Møde i salen

Mødet er åbnet.

Medlemmer af Folketinget Theresa Berg Andersen (SF) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker at tage følgende forespørgsel til indenrigs- og sundhedsministeren tilbage:

»Vil regeringen redegøre for, hvordan den bl.a. i lyset af de bebudede nedskæringer af jobcentrene på 3 mia. kr., administrationsbesparelser på 3 mia. kr., finansiering af Arnepension og fortsat stigende udgifter på det specialiserede socialområde ser på lokaldemokratiet og kommunernes fremtid, herunder også hvad regeringen lægger op til i forhandlingerne om den kommunale økonomi, så man fortsat kan sikre et bæredygtigt kommunestyre uden kraftige nedskæringer på de kommunale kerneområder på børne-, skole- og ældreområdet i budgettet for 2024 og i overslagsårene?« (Forespørgsel nr. F 15).

Forespørgslen er hermed bortfaldet.

Medlemmer af Folketinget Mai Mercado (KF) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker at tage følgende beslutningsforslag tilbage:

Forslag til folketingsbeslutning om, at en gernings ydmygende karakter skal indgå som en skærpende omstændighed ved straffastsættelsen. (Beslutningsforslag nr. B 113).

Ønsker nogen at optage dette beslutningsforslag? Da det ikke er tilfældet, er beslutningsforslaget bortfaldet.

Dermed udgår det punkt, der er opført på dagens dagsorden som nr.

Medlemmer af Folketinget Sólbjørg Jakobsen (LA) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker at tage følgende beslutningsforslag tilbage:

Forslag til folketingsbeslutning om at afskaffe den 5-årige tidsbegrænsning på nedfrysning af kvinders ubefrugtede æg. (Beslutningsforslag nr. B 114).

Ønsker nogen at optage dette beslutningsforslag? Da det ikke er tilfældet, er beslutningsforslaget bortfaldet.

Dermed udgår det punkt, der er opført på dagens dagsorden som nr.

Udvalget for Digitalisering og It har afgivet:

Beretning om styrkelse af borgerfokus i digitaliseringen af den offentlige sektor. (Beretning nr. 2).

Beretningen vil fremgå af www.folketingstidende.dk.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 108 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV, DF og ALT), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 106 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV og DF), imod stemte 4 (ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 92 (S, V, M, SF, DD, KF, RV, DF og ALT), imod stemte 10 (LA), hverken for eller imod stemte 5 (EL).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 90 (S, V, M, DD, LA, KF, RV og DF), imod stemte 18 (SF, EL og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 90 (S, V, M, DD, LA, KF, RV og DF), imod stemte 18 (SF, EL og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget afsluttet, og vi går til afstemning.

Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 af transportministeren som vedtaget. Det er vedtaget.

Forhandlingen drejer sig herefter om lovforslaget som helhed. Ønsker nogen at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 108 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV, DF og ALT), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (S, V, SF, M, DD, LA, KF og DF), om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af RV og NB), eller om ændringsforslag nr. 3, tiltrådt af et flertal (S, V, SF, M, DD, LA, KF og DF)? De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af et flertal (S, V, SF, M, DD, KF, EL, DF og ALT)? De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (DD, LA, KF, EL, RV og ALT), om, at lovforslaget deles i to lovforslag.

[A. Forslag til lov om ændring af lov om tobaksvarer m.v. (Implementering af dele af delegeret direktiv vedrørende opvarmede tobaksvarer).

B. Forslag til lov om ændring af lov om forbud mod salg af tobak og alkohol til personer under 18 år og forskellige andre love (Hjemmel til alderskontrol ved salg af tobaksvarer m.m.)].

Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 43 (DD, LA, KF, EL, RV, DF, ALT og 1 V (ved en fejl)), imod stemte 65 (S, V, M og SF), hverken for eller imod stemte 0.

Delingen af lovforslaget er forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 2 til det delte lovforslag bortfaldet.

Der stemmes derefter om ændringsforslag til det udelte lovforslag.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3, tiltrådt af et flertal (S, V, M og SF)? Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et flertal (S, V, M, SF, DD og RV)? Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af ALT). De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-8, tiltrådt af et flertal, (udvalget med undtagelse af ALT). De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-31, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af DF og NB), om ændringsforslag nr. 110 uden for betænkningen af erhvervsministeren (Morten Bødskov) eller om ændringsforslag nr. 32-109, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af DF og NB)? De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-13, tiltrådt af et flertal (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL og ALT)? De er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 14 af et mindretal (SF og EL), tiltrådt af et mindretal (ALT). Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 18 (SF, EL og ALT), imod stemte 89 (S, V, M, DD, LA, KF, RV og DF), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg betragter hermed ændringsforslag nr. 16-18, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, som forkastet. De er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 15, 19 og 20, tiltrådt af et flertal (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL og ALT)? De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af DF og NB)? De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-9, tiltrådt af et flertal (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL og ALT)? De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Der er to, som har bedt om ordet. Jeg giver først ordet til hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Tak for det. Jeg ønskede at få ordet, inden vi stemmer om ændringsforslagene, og det er ikke, fordi der er noget galt med ændringsforslagene. Dem kan man roligt stemme for. Man så har man jo et par minutter mere til at tænke over, hvad man skal gøre her ved andenbehandlingen. Jeg synes, at det her lovforslag omkring liberalisering af affaldssektoren kun sikrer én ting, og det er, at der bliver liberaliseret i affaldssektoren. Resten er uvist. I »Klimaplan for en grøn affaldssektor og cirkulær økonomi« fra juni 2020 forudsættes det, at aftalen giver en CO 2 -reduktion på 0,7 mio. t i 2030. Klimarådet har på Klima-, Energi- og Forsyningsudvalgets høring i april i år og i høringssvar klart tilkendegivet, at affaldsaftalen ikke giver CO 2 -reduktioner på grund af muligheden for øget affaldsimport. Overkapaciteten på affaldsforbrændingsanlæggene medfører øget affaldsimport i bestræbelserne på at overleve på et liberaliseret marked. Lovforslaget sikrer heller ikke mere CO 2 -fangst fra affaldsforbrændingsanlæg, hvilket ellers ville være en god løsning. Vi har i den parlamentariske proces, vi har haft, fået belyst nogle af problemstillingerne vedrørende manglende CO 2 -effekter af konkurrenceudsættelsen, den manglende reduktion af importen af affald og også den manglende reduktion af forbrændingskapaciteten og de store økonomiske risici, der pålægges kommunerne. Lovforslaget har skabt usikkerhed om kommende sager om ekspropriation. Affaldsselskabet Norfors vil stævne staten, og Frederiksberg Kommune er klar til at gøre det samme. Det er meget forståeligt, at kommuner ikke vil acceptere store strandede udgifter, som kan blive helt op til 4,5 mia. kr. Det vil på sigt forringe den kommunale velfærd. Der er blevet fremført væsentlig kritik fra KL, Klimarådet, Dansk Fjernvarme og Dansk Affaldsforening under lovbehandlingen og i dialogen med udvalget. Og der har været en kritik fra en lang række andre parter under den forudgående høring. Flere aktører har på det seneste fremsendt opfordring til at stoppe endnu en politisk katastrofe, inden det for alvor går galt. Efter flere høringer, adskillige udvalgsspørgsmål og samråd er det ikke lykkedes at få skabt klarhed over konsekvenserne for kommuner, for borgerne og for forbrugerne i forbindelse med gennemførelsen af lovforslaget. Samlet set er »Klimaplan for en grøn affaldssektor og cirkulær økonomi« fra juni 2020 forældet, da den ikke sikrer de CO 2 -reduktioner, der var en forudsætning. Den sikrer ikke den CO 2 -fangst, som ville være en god løsning, men som godt nok ikke er med i aftalen. Og den skaber en masse konflikter med kommuner og risikerer at efterlade store tab i kommunerne, hvilket i sidste ende rammer befolkningen. Vi har ikke brug for retssager mellem stat og kommuner, men derimod brug for et godt samarbejde for at sikre mindre affaldsforbrænding, mere fjernvarme og hurtigere klimahandling. Det er det stik modsatte af, hvad det her lovforslag medfører. Vi er nogle, som har været i mindretal i udvalget, og som har arbejdet for at få lovforslaget ordentligt behandlet og for at få tidsplanen forlænget, så der var mere tid til at få belyst lovforslagets konsekvenser og problematikker i forhold til klimaet, miljøet, kommunernes økonomi og EU-retten. Jeg er meget bekymret for det faglige niveau i ministerens lovarbejde, Folketingets muligheder for at kontrollere regeringen og Folketingets lovkvalitet, som svækkes under alt for stramme tidsplaner. Jeg synes, at der er god grund til, at Folketinget bremser op her. Og Folketinget har jo to muligheder. Man kan sende det her lovforslag tilbage til udvalgsbehandling, men så skal der være et flertal i udvalget, som ikke vil færdigbehandle det her lovforslag på den her side af sommerferien. Derfor vil jeg ikke kræve, at det sendes tilbage til fornyet udvalgsbehandling. Jeg vil kun være med til at støtte op, hvis der er andre partier, der kræver det. For der skal jo være et flertal for på den måde at blokere, at det her forfærdelige lovforslag bliver vedtaget. Den anden mulighed er, at et flertal stemmer imod lovforslaget ved tredjebehandlingen. Og det er jo et særligt lovforslag. Tænk, at man har et lovforslag, som skal udmønte en aftale, hvor det så ender med, at der er to partier, der er med i aftalen, som vil stemme imod lovforslaget. Enhedslisten er trådt ud af aftalekredsen, fordi det her er den dårligste løsning. Jeg vil gerne sige tak til Alternativet for samarbejdet under den her proces. Tak til alle de foreninger og organisationer, som har forsøgt at råbe politikerne op. Jeg vil sige tak til Enhedslisten for at have stillet mange spørgsmål. Og vi vil sige tak til de organisationer, som har inspireret til alle de spørgsmål. Vi har altså stadig væk chancen, Folketing, for at forhindre den her katastrofe. Vi har altså ikke brug for retssager mellem stat og kommuner. Vi har brug for godt samarbejde med kommunerne. Der er kommet så mange advarsler om, at det er den helt forkerte vej, man går, hvis man vedtager det her lovforslag. Nu er Folketinget advaret. Og jeg vil opfordre til, at der er nogle andre end Enhedslisten, som sender det her lovforslag tilbage i udvalget for at få det ordentligt belyst. Tak.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Jeg har, måske også lidt for folkeoplysningens skyld, prøvet at tælle sammen i forhold til det lovforslag, vi behandler i dag, som jo har en hel del historik på bagen, fordi aftalen går tilbage til 2020: Der har været fem tekniske gennemgange af lovforslaget; der har været opfølgning på høringssvarene i ministeriet; der er fra ministeriets side blevet stillet op til en udvalgshøring; vi har selv i udvalget holdt flere eksperthøringer; udvalget har modtaget 25 notitser, som også har været behandlet i forligskredsen; der er lavet et 27 sider langt metodenotat, som også er blevet delt med udvalget; der er besvaret 116 skriftlige spørgsmål; og derudover er der selvfølgelig de forligskredsmøder, vi også har haft. Så er jeg med på, at Enhedslisten har valgt at træde ud af aftalen. Altså, man startede med at skrive under, men har så efterfølgende trukket sig fra den aftale, og det er jo helt fair. Men kan Enhedslistens ordfører ikke bare bekræfte, at den CO 2 -reduktion, som vi forventer, står ministeriet også på mål for, altså at man i lovforslaget forventer at få den CO 2 -reduktion, som vi aftalt blandt aftalepartierne?

Ordføreren.

Der står også i svarene, at man forventer, at der ikke kommer øget affaldsimport. Når nu man liberaliserer og presser de enkelte affaldsselskaber til have den bedst mulige økonomi, så vil en ansvarlig direktør, når man har en overkapacitet på sin ovne, da importere mest muligt affald, når man kan få penge for at modtage det. Man skal da ikke kunne lægge mere end to og to sammen for at finde ud af, at det er sådan, det kommer til at blive, og det er jo også det, de siger. De vil da gøre alt for at overleve som affaldsselskaber, så de kan levere noget fjernvarme til forbrugerne. Det er jo en del af den store løsning. Derfor står der jo nogle ting i besvarelserne, som simpelt hen ikke kan hænge sammen. Hvis man kigger på, hvad KL har til os af input, hvis man ser på, hvad Dansk Fjernvarme og Dansk Affaldsforening siger til os, så siger de jo klart: Lad være med at vedtage det her lovforslag inden sommerferien. Jeg undrer mig egentlig over, at det ikke gør mere indtryk på Socialdemokratiet, men at man bare vil fare derudad og gennemtrumfe det her lovforslag med sådan et hastværk. Det er simpelt hen uanstændigt, at vi på en måned skal færdigbehandle et så kompliceret lovforslag, hvor processen har vist, at der er meget, der ikke er besvaret.

Fru Lea Wermelin.

Okay, jeg tager det svar som et udtryk for, at ordføreren jo rent faktisk ikke vil være med til at sige det, som er sandheden, nemlig at man på den faglige side i Klimaministeriet står på mål for, at vi får de CO 2 -reduktioner, som vi forventer, for ellers kunne ordføreren jo bare bekræfte det fra talerstolen. Det er jo det faglige grundlag, der ligger. At man så vil betvivle det fra Enhedslistens side, synes jeg egentlig er ærgerligt. Vi har jo netop haft dialog med kommuner og fjernvarmeselskaber og andet, for selvfølgelig skal der være en god dialog om det. Nu listede jeg også lige alle de møder, der har været, op. Der ligger jo også hele den aftale, som vi vender tilbage til. Men en gang til: Er det ikke rigtigt, at vi med lovforslaget får de CO 2 -reduktioner, som er aftalt?

Ordføreren.

Hvis man i stedet for vælger at lytte til Klimarådet, ligger der et høringssvar, der klart siger, at det ikke medfører CO 2 -reduktioner. Vi havde en høring, hvor Klimarådet kom og bekræftede, at det sådan set var Klimarådets officielle holdning. Hvis man læser høringssvaret fra CONCITO, som har siddet og kigget de her ting igennem, så er det klare svar også, at det her ikke giver CO 2 -reduktioner. Når så vigtige instanser kommer med sådan nogle bud, lytter jeg og Enhedslisten til det. Angående alle spørgsmålene, må man bare konstatere, at når vi gør opmærksom på, at der er ca. 20 spørgsmål, der ikke er blevet besvaret, får vi bare et svar tilbage om, at ministeriet mener, at de er blevet besvaret. Det er de ikke!

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten. Jeg byder nu velkommen til fru Theresa Scavenius fra Alternativet.

Ordføreren for Enhedslisten har jo allerede motiveret og sagt mange af de ting, der ligesom ligger til grund for, hvorfor det er vigtigt, at vi får snakket om det her lovforslag, og hvorfor jeg vil anmode om at få det til fornyet udvalgsbehandling. Jeg kan mærke, at hr. Søren Egge Rasmussen taler for døve øren. Og når fru Lea Wermelin har nogle kommentarer, synes jeg også at det hører med til historikken og er rigtig vigtigt at vide, at Socialdemokratiet og mange andre partier i udvalget systematisk har modarbejdet os, der havde lyst til at have høringer og havde alle de her faglige kritikker. Så ordføreren for Socialdemokratiet kan ikke tage æren for de ting, der er sket i udvalget. Jeg har faktisk på vegne af partiet Alternativet indgivet en klage til Præsidiet over, hvad der er foregået i udvalget, netop fordi der fra Socialdemokratiets ordfører og andre har været en kritik af, at vi faktisk lavede vores parlamentariske arbejde lige præcis i forhold til affaldsloven. Men jeg ved godt, at der er mange, der ikke har lyst til at tale om affaldsloven og derfor hellere vil kigge ned i deres telefoner og være fokuseret på, hvor vigtigt det er at vise, at den her regering er udholdende. Men vi bliver altså nødt til at sige, at det her ikke bare handler om klimapolitik, ikke bare handler om miljøpolitik, ikke bare handler om kommunernes økonomi; det handler faktisk også om, hvorvidt vi respekterer os selv som et demokratisk hus, der lytter til kritik, som forholder sig til kritik, og som laver noget lovgivning, som er i orden, og som vi kan være bekendt over for borgerne. Jeg er bekymret for, at der er et skred i vores demokrati, hvor man kan lave lovgivning, der ikke har de rigtige tal, hvor man ikke lytter til kommunerne, hvor man skalter og valter med folks penge, og hvor man ikke lytter til kritik. Der er nogle specifikke ting, og det er helt konkret. Og det er derfor, at vi har brug for den her fornyede udvalgsbehandling. I forhold til importtallene er folketingsmedlemmerne blevet vildledt, er jeg sikker på. Der er nogle notater, der netop viser, at importen vil stige, mens regeringen konsekvent har sagt det modsatte. I forhold til ekspropriering handler det om, hvorvidt det er blevet undersøgt, hvilke anlæg der vil lukke. Der har folketingsmedlemmerne fået at vide, at det er det ikke, men der er nogle tal, der viser, at det må der have været lavet. Det vil sige, at den viden, vi har fået fra ministeriet, ikke har været tilstrækkelig. Til sidst vil jeg bare igen sige til fru Lea Wermelin i forhold til det her med, at vi skal stole på ministeriets tal, at det er en så alvorlig sag, hvis vi ikke kan det, at argumentet om, at det bare er det, det handler om, ikke er tilstrækkeligt. Vi ved, at der er et fagligt pres lige præcis i forhold til den her lov, og det er også derfor, vi har brug for at få det yderligere belyst. Jeg vil tage initiativ til, at vi skal have aktindsigt for at belyse, hvad der egentlig er foregået. Samlet set vil jeg bare sige til alle jer, der sidder i det her hus lige nu, at der er ingen af jer, der kommer til at stemme for det her lovforslag, der kan sige, at I laver klimapolitik. Det er mange af jer sikkert ligeglade med, men ud over det kan I heller ikke sige, at I passer på borgernes penge. For det her er en økonomisk katastrofe, som enten lander i kommunerne og vil gå ud over vuggestuer eller ældreplejen eller lander på statens bord, og så ved jeg ikke, hvad det er for en helligdag, regeringen bliver nødt til at tage efterfølgende. Så hvis der er nogen af jer, der passer på borgernes penge eller ønsker at lave klimapolitik, er det altså nu inden den sidste dag, at I skal tænke jer om. Nu får I et par ekstra dage, fordi der er brug for den her fornyede udvalgsbehandling i forhold til at kigge på importtallene og på det med analysen bag ekspropriering.

Tak for det. Der er et par enkelte korte bemærkninger, og jeg giver først ordet til fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Jeg ved næsten ikke, hvad jeg skal starte med, for jeg synes, det sætter helt nye standarder med de voldsomme angreb, der kommer fra Alternativets ordfører på landets fineste talerstol i forhold til det embedsværk, vi har i Danmark. Jeg tror, man skal være meget, meget påpasselig med i den mikrofon og på den talerstol at betvivle, at det arbejde, der bliver lavet af vores embedsfolk i ministerierne, holder vand. Der er i hvert fald intet i det, jeg har set, som peger i den retning, så det må jo stå for Alternativets egen regning. Det er jo også helt fair, hvis man træder ud af aftalen og vælger ikke at stemme for, som vi må forstå på Alternativets indlæg er tilfældet, og det er sikkert også nemmere ikke at tage ansvar. For mig og for Socialdemokratiet handler klimapolitik også om at tage ansvar og om at sikre, at de reduktioner, vi aftaler med hinanden, rent faktisk bliver til noget. Jeg kan forstå, at fru Theresa Scavenius er meget bekymret for skatteborgernes penge og også kommunernes kasser, men hvordan kan det overhovedet være tilfældet, hvis ikke vi får de CO 2 -reduktioner, som er forudsat i lovforslaget? Det er jo det, der vil gøre, at der også kommer strandede omkostninger i sidste ende.

Ordføreren.

Det er en meget ærgerlig udvikling, der er ved at ske, hvor det handler om, hvordan jeg betvivler noget. Det her handler om, at der er en uoverensstemmelse mellem, hvordan ministeriet regner, og hvordan alle andre regner. Der er en systematisk anden måde at regne på i kommunerne, i branchen, i Klimarådet, i CONCITO og hos alle dem, vi snakker om. Så det er ikke mig, der betvivler nogle fakta; det er ministeriet, der bliver nødt til at forklare, hvorfor ministeriet har andre tal end alle andre. Det er et krav, vi i det her hus bør stille. I forhold til aftalen og forligskredsen osv. vil jeg sige: Prøv at høre her, det er noget christiansborglogik, som man ude i virkeligheden ikke interesserer sig for. Ude i virkeligheden handler det om, hvordan borgernes økonomi er, og om der bliver lavet klimapolitik. Folk i det her hus har fået et mandat til at lave klimapolitik, og så nytter det jo ikke noget, at man så laver præcis det modsatte. Ved I, hvad det skaber? Det skaber mistillid til alle de mennesker, der sidder i det her hus. Jeg synes, vi skal gøre det bedre og faktisk lytte til folk og sige: Det er rigtigt nok, at der var nogle forkerte tal; lad os sætte det her på pause, sådan som kommunerne og branchen ønsker. Det her handler præcis om at sige: Vi skal tage ansvar for det mandat, borgerne har givet os.

Fru Lea Wermelin.

Okay, men det lyder jo, som om fru Theresa Scavenius mener, at hun har regnet det hele ud. Men jeg kan bare ikke forstå – og det er det, jeg egentlig spurgte til lige før – hvordan to modsatrettede ting kan være rigtige på samme tid. Altså, fru Theresa Scavenius siger, at der vil være en omkostning for kommunerne og for skatteborgerne, men den kommer jo kun, hvis der er anlæg, der skal lukke, hvilke altså giver en klimaeffekt, men samtidig siger ordføreren, at det ikke giver klimaeffekt. Begge ting kan jo ikke være rigtige, og derfor giver det, der bliver sagt fra talerstolen, ikke mening. Men det kan være, at jeg kan blive klogere i det svar, som ordføreren kommer med.

Ordføreren.

Jeg skal nok forsøge at gøre nogen klogere her. Med hensyn til det her har jeg ikke nogen personlige vurderinger. Det handler om, at der er nogle anlæg, som vil gå konkurs på grund af nogle refinansieringsproblemer – det er det, der sker i Nordsjælland, og måske også det, der sker på Frederiksberg. Så pointen er, at der er nogen, der vil gå konkurs, men det, der ikke er sikring for i den lov, er jo, at der ikke er nogen, der kan åbne dagen efter. Derfor vil det jo fortsætte, og det er det, der er hele pointen, altså at vi kan få alle problemerne på én gang.

Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil da godt tilkendegive, at jeg støtter en fornyet udvalgsbehandling. Så er vi da to partier, der er for det. Det giver jo også Socialdemokratiet en mulighed for at indsende nogle udvalgsspørgsmål, så de kan få svar på de spørgsmål, de måtte mene ikke er blevet besvaret godt nok; dem er der helt sikkert mange af. For Enhedslisten er det at tage ansvar jo også at lytte til Klimarådet og tage det input ned og tage det ind i det politiske arbejde. Det er jo det, vi er med til at råbe op om sammen med Alternativet, altså at det ikke er det, der sker i det her lovforslag. Jeg har et spørgsmål om de her miljøkonsekvensvurderinger, som vi i udvalgsbehandlingen ikke er kommet til bunds i. Det var jo en ting, der burde være holdt en høring om. For hvis man i lovforslaget tager udgangspunkt i den forudsætning, at der ikke kommer mere affaldsimport ved at vedtage det, og virkeligheden er en anden, er der jo ikke den rette miljøkonsekvensvurdering. Jeg vil godt høre ordføreren, om ikke det er et af de aspekter, som vi burde bruge lidt tid på at få uddybet fuldt ud.

Ordføreren.

Jeg er meget enig i det, som ordføreren fra Enhedslisten siger. Jeg forsøgte også selv til et af de sidste møder netop at foreslå det her med, at vi skulle kigge på miljøvurderingen. For problemet er, at ministeriet selv har vurderet, at der ikke er brug for en miljøvurdering. Men ifølge EU-retten står det ret klart, at alle planer og lovforslag, som forandrer noget, der har relevans for miljøet, herunder transport af affald osv., skal miljøvurderes grundigt. Så vi har også her en udfordring; måske er det her lovforslag slet ikke lovteknisk i orden. Og selvfølgelig er det vores opgave i det her hus at sikre – uagtet om man er enig eller uenig i selve indholdet – at det lovteknisk er i orden. Derfor er det selvfølgelig noget af det, vi også bliver nødt til at kigge på i udvalgsarbejdet, inden vi kan sende det til afstemning.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Nu nævnte ordføreren, at vi skal passe på borgernes penge, og her har vi så et lovforslag, der kan komme til at koste 4½ mia. kr. ude i kommunerne på grund af strandede omkostninger. Det synes jeg jo er et ret stort beløb. Ordføreren spurgte ind til, hvor mange fridage der skal afskaffes for at få råd til det. Det er sådan i runde tal to fridage. Så jeg ved ikke lige, hvor regeringen påtænker de to fridage skulle tages fra. Ville det være i forbindelse med jul, pinse, eller hvad ville det være? Eller ville det være grundlovsdag, der skulle afskaffes helt for alle? Så jeg synes, at det er godt, at ordføreren bringer det op, at det sådan set er økonomisk uansvarligt, hvis lovforslaget bliver vedtaget.

Ordføreren.

Det er jo nemlig det. Lovforslaget her har mange problematikker i sig, og derfor er det altså meget uansvarligt, at vi har en regering, som ikke passer på borgernes penge og ikke tager kritikken alvorligt. Så jeg vil igen appellere til, at alle tænker sig grundigt om og stemmer efter deres overbevisning, og at vi får en frugtbar diskussion i udvalget.

Fru Karin Liltorp, Moderaterne.

Tak for det, og tak for ordførerens kommentarer. Nu håber jeg, at ordføreren anerkender, at kritikken, der kommer fra talerstolen, går i meget forskellige retninger, og at det faktisk ikke kan kobles sammen. Den bekymring, der er for borgerens penge, netop at kommunerne kommer til at tjene på affald, hænger jo ikke sammen med, at vi ikke får den her klimagevinst, som vi faktisk håber at vi får. Jeg kunne godt tænke mig at få ordføreren til at bekræfte, at de beregninger, der kommer fra Klima-, Energi- og Forsyningsministeriet, faktisk har været lagt frem længe og er fuldstændig transparente, og at det ville være en god idé at tage udgangspunkt i dem, når man på den måde prøver at så mistro til embedsværkets arbejde, i stedet for at komme med en formodning om, at man ikke kan stole på dem.

Ordføreren.

Jamen det kan jeg desværre ikke bekræfte. Jeg har siddet til møder ovre i forligskredsen, hvor vi netop fik at vide, at det her var en god forretning for borgerne, virksomhederne og kommunerne. Vi fik at vide, at der kunne være nogle få strandede omkostninger. Det her med de 4½ mia. kr. er noget, der er kommet ind langt, langt senere. Så jeg kan desværre ikke bekræfte det, som ordføreren spørger om.

Fru Karin Liltorp.

Det, jeg spurgte om, var reelt, om ordføreren kunne anerkende, at ministeriets beregninger er lagt frem, og at de er fuldstændig transparente, og at det, man skal tage udgangspunkt i for en god diskussion, faktisk er de tal, der ligger der, i stedet for at komme med påstande om, at man ikke kan stole på det, embedsværket har lavet. For jeg synes, det er en meget uheldig mistillid at skabe til systemet, hvis der ikke er hold i dem.

Ordføreren.

Det er ikke mig, der skaber mistillid til systemet. Systemet skaber det selv ved ikke at kunne argumentere for, retfærdiggøre og sandsynliggøre de beregninger, det har lavet. Ja, vi har været mange, der har forsøgt og har kæmpet og fået masser af tal frem og spurgt ind til det, og nu er der så endelig kommet mere data i forhold til økonomidelen. Det er blevet mere klart. Så jo, her på falderebet er der kommet et bedre overblik over det. Men klimatallene er stadig ikke blevet korrigeret.

Fru Ida Auken, Socialdemokratiet.

Sagen er jo, at vi har for mange forbrændingsanlæg i Danmark, og derfor brænder vi for meget affald af. Vi har lige fået kritik af Europa-Kommissionen for at brænde for meget affald af, og nu laver vi en lovgivning, der skal gøre, at vi får færre affaldsanlæg. Og kommunerne siger, at der kommer færre forbrændingsanlæg, og derfor mister vi penge. Ordføreren har lige medgivet, at ordføreren mener det. Det betyder så også, at der bliver brændt mindre plastik af, og at vi får en reel klimaeffekt. Når ordføreren så bliver spurgt, hvordan begge ting kan være rigtige på én gang, altså når man ikke anerkender miljøeffekten fra Alternativets side, så siger ordføreren, at der vil blive bygget nye anlæg. Vil ordføreren lige være sød og forklare mig, hvad det er for nogle nye anlæg, der er på tapetet rundtomkring i landet?

Ordføreren.

Dels er det jo sådan, at et anlæg, der erklæres konkurs, kan åbne dagen efter med nogle nye ejere – det er der ikke noget til hinder for – dels forhindrer lovforslaget heller ikke, at man netop kan åbne nye anlæg. Jeg havde forventet, at man selvfølgelig lavede et lovforslag, hvor der stod: Det er ulovligt at åbne nye anlæg. Man gør det modsatte!

Fru Ida Auken.

Så altså, når det bliver en dårlig businesscase at brænde affald af på nogle anlæg, der ikke er gode nok, og som der er overkapacitet på, tror ordføreren at der simpelt hen er nogen, der lige om lidt åbner et nyt anlæg i stedet for at sige, at nu gør vi det, vi har skullet gøre i 15 år i det her land: Nu sætter vi ind over for den forbrænding og siger, at der ikke skal brændes lige så meget affald af i Danmark. Vi skal sortere mere affald, vi skal genanvende mere affald. Men ordføreren vil hellere stå og bringe ministeriet i miskredit, skabe mistillid til hele Folketinget, til hele systemet. Det er simpelt hen ikke i orden! Og når der så spørges om, hvad det er for nogle anlæg, der åbner, finder man på et eller andet helt fiktivt scenarie om, at der nok er nogle, der vil åbne i den her situation.

Ordføreren.

Der er faktisk en rigtig god businesscase i at brænde affald af. Det, der er udfordringen her, er jo, at vi har nogle kommunale anlæg, som skal refinansieres, og det er der, hvor lånemulighederne bliver helt anderledes, og derfor kan de af lånetekniske årsager komme til at gå konkurs. De anlæg, der ikke har de udfordringer, vil jo importere mere affald og være åbne i lang tid. Så selv dem, der lukker, kan åbne efterfølgende, for der er masser af affald i hele Europa, vi kan brænde af. Så vi kan sagtens lave et affaldseventyr, og det er faktisk det, jeg tror lovforslaget vil resultere i, altså et dejligt affaldseventyr for Danmark. Det er bare hverken klima- eller miljømæssigt relevant for Danmark.

Tak for det, og der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Theresa Scavenius fra Alternativet. Ønsker flere at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-6, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af NB), om ændringsforslag nr. 7, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af ALT og NB), eller om ændringsforslag nr. 8-13, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af NB)? De er vedtaget.

Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af NB)? De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-10, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af NB)? De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af NB)? Det er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (SF og DF). Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 22 (SF, EL, DF og ALT), imod stemte 86 (S, V, M, DD, LA, KF og RV), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 2, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 10 uden for betænkningen af fru Victoria Velasquez (EL), og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 18 (SF, EL og ALT), imod stemte 90 (S, V, M, DD, LA, KF, RV og DF), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 4-9, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af NB)? De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-6, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af ALT og NB)? De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det, formand. Når jeg tager ordet her til andenbehandlingen, er det for at forsøge at forhindre Folketinget i at begå konventionsbrud. Det er jo sådan, at når vi behandler sager i Indfødsretsudvalget, altså spørgsmålet om at tildele statsborgerskab, er det efter min opfattelse en fuldstændig forældet proces. Det er reelt sådan, at Indfødsretsudvalget både er den lovgivende, den dømmende og den udøvende magt – i hvert fald de partier, der står bag indfødsretsaftalen – fordi dispensationssager også afgøres der. Det er ikke en kritik, som Enhedslisten står alene med. Der er også international kritik af den måde, vi gør det på. F.eks. siger Patrick Wautelet fra universitetet i Liège i Belgien: »Jeg ser det som et levn fra det 19. århundrede, og det burde ikke forekomme i en retsstat i dag«. Han bliver suppleret af Maarten Vink fra Det Europæiske Universitetsinstitut i Firenze i Italien, der siger: »I EU er det virkelig usædvanligt. Jeg kender ikke et andet EU-land, der gør det her. I dag afspejler denne skønsmæssige procedure udført af politikere i Danmark en forældet praksis i Europa, og det er i det hele taget en meget usædvanlig praksis i retsstatsbaserede demokratier rundt i hele verden.« Det er ikke desto mindre sådan, det foregår her i Danmark, og det er jo også det, der gør, at vi kan risikere at lave konventionsbrud, som ministeren efterfølgende kommer til at stå til ansvar for, men som ministeren reelt set ikke har nogen indflydelse på. Det har vi til gengæld her i Folketinget. Derfor har jeg også gjort det temmelig usædvanlige at stille et ændringsforslag om en af de her borgere, som af et flertal i Indfødsretsudvalget har fået afslag, fordi det efter min opfattelse er et fuldstændig klokkeklart brud på handicapkonventionen. Jeg har naturligvis med samtykke fra borgeren fået lov til at informere om de oplysninger, der er blevet givet til Indfødsretsudvalget i den her sag. Det er en 72-årig kvinde, som er flygtet fra krigen i Irak, har siddet politisk fængslet og er blevet traumatiseret under fængselsopholdet, fordi hun har oplevet, at nærtstående familiemedlemmer både er blevet tortureret og dræbt under fængselsopholdet. Hun lider af og er diagnosticeret med depression, angst, ptsd i svær grad og Alzheimers demens i svær grad. Hun fik, efter hun kom til Danmark, tilkendt førtidspension i 2008 på grund af manglende arbejdsevne. Hun er derudover af sin hjemkommune tilkendt hjemmehjælp med hjælp til indkøb, til rengøring og vask, til personlig pleje, til toiletbesøg, til anretning af mad og til at føre mad fra bord til mund. Af den begrundelse, kommunen giver for den temmelig omfattende hjælp, fremgår det: Du har været udsat for voldsomme krigstraumer, og regionspsykiatrien har vurderet, at du har svær ptsd. Under din udredning for ptsd er du også udredt for demens, hvor det beskrives at være af typen svær Alzheimers demens. Den her borger ved selvfølgelig godt, at for det flertal, der står bag indfødsretsaftalen, Socialdemokratiet, Konservative, Venstre og LA, er det fuldstændig magtpåliggende, at selv kronisk handicappede gør alt, hvad de kan, for at leve op til de fuldstændig urimelig svære krav, der er. De krav er bl.a., at man skal leve op til en indfødsretsprøve, og at man skal leve op til danskprøve 3. Det gælder også en borger med svær Alzheimers demens. Så hun gør sig selvfølgelig den umage, at hun skriver til to forskellige sprogskoler for at høre, om de kan hjælpe hende i den her sag med at leve op til de kriterier, vi stiller, for at opnå statsborgerskab. Men der er desværre ikke meget hjælp at hente. Som det lakonisk lyder fra de to sprogcentre: Vi har ikke erfaring med prøveafholdelse for borgere med Alzheimers demens som ovennævnte og anser det ikke for muligt at dispensere for det ved prøver. Det er måske ikke et overraskende svar, men man må sige, at borgeren har forsøgt. Det er så på den her baggrund, at et flertal i Indfødsretsudvalget vælger at afvise at give dispensation. Efterfølgende forsøger man selvfølgelig – for det har et flertal i Indfødsretsudvalget også pålagt Indfødsretskontoret – at rette henvendelse til vedkommendes læge for at høre, om der er udsigt til bedring, altså for en borger med svær Alzheimers demens. Så Indfødsretskontoret retter selvfølgelig som pålagt af Indfødsretsudvalget kontakt til borgerens læge og spørger efter, hvad udsigterne for forbedring er. Der lyder svaret så, at de ikke forventer nogen bedring. Det vil være det samme om 5 år. Tilstanden vil være den samme eller måske værre. I det her tilfælde får den her borger afslag på indfødsret. Handicapkonventionen siger meget klart, at man ikke må forskelsbehandle folk med baggrund i deres handicap. Her er der altså tale om en borger, som lever op til alle kriterier, men får afslag, fordi vedkommende ikke kan tage danskprøve 3 og en indfødsretsprøve, fordi vedkommende har svær demens. Det er efter min opfattelse et fuldstændig klokkeklart brud på handicapkonventionen. Det betyder altså også, når I skal sidde og trykke på knappen om lidt, at hvis I stemmer nej til Enhedslistens ændringsforslag, kan det efter min mening ikke betragtes som andet end et brud på handicapkonventionen, som ministeren så efterfølgende må tage ansvaret for. Det understreger selvfølgelig, at det her system er et fuldstændig forældet og anakronistisk system, men ikke desto mindre er det jo en konkret virkelighed, vi må forholde os til i dag. Derfor er det min klare opfattelse, at hvis I vil spare både Danmark og udlændinge- og integrationsministeren for at begå konventionsbrud, skal I stemme for Enhedslistens ændringsforslag. Jeg synes i øvrigt også, at man burde gøre det af hensyn til den borger, som lever op til alle kriterier, og som har haft et liv under de her vilkår, men som vi nu afviser at optage som fuldgyldigt medlem af vores samfund.

Tak for det, og der er foreløbig tre korte bemærkninger. Først er det fru Maria Durhuus fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg kommer lige til at blande mig lidt i debatten, for nu står ordføreren og taler om etik og forsvarlighed. Jeg står her som sygeplejerske og undrer mig over, om det er etisk forsvarligt at bede om et samtykke fra en så syg borger, som angiveligt har svær alzheimer, altså at få et samtykke til at stå og redegøre for sagen på denne talerstol, så alle mennesker kan se det online. Er det etisk forsvarligt?

Ordføreren.

Jeg tror, at jeg vil undlade at kommentere, hvor grænsen ligger, i forhold til hvad man synes er relevant, og i forhold til at diskutere, om det er etisk forsvarligt, og i forhold til det at opnå samtykke og i forhold til at afvise en dispensationssag. Jeg kan sige, at i det her tilfælde har jeg været i kontakt med både borgeren, borgerens familie og borgernes advokat og har derigennem fået et samtykke til at kunne videregive de oplysninger. Jeg har også tidligere gjort det i forbindelse med et debatindlæg i Jyllands-Posten, hvor jeg har fået præcis det samme samtykke fra den samme kreds. Så ja, efter min opfattelse er det etisk forsvarligt, fordi det klart er blevet givet til kende, at det ønskede man, og derfor har der også været et ønske om, at det netop var relevant også at nævne det fra Folketingets talerstol. Så ja, det mener jeg bestemt er etisk forsvarligt.

Fru Maria Durhuus? Nej. Så går vi videre i rækken af spørgsmål. Hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti, værsgo.

Tak. Er hr. Peder Hvelplund enig i, at grundloven står over konventionerne, også den europæiske menneskerettighedskonvention?

Ordføreren.

Jeg tror, at for Enhedslisten er der er to afgørende hensyn her, og det ene hensyn er til handicappede. Jeg synes, at det er fuldstændig afgørende, at man overholder handicapkonventionen, altså at vi ikke forskelsbehandler mennesker med handicap. Det er muligt, at Dansk Folkeparti har en anden opfattelse der. På samme måde synes jeg, at det er fuldstændig afgørende, at vi overholder de aftaler, vi indgår. Så kan man diskutere, om det er kloge og fornuftige aftaler at indgå, men i det øjeblik vi har skrevet under på en konvention, er det efter Enhedslistens opfattelse sådan, at så bør vi selvfølgelig overholde den konvention. Og jeg synes, at det er en fremragende idé at skrive under på handicapkonventionen, som forhindrer folk i at blive forskelsbehandlet på baggrund af deres handicap.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Ordføreren svarede ikke på spørgsmålet, som var meget simpelt: Står grundloven over konventionerne, eller gør den ikke? Ordføreren vil ikke svare på det, så jeg svarer på det: Ja, grundloven står over konventionerne. Så den måde, vi tildeler statsborgerskaber til personer på i Danmark, er fuldstændig efter reglerne, og vi har altså gjort det på den måde. Der er ikke noget, der er brudt, i og med at grundloven står over konventionerne. Så kan ordføreren bekræfte, at grundloven står over konventionerne?

Ordføreren.

Det er jo en besynderlig modsætning, som hr. Alex Ahrendtsen forsøger at opstille. For hvis det nu var sådan, at grundloven var i modstrid med konventionerne, så kunne det være relevant at tale om her. Men der er intet i grundloven, der forhindrer hverken hr. Alex Ahrendtsen eller undertegnede i at overholde de konventioner, vi har skrevet under på, og derfor er det jo fuldstændig irrelevant i det her tilfælde. Man kan sagtens overholde handicapkonventionen, uden at det er i strid med grundloven, heldigvis.

Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Det undrer mig, at ordføreren ikke svarer på hr. Alex Ahrendtsens glimrende spørgsmål. Men så vil jeg prøve med et andet spørgsmål: Kan ordføreren bekræfte, at vi jo havde en grundlov, dengang et flertal i Folketinget desværre besluttede at underkaste Danmark forskellige konventioner, altså at vi faktisk havde en grundlov, der tog højde for netop de her ting, herunder tildeling af indfødsret?

Ordføreren.

Selvfølgelig er der en grundlov, der tager højde for det her. Der er heller intet, der forhindrer Danmark i, som man har gjort i f.eks. Holland og Belgien og faktisk i Rumænien for mange år siden, hvor man har konstitutioner, som har været af nogenlunde samme karakter som den, vi har i Danmark, at tilrette lovgivningen for, hvordan man tildeler statsborgerskab, til en mere forvaltningsmæssig praksis, hvor man faktisk overholder de basale forvaltningsmæssige principper om mulighed for klageadgang og mulighed for begrundet afslag og mulighed for partshøring, aktindsigt osv. De muligheder har man kunnet lykkes med at have i andre europæiske lande. Det skulle undre mig meget, at man ikke kunne gøre det samme i Danmark, og det er præcis også det, den internationale kritik af den måde, vi gør det på i Danmark, retter sig imod.

Hr. Peter Kofod.

Med det svar må det jo stå tindrende klart, at her i landet tildeler vi indfødsret ved lov og ikke ved konventioner. Og så er det muligt, at Enhedslisten ønsker at underminere dette princip, men det har faktisk været et rigtig, rigtig godt princip i mange år. Så kan det godt være, at Enhedslisten har fundet en eller anden professor nede i Europa, som måtte mene noget andet, men det ændrer ikke ved det faktum, at her i landet, her i huset, er det Folketinget, der bestemmer, hvem vi tildeler dansk statsborgerskab.

Ordføreren.

Jamen det fremgår fuldstændig klart af grundloven. Jeg står ikke og taler for, at vi skal gøre noget andet end det, grundloven siger. Statsborgerskab i dag vedtages ved lov. Jeg kunne godt have et ønske om, at det blev ændret. Sådan er det ikke i dag, men når det er sådan, at vi gør det efter grundlovens principper, så er mit fromme ønske, at vi kunne indrette den måde, vi gør det på, efter de retningslinjer, man f.eks. også har i andre europæiske lande, hvor man netop gør det efter forvaltningsmæssige principper, men hvor man i sidste ombæring stemmer om det her i Folketingssalen. Så det kan man sagtens gøre inden for den eksisterende grundlovs rammer.

Hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet.

Det er min opfattelse, at der ikke er nogen, hverken i dette Ting eller i Folketingets Indfødsretsudvalg, som bryder grundloven, som vi alle sammen har skrevet under på vi vil overholde. Jeg synes i virkeligheden, at det, vi oplever i dag, er et nybrud. Jeg har tidligere hørt ordføreren fra Enhedslisten kritisere, når vi går for meget ned i sagsbehandlingen på Folketingets talerstol. Nu var vi konkret nede i ét cpr-nummer. Synes Enhedslisten virkelig, det er en ordentlig måde at behandle en sag på, at vi begynder at behandle cpr-numre på Folketingets talerstol? Jeg har i hvert fald tidligere hørt Enhedslisten kritisere f.eks. medlemmer af Dansk Folkeparti, hvis de har gjort noget tilsvarende. Så jeg vil bare spørge ordføreren: Er der dobbeltstandarder i Enhedslisten?

Ordføreren.

Det kan jeg svare helt klart på: Det er der ikke. Jeg vil først lige starte med at sige, at vi på intet tidspunkt har sagt, at Folketinget skulle bryde grundloven i forhold til det her. Folketinget vil efter min opfattelse bryde handicapkonventionen. Jeg synes, den måde, vi behandler sager på, er dybt problematisk, men jeg synes også, det er dybt problematisk, hvis det er sådan, at vi begår konventionsbrud. Og vi har stået hernede utallige gange, hvor højrefløjen har rejst sager, hvor man har behandlet på personniveau – i øvrigt uden at gøre sig den ulejlighed at indhente samtykke fra folk – og der udleveret stærkt personfølsomme oplysninger. I det her tilfælde er der tale om, at der er indhentet samtykke fra borgeren. Der er tale om, at den eneste måde, vi kan få afdækket, om Danmark begår konventionsbrud, på, er, ved at vi tager behandlingen her i salen, og derfor er det afgørende, at vi får den her debat, for det er et fuldstændig principielt spørgsmål. Og jeg er ikke af den opfattelse, at det bør være sådan, at Danmark skal bryde konventioner. Vi kan få ministeren til at risikere Danmarks ry og rygte med baggrund i det her, uden at det er noget, vi kan gøre med åbne øjne, og det er derfor, vi tager den her debat i salen, og det er derfor, at det ikke er nok, at det foregår i Indfødsretsudvalget, hvor vi kun kan konstatere, hvad et flertal gør eller ikke gør.

Hr. Anders Kronborg.

Så er der jo tale om dobbeltstandarder hos Enhedslisten. Jeg synes både, det er problematisk, når folk fra højrefløjen diskuterer cpr-numre på talerstolen, men jeg synes også, det er problematisk, når folk fra venstrefløjen gør det. Så jeg vil gerne spørge hr. Peder Hvelplund en gang til: Hvorfor er det i orden, at hr. Peder Hvelplund diskuterer cpr-numre på talerstolen, og hvorfor er det ikke i orden, at hr. Mikkel Bjørn diskuterer cpr-numre på talerstolen?

Ordføreren.

Jeg synes, det er fremragende, hvis det er sådan, at hr. Anders Kronborg er af den opfattelse, at det ikke er hensigtsmæssigt, at vi politikere skal sidde og sagsbehandle enkeltsager. For det betyder jo, at vi så netop skal ændre den praksis, vi har i dag. For i dag foregår det sådan, hver eneste gang vi har møde i Indfødsretsudvalget, at vi sidder og behandler sager på personnummerniveau. Der træffes afgørelser med stor vilkårlighed, og hvis det er Socialdemokratiets opfattelse, at vi skal ændre den praksis, så løber de i hvert fald en åben dør ind hos Enhedslisten.

Hr. Nick Zimmermann, Dansk Folkeparti.

Tak. Jeg vil godt lige starte med at minde ordføreren om, at alle os, der er her i lokalet, altså har skrevet under på grundloven, så den burde jo til enhver tid stå over hvilken som helst konvention. Dernæst vil jeg sige, at hvis vi skal passe på Danmark, er det klart, at vi skal lægge store begrænsninger på, hvem vi uddeler de her statsborgerskaber til. Ordføreren nævner bl.a. en eller anden professor i Holland, der fortæller, at det skulle være en rigtig god idé at uddele en masse statsborgerskaber, men jeg ved ikke, om ordføreren måske kan prøve at nævne bare et enkelt europæisk land, eventuelt Holland, hvor der er lommer, hvor det går rigtig godt med integrationen, og så måske bagefter nævne, hvilke steder rundtom i Europa, hvor der er lommer, hvor det går knap så godt med integrationen. Det kunne være yderst spændende.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, hvorfor grundloven hele tiden skal blandes ind i det her. Jeg kan sige det meget klart: Selvfølgelig står i grundloven øverst, også i forhold til konventionerne. Vi har alle sammen skrevet under på, at vi skal overholde grundloven, men der er bare ikke noget i det her tilfælde, der gør, at vi ikke kan overholde konventionerne, samtidig med at vi overholder grundloven. Det er jo bl.a. derfor, vi kan få afprøvet ved Højesteret, om lovgivningen er grundlovsstridig. Det er jo netop for at sikre, at vi også overholder grundloven. Det er der bare ikke tale om her. I det her konkrete tilfælde taler vi om en 72-årig kvinde, der har svær Alzheimers demens, som ikke kan tage en indfødsretsprøve, og som ikke kan gå op til en danskprøve 3. Jeg kan så forstå, at ordføreren opfatter det som en stærk trussel mod Danmark, hvis vi tillader handicappede med sådan en historik at blive statsborgere. Jeg kan bare orientere ordføreren om, at den her type sager ikke er enkeltstående tilfælde – dem ser vi adskillige af i Folketingets Indfødsretsudvalg.

Tak for det. Hr. Nick Zimmermann.

Næh, jeg går sådan set bare op i til enhver tid at sætte danskerne først, også i den her situation. Og bliver vi ved med at uddele statsborgerskaber til højre og venstre, kommer vi til på et tidspunkt at skabe rigtig, rigtig store udfordringer for vores land – endnu større, end de er i dag – så måske ordføreren i stedet for skulle være optaget af at passe på Danmark og danskerne, hvilket ville være absolut det modsatte af, hvad ordføreren har gang i nu. For det, som Enhedslisten reelt mener, er, at til trods for at det går meget lidt godt med integrationen i Danmark, og at det går meget lidt godt med dem, der er kommet fra især Afrika og Mellemøsten, skal vi fortsætte med at uddele statsborgerskaber til dem. Og det er jo desværre ikke kun i Danmark, at det går dårligt. Det går sådan set endnu værre de steder, hvor de uddeler endnu flere statsborgerskaber til folk fra Mellemøsten og Afrika. Så måske skulle ordføreren i virkeligheden tænke lidt på den grundlov, han engang skrev under på, og så kæmpe for Danmark og danskerne i stedet for.

Ordføreren.

Det gør jeg sådan set også. Jeg betragter bare den her borger som dansker. Jeg betragter den her borger, som er flygtet fra Irak, og som bor her i Danmark og har sit liv, sin tilværelse og sin familie her i Danmark som dansker, og synes, at hun derfor skal have de samme rettigheder som alle andre. I forhold til i hvilket omfang det her har konsekvenser for, hvordan vi passer på Danmark og danskerne, kan jeg bare henvise til den undersøgelse, der blev lavet af ROCKWOOL Fonden, som faktisk viser, at det at få statsborgerskab virker fremmende for integrationen. Det virker faktisk, når vi siger til folk, at vi tager dem alvorligt, og at vi giver dem de samme rettigheder, som vi selv har. Så vil jeg bare igen understrege, at når der er tale om borgere som den borger, vi taler om her, så er det en borger, der i min optik er dansker og derfor skal have de samme rettigheder, som hr. Nick Zimmermann og jeg selv nyder i forhold til at kunne deltage til folketingsvalg og at kunne få et pas.

Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Der er jeg simpelt hen nødt til at korrigere ordføreren. Selvfølgelig er hun ikke det – punktum. I øvrigt kan man sagtens leve rigtig fint i Danmark uden at være dansk statsborger. Jeg synes sådan set ikke, det er synd for dem, der ikke får statsborgerskabet. Jeg synes, det er meget mere synd for danskerne, at politikerne herinde fra Christiansborg i årtier har smidt om sig med danske statsborgerskaber til en hel masse, der aldrig nogen sinde burde have haft det. Men der er noget, jeg egentlig godt kunne tænke mig at høre. Jeg har også tidligere haft fornøjelsen af at drøfte indfødsret med ordføreren. Hvor går grænserne egentlig for Enhedslisten? Altså, hvor mange danske statsborgerskaber skal man bare skyde ud med spredehagl, med alle de rettigheder, der følger med? Altså, hvor går grænsen for Enhedslisten? Er der overhovedet ingen grænser? Skal alle bare have det, eller hvor går grænsen egentlig?

Ordføreren.

Det har vi sådan set tidligere beskrevet i et grundlovsudspil, vi har offentliggjort. Men jeg synes, at det der med, at man sagtens kan leve i Danmark uden statsborgerskab, er en interessant betragtning. Det er fuldstændig rigtigt, at man sagtens kan leve i et land uden at have stemmeret. Det var også noget af det, der lå til grund for den første grundlov, altså grundloven fra 1849. Der var der jo som bekendt de syv f'er, der blev udelukket fra at kunne få stemmeret. Nu kan jeg ikke huske dem alle sammen, men det var jo bl.a. fruentimmere, fjolser, fallenter, folkehold, fattige og fremmede. Der har vi jo trods alt udvidet vores demokrati ved at sikre, at folk kan få stemmeret – ud fra den erkendelse, at ja, man kan godt leve i et land uden at have muligheden for at stemme, men vi får et stærkere og sundere samfund, hvis det er sådan, at vi sikrer, at de borgere, der bor i et land og er underlagt dets love og regler, også selv har indflydelse på at udforme dem. Det er jo sådan set den smukke tanke ved demokrati, og den kan man godt kan være imod; man kan godt synes, at man skal begrænse demokratiet og fjerne stemmeret fra folk. Men det er jo sådan set det, der ligger i det her, altså at folk kan få muligheden for at deltage i demokratiet.

Fru Mette Thiesen.

Man kan i hvert fald sætte spørgsmålstegn ved, om man er dansk, når man stadig ikke kan dansk efter så mange år, som det er tilfældet med den person, som ordføreren omtaler. Det kan man sætte meget, meget kraftige spørgsmålstegn ved. Og i Dansk Folkeparti mener vi sådan set heller ikke, at man som udlænding skal have stemmeret til hverken kommunalvalg eller regionsvalg. Altså, det er jo fuldstændig håbløst, at man tildeler udlændinge de rettigheder. Så vi vil gerne indskrænke det endnu mere. Jeg synes bare, at det altid er interessant at høre Enhedslisten fortælle om, hvordan man gerne vil ødelægge Danmark endnu mere ved at tildele flere statsborgerskaber. Jeg må indrømme, at jeg igen begræder at høre det samme, men vi ved, hvad positionen er, og den er så fortsat den samme, kan jeg høre.

Ordføreren.

Jamen jeg har bemærket, når vi tidligere har haft debatten om, hvorvidt man skulle have stemmeret ved lokalvalg og europaparlamentsvalg, at Dansk Folkeparti har det synspunkt, at det var en fuldstændig fejl, at man valgte den borgmester, man har valgt ovre på Samsø, fordi vedkommende var hollandsk statsborger og derfor godt kunne blive borgmester på Samsø. Der mener Dansk Folkeparti, at den mulighed skulle borgerne på Samsø ikke have haft, altså at de kunne vælge vedkommende som borgmester. Han er så i øvrigt efterfølgende blevet dansk statsborger, efter at han måtte rejse til Aarhus for at få håndtryk fra borgmesteren derovre, fordi han havde svært ved at give sig selv hånden, når nu han skulle tildeles statsborgerskab.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg er lidt nysgerrig på, om ordføreren og ordførerens parti mener, at det, at man er handicappet eller syg eller har depression, ptsd eller noget helt tredje sådan annullerer ethvert normalt krav eller enhver normal forventning om, at man også skal være dansk og abonnere på danske værdier, danske normer og de ting, som vi i et flertal i Folketinget faktisk er ret enige om at man skal leve op til for at kunne få et dansk statsborgerskab. For det, at man er syg i en eller anden henseende, er enormt begrædeligt, men det er jo ikke ensbetydende med, at man er dansk. Mener Enhedslisten det?

Ordføreren.

Altså, nu synes jeg jo bare, at i løbet af den her korte debat har vi kunnet få demonstreret, at selv her i Folketingssalen, hvor vi i hvert fald efter ordførerens opfattelse forventes at betragte os selv som danske, er der stor forskel på, hvordan vi opfatter det her spørgsmål. For jeg kan da høre, at Dansk Folkeparti har et helt andet syn på, hvilke begrænsninger der kan gives for handicappede, også i forhold til hvilke demokratiske rettigheder man skal have i et samfund. Så det er nok næppe så entydigt at definere, hvad det betyder at være dansk. Jeg kan i hvert fald høre, at der er stor forskel på Dansk Folkepartis demokratiopfattelse, og hvordan vi skal behandle handicappede i samfundet, og så på den opfattelse, vi har i Enhedslisten. Jeg har ikke nogen bekymringer ved at sige, at vi synes, at en borger, som lever op til alle kriterier, men som ikke kan få dansk statsborgerskab, alene med baggrund i borgerens handicap med svær Alzheimers demens selvfølgelig bør have en rettighed med hensyn til at kunne få det statsborgerskab, også i overensstemmelse med handicapkonventionen.

Hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Jeg foranlediges jo så til at spørge: Er man efter Enhedslistens definition af danskhed dansk, fordi man er handicappet, er syg, har ptsd eller noget andet?

Ordføreren.

Nej, det ville nok udvide begrebet danskhed temmelig meget, hvis alle mennesker i verden, der led af ptsd eller havde et handicap, skulle betragtes som danske. Jeg er af den opfattelse, at hvis man bor i Danmark og har sit permanente liv i Danmark, så bør det også være rimeligt, at man har muligheden for at kunne deltage i demokratiet. Det ser vi jo i mange andre lande, hvor man har lempelige regler. Og som sagt er det også noget, som Enhedslisten tidligere har beskrevet i et grundlovsudspil.

Tak for det. Nu er der ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten, og jeg byder nu velkommen til hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Vi behandler nu igen et lovforslag om tildeling af danske statsborgerskaber til langt over tusind mennesker, en massetildeling til et uansvarlig stort antal mennesker, uden at vi aner det fjerneste om disse menneskers værdier, holdninger, sympatier eller tilknytning til Danmark. I Dansk Folkeparti er vi dybt bekymrede over den her praksis, hvor tusindvis af anonyme personer bunkes sammen på et samlet lovforslag uden mulighed for grundig, individuel behandling og uden mulighed for en åben lovproces, hvor påståede statsløse og skjulte bipersoner gebyrfrit sniges ind på et lovforslag uden at opfylde kriterierne, og hvor ministeren og en lang række partier lige fra Radikale til Danmarksdemokraterne insisterer på at meddele statsborgerskaber til personer, som synes om islamister og syrienskrigere. Der kan ovenikøbet være personer, der bor i udlandet, eksempelvis Tyrkiet, som måske aldrig har været i Danmark og aldrig har talt et eneste ord dansk, og det er ganske uklart, hvad de mennesker nogen sinde har haft med Danmark at gøre, f.eks. folk, der åbent har talt for opførelsen af moskéer i Danmark. Vi aner ikke, om de på nogen måde indgår i det sproglige, kulturelle eller værdimæssige skæbnefællesskab, vi har her i landet. Der kan være kriminelle udlændinge, der i en alder af 14 år har begået røveri eller drab, som siden frit kan optages på lovforslaget og få statsborgerskab som bipersoner uden Folketingets eller Indfødsretsudvalgets kendskab. Der kan være udlændinge straffet med bøde for tyveri, hærværk, uorden og narkokørsel, der dette til trods frit optages på lovforslaget. Der kan være udlændinge med misligholdt gæld til danske skatteborgere, altså danskere, der hver dag går på arbejde for at finansiere den gavebod, der løbende og naivt praktiseres her i Folketingssalen. Vi glæder os over, at Det Konservative Folkeparti har valgt at imødekomme en lang række af vores bekymringer og derfor stemmer for flere af vores ændringsforslag. Men lige så meget ærgrer vi os over, at en lang række partier, Moderaterne såvel som Danmarksdemokraterne, tilsyneladende er fuldt tilfredse med at give statsborgerskaber til potentielt kriminelle, islamister og udlændinge, der måske aldrig har sat en fod på dansk jord. Det er både bekymrende, og det er også forstemmende. Både Danmarksdemokraterne og Konservative har tidligere tilkendegivet, at de ikke er afvisende over for ændringer i den nuværende indfødsretsaftale, og jeg vil derfor opfordre begge partier til at tage fat i ministeren med et konkret ønske desangående, så vi kan få sikret, at der med sikkerhed ikke er hverken kriminelle, islamister eller mennesker med offentlig gæld, der tildeles dansk statsborgerskab. For nylig kom det frem, at embedsmænd i ministeriet stik imod en aftale mellem Folketingets partier simpelt hen har fravalgt at lave grundige baggrundstjek af ansøgeres eventuelle kriminelle fortid. Og nu insisterer man så på, at vi skal lovgive i blinde og dermed tildele statsborgerskaber til mennesker, der potentielt kan have foretaget sig ting, der, blev de offentliggjort, ville afholde en lang række partier her i salen fra at give dem statsborgerskab. Det er i Danmark Folketinget, der tildeler indfødsret. Det gør vi ved lov. Lovgivningen i Danmark er offentlig, og hensynet til grundloven, offentligheden og processen er selvsagt væsentligere end den enkelte ansøgers eller ministerens ret til at holde denne fortid hemmelig for den befolkning, hvis folkevalgte repræsentanter skal tildele denne person indfødsret. Ansøgere kan søge dispensation, eller i yderste tilfælde kan de afstå fra at ansøge, hvis de personlige forhold, der gør sig gældende for dem, er så fortrolige, at Folketinget ikke kan tage stilling til det. I modsat fald vil det væsentligt forringe folketingsmedlemmers grundlovsgivne ret og pligt til at behandle indfødsretssager ved lov med de parlamentariske midler, vi har til rådighed. I Dansk Folkeparti kan vi ikke støtte denne lukkede lovgivningsproces, der i realiteten forhindrer folketingsmedlemmerne i efter hensigten med grundlovens § 44 at afgøre, hvem der skal erhverve dansk statsborgerskab, og derfor stemmer vi selvfølgelig også imod i de sager, hvor vi ikke kan behandle ansøgere individuelt med den omhu, som grundlovsfædrene har pålagt os. Derfor har vi også stillet en lang række ændringsforslag, så Folketinget får mulighed for individuelt, selvfølgelig, som det var meningen og hensigten, også i det oprindelige og første forslag om tildeling af dansk statsborgerskab, at tage stilling til ministeriets mest åbenlyse tosserier. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Mohammad Rona fra Moderaterne, værsgo.

Tak for talen. Jeg skal bare lige være sikker på noget her, for jeg fik jo selv dansk statsborgerskab i 1996 sammen med mine forældre. Mener ordføreren, at det har været en fejl?

Ordføreren.

Jeg er sikker på, at havde jeg siddet til en individuel personlig samtale med hr. Mohammad Rona, var vi nok kommet frem til, at i hvert fald hr. Mohammad Rona kunne få et dansk statsborgerskab. Jeg skal ikke kunne udtale mig vedrørende ordførerens familie.

Hr. Mohammad Rona.

Super, jamen tak for det. Det sidste spørgsmål er nok sådan mere en kommentar. Jeg tror, at når man har de her indfødsretssager – nu hørte vi det også fra Enhedslisten før – kan man sige, at det først og fremmest er et udvalg, der er ret unikt på mange måder, for der er jo en form for fortrolighed, som vi alle sammen skal overholde, og det synes jeg er ret vigtigt. Nu ved jeg selv, at ordføreren og Enhedslistens ordfører har været ude at fortælle nogle ting omkring, hvordan man stemmer og ikke stemmer osv. Så det er bare en opfordring til – også i forhold til at jeg ved, at ordføreren er formand for udvalget – at vi virkelig skal være obs på det her udvalg, for det er virkelig et unikt udvalg.

Ordføreren.

Ligesom jeg opridsede i min tale, er lovbehandlingen i Danmark offentlig. Det vil sige, at når vi vedtager lovgivning, skal Folketingets medlemmer lige så vel som befolkningen have mulighed for at kende konsekvenserne af den lovgivning, der vedtages. Og ved at putte en masse mennesker, over 1.000 mennesker, på et lovforslag og ikke ville give Folketinget indsigt i, hvad det konkret er, der gør sig gældende for de her mennesker, og hvorfor de eventuelt måske ikke skulle have dansk statsborgerskab, ændrer man grundlæggende den måde, vi lovbehandler på i Danmark. Det synes vi i Dansk Folkeparti er dybt uhensigtsmæssigt.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Nanna Høyrup fra Alternativet.

Tak. DF's behandling af indfødsretssagerne demonstrerer, hvorfor vi i Alternativet har foreslået anonymisering af ansøgere om dansk statsborgerskab. Der er x antal ændringsforslag fra DF, der alle vedrører udtagelse af personer på lovforslaget, fordi DF ikke mener, de er danske nok. Det er en begrundelse, DF baserer på personers sociale medier. Størstedelen af disse personer er optaget på lovforslaget efter at have betalt og bestået indfødsretsprøven. Det er altså ikke sager, der har skullet bedømmes i Indfødsretsudvalget. Det var det.

Tak for det. Der er tre korte bemærkninger. Først er det hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Nu har vi jo haft to forskellige ordførere på talerstolen, henholdsvis hr. Peder Hvelplund og hr. Mikkel Bjørn. Hr. Peder Hvelplund beskrev en sag, hvor hr. Peder Hvelplund havde været i dialog både med advokat og med familie. Hvis og såfremt Alternativet fik opbakning til deres forslag, ville det jo også betyde, at vi i Indfødsretsudvalget ikke kunne have dialog med borgere. Borgere kunne ikke tage kontakt til medlemmerne af Indfødsretsudvalget og fortælle om deres sag. Hvis der var noget, vi som medlemmer af Indfødsretsudvalget var i tvivl om i forhold til de her sager, kunne vi ikke tage kontakt til de her borgere, fordi de simpelt hen var anonymiseret. Frygter Alternativet ikke, at det i virkeligheden vil være en endnu større glidebane mod, at vi faktisk ikke kender dem, vi giver statsborgerskab, og ikke kan få det, som jo også er i folkestyrets ånd, nemlig en dialog med de mennesker, der ønsker at få et dansk pas?

Ordføreren.

Det her med anonymisering er ikke noget, vi mener i Alternativet; det er jo noget, forskningen viser rent faktisk sagtens kan lade sig gøre.

Hr. Anders Kronborg.

Mig bekendt er der ikke lavet forskning om anonymisering i forhold til indfødsretssager. Jeg anerkender, at man kan gøre det, men jeg anerkender også, at hvis f.eks. hr. Mikkel Bjørn, som er formand for Indfødsretsudvalget, spørger til de anonymiseringer, så skal ministeren faktisk udlevere de her sager. Men jeg kunne godt tænke mig at høre Alternativet: Hvordan skal en anonym borger i praksis henvende sig til et folketingsmedlem?

Ordføreren.

Det er jo det, vi har indstillet til, altså at vi skal finde ud af, hvad det er for en model, der skal anvendes. Så vil jeg yderligere bare sige, at vi gerne vil forhindre den her form for diskrimination, i forhold til hvem der får dansk statsborgerskab.

Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Den eneste diskrimination, der foregår her, er jo sådan set, at vi passer på Danmark og danskerne og ikke bare kyler om os med danske statsborgerskaber. Det ønsker vi i hvert fald ikke i Dansk Folkeparti. Men jeg kunne bare godt tænke mig at høre ordføreren, om ordføreren ikke anerkender, at grundloven både siger, at hvert enkelt folketingsmedlem kun er bundet af sin egen overbevisning, og sådan set også, at indfødsret tildeles ved lov.

Ordføreren.

Nu taler jeg i den her sammenhæng om det, som Alternativet foreslår omkring anonymisering.

Fru Mette Thiesen.

Jeg går da ud fra, at folketingsmedlemmet kender grundloven. Og jeg kan sådan set godt høre, at Alternativet har fremsat et efter min overbevisning fuldstændig vanvittigt forslag i forhold til anonymisering, for så har man jo netop ingen mulighed for overhovedet at vide, hvem man tildeler statsborgerskab. Men jeg kunne stadig væk godt tænke mig at høre, om ordføreren anerkender, at indfødsret tildeles ved lov jævnfør grundloven, og at hvert enkelt folketingsmedlem kun er bundet af sin egen overbevisning, og at det dermed er hvert enkelt folketingsmedlem herinde, der sidder og tildeler indfødsret ved lov.

Ordføreren.

Jeg vil stadig væk føre det tilbage til, at det, jeg taler om, er omkring anonymisering.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Det er selvfølgelig et dybt, dybt absurd forslag fra Alternativet. Det svarer jo til, at ordføreren skulle lukke folk ind i sit hjem med bind for øjnene og uden at vide, hvem hun lukker ind. Altså, vi kan jo ikke sidde og tildele statsborgerskab uden at vide, hvem de folk, vi tildeler statsborgerskab, er. Der kan jo være talsmænd for Hizb ut-Tahrir og alt muligt på et lovforslag. Det ville vi normalt have mulighed for at undersøge og, hvad skal man sige, foreslå ændret. Det vil ordføreren så forhindre os i som folketingsmedlemmer. Synes ordføreren ikke, at det er dybt, dybt uhensigtsmæssigt?

Ordføreren.

Nu er idéen jo ikke, at man overhovedet ikke må få nogen som helst former for information.

Hr. Mikkel Bjørn.

Nå, men hvad er det så for nogle informationer, man gerne må få? Det kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren om. For i dag har vi ikke mulighed for at få indsigt i, om en person eksempelvis er aktiv i Hizb ut-Tahrir, hvis ikke vi har mulighed for at google den persons navn.

Ordføreren.

Det er i hvert fald sådan, at man ikke skal kunne have et navn, så man kan holde øje med, hvad folk foretager sig på de sociale medier.

Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Jeg er simpelt hen chokeret. For det, Alternativet foreslår her, er jo at tage muligheden for, at vi kan kontrollere, hvem det er, der får dansk indfødsret eller ej, fra Folketinget. Så har man tænkt sig at give os bind for øjnene, lade en masse mennesker komme ind i vores land og i øvrigt lade dommere ved alle mulige domstole ude i verden, f.eks. EU-Domstolen og Menneskerettighedsdomstolen osv., træffe beslutning herom. Det gør mig meget, meget bekymret, at det er linjen. Så lad mig lige følge op på hr. Mikkel Bjørns spørgsmål. Jeg vil gerne vide det fuldstændig tindrende klart. Kan vi bare lukke folk ind og give dem statsborgerskab sådan bare i blinde uden at vide, hvilke sympatier de her mennesker måtte have? Vil ordføreren ikke give mig ret i, at der blandt danskere er et kulturelt sammenhold, at der er et historisk sammenhold, og at der er et værdimæssigt sammenhold? Der kan vi da ikke bare lukke alle mulige ind.

Ordføreren.

Nu er det jo sådan, at vi stadig væk har myndigheder, der holder øje med, om der eventuelt er nogle personer, som har nogle forhold, som gør, at man ikke mener, at de kan få dispensation. Altså, nu taler I om Hizb ut-Tahrir osv. osv. Der er jo også myndigheder, der holder øje med personer, og det her med at tildele statsborgerskaber med lukkede øjne gør vi jo ikke.

Hr. Peter Kofod.

Det er da kun på grund af hr. Mikkel Bjørn, at vi ikke gør det. Hvis hr. Mikkel Bjørn ikke havde siddet i Indfødsretsudvalget og stillet spandevis af ændringsforslag, havde Folketinget jo bare stemt ja – i vildelse, skulle jeg til at sige. Så vil ordføreren ikke give mig ret i, at når vi ikke gør det, som Alternativet siger man bare kan gøre, så er det alene på grund af hr. Mikkel Bjørns store indsats for at passe på det danske samfund?

Ordføreren.

Nej, det vil jeg ikke anerkende. Og så vil jeg dertil tilføje, at jeg synes, at vi skal tænke meget over, at den måde, vi behandler det her med dansk statsborgerskab på, også bevæger sig ud i resten af samfundet, så vi faktisk er med til at producere en negativ fortælling om mennesker, der bor og lever i Danmark og rigtig gerne være en del af samfundet. Så jeg synes også, at man skal kigge indad hos Dansk Folkeparti, i forhold til hvordan man behandler det område.

Hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne.

Tak. Når vi snakker anonymisering her og ordføreren siger, at der er mange oplysninger, som vi ikke må få herinde i Folketingssalen – det et er os, der sidder og laver lovgivningen herinde, men det er anonymiseret for os – mener ordføreren så, at dem, der så måtte sidde ude i embedsværket, faktisk er bedre egnet til at træffe den beslutning end os, der sidder og skal vedtage lovgivningen?

Ordføreren.

Så vidt jeg er orienteret, er det et forslag, vi er kommet med, og det er et forslag, hvor der er lagt op til, at vi skulle finde ud af, hvordan sådan en model kunne fungere herinde.

Hr. Kristian Bøgsted.

Jo, men det er svært at få en model til at fungere ved at stå på talerstolen og sige, at embedsværket ude bagved gerne må få oplysninger, og at de faktisk er bedre kvalificeret end os, der sidder herinde i Folketingssalen. Det er da os herinde, der er nødt til at skulle have de oplysninger, hvis det er os, der skal lovgive om det – det er ikke nok, at det er dem ude bagved. Er ordføreren ikke enig i det?

Ordføreren.

Jeg vil stadig væk holde fast ved, at det er et forslag, vi er kommet med, som vi mener har gang på jord, og vi ville selvfølgelig ønske, at der var nogle partier, der havde lyst til at prøve at udvikle det, fordi det fungerer i andre lande at gøre det anderledes end den måde, vi gør det på her i Danmark.

Så er det hr. Nick Zimmermann.

Nu vil jeg lige starte med at sige, at jeg generelt har meget stor respekt for samtlige partier her i Folketinget og mener, at de hver især repræsenterer nogle danskere, der har stemt på dem. Men som jeg forstod det, stillede Alternativet op på at lave vores offentlige køkkener om, så der skulle serveres veganergryde og linsebøffer, og på et stop for Lynetteholm og den slags ting, og jeg tænker, at måske er lige præcis det her med at passe på Danmark og danskerne et lidt for alvorligt emne til, at Alternativet sådan for alvor skal gå ind på den bane. For hvis man for alvor mener, at vi skal passe på med, hvad for et signal vi sender ud i verden, hvis vi siger, at vi ikke ønsker at give statsborgerskab til folk fra især Mellemøsten og Afrika og jo altså folk, der har en historie med kriminalitet og med forskellige holdninger til islam og danskerne generelt, så tror jeg måske, at den her diskussion var bedst, hvis Alternativet satte sig ud i hjørnet.

Ordføreren.

Det er spørgeren jo i sin gode ret til at mene. Vi er fuldt ud i stand til at indgå i den her debat, og vi står ved det forslag om at ville have en anden måde at behandle de her ansøgninger om dispensation til dansk statsborgerskab på.

Spørgeren.

Nej, Alternativet er ikke i stand til at have fuld forståelse for det her forslag, hvis man helt seriøst mener, at vi ikke skal vide, hvem der kommer ind i vores land, og hvem vi uddeler statsborgerskab til. Det vil jo have kæmpestore konsekvenser for vores land. Prøv at kigge ud i hele Europa på dem, der har givet flere statsborgerskaber til folk fra Mellemøsten og Afrika, end vi har gjort her i Danmark – det står langt værre til. Vi skal virkelig passe på Danmark for enhver pris, og det håber jeg virkelig at Alternativet en dag måske vil få øjnene op for.

Ordføreren.

Det går jo faktisk rigtig, rigtig godt med integrationen her i Danmark, og det kunne være rigtig, rigtig godt, hvis det var den fortælling, vi begyndte at nære, frem for det modsatte.

Så er det fru Maria Durhuus.

Tak. Jeg er ret nysgerrig på den her anonymiseringsdebat, og jeg vil gerne følge op på hr. Anders Kronborgs spørgsmål til den. Mener ordføreren ikke, at sagsbehandlingen også kan tage skade af, at de mennesker, der ansøger om et statsborgerskab, så heller ikke kan tage kontakt til politikerne i forhold til deres sager, hvis der nu er fejl i sagsfremstillingen eller der på anden måde er noget at tilføje, altså at man ved anonymiseringen fratager dem muligheden for at tage kontakt til de politikere, der er folkevalgte, og som sidder og behandler deres ansøgninger?

Ordføreren.

Det er jo lige præcis det. Hvis man nu var oprigtigt interesseret i at finde ud af, hvordan det kunne lade sig gøre, kunne man nok godt finde en måde, hvorpå den kommunikation kunne foregå, uden at man med navns nævnelse fandt ud af, hvem det var.

Spørgeren.

Nu bliver jeg lidt forvirret, for enten anonymiserer vi, eller også anonymiserer vi jo ikke. Det kan jo ikke være overladt til tilfældigheder, i forhold til om nogle finder vejen igennem til dem, der sidder og sagsbehandler, mens andre så ikke gør. Så enten anonymiserer vi, eller også gør vi ikke. Jeg er lidt undrende over for, om det er en antagelse af, at vi alle sammen sidder og surfer på de sociale medier for at finde ud af noget om folk, eller hvor det her kommer fra. Men det er jo et skråplan, for enten gør vi det, eller også gør vi det ikke.

Ordføreren.

Nej, det antager vi ikke.

Der er ikke flere spørgsmål til ordføreren. Vi siger tak til ordføreren. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (DF). Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 4 (DF), imod stemte 104 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (DF). Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 4 (DF), imod stemte 104 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (ALT), tiltrådt af et mindretal (EL). Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 18 (SF, EL og ALT), imod stemte 90 (S, V, M, DD, LA, KF, RV og DF), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (DF). Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 4 (DF), imod stemte 105 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 5 af et mindretal (DF). Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 4 (DF), imod stemte 104 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 6 af et mindretal (DF). Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 4 (DF), imod stemte 104 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 7 af et mindretal (DF). Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 4 (DF), imod stemte 104 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 8 af et mindretal (DF). Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 4 (DF), imod stemte 104 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 9 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (DD og KF). Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 19 (DD, KF og DF), imod stemte 89 (S, V, M, SF, LA, EL, RV og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 10 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (KF). Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 19 (DD, KF og DF), imod stemte 89 (S, V, M, SF, LA, EL, RV og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 11 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (KF). Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 19 (DD, KF og DF), imod stemte 88 (S, V, M, SF, LA, EL, RV og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 12 af et mindretal (DF). Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 4 (DF), imod stemte 104 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 13 af et mindretal (DF). Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 4 (DF), imod stemte 104 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 14 af et mindretal (DF), og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 4 (DF), imod stemte 104 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 15 af et mindretal (DF), og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 4 (DF), imod stemte 104 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 16 af et mindretal (DF), og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 4 (DF), imod stemte 104 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 17 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT), og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 22 (SF, EL, RV og ALT), imod stemte 86 (S, V, M, DD, LA, KF og DF), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 18 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (KF), og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 19 (DD, KF og DF), imod stemte 89 (S, V, M, SF, LA, EL, RV og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 19 af et mindretal (DF), og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 4 (DF), imod stemte 104 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 20 af et mindretal (DF), og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 4 (DF), imod stemte 104 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 21 af et mindretal (DF), og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 4 (DF), imod stemte 104 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 22 af et mindretal (DF), og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 4 (DF), imod stemte 102 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 23 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (KF), og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 19 (DD, KF og DF), imod stemte 89 (S, V, M, SF, LA, EL, RV og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 24 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (KF), og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 6 (DF og 2 DD (ved en fejl)), imod stemte 101 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 25 af et mindretal (DF), og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 4 (DF), imod stemte 104 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 26 af et mindretal (DF), og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 19 (DD, KF og DF), imod stemte 89 (S, V, M, SF, LA, EL, RV og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 27 af et mindretal (DF), og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 4 (DF), imod stemte 103 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 28 af et mindretal (DF), og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 4 (DF), imod stemte 104 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 29 af et mindretal (DF), og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 4 (DF), imod stemte 104 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 30 af et mindretal (DF), og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 4 (DF), imod stemte 104 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 31 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (KF), og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 4 (DF), imod stemte 104 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 32 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (KF), og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 4 (DF), imod stemte 104 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 33 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (KF), og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 4 (DF), imod stemte 104 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 34 af et mindretal (DF), og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 4 (DF), imod stemte 103 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse til dette, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 10 uden for betænkningen af fru Karina Adsbøl (DD). Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 28 (SF, DD, KF og ALT), imod stemte 76 (S, V, M, LA, EL og RV), hverken for eller imod stemte 4 (DF).

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 11 uden for betænkningen af fru Karina Adsbøl (DD) som forkastet. Det er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-9, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af SF og EL)? De er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (LA). Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 10 (LA), imod stemte 93 (S, V, M, SF, DD, KF, EL, RV og ALT), hverken for eller imod stemte 4 (DF).

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (SF og DD), tiltrådt af et mindretal (EL og RV). Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 27 (SF, DD, EL og RV), imod stemte 77 (S, V, M, LA, KF og ALT), hverken for eller imod stemte 4 (DF).

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 4, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af SF og EL)? Det er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 5 af et mindretal (KF), tiltrådt af et mindretal (DF og ALT). Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 14 (KF, DF og ALT), imod stemte 94 (S, V, M, SF, DD, LA, EL og RV), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 6 af et mindretal (KF), tiltrådt af et mindretal (DF). Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 10 (KF og DF), imod stemte 98 (S, V, M, SF, DD, LA, EL, RV og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 7, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (SF, KF og EL), tiltrådt af et mindretal (DD, LA, DF, RV og ALT), og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 51 (SF, DD, LA, KF, EL, RV, DF og ALT), imod stemte 57 (S, V og M), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af de samme mindretal, som forkastet. Det er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3 og 4, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af SIU)? De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, står allerede klar. Velkommen til justitsministeren.

Mange tak for det. Lovforslaget, som vi skal behandle i dag, er som bekendt ikke fremsat af regeringen, men af Dansk Folkeparti. Lovforslaget går ud på at udvide straffelovens eksisterende tildækningsforbud, så det også kommer til at omfatte grundskoler, ungdomsuddannelser, videregående uddannelser og voksenuddannelser. Ifølge den gældende bestemmelse i straffeloven er det forbudt på et offentligt sted at bære en beklædningsgenstand, der skjuler ansigtet, medmindre tildækningen tjener et anerkendelsesværdigt formål. Begrebet offentligt sted skal forstås på samme måde som i ordensbekendtgørelsen, det vil sige, at det eksempelvis gælder på veje og i offentlige befordringsmidler. Som reglerne er i dag, finder forbuddet som klart udgangspunkt ikke anvendelse på grundskoler og andre uddannelsessteder, fordi de normalt ikke er frit tilgængelige for offentligheden. Regeringen er enig i, at det er vigtigt at værne om de hensyn til social interaktion og sameksistens i Danmark, der ligger bag det gældende tildækningsforbud. Hvis man tildækker sig, giver man udtryk for, at man ikke ønsker at være en del af samfundet, og det kan medvirke til at skabe parallelsamfund med egne normer og regler. Derfor var det også godt, at vi indførte tildækningsforbuddet i sin tid. Men regeringen kan ikke støtte lovforslaget. Det skyldes, at forslaget efter regeringens opfattelse har karakter af symbolpolitik, og den her regering ønsker ikke at føre symbolpolitik, men at tage hånd om de virkelige udfordringer, som Danmark står over for. Når vi mener, at lovforslaget er symbolpolitik, skyldes det bl.a., at tildækningsforbuddet allerede gælder på offentlige steder og dermed på vejen hen til skolen eller uddannelsesstedet. Samtidig har bl.a. Skolelederforeningen i sit høringssvar oplyst, at folkeskolerne ikke oplever problemer med hensyn til tildækning af ansigter. Børne- og Undervisningsministeriet og Uddannelses- og Forskningsministeriet har heller ikke umiddelbart kendskab til udfordringer med tildækning i skoler og på uddannelsessteder. Derfor er der ikke umiddelbart et konkret problem ude på skolerne og uddannelsesstederne, som lovforslaget skal løse. Hvis det senere viser sig, at der faktisk er problemer ude på skolerne og uddannelsesstederne, så er det selvfølgelig en ny situation, og så må vi se på, om der er brug for tiltag. Så samlet set kan regeringen ikke støtte lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er i hvert fald indtil videre en enkelt kort bemærkning. Det er til hr. Alex Ahrendtsen. Værsgo.

Justitsministeren har den 13. april 2023, dvs. i år, svaret Dansk Folkeparti, at det er Justitsministeriets vurdering, og jeg citerer, at der inden for rammerne af grundloven vil kunne arbejdes videre med at udforme et generelt forbud mod alle former for synlige symboler på politiske, ideologiske og religiøse overbevisninger i grundskolen. Det er ministeren selv, der har svaret Dansk Folkeparti. Hvordan kan ministeren så stå på talerstolen og sige, at dette private lovforslag, vi skal behandle, er symbolpolitik, når det svarer nøjagtig til det, som ministeren selv ifølge Justitsministeriet ville kunne stemme ja til?

Ministeren.

Medmindre jeg misforstår spørgsmålet, er der vel i virkeligheden tale om to forskellige ting. I det svar, som hr. Alex Ahrendtsen refererer til, i hvert fald hvis det er gengivet korrekt, giver jeg Justitsministeriets vurdering af et generelt forbud mod religiøse symboler. Det lovforslag, som Dansk Folkeparti privat har fremsat her, handler om at udvide det eksisterende tildækningsforbud – ikke bredere religiøse symboler, men det eksisterende tildækningsforbud – til også at omfatte grundskoler og gymnasieskoler m.v.

Spørgeren.

Men dette lovforslag L 105, vi behandler her i salen, handler om et generelt forbud, sådan som Justitsministeriet i et svar til os har sagt at man godt kan gøre. Så hvordan i alverden kan regeringen og ministeren så ikke støtte dette lovforslag, når det fuldstændig følger svaret af 13. april 2023? Det giver da ingen mening. Så er det, fordi man ikke vil.

Ministeren.

Jeg har også lige redegjort for, hvad det er, der er regeringens holdning. Vi er sådan set tilfredse med det tildækningsforbud på offentlige steder, som blev indført. Vi oplever ikke og vi ser ikke, at der er nogen problemer eller udfordringer med tildækning i bl.a. folkeskolen, hvilket vi også kan læse af høringssvarene. Derfor ser vi ikke behov for at udvide straffelovens bestemmelser for det på nuværende tidspunkt.

Der er ikke flere spørgsmål til ministeren. Vi siger tak til ministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken, og den første ordfører på talerstolen er hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for ordet. Jeg kan nærmest ikke forestille mig noget mere kvindeundertrykkende, end når kvinder bliver tvunget til at gå gemt bag islamiske klæder. Derfor var det en god idé, da et bredt flertal i Folketinget vedtog tildækningsforbuddet. Danmark bygger på stærke fællesskaber, hvor man skal kunne se dem, man bor og lever med, men også hvor i hvert fald jeg og Socialdemokratiet har en ambition om at alle skal have de samme muligheder for at skabe sig et godt liv. Og hvis man gemmer sig bag f.eks. en burka eller niqab, udviser man alt det modsatte. Man udviser, at man ikke ønsker at være en del af samfundet, og at man ønsker nogle normer og værdier, som handler om alt andet end det, som det danske samfund er bygget op om. Derfor handler forbuddet om flere ting. Det handler helt grundlæggende om at sende et signal om, at det kvinde- og menneskesyn ikke hører til i Danmark, og så handler det om, at vi med et forbud aktivt støtter de kvinder, der ønsker friheden til selv at bestemme over deres liv og tage del i det danske samfund. Når det er sagt, kan Socialdemokratiet ikke støtte forslaget om at udvide forbuddet til også at gælde uddannelsesinstitutioner, for som det er blevet påpeget fra talerstolen allerede, vurderer hverken myndighederne eller skolerne, at der i dag er problemer med, at forbuddet bliver brudt på uddannelsesinstitutionerne. Det kan der i sagens natur være flere årsager til, men det kunne jo f.eks. være, fordi det er ulovligt, som lovgivningen er i dag, at være tildækket på vej hen til uddannelsesinstitutionen, lige uden for uddannelsesinstitutionen eller på alle andre offentlige steder. Med andre ord virker lovgivningen. Skulle det senere vise sig, at det alligevel ikke er tilfældet på det område, som lovforslaget handler om i dag, er vi, som ministeren også sagde, selvfølgelig klar til at diskutere det igen. Tak for ordet.

Der er indtil videre en kort bemærkning, og den er til hr. Alex Ahrendtsen. Værsgo.

Så lad os da begynde at diskutere det nu. For jeg og Dansk Folkeparti har fået en række henvendelser fra studerende på uddannelsesinstitutioner, der har oplevet studerende, som har været fuldt tildækket, og hvor ledelsen efter henvendelsen fra disse studerende ikke har gjort noget, idet at de har henvist til loven, og de har dermed ikke ment, at de skulle gøre noget. Anerkender ordføreren så – på baggrund af disse oplysninger, som jeg giver her i salen – at der faktisk kan være god grund til at stramme op på loven, så der ingen tvivl er for en leder af en uddannelsesinstitution om, at vedkommende ifølge ordensbestemmelserne skal gøre noget mod personer, som er fuldt tildækket på en uddannelsesinstitution?

Ordføreren.

Nu kan jeg jo læne mig op ad vurderingerne og det, som jeg har fået at vide fra myndighederne, både fra ministeriet, men også fra uddannelsernes foreninger, og de siger, at der ikke har været eksempler på det og ikke er problemer. Betyder det så, at jeg ikke tror på det, som hr. Alex Ahrendtsen siger? Nej, det gør det ikke. Men hvis det er sådan, at der er så mange eksempler på det, og at der også er nogle, der har henvendt sig til hr. Alex Ahrendtsen, så håber jeg da, at dem, der har sagt det, også har lyst til at dele det med os andre, så vi alle sammen kan have det samme grundlag at stå på.

Spørgeren.

Så det vil sige, at hvis regeringen og Socialdemokratiet får kendskab til disse hændelser, er man parat til at stemme for sådan et lovforslag?

Ordføreren.

Det ville vist være at lægge ord i munden på mig. Jeg tror, at det, jeg sagde i min tale, var, at hvis det er sådan, at det viser sig, at der er et generelt problem med det her på uddannelsesinstitutionerne, så må vi jo tage en snak om det.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre. Velkommen.

Tak for det. Tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte det her private lovforslag. Forslaget omhandler en udvidelse af anvendelsesområdet for det såkaldte tildækningsforbud, så det også gælder i grundskolen, på ungdomsuddannelser, på videregående uddannelser og voksenuddannelser. Tildækningsforbuddet indebærer, at det ikke er tilladt at bære maskering i det offentlige rum, herunder tildække sig med burka eller niqab, som forslagsstillerne også specifikt nævner i bemærkningerne til lovforslaget. I dag er det allerede ulovligt at bære burka på vej til skole eller uddannelsessted. I Venstre er vi enige med forslagsstilleren i, at det at skjule ansigtet i det offentlige rum ikke er foreneligt med danske værdier. Og sammenhængskraften i vores samfund og respekten for vores fællesskab skal bevares, og det er det heller ikke foreneligt med. Netop derfor blev tildækningsforbuddet indført i 2018 med opbakning fra Venstre og Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti og andre partier. Som forslagsstillerne også skriver i bemærkningerne, har tildækningsforbuddet faktisk haft en effekt på de offentlige steder, hvor det er gældende. 5 år efter tildækningsforbuddet trådte i kraft, er der kun blevet rejst meget få sigtelser for overtrædelse af forbuddet. Således var der i 2021 kun tale om to sigtelser. Vi ser ingen grund til at ændre loven på det foreliggende grundlag og bemærker i øvrigt, at der foreligger nogle henvendelser eller rettere sagt svar på høringer fra Danske Erhvervsskoler, Danske Gymnasier, Danske Universiteter, Skolelederforeningen, Danske Skoleelever osv. De ser alle sammen ikke rigtig noget problem for øjeblikket. Hvis det skulle vise sig, at der faktisk er problemer på skolerne og uddannelsesstederne, vil det være en ny situation, som kræver nye, yderligere tiltag, og i så fald vil vi gerne overveje, om der er behov for ændringer. Venstre kan ikke støtte lovforslaget. Vi mener, at den nugældende lovgivning har opnået sit formål, og ser ingen påtrængende behov for ændringer på nuværende tidspunkt.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål eller korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Henrik Rejnholt Andersen fra Moderaterne. Velkommen.

Tak for det, formand. Tak for ordet, og tak til forslagsstilleren for at fremsætte dette forslag om en udvidelse, der betyder, at tildækningsforbuddet fremover vil gælde på grundskoler, ungdomsuddannelser, videregående uddannelser og voksenuddannelser. Lad mig indledningsvis sige, at DF og Moderaterne stiller sig to vidt forskellige steder i forhold til det her forslag. Det kommer nok ikke som en overraskelse. Men derudover ser Moderaterne også en række udfordringer vedrørende forslaget. Først og fremmest er forslaget et symbolsk forslag. Det er det nok ikke, hvis man spørger forslagsstilleren, men det er det altså i Moderaternes optik. I 2018 indførte man et tildækningsforbud. Det er netop det, man ønsker at udvide med dette forslag. Det nuværende tildækningsforbud betyder reelt, at man ikke må færdes i det offentlige rum tildækket. Man fristes til at spørge forslagsstilleren, hvordan man har tænkt sig, at eleverne på uddannelsesinstitutioner, som i forvejen ikke må være tildækket i offentligheden, skal bære tildækning på deres respektive uddannelser. Det er mildt sagt ulogisk for mig, at det skulle være tilfældet i dag. Derfor er der desværre overvejende symbolik i det her forslag. Det betyder, at vi ikke kan støtte forslaget. Lad os alligevel antage, at der skulle være mange eksempler på elever på de omtalte uddannelsesinstitutioner, der bærer tildækning, som i offentligheden er i strid med tildækningsforbuddet. Hvem har forslagsstillerne tænkt sig skulle løse dette problem? Skal lærerne? Skal skolelederne? Hvordan skal det sanktioneres? Skal lærerne og ledelsen pludselig håndhæve straffeloven som undervisere? Det mener vi ikke de skal. Det synes vi er for mange praktiske udfordringer, som vi i hvert fald ikke kender løsningen på. Det betyder, at man ikke kan gennemføre lovforslaget, som det er lige nu. Moderaterne kan ikke støtte dette forslag.

Tak. Der er en lige enkelt kort bemærkning. Det er til hr. Peter Skaarup.

Tak til ordføreren for Moderaterne. Når man hører ordføreren for Moderaternes tale her i dag, og tak for den, synes jeg, at man får den fornemmelse, at Moderaterne i det hele taget er imod det burkaforbud, vi har i dag. Er det rigtigt forstået, at Moderaterne simpelt hen er imod den praksis, der er i dag, og den lovgivning, der er i dag?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg var her ikke, da burkaforbuddet blev indført dengang. Jeg er ikke af den overbevisning, at vi måske ville have stemt for det på daværende tidspunkt, men det er da helt klart noget, vi ville have arbejdet med og måske have haft en lidt mere moderat tilgang til, end der er i lovgivningen nu.

Spørgeren.

Det er bare, fordi det sådan set jo var Moderaternes leder, hr. Lars Løkke Rasmussen, der var med til at indføre det i sin tid, og jeg må sige, at jeg jo synes, det var godt; jeg synes, det var vigtigt, netop for at sikre, at vi får noget integration i Danmark. Og man kan jo ikke blive integreret, hvis man f.eks. på en arbejdsplads eller i det offentlige rum insisterer på at bære en burka eller en niqab. Det er i hvert fald min og Danmarksdemokraternes opfattelse, at det mildest talt er svært. Og derfor undrer det mig, hvis man er på vej væk fra det, som Moderaternes leder jo var med til at indføre i sin tid, altså burkaforbuddet, tildækningsforbuddet, som vi kender det i dag. Jeg er med på, at man ikke vil indføre noget mere eller stramme det. Men i det mindste kunne man jo godt bakke op om det, vi har i dag.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jamen hvad hr. Lars Løkke Rasmussen gjorde tilbage i den tid, da han var i Venstre, skal jeg ikke stå her og forsvare. Men jeg kan godt følge, hvor du vil hen. Den lovgivning, der er i dag, synes jeg måske også er meget fornuftig. Jeg synes ikke, den skal være strammere. Jeg synes tværtimod, vi skulle tage højde for at lade kvinderne få lov at klæde sig, som de gerne vil, og ikke bestemme, hvad folk skal gå klædt i.

Så siger vi tak til ordføreren. Nej, der kom lige en enkelt markering. Så er det fru Mai Mercado. Værsgo.

Ja, man kan nå det en gang imellem, hvis man lige er hurtig. Jeg synes simpelt hen, at det var lidt for ukonkret her til allersidst. Altså, bakker Moderaterne op om det tildækningsforbud, der findes i dag? Det er et ret enkelt spørgsmål, ja eller nej.

Ordføreren.

Om vi bakker op om den lovgivning, der er i dag? Ja, det gør vi. Vi havde måske hellere set den lidt mere løs, end den er på nuværende tidspunkt. Men vi vil ikke gå ind og stemme imod den lovgivning, der er i dag, nej.

Spørgeren.

Så kunne det være rigtig godt at få defineret, hvad et mere løst tildækningsforbud så indeholder.

Ordføreren.

Jamen jeg tænker, at vi i Moderaterne gerne vil have, at kvinder i princippet skal kunne gå klædt i det, de gerne vil. Jeg er udmærket klar over, hvad spørgeren hentyder til, og det er, at det er undertrykkende for kvinder i mange samfundslag. Det kan det desværre være, men jeg mener stadig væk, at der er nogle kvinder, der selv vælger, at de vil gå klædt sådan.

Så er der ikke flere indtegnet til korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og den næste ordfører er hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet. Vi behandler i dag et forslag til ændring af straffeloven. Det gælder udvidelse af anvendelsesområdet for tildækningsforbuddet. Det lyder jo sådan lidt teknisk og indviklet. Hvad er det nu for noget? Jo, det handler vel i virkeligheden om, at den lov mod burka og niqab, som blev indført for år tilbage, har man fra forslagsstillernes side ment ikke er stram nok, fordi der har været nogle eksempler på, at folk har omgået det, som nok var intentionen med burkaforbuddet i sin tid. Først og fremmest vil jeg sige, at vi i Danmarksdemokraterne deler standpunktet om, at beklædningsgenstande som burka og niqab er noget, der ikke hører hjemme i Danmark. Det er fuldstændig i strid med de værdier og normer, som vi har her i landet, om, at vi skal kunne se, hvem vi taler med. Det er skidt, at muslimske kvinder skjuler deres ansigt eller identitet over for medborgerne. Det er mangel på ligestilling; det er udtryk for ikke at følge danske værdier, når man kommer til Danmark; og det er kvindeundertrykkende. Derfor er vi også enige i det, som forslagsstillerne er inde på, nemlig at det var en kæmpestor og vigtig landvinding, da man indførte tildækningsforbuddet i 2018, der indebar et forbud mod at bære beklædningsgenstande, der skjuler ansigtet, på offentlige steder. For dermed sagde man klart fra over for det kvinde- og menneskesyn, som det repræsenterer. Samtidig sendte man et klart signal om, at man skal tilpasse sig det samfund, man lever i, hvilket man jo ikke gør, når man skjuler, hvem man er, når man skjuler sig bag en burka eller niqab. For dermed kan man jo ikke have kontakt med andre borgere i samfundet, og det gør det i den sidste ende svært, hvis ikke umuligt, at integrere sig i Danmark med job, uddannelse og alt, hvad der dertil hører. Derfor var tildækningsforbuddet i sin tid en sejr for integrationen. Det var en sejr for danske værdier. Da man indførte tildækningsforbuddet i 2018, medførte det, at man ikke måtte dække sit ansigt til på steder som offentligt tilgængelige parker, jernbane- og rutebilstationer, porte, offentlige toiletter, offentlige befordringsmidler og taxaer, forlystelsessteder samt i åbningstiden i butikker, butikscentre og offentlige kontorer. Forslaget her vil så udvide anvendelsesområdet til også at gælde på grundskoler og uddannelser af forskellig art. Vi synes egentlig i Danmarksdemokraterne, at det er ret indlysende, at tildækningsforbuddet også bør gælde der, hvor mange unge i en meget letpåvirkelig alder befinder sig, og hvor man modtager undervisning for offentlige kroner. Så vi deler egentlig forslagsstillernes holdning i det her forslag. Vi mener, nærmest som noget selvfølgeligt, at det skal være forbudt at dække ansigtet til for elever i grundskolen og for studerende på uddannelsesinstitutioner, hvis det er ulovligt at dække sig til andre steder i det offentlige rum. Der må være lighed mellem det ene og det andet sted. Samlet set ønsker vi i Danmarksdemokraterne en stram og konsekvent udlændingepolitik, og det betyder også, at man skal være konsekvent over for udlændinge, der ikke indordner sig under de værdier, vi står for her i Danmark, og som ikke vil leve efter de værdier, som vi har her i landet. Med det her forslag sender vi et meget godt signal, synes vi, om, at man klart siger fra over for, at kvinder i Danmark skjuler deres identitet ved at dække deres ansigt til. Så vi synes, at det her forslag er godt og positivt.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så er den næste ordfører hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak, formand. Tak til Dansk Folkeparti og hr. Alex Ahrendtsen for at fremsætte forslaget om niqabforbud i skoler og på uddannelsessteder. Jeg tror godt, at vi kan kalde det for, hvad det er. I Liberal Alliance afskyr vi det formørkede menneskesyn, som ligger bag nogle muslimske kvinders brug af burka eller niqab. Men et decideret forbud tror vi ikke vil have en effekt og virke for de kvinder, der er tildækket på grund af familiers misforståede æresbegreber og kvindeundertrykkende ægtemænds og modbydelige patriarkalske fædres nedrige krav. Vi ønsker et frit, tolerant og åbent samfund, hvor kvinder og mænd behandles ligeværdigt, og hvor kvinder kan deltage frit på arbejdsmarkedet og i undervisningen. Derudover er det her også symbolpolitik, hvilket jo kan være fint, hvis man vil sende et signal. Men grundlæggende er det det underliggende menneskesyn og den formørkede religiøse tro og troens greb om disse mennesker, der er problemet, og som der faktisk skal gøres noget ved. Det afhjælper vi ikke med dette forbud. Det medfører også, at disse undertrykte kvinder eventuelt fanges i deres hjem og ikke kan gå ud eller deltage i ting, så de kunne blive bedre integreret og måske kunne slippe fri af disse undertrykkende normer. Så i Liberal Alliance kan vi altså ikke støtte forslaget.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og så er det fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti.

Tak. I Det Konservative Folkeparti var vi nogle af de første til at tale om et tildækningsforbud herhjemme, det såkaldte burkaforbud, inspireret af den lovgivning, som i starten af 00'erne blev vedtaget i Frankrig. I 2018 blev tildækningsforbuddet så vedtaget i Danmark, og jeg benyttede lige lejligheden til at gå tilbage og læse dele af lovforslaget, og der står nogle velvalgte linjer, som jeg gerne vil dele i forbindelse med det her lovforslag: »Med dette lovforslag ønsker regeringen at slå fast, at det efter regeringens opfattelse ikke er foreneligt med værdierne og sammenhængskraften i det danske samfund eller respekten for vores fællesskab at holde ansigtet skjult i det offentlige rum. Ansigtet er således grundlaget for genkendelsen mennesker imellem, ligesom ansigtet giver mulighed for at aflæse andres signaler og følelser. Ansigtet spiller en afgørende rolle i interaktionen i vores samfund. Hvis man tildækker sig, giver man efter regeringens opfattelse udtryk for, at man ikke ønsker at være en del af det danske samfund. Det er udtryk for en anonymisering, hvor man afviser interaktionen med sine medborgere. Noget sådant slider på sammenhængskraften i Danmark og kan bl.a. medvirke til at skabe rammen for parallelsamfund med egne normer og regler.« Det var en del af de indledende bemærkninger til det lovforslag, som altså var om tildækningsforbuddet, og det synes jeg egentlig meget fint rammesætter den diskussion, som vi så også har i dag. For formålet dengang var at sende det meget tydelige signal, at i Danmark skal ansigtet ikke holdes skjult, og dermed skal det være ulovligt at bære niqab og burka i det offentlige rum. Det bakker vi op. I dag behandler vi så et forslag fra Dansk Folkeparti om at flytte tildækningsforbuddet ind på uddannelsesinstitutionerne, således at det ikke kun er det offentlige rum, der er omfattet. Hvis jeg skal starte sådan lidt polemisk, kan man jo stille spørgsmålet: Hvor stort et problem er det egentlig med niqab og burka i uddannelsessektoren? Og der ville det jo have været rigtig godt, hvis der havde ligget en række spørgsmål-svar – jeg har bare ikke kunnet finde dem – som ligesom fik belyst, hvor omfattende et problem det er. Jeg kan se, at der er stillet et spørgsmål tilbage i 2020 om burkaklædte oplægsholdere på Krogerup Højskole, men jeg synes, at det kunne have været meget godt som baggrund for det her lovforslag at have fået undersøgt, hvor stor en udfordring det rent faktisk er, altså inden det blev sendt i Folketingssalen som et lovforslag. Man kunne også stille det polemiske spørgsmål: Hvad er så det næste? Vil det være sundhedsvæsenet? Og hvad nu, hvis det ikke er et problem der? Når det er sagt, er vi i politik valgt på vores politiske grundholdninger og på vores principper. Og går man ind for, at vi skal kunne kigge hinanden i øjnene i Danmark, og mener man, at burkaen er kvindeundertrykkende, så må man altså også sige B, efter at man har sagt A. For burkaen er også kvindeundertrykkende på en uddannelsesinstitution. Derfor vælger vi at tage forslaget positivt ned i dag, altså af principielle årsager, også selv om vi synes, at lovforslaget godt kunne have været forberedt bedre, da vi grundlæggende ikke ved så meget om, hvor udbredt et problem det er, altså om der overhovedet er et problem. Men af principielle årsager, altså fordi vi er imod burkaen som beklædningsgenstand, vælger vi at bakke lovforslaget op i dag.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Velkommen.

Tak. Vi har efterhånden brugt meget tid i den her sal på at diskutere forskellige typer af hovedbeklædning, også en del mere tid, end jeg synes giver mening. Der er mange ting, man kan sige om det her forslag, og jeg kan ikke nå rundt om det hele, for der er ikke noget, der er så simpelt, som det bliver gjort til i det her beslutningsforslag. Man kan forstå ud fra forslaget, at det kort og godt går ud på at udvide tildækningsforbuddet til også at omfatte grundskoler, ungdomsuddannelser og videregående uddannelser. Hvad er formålet så med at udvide forbuddet? Jo, det er ganske simpelt, at forslagsstillerne mener, at det er skadeligt for integrationen, og at det er imod forslagsstillernes definition af danske værdier, hvis man bærer en burka eller et hovedtørklæde. Det forholder sig imidlertid ikke sådan, at tørklæder skulle være skadelige for integrationen; det er i hvert fald ikke noget, der gør, at man ikke kan begå sig i samfundet på helt almindelig vis. Jo, altså lige bortset fra, at der er en gruppe af danskere, som aktivt ønsker at modarbejde integration. Det er den samme gruppe af danskere, som herinde i Folketingssalen har fået igennem, at man har fjernet ordet integration fra dansk udlændingelov, altså at det simpelt hen overhovedet er en målsætning. Det, der i min optik er skadelig for integrationen og direkte imod danske værdier, er, at arbejdsgivere i langt højere grad afviser personer med tørklæde eller med navne, der lyder muslimske, og det ved vi de gør. Det er skadeligt for integrationen, når danske borgere skal rende rundt og lave regler for, hvad andre danske borgere må klæde sig i og sådan set også blande sig i, hvilke religioner man må tro på og praktisere, og hvordan man praktiserer sin tro. Det skaber en opdeling i samfundet og et »dem« og et »os«, som er meget unikt for det danske og europæiske snæversyn. For der er jo faktisk mange steder i verden, hvor man ikke har et problem med, at forskellige mennesker med forskellige baggrunde har forskellige tro og ser forskellige ud; der omgås man bare hinanden i et ligeværdigt samfund. Så i stedet for at forbyde bestemte befolkningsgrupper at leve på den måde, de har lyst til, som vel at mærke overhovedet ikke påvirker os andre, burde vi måske bruge kræfterne på at sprede danske værdier om mangfoldighed, tolerance og frihed og ikke mindst om ligestilling. Det er mig stadig en gåde, hvordan man kan hævde i ét og samme beslutningsforslag, at man står på mål for danske værdier, samtidig med at man gerne vil bestemme, hvordan kvinder skal gå klædt. Det er da en ret afgørende dansk værdi, at vi selv bestemmer, hvad for noget tøj vi har på. Det synes jeg. Den rapport, der blev lavet i 2009 om netop danske kvinder, som bærer niqab eller burka, støtter heller ikke den påstand om, at det skulle have noget med integration at gøre, for forskerne vurderede nemlig, at alt taler for, at en betragtelig del af de kvinder, som bærer niqab, er konvertitter, altså er danske kvinder med blå øjne og leverpostejfarvet hår, hvis familier har levet i Danmark hele deres liv og talt dansk gennem generationer. Den slags kvinder vil nok kun i meget sjældne tilfælde være tvunget til at bære niqab. I hvert fald ville de i Danmark have gode muligheder for at unddrage sig en eventuel tvang, hvis de er vokset op her, kan sproget, kender myndighederne og kender vores regler i Danmark. Er der nogen, der udsættes for negativ social kontrol? Det tror jeg bestemt der er, og det er et alvorligt problem. Men kommer de til at holde op med være udsat for negativ social kontrol, fordi vi forbyder, hvordan de går klædt, eller vil de derimod så bare være tvunget til at være derhjemme, fanget i en lejlighed med dem, der udsætter dem for negativ social kontrol? Jeg tror desværre det sidste, og derfor tror jeg også, at man i Dansk Folkeparti går galt i byen med det her forslag. Jeg tror, det vil lede til mere negativ social kontrol at gennemføre det her forslag, som Dansk Folkeparti har fremsat. Jeg håber ikke, det kommer som en overraskelse, at Enhedslisten ikke kan støtte forslaget, og jeg skulle hilse og sige fra SF, de heller ikke kan støtte forslaget. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen bemærkninger. Vi går til den næste, og det er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Velkommen.

Tak for det. Jeg vil gerne starte med at slå fast, at vi i Radikale Venstre heller ikke støtter forslaget. Men så vil jeg gerne hurtigt rette min opmærksomhed mod regeringen, for jeg vil gerne takke for regeringens meget klare tilkendegivelse i dag om, at man ikke støtter forslaget, og at man i øvrigt ikke støtter symbolpolitik. Det synes jeg er en meget stærk markering i Folketingssalen i dag. Jeg synes også, det er markerer et nybrud i dansk udlændingepolitik, at en regering ikke bare siger ja og amen, hver gang et parti i Folketinget fremsætter et symbolpolitisk forslag på udlændingeområdet. Det er en dag, jeg vil huske, for dem har der ikke været mange af herinde. Så kan vi jo altid diskutere, om det oprindelige tildækningsforbud var symbolpolitik, eller om det var pragmatisk politik, eller om det var principiel politik. Vi var imod, og det var vi ikke, fordi vi ikke ønsker at gøre noget imod kvindeundertrykkelse. Vi er fuldstændig enige med dem, der heroppe fra talerstolen har givet udtryk for, at noget af det værste, man kan udsætte et andet menneske for, da er at tvinge dem til at gå eller ikke gå i noget bestemt tøj og ikke mindst burkaen, og det, at man imod sin vilje på den måde får påtvunget sådan en slags fængsel i klæder er modbydeligt. Men det var jo også forbudt, før den såkaldte burkalov. Man må jo ikke tvinge nogen til at gå med bestemt tøj. Så den del er vi sådan set enige i. Der er ingen, der skal tvinge nogen i Danmark til at gå med burka. Hvis de gør det, skal de retsforfølges og straffes – færdig, bum. Men noget andet er jo, om en kvinde selv skal have retten til at iføre sig en burka, og der synes jeg, at vi hører nogle lidt forskellige signaler, og i virkeligheden bliver de to scenarier også blandet lidt sammen. Når jeg hører Socialdemokratiets ordfører starte med at sige, at det er et frygteligt kvindesyn, og at det er frygteligt at tvinge kvinder til at bære en burka, så er jeg jo enig. Men i næste sætning siger man så, at det er et helt forkert signal, den her kvinde sender ved at iføre sig en burka. For mig er det to forskellige situationer. Altså, hvis man er tvunget til at bære en burka, ja, så har vi et ansvar for at komme og stoppe det og straffe den, som påtvinger et andet individ den form for tvang. Men hvis det er et frit valg, synes vi, at det sender et mere problematisk signal, at vi som stat går ind og blander os i den individuelle frihed, end det signal, som det sender, at en kvinde frivilligt vælger at gå med burka. Men jeg har det også vanskeligt med det valg. Jeg synes også, det signalerer en manglende imødekommenhed eller en manglende åbenhed eller en manglende tillid, så vi er da enige. Det er jo ikke en dansk værdi at være tildækket på den måde. Det er en dansk værdi at kunne kigge hinanden i øjnene. Men det er også en grundlæggende værdi at give hinanden individuel frihed. Det er helt elementært, og inden for den individuelle frihed kan vi jo så have diskussion med hinanden om, hvordan vi hver især opfører os, og hvilke værdier vi så at sige signalerer. Så vi kan ikke støtte forslaget i dag, som er en udvidelse af et tildækningsforbud, vi i forvejen var imod, men det, vi især tager med fra debatten i dag, er regeringens meget klare stilling i denne sag, nemlig at man er imod forslaget, og at man i øvrigt erklærer sig imod symbolpolitisk lovgivning på området. Vi kunne godt tænke os, at det måske førte til en gennemgang af udlændingepolitikken. Radikale mener jo nok, at vi bærer en del symbolpolitik med fra tidligere samlinger, men det er et nybrud, at en regering så klart tager afstand fra symbolpolitik. Og det vil vi tillade os at glæde os over i dag.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen bemærkninger, og så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti.

Tak, hr. formand. Vi har i dag behandlet et forslag om ændring af straffeloven, der udvider det eksisterende tildækningsforbud efter § 234. Tildækningsforbuddet trådte i kraft i 2018 og betød, at den, som på et offentligt sted bærer en beklædningsgenstand, der skjuler vedkommendes ansigt, straffes med bøde. Regeringens argumenter for lovforslaget dengang, og det er meget interessant, var, at det ville, og jeg citerer, »fremme og lette den sociale interaktion og sameksistens«. Bestemmelsen omfattede tildækning af ansigtet, der sker ved beklædningsgenstande, herunder huer, hætter, tørklæder, masker, hjelme, heldækkende dragter, kunstige skæg m.v. Som eksempler blev endvidere elefanthuer, burka og niqab nævnt. Forbuddet gælder alle offentlige steder, herunder offentlige kontorer. Forbuddet gælder ikke, hvis tildækningen tjener et anerkendelsesværdigt formål. Hvis en borger tildækker sig i forbindelse med en religiøs handling i en religiøs bygning, forbryder han eller hun sig ikke mod loven. Da bestemmelsen om tildækningsforbuddet omfatter alle og er generel, saglig og proportional, overholder den efter Justitsministeriets vurdering både grundlovens § 67 og § 77 og den europæiske menneskerettighedskonventions artikel 8, 9, 10 og 14. Der blev i 2014 og 2017 tillige afsagt dom ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol i sager anlagt af borgere mod den franske og den belgiske stat, der begge havde indført tildækningsforbud, og som af domstolen fik medhold i forbuddet. Justitsministeriet kunne på denne baggrund konkludere, at lovforslaget kunne gennemføres inden for rammerne af både grundloven og den europæiske menneskerettighedskonvention. I 2014, og det er meget interessant, tog domstolen i sagen S.A.S. – ikke flyselskabet, men en borger – mod Frankrig for første gang stilling til lovligheden af et tildækningsforbud med særligt fokus på artikel 9 vedrørende retten til religionsfrihed. Domstolen fandt med henvisning til princippet om at leve sammen og staternes vide skønsmargen på området for religionsfrihed, at det franske forbud var i overensstemmelse med konventionen. Og på trods af en udbredt kritik af dommen fandt domstolen med stort set enslydende begrundelse i sagerne Belcacemi og Oussar mod Belgien og Dakir mod Belgien i 2017, at et lignende belgisk forbud var i overensstemmelse med konventionen. Dette lovforslag, som vi i dag behandler, tager udgangspunkt i ovenstående, som jeg lige har gennemgået, men udvider og præciserer straffelovens § 134 C, stk. 1, så loven fremover også vil gælde i grundskolen og på ungdomsuddannelser, videregående uddannelser og voksenuddannelser. Hvis lovforslaget vedtages, vil det fremover ikke være muligt at besøge, arbejde eller studere på en uddannelsesinstitution, hvis man har en elefanthue, en motorcykelhjelm, en burka eller en niqab på, for at nævne nogle eksempler. Tidligere regeringer har set positivt på at udvide tildækningsforbuddet. Tidligere justitsminister hr. Mattias Tesfaye har i et svar til Udlændinge- og Integrationsministeriet den 6. september 2021 skrevet, at han vil se med interesse på forslag, der inden for rammerne af grundloven og vore forpligtelser kan medvirke til at vedtage begrænsninger for religiøs beklædning. Og i to svar den 13. april 2023 har justitsministeren svaret Dansk Folkeparti, at det er Justitsministeriets vurdering »... at der inden for rammerne af grundloven vil kunne arbejdes videre med at udforme et generelt forbud mod alle former for synlige symboler på politiske, ideologiske eller religiøse overbevisninger i grundskolen«. Dette lovforslag, L 105, er jo et sådant forslag. Der er med andre ord ingen juridiske eller konventionsmæssige forhindringer for at vedtage lovforslaget. Det er ikke symbolpolitik, som nogen har påstået, og det skyldes, at lovforslaget er formuleret generelt. Lad mig derfor opsummere:

For det første er lovforslaget ikke rettet mod bestemte grupperinger, religioner eller ideologier. Der er tale om et tildækningsforbud, der gælder for alle. For det andet eksisterer lovforslaget allerede i straffeloven, men udvides og præciseres inden for de rammer, der udgjorde grundlaget for den tidligere vedtagelse. For det tredje tjener det et anerkendelsesværdigt formål, fordi forbuddet fortsat vil fungere som et neutralt offentligt beklædningsreglement, og fordi lovforslaget vil fremme og lette den sociale interaktion og sameksistens, sådan som regeringen og tidligere justitsminister hr. Søren Pape Poulsen argumenterede i lovforslagets bemærkninger, og som Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol i sager om tildækningsforbuddet har henvist til. For det fjerde har Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol godkendt fransk, belgisk og andorransk lov vedrørende tildækningsforbud. For det femte rummes lovforslaget af religions- og ytringsfrihedsbestemmelser i den danske grundlov og Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. For det sjette kan lovforslaget indeholdes af diskriminationsforbuddet. For det syvende er lovforslaget proportionalt, idet tildækninger ved anerkendelsesværdige formål stadig gælder. Med andre ord er det ikke et symbolpolitisk forslag. Juraen er ikke en hæmsko for vedtagelsen af forslaget; det er en politisk ting. Den tidligere regering skrev fornuftigt i bemærkningerne til lovforslaget forud for vedtagelsen af tildækningsforbuddet: » ... at det efter regeringens opfattelse ikke er foreneligt med værdierne og sammenhængskraften i det danske samfund eller respekten for vores fællesskab at holde ansigtet skjult i det offentlige rum. ... Hvis man tildækker sig, giver man efter regeringens opfattelse udtryk for, at man ikke ønsker at være en del af det danske samfund.« Det er fornuftige betragtninger, som Dansk Folkeparti tilslutter sig. De bør derfor også være udgangspunkt for, at loven fremover også gælder for uddannelsesinstitutionerne. Afslutningsvis vil jeg komme med nogle få ord om håndhævelsen. Håndhævelsen er en lige så vigtig ting som selve loven. Håndhævelsen skal ske ude på uddannelsesinstitutionerne ved hjælp af ordensbestemmelser, sådan som de allerede gør i dag. Overholder en elev, en studerende, en besøgende eller en ansat ikke loven, har institutionen mulighed for at skride ind og iværksætte det fornødne. Denne førstebehandling sker meget sent, selv om lovforslaget var indleveret tidligt. Der er afsat nogle ganske få dage til anden og tredje behandling, og det synes jeg egentlig er synd, for dette lovforslag kræver en grundig behandling. Jeg har også noteret mig forskellige indvendinger fra ordførere, der kunne ønske en lidt grundigere behandling af lovforslaget, og derfor vil jeg tillade mig at genfremsætte lovforslaget i næste folketingssamling, til efteråret – og dermed ikke sende det til afstemning allerede i denne uge – så vi kan få en grundig behandling af lovforslaget, som ikke er symbolpolitik, men som indeholder nøjagtig de argumenter, som blev fremført i forbindelse med lovforslaget i 2018, og som indrammer det, som både grundloven og konventionerne fastlægger. Med disse ord vil jeg takke for debatten.

Tak. Der er indtil videre en enkelt kort bemærkning, og den er fra fru Mai Mercado.

Tak for talen. Og også tak for refleksionen fra talerstolen, for jeg havde egentlig trykket mig ind, fordi jeg ville spørge ind til muligheden for at kunne stille udvalgsspørgsmål, inden det kom til afstemning, netop for at få sådan lidt mere fast grund under fødderne, med hensyn til hvilke eksempler der har været. Men det bliver der med de ord, som ordføreren er kommet med, så mulighed for, og det synes jeg da egentlig bare jeg vil sige er udtryk for rettidig omhu. Så mange tak for det.

Ordføreren.

Selv tak. Jeg har også ærgret mig over, at der ikke kunne blive plads til lovforslaget tidligere. Det er ikke min fejl, det blev som sagt indleveret meget tidligt, men det var den eneste dato, som regeringen kunne stille til rådighed, og det kan man så overveje hvorfor. Men da der har været forskellige bemærkninger fra ordførerne, synes jeg, at det kræver, at vi får en grundig behandling. Derfor genfremsætter jeg forslaget til efteråret, og så håber jeg, at regeringen ikke skal bruge et halvt år på at finde en dato igen.

Jeg siger tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ikke nogen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

(Punktet er udgået af dagsordenen).

(Punktet er udgået af dagsordenen).

Ordføreren for forslagsstillerne, Fru Pia Kjærsgaard fra Dansk Folkeparti, vil gerne begrunde forslaget. Velkommen til.

Tak for det. Den her sag handler jo om, at Danmark i al vores godhed sender vores fregat Esbern Snare på piratjagt ud for Afrikas kyst. De danske soldater bliver angrebet af pirater, og under denne ildkamp dør fire af piraterne. Og så er der ham der den nu etbenede pirat, som blev såret i ildkamp med danske soldater og måtte få amputeret sit ene ben. Efterfølgende blev han fragtet til Danmark og fik her smagt på Danmarks lyksaligheder, velfærdssystem og muligheder for et liv, som på ingen måde matcher det liv, han ellers havde udsigt til at leve i sit eget hjemland, Nigeria. Nu er hans planer, at han søreme gerne blive her. Han har nemlig søgt om asyl, fordi man åbenbart ikke kan klare sig i Nigeria, hvis man er pirat, har angrebet danske soldater og har mistet det ene ben, selv om Velfærdsdanmark hjertens gerne donerer en protese og en enkeltbillet til Nigeria – og så ovenikøbet uden at han bliver retsforfulgt. Udsigterne til, at han får asyl og kan etablere et liv her i Danmark, er efter sigende gode, og med opholdstilladelsen kan han selvfølgelig også søge om familiesammenføring. Det er grunden til dette beslutningsforslag omhandlende, at vi selvfølgelig ikke skal huse hverken terrorister, landsforrædere eller pirater, og at vi dermed skal gøre Lucky til unlucky og sende ham hjem. Tak.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Forhandlingen er hermed åbnet. Den første, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren. Velkommen.

Tak for det, hr. formand. Vi har jo et beslutningsforslag her i dag, der foreslår at pålægge regeringen at udvise den nigerianske pirat, der har deltaget i væbnede kamphandlinger mod danske styrker, straks. Regeringen pålægges endvidere at indlede forhandlinger om opsigelser af de internationale forpligtelser, som den nigerianske pirat blev fragtet til Danmark i medfør af, eller som måtte være til hinder for hans omgående udvisning af Danmark. Jeg vil først, indledende, slå fast, at jeg og regeringen er enige i, at udlændinge, der begår kriminalitet, ikke er velkomne i Danmark, og jeg vil gerne understrege, at regeringen ønsker at føre en stram, ansvarlig og konsekvent udlændingepolitik inden for rammen af vores internationale forpligtelser. Regeringen har ingen interesse i, at formodede pirater eller andre formodede kriminelle uden tilknytning til Danmark kommer her til landet, men som vi har set, kan det ikke udelukkes, at der konkret kan forekomme situationer, hvor det ikke kan undgås, at formodede kriminelle kommer til Danmark og vælger at søge asyl. Selv om jeg ikke kan komme ind på forholdene i den konkrete sag, ved vi alle sammen fra pressen, at den pågældende nigerianer blev bragt til Danmark, da der bl.a. ikke var udsigt til, at han inden for rammerne af Danmarks internationale forpligtelser kunne løslades i nærområdet, ligesom vi ved, at han nu har søgt om asyl. Det er afgørende for regeringen, at vi overholder Danmarks internationale forpligtelser – det gælder både ude i verden og herhjemme – og en udlænding, der opholder sig i Danmark, har ret til at søge om asyl. Mens en asylsag verserer, har udlændinge ret til processuelt ophold, det vil sige, at udlændinge har ret til at opholde sig i landet, mens sagen behandles. Det er nu op til de uafhængige udlændingemyndigheder at vurdere, hvorvidt betingelserne for at blive meddelt beskyttelse i Danmark er opfyldt. Ingen skal udsendes til et land, hvor den pågældende risikerer at blive udsat for forfølgelse eller overgreb, heller ikke selv om man er pirat eller har været i konfrontation med danske soldater. Såfremt udlændingemyndighederne vurderer, at betingelserne for at blive meddelt beskyttelse i Danmark ikke er opfyldt, vil arbejdet med at udsende den pågældende selvfølgelig blive prioriteret. Som minister kan eller vil jeg ikke blande mig i myndighedernes uafhængige sagsbehandling. For så vidt angår forslaget om udtrædelse af de internationale forpligtelser, som piraten blev fragtet til Danmark i medfør af, eller som måtte være til hinder for hans omgående udvisning af Danmark, er det vigtigt at slå fast, at regeringen ønsker, at flest mulige kriminelle udlændinge udvises inden for rammerne af konventionerne, ligesom det fremgår af regeringsgrundlaget. Det, der jo samtidig er regeringens politik, er, at vi skal styrke Danmarks muligheder for at fremme international lov og ret, og at vi skal stå vagt om menneskerettighederne. Konventionerne er det bedste grundlag for at skabe en bedre verdensorden, og det har vi som lille land en selvstændig interesse i; vi vil gerne have, at det regelbaserede internationale samfund fungerer, og Danmark arbejder for at styrke det og også for at fastholde vores medlemskab af konventionerne. Når det er sagt, er regeringen enig i, at der er dele af konventionerne og fortolkningerne af dem, som er uhensigtsmæssige – det er f.eks. i forhold til begrænsede muligheder for at udvise kriminelle udlændinge – og vi er klar til også at udfordre og afsøge de rammer, som konventionerne sætter op, således at deres negative bivirkninger minimeres. Regeringen kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget. Vi vil naturligvis gøre, hvad vi kan, for at der ikke opstår situationer, hvor kriminelle udlændinge kommer til Danmark og vælger at søge om asyl. Jeg ser frem til den videre behandling af forslaget her, og jeg står til rådighed i forhold til spørgsmål, der måtte opstå.

Der er indtil videre en enkelt kort bemærkning. Det er til fru Pia Kjærsgaard. Værsgo.

Tak. Det er, lige som om jeg har hørt det nogle gange her på det seneste, altså næsten den samme tale fra ministeren om, at man på den ene side gerne vil føre en stram og konsekvent udlændingepolitik, og at kriminelle udlændinge skal sendes hjem, og så kører møllen. Men så fortsætter man med at sige, at man jo er forpligtet af internationale konventioner og det skal man indordne sig under. Jeg hørte her til sidst, at ministeren sagde, at man kunne afsøge rammerne inden for de internationale konventioner. Jeg kunne da godt tænke mig at høre lidt om, hvor langt regeringen er med det – jeg tror overhovedet ikke, at regeringen er begyndt. Mener regeringen, at det er et arbejde, der skal påbegyndes?

Ministeren.

Jeg kan kun sige, at jeg også har følelsen af, at det er noget, der gentager sig. Præcis det spørgsmål, som fru Pia Kjærsgaard stillede nu her, er blevet stillet af Dansk Folkepartis folketingsmedlemmer i løbet af de, tror jeg, omkring 20 beslutningsforslag, der har været, om forskellige mere eller mindre farverige sager. Som et velment råd fra en, der altid som minister kun har lavet aftaler, hvor Dansk Folkeparti har været med, og altid har haft et godt samarbejde med Dansk Folkeparti – altid – vil jeg sige, at tiderne er skiftet. Altså, det her med at komme med den ene eller anden farverige sag som beslutningsforslag nede i Folketingssalen tror jeg ikke er det, der overbeviser folk. Jeg tror, man skal sidde og arbejde på, hvordan man får ændret systemet. Hvordan sørger vi for, at vi rent faktisk udviser folk? Hvordan sørger vi for, at vi rent faktisk bliver bedre til at begrænse asyltilstrømningen, sådan som den her regering og den tidligere regering er lykkedes med?

Spørgeren.

Jamen det er jo regeringens opgave, og det var det, jeg spurgte om. Hvornår vil regeringen påbegynde det arbejde? Og tak for samarbejdet i øvrigt, men vi samarbejder jo egentlig kun om de forslag, som regeringen selv er enig i. Jeg opfatter ikke, at vi samarbejder om nogle forslag, hvor Dansk Folkeparti godt kunne tænke sig at gøre sin indflydelse gældende. Det har jeg ikke oplevet, det må jeg så sige. Og jeg synes, det er lidt pauvert at nævne de forslag. Jeg synes faktisk ikke helt, at man kan være det bekendt som minister at sige, at de forslag, vi fremsætter, bare er ligegyldige, og at der er andre ting, man skal gå op i. Det er op til os, og det er det, jeg meget gerne vil styre, og det gør jeg.

Ministeren.

Jeg har bestemt ikke sagt, at man ikke skal gå op i det. Jeg har bare sagt, at tiden er ændret. Altså, det, som måske var meget virkningsfuldt i 00'erne, hvor Dansk Folkeparti havde meget stor indflydelse på dansk politik, måske ikke har den samme indflydelse længere eller samme virkning, som det havde dengang. Det synes jeg er en helt ærlig ting at sige. Jeg har også lavet aftaler, hvor Dansk Folkeparti har fået store indrømmelser på forskellige områder, som jeg har været minister for. Det har jeg da gjort, vel vidende at alle skulle kunne se sig i det, og det har jeg hundrede procent kunnet stå inde for.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det. Jeg synes, det er frisk, at regeringen mener, at Dansk Folkeparti ikke skal komme med beslutningsforslag mere, for det er ilde set, når de ikke er så store. Så bliver jeg da ked af det, for vi er endnu mindre i Nye Borgerlige, kan man sige, og så er det jo helt skidt, og så ved jeg ikke, om jeg må komme med kommentarer. Men jeg prøver alligevel. Synes regeringen virkelig, det er så synd for sådan en mand, der har angrebet danske soldater? Han har mistet et ben, men det hjælper vi ham med, og han får også hjælp til at få et sted at bo, og vi synes, det er så frygtelig synd. Nigeria er jo ikke et land, vi ikke kan udvise til. Er det ikke korrekt? Når nu regeringen gerne vil snakke om, hvor hårde de vil være over for udlændinge, kunne det her jo være et rigtig godt bud, for der er ikke ret mange danskere, der synes, at det vil være sådan helt fuldstændig utilgiveligt at udvise ham fra Danmark. Det er en mand, der har angrebet danske soldater og et dansk skib og har mistet et ben i kamp, og ham er vi rare nok til at flyve hertil og reparere. Hvorfor er han her? Er det, fordi man alligevel er lidt blød indvendig i regeringen og synes, det er synd for sådan en nigeriansk pirat, der har angrebet danske soldater?

Ministeren.

Nej, det er det ikke. Det er, fordi vi grundlæggende står fast på den indretning, at der er uafhængige myndigheder, som tager stilling til de her ting. Det er selvfølgelig Folketinget, der bestemmer, hvilken lovgivning de tager stilling på baggrund af, og den skal være stram, og det er den også nu. Men det er sådan, at der er uafhængige myndigheder, Flygtningenævnet, som tager stilling til, om folk har mulighed for at få opholdstilladelse i Danmark. Og jeg må sige, at hvis først vi åbner for, at jeg skal tage stilling til alle de sager, som bliver afvist eller godkendt, vil det jo ikke kun være hr. Kim Edberg Andersen og fru Pia Kjærsgaard, som kommer, for så vil det også være venstrefløjen, der kommer med en masse forslag om folk, som skulle have opholdstilladelse. For også at svare på det andet vil jeg sige, at jeg holder meget af at være beskæftiget hernede. Jeg er glad for, at jeg har fået så mange beslutningsforslag, også fordi jeg er gået meget ned i antallet af samråd, hvilket jeg er skuffet over. Der har kun været to samråd i Udlændingeudvalget i den her sæson, selv om jeg i hvert fald opfatter det på den måde, at man er utilfreds med en masse flere ting. Men hvis hver eneste person, som bliver behandlet af de danske udlændingemyndigheder, skal underlægges beslutningsforslag i Folketinget, kommer vi sandelig til at få travlt, og det er ikke kun i forhold til højre side af Folketinget.

Spørgeren.

Jeg tror faktisk, at ministeren ikke har så mange samråd, fordi vi er kommet til en erkendelse af, at det er en problemstilling. Regeringen vil gerne snakke om en hård udlændingepolitik, men ikke så meget gennemføre den, og så bruger vi vores ressourcer anderledes. Men der er jo en forskel med lige nøjagtig det her. Jeg er helt sikker på, at vi også godt kan leve med, at Enhedslisten eventuelt kommer med en, de gerne vil have lov til at beholde her, og så må regeringen jo bare stille sig op til den tid og sige, at det måske er lige under barren, for det her er langt over barren for, hvornår en minister burde gå ind i en sag. Det er et menneske, der har angrebet danske soldater og mistet et ben, og som naturligvis burde blive udvist den dag i dag af ministerens parti.

Ministeren.

Jeg behøver ikke at lade, som om jeg holder af en person, der har rendt rundt og været pirat og været i kamp med danske soldater, men det er udlændingemyndighederne, der beslutter det. Man kan godt synes, at det ikke gør nogen forskel, selv om jeg også synes, det er en ærgerlig nedvurdering af Folketingets arbejde, hvis man siger, at det slet ikke gør nogen forskel, men jeg vil bare som minister sige, at jeg er ærgerlig over, at der ikke bliver indkaldt mere, for jeg plejede at være nr. 1 på listen over dem, der fik flest samråd, men nu ligger jeg og raller rundt nede i bunden.

Så er det fru Brigitte Klintskov Jerkel. Værsgo.

Tak. Fra Konservatives side er vi jo enige i, at vi selvfølgelig skal overholde vores gældende internationale forpligtelser i forhold til konventionerne. Men vi synes også, at den her sag viser, at konventionerne er mangelfulde, for set med vores briller er det en grotesk og absurd sag. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, hvornår vi ligesom kan regne med at vi kan få et eftertjek af konventionerne, som der også står beskrevet i regeringsgrundlaget.

Ministeren.

Det er Justitsministeriet, som står for den del af regeringsgrundlaget, og jeg er sikker på, at vi kan få et fyldestgørende svar, også skriftligt, fra dem om, hvordan processen er. Det er deres ansvar ifølge den ressortfordeling, som der er i regeringen. Men jeg er da enig, for jeg synes tit, vi støder på eksempler, som virker tossede. Det er da ikke, fordi jeg ikke godt kan se det. Men vi må også bare erkende, at når man går ind i et samarbejde med andre lande, som måske også for nogles vedkommende har andre udgangspunkter, end vi har i forhold til menneskerettigheder og en række andre sager, så kan man ikke få sin vilje hele tiden. Så må vi prøve at se, hvordan vi så kan påvirke det på en måde, så det bliver lidt mere spiseligt, end det er nu.

Spørgeren.

Tak. Jamen er det ikke rigtigt, at der i regeringsgrundlaget står, at der skal være sådan et eftertjek af konventionerne? Det er under alle omstændigheder sådan, jeg har forstået det, og jeg vil i hvert fald sige til ministeren, at vi meget gerne bidrager til at kigge på det her, for der er jo eksempler, hvor der er et eller andet, der mangler.

Ministeren.

Jeg må erkende, at ordføreren fanger mig i det her, for jeg ved ikke, præcis hvad der står på de 63 sider. Der må være noget, der skal læses op på til næste sæson. Men jeg er i hvert fald glad for tilbuddet – tak for det.

Så er det hr. Peter Skaarup.

Tak til ministeren for ligesom at prøve at tilrettevise Folketinget for sit arbejde og fortælle, hvordan regeringen gør det godt. Det synes jeg da er prisværdigt at i hvert fald regeringen forsøger på at fortælle os. I forhold til den her sag vil jeg spørge om noget: Er ministeren ikke enig i, at det jo faktisk er regeringen, der har gjort det rigtig skidt? For det er jo faktisk regeringen, der offensivt har taget den her pirat til Danmark ved en ensidig beslutning. Der er tale om en nigeriansk pirat, der lige pludselig står i Danmark og så søger asyl – meget overraskende. Så er det her ikke et eksempel på, at regeringen faktisk har gjort det rigtig, rigtig skidt? For han hænger jo stadig væk i Danmark. Så vil jeg lige sige noget om det, som ministeren siger åbenbart er justitsministerens ansvar. Både Konservative og Dansk Folkeparti spørger ind til det her. Det er vel hele regeringens ansvar at leve op til regeringsgrundlaget, og i det siger man, som jeg har læst det, at man vil i gang med at undersøge, hvordan konventionerne kan gøres mere tidssvarende. Det tror jeg sådan var overskriften på det. Snakker man ikke sammen i regeringen? Kan vores minister her i dag ikke fortælle, hvornår det arbejde kommer i gang? Vi har jo spurgt justitsministeren, og han kan ikke rigtig svare.

Ministeren.

Først vil jeg sige, at jeg ikke tilretteviser nogen som helst. Folketinget er jo suverænt. Der er ikke nogen over eller ved siden af Folketinget. Men jeg er da glad for, at hr. Peter Skaarup har haft tid til at møde op til udlændingepolitisk debat. Vi har jo savnet hr. Peter Skaarups tilstedeværelse i nogle af de her 32 beslutningsforslag, som der har været hen over forårssæsonen her. Så det synes jeg da i hvert fald er noget, man kan se lyst på. I forhold til spørgsmålet om konventioner vil jeg sige, at det er justitsministerens opgave. Hvis man ikke har givet et fyldestgørende eller tilfredsstillende svar, må det jo være Justitsministeriet, der håndterer det. Jeg kan ikke gå ind på andres opgaver. Hvis man spurgte til beskatning af udlændinge, ville det være Skatteministeriets område, og hvis man spurgte til andre sager, som havde noget med udlændinge at gøre, men som lå i et andet ministerium, er det selvfølgelig det relevante ministerium, der svarer.

Spørgeren.

Nu har vi spurgt justitsministeren, og vi har spurgt integrationsministeren. Den næste er vel statsministeren, vi skal spørge for at få at vide, hvornår der sker noget i det her arbejde. Vi får åbenbart ikke noget svar i dag. Men så kunne jeg i hvert fald godt tænke mig at spørge om det andet igen, som ministeren ikke svarede på. Ministeren siger, at regeringen har gjort det vældig godt. Man har ført en stram udlændingepolitik, man er god til at sikre, at der ikke kommer så mange til Danmark, og at der er mange, der tager ud af Danmark. Men er det her med piraten ikke et eksempel på, at regeringen faktisk offensivt inviterer en pirat til Danmark, som så stadig væk hænger her og måske skal have asyl? Er det ikke et eksempel på, at her har regeringen faktisk gjort det rigtig, rigtig dårligt?

Ministeren.

Jeg kender ikke detaljerne for, hvordan hr. Lucky kom til Danmark. Men det er klart, at alt andet lige vil jeg sige, at hver gang der kommer en person hertil, som er kriminel på den måde, som han nu er, mener jeg da det er et skridt i den forkerte retning.

Så siger vi tak til ministeren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så går vi i gang med ordførerrækken, og den første er hr. Kasper Sand Kjær fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for ordet, formand. Det er jo sådan lidt en spektakulær måde, vi afslutter sæsonen på udlændinge- og integrationsområdet på. Vi har haft mange debatter, men det her er alligevel et af de mere særlige forslag, vi behandler, fordi det handler om en helt konkret enkeltsag eller enkeltperson, og så er det jo også en noget, må man sige, ekstraordinær sag. Det er helt åbenlyst ikke op til Folketinget at behandle personsager. Sådan er det heldigvis i et retssamfund som det danske. Det er jeg personligt meget glad for at leve i. Det er jo i stedet for op til myndighederne, i det her tilfælde Udlændingestyrelsen og Flygtningenævnet, at foretage den konkrete sagsbehandling i de enkelte sager. Det er Folketingets ansvar at fastlægge de lovgivningsmæssige rammer, og så er det myndighederne, der udfører den lovgivning. Det er jo tredelingen af magten. Det tror jeg er vigtigt at holde fast i. Når det så er sagt, vil jeg bare komme med en helt principiel og politisk bemærkning: Altså, der skal ikke være nogen tvivl om, at hvis det står til Socialdemokratiet, er der ingen kriminelle udlændinge, der er velkomne i Danmark. Uanset om de begår kriminalitet i Danmark eller de gør det uden for Danmarks grænser, er de ikke velkomne her. For man skal ikke komme til Danmark, hvis man ikke kan finde ud af at følge loven. Og det gælder, uanset om man har begået pirateri eller man har begået al mulig anden kriminalitet. I forhold til forslagets anden del om opsigelse og udtræden af internationale konventioner vil jeg bare sige – og vi har jo efterhånden haft den her diskussion mange gange herinde i løbet af den sidste tid – at det altså ikke er i Danmarks interesse ikke at have et internationalt retssamfund. Det er entydigt i Danmark og danskernes interesse, at vi har en international retsorden, som er reguleret af aftaler mellem stater. Det ville være det vilde vesten, hvis ikke der var internationale aftaler om eksempelvis håndtering af flygtninge og en masse andre af de globale udfordringer, vi jo deler. Og heller ikke, når det kommer til flygtningespørgsmålet, vil det være i danskernes interesse, altså tværtimod. Når det er sagt, er det jo ikke sådan, at konventionerne er kommet ned fra oven på stentavler. Altså, de er jo kommet af aftaler mellem stater. De er lavet af mennesker. Derfor kan de laves om, og ikke mindst kan fortolkningen og anvendelsen af dem udfordres. Det er også det, som den her regering ønsker, nemlig at udfordre, hvordan konventionerne fortolkes og anvendes. Og det tror jeg er vigtigt, for vi kan jo også se sager, hvor det åbenlyst ikke er i Danmarks interesse – det er jo sådan den enkelte del af det – og hvor jeg i virkeligheden heller ikke synes, at det lever op til, hvad der var intentionen i de konventioner, dengang de blev lavet. Så det spor er bestemt vigtigt. Med de ord kan jeg meddele, at Socialdemokratiet ikke kan støtte beslutningsforslaget. Tak.

Tak. Der er en kort bemærkning til fru Pia Kjærsgaard.

Jeg mener overhovedet ikke, at vi har haft en forpligtelse til at tage ham til Danmark. Nu er han her af en eller anden mærkelig årsag. Det må da bero på en eller anden fuldstændig vanvittig, tosset invitation, og det må da være regeringen, der er involveret i det. Nu er han her, og så står ordføreren ligesom ministeren og siger, at de der konventioner jo ikke er skrevet på stentavler. Nej, det er de ikke. De er ikke faldet ned fra himlen. Nej, det er de ikke. Og der er måder, man kan fortolke dem på, og mit indtryk er helt klart, og det ved både ordføreren og ministeren sikkert, at der er andre lande, der fortolker de her konventioner anderledes og slet, slet ikke så stramt, som Danmark gør. Og jeg vil sige, at den allerbedste udfordring af de her konventioner ville være at ekspedere ham retur til Nigeria i løbet af nul komma fem og så se, hvordan den udfordring blev fulgt op. Det synes jeg at vi skulle være sammen om.

Ordføreren.

Jamen hvis fru Pia Kjærsgaard har ret i, at han ikke har ret til ophold, heller ikke efter konventionerne, så må vi jo have en tiltro til, at myndighederne finder frem til det, når de træffer en afgørelse i sagen. Det ændrer jo ikke på, at i et retssamfund er det ikke noget, vi står her på Folketingets talerstol og behandler.

Spørgeren.

Jamen hvordan er han kommet hertil? Altså, man har jo været fuldt ud bekendt med, at han har været i åben kamp mod danske soldater – mod danske soldater . I den kamp har han mistet benet, og så er vi så hjertens gode, at vi siger: Kom til Danmark, få en rigtig amputation, bliv hjulpet, bare kom! Og så kan vi ikke sende ham retur igen. Det er jo fuldstændig absurd, grotesk og surrealistisk. Jamen altså, hvordan er han kommet her til Danmark? Hvordan, hvordan, hvordan?

Ordføreren.

Jeg tror ikke rigtig, at det er op til mig at oplyse Folketinget om den her sag. Jeg ved ikke mere om den, end fru Pia Kjærsgaard gør fra medier og anden omtale. Så jeg synes, at det ville være helt useriøst, hvis jeg stod her og begyndte at kloge mig på sagsforløbet i den her sag. Jeg kender den ikke.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Jo, der kom en der. Det var lidt sent, så vi skal have ordføreren tilbage. Man må gerne være hurtigere, for det vil hjælpe. Men værsgo til hr. Kim Edberg Andersen.

Jeg sad og dagdrømte om, at Socialdemokraternes ordfører naturligvis har sat sig ind i sagen, og derfor fik jeg ikke trykket mig ind. Så vidt jeg husker, skete det her i 2021. Der sad Socialdemokraterne sjovt nok på forsvarsministerposten, så vidt jeg husker. Og så vidt jeg husker, blev der også snakket om, at der naturligvis skulle laves en udleveringsaftale, for den eneste grund til, at Lucky kom hertil, var, at man syntes, at det var synd at sætte ham ned til søs igen. Det kunne man ikke, for det fik man ondt i mavsen over, efter han havde fået benet amputeret. Så bliver jeg så nødt til at spørge om noget, for det har ordføreren selvfølgelig sat sig ind i, om ikke andet så på et fælles gruppemøde. Hvor langt er man kommet med den udleveringsaftale til Nigeria? Hvor langt er vi kommet med at kunne sende Lucky hjem? Nu har I jo siddet på magten et stykke tid, og vi er midt i 2023. Så skal vi sige, at det er tæt på 2 år, I har haft? Så hvor langt er vi kommet med udleveringsaftalen?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om det er op til mig at stå her og holde et foredrag om tredeling af magten, men det må jo så blive sådan. Jeg sidder ikke i regeringen, jeg sidder i Folketinget. Hvis man gerne vil oplyses om sager, som er håndteret af myndighederne, kan man som folketingsmedlem spørge regeringen. Så det synes jeg da bare at hr. Kim Edberg Andersen skal gøre. Jeg kan ikke oplyse den her sag yderligere. Vi har de samme oplysninger om det, så det er jo et spørgsmål, der skal rettes et andet sted hen. I forhold til det generelle kan jeg bare sige, at jeg er meget stor tilhænger af, at kriminelle udlændinge udvises af Danmark, og den her regering er jo faktisk lykkedes med, at vi i langt højere grad end tidligere gør det, og det synes jeg er rigtig godt, for de hører ikke hjemme i Danmark.

Spørgeren.

Der blev man lige voldsomt forvirret, når man står som spørger hernede. For først får jeg at vide, at det skal jeg ikke spørge ordføreren om, men det skal jeg spørge regeringen om. Men ordføreren siger så, at ordføreren er for, at Folketinget bestemmer, og her er der en folketingsbeslutning om at udvise en pirat. Så nu bliver jeg forvirret. Hvem skal bestemme? Er det regeringen, som lige har været på talerstolen, eller ordførere og Folketinget? Ordføreren siger, at Folketinget er det, han er medlem af, og at de tager beslutningen. Så jeg må gå ud fra, at ordføreren mener, det er helt fint, at Lucky stadig væk tramper rundt i Danmark.

Ordføreren.

Det er så godt, at vi har de her sessioner, for så kan vi jo opklare, hvad det er, ordføreren mener. Og ordføreren er en kæmpestor tilhænger af at leve i et retssamfund, hvor magten er adskilt i tre. Det vil sige, at vi herinde laver lovgivningen, og så er det myndighederne, der udfører lovgivningen, og det vil sige, at det er myndighederne, som behandler enkeltsager – ikke Folketinget. Det er sådan, det fungerer i et retssamfund.

Næste korte bemærkning er til hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne.

Jeg ved ikke helt, hvordan man skal tage det, som Socialdemokratiets ordfører siger. Jeg synes jo, at det er rigtigt, hvad ordføreren siger med hensyn til magtens tredeling. Det er helt rigtigt. Det er regeringen, der tackler myndighederne, og regeringen, der tackler sådan nogle sager. Men samtidig er det jo sådan, at Socialdemokratiet sad ved magten på det tidspunkt. Altså, i starten af 2022 var det Socialdemokratiet, der sad ved magten og sad på justitsministerposten. Og justitsministeren er jo øverste chef for anklagemyndigheden, og det er anklagemyndigheden, der skal tage stilling til, om man f.eks. skal afstå fra at rejse tiltale osv. osv. i forhold til de her pirater. Så ja, det er rigtigt nok, at ordføreren er folketingsmedlem og af den grund måske ikke har den kasket på, hvor man kan tage stilling til det her. Det er rigtigt nok. Men samtidig repræsenterer ordføreren jo et regeringsparti, som sad i regering på det tidspunkt, og som vel må have truffet den her afgørelse om, om man skulle retsforfølge eller ej.

Ordføreren.

Jeg er jo ikke ansat i Justitsministeriet. Altså, jeg kan ikke svare på det spørgsmål. Det bliver en lille smule absurd, at vi overhovedet skal have sådan en diskussion om en enkeltsag. Det er jo en myndighedsafgørelse, om der bliver meddelt ophold eller der ikke gør. Det er en myndighedsafgørelse, der er truffet. Jeg fulgte dengang sagen i medierne ligesom alle andre, og der er jo ingen tvivl om, at det er en helt ekstraordinær sag med nogle svære dilemmaer. Og det er så det, vi har myndigheder til at håndtere. Men hvad ville vi være for et samfund, hvis vi stod herinde og behandlede enkeltsager på den måde? Det ville jo svække retsstillingen for alle borgere i det her land.

Spørgeren.

Så lad mig spørge på en anden måde. Er det ikke korrekt, at justitsministeren er chef for anklagemyndigheden, som i sådan nogle sager er den instans, der skal træffe en afgørelse om, om man skal frasige sig tiltalemulighed eller ej? Er det ikke rigtigt forstået, at Socialdemokratiet sad i regering på det tidspunkt? Jeg synes bare lige, at vi skal have det på plads, for der er jo ingen grund til, at vi taler i øst og vest. Vi kan lige så godt lægge tingene sammen og sige det, som det er. Det er den regering, hvor det kun var Socialdemokratiet, der sad med regeringsmagten, som har truffet den her afgørelse.

Ordføreren.

Jeg kan sagtens bekræfte, at Socialdemokratiet sad i regering i 2021. Jeg kan også bekræfte, at justitsministeren er chef for anklagemyndigheden. Og så er det jo heldigt, at hr. Peter Skaarup er medlem af Folketinget, så han har fri adgang til at stille spørgsmål. Jeg tror endda, at hr. Peter Skaarup er formand for Retsudvalget. Han har jo fri adgang til at stille spørgsmål til justitsministeren om det sagsforløb, som man gerne vil vide mere om. Men jeg er ikke den rette at spørge.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Kasper Sand Kjær, Socialdemokratiet. Næste ordfører er hr. Morten Dahlin, Venstre.

Tak for ordet. Med beslutningsforslaget her bliver der foreslået to ting. Forslagsstillerne fra Dansk Folkeparti ønsker at pålægge regeringen at udvise den nigerianske pirat, der har deltaget i væbnede kamphandlinger. Herudover ønsker forslagsstillerne, at regeringen tager skridt for at opsige Danmarks internationale forpligtelser, som piraten blev fragtet til landet i medfør af, eller som måtte forhindre udvisningen af ham. Jeg kan starte med konklusionen: Venstre kan ikke støtte beslutningsforslaget. Men jeg kan også sige, at vi deler forslagsstillernes ønske om, at vi ikke skal have kriminelle udlændinge i Danmark. Hvis man kommer til Danmark og begår alvorlig kriminalitet, skal man finde et andet sted at være. Det er Venstres helt grundlæggende synspunkt. Når vi diskuterer den konkrete nigerianer, er der jo lige nu en myndighedsvurdering i gang af hans ansøgning om at blive i Danmark. Det er op til de relevante uafhængige myndigheder at afgøre den sag. Det er sådan, vi gør i Danmark. Det er den danske måde at gøre tingene på. Naturligvis på baggrund af den lovgivning, som Folketinget har vedtaget, tager uafhængige myndigheder stilling til de enkelte og individuelle sager. Det er ikke noget, vi gør fra Folketingets side. Det ville være en lille smule udansk, hvis vi lige pludselig gjorde det til en politisk beslutning. Så er der den del af beslutningsforslaget, der omhandler de internationale forpligtelser. Jeg vil gerne slå fast, at jeg mener, at det grundlæggende er i Danmarks interesse, at vi har et internationalt regelbaseret samfund. Det er det, fordi vi er et lille land, og hvis ikke der er et internationalt regelbaseret samfund, er det de stærkes ret, der gælder. Og uanset hvor godt vi kan lide os selv i Danmark, er vi ikke altid de stærke. Derfor er det en god idé, at Danmark er en fast del af det regelbaserede internationale samfund. Men jeg vil også gerne sige, at der er situationer – det er der – hvor Danmarks internationale forpligtelser fremstår uhensigtsmæssige. Det handler eksempelvis om udvisning af kriminelle udlændinge. Det kunne også handle om frakendelse af statsborgerskab til kriminelle udlændinge. Så den frustration forstår jeg godt. Ikke nok med, at jeg forstår den; jeg deler den faktisk også. Derfor står der også i regeringsgrundlaget, at vi skal udfordre konventionerne, vi skal gå til kanten af konventionerne og vi skal deltage i det internationale arbejde, der måtte være, eller starte et internationalt arbejde for at se på, om vi ikke kan ændre nogle af de uhensigtsmæssigheder, der er ved Danmarks internationale forpligtelser. Faktisk går vi så langt i regeringsgrundlaget, at vi skriver, at der skal udnævnes en ambassadør, der kan stå for det her arbejde. Men det er ikke i Danmarks interesse bare at sige farvel til vores internationale forpligtelser. Det var det fra mig. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Tak. Jeg vil egentlig sige, at ministeren jo bare kunne gå op og holde talen for stort set samtlige ordførere. For det er jo nogenlunde det samme, man siger, altså at vi ikke skal have kriminelle i Danmark. Nej, det skal vi så sandelig ikke, men så er der jo lige alt det der med, at der er de her konventioner, som vi er nødt til at rette os efter. Der bliver jeg også bare nødt til at spørge ordføreren fra Venstre: Hvor langt er man villig til at gå? Hvornår skal vi have revideret de konventioner, opsige nogle af dem, træde ud af nogle af dem, måske udfordre dem, hvad jeg også ved at andre lande gør? For der er jo nogle, der ikke er så meget dukse i klassen, som Danmark er, om det så gælder EU, konventioner, eller hvad det er. Jeg synes, at vi er nødt til at se på det med en etbenet pirat, der har været i krig direkte mod danske soldater. At man tager ham til Danmark og beholder ham, er jo absurd. Præcis den her sag ville være ualmindelig velegnet til at udfordre konventionerne.

Ordføreren.

Vi skal udfordre konventionerne. For selv om det helt entydigt er i Danmarks interesse, at der er et internationalt regelbaseret samfund, og at Danmark er en del af det, så er det for mig åbenlyst, at der også er nogle steder, hvor det er meget uhensigtsmæssigt med den fortolkning, der i dag er af de internationale konventioner, og derfor skal vi udfordre det, og derfor skal vi deltage i det internationale arbejde, der måtte være, og hvis det internationale arbejde ikke er specielt organiseret, kan det være, at Danmark kan hjælpe med at organisere det. Det er det, der står i regeringsgrundlaget, det var det, Venstre gik til valg på, og det er også det, Venstre mener nu, altså at vi har en klar national interesse i at være en del af det internationale regelbaserede samfund, men at vi har en lige så klar national interesse i at udfordre konventionerne der, hvor de ikke er hensigtsmæssige for Danmark.

Spørgeren.

Jamen ville det lige i den her konkrete sag ikke være en fuldstændig fantastisk nem sag, vil jeg næsten sige, måske netop den nemmeste af de nemme sager, at udfordre konventionerne og sende ham retur? Han skulle have gået planken ud, skulle han. Han skulle aldrig nogen sinde have været til Danmark, aldrig nogen sinde. Men man skulle have sendt ham ud til Nigeria, og han er endda blevet tilbudt benprotese, hjælp til rejser, og jeg ved ikke hvad. Men han har bare fundet ud af, at velfærdsstaten Danmark egentlig er rarere at være i end at være i Nigeria, specielt når man mangler det ene ben og har en benprotese og vi sørger så godt for ham.

Hr. Morten Dahlin.

Men jeg har ingen sympati – ingen sympati – over for pirater, der angriber danske soldater eller danske interesser. Det er nogle slemme, slemme mennesker, som jeg ønsker hen, hvor peberet gror. Men jeg har til gengæld meget stor respekt for det danske retssamfund, hvor det er uafhængige myndigheder, der på baggrund af den lovgivning, vi laver herinde i Folketinget, tager stilling til enkeltsagerne, og hvor vi ikke gør det her fra Folketingets talerstol. Derfor må den sag gå sin gang ved de uafhængige myndigheder, som vi nu engang og i øvrigt med bred politisk opbakning – jeg tror faktisk, det er med opbakning fra alle politiske partier – har besluttet er måden, vi gør det på i Danmark.

Den næste korte bemærkning er til hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Tak for det. Jeg kan forstå, at inden det her skete, var Venstre meget kritiske. Under sagen var Venstre endnu mere kritiske og ret hurtige til at fortælle regeringen, at de havde sovet i timen og ikke havde sørget for at få en udleveringsaftale – og fred være med det. Men kan Venstres ordfører så fortælle mig: Når vi nu vælger at få en pirat hjem, som på daværende tidspunkt, da vi holdt op med at retsforfølge hans tre kammerater, lå på et hospital i Ghana og faktisk var færdigopereret, hvorfor var det så, at Venstre ikke allerede der – når nu Venstre mener, at vi skal have dem hertil, fordi vi skal retsforfølge dem i Danmark, og så efterfølgende ikke kan sende dem ud – havde nogen tanker om, at det var nemmere ikke også at retsforfølge ham, når han nu var repareret færdig i Ghana?

Ordføreren.

Jeg vil gerne rette noget af det, som spørgeren siger. Nej, jeg vil nok ikke rette ham, for det kan godt være, at det er Nye Borgerliges opfattelse. Ordføreren taler om at tage ham her hjem. Det var det ord, ordføreren brugte. Altså, jeg opfatter ikke Danmark som ham hers hjem, så det må stå for Nye Borgerliges regning. Hvad den tidligere regering gjorde, havde Venstre ikke specielt meget indflydelse på. Det har vi heldigvis nu, og det synes jeg er rigtig godt. Det gælder også, når det handler om sporet med hensyn til at udfordre internationale konventioner. Men jeg kommer ikke til at stå her på Folketingets talerstol og med et fingerknips afskrive tredelingen af magten og sige, at nu skal det ikke længere være uafhængige myndigheder, der behandler de enkelte sager; det skal vi gøre fra Folketingets talerstol. Det er jo en udansk måde at gøre det på. Vi har et system i Danmark, hvor vi laver lovene herinde i Folketinget, og så er der nogle myndigheder, der står for sagsbehandlingen bagefter. Det er den danske måde at gøre det på, og at foreslå andet, altså fuldstændig at fjerne det system, så vi skal stå her og tage stilling til enkeltsager, er altså udansk; det er nu altså det første udtryk, der falder mig ind.

Spørgeren.

Jeg indrømmer, at denne ordfører sagde noget forkert. Jeg kan så sige, at den anden ordfører efterfølgende gjorde det samme, for han sagde, at han ikke havde ret meget indflydelse på regeringen før valget, og det kan jeg så bare sige at man tilsyneladende heller ikke har efter valget. Til det der med, at vi følger myndighederne, vil jeg sige, at hvis Venstre nu havde gjort efter valget, som de gjorde før valget, og var kommet med lige nøjagtig den der påstand om, at vi ikke lovgiver om enkeltsager her, så havde vi jo nok fået den rigsretssag, som vi havde bedt om. Venstre bliver bare nødt til at lade være med at stå og gemme sig bag noget deroppe, fordi de er kommet ind på lædersæderne. Venstre mener, at Lucky skal være i Danmark, og det tager vi selvfølgelig til efterretning som Folketing.

Ordføreren.

Jeg tror, at spørgerens tirade, der inddrager alle mulige andre sager, skyldes, at man er blevet sat til vægs i den her debat, og måske, at spørgeren har indset, at det, man foreslår, er enormt udansk, fordi man foreslår, at det ikke længere er uafhængige myndigheder, der skal foretage sagsbehandlingen, men at det lige pludselig skal ske i det politisk valgte parlament i Danmark, Folketinget. Det vil være en fuldstændig uset udvikling, som vil være fuldstændig udansk, og som i virkeligheden vil være ganske udemokratisk, og derfor drager man alt muligt andet ind i debatten. Helt ærligt, jeg ser det mest som en tilståelsessag, hvor spørgeren godt ved, at den her debat er kørt helt af sporet for spørgeren.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Morten Dahlin, Venstre. Næste ordfører er hr. Mohammad Rona, Moderaterne.

Tak for det, og tak for ordet. Man kan rolig sige, at ham Lucky har skudt papegøjen på den ene eller på den anden måde. Beslutningsforslaget, vi behandler i dag, handler om den nigerianske statsborger Lucky, som sidste år blev fragtet til Danmark. Det er på mange måder en skrækkelig sag, for han er efterfølgende blevet kendt skyldig i at have bragt danske soldaters liv i fare – det tager jeg dybt seriøst. Men nu er han asylansøger i Danmark, og det vil sige, at han er beskyttet af vores internationale konventioner. Det kommer vi ikke uden om, og det har vi også drøftet i dag. I Moderaterne er vi jo store fortalere for internationale konventioner. Det har vi også drøftet et par gange, og det synes jeg også jeg har nævnt et par gange her fra talerstolen. Men vi er heller ikke blinde for, at når der er sådan nogle enkeltsager, som virker uhensigtsmæssige, så kan man jo godt tænke, at der er et eller andet fuldstændig galt her. Men vi kommer ikke uden om, at vores internationale forpligtelser er vigtige at overholde. Vi har også i dag snakket om, at der i regeringsgrundlaget jo også er nævnt, at man vil gå til det yderste i vores internationale forpligtelser, hvis det bliver nødvendigt. Men når alt kommer til alt, er sagen jo skrækkelig på mange måder – det er den. Lucky har selvfølgelig ikke på nogen som helst måde noget at gøre i Danmark, og nu er det sådan set op til myndighederne at træffe en beslutning. Jeg vil sige, at som tidligere asylansøger kan man jo godt blive en smule pikeret, når der kommer sådan en gut som ham, som på en eller anden måde kommer lidt uden om køen og muligvis får opholdstilladelse. Det vil jeg sige i hvert fald er en personlig ting, jeg har i forhold til det her. Men vi vil ikke være med til at bryde vores internationale konventioner, hverken den her gang eller i forhold til andre beslutningsforslag, der kommer i fremtiden; det vil vi ikke være med til. Så derfor kan Moderaterne ikke bakke op om beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning til hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Det er jo dejligt at høre, at ordføreren aldrig nogen sinde vil være med til at være imod internationale konventioner. Uanset hvor tåbelige og dumme de måtte være, må internationale konventioner stå over Folketinget, og det er jo dejligt. Så kan man undre sig over, hvorfor man mente, at man skulle ind at være lovgiver herinde. Men i forhold til det med den her pirat, som vi vælger at tage hertil, og i forhold til det med, at han skulle have ophold, mener ordføreren så, at han skal have asyl, hvis han ikke kan sendes tilbage? Er det der, jeg hører Moderaterne gå hen? Eller skal han bare have tålt ophold, og skal vi så bare betale alle hans regninger fra nu af og til evig tid, fordi vi ikke har lyst til at sende ham hjem, fordi han har ét ben? Det er jo teknisk set den eneste problemstilling, han har nu. Han har ét ben, og det synes man åbenbart ikke at man må have i Nigeria. For det var jo bare at sende ham hjem på hans ene ben. Er ordføreren uenig i det?

Ordføreren.

Jeg er sådan set ikke uenig i det med, om han skal have asyl. Altså, hvis spørgeren spørger mig personligt, så siger jeg nej. Men det er jo ikke op til mig at vurdere; det er op til myndighederne at vurdere.

Spørgeren.

Jeg kan næsten sige med sikkerhed, at han ikke får asyl, fordi pirateri er alment farligt. Så han kan nok ikke få asyl. Så når nu den her etbenede pirat ikke bliver smidt hjem af Folketinget og han så bagefter får en eller anden form for humanitært asyl her, altså tålt ophold, er det så o.k. med ordføreren, at vi til den tid konkluderer, at regeringen, inklusive ordførerens parti, synes, at det er o.k., at mennesker, der angriber danske soldater, kommer hertil, såfremt de bliver skadet i kamp mod danske soldater, og at vi derefter som danske skatteborgere bare skal betale regningen, fordi vi ikke må bryde internationale konventioner?

Ordføreren.

Næh, det synes jeg sådan set ikke. Og det synes jeg også at jeg var klar omkring i talen i forhold til at fortælle om vores konventioner og det, der også står i regeringsgrundlaget, i forhold til om der er noget, man kan gøre, og at man, som Venstres ordfører også sagde, vil få en ambassadør vedrørende konventionerne. Men igen vil jeg sige, at det jo ikke er op til mig at vurdere den enkeltsag med ham Lucky. Det er op til myndighederne.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Mohammad Rona, Moderaterne. Den næste ordfører er hr. Carl Valentin, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Hvis man slår op på side 1 i bogen om magtens tredeling, står der, at det er lovgivernes job at lovgive. I SF synes vi i forvejen, det er lidt af en uskik, at Folketinget skal sagsbehandle i Indfødsretsudvalget. Og nu vil Dansk Folkeparti så gerne have os til at gribe ind i afgørelser, som vi har vedtaget rammelovgivning for og har institutioner til at træffe. Nuvel, det er en rimelig speget sag, og at man tager sig til hovedet over den, synes jeg sådan set ikke er uforståeligt, men vi har jo netop lovgivning og institutionelle rammer for at sikre, at det er konsistent og det ikke bliver afgjort af vilkårlighed og folkevalgtes luner. Jeg har tillid til, at retsvæsenet og Udlændingestyrelsen og Flygtningenævnet overholder de love, som Folketinget laver, og jeg ser det ikke som vores opgave som politikere at gå ind og fortolke lovtekster i enkeltsager. Jeg tror egentlig, jeg synes, at regeringen har sagt så mange fine ting allerede fra den her talerstol, at jeg ikke vil kede Folketinget med mere, så tak for ordet. SF støtter ikke.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Carl Valentin, SF. Den næste ordfører hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne.

Sagen om den her nigerianske pirat, som vi behandler i dag i forbindelse med B 117, er jo på mange måder en rigtig ærgerlig sag og også ærgerligt for den tidligere regering, der tog imod den pågældende pirat, som nu er i Danmark, for det var en fejl, at man gjorde det, og at man ikke i øvrigt havde styr på, hvad der skulle ske, hvis det var sådan, at fregatten, vi sendte derned, tog nogle fanger. Og det gjorde man jo i forbindelse med en bestemt aktion. Så det er selvfølgelig beklageligt, og det er i høj grad årsagen til, at vi står her i dag og diskuterer det her forslag, nemlig at man tog den pågældende til Danmark på det tidspunkt. Helt overordnet er det Danmarksdemokraternes opfattelse, at vi ikke skal give asyl til en pirat, der aktivt har kæmpet mod Danmark. Når man angriber danske soldater, har man jo på ingen måde ret til at kunne få ophold i Danmark, så det er i vores øjne meget, meget enkelt: Han skal ikke være her, og han skulle aldrig have været her. Så vil jeg også gerne påpege, at man desuden med rette kan sætte spørgsmålstegn ved, om han som pirat har noget som helst beskyttelsesbehov, hvis det var det, der skulle være påstanden. Hans begrundelse for at skulle få asyl er vel et amputeret ben – og at han har nogle udfordringer på grund af det – men det, at han nu har fået amputeret et ben, er jo ikke ensbetydende med, at han er politisk forfulgt. Ja, det indskrænker måske muligheden for at arbejde i visse brancher, det kan man jo ikke udelukke, men det betyder jo ikke, at man pr. definition har brug for beskyttelse, hvis man har fået amputeret et ben. På den baggrund deler vi forslagets intention om at udvise den her pirat, for han har jo ikke noget at gøre i Danmark. Han skal ikke under nogen omstændigheder blive i Danmark. I Danmarksdemokraterne vil vi meget gerne være med til at indlede forhandlinger og undersøge de internationale forpligtelser med henblik på at ændre dem. For hvis de internationale konventioner som i det her tilfælde beskytter en pirat, der har angrebet danske soldater, så er der jo noget grundlæggende galt. Det burde være noget, som alle kan være enige om: at der her er en udfordring. Og jeg synes egentlig også, at integrationsministeren fik det sagt meget fint under den tidligere debat, vi havde for lidt siden, nemlig at der var ting dér, der virkede tossede, og derfor bør man følge op på det, der står i regeringsgrundlaget. Hvad er det så, der står i regeringsgrundlaget? Det er jo, at man jævnfør det vil undersøge, om og hvordan man skal kunne ændre i indholdet af konventionerne. Derfor synes vi jo også, at det er grundlæggende fornuftigt, hvis man når frem til noget brugbart i sådan en undersøgelse. At man så fra regeringens side ikke har nedsat det, der skal til for at undersøge de her ting, kan jo så undre en, når det nu trods alt er et godt stykke tid siden, at det her regeringsgrundlag blev trykt. Så vi vil endnu en gang opfordre regeringen til at komme i gang med at undersøge, hvordan konventionerne kan gøres mere tidssvarende, som man selv har lagt op til i regeringsgrundlaget.

Der er en kort bemærkning til hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Tak for det. Jeg bliver oprigtigt sådan lidt forvirret, for jeg kan ikke rigtig se, hvor Danmarksdemokraterne ligger i den her sag. Mener Danmarksdemokraterne, at den nigerianske pirat, der er kommet hertil, skal udvises, eller mener de, at vi bliver nødt til at følge konventionerne og så kun udvise ham, såfremt der er mulighed for det, og at de konventioner, der måske lader ham blive her, er tåbelige? Det vil jeg godt lige have afklaret, for Lucky siger jo selv, at grunden til, at han ikke vil tilbage, er, at det liv, han vil få i Nigeria med et ben, vil være alt for hårdt. Det er det, han er citeret for at have sagt, og mener Danmarksdemokraterne, at det skal være grund nok til at kunne blive i Danmark, såfremt en konvention gør det muligt for ham at blive? Det er det, jeg er oprigtigt i tvivl om. Jeg var lidt i tvivl om, hvor Danmarksdemokraterne står lige der.

Ordføreren.

Så er det jo godt, at jeg kan svare hr. Kim Edberg Andersen. Han burde jo aldrig være kommet til Danmark. Man burde have lavet en aftale med Nigeria eller Ghana, som nok er det mest relevante, om, at der var styr på det, som man i øvrigt har gjort tidligere – ikke i forhold til Ghana, men andre dele af området – når man har sendt danske krigsskibe til området. Så det burde man have gjort. Så mener vi, at konventionerne ikke er tidssvarende på nogle punkter, og vi synes, det er godt, at regeringen har med i regeringsgrundlaget, at man skal undersøge det nærmere. Skal han have asyl? Nej, selvfølgelig skal han ikke det. Han er ikke berettiget til asyl.

Spørgeren.

Det bliver stadig væk en lille smule vagt for mig. Jeg tror, at jeg hører det, som om han ikke skulle være kommet hertil; det skulle han ikke. Nu er han her, og så er han beskyttet af nogle konventioner, og det skal vi respektere. Det er jo også fair nok at have den holdning. Det er det, der bliver sagt. Er det ikke rigtigt forstået? Altså, vi er enige om, at konventionerne skal ændres; det kan vi ikke være uenige om, og det her er jo så bare endnu en grund til det. Men fordi vi har de konventioner, vi har, så mener Danmarksdemokraterne, at vi må afvente at se, om vi kan få ham tilbage til Ghana med konventionerne, og kan vi ikke det, skal Lucky så blive her, indtil vi får ændret det.

Ordføreren.

Han skal udvises. Han er ikke berettiget til asyl, fordi det, han mener sig berettiget til asyl på baggrund af, ikke eksisterer.

Den næste korte bemærkning er til fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Jeg skal sådan set bare høre, om Danmarksdemokraterne stemmer for det her forslag, eller om de stemmer imod.

Ordføreren.

Vi stemmer for det.

Spørgeren.

Vil det sige, at man er parat til at udfordre konventionerne i den her sag? For det, alle ordførerne siger, er, at man ikke kan gøre det på grund af konventionerne. Hr. Peter Skaarup talte faktisk også ret varmt for konventionerne. Men vil man udfordre konventionerne på baggrund af det her fuldstændig urimelige eksempel på en, der er i Danmark?

Ordføreren.

Jeg synes slet ikke, jeg har talt varmt for konventionerne. Tværtimod nævnte jeg, at integrationsministeren under et tidligere forslag i dag sagde, at det set med hans øjne nogle gange havde nogle tossede konsekvenser, når man så på, hvad for en indflydelse konventionerne nogle gange havde på det, vi måtte gøre i Danmark. Det er vel også derfor, at man i regeringsgrundlaget har lagt frem, at man gerne vil kigge på, hvordan man kan gøre dem mere tidssvarende.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne. Næste ordfører er hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.

Mange tak, hr. formand. Forslaget her har til formål, at piraten Lucky, som den nigerianske formodede pirat kaldes, skal udvises af Danmark, efter at danske styrker bragte ham såret til landet. Herudover pålægges regeringen at søge at opsige eventuelle internationale forpligtelser, der er bestemmende for, om pirater og krigsforbrydere fragtes til Danmark. Pirater skal ikke have en chance for at udleve deres ugerninger – det er klart. Ligeledes er det klart, at vi skal beskytte Danmark og danske interesser mod pirater, terrorister og andre fjender af ret og rimelighed i denne verden. Vi vil dog i Liberal Alliance ikke være med til at træde ud af sølovene og af Genèvekonventionens krav til behandling af skibbrudne, da vi som søfartsnation selv står til at nyde godt af f.eks. det, at skibbrudne reddes og behandles humant, også i tilfælde af kamphandlinger. Og jeg kan jo lige citere: »Hvor der på en af De Høje Kontraherende Parters territorium opstår en væbnet konflikt, der ikke er af international karakter, er enhver af de stridende parter forpligtet til som mindstemål at bringe følgende bestemmelser til anvendelse: 1) Personer, der ikke deltager aktivt i fjendtlighederne, herunder medlemmer af de væbnede styrker, som har nedlagt våbnene, og personer, der er gjort ukampdygtige som følge af sygdom, sår, tilbageholdelse eller en hvilken som helst anden omstændighed, skal under alle forhold behandles humant. De må ikke gøres til genstand for mindre gunstig behandling som følge af race, farve, religion eller overbevisning, køn, fødsel, formueomstændigheder eller noget som helst andet lignende forhold ... 2) Sårede, syge og skibbrudne skal opsamles og plejes.« Problemet her er reelt set heller ikke konventionerne; problemet her er, at man sendte Esbern Snare af sted uden en klar mission og mulighed for at sætte skibbrudne af i nærliggende havne eller nationer i missionsområdet. Vi kan altså ikke lade søens love og Genèvekonventionen forfalde, fordi et flertal i det danske Folketing sender en fregat af sted til kamp uden at afsøge løsninger på en række af de afledte effekter af en sådan piratjagt. Liberal Alliance kan altså ikke støtte forslaget.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Næste ordfører er fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti.

Mange tak. Og tak til Dansk Folkeparti for at rejse debatten om den her absurde piratsag. Det her beslutningsforslag er udtryk for en meget vigtig pointe i mine øjne. Som forslagsstillerne selv fremfører, vil det her beslutningsforslag kræve, at vi opsiger konventionerne, som vi har forpligtet os til at overholde, og det ønsker vi ikke i Det Konservative Folkeparti. Pointen, som udstilles med forslaget, er jo netop, at sagen her er et klart eksempel på, hvor konventionerne ikke giver mening. Her har vi at gøre med en pirat, der har været i væbnet kamp mod danske soldater, og som har forvoldt fare for de danske soldaters liv og førlighed. Derfor vil jeg også gerne understrege på det kraftigste, at ham skylder vi absolut intet, hvis det står til mig. Derfor vil jeg gerne her fra talerstolen i dag opfordre regeringen til at komme i gang med at få lavet et eftertjek af konventionerne hurtigst muligt, som det fremgår af regeringsgrundlaget. For os i Det Konservative Folkeparti er det selvfølgelig vigtigt, at tingene går ordentligt til, og at Danmark i sagens natur lever op til de til enhver tid gældende internationale forpligtelser. Derfor må vi tage tingene i den rigtige rækkefølge. Vi skal ikke opsige konventionerne, men denne sag viser altså det mangelfulde i dem. I Det Konservative Folkeparti vil vi meget gerne samarbejde om udarbejdelsen af en beretning i den her sag, hvor vi fra vores side i hvert fald giver klart udtryk for, at det her er et eksempel, hvor konventionerne i vores øjne ikke giver mening. Men tingene skal tages i den rigtige rækkefølge. Så tak til Dansk Folkeparti for at understrege pointen, som jeg her har redegjort for – og lad os så komme i gang med det eftertjek af vores internationale forpligtelser.

Der er en kort bemærkning til fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Jeg er selvfølgelig ærgerlig over, at Konservative ikke vil stemme for. Men jeg føler alligevel anledning til at sige, at jeg bare sidder og tænker: Der er trods alt måske tøbrud – måske, måske. Det håber jeg inderligt efter mange års kamp. Altså, jeg husker den kamp helt tilbage fra dengang, hvor fru Birthe Rønn Hornbech måtte kalde daværende statsminister Anders Fogh Rasmussen hjem fra Frankrig i en sommerferieperiode for at prøve at tilrettevise mig, der havde sagt, at vi skulle ændre konventionerne. Sådan så det ud dengang. Så jeg opfatter det lidt, som om der i hvert fald er andre ord på vej, og jeg kan kun håbe, at vi kan holde gang i den debat om konventionerne og få dem ændret, for det er kun til ulykke i alt for mange tilfælde, at vi retter os efter de konventioner.

Ordføreren.

Jeg er enig i, at den her sag i hvert fald viser med al tydelighed, at der er nogle mangelfulde ting i de her konventioner. Jeg håber også, at regeringen vil leve op til regeringsgrundlaget og sørge for, at vi kan være med til at lave det her eftertjek af de her konventioner.

Ønsker fru Pia Kjærsgaard en anden kort bemærkning? Ja.

Jo, men vi har jo gjort det før, og jeg kan så sige, at vi gør det igen: Vi stiller et konkret forslag i Folketingssalen. Og der bliver man så nødt til at leve op til det, man her i dag siger at man vil. Altså, et konkret forslag kommer der. Der har været det før, og der kommer det igen. For vi er nødt til at arbejde videre med det her.

Ordføreren.

Jeg ser frem til at se, når der kommer et konkret forslag, hvad det så går ud på. Tak.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti. Næste ordfører er fru Rosa Lund, Enhedslisten. Det er ikke helt ufarligt at være politiker, kan vi se. ( Rosa Lund har venstre arm i gips ).

Nej, det er det ikke. Der er jo tidligere politikere, som har fået meget berømmelse ud af at optræde på fjernsyn med gips på, så måske sker det også for mig. Det ved jeg ikke. Tilbage til beslutningsforslaget her: Danmark er som bekendt en retsstat. Det indebærer efter helt almindelig anerkendt teori og praksis en adskillelse mellem den lovgivende, den dømmende og den udøvende magt. I Enhedslisten anser vi magtens tredeling for at være en af de grundlæggende forudsætninger for en velfungerende retsstat. Den her sag handler om en nigeriansk mand, der er pågrebet i internationalt farvand på åbent hav tæt på ækvator af dansk militær, og det er en sag for den dømmende og den udøvende magt. Det var det, da Københavns Byret i slutningen af 2022 kendte ham skyldig i at have bragt danske soldaters liv i fare, men fritog ham for straf. Og det vil det være, når asylmyndighederne, i sidste ende det domstolslignende organ Flygtningenævnet, skal tage stilling til hans asylsag. Hvis Udlændingestyrelsen eller Flygtningenævnet vurderer, at han har et beskyttelsesbehov, vil han få asyl i Danmark. Hvis han derimod får afslag på asyl, vil han have pligt til at forlade Danmark. Og hvis han ikke gør det frivilligt, vil det ske ved de udøvende myndigheders foranstaltning, altså Hjemrejsestyrelsen og politiet, og det vil ske i respekt for Danmarks menneskeretlige forpligtelser. Hele den proces ligger trygt og godt hos henholdsvis den dømmende og den udøvende magt. Der er ingen som helst grund til, at den lovgivende magt blander sig i den her enkeltsag. Derfor kan Enhedslisten ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til fru Rosa Lund, Enhedslisten. Den næste ordfører, jeg ser i salen, må være hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Tak for det, formand. Skal Lucky sendes hjem? Ja. Skal Folketinget blande sig i, om Lucky skal sendes hjem? Det er i hvert fald ikke umuligt, at vi kan – det er helt tydeligt, at man ikke vil. Når man ikke vil sende Lucky hjem, kan man så gemme sig bag enten at sige, at det er konventioner, eller at man ikke ønsker, han skal sendes hjem, og at det er synd for en mand at bo i Nigeria med ét ben. Undskyldningerne kan hobe sig op fra venstrefløjen til Venstre, men virkeligheden er, at Lucky aldrig skulle have været kommet hertil. Og det er jo uheldigt, at man havde en regering dengang, der syntes, at en behandling i Ghana for et dårligt ben ikke var nok i sig selv. Han kunne have været blevet lukket ud af sygehusstuen sammen med sine tre andre venner, som ikke blev retsforfulgt, for så havde vi været fri for at skulle forsørge ham til evig tid i Danmark. For Lucky har allerede sagt, at han ikke tager hjem igen, og vi ved jo alle sammen, at så vil vi ikke sende folk hjem, altså hvis de ikke selv vil hjem frivilligt. Så Lucky kommer til at være i Danmark til evig tid med sin danske benprotese og højst sandsynligt med en masse danske skattekroner i lommen. Det er alt sammen noget, der er betalt på grund af det danske Folketing og deres frygt for at gå imod internationale konventioner eller – endnu værre – at være modige som voksne og sige: I det danske Folketing kan man lovgive om alting, helt ned på enkeltpersonsniveau, hvis man vil. Vi kan sagtens lovgive om, at Kim Edberg Andersen skal smides ud af Nordjylland eller et eller andet. Det kunne vi godt. Det er det, demokratiet er, nemlig. Så kunne jeg selvfølgelig gå til en domstol bagefter og se, om jeg kunne få det prøvet, og hvis der var en dum lov, der så sikrede, at jeg kunne blive i Nordjylland, er jeg sikker på, at der var nogle, der kunne sige: Jamen så skal vi have lavet den lov om. For det er et spørgsmål om vilje. Det er et spørgsmål om, om man mener, at et menneske, der har angrebet danske soldater, skal være i Danmark eller ej. For vi ved alle sammen nu, at nu går komedien i gang: Lucky søger asyl; Lucky får at vide, at han ikke kan få asyl; Lucky bliver sendt hjem. Så siger Lucky: Det vil jeg ikke. Så får han tålt ophold; så skal han være på Kærshovedgård, men han skal ikke rigtig melde sig, for det forhold møder vi heller ikke. Så Lucky kommer til at gå rundt og gøre, lige som det passer Lucky, med danske skattepenge i lommen, for han skal selvfølgelig have noget at købe og leve for, mens han er i Danmark på tålt ophold. Det er et komediespil. Det er skræmmende, at der ikke er flere partier end to herinde, som er imod, at konventionerne skal blande sig i noget så elementært som, om en fremmed kriminel, der har angrebet vores soldater, skal have lov til at være her. Jeg synes, det er vanvittigt. Men der er da ingen tvivl om, at hvis man skal gemme sig bag en flig af noget, vi kan bruge til noget positivt, er det naturligvis, at der står i regeringsgrundlaget, at det her vil man have set på. Så skal politikere med længere erfaring i Folketinget, end jeg har, jo naturligvis nok fortælle heroppefra, om det er sket før, at man har fundet på en syltekrukke, man kan gemme sig bag. Nu skal vi have en ambassadør for konventioner. Hvilket land skal han bo i? Altså, er det sådan noget, der går på tur, sådan at man efter en lang politisk karriere rigtig kan få ambassadørposten for konventionsindkig og så eventuelt have den i Guatemala eller Brasilien eller et andet eksotisk sted, hvor det er vigtigt, at man har god tid og palmeblade til at kigge på noget så tåbeligt som at være ambassadør for konventioner? Det er alligevel vildt. Men hey, i skattekassen har man jo fundet en masse milliarder, lige umiddelbart efter vi fik at vide, at der ingen penge var. Så det er jo rart. Der er penge nok til frås. Der er penge nok til, at Lucky kan blive finansieret resten af sit liv. Og der er slet ingen tvivl om, at jeg skal blive herinde lige så længe, som fru Pia Kjærsgaard har været her indtil videre, før jeg kan have den mindste forhåbning om, at der bliver ændret det mindste i en konvention. For det er jo virkeligheden: Man gemmer sig bag konventionerne, for de er dejlige at gemme sig bag, når man skal til bal i EU eller FN, eller hvor end man søger en international stilling, når man skal på politisk rekreation. Jeg synes, det er sørgeligt. Jeg synes, det er skammeligt. Det er ikke Folketinget værdigt. For naturligvis kan et flertal i Folketinget bestemme, om Lucky skal sendes hjem. Naturligvis kan vi det. Men Folketinget vil ikke. Tak for det.

Der er en kort bemærkning til fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Ja, selvfølgelig skal Folketinget bestemme. Altså, hvad er det, vi er her for? Vi er fuldstændig sat ud af drift, uden myndighed, uden bestemmelsesret på grund af internationale konventioner. Jeg har siddet under den her debat og undret mig lidt, for rundtomkring raser der jo en anden debat om en 6-årig dreng i Syrien, og der er så sandelig indkaldt til samråd, der er udtalelser til pressen, og der er virkelig lagt pres på ministeren, regeringen, myndighederne, administrationen og det hele, fordi han skal hjem, som man siger. Nu er »hjem« for ham jo ikke Danmark. Jeg synes, det er synd for den dreng, og han må godt komme hjem, men hans mor skal ikke komme til Danmark igen, for hendes land er ikke længere Danmark. Så skal jeg bare lige sige, at vi kun må stille to spørgsmål. For jeg har også siddet og tænkt, at hvis der er nogen, der overhovedet orker at følge den her debat – det håber jeg der er – så er der nok mange af dem, der sidder derude, der tænker: Hvorfor spørger hun eller han ikke mere ind til det her? Men vi må kun stille to spørgsmål til ordføreren, siger jeg bare til alle tilhørerne.

Det er helt rigtigt, og nu får ordføreren ordet.

Tak for det. Jamen fru Pia Kjærsgaard ved jo udmærket godt, at dansen om den dreng går i gang, og så får vi alle sammen ondt i mavsen og siger: Han skal hjem. Og fordi han ikke er ret gammel, får vi endnu mere ondt i mavsen, og så skal hans mor også med. Jeg kan glæde mig over, at de alligevel har haft lidt forståelse for, at bare fordi man er blevet befrugtet med dansk sæd, skal man ikke have adgang til Danmark. Man har da virkelig fået strammet op i regeringen nu, når man er kommet til den konklusion, at de danske sædbanker ikke skal kunne føre til øget immigration. Men det er nok også bare et spørgsmål om tid, før regeringen også får ondt i mavsen, hvis ikke man gør det, og så får vi alle dem hertil. Men jeg tror desværre, at drengen og hans mor og eventuelt den nærmeste familie kommer hertil. Det er i hvert fald det, vi gennem 40 år har set ske, og når der kun er to partier herinde, som har bare lidt i bukserne til at sige fra, må vi nok se i øjnene, at det også er det, vi kommer til at se de næste 40 år.

Spørgeren.

Nu ved jeg godt, at jeg bevæger mig lidt væk fra emnet, men jeg synes bare, at det er paradoksalt, at den ene ordfører efter den anden i dag går op og siger, at det skal vi overhovedet ikke blande os i, hvorefter der så udeomkring er en enorm debat, der går på, at der altså er nogle, der skal have mulighed for at komme til Danmark. Bare for lige at gøre den færdig, for jeg kan godt høre, at det er en afsporing, vil jeg godt lige sige, at der jo er rigtig, rigtig mange børn, der lider, og det, at hans mor ikke kommer med, tror jeg ikke gør den store skade, for hun har aldrig nogen sinde gjort noget godt for den dreng, og jeg ønsker heller ikke, at hans far – hans terroristfar – kommer til Danmark, men det er en anden debat.

Ordføreren.

Inden folk derude, der har et andet standpunkt end fru Pia Kjærsgaard og mig i forhold til at beskytte danskere, siger noget andet, så er virkeligheden jo, at det ikke er, fordi vi er onde mennesker, der ikke kan lide børn. Det er det jo ikke. Det er jo, fordi der er en grænse for, hvem vi ellers vil have hertil, at vi har den her debat. Det, der kommer til at ske, er jo desværre, at moren og eventuelt også faren kommer hertil, fordi man jo har ret til familieliv – og bum, så har man en anden konvention, man kan gemme sig bag ved, som åbenbart hver eneste gang overtrumfer det danske Folketing, selv om jeg næsten er sikker på, at der står noget andet i grundloven.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Så er turen kommet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Bare lige for at slå en sløjfe på den historie kan det jo godt være, at statsministeren giver sig i også den her sag på udlændingespørgsmålet i forhold til f.eks. udenrigsministeren og Moderaterne og lige tager den med, inden jobbet inden for NATO måske tilbyder sig, for så kan man jo være sådan nogenlunde ligeglade med, hvad der egentlig sker. Nå, jeg skal holde mig til piraten, og det er jo også rigeligt at holde sig til. Den her sag om den her etbenede pirat sætter jo fuldstændig nye standarder for, hvor meget Danmark er til grin, nu vi har underkastet os forskellige internationale konventioner, og ikke mindst, hvad konsekvenserne er, når vi ikke som land er ordentligt forberedt på de missioner, som vi tager ud til. For en pirat, der angriber danske soldater, bliver nu belønnet med et ophold i Danmark, og får han det, som han ønsker, hvilket absolut ikke er umuligt, ender han og resten af hans familie i Danmark på et livslangt ophold. Forhenværende forsvarsminister Trine Bramsen sagde, dengang vi skulle sende skibet af sted, at det slet ikke var hensigten, at vi skulle pågribe nogen af disse pirater, men blot sørge for, at handelsskibene kunne sejle igennem farvandet i fred og ro. Det var et totalt naivt udgangspunkt! For det bør sige sig selv, at under disse operationer vil man kunne komme i ildkamp med piraterne, og hvis ikke de dør, kan det være, at vi bagefter hænger på dem, præcis som med ham, der bliver kaldt Lucky. Der skete jo som bekendt det, at danskerne var tvunget til at fragte ham til Danmark. Piratens første indskydelse var, at han bare ville have en protese og så skulle tilbage til Nigeria. Men undervejs fik han helt andre idéer, for han fandt nemlig ud af, at livet i Danmark smagte ham bedre, og derfor har så søgt om asyl. Og det ser ud til, at de drømme er mulige at leve ud, for sandsynligheden for, at han opnår asyl, er slet ikke lille. For den etbenede pirat Lucky må siges at være lucky, for hvem havde troet, at man i en støvet landsby i Nigeria kan vælge en karrierevej som pirat ud for Afrikas kyst og så ende med hele familien i Velfærdsdanmark med alt betalt? Det vender sig nok i mange at forestille sig, at sådan en pirat skal leve sit liv videre i Danmark, men som så ofte før kan vi hoppe, skrige og gøre alle de indvendinger, vi vil, for vi er underlagt forskellige internationale konventioner, som formentlig sikrer ham og hans familie livslangt ophold i Danmark. Præcis derfor opfordrer vi hermed regeringen til at udvise denne pirat, da vi selvfølgelig ikke skal huse sådanne mennesker her i Danmark. Og kan det ikke lade sig gøre på grund af internationale konventioner, skal han i hvert fald være under lås og slå her i landet, mens regeringen arbejder os ud af disse konventioner, som umuliggør, at vi kan have et land, hvor det er vores love, der gælder. Men det med bag lås og slå er vist også umuligt i forhold til internationale konventioner. Men han skal sendes tilbage, han skal ikke være i Danmark, overhovedet. Tak.

Der er ingen korte bemærkninger, så tak til fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Hvis medlemmerne ønsker at snakke, vil jeg bede dem om lige at trække lidt ud i sidegemakkerne, så det er lettere for medlemmerne herinde at følge med.

Forslaget er fremsat i en betænkning og indstilling til Udvalget for Forretningsordenen. Der er som bekendt ingen minister på det område, så det er Folketingets eget ansvar at behandle det. Det er en lidt usædvanlig måde i forhold til andre procedurer, men det er sådan, det gribes an, når der ikke er en minister på området. Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Christian Rabjerg Madsen, Socialdemokratiet.

Tak for det. I forlængelse af den omfattende medieomtale af Samsamsagen har et mindretal i Granskningsudvalget besluttet at gennemføre en forundersøgelse af sagen. I den forbindelse er der blevet afholdt flere samråd, bl.a. med justitsministeren, der under fortrolighed har videregivet oplysninger til udvalget som svar på en række af de påstande, der mediemæssigt har været fremme vedrørende sagen. Udvalget har ligeledes fået en gennemgang af de spanske domme, som også i fortrolighed er blevet delt med udvalget. Ligesom justitsministeren tidligere har påpeget i en artikel – jeg tror, at det var på dr.dk – er det også min opfattelse, at såfremt man har kendskab til de omtalte domme mod Samsam, savner det mening at fastholde ønsket om en videre undersøgelse af sagen, som et mindretal ønsker. Derfor kan Socialdemokratiet ikke bakke op om forslaget. Tillad mig i forlængelse heraf også at komme med et par generelle kommentarer. Vi har ikke haft et terrorangreb eller -anslag på dansk jord i 8 år. Sådan skulle det jo helst vedblive med at være. Men det kræver bl.a., at vi i Danmark har effektive efterretningstjenester, der kan forhindre og opsnappe oplysninger om planlagte terroranslag rettet mod Danmark eller mod danskere. Effektive efterretningstjenester forudsætter, at kendskab til efterretningstjenesternes arbejde og metoder holdes fortroligt. Det er således også relativt almindeligt, at der i Danmark i medierne opstår sager, der vedrører tjenesternes arbejde, hvor hverken tjenesterne eller relevante ministre kan besvare spørgsmål af hensyn til tjenesternes arbejde. Det er, tror jeg man kan sige, et grundvilkår, som ansvarlige partier almindeligvis accepterer af hensyn til Danmark og danskernes sikkerhed. Det er også årsagen til, at vi i Folketinget er enige om, at spørgsmål om efterretningstjenesternes klassificerede arbejde hører til i Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne, altså det, vi i almindelig tale kalder for Kontroludvalget. Hvis partier i Folketinget helt generelt ønsker en drøftelse af rammerne for den parlamentariske kontrol med tjenesterne, forstår jeg på udtalelser fremsat af regeringen at regeringen er indstillet på at tage en sådan drøftelse . Det kan Socialdemokratiet bakke op om. Så med de bemærkninger kan jeg sige, at Socialdemokratiet ikke bakker op. Og så skal jeg hilse fra Dansk Folkeparti og hr. Peter Kofod og sige, at Dansk Folkeparti heller ikke kan bakke op om forslaget. Tak.

Der er en kort bemærkning til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Nu og her handler det jo ikke om, at man skal forebygge terrorangreb. Jeg tror sådan set, vi alle sammen er enige om det og om, at en granskningsundersøgelse selvfølgelig også skal tage hensyn til den fortrolighed, der er nødvendig i forhold til efterretningstjenesternes arbejde. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, om ordføreren nu efter det forløb, vi har været igennem her, fuldstændig kan forsikre både befolkningen og Folketinget om, at der ikke har været et samarbejde mellem efterretningstjenesterne og Samsam, og at danske myndigheder har gjort alt , hvad der stod i deres magt for at oplyse den spanske domstol om de mulige forbindelser, der har været. Kan ordføreren sådan hundrede procent sikkert forsikre, at de oplysninger er fuldstændig blotlagt gennem den forundersøgelse, der nu er blevet tilendebragt?

Ordføreren.

Jeg er ikke enig med hr. Peder Hvelplund i, at det her forslag, vi diskuterer i dag, ikke handler om at forebygge terror. Det mener jeg i allerhøjeste grad at det gør. For hvis vi skal forebygge terror i Danmark, kræver det, som jeg også redegjorde for i talen, at vi har effektive efterretningstjenester. Det er årsagen til, at vi behandler spørgsmål om efterretningstjenester i et særligt udvalg her i Folketinget, og det er også årsagen til, at jeg og Socialdemokratiet mener, at det er uhensigtsmæssigt at foretage undersøgelser, når der opstår spekulationer i medierne. Det mener jeg er stærkt uhensigtsmæssigt. Jeg er rigtig glad for, at vi helt generelt og historisk set har haft bred enighed om, at det er sådan, vi håndterer kontrollen med tjenesterne, altså at vi gør det i det særlige udvalg og ikke andre steder. Derfor mener jeg, at spørgsmålet om en undersøgelse i allerhøjeste grad har at gøre med vores tjenester og hensynet til tjenesterne og med, hvorvidt vi har og i fremtiden kan have effektive tjenester. Det er også derfor, at den anden del af spørgsmålet ikke egner sig til en debat her i Folketingssalen. Jeg kan bare sige, at har man kendskab til dommene, hvad jeg har og spørgeren har, så mener jeg , at det savner mening at have et ønske om at lave yderligere undersøgelser.

Hr. Peder Hvelplund.

Nu har det jo også konsekvens for, hvordan efterretningstjenesterne kan arbejde, altså om de har muligheden for at kunne hyre meddelere og agenter. Det handler den her sag bl.a. også om. Det er derfor, at jeg bliver nødt til at gentage mit spørgsmål. For det her handler jo ikke om, hvilken dom der ligger ved den spanske domstol. Det her handler om, i hvilket omfang vi fuldstændig har fået tilvejebragt, at alle de klare indicier på, at der har været et samarbejde, nu bare kan affærdiges, og det her handler jo grundlæggende også om, under hvilke forhold efterretningstjenesterne efterfølgende kan arbejde, og hvordan vi kan sikre, at danske myndigheder ikke medvirker til et muligt justitsmord.

Ordføreren.

Som jeg sagde i min ordførertale, mener jeg, at det forholder sig sådan, at hvis man har kendskab til dommene, savner det mening at ønske yderligere undersøgelser. Og både jeg og spørgeren har kendskab til dommene. Ja, det tror jeg egentlig var det, jeg havde at tilføje i forbindelse med spørgsmålet.

Den næste korte bemærkning er til hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne.

Jeg studsede også lige ligesom hr. Peder Hvelplund over ordførerens bemærkninger vedrørende den måde, hvorpå man skulle lave en sådan undersøgelse. Lad os nu sige, at man her i Folketinget besluttede, at der skulle laves en undersøgelse, en kommission eller lignende omkring den pågældende sag. Der er jo fortilfælde for det, i forhold til at også den tidligere regering, som hr. Christian Rabjerg Madsen var en del af, lavede en undersøgelse af Forsvarets Efterretningstjeneste, som netop var karakteriseret ved at være meget lukket. Der kom et resultat af den, og man diskuterede resultatet, men der kom jo ikke noget ud om selve indholdet ud over det, som regeringen selv lukkede ud, altså sammen med kommissionen. Derfor kan jeg ikke rigtig se, at det skulle være et argument fra regeringens side i forhold til ikke at lave en undersøgelse. Der kan være nogle andre argumenter, som man kan bringe frem under en debat som den her, men selve det, at man ikke skal have mere viden om det og ikke kan lave en undersøgelse på den måde, som vi forestiller os her, er i hvert fald ikke et argument. Er ordføreren ikke enig i det?

Ordføreren.

Nej, det er ordføreren ikke enig i. Det fremgik vist også relativt klart af min tale. Det er oplagt, at man, hvis der var stærke argumenter herfor, ville kunne gennemføre undersøgelser, også af efterretningstjenesterne. Men det er klart, at det indbefatter en vis risiko for, at der er flere, end hvad der er hensigtsmæssigt, som får kendskab til efterretningstjenesternes metoder og arbejdsformer. Det er jo derfor, at vi almindeligvis er enige om, at vi behandler den slags spørgsmål i Kontroludvalget. Så jo, hvis der forelå meget, meget stærke argumenter for at lave en undersøgelse, kunne man afveje de argumenter imod hensynet til, at man ikke skal nedsætte den slags undersøgelser hver anden fredag. Men det er jo også derfor, jeg siger, at man skal være stærkt tilbageholdende af hensyn til efterretningstjenesten med at gennemføre undersøgelserne. Derudover mener jeg, at hvis man har kendskab til dommene og ved, hvad der står i dem, så savner det på den baggrund mening at have et ønske om at lave yderligere undersøgelser.

Spørgeren.

Jeg er da sådan set enig i, at man skal være stærkt tilbageholdende med at lave undersøgelser af efterretningstjenesterne, men jeg vil jo på den anden side også bare lige sige til ordføreren, at den tidligere regering faktisk iværksatte en undersøgelse, nemlig den 21. december 2020, af Forsvarets Efterretningstjeneste. Det var en undersøgelseskommission, og resultatet kom den 13. december 2021. Der afsluttede man undersøgelsen efter den kritik, der var fra tilsynet. Det blev jo gjort på en måde, hvor man netop kunne holde tingene inden døre, altså lukket. Så hvorfor tror ordføreren, at det skulle være et rigtig godt argument imod det forslag, der ligger her?

Ordføreren.

Jamen jeg mener, som jeg sagde tidligere, at der skal foreligge ganske stærke argumenter for at iværksætte sådan en undersøgelse, som risikerer at kompromittere efterretningstjenesternes arbejdsmetoder. Så hvis man skal løbe den risiko, skal der være meget stærke argumenter, og det mener jeg ikke der er i den her sag. Det mener jeg så absolut ikke der er i den her sag. Derfor er jeg sådan set enig med spørgeren i, at man helt generelt betragtet i nogle tilfælde, hvis der er stærke argumenter herfor, kan iværksætte undersøgelser, også af efterretningstjenesterne, men almindeligvis er det mest hensigtsmæssigt, at kontrollen med efterretningstjenesterne foregår i Kontroludvalget. Det mener jeg helt generelt er hensigtsmæssigt, altså at der skal foreligge meget tunge argumenter, hvis man skal fravige det, og det mener jeg ikke der gør her.

Den næste korte bemærkning er til hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

Det er jo Folketingets fem største partier, der sidder i Kontroludvalget, altså Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne. Liberal Alliance deler i forhold til størrelse i Folketinget en femteplads med Danmarksdemokraterne, og Danmarksdemokraterne vandt lodtrækningen og sidder derfor i udvalget. Det gør Liberal Alliance ikke, og vi har ikke undervejs i den forundersøgelse, der er foretaget i Granskningsudvalget, fået svar på de spørgsmål, som vi har haft til det. Det er heller ikke vores indtryk, at partier i Kontroludvalget har fået svar. I hvert fald er der to partier i Kontroludvalget, Danmarksdemokraterne og SF, som støtter, at der skal igangsættes en undersøgelse. Så når det er sådan, at partier uden for Kontroludvalget og to partier i Kontroludvalget alle mener, at man ikke har fået tilstrækkelige svar på det her, bør det så ikke være en mulighed for Folketinget at bede om yderligere undersøgelser, som naturligvis skal holdes fortrolige på grund af sagens karakter?

Ordføreren.

Det undrer mig, at hr. Ole Birk Olesen kan have fået et indtryk af, hvad der er foregået i Kontroludvalget, for det er strengt fortroligt, og derfor tror jeg heller ikke, at hr. Ole Birk Olesen har noget særlig præcist billede af, hvad der foregår i Kontroludvalget. Det vil være mit bud, for de medlemmer, der sidder der, er underlagt streng fortrolighed og må heller ikke dele oplysningerne med deres partikollegaer. Så det argument tror jeg ikke man skal tillægge nogen særlig vægt. Det er klart, at man kan diskutere, hvordan Kontroludvalget skal indrettes. Man kan tage en drøftelse af, hvor mange der skal sidde der. Jeg kan sådan set godt forstå hr. Ole Birk Olesens argument, i forhold til at spørgerens parti ikke er i Kontroludvalget, og det var derfor, at jeg også afsluttede min tale med at sige, at hvis man ønsker en drøftelse i Folketinget af, hvordan vi varetager den parlamentariske kontrol med tjenesterne, så er Socialdemokratiet også åben for at tage den drøftelse. Men det må være en sådan generel drøftelse, man tager. I forhold til den konkrete sag vil jeg holde fast i, at de oplysninger, vi har fået under fortrolighed i udvalget, for mig gør det meget, meget klart, at det er helt oplagt ikke at lave en videre undersøgelse af sagen.

Spørgeren.

Jeg gav jo ikke indtryk af at vide, hvad der foregår i Kontroludvalget. Jeg refererer blot det, der er fakta, nemlig at to af partierne i Kontroludvalget ikke føler sig ordentligt oplyst og derfor støtter, at der skal være en undersøgelse. Jeg forstår ikke modviljen fra regeringens side. Regeringen har aktuelt kun opbakning fra 40 pct. af danskerne, imod at næsten 60 pct. af danskernes partier i Folketinget ønsker den her undersøgelse for at blive ordentligt oplyst. Jeg forstår ikke, hvorfor man ikke vil tillade, at der kan foregå en undersøgelse under de fortrolighedshensyn, som skal gælde.

Ordføreren.

Det er en flertalsregering, vi har, og derfor er der jo opbakning fra et flertal af danskerne. Så kan meningsmålingerne fluktuere lidt ligesom aktiekurserne, og det tror jeg ikke man skal tillægge så stor betydning. Der er lang tid til næste valg, så i den henseende er jeg ganske optimistisk. Som medlem af Granskningsudvalget og dermed også som en af dem, der har fået oplysninger fra justitsministeren om den spanske dom, så mener jeg, at der er meget stærke argumenter for, at man ikke skal undersøge det yderligere. Det mener jeg er et hovedargument. Kunne man lave en undersøgelse, hvis man mente, at der var stærke argumenter, der talte for det? Ja, det kunne man, men man skal være ganske forsigtig. I den her sag mener jeg det ville være stærkt uhensigtsmæssigt af hensyn til effektive efterretningstjenester og dermed hensynet til vores alle sammens sikkerhed.

Næste korte bemærkning er til fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak for det. Noget, som virkelig undrer mig, er, at man jo kan læse i pressen, at der har været afholdt mere end 13 møder mellem Ahmed Samsams advokat og efterretningstjenesten – altså en form for forhandling. Mener ordføreren virkelig ikke, at offentligheden har krav på at vide, om efterretningstjenesterne forhandler med en, som man mener er terrorist?

Ordføreren.

Nej, jeg har i sagens natur ikke nogen mulighed for at gå ind i spekulationer, der er fremsat i pressen omkring den konkrete sag. Vi har i Folketinget aftalt, at sager, der vedrører efterretningstjenesterne, håndterer vi af hensyn til tjenesterne og dermed af hensyn til vores alle sammens sikkerhed i Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne eller Kontroludvalget. Jeg tror, det er stærkt, stærkt fornuftigt, at vi tager drøftelsen der. Så har justitsministeren haft mulighed for at dele nogle oplysninger om sagen med Granskningsudvalget – det synes jeg har været positivt og fornuftigt – og med udgangspunkt i de oplysninger står det også ganske klart for mig, at det ikke giver mening at lave yderligere undersøgelser af sagen.

Spørgeren.

Men det er jo ikke spekulationer. Det er jo dokumenteret, at de her møder er foregået, ligesom det er dokumenteret, at der har været to mennesker inde i Enner Mark Fængsel, som har forsøgt at give Ahmed Samsam 10.000 kr. Det er jo dokumenteret; det er jo ikke spekulationer; det er jo ikke bare noget, vi har fundet på, eller noget, de har fundet på ovre på Berlingske eller ude i DR Byen. Det er jo fakta, og det er derfor, at det undrer mig så meget, at regeringen ikke vil undersøge det her. Hvis man er så sikker i sin sag, så lad os undersøge det. Lige nu er der bare så meget fakta på bordet, som taler imod det, hr. Christian Rabjerg Madsen siger.

Ordføreren.

Som jeg også sagde før, tilkommer det ikke mig at gå ind i spekulationer omkring sagen, men jeg kan sige meget klart, at udvalget er blevet oplyst af justitsministeren om en række forhold, der gør, at jeg er helt tryg ved på vegne af Socialdemokratiet at sige, at vi ikke bakker op om yderligere undersøgelser. Og så synes jeg, at partierne i Folketinget skulle have respekt for, at den måde, vi håndterer oplysninger om og kontrol med vores tjenester på, foregår i Kontroludvalget. Jeg tror, vi får bedre tjenester og dermed et sikrere Danmark, hvis vi i fællesskab holder fast omkring de rammer for arbejdet med tjenesterne, som vi har aftalt i Folketinget, og hvis man så skulle ønske at ændre de rammer, så lad os tage en generel drøftelse af det.

Den næste korte bemærkning er til hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Ordføreren sagde her til sidst, at Folketinget skulle have respekt. Så bliver jeg bare nødt til at føre det tilbage til noget af det, som hr. Ole Birk Olesen sagde tidligere, om, at der jo er to af de partier, der sidder i Kontroludvalget, som ikke føler sig godt nok orienteret. Der sidder de fem største partier, og de to af dem er ikke tilfredse, og i resten af Folketinget ved vi ingenting. Så bliver vi belært om, at vi skal have respekt for det, men Kontroludvalget føler jo ikke engang, at de er fuldt klædt på. Så er det jo svært at respektere nogen, altså bare fordi de mener, at de kan tælle til mere end 90, og bare fordi de pådutter os, at vi skal have respekt. Det synes jeg ikke er i orden. Altså, vi synes, Folketinget normalvis, også når vi er uenige, er meget respektfuldt. Men her tror jeg faktisk, at det kommer fra en reel bekymring om, at der er noget, som ikke er helt, som det skal være. Derfor ønsker vi det simpelt hen bare belyst.

Ordføreren.

I lighed med den tidligere spørger kan hr. Kim Edberg Andersen ikke have nogen som helst viden om, hvorvidt man i Kontroludvalget føler sig godt eller dårligt klædt på og informeret i relation til sager, der vedrører efterretningstjenesterne, fordi de oplysninger, der er der, er underlagt streng fortrolighed. Og når jeg taler om respekt, taler jeg om, at jeg synes, det ville klæde Folketinget, hvis vi havde respekt for de rammer, som vi i fællesskab har aftalt for vores parlamentariske kontrol med tjenesterne, og det, vi har aftalt, er, at kontrollen med tjenesterne ikke foregår i Folketingssalen, og at den ikke foregår i et tilfældigt udvalg eller i Granskningsudvalget, men at den foregår i udvalget vedrørende tjenesterne, altså det, vi kalder Kontroludvalget. Og det synes jeg ikke at den debat, vi har her, udviser nogen særlig respekt for. Derfor siger jeg sådan set bare i al stilfærdighed, at jeg synes, at vi, hvis man har en anden holdning til, hvordan vi skal håndtere tjenesterne og den parlamentariske kontrol af tjenesterne, som er vigtig, så skulle drøfte rammerne for det, og det har jeg også hørt at regeringen er åbne over for.

Spørgeren.

Det sidste er jeg enig i, for jeg synes da, det ville være respektfuldt for Folketinget, at alle Folketingets partier var i det udvalg. Mon ikke også det kunne lade sig gøre med en streng fortrolighed? Men der er jo nogle af dem, som er medforslagsstillere af det her, og som ønsker det her, som er mellem de fem største partier. Er det ikke korrekt? Så der er i hvert fald nogle af dem, der synes, det er en god idé alligevel. Og nej, Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige aner ikke, hvad Kontroludvalget har snakket om. For de er jo sjovt nok gode til at opretholde den fortrolighed, de skal. Men det er alligevel ikke i orden at sige, at vi mangler respekt i Folketinget. Jeg synes faktisk ikke, det er i orden ...

Så er det ordføreren.

Hr. Kim Edberg Andersen og andre spørgere kan ikke vide, hvad der er foregået i Kontroludvalget. For det er hemmeligt, og de medlemmer af Folketinget, som er partikammerater med medlemmerne i Kontroludvalget, kan heller ikke vide det, fordi der er streng fortrolighed. Så det, jeg reagerer mod, er, at man giver indtryk af, at man i Kontroludvalget skulle have fået den ene eller den anden orientering. Det kan vi ikke vide, fordi vi i Folketinget har aftalt, at det er sådan, det skal foregå, når vi varetager den parlamentariske kontrol med tjenesterne. Hvis man skulle ønske det ændret, synes jeg, vi skal diskutere det generelt, og det har regeringen vist sig åben over for. Men jeg synes bare, man, indtil vi har ændret det, skulle have respekt for det, vi har aftalt, og det er, at man behandler oplysningerne om tjenesterne og den parlamentariske kontrol i det udvalg, som vi er enige om skal foretage den kontrol.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Christian Rabjerg Madsen, Socialdemokratiet. Den næste ordfører er hr. Morten Dahlin, Venstre.

Tak til forslagsstillerne for at fremsætte det her beslutningsforslag, hvor vi skal tage stilling til, hvorvidt Folketinget skal nedsætte en egentlig undersøgelse af Ahmed Samsam i form af en granskningskommission. Lad mig starte med det væsentligste: Vi støtter ikke dette beslutningsforslag fra Venstres side, da vi ikke ønsker at iværksætte en granskningskommission om Ahmed Samsam. Sagen om Ahmed Samsam er allerede blevet undersøgt i form af en forundersøgelse gennemført af Granskningsudvalget. Der har regeringen på flere lukkede samråd og via skriftlige spørgsmål fortroligt besvaret partiernes spørgsmål og også redegjort for nogle af de forskellige påstande, der er blevet fremsat i offentligheden om Ahmed Samsam. Regeringen har redegjort rimelig grundigt for de spanske domme, og de her domme er også blevet oversendt til Granskningsudvalget i fortrolig form. Dermed har alle udvalgets medlemmer, herunder mig selv, haft mulighed for at læse dem grundigt. Det vil sige, at alle udvalgets medlemmer har læst dommen, så vi ved, hvad Ahmed Samsam er dømt for, vi ved, hvad Ahmed Samsam har gjort, vi ved, hvilke forbrydelser Ahmed Samsam står bag, og med den viden kan jeg ikke komme frem til andre konklusioner, end at der ikke er grundlag for at nedsætte en kommission. Faktisk er jeg blevet ganske meget mere forsikret om, hvad der er falsk og sandt i sagen. For jeg skal ellers lige love for, at der flyver mange påstande rundt i den offentlige debat, også fra mennesker, der ikke har det fjerneste indblik i sagen, og jeg havde meget gerne set, at vi her i dag kunne debattere på baggrund af dommen fra Spanien. Men jeg kan forstå, at den dømte ikke har givet samtykke til, at dommen kunne offentliggøres, og det gør jo så, at vi ikke kan tage den debat i dag. Det betyder, at der skal være fortrolighed, og sådan er det jo, når man har med den slags sager at gøre. En mere generel bemærkning fra min side er, at vi i Venstre ønsker, at vi har effektive efterretningstjenester, der kan beskytte danskerne, der kan beskytte Danmark, der kan beskytte vores åbne demokratiske samfund, og vil man gerne have det, er vi nødt til at acceptere, at det ikke er alt, der kan offentliggøres. Og jeg vil gerne slå fast, at vi i Venstre ikke mener, det er i Danmarks interesse, at vores efterretningstjenester skal rende rundt og fortælle alle og enhver, hvem de samarbejder med, og hvem de ikke samarbejder med. Derfor har vi i Folketinget vedtaget et sæt specifikke regler og opsat nogle rammer for, hvordan man fører tilsyn og kontrol med efterretningstjenesterne, herunder Kontroludvalget i Folketinget. Og vores grundlæggende holdning er, at det, hvis der skal besvares flere spørgsmål i den her sag, må ske gennem de rammer, som Folketinget selv har vedtaget. Men jeg vil også gerne sige, at hvis der er et politisk ønske om på et mere generelt plan at diskutere, om de her rammer, om de her regler er tidssvarende, og om de giver den bedst mulige balance mellem på den ene side det fuldstændig legitime hensyn til at ville udføre en demokratisk kontrol med vores efterretningstjenester og på den anden side det lige så legitime hensyn om, at ikke alt, hvad efterretningstjenesterne laver, kan foregå i fuld offentlighed, så er vi i Venstre åbne for den diskussion, åbne for den debat. Det synes vi faktisk er relevant at diskutere. Men vi kan ikke støtte det her beslutningsforslag.

Første korte bemærkning er til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det, og tak til hr. Morten Dahlin for talen. Da vi igangsatte forundersøgelsen, var Venstre jo imod, at den blev igangsat, fordi man ikke mente, der var behov for at undersøge noget. Nu siger hr. Morten Dahlin, at der kom mange ting frem i løbet af undersøgelsen. Det kan jeg jo konstatere at i hvert fald langt størsteparten af de partier, der har deltaget i forundersøgelsen, ikke har kunnet konstatere. Jeg må medgive, at det åbenbart er lykkedes at overbevise Dansk Folkeparti om, at den argumentation, der har været, har været tilstrækkelig til, at de følte sig oplyst. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre Venstre om noget, for Venstre meddelte jo tilbage i oktober måned sidste år forud for valgkampen, at man gerne ville have undersøgt forløbet omkring Samsam, og siden da er det jo kommet frem, at der har været forhandlinger mellem Samsams tidligere advokat Thomas Brædder og efterretningstjenesterne. Claus Hjort Frederiksen har sagt, at der foregik et abekastningsspil mellem FE og PET, og vi ved også, at der har været agenter på besøg i Enner Mark Fængsel for at overdrage kontantbeløb til Samsam. Hvad er det konkret, der gør, at Venstre med baggrund i det så fuldstændig nagelfast kan slå fast, at der ikke er behov for at undersøge mere?

Ordføreren.

Venstre sagde før valget, at hvis det var relevant, var vi åbne for, at det her også kunne blive en del af en større undersøgelse. Det mener vi ikke er relevant, bl.a. fordi vi mener, at der er blevet besvaret en lang række spørgsmål, både skriftligt og i form af samråd, og derfor er det ikke relevant, og derfor er det en forkert udlægning af Venstres position, som hr. Peder Hvelplund kommer med. Hvorfor støtter Venstre så ikke en undersøgelseskommission? Jamen det har jeg faktisk lige prøvet at redegøre for. Det er, fordi vi sådan set mener, at der ikke er grundlag for at undersøge yderligere, og fordi vi har læst dommen, og fordi vi ved, hvad Ahmed Samsam er dømt for. Vi ved, hvad Ahmed Samsam har gjort. Vi ved, hvilke forbrydelser Ahmed Samsam står bag. Og på baggrund af den viden og på baggrund af den øvrige viden, der er blevet tilvejebragt i sagen i fortrolig form – og derfor kan den ikke diskuteres i offentligheden – så mener vi ikke, at det er relevant at undersøge sagen i form af en granskningskommission.

Spørgeren.

Jamen det skal jeg beklage. Jeg havde misforstået Venstres position, men jeg kan så forstå, at Venstre i hvert fald havde sagt, at man var åben over for en undersøgelse. Det var man så i oktober måned 2022. Og jeg kan så forstå, at umiddelbart efter valget kunne Venstre så konstatere, at her var der ikke grundlag for at undersøge noget. Kan ordføreren måske oplyse mig og Folketinget om, hvad det er for nogle oplysninger, der er tilgået Venstre i perioden fra den 22. oktober frem til starten af januar måned, da regeringsgrundlaget var kendt, som gjorde, at Venstre nu ikke længere mente, at der var behov for at undersøge noget i den her sag?

Ordføreren.

Nej, selvfølgelig kan jeg ikke oplyse Folketinget og offentligheden om, hvilke informationer der er tilgået Venstre i den her sag. Det er jo fortrolige oplysninger. Og jeg har et andet udgangspunkt, end Enhedslisten har, når det kommer til vores efterretningstjenester, for jeg ved godt, at Enhedslisten har det synspunkt, at der skal være markant mere åbenhed og offentlighed omkring vores efterretningstjenester. Det er ikke et synspunkt, jeg grundlæggende deler. Jeg synes, det er godt, og jeg føler mig meget tryg ved, at vi har nogle efterretningstjenester, der kan arbejde med nogle ting, som ikke kommer til offentlighedens kendskab. Det tror jeg er godt for Danmark og for Danmarks sikkerhed.

Næste korte bemærkning er til hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

Ja, det er i hvert fald ikke i Granskningsudvalget, vi har fået de svar. Ahmed Samsam er dømt for en række forhold i Spanien, og vi har i Granskningsudvalget forgæves spurgt, om nogle af de forhold er blevet begået, mens Ahmed Samsam var ledet af den danske efterretningstjeneste, og – hvis ja – om det er kommet den spanske domstol til kendskab, at de forhold blev begået under ledelse af den danske efterretningstjeneste. Det har vi ikke fået svar på. Derfor undrer det mig, at hr. Morten Dahlin siger, at han har fået svar på relevante spørgsmål og derfor nu kan afvise, at der er behov for en undersøgelse.

Ordføreren.

Men det er jo et helt fair synspunkt, hr. Ole Birk Olesen har. Jeg mener, at de spørgsmål, der var relevante i den her sag, er blevet besvaret, og jeg er så ærgerlig over, at vi ikke kan diskutere dommen her. For jeg ville jo mene, at hvis dommen var offentlig, ville der komme en række svar på nogle af de ting, som hr. Ole Birk Olesen her insinuerer lyder så negativt. Men desværre kan jeg forstå, at den dømte ikke har ønsket at give samtykke til, at dommen kunne være offentlig, selv om jeg tror, at det ville gøre den her debat meget bedre og nok også lidt lettere at forstå for dem, der ikke har samme kendskab til den her sag, som hr. Ole Birk Olesen og jeg har.

Spørgeren.

Jamen det, at jeg har kendskab til dommen, gør da ikke, at jeg synes, at jeg har fået svar på de spørgsmål – det har hr. Morten Dahlin da heller ikke. Der er da ikke svar i dommen på, hvorvidt de dele af dommen, som Ahmed Samsam mener han har begået under ledelse af den danske efterretningstjeneste, er sande, og om det er kommet den spanske domstol til kendskab, hvis det er sandt, at han har begået de forbrydelser under ledelse af den danske efterretningstjeneste. Det er der ikke kommet svar på.

Ordføreren.

Vi bevæger os lidt ind i hajfyldt farvand nu, hvor jeg skal passe på, at jeg ikke deler fortrolige informationer fra Folketingets talerstol. Jeg er ked af, at den dom ikke er offentlig, for så kunne vi have en mere oplyst diskussion. Det håber jeg hr. Ole Birk Olesen er enig med mig i. Og hvem der så har fået svar på hvilke spørgsmål – og hvad der er blevet svaret på hvilke spørgsmål – er jo i sagens natur fortroligt, og derfor vil jeg også af hensyn til mig selv og for ikke at røbe fortrolige informationer passe lidt på med at gå videre ned ad det spor.

Den næste korte bemærkning er til hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne.

Det er lidt svært at få andet indtryk, end at Venstre foretager en kæmpe kovending, når man er modstander af at undersøge det her. Flere har været inde på det, men jeg vil da godt lige gentage for hr. Morten Dahlin, at Venstre i valgkampen sammen med de borgerlige partier og i øvrigt også flere andre sagde, at den her sag skulle undersøges. Venstres folketingsmedlem efter valget hr. Jan E. Jørgensen sagde, at den her sag skal undersøges, altså om Samsam var agent. Den tidligere departementschef i Justitsministeriet Michael Lund har sagt det. Den tidligere departementschef i Statsministeriet Karsten Dybvad har sagt det. En række chefer inden for efterretningstjenesterne har sagt det. Den tidligere forsvarsminister Claus Hjort Frederiksen har sagt det. Jeg har nærmest ikke hørt nogen, der ikke har sagt, at den her undersøgelse skal komme, blandt fremtrædende Venstrefolk. Så jeg undrer mig over, at man kan sige én ting i valgkampen og efter valget siger man noget helt andet.

Ordføreren.

For det første udlægger hr. Peter Skaarup – og jeg kan ikke antage andet, end at det er fuldstændig bevidst – Venstres position i valgkampen forkert. Venstre sagde før valget, at vi var åbne over for, hvis det var relevant, at undersøge Samsamsagen i forbindelse med den større undersøgelse af FE. Det mener vi ikke er relevant, bl.a. fordi vi har fået svar på en lang række spørgsmål gennem skriftlige svar, gennem samråd osv. Så hr. Peter Skaarup udlægger den ting forkert. Derudover nævner hr. Peter Skaarup en masse mennesker, der ikke har noget som helst med Venstre at gøre, og kalder dem så fremtrædende Venstrefolk, bl.a. tidligere departementschefer. Jeg må bare sige, at jeg undrer mig gevaldigt over Danmarksdemokraterne i den her sag. Jeg ved, at hr. Peter Skaarup har læst den her dom, for hr. Peter Skaarup er et flittigt udvalgsmedlem, så jeg ved, at hr. Peter Skaarup ved, præcis hvad Ahmed Samsam er dømt for, præcis hvad Ahmed Samsam har gjort, præcis hvilke forbrydelser Ahmed Samsam står bag. Og derfor er jeg så ked af – og det er måske derfor, hr. Peter Skaarup har skiftet parti – at hr. Peter Skaarup ikke følger sit gamle parti, Dansk Folkeparti, i den her sag og selvfølgelig siger, at der ikke er behov for nogen undersøgelse af det her.

Spørgeren.

Er grunden til, at Venstre har skiftet holdning i den her sag, den samme som grunden til, at man har skiftet holdning til advokatundersøgelsen af statsministeren i minksagen? Er det den samme holdning, altså at man går ind i en regering, og man har en holdning før valget, før man går i regering, og efter valget går man i regering, og så vil man ikke længere undersøge sagen? Er det den samme grund?

Ordføreren.

Men Venstre har ikke skiftet holdning i den her sag. Hr. Peter Skaarup siger noget, der er forkert, og det ved hr. Peter Skaarup også godt. Jeg vil bare gentage, at jeg undrer mig over Danmarksdemokraterne i den her sag, hvor de bruger politisk kapital, bruger tid og kræfter på Ahmed Samsam, når hr. Peter Skaarup ved, hvad Ahmed Samsam er dømt for, ved, hvad Ahmed Samsam har gjort, ved, hvilke forbrydelser Ahmed Samsam står bag. Alligevel vælger Danmarksdemokraterne at bruge politisk kapital på Ahmed Samsam og sige, at han er et offer. Jeg er helt uenig med Danmarksdemokraterne i deres prioriteringer her.

Den næste korte bemærkning er til fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak for det. Noget, jeg kan forstå, er, at hr. Morten Dahlin har alle mulige oplysninger. Det synes jeg er meget spændende. Sådan må det jo være at være politisk ordfører for et regeringsparti. Det, jeg også synes er spændende, er, at hr. Morten Dahlin så ikke har den oplysning, at dommen er offentlig i Spanien. Det må jo så betyde, at den faktisk er offentlig. Det er den ene ting. Den anden ting er: Har hr. Morten Dahlin eller Justitsministeriet eller nogen andre, som repræsenterer den her regering, spurgt Ahmed Samsam, om han vil give samtykke til, at danskerne også kan få dommen at se? Det siger Ahmed Samsam nemlig at der ikke er nogen der har spurgt om. Det kræver vel, at man bliver spurgt, for at man kan give sit samtykke, og det tror jeg godt hr. Morten Dahlin ved. Men jeg vil gerne vide, om Justitsministeriet eller nogen fra Venstre eller hr. Morten Dahlin selv har bedt om det samtykke.

Ordføreren.

Først vil jeg, i forhold til om dommen skulle være offentlig i Spanien, sige, at jeg er blevet oplyst noget andet i Granskningsudvalget. Men hvis den er offentlig, er jeg da glad for det, for så kan vi jo tage en diskussion på baggrund af en offentlig dom. Men jeg venter lige med at udtale mig om den, til jeg nu også har set, at den i virkeligheden er offentlig i Spanien, så jeg ikke kommer til at dele nogle fortrolige oplysninger. I forhold til hvem der har givet samtykke til hvad, vil jeg anbefale spørgeren at stille spørgsmålet til justitsministeren. Jeg er blevet bragt den forståelse, at den dømte ikke har givet samtykke til, at dommen kunne være offentlig. Men som sagt, hvis ordføreren har en anden opfattelse, og hvis ordføreren på en eller anden magisk vis kan fremtrylle et samtykke, så vi kan diskutere på baggrund af en offentliggjort dom, vil jeg kun være glad. Det har jeg kun en interesse i. Så lad os ikke tale os fra hinanden her. Hvis den dom kan blive offentlig, vil jeg blive meget glad, for det tror jeg vil kunne kvalificere den her diskussion enormt meget.

Spørgeren.

Jeg er af den klare opfattelse, at der ikke er nogen, der har spurgt Ahmed Samsam, om han ville give samtykke. Det er bare for at sige, at det, hr. Morten Dahlin lægger til grund for hele sin ordførertale, er, at det samtykke ikke er givet. Men for at give et samtykke, skal man jo spørges om det, kan man sige. Det er den ene ting. Den anden ting handler om det her, hr. Ole Birk Olesen spurgte om, nemlig om de spanske myndigheder godt ved, at Ahmed Samsam har samarbejdet med danske efterretningstjenester. Har de lavet en dom ud fra det?

Ordføreren.

Nu er vi jo inde i en fortrolig sag, og det er jo her, der er en grundlæggende uenighed mellem Venstre og partier som eksempelvis Enhedslisten og åbenbart Danmarksdemokraterne. At det skal være offentligt kendt, hvem danske efterretningstjenester samarbejder med eller ikke samarbejder med, er et synspunkt, jeg er dybt, dybt uenig i. Jeg ved godt, at Enhedslisten har haft det synspunkt i lang tid. Men når man kan formå f.eks. at overbevise partier som Danmarksdemokraterne om, at vi skal kompromittere Danmarks sikkerhed, ved at efterretningstjenester skal fortælle alle og enhver, hvem de samarbejder med, eller hvem de ikke samarbejder med, må jeg bare sige tillykke til Enhedslisten. Det er rigtig, rigtig flot arbejde.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til hr. Morten Dahlin, Venstre. Næste ordfører er hr. Henrik Frandsen, Moderaterne.

Mange tak for ordet, hr. formand. Jeg kan lige så godt sige det fra start af: Moderaterne kan ikke støtte beslutningsforslag nr. B 121. Vi kan med andre ord ikke støtte, at der iværksættes en granskningskommission om Samsamsagen. Det har vi ment hele vejen igennem forløbet, både før og efter valget, og den holdning har gennemførelsen af en forundersøgelse i regi af Granskningsudvalget altså ikke ændret på. Sagen har fyldt meget i medierne, og hvis man har fulgt med i medierne, kan man se, at der er blevet rejst mange spørgsmål undervejs; spørgsmål, som det for nogles vedkommende kan være svært eller umuligt at svare på, da spørgsmålene ofte bevæger sig ind på efterretningstjenesternes område. Det er områder, hvor der ofte gælder regler om fortrolighed, og det er spørgsmål, der derfor i sagens natur ikke kan svares på. Det tænker jeg er almindelig anerkendt blandt partierne i Folketinget, ligesom det er anerkendt, at det er nødvendigt, at det er sådan af hensyn af vigtigheden af at have effektive efterretningstjenester. For mit eget vedkommende gælder der desuden den ekstra omstændighed, at jeg samtidig med at sidde i Granskningsudvalget også sidder i Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne, i daglig tale kaldet Kontroludvalget – et udvalg, hvor der er særlig strenge regler omkring fortrolighed. Man kan jo altid have en grundlæggende diskussion om, om rammerne for Folketingets kontrol med efterretningstjenesterne er, som de bør være, og hvis der er et flertal i Folketinget, der ønsker, at disse rammer skal ændres, er det jo en drøftelse af det, vi skal have. Som jeg har forstået det, er regeringen åben over for at tage den drøftelse. Men det ændrer ikke ved, at vi i Moderaterne, som jeg sagde i starten af min ordførertale, ikke mener, at der er behov for en granskningskommission om Samsamsagen. Moderaterne kan dermed ikke støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning til hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

Jeg sidder jo som sagt ikke i det såkaldte Kontroludvalg og har aldrig gjort det og er måske derfor heller ikke nok oplyst om, hvilke fortrolighedsregler der gælder dér. Så tilgiv mig, hvis jeg spørger om noget, man ikke må svare på. Jeg kan konstatere, at jeg ikke har fået at vide, om Ahmed Samsam arbejdede for danske efterretningstjenester eller ej. Jeg har heller ikke, hvis han gjorde det, fået at vide, om det så er blevet oplyst til de spanske domstole. Det er ikke blevet oplyst i Granskningsudvalget. Nu beder jeg ikke hr. Henrik Frandsen om at sige, hvad svaret på de spørgsmål er, men jeg spørger blot hr. Henrik Frandsen, som sidder i Kontroludvalget, om hr. Henrik Frandsen dér har fået svar på spørgsmålene.

Ordføreren.

Jeg er nødt til at sige, at det er et spørgsmål, som jeg hverken kan be- eller afkræfte.

Spørgeren.

Så sagen er, at vi i Granskningsudvalget ikke har fået svar på spørgsmålene. Jeg kan så forstå på hr. Henrik Frandsen, at hr. Henrik Frandsen fortolker fortroligheden i Kontroludvalget sådan, at man ikke engang må svare på, om man har fået svar på spørgsmålene. Altså, en ting er, at man ikke må sige, hvad svaret er, men må heller ikke engang fortælle, om man har fået svar på spørgsmålene. Er det korrekt forstået?

Ordføreren.

Det er fuldstændig korrekt forstået. Man må ikke komme ind på noget som helst om, hvad man har diskuteret, emner, om man har holdt møde, hvad dagsordenen har været – intet i den retning. Så det er fuldstændig korrekt forstået.

Der er en kort bemærkning til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det, og tak til hr. Henrik Frandsen for talen. Jeg vil egentlig også bare gerne spørge hr. Henrik Frandsen, om det efter hr. Henrik Frandsens opfattelse er sådan, at efter den forundersøgelse, der har været i Granskningsudvalget, kan hr. Henrik Frandsen med fuldstændig usvigelig sikkerhed sige, at der ikke har været et samarbejde mellem danske efterretningstjenester og Samsam, og at danske myndigheder i fuldt omfang har forsøgt at oplyse den spanske domstol i forbindelse med den verserende retssag i Spanien. Kan hr. Henrik Frandsen sige det med fuldstændig usvigelig sikkerhed over for både Folketing og befolkning?

Ordføreren.

Altså, det, jeg kan sige, er, at Moderaternes holdning før valget var, at der ikke var grundlag for at lave en granskningskommission i forhold til Samsamsagen. Det standpunkt har Moderaterne stadig væk. Det forfægter vi stadig væk, og jeg har ikke fået oplysninger igennem det sidste halve år, der gør, at vi skulle ændre på den holdning.

Spørgeren.

Men når jeg spørger, er det jo, fordi det er lidt interessant, at der er en række partier, som igennem den forundersøgelse, der har været i Granskningsudvalget, i hvert fald ikke synes, at man er blevet oplyst om de spørgsmål, man har haft. Og det er jo sådan, at hvis man skal sikre, at man kan få tilvejebragt de oplysninger, uden at det er noget, der kommer til at kompromittere efterretningstjenesterne og efterretningstjenesternes mulighed for at lave deres arbejde, så er den eneste mulighed jo netop at sikre, at det kommer til at ske i en kommission, altså en granskningskommission, frem for at det er noget, vi står og debatterer her i Folketingssalen, og frem for at der stadig væk er en usikkerhed. Hvorfor ville det så ikke være en god idé at få lavet en undersøgelse?

Ordføreren.

Jeg er bare nødt til at gentage det, jeg sagde, da jeg svarede første gang, nemlig at der ikke er grundlag for, at jeg eller Moderaterne ændrer den holdning, vi havde før valget, altså at vi ikke ønskede en granskning. Den holdning har vi stadig væk, og jeg er ikke stødt på noget undervejs, der gør, at jeg synes, det er nødvendigt at ændre den holdning.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er fru Anne Valentina Berthelsen fra SF. Værsgo.

Tak, formand. Jeg skal på forhånd tilkendegive, at jeg er her i stedet for vores medlem af Kontroludvalget og ordfører på sagen fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Af samme årsag kan jeg jo så bekende, at det er enormt svært at følge den her debat, når man hverken sidder i Granskningsudvalget eller Kontroludvalget, i hvert fald fra min stol. Det er måske i virkeligheden også et rigtig godt billede på, hvorfor det er nødvendigt at få undersøgt det her lidt grundigere end bare med den forundersøgelse, som Granskningsudvalget besluttede. En forundersøgelse som den, man besluttede i Granskningsudvalget, har ikke nogen andre parlamentariske værktøjer med sig end dem, vi normalt har, såsom samråd og spørgsmål til ministrene. Det har en hel del jo allerede forsøgt sig med før forundersøgelsen uden stort held, så der var ligesom fra starten også lagt op til, at forundersøgelsen ikke ville kunne give supermeget mere afklaring. Derfor bakker vi i SF fortsat op om en egentlig og grundig undersøgelse af den her sag. Vi ærgrer os over, at der før valget var et flertal for at undersøge sagen, mens det flertal er forsvundet efter valget. Vi synes, der står et uklart billede tilbage af, hvad der egentlig er sket i den her sag, og vi har noteret os de mange beskrivelser, som pressen har fremlagt. F.eks. har vi undret os over, at tidligere forsvarsminister Claus Hjort Frederiksens udtalelser i B.T. giver et indtryk af, at der er en sag, i og med at han ligesom beskriver Samsamsagen som et abekastningsspil mellem FE og PET. Derfor synes vi for Samsams skyld, men sådan set også og måske mest af alt for tilliden til efterretningstjenesternes skyld, at det er vigtigt at få lavet en uvildig undersøgelse af den her sag. Uanset hvad der er i sagen, bør den føre til, at vi får diskuteret, hvordan vi gør i fremtiden, hvis en lignende sag opstår. Vi er i SF helt med på, at efterretningstjenesterne aldrig vil kunne lægge alt frem offentligt. Derfor skal vi også altid sikre, at der er rigtig god kontrol med efterretningstjenesterne. Vi har foreslået, at man udvider Tilsynet med Efterretningstjenesterne, så det også kan kontrollere området for agenter. Det kan det ikke i dag. Skulle der opstå en lignende sag a la Samsamsagen i pressen en anden gang, ville tilsynet jo i så fald kunne tage sådan en sag op af egen drift og sikre en undersøgelse af den. Det bliver vi selvfølgelig i offentligheden ikke nødvendigvis klogere af at tilsynet kan, men vi kan sikre, at der vil være en mulighed for en uafhængig kontrol af sagen, og det er i mine øjne det vigtigste. Endelig mener vi, at personer, som påstår, at de er agenter, bør have et trygt sted at henvende sig. Her tænker vi, at det f.eks. kunne være en whistleblowerordning hos tilsynet, som så sikrer, at nogen eller noget griber dem. Vi så jo, at medierne pludselig kunne skrive, at Morten Storm, som også påstod at være agent, blev tilkendt en arbejdsskadeerstatning af PET. Så helt off er det nok ikke at få kigget på den del. Men det korte af det lange er, at vi fortsat støtter en undersøgelse, selv om vi anerkender, at vi nok måske ikke bliver særlig meget klogere på Samsamsagen. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for ordet. Før folketingsvalget bakkede et flertal i Folketinget op om en kommissionsundersøgelse af Samsamsagen, inklusive både Socialdemokratiet og Venstre. Men det, man sagde før valget, gælder åbenbart ikke efter et valg. Det må man jo konstatere, og vi har så efterhånden også set mange eksempler på, at man siger én ting, når man møder vælgerne, og så lidt efter, når valget er overstået, siger man noget andet. Minksagen, bare som eksempel, er jo klassisk. Det er ærlig talt ret trist, når man stiller vælgerne noget i udsigt under en valgkamp, men som man så ikke vil leve op til efter et valg. Det er ret trist, og det er måske en af de grunde, der kan være, til, at vi nogle gange har politikerlede; at politikernes troværdighed ikke ligger så højt, som den burde gøre her i Danmark. Det kan der kun være plads til forbedring af i fremtiden. I Danmarksdemokraterne mener vi det samme både før, under og efter et valg, og derfor vil jeg godt understrege, at der er behov for at få sagen om Ahmed Samsam undersøgt. Det er en afgørende, central sag, der omhandler retssikkerhed og tillid til retssystemet i Danmark uanset den person, det handler om. Der er efterhånden tegnet et foruroligende billede af, at der kan være begået en række fejl på forskellige niveauer, som har ført til, at en agent sidder fængslet på et falsk grundlag. Vi ved det ikke, men der er i hvert fald en del ting, der peger i den retning. Det underminerer tilliden til retssystemet. Retssikkerheden gælder jo for os alle sammen, gælder alle i det danske samfund, og derfor må det være relevant – og det var sådan set også det, en række partier konkluderede i Folketinget før valget – at danske efterretningstjenesters eventuelle samarbejde med Ahmed Samsam bliver undersøgt. I Danmarksdemokraterne vil vi gerne understrege, at vi er meget opmærksomme på, at det er en speciel sag, og at der derfor i en kommissionsundersøgelse skal tages hensyn til fortrolighed. Det gælder i den her sag, det gælder jo også mange andre sager, som omhandler vores efterretningstjenester. Hele forløbet kan være en vigtig del af den viden, der skal til, og det handler givetvis om vores efterretningstjenester. Som jeg sagde tidligere under debatten, er der jo også fortilfælde, hvor en regering f.eks. møder en rapport fra Tilsynet med Efterretningstjenesterne, som man mener der er grundlag for at underkaste en kommissionsundersøgelse, og så kan man gøre det i fuld fortrolighed. Så det er klart, at i en sag som den her må man anerkende, at der ikke kan være fuld offentlighed om alle forhold, som f.eks. har betydning for statens sikkerhed og statens kontakt til andre lande, fremmede magter, stater, som generelt har betydning for efterretningstjenesternes arbejde. Her kan vi jo ikke undvære et tæt samarbejde med eksempelvis USA. Vi er i høj grad afhængige af vores allierede og vores samarbejde med andre lande, når det gælder det at beskytte den danske befolkning mod de farer, der lurer ude omkring hjørnerne. Der er som sagt et grundlæggende behov for at undersøge den her sag, så vi kan få undersøgt, hvilke beslutninger der har ført til et muligt justitsmord. Et retssamfund som det danske må sikre, at en mand, der sidder i fængsel, kun sidder der, hvis han er skyldig, og ikke, hvis han er uskyldig. Derfor vil vi støtte det her forslag, og vi håber, at tiden vil arbejde for, at der bliver flertal for det. Vi ved godt, at der er en flertalsregering og opbakning fra Dansk Folkeparti, som så ikke tager ordet under den her debat. Men ikke desto mindre behøver man, selv om man er i flertal, tit at lytte til et stort mindretal, og det er der jo i den her sag. Det er resten af Folketinget, der siger: Der er for alle sikkerhedsgrundes skyld grundlag for, at man laver en undersøgelse. Derfor er det vores anbefaling, at man gør det. Jeg vil også afslutningsvis sige, at en række af de personer, der har været tæt inde over centrale ting i vores myndighedsudøvelse i Danmark igennem de seneste år, og som har set på den her sag, jo samstemmende har anbefalet, at man laver en undersøgelse. Jeg har tidligere nævnt tidligere departementschef Michael Lund, mangeårig departementschef i Justitsministeriet; tidligere departementschef Karsten Dybvad, mangeårig departementschef i Statsministeriet; tidligere efterretningschef i PET Jakob Scharf; tidligere chef i FE oberst Steffen Wied; tidligere forsvarsminister Claus Hjort Frederiksen, og man kunne sådan set blive ved – ja, selv partiet Venstre og Socialdemokratiet før valget mente det. De mener det ikke længere, desværre.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak til hr. Peter Skaarup for en fremragende tale. Nu har vi jo hørt fra flere af regeringspartierne, at efter deres opfattelse er alle de spørgsmål, der måtte være rejst igennem forløbet, blevet besvaret. Nu ved jeg jo, at hr. Peter Skaarup har interesseret sig for den her sag gennem en længere periode. Så jeg skal bare høre hr. Peter Skaarup, om han er enig i, at alle de tvivlsspørgsmål, der har været, nu er blevet belyst, og så vil jeg stille et andet spørgsmål, nemlig om det ikke undrer hr. Peter Skaarup, at man i Granskningsudvalget sådan decideret har modsat sig det, at man får lavet en granskningskommission. For det er jo sådan, at et mindretal kan begære en granskningskommission, medmindre et andet mindretal – i det her tilfælde et flertal – decideret modsætter sig. Man kunne jo godt have sagt, at man ikke ønsker en granskningskommission og ikke ser nogen grund til det, men at man ikke decideret vil forhindre det. Men det har regeringen og Dansk Folkeparti jo gjort. Undrer det ikke hr. Peter Skaarup?

Ordføreren.

I forhold til det første spørgsmål, som hr. Peder Hvelplund stiller, vil jeg jo meget gerne overbevises om, at der ikke var grundlag for, at man skulle undersøge det her nærmere. Der er åbenbart et eller andet, der har overbevist hr. Morten Dahlin, kunne vi sådan lære af det, der blev sagt tidligere i dag. Men jeg mangler noget, der kan overbevise mig, og det samme gælder jo langt hovedparten af partierne i Folketinget minus det flertal, som regeringen så sidder på. Så jeg er ikke blevet overbevist, desværre, af regeringen her. Så er der det andet spørgsmål. Det er jo oplagt at lave en kommission på den ene eller den anden måde, der undersøger det her nærmere. Det er jo ikke hver dag, det sker, at der kommer så markante påstande ud i offentligheden om, at vores efterretningstjeneste har haft et samarbejde med en person. Der er en risiko for, at de her ting kan komme til at skade vores samarbejde med andre landes efterretningstjenester, hvis ikke man ligesom får lukket den sag ned på en ordentlig måde, og det kan jo kun ske ved hjælp af en undersøgelse, som der er fortilfælde for.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Tak for svaret. Det er egentlig bare lige for at følge op i forhold til det med loven omkring granskningsudvalg og granskningskommissioner, hvor det jo netop er sådan, at et mindretal faktisk kan iværksætte en granskningskommission, medmindre der er et tilsvarende mindretal, der modsætter sig det. Er hr. Peter Skaarup og Danmarksdemokraterne også enige i, at vi måske skulle se på den mulighed for, at man kunne få en parlamentarisk undersøgelse iværksat af et mindretal, så vi netop kunne undgå, at en mulig flertalsregering kunne modsætte sig, at et relevant spørgsmål blev undersøgt?

Ordføreren.

Bestemt. Nu er den slags kommissioner, der nedsættes, jo altid noget, der nærmest ledsages af en grædende regering, der har meget store udfordringer, og det kan slet ikke gå, og det er helt forkert og sådan noget. Men lige præcis det, som hr. Peder Hvelplund nævner, er den kongstanke, der ligger i det her apparat, nemlig at man også skulle kunne nedsætte kommissioner, når det ikke lige passer ind i regeringens kram, at man nedsætter en kommission. Her har der altså siddet en social berlinmur, der har været fuldstændig uigennemtrængelig, næsten ligegyldig hvad man har sagt eller gjort, og regeringen har altså ikke villet være med, og det er egentlig meget, meget beklageligt.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Vi taler i dag om et beslutningsforslag om at igangsætte en granskningsundersøgelse af den såkaldte Samsamsag. Og jeg synes måske, det er på sin plads at lave et resumé af, hvorfor det kan være problematisk, hvad der er foregået i Samsamsagen. Sagen er den, at Ahmed Samsam selv siger, og det er der flere informationer, som offentligheden har kendskab til, der tyder på, at Ahmed Samsam i en periode har arbejdet for den danske efterretningstjeneste. Det er ikke blevet benægtet af myndigheder i Danmark og heller ikke af efterretningstjenesterne, og der er som sagt meget, der tyder på det. I den egenskab skulle han så have gjort nogle ting under ledelse af efterretningstjenesten, hvoraf nogle af de ting, han gjorde, er ulovlige. Det skulle han have gjort, fordi han på det tidspunkt var en del af et terrormiljø og fra det terrormiljø så kunne berette til den danske efterretningstjeneste, hvad der foregik dér, sådan at den danske efterretningstjeneste var oplyst om forholdene i den terrorbevægelse. Han er så blevet dømt ved en spansk domstol for alle de ulovligheder, han har begået. Og nogle af de ulovligheder er begået i en periode, hvor Ahmed Samsam selv siger, at han arbejdede for den danske efterretningstjeneste. Andre af ulovlighederne er begået, efter at Ahmed Samsam selv siger, at han ikke længere arbejdede for den danske efterretningstjeneste. Det store spørgsmål er så: Afspejler den dom, som Ahmed Samsam har fået, at nogen af de sager, han er dømt for, måske er blevet begået under ledelse af den danske efterretningstjeneste? Det har vi ikke kunnet få svar på i Granskningsudvalget. Vi har ikke kunnet få svar på i Granskningsudvalget, hvor vi har forsøgt at komme til bunds i den her sag, om den spanske domstol har taget hensyn til, at Ahmed Samsam muligvis har begået nogle af de ting, han har gjort, under ledelse af danske efterretningstjenester med det formål at finde ud af ting om den terrorbevægelse, han var en del af. Det er årsagen til, at vi ønsker en tilbundsgående undersøgelse af det her, og denne undersøgelse skal være omgærdet af al den fortrolighed, som er nødvendig for, at offentligheden ikke får indblik i, hvordan den danske efterretningstjeneste arbejder. Men undersøgelsen bliver vi nødt til at lave. Vi bliver nødt til at vide, om det er sådan, at agenter, der arbejder for den danske efterretningstjeneste, kan risikere, at når de arbejder for den danske efterretningstjeneste, lader den danske efterretningstjeneste dem muligvis hænge ude i et andet lands retssystem uden at oplyse det andet lands retssystem om, at agenterne har været under ledelse af den danske efterretningstjeneste, hvilket kunne mildne dommen, som består af flere forhold, men muligvis også nogle forhold, hvor Ahmed Samsam var under ledelse af danske efterretningstjenester. Vi har ikke kunnet få svar på disse spørgsmål i Granskningsudvalget, og det er derfor, vi beder om, at der gennemføres en undersøgelse i fortrolighed af dommere, som kan komme til bunds i det her. Det har regeringens flertal, som jo er i Folketinget for øjeblikket, så afvist at ville gøre. Og det synes vi er ærgerligt, for det betyder, at vi ikke kan nå til bunds i, om en person, som har begået flere forbrydelser, herunder nogle, som muligvis har været i egenskab af agent for danske efterretningstjenester, er blevet ladt i stikken ude i det spanske retsvæsen. Det synes vi er meget ærgerligt og meget beklageligt. Vi synes også, det er beklageligt, at en række partier under valgkampen – Socialdemokratiet, Venstre, Moderaterne – gav udtryk for, at de var åbne over for at lave en undersøgelse, men så efter valget har skiftet mening, eller i hvert fald ikke længere er åbne over for det og nu stemmer forslaget ned. Vi mener fortsat det, vi sagde i valgkampen: at det her bør undersøges til bunds, og derfor stemmer vi for beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Konservative er også på det hold, som ønsker sagen undersøgt. Jeg har fulgt debatten her den sidste lille times tid, og jeg synes, at den har været interessant. På den ene side har vi nogle oppositionspartier, som undrer sig over nogle åbenlyst underlige forhold i sagen, nemlig at myndighederne har mødtes med Samsam utallige gange og tilsyneladende har forsøgt at give ham betaling, og at han kan udpege kontaktpersoner hos myndighederne, som han ellers ikke burde kunne udpege, hvis ikke han havde haft noget med dem at gøre. Det er forhold, som er åbenlyst mistænkelige og peger i retning af, at der har været et samarbejde, og at han har arbejdet for myndighederne, og at det er sandt, hvad han siger. På den anden side har vi så regeringspartierne, som siger, at de har nogle rigtig gode argumenter for, hvorfor det ikke er rigtigt, og at der ikke er nogen, der har samarbejdet med ham, men at de desværre ikke kan sige, hvad de argumenter er, fordi det hele er fortroligt. Og det gør jo debatten lidt vanskelig, at der faktisk ikke fremføres et eneste argument for, hvorfor sagen ikke skal undersøges, og hvorfor de her forhold ikke skal undersøges til bunds. Jeg har faktisk ikke hørt et eneste argument fra regeringspartierne i hele den her debat. Det eneste, vi hører, er, at det her er meget fortroligt, men at der er rigtig gode argumenter for, hvorfor sagen ikke skal undersøges. Det synes jeg ikke er tilfredsstillende. Jeg synes også, at efterretningstjenester skal undersøges i et demokrati. Vi er jo selvfølgelig helt indforstået med, at det ikke er noget, vi gør hele tiden, og det er jo også første gang i meget lang tid, at vi har krævet en undersøgelse af noget som helst. Men når der er så åbenlyst mistænkelige forhold, som der er i den her sag, og når der er en begrundet mistanke om, at der er blevet begået et justitsmord på en mand, der sidder i fængsel, måske urimeligt, så synes jeg også, det er rimeligt af hensyn til retssikkerheden, at sagen bliver undersøgt. Ingen del af den danske stat skal være fritaget for at blive kigget efter i kortene og blive kontrolleret, og ingen del af den danske stat skal være så autonom og selvkørende, at ingen kan røre den. Derfor gælder det også for vores efterretningstjenester, at de skal kunne kigges efter i kortene – selvfølgelig under hensyntagen til den fortrolighed, som er nødvendig for efterretningstjenesternes virke, men ikke sådan, at de bare aldrig nogen sinde kan undersøges, fordi det, de laver, er hemmeligt og de derfor ikke skal kontrolleres. Sådan bør det ikke være i et demokrati som det danske, og derfor er vi tilhængere af, at sagen her bliver undersøgt på en ordentlig, men selvfølgelig også fortrolig måde. Ligesom flere andre partier ærgrer vi os da også over, at der er så mange, der løber fra det, de lovede før valget, men jeg vil også sige, at det har vi jo vænnet os til. I forhold til Moderaterne og Venstre ved vi jo, at det, de sagde før valget, ikke er noget, man skal tillægge nogen vægt. Uden at have nogen kvaler gør de det modsatte her efter valget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak til hr. Rasmus Jarlov for en god tale. Jeg ville egentlig bare høre om noget, for nu spurgte jeg tidligere hr. Morten Dahlin i forhold til det med, om man havde sagt, at man ville lave en undersøgelse. Jeg husker, at der blev holdt et pressemøde ude på Kastellet, hvor både Konservative og Venstre deltog, og efterfølgende tilkendegav man jo, at man også ønskede en undersøgelse af Samsamsagen. Derfor fremstod det jo som en form for fælles melding. Så jeg skal bare høre, om det også er Konservatives opfattelse, at Konservative dengang egentlig heller ikke ønskede en undersøgelse af Samsamsagen, men at det bare var sådan en form for mildere tilkendegivelse, og at det kunne man altid se på.

Ordføreren.

Jeg må undskylde, for jeg tror faktisk ikke, at jeg helt forstod spørgsmålet. Jeg husker meget vel pressemødet, især for nogle fantastiske lysforhold, hvor hr. Jakob Ellemann-Jensen og hr. Søren Pape Poulsen stod med hånden oppe foran hovedet. Det tror jeg vi alle sammen husker nogle meget flotte billeder af. Men jeg er faktisk ikke helt sikker på, at jeg har forstået spørgsmålet. Må jeg ikke bede om at få det igen? Det stod ikke helt klart for mig, hvad der præcis blev spurgt om. Var det, at vi opfattede det som en fælles melding, eller hvad var det?

Spørgeren.

Jeg skal prøve at præcisere. Det var blot det, at da jeg spurgte hr. Morten Dahlin, tilkendegav han, at der egentlig ikke havde været tale om et løfte om, at man ville have Samsamsagen undersøgt, og så var det det, at jeg ligesom opfattede det, som om det var en fælles melding, der kom fra Venstre og Konservative dengang, og derfor spurgte jeg, om det også var Konservatives opfattelse, at der ikke var tale om, at man egentlig ønskede en undersøgelse af Samsamsagen.

Ordføreren.

Nej, det er ikke Konservatives opfattelse. Men det er vores opfattelse, at alt det, Venstre sagde før valget, kan man ikke betragte som et løfte, fordi man i Venstre synes, man er i sin gode ret til at gøre det modsatte af, hvad man sagde man ville gøre før valget.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, formand. Det er en temmelig alvorlig sag, vi drøfter i Folketinget her i dag. Vi omtaler den ofte som Samsamsagen, og man kunne med den baggrund ligesom have opfattelsen af, at det her handlede om en personlig sag vedrørende Ahmed Samsam. Det gør det også, men det her er også en principiel sag, for Samsam er symbolet på, hvordan retstilstanden er i Danmark, hvordan retssikkerheden er i Danmark, og hvilke garantier vi kan have som borgere i retsstaten Danmark, for at myndigheder også bistår i forhold til at få afdækket en sag og undgå et muligt justitsmord. Derfor er det her mere end bare en sag om Ahmed Samsam; det er også en sag, der omhandler tilstanden i retsstaten Danmark og helt basale og generelle retsstatsprincipper, og om vi kan have tiltro til, at danske myndigheder vil håndhæve dem. Baggrunden for den her sag er selvfølgelig, som jeg egentlig synes hr. Ole Birk Olesen glimrende har redegjort for, at der har været mange indicier på, at der har været et samarbejde mellem Ahmed Samsam og danske efterretningstjenester. Vi ved, at der har været forhandlinger mellem Samsams tidligere advokat Thomas Brædder og danske efterretningstjenester, og vi ved også, at der har været afholdt op til 13 møder, tror jeg, og vi ved, at hr. Claus Hjort Frederiksen har tilkendegivet, at der har været et abekastningsspil mellem tjenesterne, altså FE og PET, i forhold til hvem der havde ansvaret for Samsam, og vi ved, at der har været personer på besøg i Enner Mark Fængsel og aflevere et kontantbeløb til Samsam. Det er alt sammen ting, der indikerer, at der har været en form for samarbejde, også indicier, som ikke er blevet affejet eller blevet forsøgt givet en forklaring på, og som netop rejser det helt centrale spørgsmål om, hvorvidt der har været et samarbejde, og derfor også, om danske myndigheder har bidraget i forhold til den retssag, der har været i Spanien, og den domfældelse, der har været i Spanien. For hele forudsætningen for den her sag er, at der lige nu sidder en borger fængslet i Danmark, i Enner Mark Fængsel, med baggrund i en dom, der er faldet i Spanien, som omhandler terroraktiviteter, og en dom for terrorisme, og derfor er der netop spørgsmålet om, hvor stor en del af de aktiviteter, som har ført til den dom, der i virkeligheden er sket under ledelse af danske myndigheder. Det er jo netop derfor, den her sag er så afgørende, altså fordi den netop handler om, om der kan være en sikkerhed for, at danske myndigheder, hvis man virker som agent, også har ens ryg, hvis der skulle kunne opstå sager, som netop har baggrund i de aktiviteter, man har haft som agent. Det er også derfor, det er så uforståeligt for mig, at man ikke ønsker det her undersøgt, altså både fra regeringspartiernes, men også fra Dansk Folkepartis side, for det her handler netop også om, under hvilke former efterretningstjenesten kan agere. For selvfølgelig kan vi undersøge det her i fortrolighed. Vi kan sikre, at de oplysninger, der ikke kan tilgå offentligheden med baggrund i at kunne sikre efterretningstjenesterne mulighed for at arbejde, jo netop kan sikres med en kommissionsundersøgelse. Det har betydning for, hvordan efterretningstjenesterne også fremover kan hyre agenter, kan hyre meddelere, for hvis ikke man har sikkerhed for, at efterretningstjenesterne også agerer, hvis man bliver fængslet med baggrund i det, man har gjort i efterretningstjenesternes tjeneste, bliver det temmelig svært at hyre både agenter og meddelere. Derfor handler det her jo ikke kun om retssikkerhed og tilstanden i retsstaten, det handler også om, hvordan vi sikrer, at efterretningstjenesterne fremover kan lave deres arbejde. Når jeg hører argumenterne fra både Socialdemokratiet, Venstre og Moderaterne – og jeg synes, det er temmelig beklageligt, at Dansk Folkeparti ikke er her nu til at forklare, hvorfor de ikke er af den opfattelse, at der skal laves en undersøgelse – beror de jo netop på, at man i den forundersøgelse, der er lavet i Granskningsudvalget, har fået svar på alle de spørgsmål, der har været. Jeg kan bare konstatere, at alle de partier, som ikke er en del af regeringen, bortset fra Dansk Folkeparti, er af den stik modsatte opfattelse. Jeg kan konstatere, at de dele af pressen, der har fulgt med i den her sag, er af den stik modsatte opfattelse. Berlingske, som har fulgt den her sag intenst gennem længere tid, og Danmarks Radio, som har gjort det, har gravet det ene spørgsmål frem efter det andet, som der ikke har kunnet gives svar på. Så når justitsministeren siger, at der er et tomrum af fakta, selv om han antyder, at han mener det i en anden forståelsesramme, rammer det jo netop hovedet på sømmet, for der er et enormt tomrum af fakta i forhold til de spørgsmål. Og det er derfor, jeg er så uforstående over for, at regeringspartierne ikke er villige til at få nedsat en granskningskommission. Så Enhedslisten kommer til at støtte det her forslag og synes, at det både er i retsstaten og i retsprincippernes tjeneste, at vi gør det. Tak. ( Fjerde næstformand (Karina Adsbøl): Var der en hilsen med?). Det er rigtigt. Tak, formand. Jeg har lovet at hilse fra Radikale Venstre og sige, at de også støtter det her forslag. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da ordføreren for Dansk Folkeparti ikke er her og den næste ordfører i rækken heller ikke er her, går vi videre til Nye Borgerlige. Hr. Kim Edberg Andersen, værsgo.

Man kunne jo starte ordførertalen med at sige, at det er så forstemmende at høre nogen sige noget inden et valg, som de så hopper fra efter valget. Så kunne jeg få en masse spørgsmål om det, og at det ikke helt præcis var det, man havde sagt. Men det er i hvert fald forstemmende at se, at alle Folketingets partier på nær dem, der sidder i regering, ikke ønsker at få undersøgt en sag, hvor alle os, der ikke er så heldige at være blandt de tre største partier, men også de to partier, der sidder i Kontroludvalget, og som støtter sagen her, ikke må få informationen. Det er også forstemmende at tænke på, at vi er et Folketing, der er bange for at lade Folketinget undersøge ting, fordi vi ikke kan holde vores mund om tingene eller fastholde fortroligheden eller holde noget hemmeligt for nogen som helst – det er også forstemmende. Det er også forstemmende at tænke på, at det muligvis er, fordi regeringen er bekymret for, om der kunne komme noget frem i en undersøgelse, der viser, at regeringen tidligere i sagen skulle have inddraget Folketinget, fordi vi måske har brudt nogle regler, som kunne gøre det nødvendigt for regeringen dengang at inddrage os alle sammen. Det er jo ganske forstemmende. Positivt set kan man sige, at så længe regeringen bliver ved med at vise, at de tre partier alene bestemmer, hvor Danmark skal gå hen, jo hurtigere og hårdere kan vi jo håbe at vælgernes dom vil falde senere. Jeg synes, det er sørgeligt, at vi muligvis har ladt en mand i stikken. Jeg synes også, det er sørgeligt, at vi, såfremt vi ikke har ladt en mand i stikken, ikke kan rense vores tjenester for den grimme mistanke om, at vi har ladt en mand i stikken. Men at det blev, som det blev i dag, kunne jo ikke komme bag på nogen, for vi var alle sammen enige om, at der er et flertal – regeringen påpeger gang på gang, at de har et flertal – og den her gang betyder flertallet så, at regeringen ikke vil undersøge vores tjenester, og at den faktisk mener, at det er lidt respektløst, kunne jeg forstå, at Folketinget formaster sig til at bede om at få sådan en undersøgelse. I Nye Borgerlige kommer vi naturligvis til at arbejde for, at det her bliver undersøgt, også fordi det jo ikke er sikkert, at regeringspartierne på bagkant af næste valg kan gemme sig bag ved det her flertal. I Nordjylland har vi det sådan lidt, at hvis noget er så vigtigt, at man virkelig sådan vil gemme det, så er der nok noget at komme efter. Der er sjældent røg, uden der er ild. Og når der er fem partier, der sidder et sted, og de to af de partier stadig væk synes, at det her nok burde blive undersøgt, så er røgen nok ikke kun hvid. Jeg synes, det er forstemmende; jeg synes, det er sørgeligt. Og jeg håber på, at der er et flertal – i hvert fald efter næste valg – som kan undersøge sagen og rense vores tjenester for en mistanke; men selvfølgelig også komme en mand til hjælp, som muligvis sidder fængslet for noget, han har gjort i Danmarks tjeneste. Det var det.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Ønskes der udvalgsbehandling? Da det ikke er tilfældet, går forslaget til folketingsbeslutning direkte til anden (sidste) behandling.

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 31. maj 2023, kl. 9.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.