i hele verden – for barnebrude er jo et kæmpeproblem. Det er et problem, at man bliver tvunget ind i ægteskab i en alt, alt for tidlig alder mange steder i verden. Det er selvfølgelig ikke noget, vi skal acceptere i Danmark under nogen omstændigheder. Barnebrude er i det hele taget noget, der ikke stemmer overens med danske værdier og normer. Det er så langt væk fra det, som Danmark repræsenterer, som man næsten kan komme. Og det er ikke noget, der skal foregå, og det er heller ikke noget, der skal høre til i Danmark, hverken nu eller i fremtiden. Derfor er det også vigtigt, at mindreårige udlændinge, når de kommer til Danmark med en voksen partner, som de enten er gift med eller samlevende med, som udgangspunkt adskilles og indkvarteres separat fra deres voksne partner. Og det er jo heldigvis også den praksis, som ministeren redegjorde for er situationen i dag. Det gør man efter en individuel vurdering, ja, men det gør man normalt altid. Og det er godt, at det er blevet sådan. Man kan selvfølgelig forestille sig en situation, hvor der kommer en familie til Danmark, som møder partneren i asylsystemet i et center – den ene er 17 år, og den anden er 18 år – og der kunne der måske være behov for en undtagelse, og det er jo også en del af den sag, som flere har været inde på tidligere under debatten. Men grundlæggende må det være sådan, at man følger den praksis, der er i Udlændingestyrelsen i dag, og det er sådan set en fin praksis. Som jeg har forstået det i debatten, synes jeg egentlig også, at det virker, som om de fleste er enige om, at det skal være sådan. Så spørgsmålet er, hvor meget man når ved at gennemføre det her beslutningsforslag. Men under alle omstændigheder er det en vigtig debat, og det er vigtigt, at Folketinget sender nogle markante signaler over for omverdenen om, at det er sådan, vi vil have det, for vi vil ikke acceptere barnebrude. Jeg skal hilse fra Det Konservative Folkepartis ordfører, Brigitte Klintskov Jerkel, og sige, at de i Det Konservative Folkeparti er enige.

Så er det hr. Carl Valentin fra Socialistisk Folkeparti.

Jeg tror, at der lige skete noget lidt bemærkelsesværdigt her i salen på en dag, hvor der ellers er en ret langtrukken debat, nemlig at Danmarksdemokraterne afviser det her forslag, som partiets leder tidligere er blevet dømt for at ville gennemføre. Er det rigtigt forstået, at Danmarksdemokraterne har tænkt sig at stemme imod det her og nu faktisk har lært en smule af historien?

Ordføreren.

Jeg tror altså ikke, hr. Carl Valentin helt har hørt, hvad jeg sagde. Jeg synes jo, det er en vigtig debat og et vigtigt forslag, for det er vigtigt, at vi sender et signal her fra Folketinget om, at barnebrude vil vi ikke acceptere. Jeg konstaterer så bare samtidig, at siden den sag med fru Inger Støjberg er der jo sket det, at praksis er, som ministeren også var inde på, at man adskiller, og at man laver en individuel behandling, og at barnebrude accepterer man ikke i Danmark. Og så nævnte jeg, at der jo kan være eksempler, hvor man møder partneren i et asylcenter, og hvor det altså ikke er en 12-årig, der er blevet gift i hjemlandet, men hvor det er nogle fra en højere aldersgruppe, der møder hinanden i Danmark.

Spørgeren.

Jeg hørte nu efter. Jeg hørte godt, at man sagde, at man syntes, det var en vigtig debat, og at man var imod barnebrude og alle de her ting. Jeg synes dog alligevel, at det virker ret tydeligt, at det, der sker nu, er, at Danmarksdemokraterne faktisk stemmer imod et forslag, som ret præcis handler om det, som fru Inger Støjberg gjorde i sin tid. Det vil jeg egentlig gerne rose, hvis det er det, der er tilfældet. Jeg ved det ikke helt. Nu skulle man også hilse fra Konservative og sige, at de mener det samme. Jeg ved så ikke, om de så også kommer til at stemme imod det eller hvordan, men uanset hvad er jeg da i hvert fald glad, hvis man har lært lidt.

Ordføreren.

Jeg synes, det er glimrende, at hr. Carl Valentin er vågnet op under det her forslag og gerne vil deltage aktivt i debatten. Det er glimrende, at SF markerer sig, og jeg tror sådan set, at vi er meget enige. Jeg har ikke sagt, at vi vil stemme imod det her forslag eller for det her forslag. Jeg har bare sagt, at det her er en vigtig debat, og at det er vigtigt, at vi her fra Folketinget signalerer, at vi ikke accepterer barnebrude. Det var jo også det, som fru Inger Støjberg agerede efter, da hun var minister.

Fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Jamen altså, tusind tak for at sige, at det er en vigtig debat. Vi må håbe, at man i Afghanistan, Somalia og alle andre steder hører, at det danske Folketing sender det her signal. Kan det blive mere politisk? Jeg synes, at hr. Peter Skaarup og Danmarksdemokraterne og måske også De Konservative – de er her ikke – men i hvert fald Danmarksdemokraterne specielt med den historie og den fortid er pligtige til at sige, om man stemmer for eller stemmer imod. Hr. Peter Skaarup siger: Jeg har hverken sagt det ene eller det andet. Nej, jeg kan næsten genkende det Radikale Venstre efterhånden, når hr. Peter Skaarup går på talerstolen. Det er synd, at hr. Christian Friis Bach ikke er her nu, for der er det jo efterhånden blevet sådan en holdning hos de to partier, at de ligger meget tæt på hinanden. Det er hr. Christian Friis Bach meget flink til at sige. Jeg ved godt, at det har knebet mange gange med de forslag, vi har fremsat, som vi ellers tidligere har fremsat i fællesskab, og at nu har Danmarksdemokraterne og hr. Peter Skaarup en anden holdning. Men jeg må sige, at i den her sag, hr. Peter Skaarup og med lige præcis det her forslag synes jeg, at vi trænger til en klart svar: Stemmer man for, eller stemmer man imod?

Ordføreren.

Jeg ved ikke helt, hvorfor fru Pia Kjærsgaard lytter til det, jeg siger, som en vis herre læser Bibelen. Sagen er, at jeg hundrede procent sikkert kan sige, at den tale, jeg har holdt, har været positiv over for forslaget. Vi er tilhængere af, at man stopper barnebrude for enhver pris. Jeg konstaterer bare, at der jo kan være tilfælde, hvor det kan være nødvendigt at have en individuel behandling, f.eks. i den situation, at der er nogle, der møder hinanden, efter de er kommet til Danmark – ikke da de blev gift som 12-årige eller 13-årige. Men hvis den ene er 18 år og den anden er 17 år og de møder hinanden i et asylcenter, skal der så ikke være en individuel behandling af de pågældende? Skal vi så bare sige: Nej, du bliver sendt hjem til dit hjemland, fordi du har mødt en i et asylcenter? Det kunne være to ukrainere, der har mødt hinanden. Jeg er ikke sikker på, at det er det, vi skal gennemføre. Dermed ikke være sagt, at vi ikke kan synes, at forslaget er virkelig godt.

Fru Pia Kjærsgaard.

Betyder det, at man, når forslaget er »virkelig godt«, så stemmer for det »virkelig gode« forslag? Jeg har ikke hørt det endnu: Stemmer man for, eller stemmer man imod? Hvor svært kan det være at finde ud af på Folketingets talerstol, om man vil give accept og sige, at man stemmer for, eller om man siger: Nej, det gør vi ikke, for vi er så konventionsbundne, og det har vi fundet ud af at vi skal være, at vi stemmer imod? Og faktisk synes jeg ikke, det er særlig sjovt, må jeg sige til hr. Peter Skaarup, at hr. Peter Skaarup åbenbart forsøger at smøre smilet på og lade, som om det hele er sjovt. Jeg synes, det er en dybt alvorlig sag, når man taler om barnebrude.

Tak. Ordføreren.

Jeg ved heller ikke, om jeg synes, det er sjovt. Jeg synes bare, det er påfaldende, at fru Pia Kjærsgaard i en debat som den her, hvor det vel handler om at slå løs på dem, der ikke istemmer med Dansk Folkeparti, altså dem, det ikke vil det, som Dansk Folkeparti har fremsat som forslag her – fru Rosa Lund kommer f.eks. på talerstolen om lidt, og der er andre partier, der bestemt heller ikke er så begejstrede, som Danmarksdemokraterne er – mener, at det er Danmarksdemokraterne, der skal have en masse vrøvl, fordi vi ikke vil det ene og ikke vil det andet. Jeg synes faktisk, vi klart under debatten her har sagt, at vi ikke accepterer barnebrude i Danmark, og at vi har en formand, der har ageret efter det.

Tak til ordføreren. Næste ordfører på talerstolen er hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance.

Tak, formand. Vi førstebehandler forslag til folketingsbeslutning om adskillelse af asylpar i asylsystemet, når mindst den ene ægtefælle er under 18 år. Som stort set alle andre partier er vi også imod idéen om barnebrude, vi er imod ufrivillige ægteskaber, og generelt er den her tradition i dele af den store verden med barnebrude ikke noget, vi gerne ser i Danmark. Men forslaget her griber også ind i den bestemmelse, som vi synes er god, nemlig om individuel sagsbehandling, at man får en individuel vurdering. Det er et godt grundprincip at have i forvaltningsretten, og det har vi ikke lyst til at ændre på i Liberal Alliance. Så vi kommer til at være imod forslaget. Vi ser også, at systemet jo reelt set fungerer, ved at de her par, hvis de kommer til Danmark, i høj grad bliver adskilt automatisk af systemet efter en individuel sagsbehandling. Tak.

Tak til ordføreren. Sidste ordfører på talerstolen er fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak. Adskillelse af asylpar i asylsystemet, når mindst den ene ægtefælle er under 18 år, må altid bero på en individuel vurdering. Der vil utvivlsomt være tilfælde, hvor man efter en konkret og individuel undersøgelse og en partshøring kan træffe en begrundet afgørelse om at skille parrene ad. Det kan man allerede i dag. Så vores regler, som de er i dag, sikrer sådan set allerede barnets tarv. De sikrer en partshøring. Men de sikrer sådan set også, at hvis man er tvangsgift som mindreårig, er i et ægteskab og bor på et asylcenter, ja, så bliver man skilt fra sin ægtemand. Der kan jo også være tilfælde, hvor der absolut ikke bør ske en adskillelse. Lad mig komme med et eksempel. Hvis der er tale om en 17-årig, der er gift med en 19-årig, og de sammen har to børn og er rigtig glade for hinanden, hvorfor skal man så skille dem ad? Hvordan hjælper det, at en 17-årig, der i forvejen er på flugt, er flygtet fra sit hjemland og har mistet alt, hvad den 17-årige har, også skal fratages sin partner? Det har jeg svært ved se. Reglerne, som de er i dag, giver mulighed for at skille dem ad, som skal skilles ad, og de giver mulighed for at komme uden om tvangsægteskaber. De giver mulighed for at sikre unge kvinder frihed og retfærdighed på asylcentrene. Og reglerne, som de er i dag, er simpelt hen også udtryk for helt almindelig og rigtig god dansk forvaltningsskik, nemlig individuel sagsbehandling og partshøring. Derfor synes jeg, at det her beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti er overflødigt og strider mod god, glimrende dansk forvaltningsretlig tradition. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Vi er igennem ordførerrækken, og derfor er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Pia Kjærsgaard fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. I Danmark er det ikke muligt at blive gift, hvis man er under 18 år. Men er to mennesker kommet hertil som ægtefolk fra udlandet som henholdsvis 17- og 29-årig og med et barn på 4 år og 2 måneder, ja, så har pigen været omkring de 12 år, da hun blev gravid, og manden 24 år. Hvornår de blev gift, hvis de overhovedet var det, og havde sex første gang, står hen i det uvisse. Var hun 10 år, og han 22 år? Vi ved det ikke. Men usandsynligt er det ikke. Og kan man overhovedet have sex i så ung en alder? For sex mellem to mennesker er noget, to mennesker indvilliger i. Eller er hun mere eller mindre blevet voldtaget? De her par behøver slet ikke at være ægtefolk i den forstand, som vi forstår ægtefolk, altså to mennesker, som lovformeligt er blevet gift. De behøver heller ikke at være islamisk gift uden om landets normale love i en fjerntliggende lerhytte, for at vi anerkender dem som uadskillelige. Hvis de bare lever et beskyttelsesværdigt familieliv, jævnfør den europæiske menneskerettighedskonvention, artikel 8, stk. 1, ja, så er de uadskillelige for den danske stat, når de kommer hertil. Det vil i praksis sige, at voldtager fætter Muhammed på 24 år kusine Aisha på 12 år, og bliver hun dermed gravid og føder et eller flere børn senere, ja, så er det at betragte, som at de lever et beskyttelsesværdigt familieliv, som vi som samfund understøtter, når de kommer hertil. At vi som land forsvarer den praksis, er jo vanvittigt og noget, som jeg ganske enkelt aldrig ville kunne forstå eller acceptere. Vælger man at lade dem blive sammen, accepterer vi, at vi her i Danmark lader en pædofil mand leve videre med det barn, han første gang misbrugte, da hun var en stor pige. Der kom også et par; hun var 14, og han var 24 år. De blev adskilt, for hun var under den seksuelle lavalder og var i øvrigt også gravid. Godt nok bliver parterne partshørt, men kommer man som 17-årig fra den yderste afkrog af Afghanistan, og blev ens bryllup arrangeret, da man blev født, og fandt selve brylluppet sted, da man var omkring 10-11 år gammel, giver det så et reelt billede af, hvad man ønsker, nu man aldrig har kendt andet og det er en aftale, der er indgået imellem familierne, og man hele livet har vidst, at man skulle giftes med fætter Ali, når man var gammel nok, altså når man er ca. 10 år gammel? Jeg tvivler. Men uanset hvad accepterer vi som samfund sådanne ægteskaber, ikke fordi vi sådan nede i vores maver føler, at det er rigtigt, eller vi er overbeviste om, at det er det rigtige, men fordi nogle forældede konventioner tilsiger, at vi skal acceptere det, altså, de konventioner, som vi, hvis vi vil, kan lave om. Enhver må kunne tænke sig til, at et par på henholdsvis 17 og 29 år, som har et barn, der er 4 år gammelt, i henhold til dansk lov ikke bare har været for alt for unge til at indgå ægteskab, men ligeledes alt for unge til at have sex. For mon dog det er hende, et barn på 10-11 år, der ønsker at have sex med en voksen mand på 22-23 år? Jeg tror det ikke. Var det sket i Danmark, var han blevet dømt for pædofili, altså sex med en mindreårig, og deres samliv ville for fremtiden ikke være blevet accepteret uanset en individuel vurdering. Men nu underlægger vi os forældede internationale konventioner, og så accepterer vi, at de er ægtefolk, og respekterer en pædofil mands rettigheder. Det er skammeligt og helt urimeligt. I Dansk Folkeparti siger vi klart nej tak til at lade os underkaste forældede konventioner, men i stedet ja tak til at følge dansk lov og sund fornuft. Derfor har vi fremsat det her beslutningsforslag, sådan at regeringen og andre partier ikke blot kan udtrykke deres foragt i forhold til barnebrude, altså udenlandske ægteskaber mellem små piger og pædofile mænd, men så vi sikrer, at regeringen aktivt gør noget for at forandre disse konventioner, netop for at beskytte pigerne. For det er jo dybest set det, det handler om, når man ønsker at forbyde barnebrude: at beskytte pigerne.

Og ja, der har været ordførere heroppe, som har sagt, at det var et godt signal, og som jeg sagde, håber jeg, at signalet breder sig helt nede i fjerntliggende lande. Jeg tror det næppe. Jeg ved ikke, om andre tror, at det er det, der sker. Jeg tror det ikke. Men jeg må nok sige: Efter alt, man har været igennem med netop barnebrude, overrasker det mig trods alt – og det gør mig faktisk også en smule ked af det i forhold til de børn, som vi diskuterer – at man så ikke kan sige ja til det her forslag. Så kan man snakke om alt muligt om individuelle vurderinger. Jeg tror ikke et øjeblik på, at man, når man har levet i sådan et miljø, i sådan et land, tidligere, så fuldstændig frivilligt siger, hvad der egentlig ligger en på sinde, når man er en ganske ung, purung, pige. Sådan er det. Vi har gjort vores i Dansk Folkeparti, og så må vi så se, hr. Peter Skaarup, hvem der kan tage sig sammen til, når vi kommer til en sidstebehandling, at stemme imod eller for det her forslag. Det var en ynkelig ordførertale, der kom fra et parti, som har haft det her så tæt inde på livet, altså at man hverken kan sige ja eller nej og bare står og siger nogle pæne ord. Tak.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Derfor siger jeg tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Pia Kjærsgaard. Forhandlingen er nu sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Fru Pia Kjærsgaard ønsker ikke at begrunde forslaget. Dermed er forhandlingen åbnet. Den første, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.

Først og fremmest vil jeg gerne sige tak til Dansk Folkeparti for endnu et forslag på området. Det er altid en god debat, man får ud af det – skarp og frisk, som vi også så det ved det sidste beslutningsforslag. Lad det være sagt med det samme: Danmark har i mange år kæmpet med og kæmper stadig med de integrationsudfordringer, som kommer ud af tilstrømningen fra Mellemøsten og Nordafrika. Med indvandringen er der kommet nye udfordringer med borgere, der ikke vil Danmark og ikke vil danske værdier som frihed, demokrati og ligestilling. Det er udfordringer, der er forbundet med den lempelige udlændingepolitik, der er blevet ført alt for længe, og som gik ud over vores evne til at sikre en god integration. Det må ikke ske igen, og derfor vil regeringen føre en stram, ansvarlig og konsekvent udlændingepolitik. Dansk Folkeparti foreslår, at regeringen fremkommer med en erklæring, der tilkendegiver, at regeringen aktivt arbejder på at begrænse indvandring fra muslimske lande mest muligt, og at regeringen vil sikre flere hjemsendelser til disse lande, ligesom regeringen skal indkalde til forhandlinger. Først vil jeg sige i forhold til erklæringen, at jeg som udgangspunkt ikke synes, at det, som dansk udlændingepolitik har behov for, er flere papirer med vidtløftige ord. Alle, der har kendskab til dansk udlændingepolitik, vil vide, at den overordnede bevægelse de sidste mange år har været at begrænse indvandring fra lande i Nordafrika og Mellemøsten, der har givet anledning til væsentlige integrationsproblemer i forhold til bl.a. beskæftigelse og kriminalitet, men også i forhold til parallelsamfund og respekt for danske værdier. Det er der ikke noget odiøst i; det synes jeg tværtimod er sund fornuft. Men jeg vil gerne anholde forestillingen om, at der ikke er styr på tilstrømningen til Danmark i dag. Indvandringen i dag er under kontrol. Der er en meget lav nettoindvandring fra Mellemøsten og Nordafrika. Tidligere er den største tilstrømning fra MENAPT-landene kommet gennem asyl. Den udvikling er der ikke bare kommet styr på; den er faktisk også vendt. Ser man på de sidste 3 år, har der i gennemsnit været en negativ nettoindvandring af personer fra MENAPT-landene, der er kommet til Danmark som flygtninge eller ved familiesammenføring. De seneste 3 år har der været en gennemsnitlig indvandring fra landene på omkring 1.800 årligt, og til sammenligning har vi haft en nettoindvandring årligt fra EU-landene på ca. 11.700. Dertil kommer, at en stor del af nettoindvandringen fra MENAPT-landene de sidste 3 år er kommet hertil for enten at arbejde eller studere. Og ser man på indvandrere og efterkommere med oprindelse i MENAPT-landene, der er bosat i Danmark fra den 1. januar i år, er 75 pct. enten efterkommere eller indvandrere, der har været bosat i Danmark i mere end 15 år. Det vidner om, at Danmark ikke længere har en dør, der står på vid gab, som den gjorde engang. Samtidig er det sværere at blive familiesammenført, sværere at få permanent ophold og sværere at få statsborgerskab, og vi har øget indsatsen for at hjemsende udlændinge, der ikke har et lovligt ophold i Danmark. Så vil jeg gå til forslagets andet element, nemlig at sikre flere hjemsendelser. Jeg er enig med Dansk Folkeparti i, at det er vigtigt, at vi har en ambitiøs hjemsendelsespolitik, og jeg vil gerne slå fast, at så længe en flygtning har ret til beskyttelse og har fået en opholdstilladelse i Danmark, har vedkommende ret til at opholde sig i Danmark, men det er ikke ensbetydende med, at en flygtning ikke på et tidspunkt skal vende hjem til sit hjemland. Der er en mulighed for, at flygtninge gennem repatrieringsordningen kan få økonomisk støtte til at genetablere sig i deres hjemland, hvis de på et tidspunkt ønsker at vende tilbage. Repatrieringsordningen er et godt og nyttigt redskab, hvor udlændinges incitament og praktiske mulighed for at rejse tilbage til deres hjemland styrkes i kraft af den økonomiske støtte, de kan modtage. Når det kommer til udlændinge, der ikke har et lovligt ophold i Danmark, er det en absolut hovedprioritet for regeringen, at de rejser hjem hurtigst muligt. Det er et centralt princip, at udlændinge som alle andre her i landet er forpligtet til at følge myndighedernes afgørelser. Udlændinge skal derfor udrejse, når de ikke længere har ret til at opholde sig i landet, og myndighederne arbejder løbende på at motivere udlændinge uden lovligt ophold til at udrejse. Samtidig ved vi, at flygtningesituationen og tilstrømningen af irregulære migranter ved EU's ydre grænser er på niveau med situationen i 2015 og 2016, og det skal vi selvfølgelig tage alvorligt. Det er derfor tid til at handle og forebygge og kontrollere tilstrømningen. Derfor vil regeringen inden for rammerne af vores internationale forpligtelser tage de nødvendige værktøjer i brug for at modvirke, at vi kommer i en situation, hvor tilstrømningen til Danmark igen bliver for stor. Vi vil arbejde for et nyt europæisk asylsystem, som generelt sikrer, at Danmark og Europa kan have kontrol med, hvor mange der kommer hertil. Der er brug for nye løsninger på de udfordringer, som EU står over for, og derfor er det vigtigt for regeringen, at vi finder en løsning sammen med de andre EU-lande. Det kan f.eks. være med inspiration fra erklæringen fra EU og Tyrkiet, oprettelse af en overførselsmekanisme uden for Europa eller andet, der svarer til det og bidrager til at løse udfordringerne. Endelig har Dansk Folkeparti i øvrigt foreslået, at der skal indkaldes til forhandlinger. Jeg sætter selvfølgelig pris på samarbejde, gerne bredt samarbejde, og jeg har ikke som minister lavet en aftale, som Dansk Folkeparti ikke var med i, og jeg hører også altid gerne Dansk Folkepartis og andre partiers gode idéer, men jeg er imod den form for mere vidtløftige programerklæringer, som det her beslutningsforslag også indeholder. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er ingen korte bemærkninger. Den første ordfører i ordførerrækken er hr. Kasper Sand Kjær fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Jeg beklager forsinkelsen. Jeg havde forventet spørgsmål til ministeren. Men det kan selvfølgelig være udtryk for enighed i det, ministeren sagde. Med beslutningsforslaget her foreslår Dansk Folkeparti, at regeringen udarbejder en erklæring, som tilkendegiver, at regeringen aktivt arbejder for at begrænse indvandringen fra muslimske lande mest muligt, og at regeringen vil sikre et større antal hjemsendelser til disse lande. Derudover foreslås det, at regeringen skal forpligtes til at indkalde Folketingets partier til forhandlinger om indholdet af erklæringen forud for offentliggørelsen af erklæringen. For så vidt angår indholdet, er det jo svært at være uenig. Det er vigtigt, at vi begrænser indvandringen, særlig fra muslimske lande, og det er vigtigt, at vi bliver endnu bedre til at hjemsende dem, der ikke har lovligt ophold i Danmark. Derfor er vi sådan set også helt enige i, at vi skal fortsætte det arbejde, som er pågået, siden Socialdemokratiet overtog regeringsmagten i 2019, hvor vi jo er lykkedes med at begrænse tilstrømningen til Danmark fra lande i både Mellemøsten og Afrika. Det er helt åbenlyst, at indvandringen fra den del af verden har forvoldt os store problemer tidligere, ikke alene i Danmark, men i hele Europa. Derfor har vi jo bidraget til at stramme op på udlændingelovgivningen sammen med ansvarlige flertal her i Folketinget, ligesom vi i den tidligere regering styrkede hjemrejsepolitikken ved at vedtage hjemrejseloven og ved at oprette en helt ny styrelse, nemlig Hjemrejsestyrelsen, som er ved at udvikle sig til en bureaukratisk succes, som jeg tror ministeren har formuleret det som. Endelig vil en reform af asylsystemet, sådan som vi har foreslået det, én gang for alle bremse den spontane tilstrømning fra lande i Mellemøsten og Afrika. Så for så vidt angår det indholdsmæssige, er jeg enig. Jeg tror ikke helt, jeg forstår behovet for erklæringer, og derfor støtter vi ikke forslaget, da vi i stedet for at bruge tiden på at formulere erklæringer vil bruge vores tid på fortsat at have et fast fokus rettet imod at begrænse tilstrømningen til Danmark og sørge for at sikre, at flere vender hjem til deres oprindelsesland. Tak for ordet.

Det var der ingen korte bemærkninger til, så tak til ordføreren. Næste ordfører i talerrækken er hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre.

Tak for det. Med beslutningsforslaget her ønsker Dansk Folkeparti, at regeringen kommer med en erklæring, der tilkendegiver, at regeringen aktivt arbejder for at begrænse indvandringen fra muslimske lande mest muligt, og at regeringen vil sikre større hjemsendelse til de her lande. I Venstre mener vi ikke, at erklæringer af den her art vil tjene noget formål. Vi har en stram og ansvarlig og konsekvent udlændingepolitik i Danmark, og det tror jeg faktisk de fleste er klar over – både indenlands og udenlands. Derfor er tilstrømningen af flygtninge og migranter, især fra de lande, der omtales her, faktisk faldet markant, og det har jo hjulpet til, at vi har undgået tilstande som dem, man oplever i Sverige med parallelsamfund og bandekriminalitet og lignende. Det er jo altså heller ikke kommet af sig selv, bl.a. takket være Dansk Folkepartis aktivitet op igennem de sidste mange år, og ved hjælp af gode kræfter her, både fra Socialdemokratiet og de borgerlige partiers side, har Danmark jo formået ved rettidig omhu at få sat den lovgivning i sving, som mange andre lande mangler. Det er en lovgivning, som er strammere end i mange andre lande, og det er sværere at få både familiesammenføring, permanent ophold og statsborgerskab osv. Så kort fortalt gør vi faktisk rigtig, rigtig meget på området, og vi har fortsat en ambition om at om ikke være strammere, så i hvert fald føre en kraftig kontrol med antallet af udlændinge, og vi mener ikke, at der er behov for erklæringer som dem, der omtales her. Tak.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører på talerstolen er hr. Mohammad Rona fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet. I dag behandler vi et beslutningsforslag, der handler om at begrænse indvandring fra muslimske lande mest muligt. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi har haft og har problemer med nogle borgere i forhold til integrationen i vores samfund, men i Moderaterne mener vi ikke, at løsningen er at lukke ned for bestemte folkefærd. Det er vi ganske enkelt imod. Vi er tilbage til problematikken med, at vi kommer til at skære alle over én kam. Det er korrekt, at der er mennesker i Danmark, som ikke kan indordne sig, eller som har svært ved det i hvert fald, og som ikke vil tage Danmark til sig. Det er et problem, men det må ikke ramme alle de borgere, som absolut lever og ånder for de danske værdier. Det er vigtigt, at vi får sikret integrationen af de mennesker, der allerede bor i Danmark eller måske er på vej hertil, for de har alle en årsag, uanset hvor de kommer fra, eller hvad de tror på. Vi er på vej, og vi er i Danmark kommet ret langt i forhold til integration, hvis vi kigger på f.eks. vores naboland Sverige. Og jeg er også helt med på – og det tror jeg også jeg har sagt flere gange – at vi selvfølgelig skal stille krav, når folk kommer til Danmark. Det skal vi simpelt hen. Ud over at komme i job og beskæftigelse synes jeg også at man som udgangspunkt skal lære kulturen i Danmark at kende. Men vi skal gøre det på en måde, som er forståelig og ikke for rigid for de mennesker, der er kommet til Danmark; alle er forskellige, alle kommer hertil af forskellige grunde. Derfor kan Moderaterne ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Carl Valentin fra Socialistisk Folkeparti.

Tak. SF kan ikke støtte forslaget fra Dansk Folkeparti om at begrænse indvandring fra muslimske lande mest muligt. Vi mener, at vores asylpolitik først og fremmest skal søge at hjælpe dem, som har allermest brug for det. Om man kommer fra et muslimsk land eller ej, er i mine øjne ikke et relevant kriterium i den sammenhæng. Med det sagt skal vi selvfølgelig sikre, at vi ikke tager imod flere, end vi kan integrere, og at vi samtidig skaber nogle gode betingelser for, at de mennesker, der bor i Danmark, også bidrager til fællesskabet. Dem mener vi sådan set gerne at man må stille krav til. I bemærkningerne til forslaget, som DF fremsætter her, skriver de bl.a., at en stor andel af indvandrere skaber problemer med balancen og sammenhængskraften i nogle bestemte geografiske områder, og det er jeg enig i, og jeg synes egentlig, at balance og sammenhængskraft er nogle vigtige nøgleord her. Det er med årene blevet tydeligere, at integration ikke sker af sig selv, og at vi gør de nytilkomne en bjørnetjeneste ved at undgå at stille krav. Vi har helt klart nogle problemer på det område, som vi også skal tage alvorligt. Men jeg er ikke enig i, at der historisk set slet ikke er noget, der tyder på, at integration af mennesker fra muslimske lande kan lykkes, som forslagsstillerne også skriver i bemærkningerne. Hvad med de mange danske muslimer, som er i arbejde eller uddannelse, og som lever et helt almindeligt liv i Danmark, hvor de forsørger sig selv og taler dansk med kolleger og venner og betaler skat til den danske statskasse og egentlig generelt også deler mange af de værdier, der er normale her? Hvis de ikke er integreret, hvad er de så? Vi må da kunne tale om det her problem med integration uden at tage alle dem, som har integreret sig på hensigtsmæssig vis, som gidsler. For ja, jeg anerkender som sagt, at der er problemer bl.a. med kriminalitet og arbejdsløshed i den her gruppe, men jeg tror simpelt hen ikke, at vi opnår noget godt ved at skære alle over én kam. Så nej, jeg synes ikke, at vi skal lade religioner afgøre, hvilke mennesker vi kan give asyl i Danmark. Der må hensynet til, hvem der har allermest brug for beskyttelse være det centrale. Vi skal have hjertet og hjernen med os, når vi træffer beslutninger. Vi skal hjælpe, hvor der er mest brug for det, og vi skal stille krav og samtidig være klar til f.eks. at lade hård kriminalitet få konsekvenser. Det er det vigtigste for SF. Vi vil gerne være med til at lave politik, der sikrer, at man ikke bare kan flytte til Danmark og få adgang til alle de privilegier, som velfærdsstaten giver, uden at man selv bidrager med noget som helst, men det mener vi at man skal gøre ved at skelne mellem individer og ikke mellem religioner eller lande. Og så skulle jeg hilse fra Radikale Venstre, som ligesom SF ikke kan støtte forslaget.

Så er der en kort bemærkning fra en, der ikke er her, og jeg tror måske, det kan være fru Pia Kjærsgaard, der er trykket ind som hr. Morten Messerschmidt. Men skulle vi så ikke tage den, der er her? Det bliver debatten altid bedre af. Værsgo.

Tak. Jeg vil godt sige til hr. Carl Valentin: Det er rigtigt, at der er rigtig mange, der klarer sig godt. Men, og det tror jeg også hr. Carl Valentin hører, de er også plaget i forhold til dem, der ikke gør det, fordi man netop for ofte skærer alle over én kam. Derfor tror jeg, at det også ville være en befrielse for dem, der bor i landet, har boet her i mange år og klarer sig godt, hvis man sagde: Nu er det nok. Vi skal ikke tage flere. Vi skal have det til at fungere. Dem, der fungerer, fungerer bare, og dem skal vi ikke røre, men vi skal bare ikke tage flere, for det kan vi bare ikke, og det er også af hensyn til dem, der egentlig klarer sig rigtig godt. Og jeg vil være meget imod at skære alle over én kam.

Ordføreren.

Jeg synes, at det er godt at høre fra DF, at man er imod at skære alle over én kam, for det synes jeg nogle gange godt at Dansk Folkeparti ellers kan have tendens til at gøre. Men jeg er jo sådan set enig i, at vi ikke skal have uhæmmet indvandring til Danmark, og at det også betyder noget, hvor mange mennesker der er her, i forhold til om vi kan integrere dem. Men vi kan ikke indrette vores asylpolitik efter, hvilken religion man har i forskellige lande, fordi det afhænger af, om folk har et beskyttelsesbehov, om vi skal hjælpe dem eller ej, og det vil altid være det centrale for SF. Det er det vigtigste i asylpolitik.

Fru Pia Kjærsgaard? Nej. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet. Tak til forslagsstillerne. Forslaget her skal jo sikre, at regeringen fremkommer med en erklæring , som tilkendegiver, at regeringen aktivt arbejder for at begrænse indvandringen fra muslimske lande mest muligt, og at regeringen vil sikre større hjemsendelse til de lande. Samtidig fremgår det af forslaget, at indholdet i erklæringen skal forhandles med Folketingets partier forud for offentliggørelsen. I Danmarksdemokraterne deler vi sådan set fuldstændig forslagsstillernes ambition om, at Danmark skal begrænse indvandringen fra muslimske lande, og jeg synes egentlig, at fru Pia Kjærsgaard fik sagt det meget godt for lidt siden i en af sine korte bemærkninger, nemlig at det jo ikke er alle indvandrere, der er problemer med, men at det særlig er indvandrere med ikkevestlig baggrund, der har været årsagen til en række udfordringer med hensyn til integration. Det kan man ikke komme uden om. Sådan er det. I Danmarksdemokraterne mener vi så grundlæggende, at udlændinge, der vælger at komme til Danmark, skal tage det danske samfund til sig. Man skal integrere sig, hvis man vil være her. Gør man ikke det, skal man ikke være her. Og når man kommer til Danmark, skal man også forsørge sig selv, og så skal man i det hele taget bidrage til det danske fællesskab, enten ved at arbejde eller ved at uddanne sig, så man kan arbejde og deltage og leve sig ind i de værdier, vi har her i landet. Derfor er det også afgørende, at vi holder fast i de lave ydelser, der tilskynder udlændinge til at komme i arbejde, og at vi ikke gør som regeringen, der punger ud med ekstra ydelser til arbejdsløse indvandrere. Det er vigtigt, at vi sikrer, at Danmark ikke er en attraktiv asyldestination, og det skal vi jo sørge for, ikke mindst fordi Danmark er et lille land i den store sammenhæng, og derfor kan vi ikke bære en stor tilstrømning, f.eks. fra de ikkevestlige lande. Derfor er det også af hensyn til sammenhængskraften vigtigt, at vi holder tilstrømningen på et lavt niveau, så der ikke opstår parallelsamfund, og så der ikke opstår grupper af mennesker, der lever efter andre værdier og normer end de danske. Samtidig bakker vi også op om ambitionen, med hensyn til at regeringen skal styrke indsatsen omkring flere hjemsendelser til de pågældende lande, for vi skal sikre, at flere rejser hjem, så de kan være med til at genopbygge deres lande, i stedet for at de bliver hængende i Danmark og opholder sig her resten af deres liv. Så er det samtidig positivt, at forslaget lægger op til, at indholdet i erklæringen, som man foreslår her, skal forhandles med Folketingets partier forud for offentliggørelsen. Det ser vi frem til i Danmarksdemokraterne, og vi håber, at det kan blive muligt. På den her baggrund er vi positive over for forslaget.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance.

Tak, formand. Tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte forslaget. Forslaget, vi debatterer her »... skal sikre, at regeringen fremsætter en erklæring, som tilkendegiver, at regeringen aktivt arbejder for at begrænse indvandringen fra muslimske lande mest muligt, og at regeringen vil sikre større hjemsendelse til disse lande. Indholdet i erklæringen skal forhandles med Folketingets partier forud for offentliggørelsen.« Men vi er imod forslaget og vil også begrunde det. Så lad mig lige starte med at læse noget statistik op. I Egypten bor der 10-15 millioner kristne, der primært er koptere. I Libanon bor der 1,8 millioner kristne. I Iran bor der ca. 370.000 kristne, og i Jordan bor der omkring 300.000 kristne. Og således gælder det i en række andre muslimske lande, at der bor kristne mindretal. Vi kan også nævne yazidierne i Syrien, der blev forsøgt udryddet af de afstumpede, totalitære religiøse fanatikere fra Islamisk Stat. Så et forslag som det, Dansk Folkeparti fremsætter her, hvor vi altså går efter lande med et islamisk eller muslimsk flertal, vil også kunne være med til at forhindre disse kristne i at kunne flygte til Danmark, i det tilfælde at deres nuværende hjemlande skulle forfalde til krig eller at – hvis man skulle forestille sig det – det muslimske flertal i landene vil se sig sure på de kristne og forsøge at begå folkemord på dem, som vi jo netop så det med Islamisk Stats ondskabsfulde fremmarch i Syrien. Det er derudover ganske enkelt ekstremt voldsomt at målrette sin lovgivning så direkte mod lande, selv om de har et flertal, hvis adgang til Danmark man helst ser begrænset. Vi er dog enige i, at den islamiske indvandring har mange negative konsekvenser, og at vi skal hjælpe med hjemsendelser i alle de tilfælde, hvor det giver mening. Vores udlændingepolitik her i Danmark skal være klar og markant, da antal naturligvis betyder noget. Det er også Liberal Alliances indtryk, at vi har en stram udlændingepolitik, der på en lang række områder netop sikrer, at vi i høj grad begrænser indvandringens største problemer som f.eks. begrænsninger af danskernes ytringsfrihed og undervisningsfriheden, bandekriminalitet og pres på den tolerante og frisindede danske kultur. Og så skal jeg hilse fra Konservative og sige, at de også er imod forslaget.

Tal til ordføreren. Den næste ordfører på talerstolen er fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak. I de seneste år har vi igen og igen hørt her fra talerstolen, at Danmark bliver overrendt af asylansøgere. Det er blevet gentaget så mange gange, at det virker, som om alle bare tager for givet, at det er sandt, og igen og igen er det blevet brugt som argument for, at Danmark er nødt til at være så hårde som overhovedet muligt i udlændingepolitikken. Men selv om der nok er mange i salen her, som ikke ønsker at tale om det, så er sandheden jo, at der aldrig har været så få, der søger asyl i Danmark, som der er lige nu. Så det er simpelt hen ikke rigtigt, når det igen og igen bliver sagt, at Danmark er overrendt af asylansøgere. Ifølge Udlændinge- og Integrationsministeriet lå Danmark for 10 år siden blandt de ti EU-lande, der modtog flest asylansøgere pr. indbygger, og i 2014 lå vi på en femteplads. De seneste tal viser, at Danmark nu ligger på en 19. plads, og jeg ved godt, at det for mange herinde er en sejr – så tillykke med det, bl.a. til fru Pia Kjærsgaard og hr. Peter Skaarup – men det er bestemt ikke en sejr for os i Enhedslisten. Sådan ser vi det ikke. Dansk Folkeparti skriver i deres fremsættelse af beslutningsforslaget, at regeringen bedes fremsætte en erklæring – og jeg citerer – »indeholdende en hensigtserklæring om hjemsendelse af flest mulige indvandrere og flygtninge fra muslimske lande«. Reglerne i Danmark er så stramme, at vi sender flygtninge ud, hvis der er den mindste forbedring i flygtningenes oprindelsesland, selv om det stadig væk ikke vurderes sikkert, selv om forholdene fortsat er alvorlige og må betegnes som skrøbelige og uforudsigelige. Det betyder, at Danmark som et af de eneste lande af dem, vi normalt sammenligner os med, nu giver afslag til f.eks. syriske flygtninge. Helt konkret betyder det, at flygtninge får inddraget deres opholdstilladelse, at familier med flygtningebaggrund bliver adskilt, helt konkret betyder det, at familier sidder på udrejsecentre, helt konkret betyder det, at der er familier i Danmark, som bliver skilt ad. Mange af de mennesker, som nu sidder på udrejsecentre, kan vi ikke sende tilbage, da vi ikke samarbejder med styret i de lande, de er flygtet fra. Det gælder f.eks. Syrien og Afghanistan. Det betyder, at alle de syrere, der får frataget deres opholdstilladelse, bliver sendt på udrejsecentre, hvor de kan få lov til at sidde i årevis og rådne op under det, som man kalder motivationsfremmende foranstaltninger, i øvrigt foranstaltninger, som politiet selv har dokumenteret ikke virker, og derfor er det så mærkeligt, at man bliver ved med at holde fast i, at de skal være der. Dansk Folkeparti skriver også i forslaget, at integrationen har fejlet, og der må jeg bare sige, at man ikke både kan lave politikker om såkaldt motiveret hjemsendelse, hvor alle ligninger om integration bevidst er sløjfet i lovgivningen, og så bagefter beklage sig over, at integrationen har slået fejl. Nu skal jeg tale ordentligt her i Folketingssalen, og der findes jo et meget fint dansk ordsprog for det her, men det skal jeg lade være med at benytte mig af. Danmark har nogle af de strammeste asylregler i Europa, og vi ser konsekvent Flygtningenævnet omgøre ministeriets afgørelser i asylsager, fordi regeringens tolkning af reglerne er i strid med konventionerne. Så jeg ved ikke, om jeg skal sige tillykke til fru Pia Kjærsgaard, men vi har en stram udlændingepolitik i dag, indvandringen er begrænset, og jeg kan ikke se, hvad det her beslutningsforslag skal nytte. Enhedslisten kan ikke støtte det, men jeg går heller ikke ud fra, at Dansk Folkeparti havde regnet med, at Enhedslisten ville lægge sine mandater bag det her forslag.

Dermed tak til ordføreren, og som afslutning på det her punkt er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Det her forslag til folketingsbeslutning er jo, som det også har været drøftet, et forslag om at begrænse indvandringen fra muslimske lande mest muligt og om, at Folketinget skulle pålægge regeringen at fremkomme med en erklæring, som tilkendegiver, at regeringen aktivt arbejder for at begrænse indvandringen fra muslimske lande mest muligt, og at regeringen vil sikre en større hjemsendelse til disse lande. Derefter skulle regeringen også være forpligtet til at indkalde Folketingets partier til forhandlinger om indholdet af erklæringen forud for offentliggørelsen af erklæringen. Jeg er ikke i tvivl om, at indvandringen til Danmark fra Mellemøsten og Nordafrika gennem mange, mange år har været en katastrofe for det danske samfund. Derfor opfordrer Dansk Folkeparti regeringen til at indkalde Folketingets partier til seriøse forhandlinger om, hvordan vi som land begrænser indvandringen fra muslimske lande mest muligt, samt hvordan vi bedst muligt hjemsender dem, som ikke ønsker at være en ordentlig del af det danske samfund. For der er seriøse problemer med indvandringen fra muslimske lande, som udfordrer vores samfund, og som vi alle kender til: bandekriminalitet, social kontrol, moskéer og minareter, tørklæder, svindel, ghettoer osv. osv. De problemer bliver ikke mindre, hvis vi bliver ved med – og det er jo det, vi gør – at tage imod uintegrerede mennesker eller vi for den sags skyld ikke hjemsender dem, som ikke lader sig integrere i vores samfund, og desto flere, der kommer, jo større bliver forskellene imellem dem og os. Det samfund ønsker vi ikke i Danmark fra Dansk Folkepartis side. Vi ønsker og arbejder for et folk og en kultur, nemlig den danske. For med den udvikling, vi til stadighed ser, vil Danmark falde fra hinanden, hvis ikke vi tager seriøse tiltag for at forandre den negative udvikling, som indvandringen afstedkommer. Jeg beklager, at der ikke var den store opbakning fra Folketingets partier. Jeg vil fortsat føle det som min pligt at komme med de her forslag, blive ved, og på et eller andet tidspunkt håbe, at der bliver større opbakning, end der er set i dag. Men tak for forhandlingen.

Tak til fru Pia Kjærsgaard. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Ordføreren for forslagsstillerne er faktisk ikke til stede i salen. Er der en af de ordførere, der har været med til at fremsætte forslaget, som ønsker at være ordfører for forslagsstillerne? For ellers kan vi ikke gennemføre behandlingen. Ordføreren behøver ikke at begrunde forslaget, men blot melde sig. Godt, der har nu meldt sig en som ordfører for forslagsstillerne, og vi kan åbne forhandlingen. Den første, der får ordet, er ministeren for landdistrikter.

Tak for ordet. Jeg vil indledningsvis gerne takke forslagsstillerne for at fremsætte beslutningsforslaget om at ophæve arealreservationerne til Ring 5-korridoren i syd. Jeg vil gerne kvittere for, at vi dermed kan drøfte Ring 5-transportkorridoren i hovedstadsområdet. Mange af de samme partier har også fremsat beslutningsforslag B 95, som omhandler arealreservationerne i den nordlige del af Ring 5-transportkorridoren, og det skal vi behandle den 16. maj. De to beslutningsforslag skal ses i sammenhæng. Transportkorridoren har eksisteret som arealreservation siden 1973. Transportkorridoren er reserveret til fremtidige vejanlæg som en Ring 5-forbindelse. Transportkorridoren er også reserveret til fremtidige energiforsyningsanlæg – det kan f.eks. være højspændingsledninger, naturgastransmissionsledninger og andre strækningsanlæg. Der har gennem tiden været flere ønsker om indsnævring af korridoren, og der har også været ønske om ophævelser som nu. Tilbage i 2013 blev transportkorridorerne justeret og indsnævret flere steder på baggrund af et større udvalgsarbejde, og dengang konkluderede det såkaldte transportkorridorudvalg samtidig, at der var behov for at opretholde transportkorridorerne, fordi de kunne blive aktuelle på længere sigt. I 2019 igangsatte den daværende regering en undersøgelse af linjeføringerne for en fremtidig motorvej i den sydlige del af Ring 5. Den daværende regering igangsatte samtidig en forberedelse af et beslutningsgrundlag for en eventuel indsnævring af transportkorridoren i nord under hensyntagen til fremtidige transport- og energiforsyningsanlæg. Resultatet af det arbejde er to analyser, som Vejdirektoratet offentliggjorde i april 2022. Vejdirektoratet har lavet et stort og grundigt arbejde, som vi skal forholde os ordentligt til. Det har vi allerede besluttet med regeringsgrundlaget. Men Vejdirektoratets analyser giver ikke i sig selv svaret på, hvad der skal ske med de nuværende arealreservationer i transportkorridorerne. Analysen af den sydlige transportkorridor har undersøgt forskellige alternative linjeføringer af en eventuel Ring 5-motorvej fra Køge til Frederikssundsvej, og analysen af den nordlige transportkorridor peger på, hvordan den nordlige transportkorridor vil kunne indsnævres. Det er ikke det samme, som at arealreservationerne ikke kan ophæves, og vi har i regeringen det klare udgangspunkt, at vi ikke ønsker at opretholde arealreservationen, hvis den ikke er nødvendig. Det er i den forbindelse værd at bemærke, at en Ring 5-motorvej ikke indgår i infrastrukturplanen frem til 2035. Vi har med andre ord tid til at sikre en velforberedt samlet drøftelse med Folketingets partier, og det er præcis, hvad regeringen har sat sig for. For som det fremgår af regeringsgrundlaget, vil vi følge op på Vejdirektoratets analyser og indkalde Folketingets partier til drøftelser. Jeg har allerede sendt en mødeinvitation til partierne. Regeringen støtter derfor ikke beslutningsforslaget på nuværende tidspunkt. De spørgsmål, der skal tages stilling til, ønsker jeg at drøfte med ordførerne i den nærmeste fremtid, hvilket der også er lagt op til i regeringsgrundlaget. Tak for ordet.

Der er en kommentar fra hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne.

Tak til ministeren. Jeg synes selvfølgelig, at det er positivt, at der bliver en snak med partierne. For det her har jo stået på i årevis, og der er nogle borgere i lokalområdet, der med god grund kan sige, at her har politikerne og planlæggerne nølet alt for længe, for man har fået sat sin fremtid på hold. Men jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren, om ministeren ikke er enig i, at det er i alt for lang tid, at man foretager sådan nogle arealreservationer, med det resultat, at man netop får sit liv og sin families liv sat på hold igennem en lang, lang periode helt unødigt.

Ministeren.

Det er jo altid en udfordring, når man har nogle reservationer liggende i lang tid. Derfor synes jeg også, at det er rigtig positivt, at vi snart skal mødes, både så vi kan se på analysen og jeg også kan lytte til, hvad det er, de forskellige partier mener.

Spørgeren.

Det er som sagt fint at mødes, men vi kan jo så også håbe, at der kommer noget positivt ud af det. Man har jo snakket, man har mødtes, og man har diskuteret i mange år, men bundlinjen for de mennesker, der har boet i området, har jo ligesom været, at de har følt, at der ikke er blevet lyttet, og man kan selvfølgelig håbe på, at ministeren vil lytte her. Men hvorfor egentlig ikke bare annullere den her arealreservation og så mødes bagefter? Altså, det var jo en mulighed for regeringen, at den i virkeligheden støttede det her beslutningsforslag, og at man så mødtes bagefter og fandt ud af, hvad der skulle ske med diverse linjeføringer og folks fremtid.

Ministeren.

Jeg har den største respekt for folk, der føler, at de er kommet i klemme, og det skal man tage meget alvorligt. Derfor synes jeg også, det er rigtig positivt, at det fremgår af regeringsgrundlaget, at vi vil tage det her seriøst og mødes om det. Men jeg synes også, det er mest rimeligt, at man gør det på et oplyst grundlag. Der er en række nye ordførere og en ny ordførerkreds, og der er også nye partier i Folketinget, og jeg synes, det er rimeligt, at alle er oplyst om det, før vi tager stilling til den fremtidige reservation.

Dermed tak til ministeren. Vi starter på ordførerrækken. Den første ordfører på talerstolen er hr. Henrik Møller fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, og allerførst tak for ordet. Jeg står her i dag, da vores landdistriktsordfører, Kasper Roug, desværre ikke har mulighed for at være til stede, men jeg vil sige, at den her diskussion omkring Ring 5 og arealreservationerne ikke er sådan helt fremmed. Det er sådan, at jeg kommer fra Helsingør, og der, må man sige, har der også igennem en årrække været en diskussion omkring det her, ikke så meget i forhold til den Ring 5 i syd, som vi diskuterer i dag, men selvfølgelig i forhold til Ring 5 i nord. Så jeg er nærmest vokset op med den her sag. Jeg vil godt starte med at sige, at fra Socialdemokratiets side er vi enige i, at vi selvfølgelig ikke behøver unødvendige arealreservationer. Men jeg synes også, det er vigtigt at sige, at det godt kan virke, som om det her har været langstrakt, men der er jo også en årsag til og en grund til, at man i sin tid lavede de her arealreservationer. Der kan det godt være, at der er noget af det, der i dag er uaktuelt, men det kan også være, at det, når man kigger længere frem, måske kan give god mening, at man ikke nødvendigvis inddrager det hele. Jeg synes, det er vigtigt, at vi også får taget det i den rigtige rækkefølge: at der er et analysearbejde, og at det analysearbejde bliver inddraget. Det har Vejdirektoratet lavet både i forhold til den nordlige og i forhold til den sydlige transportkorridor. De her arealreservationer har som sagt været her i rigtig mange år, så jeg synes, det er, jeg ved ikke, om jeg vil sige at forcere det – det kan man vel ikke sige, når det har været så mange år, vi har snakket om det her – men det undrer en, at man ligesom vil prøve at fremskynde en beslutning, før man har fået drøftet og diskuteret det analysemateriale, som rent faktisk ligger her nu. Det fremgår jo også af regeringsgrundlaget, at regeringen vil indkalde Folketingets partier til at drøfte analysen, og som jeg har forstået det, og som ministeren også sagde det, er der netop sendt invitationer til landdistriktsordførerne og transportordførerne til et møde med en gennemgang af Vejdirektoratets analyser, og det kommer faktisk til at ske her før sommerferien; det er altså analyserne vedrørende både den nordlige og den sydlige del. Vi synes i Socialdemokratiet, at det må være den rette rækkefølge at gøre det på den her måde, altså at vi bruger den nyeste viden på området og får set bredt på det her område ud fra de forskellige hensyn: trængsel, natur, miljø, beboere osv. Derfor kan vi fra Socialdemokratiets side ikke støtte forslaget, men vi ser selvfølgelig frem til de kommende drøftelser med Folketingets partier om fremtiden for Ring 5 og arealreservationerne, i og for sig både for nord- og syddelen.

Så er det hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne.

Tak til ordføreren for præsentationen af synspunkterne og jo også for det forhold, at man vil indkalde til et møde. Kunne ordføreren ikke godt se fornuften i, at nogle mennesker, der har levet i en menneskealder med arealreservationer, fik fjernet de reservationer, og at så kunne man holde møde bagefter? I stedet for er det den omvendte rækkefølge, hvor vi ligesom skal tro, at der måske sker et eller andet, får præsenteret noget af Vejdirektoratet og så på den anden side af det måske må konstatere: Okay, nu skal vi til at fremsætte forslag igen. Kan ordføreren godt se, at der altså er nogle mennesker derude, hvis liv er sat på hold, og at vi bør gøre noget?

Ordføreren.

Som jeg også nævnte i indledningstalen, er det her jo som sagt noget, der også har strakt sig over en del år. Det er bare for at sige, at det jo ikke er noget, der er gjort for at genere bestemte borgere på den her strækning; det er, fordi man planlægningsmæssigt i forhold til infrastruktur for det første har noget omkring forsyningsdelen, men for det andet også har noget om, hvordan infrastrukturen i fremtiden skal udvikle sig omkring det her. Der synes jeg, at det vil være en lidt bagvendt måde at gøre det her på, at sige, at nu ophæver vi noget af det her, nu ophæver vi restriktionerne, og at så tager vi en diskussion af det her og finder ud af, at vi måske egentlig godt ville have de her restriktioner alligevel, i forhold til hvordan trafikmængden planlægningsmæssigt kommer til at udvikle sig i fremtiden. Hvad sker der omkring den støj, der er på nogle af de eksisterende steder, og hvor man måske kan føre det udenom? Hvad sker der i forhold til hele Femernforbindelsen og det trafikspring, der måske kan komme der? Vil der så være et behov for, at man i fremtiden har behov for noget her? Der synes jeg, at det er så definitivt, når først ophævelsen er sket, og derfor synes jeg, det er rigtigt at få det her grundlag først, før vi gør det.

Spørgeren.

Jamen nu synes jeg jo sådan set, at regeringen taler med to tunger, for vi har lige hørt ministeren være sådan forholdsvis fordomsfri i hvert fald og sige, at nu indkalder man til møde, og at så må vi drøfte det. Her siger ordføreren i virkeligheden, at vi nok måske skal bevare de her arealreservationer, fordi der er nogle trafikspring og der sker nogle ting og sager ude i verden, der gør, at de stadig væk er relevante. Altså, hvad mener regeringen egentlig? Mener man, at man skal holde møde fordomsfrit og formentlig og forhåbentlig fjerne reservationerne, eller skal de blive? For skal de blive, kan man jo lige så godt sige det ligeud.

Ordføreren.

Men det er jo derfor, der er indkaldt til noget i forhold til de her analyser, som er der, og som på en eller anden måde kan give et ordentligt grundlag for at finde ud af, i hvilket omfang der er behov for det ene eller det andet, og hvor lidt og hvor meget der så i givet fald skal ske af reduktioner og indskrænkninger i forhold til det, der er. Jeg er sådan set meget enig i regeringens opfattelse af det her, men i det ligger jo også, at vi nu skal have det analysemateriale, og at så træffer vi en beslutning på baggrund af det. Hvis det er en total ophævelse, som bliver resultatet af det her, så står vi fra Socialdemokratiets side selvfølgelig også bag det.

Tak til ordføreren. Næste ordfører på talerstolen er hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre.

Tak for det. Med det beslutningsforslag, som vi behandler i dag, ønsker forslagsstillerne at ophæve arealreservationerne af den sydlige del af Ring 5-korridoren. I Venstre støtter vi intentionerne om, at der ikke skal være unødvendige arealreservationer. Det opfattes, i hvert fald af mange, som en indskrænkning i den private ejendomsret og skaber usikkerhed for dem, der bor og virker omkring de pågældende reservationer. Og for at komme hr. Peter Skaarup i forkøbet kan jeg sige, at det jo har indgribende betydning for folk, der påtænker salg, og for folk, der påtænker belåning af ejendomme osv., ombygninger og lignende. Så der er slet ingen tvivl om, at unødvendige arealreservationer ikke skal opretholdes. Derfor har det faktisk også været en glæde for os, at vi fik skrevet ind i regeringsgrundlaget, at der nu skal følges op på analysen fra Vejdirektoratet om arealreservationen, og at ministeren skal indkalde til forhandlinger, og det er jo sådan set lige præcis det, der er sket. En drøftelse omkring det her er yderst relevant, særlig i lyset af at der er indgået en bred aftale om fremtidens infrastruktur frem til 2035, hvor der vel at mærke ikke er blevet planlagt motorvej i Ring 5-korridoren. Derfor er vi meget tilfredse med, at ministeren indkalder til en drøftelse, hvor partierne fordomsfrit kan smide deres forslag og meninger ind. Vi synes, det er mest rigtigt at tage den videre drøftelse i forhandlingslokalet.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Næste ordfører er hr. Peter Have, Moderaterne.

Tak for det, formand. Først og fremmest kommer her lige en tak til forslagsstillerne for at sætte fokus på arealreservationen af Ring 5-transportkorridoren. Det her omhandler den sydlige del, men jeg vil alligevel tale om hele området. I år er der faktisk jubilæum for den her reservation på 50 år. Det er alt for lang tid. Det er simpelt hen ikke okay. Det har forslagsstillerne også påpeget, og det har medført store begrænsninger for borgere og myndigheder i de pågældende kommuner. Moderaterne mener ikke, vi skal reservere unødvendigt, slet ikke store områder og slet ikke i så lang en årrække. Vi er dog bevidste om, at vi har en infrastruktur, vi skal have til at fungere, og det kan godt være, at vi kan komme i kæmpe problemer, hvis der står for store bygninger og andre ting i vejen for kommende motorveje. Vi har også en anden ting omkring det. Hvis vi får lavet en fast forbindelse fra Helsingør til Helsingborg, får vi brug for korridoren. Men vi er bevidste om det, og så har vi også en tanke om, at det er supergodt, at ministeren har indkaldt til et møde i juni. Det glæder vi os til, og der tænker vi: Hvis vi nu er rigtig gode og arbejder knaldhårdt, kan vi træffe de rigtige beslutninger og gøre de rigtige ting, således at de berørte borgere og myndigheder kan få en afklaring. Moderaterne støtter ikke forslaget.

Der er en kort bemærkning til hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne.

Jeg skal bare lige være helt sikker på, hvad det er, der bliver talt om her, for jeg synes egentlig, ministeren og også Venstres ordfører taler rimelig fordomsfrit om, hvad der skal ske på det møde; det gælder også i forhold til den diskussion, der er nu, på baggrund af beslutningsforslaget. Beslutningsforslaget handler jo lige præcis, som Venstres ordfører var inde på tidligere, om at prøve at hjælpe nogle familier, i forhold til at deres liv er sat på pause. Det gælder alle mulige ting omkring salg, renovering, ændringer osv. osv. af deres bolig. Kunne Moderaternes ordfører ikke gøre det samme og sige fordomsfrit, at alt er åbent, i stedet for at man begynder at anskue det sådan, at der nok er nogle arealreservationer, der fortsat skal være der, en korridor, der fortsat skal være der? Det skaber noget usikkerhed, hvis det er det, som Moderaterne mener. Jeg er lidt i tvivl på baggrund af ordførerens tale, så kan vi ikke få slået det helt fast? Har man et åbent sind, i forhold til at de her arealreservationer kan fjernes eller hvad?

Ordføreren.

Vi har i hvert fald et åbent sind i forhold til at kigge på, hvad det er for nogle muligheder, der er, og hvis de skal indsnævres, kan vi indsnævre dem. Er der fuld basis for at ophæve dem, kigger vi også på det. Vi har ikke berøringsangst med hensyn til nogen af de ting.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til hr. Peter Have, Moderaterne. Næste ordfører er fru Sofie Lippert, SF.

Tak skal du have. Det her beslutningsforslag har vi jo fremsat i en større flok, fordi vi ønsker at ophæve arealreservationen i den sydlige del af Ring 5-transportkorridoren og dermed endeligt opgive planerne om en Ring 5. Vi sætter stor pris på at have modtaget en invitation fra ministeren til drøftelser, men mener ikke nødvendigvis, at en invitation til drøftelser er i modstrid med at ophæve den her arealreservation. Det er nu, 50 år siden Ring 5-transportkorridoren blev vedtaget og arealerne blev reserveret for at kunne anlægge veje gennem skov- og naturområder. I alle de år har flere områder været afsat, og man har været ude af stand til at bruge dem. Siden hen er der sket meget, og det står nu klart, at vi ikke har brug for en vej igennem Ring 5-transportkorridoren. Der vil være for mange negative påvirkninger og for få gevinster ved at placere en vej dér. Arealreservationen har, som tidligere ordførere har påpeget, også betydet, at borgere er blevet holdt hen i 50 år. Det er uholdbart, fordi ejendommene i de berørte områder er svære at sælge, men særlig også, fordi det ikke ser ud til, at der er planer om at ændre det lige foreløbig. Da jeg talte med min praktikant om det her pågældende beslutningsforslag, og hvad der skulle siges fra den her talerstol, satte hun sig ind i noget af det baggrundsmateriale, vi får udleveret fra biblioteket, og hun påpegede, at det her godt nok er blevet diskuteret mange gange, ikke i den her ordførerkreds, men i mange tidligere ordførerkredse. Vi mener derfor, at det er tid til en gang for alle at sige nej til Ring 5. Derimod skal vi ophæve arealreservationerne og se, hvad vi i stedet kan bruge de arealer, der har været reserveret i de her 50 år, til. For det er gode områder. Noget af det er natur, og det gør sig bl.a. gældende for arealerne, der er afsat til transportkorridoren i Køge. De vil løbe igennem et særligt beskyttet Natura 2000-område og berører både flere fredninger og fortidsminder. Tilsvarende er det også blevet nævnt flere gange, at området kan bruges til vedvarende energi. Til det spurgte jeg tidligere på året ministeren, om en ophævelse af arealreservationen ville være en forhindring for at bruge området til vedvarende energi, og til det fik jeg svaret, at en bibeholdelse af transportkorridoren, for så vidt angår Ring 5, ikke er en forudsætning for at placere anlæg for vedvarende energi inden for samme areal. I SF ønsker vi nemlig, at det her areal skal bruges til at sikre, at hovedstadsområdet også kan bidrage positivt til den grønne omstilling af vores energisektor. Vi ser rigtig meget frem til de drøftelser, ministeren har inviteret til, men opretholder også beslutningsforslaget, ønsker at ophæve arealreservationen og mener ikke, at det er i modstrid med senere at have drøftelser om, hvad det pågældende areal så måtte kunne blive brugt til. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger, så tak til fru Sofie Lippert, SF. Næste ordfører er hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne.

Tak for det, og tak for ordet. I 2023 har Ring 5-transportkorridoren været reserveret i 50 år – 50 år! I alle de år har den medført store begrænsninger for borgere og myndigheder i de berørte kommuner, og efter 50 års ventetid må vi jo sige, at det er ved at være på høje tid, at der en gang for alle kommer en afklaring vedrørende transportkorridoren. Det skylder vi de borgere, som i alle de her år har været påvirket af korridoren. Med det forslag, som er fremsat her, og som Danmarksdemokraterne selvsagt kan støtte og er med til at fremsætte, foreslås det at ophæve arealreservationerne i den sydlige del af den såkaldte Ring 5-transportkorridor, og det synes vi jo er helt fornuftigt. Det er faktisk nødvendigt, for det giver simpelt hen ikke mening, at man opretholder en arealreservation i 50 år. Det er en 50 år gammel arealreservation, som i øvrigt ikke ville være forsvarlig at udnytte nu, fordi der bl.a. er Natura 2000-områder og UNESCO-verdensarvsområder i den her korridor. Derudover er det også vigtigt at nævne, at korridoren igennem mange år har haft enorme konsekvenser. Jeg har været lidt inde på det tidligere, for for de borgere, hvis bopæl har været ramt af arealreservationen, har det været svært, nogle vil næsten sige umuligt, at sælge ejendomme, fordi der følger en motorvejsrisiko med i handelen. Det er derfor på høje tid, at vi giver de berørte boligejere deres frihed tilbage. Derfor er opfordringen her fra Danmarksdemokraternes side at stemme for det her forslag, og opfordringen til regeringen og de tre regeringspartier er i virkeligheden at prøve at vende den lidt om og i stedet for at indkalde til møde og sige, at nu skal vi diskutere tingene, så at starte med at sløjfe den her arealreservation. Så kan man jo altid indkalde til møde bagefter og finde ud af, hvad der i øvrigt skal ske, for så har man en ren dagsorden, og så kan man i virkeligheden tage den derfra. Så er jeg jo enig i noget af det, som nogle fra regeringspartierne, bl.a. ministeren siger, nemlig at man så skal se på, hvad der sker med Femern Bælt, og hvad der sker med de andre udfordringer, vi har med stigende transport rundtomkring. Det skal man jo finde løsninger på, og det er der ikke løsninger på i infrastrukturaftalen. Men det kan man finde løsninger på ved et møde og en diskussion. Men det er en lille smule fattigt, at man bibeholder entusiasmen i forhold til at bevare arealreservationer i alt for lang tid. Som nogle ordførere var inde på, har det taget lang tid, og ja, det har taget lang tid, og netop derfor er det jo vigtigt at handle hurtigt i stedet for at trække tiden. Så det er jo meget fint med den her fine, store indrømmelse, som nogle er inde på man må forstå Venstre har fået i regeringsgrundlaget, men det kan, hvis ikke der sker noget, i virkeligheden bare være et udtryk for ingenting, og at man kører videre med de her 50 år gamle arealreservationer. Så er spørgsmålet, om de skal vare 50 år mere, men det håber vi ikke i Danmarksdemokraterne.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne. Næste ordfører er hr. Jens Meilvang, Liberal Alliance.

Mange tak for det. Jeg kan sige, at vi i Liberal Alliance ikke støtter forslaget. Vi tror på, at det inden for sådan en overkommelig fremtid bliver nødvendigt at bruge dele af de her reserverede arealer. Jeg synes måske også, at det vil være lidt omvendt rækkefølge, at vi så fjerner reservationerne nu og så snart skal over i ministeriet og holde møder om, hvad vi eventuelt kunne finde på at lave. Så vi synes som sagt, at det er den forkerte rækkefølge. Vi tror som sagt også på, at der snart bliver brug for at bruge nogle dele af de reserverede arealer. Hvis man går ind på Vejdirektoratets hjemmeside og ser de fremskrevne trafiktal, kan man se, at i lige præcis det område, hvor den sydlige del ligger, stopper det fuldstændig til, hvis man bare ser 10 år frem i tiden. Så vi er sikre på, at der snart skal ske noget inden for området. Til gengæld vil jeg gerne personligt arbejde for, at der hurtigst muligt bliver en afklaring, for jeg kan godt forstå de mennesker, der føler, at de sådan lidt er fanget, nu er det jo snart i 50 år. Så jeg synes egentlig, at det er godt, at ministeren har indkaldt til et møde og nogle drøftelser, og så håber jeg så bare, at vi meget snart kan få lavet en afklaring på, hvad der skal ske og hvor, og hvilke dele af arealerne der skal bruges.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Jens Meilvang, Liberal Alliance. Nu skal jeg lige have et skarpt syn på, hvem der er den næste ordfører til stede i salen. Vi når til ordføreren for Alternativet, fru Sascha Faxe.

Først og fremmest vil jeg sige tak til Brigitte Klintskov Jerkel, som ikke er nået frem endnu, men hun kommer, for at have fremsat det her forslag og også tak til alle de andre medforslagsstillere for at bakke op om det her. Det er for os i Alternativet vigtigt at sige, at vi er meget for at opgive planen om en Ring 5-motorvej. Der er blevet snakket om mange af de menneskelige konsekvenser omkring det her, men jeg tror også, der er ting, der ikke er blevet nævnt så meget, så det vil jeg gå lidt mere ind i. Vi står midt i en galopperende klima- og biodiversitetskrise, som vi skal gøre alt for at stoppe. I Alternativt er vi rimelig utilfredse med, at der er det her fokus på endnu mere bilisme, som går ud over naturen og miljøet. Det er estimeret, at der frem mod 2030 vil komme mellem 600.000 og 1.000.000 flere biler, og det er jo egentlig logik for perlehøns, når vi investerer så meget i at lave plads til dem. Det har historisk set vist sig, at når vi bygger flere veje, kommer der flere biler; det tager ikke særlig lang tid. Men det er sådan, at fremtiden ikke ligger fast. Vi har faktisk et valg, vi har en mulighed for at ændre fremtiden til det bedre, hvis vi tænker og handler klogt. I Alternativet ønsker vi færre og ikke flere biler, og derfor ønsker vi heller ikke, at Ring 5 skal etableres. Udover at Ring 5 er en investering i mere bilisme, er det også i direkte strid med det mål og det ønske, vi har, om en mere vild og mangfoldig natur. Når områder tages ud af drift som f.eks. landbrug for at blive lagt under asfalt, og når eksisterende naturområder, som jo har ligget hen, heldigvis, i mange år, skæres i stykker og ødelægges af anlægsprojekter, så bevæger vi os endnu længere væk fra et bæredygtigt samfund, for slet ikke at tale om, hvad brugen af store anlægsprojekter, som ringvejen jo er, vil betyde for kvaliteten af vores i forvejen pressede grundvandsressourcer. Grundvandskvaliteten i og omkring hovedstadsområdet er faktisk rigtig, rigtig presset. Anlægsprojekter, bildæk og anden forurening vil være med til at ødelægge fremtidens grundvand endnu mere. Det har før været nævnt fra ordføreren for SF, at vi kan bruge områderne til vedvarende energi. Det synes vi også er en rigtig god idé. Vi kunne også godt plædere for, at nogle af de her områder blev udlagt til naturområder, som er med til at beskytte vores dyrebare drikkevand fremadrettet, især i et område, der er så sårbart. Samtidig ville det næsten være smukt, at de beboere, som i så mange år har været underlagt det her og levet med uvisheden, skulle stå over for at få så smuk en gestus at få natur som nabo i stedet for mange meter asfalt. Der er allerede rigelig trafik i Køge Bugt-området. Der er allerede en motorvej, og hvis Ring 5 etableres, vil folk i området blive udsat for endnu mere støj, mere luftforurening og endnu flere gener, både i dagligdagen, men også i livet, over en længere årrække. Mange vil faktisk blive fanget mellem to store veje og derfor generet af støj og forurening fra to sider. Det er altså små, hyggelige, dejlige bysamfund, som vi snakker om, f.eks. Lille Skensved, Ejby, Tune og mange andre. Der bor mennesker. Det er levede liv, vi snakker om. Når staten anlægger en vej, opfordrer man også til, at der kommer flere biler på den vej. Én ting er, at der kommer flere biler på statslige veje, når man gør det her, men en anden ting er, hvor de biler skal være, når de ikke er på de statslige veje. Svaret på det er, at de skubbes ud på de kommunale veje efterfølgende, ud i boligområderne. Det slider også på den kommunale infrastruktur, og det kræver mere plads til parkeringspladser. Så indirekte kommer det også til at skubbe en udgift over på kommunerne i de områder, vi snakker om. Det tager igen plads fra naturen, for at vi til gengæld kan parkere nogle flere biler. Så hvis vi siger, vi gerne vil af med den fortættede trafik, vi ser i området, og som ordføreren for Liberal Alliance nævnte, vil vi da komme med en opfordring fra vores side, som også før har lydt fra os: Lad os lave noget bedre og mere offentlig transport. Alternativet er altså entydigt imod en Ring 5-motorvej. Det er for dyrt. Det går ud over mennesker, vand, klima, miljø, natur og livet i vores fine lokalsamfund. Så vi håber i Alternativet, at regeringen vil komme på bedre tanker.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Sascha Faxe, Alternativet. Så får ordføreren for forslagsstillerne, fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti, ordet.

Her i 2023 har Ring 5-transportkorridoren været reserveret i 50 år, fordi man i sin tid valgte at lægge korridoren gennem skove og naturområder, fordi det var billigere at anlægge veje dér. I alle de år, reservationerne har eksisteret, har det medført store, indgribende begrænsninger for borgere og myndigheder i de berørte kommuner. Jeg bor selv i en kommune, som er berørt af transportkorridoren, og her lever borgerne med stor usikkerhed om, hvad der skal ske i fremtiden i forhold til korridoren. I den seneste transportaftale – den, der hedder »Aftale om Infrastrukturplan 2035« – som blev indgået af en bred gruppe partier her i Folketinget i sommeren 2021, og som løber frem til 2035, er der ingen planer om planlægning, etablering eller finansiering af en Ring 5-forbindelse. Jeg mener derfor ikke, vi kan blive ved med at holde borgerne hen i uvished med en reservation, der ikke er udsigt til bliver benyttet. Derfor er det på tide, at vi giver arealerne tilbage til borgerne ved at ophæve reservationerne. Når motorvejsplanerne forhåbentlig med forslaget her bliver droppet og transportkorridoren bliver ophævet, er det vores håb, at størstedelen af arealerne vil overgå til natur, som Danmark har brug for mere af set i lyset af både klimakrisen og biodiversitetskrisen. Samtidig bør en mindre del af korridoren bevares til fremtidige energiinfrastrukturprojekter. På den baggrund foreslår vi – en række partier – at vi her i Folketinget pålægger regeringen, at den skal tage initiativ til at få ophævet arealreservationerne i den sydlige del af Ring 5-transportkorridoren og samtidig definitivt opgive planerne om en Ring 5-motorvej. Jeg håber, at Folketinget vil bakke op om beslutningsforslaget. Efter 50 års ventetid er det på tide, at der kommer en afklaring vedrørende Ring 5-korridoren i den sydlige del. Det skylder man de borgere, som er påvirket af arealreservationerne. Så skal jeg hilse fra Dansk Folkeparti og sige, at de også støtter beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udvalget for Landdistrikter og Øer. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 12. maj 2023, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.