Møde i salen

Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Udlændinge- og integrationsministeren (Kaare Dybvad Bek):

Lovforslag nr. L 196 (Forslag til lov om ændring af udlændingeloven, integrationsloven og danskuddannelsesloven. (Ændring af regler om bevarelse af opholdstilladelse som følge af partnervold m.v., undtagelse af statsudsendte og deres medfølgende familie fra bortfaldsreglerne, kodificering af EU-retspraksis på familiesammenføringsområdet, gennemførelse af EES-forordningen om gradvis idriftsættelse af ind- og udrejsesystemet og API-forordningen om indsamling og overførsel af forhåndsoplysninger om passagerer, m.v.)).

Justitsministeren (Peter Hummelgaard):

Lovforslag nr. L 197 (Forslag til lov om ændring af retsplejeloven. (Genetisk slægtsforskning som efterforskningsmiddel i politiet)).

Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Fra statsministeren har jeg modtaget brev om,

at ressortansvaret for alle opgaver, kontrakter og serviceaftaler vedrørende basal it-drift af netværk med dertilhørende informationssikkerhedsopgaver, der vedrører Det Kgl. Bibliotek, i henhold til nærmere aftale mellem kulturministeren og finansministeren overføres fra kulturministeren til finansministeren pr. maj 2025.

Meddelelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. nedenfor).

[»Folketingets formand

Efter min indstilling er det ved kongelig resolution af 8. april 2025 bestemt,

at ressortansvaret for alle opgaver, kontrakter og serviceaftaler vedrørende basal it-drift af netværk med dertilhørende informationssikkerhedsopgaver, der vedrører Det Kgl. Bibliotek, i henhold til nærmere aftale mellem kulturministeren og finansministeren overføres fra kulturministeren til finansministeren pr. maj 2025.

Jeg beder formanden underrette Folketinget herom.

Sign.: Mette Frederiksen /Henrik Skovgaard-Petersen«].

Forhandlingen er hermed åbnet, og første ordfører er hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for det, formand. På titlen kunne det jo lyde, som om det her er et meget stort og omfattende lovforslag. Det er det egentlig ikke. Det handler om en forhøjelse af mediechecken på omkring 400 kr., og det er jo et led i løbende at holde hånden under nogle af dem, der har mindst i vores samfund – nogle af de pensionister, der har sværest ved at få enderne til at nå sammen. Tidligere kunne man få nedsat licens, hvis man var en af de pensionister, der havde mindst. Men så afskaffede man licensen, og så blev det skattefinansieret, og for at kompensere for, at pensionister nu ikke længere kunne få nedsat deres licens, lavede man en mediecheck. Det, vi gør nu, er at forhøje den en lille smule, men alligevel så meget, at det dækker den forventede stigning, der vil være i prisen på eksempelvis tv-pakker, når vi indfører loven om kunstnermoms, hvilket vi er forpligtet til af EU. Vi støtter forslaget om at hæve mediechecken, og jeg har lovet at hilse fra Moderaterne og fra Enhedslisten og sige, at de også støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Sólbjørg Jakobsen. Værsgo.

Tak. Jeg synes ikke, at forslaget er så ligetil, som Socialdemokratiet gør det til. Mediechecken blev indført som en kompensation for den licens, som man egentlig betalte til DR. Nu kommer der så en stigning generelt for mediebranchen. Hvorfor er det, at man bruger mediechecken til at kompensere for en generel stigning på tv-pakkerne? Det er jo ikke tv-pakkerne, der er blevet kompenseret for.

Ordføreren.

Nej, ikke oprindelig. Det oprindelige var licensen. Det, som er tv-pakkernes indblanding i det her, kan man sige, angår jo det lovforslag om kunstnermoms, som vi er forpligtet til at gennemføre, jævnfør EU-lovgivningen. Men det er de samme forbrugere, nemlig de pensionister, der har allermindst, altså dem med en tillægsprocent på 100, som har allersværest ved at få enderne til at mødes, som også vil opleve, at de får en stigning i deres abonnementspriser, og det er det, vi forsøger at afhjælpe i den her sammenhæng.

Spørgeren.

Det er det bare ikke. Vi ved ikke engang, om de har et abonnement. Altså, det her går tydeligvis ud på, at man vil kompensere for afledte konsekvenser af lovgivning, vi laver, og så vælger man mediechecken, som egentlig er en kompensation for, at pensionister ikke kan få nedsat licens til DR længere, fordi vi ikke længere opkræver licens. Så det giver jo ikke rigtig mening. Det svarer til at hæve befordringsfradraget, fordi hotdogs er blevet dyrere. Det er et meget mærkeligt kryds, man laver til mediechecken her. Kan ordføreren ikke set det?

Ordføreren.

Det er jo et spørgsmål om, at man generelt set har haft en opmærksomhed på, at de fattigste pensionister, som har sværest ved at få enderne til at mødes, skal have en hjælpende hånd. Nu er det jo så rigtigt, som Liberal Alliances ordfører siger, at det her er for at kompensere for en anden lovgivning, som gør, at nogle priser forhøjes bl.a. for de pensionister, der har mindst, og det synes jeg er fornuftigt at man gør, også selv om det i forhold til mange andre sammenhænge herinde er mindre beløb, vi i dag taler om.

Så er der en kort bemærkning til fru Dina Raabjerg.

Tak for ordet. Er det ikke korrekt husket, at Socialdemokratiet faktisk stemte imod mediechecken i sin tid, da den blev indført?

Ordføreren.

Altså, det er jo en lidt anden diskussion, om man er for omlægningen, og det gælder også den diskussion, der har været i forhold til licens, og hvordan det skal finansieres. Det har jeg ikke været dybt inde i, men det, vi gør i dag, er jo at forhøje den mediecheck, som eksisterer i dag, og som er indført af nogle andre, altså ikke af nogle andre partier, og jeg siger det ikke for at fralægge mig ansvaret. Men det er bare i en anden forligskreds, at man har diskuteret det her. Nu siger vi: Hvordan kan vi med den kunstnermoms, som også er besluttet her i Folketinget, og som er en udløber af en EU-lovgivning, kompensere de pensionister, der har mindst, for at sikre, at de også har råd til at betale regningerne?

Spørgeren.

Men hvis det er sådan, at Socialdemokratiet i udgangspunktet slet ikke har ønsket mediechecken, hvorfor i himlens navn ønsker man så at forhøje den? Det forstår jeg ikke.

Ordføreren.

Altså, når vi har et lovforslag, som er en udløber af en EU-regulering, og vi har en kunstnermoms, som gør, at det bliver dyrere at bruge de medier, som vi jo har en generel interesse i at alle danske forbrugere, alle danske borgere, kan få del i, herunder også de pensionister, der har allermindst, så synes jeg da, at det giver god mening at prøve at kompensere for følgerne af den lovgivning, vi har lavet, og i øvrigt sikre, at det ikke kun er dem, der har flest penge, som har mulighed for at følge med i, hvad der foregår.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Og så er det hr. Kim Valentin fra Venstre. Velkommen.

Tak til formanden. Jeg har også skrevet en tale, men jeg synes sådan set ikke lige, at jeg behøver at læse den op, for det er ret simpelt. Lovforslaget lægger op til en stigning på 400 kr. årligt fra 2026. Og hvorfor det? Ja, det er, fordi vi har fået en lovændring, der gør, at momsen ryger på, og det gør det altså dyrere at have den her type abonnementer. Det er en del af en gammel lovgivning, men hvis vi ikke gør det, vi gør i dag, så er det faktisk sådan, at der vil være nogen, der ikke har råd til det. For vi ved jo godt, at dem, der har mindst, er nødt til at prioritere, og en af de ting, de kan prioritere fra, er jo den luksus, der ligger i f.eks. en tv-pakke. Så kunne jeg også godt tænke mig at sige noget andet. Jeg kunne godt tænke mig lige at fortælle en historie, for igennem mit liv i rådgivningsbranchen har jeg holdt møder med mange pensionistfamilier, og pensionistfamilier har en anden type forbrug end helt almindelige familier. De bruger f.eks. mere på husholdningen. De vælger virkelig deres forbrug med omtanke, for for dem, der har mindst, er det faktisk ikke særlig mange penge, man har. Selv om vi har nogle gode ordninger i Danmark med folkepension og en ældrecheck, som vi lige har sat op – heldigvis – så er det faktisk sådan, at dem, der har en tillægsprocent på 100, ikke har særlig meget, når det kommer dertil, at vi snakker om lidt luksus. Der er en tv-pakke måske lige præcis den luksus, som de tager ind, og begynder man at pille ved den, tager man faktisk en hel del fra dem. Der rører man ved nogle andre ting. Der rører man ved det, at hvis man kigger på vores generelle inflation og ser på de her inflationstal, jamen så dækker det faktisk rigtig skidt, hvad der sker i en pensionistfamilie. Det er faktisk sådan, at en pensionist ikke kun bruger 10 pct. af sin indkomst på f.eks. husholdning, men at husholdningen kun indgår med 10 pct. i det tal, som Danmarks Statistik opgør husholdningsomkostningerne til. Så når man som f.eks. i øjeblikket ser, at husholdningsomkostningerne stiger med meget mere end 10 pct. om året, så bliver dem, der har mindst, ramt rigtig hårdt af det. Det er faktisk noget af det, der er sket i øjeblikket, og derfor vil jeg også sige, at det her for mig at se er en hjælp til dem, der har allermindst, og det kan vi godt tillade os, når sådan noget som det her sker. Det er noget, der kommer udefra. Man får en moms på noget, som man ikke havde forventet. Det er heller ikke noget, vi er vilde med i Danmark, men det er en del af en lovgivning, der kommer fra EU. Derfor siger vi i Venstre: Det er godt, at vi her sætter mediechecken op med 400 kr. Det er til dem, der har allermindst. Vi støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Sólbjørg Jakobsen.

Jeg må sige, at jeg stiller mig meget uforstående over for metoden. Er det, fordi det hedder noget med medie, at man har valgt at bruge mediechecken til at kompensere for de 15-20 kr. pr. måned, man forventer at generelle tv-abonnementer stiger? For vi er enige om, at DR-licensen, dengang den blev opkrævet, gav mulighed for at nedsætte opkrævning fra eksempelvis pensionister. Og da licensen så kom ind på skatten, valgte man at sige, at fordi de så ikke fik den rabat, så fik de en mediecheck, dvs. for det abonnement, som det ikke koster noget for danskerne at tænde for, hverken nu eller efter den momslovgivning, man hæfter det her op på. Kan ordføreren forklare mig krydset mellem, at det bliver sværere for pensionister at betale for generelle tv-pakker, som vi aldrig nogen sinde har kompenseret dem for, og mediechecken, som bare er til licensen for DR? Hvorfor laver man det her kryds? Har man set et nyt formål med mediechecken? Hvornår har man besluttet, at det skulle handle om noget andet, end det egentlig oprindelig blev fastsat til?

Ordføreren.

Jeg synes ikke, det handler om noget andet. Det handler måske mere om en indstilling til det at give dem, der har mindst, noget. Og der har vi i Venstre bare en anden indstilling til det, end man har i Liberal Alliance. Det må man bare konstatere.

Spørgeren.

Nej. Det er ikke et svar. Jeg spørger ikke om selve kompensationen eller om selve det, at man hjælper dem, der har allermindst. Jeg spørger, hvorfor man anvender mediechecken til noget, man overhovedet ikke har anvendt den til før. Det handler jo overhovedet ikke om, at man ikke vil holde hånden under dem, der har allermindst. Der ved Venstre udmærket godt, at Liberal Alliance gerne hjælper dem, men at vi ikke er lige så vilde med at hjælpe dem, der faktisk kan selv, og der hellere vil lade dem bevare flere penge i egen lomme. Kan Venstre ikke forklare: Hvorfor bruger man mediechecken, som Venstre selv har været med til at indføre, til noget helt andet, end hvad den var tiltænkt?

Ordføreren.

Jeg synes jo nok, at ved det, at man gør noget ud af det her punkt på den måde, som Liberal Alliance gør det, så viser man jo, hvor man er i forhold til de her meget svage pensionister. Men jeg vil godt forklare det: Hvis vi havde haft den momslov, vi har i dag, dengang man indførte mediechecken, så ville mediechecken have været højere.

Så er det fru Dina Raabjerg, som er den eneste, der er midt i solen.

Ja, solen skinner åbenbart på De Konservative, i hvert fald i dag og lige nu. Jeg er jo lidt interesseret i at spørge ind til det, ordføreren taler om i forhold til det lille budget, man har som pensionist. Nu hæver vi mediechecken med noget, som svarer til 19 kr. eller sådan et eller andet om måneden. Hvordan hænger det sammen med, hvad en tv-pakke egentlig koster? Altså, hvad er prisen på en tv-pakke? Kan man købe en tv-pakke for 19 kr. om måneden? Det er sådan den ene del af det. Den anden del, jeg godt kunne tænke mig at spørge til, er: Har vi overhovedet nogen garanti for, at den her forhøjede mediecheck rent faktisk fører til, at de her pensionister får en øget adgang til informationer, eller fører den til, at de måske kan gå i Føtex og købe en fastelavnsbolle i stedet for?

Ordføreren.

Først vil jeg sige, at jeg ikke har noget imod, at de pensionister, der har mindst, kan gå i Føtex og købe en fastelavnsbolle. Jeg synes, det er helt fint, hvis de bruger pengene på det; det må de jo selv om. Når man lige præcis lægger det på mediechecken, er det jo også, fordi det er en administrativt nem måde at gøre det på, i stedet for at man skulle ud at finde lige præcis alle dem, der har en tv-pakke. Det ville jo koste det hvide ud af øjnene administrativt

Spørgeren.

Så det, jeg hører ordføreren sige, er, at det egentlig ikke har så meget med hverken kunstnermoms eller medieforbrug at gøre, men at man egentlig bare gerne vil forhøje en ydelse, en check, til pensionisterne.

Nej, det synes jeg ikke jeg sagde. Altså, det er jo, fordi momsen er sat op, og derfor sætter man så også mediechecken op.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Den næste er fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak for ordet. Min tale her er ganske kort. I Danmarksdemokraterne er vi ikke tilhængere af en ændring af momsreglerne. Vi mener ikke, at det er nødvendigt for at overholde EU-reglerne på området, sådan som regeringen ellers hævdede. Regeringen burde efter vores mening rulle deres skattestigning tilbage, så vi ikke rammer almindelige danskere. Men selv om vi i Danmarksdemokraterne ikke er enige og ikke er tilhængere af en ændring af momsreglerne, så er vi til gengæld tilhængere af, at folkepensionister og førtidspensionister naturligvis skal kompenseres for de øgede udgifter til en gennemsnitlig tv-pakke. Derfor støtter Danmarksdemokraterne forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste er hr. Mads Olsen fra SF. Velkommen.

Tak for ordet. Jeg er her i dag som vikar for hr. Karsten Hønge. Vi behandler i dag et lovforslag, som måske ikke fylder meget i mediebilledet, men som har stor betydning for en stor gruppe af borgere, nemlig pensionister med lave indkomster. L 174 handler om at hæve mediechecken med 400 kr. fra 2026 og give en ekstra forhøjelse på 200 kr. allerede i august 2025. Det lyder måske som små beløb for nogle, men for dem, der har mindst, kan det være med til at gøre en reel forskel i hverdagen. Mediechecken er i forvejen målrettet pensionister med lave indkomster, og med denne forhøjelse følger vi op på noget helt rimeligt, nemlig at mange ældre oplever prisstigninger på bl.a. tv-pakker og digitale medier, og at det bliver stadig sværere at følge med ikke bare teknologisk, men også økonomisk. Når det så oven i købet er staten selv, der via en momsændring bidrager til prisstigningerne, så er det også kun rimeligt, at man kompenserer dem, der rammes hårdest. Det er præcis det, vi gør med det her lovforslag, og derfor stemmer vi for det.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste er fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance. Velkommen.

Mange tak. Jeg synes egentlig, at behandlingen af det her er meget illustrativ i forhold til en øvelse, vi egentlig lige har færdiggjort i den her uge, hvor vi fik skåret markant ned på bureaukrati på et andet område – og hvor man så kan se, at det kunne man egentlig godt lade sig inspirere af på andre områder. Der er noget med medie, og der er noget med licens, som kan rime med den mediecheck, der blev indført tilbage i 2018. Det har man så grebet her og sagt: Lad os lave et kryds her, i forhold til at vi formoder, at noget lovgivning, vi har lavet, har de afledte konsekvenser, at det bliver dyrere at være dansker. Det er rigtigt, at det bliver dyrere at være dansker med indførelsen af den momslovgivning. Så vil man kompensere nogle bestemte grupper for, at det bliver dyrere at være dansker. Det bliver dyrere på den måde, at det formentlig bliver dyrere at have tv-pakker; man formoder, at det bliver 15-20 kr. dyrere pr. måned for en gennemsnitlig tv-pakke. Så vælger man at sige, at vi skal øge mediechecken. Det lyder jo til at give mening, men som jeg sagde lige før, svarer det jo til at øge befordringsfradraget, fordi hotdogs bliver dyrere – måske fordi man køber hotdogs, når man kører, kunne man finde et kryds, der gav mening der. Men mediechecken blev indført, fordi man, før det blev valgt at omlægge medielicensen, skulle betale direkte til DR; der betalte man x antal kroner i licens. Så vælger man at sige, at det skal ikke ske fremadrettet; det skal køre via skatten. Så var der en gruppe, som før var berettiget til en nedsat medielicens, og de fik så ikke længere den her rabat, fordi det nu kører automatisk over skatten. Det vælger man at kompensere dem for med en mediecheck – altså ikke til selve tv-udbyder eller rettigheder til nogle kunstnere eller noget som helst, der ligner. Det var en kompensation for, at de nu betalte fuld pris for DR og ikke fik en nedsat opkrævning. Der kan man så spørge – vi havde jo selv ministerposten dengang, og det var det, man nåede frem til i forhandlingen og tænkte at man kunne komme igennem med – om det har været besværligt og bøvlet. Ja, jeg synes egentlig godt, at man kunne kigge på det. Vi har et helt nyt DR-udspil, som jeg hellere synes vi skulle implementere, og som så ville medføre det modsatte af det her. Men at man nu vælger at sige, at nu øger vi mediechecken, fordi vi har lavet noget lovgivning vedrørende moms, som kommer til at påvirke generelle tv-pakker, giver ikke mening. Så kan man godt klandre os og skyde os i skoene, at så handler det om, at vi ikke vil hjælpe den målgruppe, det rammer, eller hvad. Men nej, det handler om, at vi bliver ved med at udbygge et system, hvor vi gør det dyrere at være dansker og så skal kompensere nogle, og hvor vi så har nogle checks, nogle tillæg, nogle ydelser osv. Det her kunne lige så godt bare have været en forhøjelse af selve pensionen. Altså, det kunne have været alt muligt andet. Man har plukket mediechecken og brugt den til det her, så man kan sige: Nu kompenserer vi pensionisterne. Og det synes jeg egentlig bare man burde være ærlig om. Mediechecken har ikke noget med den generelle stigning i prisen på tv-abonnementer at gøre. Og det jo viser bare, at hvis man kan stå her og sige, at det er super ukontroversielt at gøre, at det her er super ligetil, så har man købt ind på præmissen om, at vi har lavet et system, der er så komplekst, at man sagtens kan få ting, der overhovedet ikke giver mening, til at give mening. Liberal Alliance støtter ikke forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Dina Raabjerg.

Tusind tak for en rigtig god tale; den kunne jeg jo næsten ikke have skrevet bedre selv. Så nu ved I, hvad der er i vente, når det bliver min tur til at stå på talerstolen. Kunne ordføreren måske tænke, at der var andre, der blev ramt af den her forhøjelse af kunstnermoms, som måske havde endnu mindre at gøre godt med end pensionisterne, og som måske kunne have endnu mere glæde af at få en kompensation?

Ordføreren.

Generelt er der mange forskellige situationer, man kan stå i i livet, som gør, at det er svært at få enderne til at mødes. Pensionisterne med den højeste tillægsprocent er en af grupperne. Man kan også tage iværksætterne, som ikke har fået løn udbetalt, siden de startede deres virksomheder, og faktisk lever af stort set ingenting, for de bliver typisk ikke omfattet af de her grupper, der får noget. Der kan være alle mulige grunde til det. Det kan også bare være en, der har en god løn, men som prioriterer noget andet og derfor ikke har et stort rådighedsbeløb, f.eks. prioriterer at bo på en dyr adresse eller et eller andet. Det mener jeg heller ikke skal kompenseres. Det her handler om en stigning, som man formoder er oppe på de her 15-20 kr. om måneden, på tv-abonnementer, og det synes jeg ikke er vores opgave at kompensere for. Jeg synes, det er vores opgave at sørge for et sikkerhedsnet til dem, der har mindst, så man selvfølgelig har et beløb, man kan disponere over hver måned. Hvad man så bruger det til, skal være op til en selv, og det er, uanset om man er pensionist eller noget helt andet.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Og så er det netop fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak, formand. Det går jo hurtigt i dag. Der er jo flere partier, der ikke er i salen. Det plejer ikke at være min tid så hurtigt i talerrækken, men det er det i dag. Mediechecken, som fru Sólbjørg Jakobsen lige redegjorde for, kom jo af, at der blev lavet en omlægning i 2018, hvor man ikke længere skulle betale licens til DR. Man lavede en slankning af DR, og i stedet for at man skulle betale licens, blev det omlagt til, at DR blev finansieret på finansloven. Og det var sådan, at pensionister kunne få nedsat deres medielicens inden den her omlægning, og derfor valgte man at kompensere dem. Kunstnermoms handler jo om noget helt andet. Det kan bl.a. handle om, at man skal lægge moms på noder, man får printet ud til musikundervisningen, og alle mulige andre mærkelige ting i forhold til den her kunstnermoms. Og det er i øvrigt en kunstnermoms, som vi i Det Konservative Folkeparti har stemt imod. Det bliver ca. 19 kr. mere om måneden, som en pensionist kan få i 2025, og tilsvarende 19 kr. mere i 2026. Hvis man bor i Jylland, kan man få cirka to fastelavnsboller for det, og det er jo også rigtig rart. Konsekvensen af det lovforslag, vi står med her, er, at vi er igennem en fuld lovbehandling for at kunne give pensionisterne 19 kr. mere om måneden. Og UDK, altså Udbetaling Danmark, skal ind at lave en tilretning af deres it-systemer, og de er ikke sådan voldsomt glade for det, kan man læse i høringssvarene. De synes faktisk, at det er noget administrativt bøvl. Det her kommer til at koste 80 mio. kr. for statskassen i 2025, og når det er fuldt indfaset, er det 131 mio. kr. om året. Og jeg tror egentlig godt, at vi kunne have hjulpet pensionisterne bedre ved at have brugt dem på en anden måde. Vi kunne måske have tilført dem til ældreomsorg i kommunerne. Det tror jeg faktisk ville kunne gøre tingene noget bedre. Så med de ord tænker jeg det er tydeligt, at vi i Det Konservative Folkeparti ikke bakker op om det her lovforslag.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Og så er den næste hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Tak for det. Jamen altså, det, som vi behandler i dag, er jo selvfølgelig et symptom på, at vi har en regering, som jo igen og igen svigter de ældre, og det forsøger man så at rette en lille smule op på i dag ved at forhøje mediechecken med 400 kr. om året. Det svarer måske til lidt over 1 kr. om dagen. Så med al respekt går det her forslag jo ud på at lappe et hul, som jo absolut ikke er blevet lukket med det her. Så vi synes, det er rigtig ærgerligt, at man igen og igen underprioriterer ældreområdet, og det her er sådan set endnu et eksempel på det. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Og så er det fru Samira Nawa fra Radikale Venstre. Velkommen.

Mange tak. Kunstnermoms er blevet diskuteret rigtig, rigtig meget. Det er et lovforslag, der også er blevet fremsat mere end en gang, før det kunne blive stemt igennem. Det handler jo om, at der er et krav fra EU om, at det er sådan, vi gør i Danmark, altså at der kommer en moms på kunstneres rettigheder. Det har vi i Radikale Venstre arbejdet meget hårdt imod. Om end vi jo er Danmarks mest proeuropæiske parti, synes vi, at den var rigtig svær. Men det er jo sådan, at vi skal overholde det, der kommer fra EU, og derfor kæmpede vi i Radikale Venstre i forhandlingerne for at få tilbageført så mange af de penge, som kunstnerne nu bliver ramt med, til kunstnerne. Det sikrede 45 mio. kr. tilbageført til kunstnerne. Og som jeg har forstået på vores kulturordfører, fru Zenia Stampe, var en del af den aftale med regeringen, at så lægger vi også stemmer til det her lovforslag, som forhøjer mediechecken til de fattigste pensionister, som bliver kompenseret for, at deres tv-pakke stiger med 15-20 kr. om måneden. Men jeg synes, det er mærkeligt både at kompensere kunstnere, fordi der er en forventning om, at de bliver ramt af momsen, og samtidig kompensere husholdningerne, fordi der er en forventning om, at momsen bliver overvæltet på husholdningerne. Så det er altså lidt en dobbeltkompensation, der er tale om her, og jeg havde allerhelst set, at det rent var kunstnerne, der blev kompenseret. For jeg tror simpelt hen, at det er der, at man bliver hårdest ramt af den moms, som nu er besluttet fra EU's side. Hvorom alting er, bakker vi op om det her lovforslag med de bemærkninger, jeg her har givet. Tak, formand.

Tak til ordføreren. Så går vi til beskæftigelsesministeren. Velkommen.

Tak for ordet, formand. Og tak for behandlingen her i dag. Det er vigtigt, at vi har et politisk fokus på og løbende holder hånden under de af vores pensionister, der har allermindst. Det gjorde vi for nylig, da vi forhøjede ældrechecken med op til 5.800 kr. årligt, og det gør vi nu med forhøjelsen af mediechecken. Vi foreslår at hæve mediechecken med 400 kr. årligt fra det eksisterende niveau på 1.085 kr. Det er skattepligtige penge, og derfor svarer det til den forventede stigning på tv-pakkerne om måneden efter skat. Jeg ved godt, at det ikke er de store kronebeløb, vi hermed skal tage stilling til. Ikke desto mindre er det en vigtig håndsrækning til de pensionister, der har allermindst. Og som det også er blevet sagt, er målgruppen for den her lovændring og for mediechecken pensionister med en tillægsprocent på 100. Det er pensionister med lave indkomster, og med den her håndsrækning gør vi endnu en gang noget for, at deres økonomi ikke bliver unødigt presset. Mediechecken er en vigtig del af den støtte, vi giver til vores ældre borgere, fordi det giver dem muligheden for i højere grad at have adgang til medier og informationer, og det ved vi jo hvor meget betyder. Lovforslaget forhøjer mediechecken halvårligt i 2025 og årligt fra 2026 og frem. Den halvårlige forhøjelse i 2025 skyldes, at den forventede prisstigning på tv-pakkerne også forventes at træde i kraft i andet halvår af 2025. Tak for drøftelsen. Jeg glæder mig til, at vi får det her behandlet videre i udvalget.

Tak til ministeren. Der er indtil videre en enkelt kort bemærkning fra fru Sólbjørg Jakobsen.

Mange tak. Jeg har forsøgt at få svar fra Venstres ordfører og Socialdemokratiets ordfører. Jeg kunne ikke få det fra Moderaterne, da de ikke valgte at stille op til debatten i dag. Det er besynderligt at bruge mediechecken til at kompensere for momslovgivning, som kommer til at ramme tv-pakker, som overhovedet ikke er årsagen til, at man har mediechecken. Ved ministeren, hvor mange i målgruppen der egentlig har tv-pakker? Jeg tror, at de fleste af os, der har prøvet at leve på et skrabet budget, havde tv-pakker som det første, vi ikke prioriterede; så så man i stedet DR eller andre ting, som ikke krævede en tv-pakke. Er der en formodning om eller et gæt på, hvor mange af dem, som er omfattet af målgruppen, der egentlig har en tv-pakke?

Ministeren.

Jeg kan faktisk ikke rigtig genkende billedet af, at ordførerne fra Socialdemokratiet og Venstre ikke har svaret. Jeg er meget enig i det, der blev sagt, i forhold til at det her er et greb til at kompensere de allerfattigste pensionister. Det bakker jeg op om, og det er en del af den samlede aftale oven på den lovgivning, der er en indførelse af EU-lovgivningen. Svaret på det helt konkrete spørgsmål er, som der også tidligere er blevet svaret: Nej, det ved vi ikke, det her er en generel kompensation af de pensionister, der har mindst. Oven i det greb, vi allerede kender, er mediechecken det mest simple, det mest glidende greb, vi kan lægge ind, fordi det allerede eksisterer.

Spørgeren.

Altså, det er en kompensation, fordi man formoder, af tv-pakker vil blive dyrere. Så vil man lade den omfatte en målgruppe, som man formoder ikke har råd til den her stigning, men man ved ikke engang, om målgruppen bruger tv-pakker og -abonnementer, som vil være omfattet af stigningen.

Ministeren.

Vi ved, at der her er en befolkningsgruppe, som har meget lidt at leve af. Det er også derfor, vi i forvejen udbetaler en mediecheck. Den vælger vi så med det her lovforslag at hæve med det beløb, vi forventer at prisen for tv-pakker stiger med, for på den måde at kompensere de allerfattigste pensionister. Det er jeg glad for vi gør, og det synes jeg er fornuftigt at gøre. Og i al sin enkelthed er det det, lovforslaget i dag går ud på.

Så er der en kort bemærkning fra fru Samira Nawa.

Jeg vil bare høre, om ministeren er enig med mig i, at der er tale om en dobbeltkompensation, når der nu både bliver tilbageført nogle midler til kunstnerne, fordi forventningen er, at det er dem, der bliver hårdest ramt, og der så samtidig med det her lovforslag ligger en kompensation til nogle af de husholdninger, som man har en formodning om at priserne bliver væltet over på. Er der ikke tale om en dobbeltkompensation? Det er der i hvert fald set med mine øjne. Og jeg vil bare høre ministerens kommentar til det.

Ministeren.

Altså, jeg forholder mig faktisk primært til den samlede pakke, der er forhandlet på Kulturministeriets område. Jeg synes, det er en fornuftig balance, hvor man både forsøger at holde hånden under nogle af de kunstnere, der er i spil her, men også har en vurdering af, at tv-pakkerne bliver de her 15-20 kr. dyrere om måneden efter skat, og så lader det være en konsekvens for mediechecken ved at hæve den tilsvarende. Det synes jeg er en fornuftig balance. Jeg synes faktisk også, at den samlede pakke, man har forhandlet på Kulturministeriets område med de pågældende ordførere og ministeren, repræsenterer en god balance.

Så er der en kort bemærkning fra fru Dina Raabjerg.

Tak. Jeg er lidt interesseret i at høre, hvorfor valget lige er faldet på førtidspensionisterne og folkepensionisterne. Hvad med de unge på su – bliver de ikke også ramt hårdt af den her kunstnermoms, og kan de ikke også have svært ved at betale for en tv-pakke?

Ministeren.

Det er jo i forvejen et princip, vi har fulgt, eller som man, skal jeg måske sige, fulgte, dengang man afskaffede licensen og lagde den ind under skatten – så valgte man at videreføre princippet om, at det er de fattigste pensionister, man kompenserer. De havde en lavere licens dengang, og nu er de så en del af den fulde skattebehandling, men de får nogle af pengene tilbage via en mediecheck. Det er det princip, der er videreført her. Og derfor er det også mediechecken, vi tyer til, i forhold til at kompensere for de her 15-20 kr. ekstra om måneden, som tv-pakker forventeligt vil stige.

Spørgeren.

Men så vidt jeg forstår, har Socialdemokratiet aldrig stemt for mediechecken. Og kunstnermoms har jo intet som helst at gøre med den fjernelse af tv-licensen eller medielicensen, som man betalte før. Så hvorfor er det lige, at det er pensionisterne og ikke de unge, man kompenserer? For de har jo en endnu lavere indkomst, end pensionisterne har.

Ministeren.

Jeg kan til fulde bekræfte, at Socialdemokratiet ikke har været enig i bl.a. Konservatives politik, hverken i forhold til licensen, i forhold til DR eller i forhold til de besparelser, man over årene har lagt ned over der. Det er en lang diskussion omkring public service, og hvordan vi gerne holder hånden under den del af vores meget, meget vigtige samfundsdialog og demokrati og dannelse. Jeg mener også, det er en anden diskussion, end når vi vedtager politik i det her omfang, der i den her sammenhæng implementerer EU-lovgivning, der forventeligt vil sætte sig i prisen på tv-pakker; så lader vi det konsekvensrette i forhold til mediechecken og kompenserer de fattigste pensionister.

Tak til ministeren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Er der ingen, der gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Ordfører for forslagsstillerne Sandra Elisabeth Skalvig, som kommer fra Liberal Alliance, ønsker at give en begrundelse for forslaget. Velkommen.

Tak for ordet. Ønsker vi at tildele statsborgerskab til antidemokrater, altså til mennesker, der ikke går ind for frihed, ligestilling eller ytringsfrihed? Ønsker vi at tildele statsborgerskab til mennesker med truende adfærd over for jøder eller homoseksuelle, eller til mennesker, der har udvist støtte til terrorister? Det er i hvert fald ikke mennesker, vi i Liberal Alliance ønsker skal være medborgere i vores samfund. På den relativt korte tid, jeg har været indfødsretsordfører for Liberal Alliance og dermed også medlem af Indfødsretsudvalget, har jeg været vidne til adskillige personer på lovforslagene om indfødsretsmeddelelse, der på en eller anden måde har udvist en adfærd, der er direkte antidemokratisk. Jeg kan jo kun berette om det, jeg har været vidne til, og det, som vi i udvalget er blevet opmærksom på, men virkeligheden kan jo se helt anderledes ud, eftersom vi hvert år tildeler statsborgerskab i blinde til tusindvis af mennesker. Det er på den baggrund, at vi i Liberal Alliance i dag stiller det her beslutningsforslag. Det er et forslag, hvor vi ønsker at indføre en screening, der vil sikre en viden om ansøgernes holdning og adfærd, altså en screening, der skal danne grundlag for Indfødsretsudvalget kan træffe afgørelse om, hvorvidt de her personer skal have tildelt statsborgerskab i Danmark eller ej. Jeg mener faktisk, at det er vores pligt som lovgivere at sikre, at indfødsret kun gives til dem, der vil Danmark det bedste. Det var mine indledende ord, og så har jeg ikke så meget andet sige, end at jeg glæder mig til debatten. Tak.

Vi siger tak til ordføreren. Forhandlingen er hermed åbnet. Den første, der får ordet, står allerede klar. Det er udlændinge- og integrationsministeren. Velkommen.

Tak for ordet, formand. Med det her beslutningsforslag foreslår Liberal Alliance, at regeringen skal indføre en model, som kan bruges til at screene ansøgere til dansk indfødsret for antidemokratiske værdier. Der lægges op til, at screeningen skal bruges som værktøj til at indhente oplysninger, som Folketingets Indfødsretsudvalg kan bruge i vurderingen af, om ansøgeren skal have tildelt indfødsret. Jeg vil starte med at sige, at vi fra regeringens side ikke kan støtte beslutningsforslaget, og jeg skal selvfølgelig nok begrunde det. Regeringen synes på linje med forslagsstillerne, at det er væsentligt, at tildelingen af statsborgerskab sker under hensyntagen til sammenhængskraften i Danmark og forbeholdes de udlændinge, som bidrager positivt til det danske samfund, og som har taget Danmark og de grundlæggende danske værdier og frihedsrettigheder til sig. Reglerne for tildeling af statsborgerskab afspejler allerede i vid udstrækning disse hensyn og er indrettet til at virke som incitament til og belønning for at integrere sig i det danske samfund. Der stilles strenge krav om bl.a. fast fuldtidsbeskæftigelse, danskkundskaber, at man ikke har fået offentlig ydelse inden for en længere årrække, at man desuden ikke må have begået alvorlig kriminalitet, og at man skal have kendskab til danske samfundsforhold, til værdier og til kultur. Integration handler selvfølgelig om andet og mere end at tage en uddannelse, passe et arbejde, og at kende til højtider og traditioner; det handler også om, om man har taget danskheden til sig som en fuld tilslutning til de demokratiske værdier, som vores samfund bygger på. Det handler selvfølgelig om det frie og lige samfund, som vi har i Danmark, og som vi gerne vil bevare i Danmark. Regeringen er som sådan enig med forslagsstillerne i, at det bør have en større betydning, når der tildeles statsborgerskaber, og vi er også i gang med at nedsætte en ekspertgruppe, der skal undersøge, om man kan screene statsborgerskabsansøgerne for antidemokratiske holdninger og -værdier, og i så fald hvordan det teknisk og administrativt kan skal kunne lade sig gøre. Det er også en væsentlig problemstilling, som jeg mener ikke fremgår af det her beslutningsforslag, nemlig hvad det er for en form, man ønsker at indrette sig i? Hvordan vil man juridisk og teknisk udføre det? For regeringen er ikke enig i forslagsstillernes udlægning af, at det kan etableres med et snuptag uden nævneværdige omkostninger og uden administration i såvel Udlændinge- og Integrationsministeriet som i Folketingets Indfødsretsudvalg. En screening er ikke bare en screening. En screeningsordning rejser en række komplicerede spørgsmål af både juridisk, teknisk og praktisk karakter, som forslagsstillerne slet ikke har forholdt sig til i beslutningsforslaget. Det gælder helt grundlæggende et spørgsmål om, hvilke værdimæssige parametre en screening skulle bygge på, og et spørgsmål om, hvordan det sikres, at ordningen er forenelig med grundloven og forenelig med vores internationale forpligtigelser. Man er også nødt til at forholde sig til, hvordan sceeningen teknisk skal gennemføres. Hvor skal man screene henne? Er det f.eks. ytringer, som ansøgeren har fremsat offentligt på sociale medier, eller skal det også omhandle handlinger og ytringer i andre sammenhænge? Endelig skal der tages stilling til, hvordan resultaterne af screeningen skal integreres i ansøgningsprocessen, herunder hvordan og i hvilken form de skal forelægges for Folketinget. Hvis der skal indføres en screeningsordning eller et andet initiativ for at belyse ansøgernes eventuelle antidemokratiske holdninger, skal der selvfølgelig være den nødvendige juridiske, tekniske, administrative og økonomiske rygdækning. Det er en meget betydningsfuld opgave, om end den ikke er nem. Det er derfor, regeringen er i gang med at nedsætte en ekspertgruppe, som skal undersøge de her problemstillinger til bunds og om muligt også identificere de bedste og mest effektive løsninger, før vi indfører en screening. Det synes vi fra regeringens sige er den mest fornuftige rækkefølge at tage den her diskussion i. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er en række korte bemærkninger. Først er det fra fru Sandra Elisabeth Skalvig.

Tak for det, og tak til ministeren for talen. Jeg er jo ikke overrasket over, hvor det er, regeringen står henne i det her spørgsmål. Ministeren deler jo egentlig også, hvad kan man sige, hele begrundelsen for, at vi ønsker at indføre en screeningsmodel. Ministeren mener også, at der er flere, der skal sorteres fra. Spørgsmålet er jo så, hvordan man gør det. Men ét er, hvordan man gør det, og noget andet er, om man rent faktisk vil gøre det, og om man vil tage de initiativer, der skal til for at sikre, at vi kan frasortere de her ansøgere. Første step ville jo være, at man i cirkulærebeskrivelsen gjorde det muligt, at ansøgere, der har udvist en eller anden form for antidemokratisk adfærd, blev forelagt Indfødsretsudvalget til Indfødsretsudvalgets afgørelse om, hvorvidt de her så skal tildeles statsborgerskab eller ej. Er det et initiativ, som ministeren har tænkt sig at prøve at gå videre med?

Ministeren.

Først vil jeg gerne dvæle lidt ved det, som ordføreren siger om, om man vil gøre det. Jeg mener, at der er mere på spil her, end om man vil lave en screeningsordning. Der er også et spørgsmål om, hvad omkostningen ved en screeningsordning er. Hvis den omkostning er meget stor, hvad ville de omkostninger så i stedet kunne bruges på? Man kan eksempelvis sammenligne det med Østrig, som er det eneste land, jeg kender til, der har de samme konventioner som os, og som laver en indledende samtale med medarbejderne. Det er godt nok et større land, men de har også seks gange så mange medarbejdere ansat til at administrere det. Det er altså 500 flere statslige årsværk, end vi bruger i Danmark. Selv hvis man indregner størrelse, er det ca. 300 flere statslige årsværk, end man bruger i Danmark. Det er klart, at hvis jeg havde rådighed over 300 statslige årsværk og jeg skulle sige, hvordan man bedst bruger dem til at sikre, at det er de rigtige mennesker, der får dansk statsborgerskab, så ville jeg sige, at jeg ikke nødvendigvis synes, at en screeningsordning er det bedste, hvis der er så stor en omkostning forbundet med den. Det kan være, at det er det. Det kan også være, at vi kommer frem til, at der er andre muligheder. Så ville jeg nok sige, at vi kunne håndtere det bedre i forbindelse med eksempelvis indfødsretsprøven. Derfor er det også vigtigt, hvordan man gør det, og ikke bare, om man vil det.

Spørgeren.

Som jeg startede med at sige, kan man gøre det her på mange forskellige måder. I Liberal Alliance foreslår vi en screeningsmodel, fordi vi egentlig ønsker at screene alle ansøgere. Men første step handler jo egentlig om, om man vil tage initiativ til at kunne frasortere dem. Det vil sige, at man vil indskrive i cirkulærebeskrivelsen, at hvis man er bekendt med ansøgere, der har haft en antidemokratisk adfærd, forelægges de for Indfødsretsudvalget. Det handler ikke om, hvordan vi skal gøre det. Det handler om, om man vil gøre det. Vil ministeren tage initiativ til, at sådanne ansøgere skal vurderes af Indfødsretsudvalget og ikke bare automatisk komme på et lovforslag?

Ministeren.

Igen er det forslag, der er her, desværre ufuldstændigt. For spørgsmålet om, hvad der er antidemokratisk adfærd, er jo også en vigtig definition. Hvis tingene skal holde juridisk – og det skal de jo, for hvis vi tildeler indfødsret efter det, skal det jo kunne holde, ikke bare i overført betydning, men også reelt i byretten, for vi skal kunne føre sager på det her – bliver vi nødt til at være meget, meget konkrete, i forhold til hvad vi mener med antidemokratiske værdier. Hvis vi har tænkt os at frasortere folk på den baggrund, er det ikke nok bare at lave et beslutningsforslag, hvor vi bredt defineret siger antidemokratiske værdier. Det bliver nødt til at være en meget klar juridisk afgrænsning, og det er derfor, vi har nedsat en arbejdsgruppe til at afklare de her ting.

Fru Sólbjørg Jakobsen.

Tak. Jeg vil egentlig gerne fortsætte der, hvor min kollega slap. For vi har jo set eksempler, hvor personer, som har udtalt meget voldsomme og stærkt problematiske ytringer i offentligheden, har fået statsborgerskab, og det ved vi allerede nu, og som min kollega også fortæller det, er det jo et problem, at vi ikke kan frasortere dem. Derudover er det jo også en udfordring, at vi ikke har fundet en konkret model til at gøre det, og jeg synes, det er mærkeligt, at man hele tiden siger »hvis«, og »hvis vi skal have ...«. Med de ytringer, der er kommet fra de mennesker, vi ved vi har givet et statsborgerskab til, så er det da i hvert fald nærliggende, at vi er enige om, at vi skal gøre det, og så må vi have fundet ud af hvordan. Nu citerer jeg her bare noget, der er blevet sagt af en af personerne: Jeg knepper din mor og din søster, mens du kigger på. Fuck politiet, jeg knepper deres mor. Vi ved, at folk, der siger sådan noget, får statsborgerskab, og det ønsker vi jo ikke at de skal have. Det er ikke op til domstolene at vurdere det, men det er Indfødsretsudvalget, der træffer den her beslutning, altså om de værdier stemmer overens med et dansk statsborgerskab. Hvorfor vil ministeren ikke give et klart svar på, om man vil give Indfødsretsudvalget en mulighed for at frasortere de her mennesker?

Jeg vil lige starte med at sige, at man gerne må komme med de citater, men at det er et rigtig godt råd, at man, når man bruger citater, altid starter med at sige »citat start« og »citat slut«, så alle folk ved, præcis hvornår det citat starter og slutter. Ministeren.

Først bliver der fra ordførerens side sagt, at der er mange mennesker. Det enkelte eksempel kender jeg fra det sidste lovforslag, og ordføreren har jo en mulighed for at få en kort bemærkning mere, så ordføreren kan jo komme med de andre eksempler, som ordføreren peger der er lige så grove i udtrykket. Jeg tror ikke, jeg er bekendt med det, i hvert fald fra det sidste lovforslag. Så vil jeg jo sige, at ordføreren kender grundloven, og at grundlovens delegationsforbud i den her diskussion har en ret stor betydning, altså at vi, når det handler om indfødsret, ikke kan delegere det skøn ud af Folketinget, og jeg vil gerne vide, hvordan det er, man fra Liberal Alliances side forestiller sig, at Indfødsretskontoret i mit ministerium skal kunne lave en vurdering af, hvem der skal komme ind i Indfødsretsudvalget, når der i grundloven klokkeklart står, at man ikke må delegere et skøn ud af Folketinget. Hvad er det for en overførsel af informationer, Liberal Alliance forestiller sig der skal ske, når det står fuldstændig klart og fast, at Udlændinge- og Integrationsministeriet ikke må foretage et skøn over de ansøgere, som man mener er udemokratiske?

Spørgeren.

Vi er jo kommet med bud på, hvordan man egentlig kunne kigge på at få screenet alle – jo, det er der kommet bud på – og så er der også de ting, som Indfødsretsudvalget selv bliver bekendt med. Det vil sige, at det ikke nødvendigvis er noget, man har fået fra ministerens kontor, men at man, hvis man bliver bekendt med noget andre steder, så kan frasorteret nogen i udvalget, og det synes jeg det er problematisk at ministeren ikke vil give et svar på. For det er ikke muligt i dag. Jo, vi har været ude at sige, at man kunne anvende kunstig intelligens til at være med til at screene, og så finde en model, hvor det er sådan, at selve skønnet tages i Indfødsretsudvalget. Så det er ikke ministerens kontor, der skal lave det, men det er selve Indfødsretsudvalget, der står for skønnet.

Tak. Ministeren.

Hvis ministeriet laver et skøn baseret på kunstig intelligens, så er det også et skøn. Det bliver jeg nødt til at oplyse ordføreren om, og når ordføreren ikke kunne nævne flere personer end den ene person, så går jeg ud fra, at det var en fortalelse, når man fra starten af sagde, at der var adskillige personer, som man havde et navn på. For man havde jo ikke andre navne at nævne end den ene person, selv om man påstod, at det var adskillige personer. Men reelt har den her diskussion drejet sig om én person. Så jeg vil i forhold til det der med, at man bare kan sige kunstig intelligens, og det så løser sig, sige, at det jo ikke ændrer ved, at det i grundloven står fuldstændig klart, at vi ikke kan delegere det skøn ud af Folketinget, og at der i det her beslutningsforslag er ikke svaret på den problemstilling. Det er derfor, jeg er skeptisk, uanset at jeg deler den intention, der er i det.

Så er det hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Jamen der ligger et notat i Indfødsretsudvalget med forslag til en model for screening og individuelle samtaler, som ministeren selv har oversendt til Indfødsretsudvalget. Så man kunne jo starte der, og så kan man drøfte de nærmere detaljer på et senere tidspunkt. Men jeg vil egentlig bare spørge om noget. Der er jo ingen tvivl om, at Dansk Folkeparti mener, at det er noget af det vigtigste overhovedet, at vi ikke tildeler statsborgerskaber til mennesker, der bærer dybt antidemokratiske værdier i hjertet, altså eksempelvis til en person, som både går ind for sharia og for at forbyde homoseksualitet og ytringsfrihed osv., og som Socialdemokratiet og regeringen for nylig tildelte et statsborgerskab, og det er også den samme person, som fru Sólbjørg Jakobsen citerede. Men der er adskillige andre eksempler, og ministeren har selv hørt Dansk Folkeparti redegøre for dem på talerstolen. Hvorfor skal sådan nogle mennesker på Socialdemokratiet og regeringens foranledning have tildelt et dansk statsborgerskab? Det synes jeg er et meget ydmygt og rimeligt spørgsmål. Hvorfor skal mennesker dømt for kriminalitet have tildelt et dansk statsborgerskab? Det er da afgørende, at vi ikke tildeler statsborgerskaber til mennesker, der enten er kriminelle eller bærer dybt antidemokratiske værdier i hjertet.

Ministeren.

Det er jeg fuldstændig enig i, og det er derfor, vi sidder og er ved at lave det konkrete arbejde, der handler om at finde ud af, hvordan man kan lave en model for det, altså hvad der juridisk skal til, hvad der teknisk skal til, og hvad der økonomisk skal til, sådan at vi har et beslutningsgrundlag for sådan en beslutning, som er reel, og så man ikke bare siger, at man skal bruge noget kunstig intelligens. Jeg vil med respekt for ordføreren, som jo er meget dybt nede i det her område, også sige, at der jo er en verden til forskel på en screening, som er det ene, ordføreren nævner, og en samtale, som er det andet, ordføreren nævner. De to ting ved ordføreren udmærket godt ikke er det samme, og det ved LA sådan set også godt ikke er det samme. En samtale efter østrigsk model ville eksempelvis være en delegation af et skøn ud af Folketinget, altså ikke inden for grundlovens rammer, og selv hvis man kunne gøre det, skulle man ansætte 300 flere mennesker til at gøre det. Tror Dansk Folkeparti virkelig ikke, at de 300 mennesker kunne gøre et større stykke arbejde for at undgå antidemokratisk adfærd i Danmark end ved at sidde og holde samtaler med nogle, som jo for de flestes vedkommende er tyske, britiske og polske statsborgere, som ønsker et dansk statsborgerskab?

Spørgeren.

Næh, vi tror faktisk på, at man kan opdage nogle ting i det personlige møde i øjenhøjde, hvor man sidder og kigger folk i ansigtet, som man ikke kan opdage, når folk bare har udfyldt et skema, og de har krydset nogle felter af og taget en prøve i et lukket lokale. Vi mener i Dansk Folkeparti, at det giver anledning til at kunne opdage nogle ting, som man ikke kan opdage ved at læse på et stykke papir, og det er jo fair nok, at Socialdemokratiet er uenig i det. Men jeg vil egentlig bare spørge ind til den arbejdsgruppe, man siger man vil nedsætte. Hvad er udsigten for den arbejdsgruppe? Kan vi overhovedet forvente, at den er nedsat i den her valgperiode? Det tog 2 år at få en konventionsambassadør. Hvornår kan vi forvente at den her arbejdsgruppe er nedsat?

Ministeren.

Ja, det kan man forvente, for at svare bekræftende på det. Så vil jeg sige, at jeg ikke hørte Dansk Folkepartis ordfører nævne andre eksempler end det ene eksempel, som fru Sólbjørg Jakobsen også kom med, og det synes jeg da er interessant. Man fremsætter et beslutningsforslag om at lave en screening, man ikke ved om juridisk kan lade sig gøre, man har ikke afsat økonomi til, at den kan arbejde, man har ikke forholdt sig til, hvordan den praktisk skal fungere, og man bygger det hele på en enkelt person, der i forbindelse med en politisk diskussion har sagt nogle ting, der også efter min mening er vanvittige. Men der må da altså være flere, man kan hive fat i, end bare den enkelte.

Hr. Peder Hvelplund.

Tak for det, og tak til ministeren for talen. Ministeren sagde i hvert fald én ting, som jeg er fuldstændig enig i, og der kan man sige, at i en indfødsretsdebat er det måske stort. Men ministeren konstaterer, at det i hvert fald er svært at definere, hvad antidemokratiske værdier er, og det synes jeg jo er helt rigtigt. For mig er det jo en antidemokratisk værdi at begynde at definere folks ret til at kunne få stemmeret til et folketingsvalg ud fra, hvilke holdninger man har. For mig er det faktisk en antidemokratisk værdi i sig selv, at vi skal til at lave sindelagskontrol for at definere, hvem der kan få stemmeret. Så det er i hvert fald rigtigt, at der kommer til at være et definitionsspørgsmål i forhold til det. Men jeg vil egentlig godt spørge ministeren om en ting. Nu blev der jo i forbindelse med det seneste lovforslag om indfødsret afholdt tre samtaler i Indfødsretsudvalget med folk, der lever op til de kriterier, som er defineret af den aftalekreds, der stod bag indfødsretsaftalen. Det var der jo flere partier, bl.a. regeringspartierne, som bakkede op om. Hvad er egentlig regeringens holdning til, at man begynder at lave samtaler i Indfødsretsudvalget, sådan at man i princippet underminerer den indfødsretsaftale, som partierne har indgået?

Ministeren.

Først vil jeg sige, at der står i indfødsretsaftalen, altså både den fra 2018 og den fra 2021, at man skal undersøge muligheden for at foretage samtaler med ansøgere. Så jeg synes egentlig, at ud fra den tekst, der er i den aftale, vi har indgået, er det her er inden for rammerne. Så vil jeg sige som det næste: Jeg har ikke som minister besluttet at gennemføre de her samtaler. Det er en beslutning, som er blevet truffet i Folketingets Indfødsretsudvalg. Nu kan jeg forstå, at der også er en evalueringsproces i gang, eller at der i hvert fald er nogle diskussioner om, hvordan det videre forløb skal være, og det er ikke mit ansvar som minister at beslutte, hvordan Folketingets Indfødsretsudvalg gennemfører deres arbejde. Jeg tror, at det er nogle gode erfaringer, man har fået ved den proces. Men det er klart, at det, jeg holder øje med i den proces, er, at vi selvfølgelig står på mål for de forpligtigelser, vi har, bl.a. i forhold til handicapkonventionen og andre ting.

Spørgeren.

Der er jo en verden til forskel på, at man afsøger mulighederne, og at man så konkret gør det. Derfor vil jeg bare høre, hvad regeringspartiernes holdning er, altså om man synes, det er o.k., at man blandt partierne laver en indfødsretsaftale, som regeringen administrerer efter, og at der så tilsvarende er partier, som samtidig afholder samtaler, som potentielt kan føre til et brud på den indfødsretsaftale, man har indgået. For det ville jo være konsekvensen, hvis man ved de samtaler fandt borgere, som man syntes skulle pilles af lovforslaget; så ville det jo konkret være et brud på den indfødsretsaftale, som partierne har indgået.

Ministeren.

Jeg tror, at jeg ser det på den måde, at de samtaler ligger inden for den aftale, der blev lavet i 2021, og den aftale, der blev lavet i 2018, hvor man jo gav lovning på, at det skulle undersøges, hvordan man kunne lave den type samtaler, og vi har været på studietur i Schweiz og Østrig for at finde ud af, hvordan man gør det dér, og vi har forsøgt at stykke det sammen. Og det, det kommer ned til, uanset hvordan man vender og drejer det, er jo, at det er udvalget, der skal gøre det, og at ministeriet ikke må gøre det, sådan som man gør i andre lande. Jeg har heller ikke hørt nogen af dem, der var med i aftalen, protestere over, at man gennemførte de her samtaler. Det er i hvert fald nyt for mig, hvis de har følt, at den aftale ikke blev respekteret, ved at de samtaler blev gennemført.

Hr. Kristian Bøgsted.

Tak for det, og tak til ministeren for talen. Jeg har to spørgsmål. Det ene handler om, at ministeren bliver ved med at sige, at der kun bliver henvist til ét citat. Skal det forstås sådan, at ministeren ikke kan huske eller ikke anerkender, at hr. Mikkel Bjørn i forbindelse med adskillige lovforslag har stået og læst forskellige citater op? For jeg kan da i hvert fald erindre mere end det ene citat, der er blevet nævnt her. Jeg kan ikke huske citaterne ordret, det må jeg ærligt sige, men jeg kan da i hvert fald huske, at der er blevet nævnt mere end ét citat. Det andet spørgsmål handler om, at ministeren siger, at regeringen ikke vil støtte det her beslutningsforslag med modellen, men bliver ved med at henvise til, at man har nedsat et ekspertudvalg, der skal arbejde på at få lavet en model. Så i bund og grund ender vi vel med, at regeringen ikke vil støtte det her forslag, fordi man bare gerne vil komme med sin egen model, altså at det er selve modeltypen, man er uenig i, men at man gerne vil lave en model, når man har nedsat ekspertudvalget, der skal kigge på, hvordan man kan gøre det.

Ministeren.

Der er masser af folk, der har sagt tossede ting og fået statsborgerskab alligevel. Det er jeg enig i. Nogle af dem har Dansk Folkeparti endda stemt for. Nogle af dem er fremsat af Danmarksdemokraternes formand. Det mener jeg er åbenlyst. Jeg synes bare, at når man kommer ned i Folketingssalen med et beslutningsforslag, er det fair nok at forvente, at man har gjort sit hjemmearbejde, og at man kan nævne mere end en enkelt person, som man mener skal være genstand for det beslutningsforslag, man gerne vil fremsætte. Det var jo så i hvert fald tydeligt, at hverken Liberal Alliance eller Dansk Folkeparti havde lavet det hjemmearbejde, og det synes jeg da bare er interessant, i forhold til hvordan Folketinget arbejder. Så vil jeg sige noget i forhold til ekspertudvalget. Det bliver udlagt, som om det drejer sig om, hvilken model man vil vælge, altså som om man står og vælger mellem en Opel Astra og Opel Corsa. Altså, her står man og vælger mellem den ene tegning af en bil og den anden tegning af en bil. Det her beslutningsforslag er ikke en model, som vi kan implementere i ministeriet. Det er et løst forslag. Det er en tegning af en bil, som så skal blive til en bil på et tidspunkt. Der siger jeg bare: Lad os nu lige få teknikerne indover, lad os nu lige prøve at se, hvad det er for et beslutningsgrundlag, vi reelt kan lægge til grund, også juridisk.

Spørgeren.

Det tolker jeg jo stadig væk, som om det er ligegyldigt, om vi siger ja eller nej til det her forslag; regeringen har et ekspertudvalg, der kommer med en mulighed for at kigge på det, og så ender vi i bund og grund det samme sted, nemlig at vi arbejder hen imod at få lavet en model, og at ministeren og regeringen bare gerne vil have nogle kommentarer fra et ekspertudvalg, inden de træffer deres beslutninger. Det er jo reelt nok, men det kan man også sagtens få, selv om man siger ja til det her beslutningsforslag. Men hvor lang tid skal vi så vente på ekspertudvalget? Er det lige så lang tid som med konventionsambassadøren?

Ministeren.

Det kan være, at det endda bliver på halv tid – hvem ved? Men, hr. Kristian Bøgsted, jeg vil sige sådan her: Jeg kommer ikke til at indføre en model for enhver pris. Jeg kommer til at indføre en model, der virker, og jeg vil have en model, der er effektiv. Men hvis bundlinjen er, at en model koster 500 årsværk – lad os bare tage den østrigske model som eksempel – så vil jeg personligt sige, at hvis du vil undgå antidemokratiske værdier og har 500 årsværk at gøre godt med, så tror jeg, at de vil gøre bedre gavn i f.eks. Politiets Efterretningstjeneste, hvor de kan undersøge alle de banditter, som render rundt, end de vil gøre, ved at man får dem til at sidde og kigge på facebooksider for tyske, britiske og polske statsborgerskabsansøgere.

Så er det fru Helene Brydensholt.

Tak. Jeg går lige tilbage til nogle af de spørgsmål, som Enhedslistens ordfører stillede, og som netop drejede sig om de her sindelagssamtaler, der blev ført i Indfødsretsudvalget før jul. Jeg hører ministeren gentage flere gange, at det her jo også er et ressourcespørgsmål. Det handler også om økonomien i ministeriet. Det synes jeg er en god pointe. Man kunne jo spare en masse penge ved jo bare at gøre, ligesom man gjorde før jul. Nu skal det ikke lyde, som om jeg advokerer for den model. Men det er jo en model, hvor borgere skriver ind til medlemmer af Indfødsretsudvalget og angiver hinanden, så vi i Indfødsretsudvalget kan kalde andre borgere ind. Det kunne jo være en billig model. Er det en model, ministeren støtter op om?

Ministeren.

Det er jo en lige så detaljeret model som den, som det her beslutningsforslag går ud på, kan man sige. Men nej, det gør jeg ikke. Jeg ved godt, at Alternativet ikke støtter hverken beslutningsforslaget eller det, der bliver lavet i Indfødsretsudvalget, eller for så vidt nogen anden model for screening af antidemokratiske værdier. Jeg mener bare grundlæggende, at hvis vi skal gøre det, og hvis jeg skal kunne stå ved det som minister, skal der være styr på, hvad det er for et juridisk grundlag, der er, og hvordan man forholder sig til grundlovens meget klare regler om, at vi ikke må delegere et skøn ud af Folketinget. Hvordan forholder man sig til det økonomiske? Hvor stor en byrde drejer det sig om? Hvor mange mennesker skal vi have ansat? Hvis nu det var som i Østrig måske 300 eller 500 flere ansatte, så ville jeg også oprigtigt være i tvivl om, om der fandtes så mange jurister i Danmark, som har den ekspertise i udlændingeret, så man vil kunne bygge den organisation op. Det skal kunne lade sig gøre praktisk for mig at se. Det synes jeg er det centrale, før man stiller i udsigt, at man kan gennemføre den her type screeninger. Det er derfor, vi nedsætter ekspertudvalget, nemlig for at finde ud af, om man kan det.

Spørgeren.

Jeg synes, at jeg her i starten af besvarelsen, inden ministeren sagde en masse andre ting, hørte ministeren tage afstand fra de her sindelagssamtaler, der blev ført i udvalget. Nej, det gør ministeren ikke. Okay. Vil ministeren svare ja eller nej til, om ministeren tager afstand fra den model, hvor borgere skriver ind til Indfødsretsudvalget og angiver hinanden, og hvor man trækker andre borgere ind i Indfødsretsudvalget? Er det en model, som ministeren bakker op om?

Ministeren.

Nej, men det synes jeg heller ikke var det, der foregik i Indfødsretsudvalget i december måned. Nu bliver det jo fremstillet, som om der er sådan en eller anden stikkerlinje, som man så sender noget ind til, og så er det helt tilfældigt. Det synes jeg ikke det drejer sig om. Jeg synes, det drejer sig om, at man i tråd med den aftale, der er på indfødsretsområdet, har afprøvet muligheden for at gennemføre samtaler. Nu er der så nogle erfaringer fra det. Der også forskellige opfattelser af, hvad de erfaringer er, og det mener jeg man skal bygge videre på og prøve at se, hvad det videre skridt i den diskussion så er.

Fru Zenia Stampe.

Nu fik jeg bare lyst til at spørge lidt ind til den proces, for jeg kom først i Indfødsretsudvalget senere. Det var faktisk ministeren, der i Folketingssalen henledte min opmærksomhed på, at det er en borger, hr. Peter Jensen, der i høj grad har forsynet udvalgsmedlemmer med oplysninger om konkrete ansøgere. Jeg kunne bare godt tænke mig at høre, om ministeren kan oplyse lidt mere om den proces og hr. Peter Jensens rolle i forhold til de her samtaler og Indfødsretsudvalgets arbejde.

Ministeren.

Det er svært for mig at gøre, for jeg sidder jo ikke i Indfødsretsudvalget, og jeg har ikke været med i de beslutningsprocesser, der har været. Jeg har ikke været med i udformningen af de her tre samtaler, der blev afholdt. Jeg deltog heller ikke i dem modsat en række af dem, der sidder i salen i dag. Så jeg er nok ikke den rigtige at spørge, i forhold til hvad der har ligget til grund for det. Men jeg vil sige, at generelt set er det jo min opgave at sørge for, at de konventioner, som Danmark har tilsluttet sig, også bliver overholdt i det arbejde, der foregår i Indfødsretsudvalget. Det er der, hvor jeg føler jeg har en forpligtigelse i forhold til de beslutninger, der bliver truffet, altså at man eksempelvis overholder handicapkonventionen. Men hvordan man udmønter et samtaleforløb, har jeg ikke haft nogen indflydelse på.

Spørgeren.

Så kan jeg måske bare spørge lidt mere specifikt ind til hr. Peter Jensen, for jeg havde aldrig hørt om det navn, før ministeren nævnte det i Folketingssalen. Det var det, der satte mig på sporet i forhold til at finde ud af, hvem den her borger er. Jeg troede, at det var en masse, der bare skrev ind, men det er én specifik borger. Jeg kan også forstå, at den borger har deltaget i skatteministerens bogreception, og jeg kan forstå, at det er en borger, der på en eller anden måde også henvender sig til ministeren. Så jeg kunne egentlig bare godt tænke mig at høre, om ministeren kan oplyse os om, hvad han ved om hr. Peter Jensen og hans rolle i forhold til i hvert fald ministerens arbejde og det, som ministeren har kendskab til. Jeg tror i hvert fald, at ministeren ved mere, end jeg gør.

Ministeren.

Årh, jeg synes, det er svært, og jeg har egentlig også fortrudt lidt, at jeg nævnte vedkommendes navn, for principielt er det jo ikke rimeligt for mig at stå og diskutere en enkelt borgers gøren og laden i forhold til en folketingsdebat. Men det er jo ikke nogen hemmelighed, at vedkommende er meget aktiv og sender mange mails om påståede fejl og også nogle gange reelle fejl, som vedkommende har fundet i den sagsbehandling, der er, og dermed også, går jeg ud fra, påvirker en række af Folketingets partier i forhold til stillingtagen på indfødsretsområdet.

Tak til ministeren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går nu i gang med ordførerrækken, og den første er hr. Anders Kronborg fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for det. Med beslutningsforslaget, vi behandler i dag, foreslår Liberal Alliance at indføre en model, som kan bruges til at screene ansøgere til dansk indfødsret for antidemokratiske værdier. Screeningen skal bruges som værktøj til at frembringe oplysninger, som Folketingets Indfødsretsudvalg kan bruge i vurderingen af, om ansøgerne skal tildeles dansk indfødsret. I Socialdemokratiet mener vi, at vi skal gøre, hvad vi kan, for at sikre, at kommende statsborgere deler det danske samfunds grundlæggende værdier. Vi skal stille høje krav til personer, der ønsker at blive danske statsborgere. Det at få et dansk statsborgerskab, et dansk pas, er nemlig et meget stort privilegium og noget, man skal gøre sig fortjent til med flid og arbejdsomhed. Det er, og det vil jeg gerne understrege, ikke en rettighed. Som Socialdemokrater er vores holdning klar og helt i tråd med vores menneskesyn. Vi har høje forventninger til det enkelte menneske, og det bunder i respekt. For lave forventninger vidner om ligegyldighed og disrespekt over for mennesker. Derfor er vi glade for, at der er blevet nedsat en ekspertgruppe, som har fået til opgave at undersøge, om man kan screene ansøgere til dansk statsborgerskab for antidemokratiske holdninger. Det er også noget, vi har brugt tid på at drøfte og tilrettelægge i aftalekredsen. Det er klart, at skal man lave en screeningsproces, er der enormt mange ting, der skal overvejes og grundigt analyseres: Er det kun de sociale medier, der skal screenes? Hvor langt skal man tilbage i forhold til en screening? Hvordan skal der screenes? Og er det i virkeligheden også en opgave for Folketingets Indfødsretsudvalg efterfølgende at følge op på screeningen? Socialdemokratiet bakkede jo fuldt og helt op om tre individuelle samtaler i 2024. Det er vi i gang med at evaluere i Indfødsretsudvalget, og der er ingen tvivl om, at det skabte stor debat blandt Folketingets partier, men det var også utrolig tidskrævende for medlemmerne af Folketingets Indfødsretsudvalg. Et af de dilemmaer, jeg synes der er i de samtaler efter at have afprøvet det i praksis, er, om Folketingets Indfødsretsudvalg skal til at udvide og holde samtaler med enormt mange af de her ansøgere. Vi ved, at der er ca. 2.000 ansøgere på et lovforslag. Så tror jeg, at det bliver meget svært for medlemmerne af Folketingets Indfødsretsudvalg at få tid til meget andet i forbindelse med deres arbejde. Folketingets Indfødsretsudvalg har også for nylig været på en meget inspirerende studietur i USA, hvor der jo er en praksis med samtaler. Som jeg forstod det i USA, bliver sådanne samtaler foretaget af embedsfolk. Det var i hvert fald noget, jeg noterede mig på min blok kunne være et interessant element at kigge nærmere på. Men det er meget vigtigt, når vi skal videre i det her, at vi får nogle grundige ekspertudsagn, og derfor er jeg glad for, at man vil kigge på, at det både er folk med juridisk kompetence, med it-kompetence og meget mere faglig ekspertise, der skal være i en sådan ekspertgruppe. I Socialdemokratiet er vi glade for, at ministeren har fortalt Folketinget, at en sådan ekspertgruppe er på trapperne. Den bliver nedsat i år, og selvfølgelig skal arbejdet foregå med en væsentlig hastighed, for det er meget væsentligt, og det fylder også i Folketingets Indfødsretsudvalg. Når nu det arbejde i den seriøse aftalekreds er igangsat, kan vi ikke støtte forslaget fra Liberal Alliance. Vi vil gerne afvente resultatet af ekspertgruppens arbejde. Der er også nogle ting i forslagsstillernes begrundelse, som jeg ikke helt deler, f.eks. at en sådan ordning om screening ikke medfører væsentlige udgifter. Det tror jeg sådan set ikke helt på. Hvis vi skal til at screene 2.000 mennesker, tror jeg ikke på, at man bare kan opfinde en eller anden kunstig intelligens-maskine til at gøre det. Det vil jeg i hvert fald gerne have nogle ekspertudsagn om kan lade sig gøre. Jeg tror faktisk, at det er forbundet med en vis udgift, og om det er en udgift, det er værd at afsætte midler til, er jo noget, vi skal drøfte med hinanden. Jeg vil bare sige, at i Socialdemokratiet er vi positivt indstillet over for at kigge på det her. Ellers havde vi i aftalekredsen jo heller ikke ønsket at nedsætte en ekspertgruppe. Vi havde heller ikke åbnet op for samtaler i Folketingets Indfødsretsudvalg eller stået på mål for det arbejde, hvis det ikke var noget, vi tog yderst seriøst.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Først er det fra fru Helene Brydensholt.

Tak. Ordføreren nævner selv de samtaler, der var i Indfødsretsudvalget, nemlig tre stk., og ordføreren siger, at han bakker fuldt ud op om dem – ellers ville det også være kommet bag på mig, når nu ordføreren selv var en af initiativtagerne. Hører jeg så også ordføreren sige, at ordføreren synes, det er en god model, altså den her model, som jeg også lige skitserede for ministeren, hvor vi har en borger, der skriver til udvalget og angiver en anden borger for at have antidemokratiske værdier eller ikkedanske værdier, eller hvad man nu kan angive hinanden for? Er det en god model, som vi skal følge her i Folketinget og i Indfødsretsudvalget?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om man kan kalde det en model. Det synes jeg sådan set er et forkert udtryk. Der bliver fremsat et lovforslag på fuldstændig lige vilkår med andre lovforslag, som behandles i f.eks. Miljø- og Fødevareudvalget, Retsudvalget, Klimaudvalget eller Kulturudvalget. Det er fuldstændig offentligt tilgængeligt. Og her har der været en borger, der har kigget lovforslaget igennem, undersøgt det til bunds og skrevet til politikerne i Folketingets Indfødsretsudvalg – det er jo fuldstændig korrekt – med nogle observationer og nogle oplysninger. De oplysninger har politikerne taget seriøst og krydstjekket, og de har på den baggrund indkaldt nogle borgere til samtale. Det er jo som sådan ikke en model. Det står jo enhver borger fuldstændig frit for at henvende sig både positivt og negativt omkring et konkret lovforslag i Folketinget. Det synes jeg faktisk i forhold til offentlighedens interesse er meget, meget vigtigt. Og der synes jeg ikke – jeg ved ikke, om det er det, Alternativet forestiller sig – at vi skal have fuldstændig hermetisk lukkede skotter i forhold til offentligheden og Indfødsretsudvalgets arbejde og lovbehandling her i Folketinget. Der respekterer jeg, og der anerkender jeg, og der har jeg selv skrevet under på, at jeg vil overholde grundloven, og det er jo defineret i grundlovens § 44.

Spørgeren.

Tak for det. Nu ved vi jo så, at den borger, der har skrevet ind, måske også er lidt problematisk. Skal vi så også til at screene de borgere, der skriver ind? Det var et af mine spørgsmål. Det andet spørgsmål er, i forhold til at jeg faktisk hører, at ordføreren siger, at ordføreren er ret lun på det her med, at borgere kan angive hinanden til Indfødsretsudvalget. Skal det så fortsætte på den måde, som det gør nu? Udlændingeordføreren for Socialdemokratiet kaldte det et eksperiment i P1 Morgen, dengang debatten kørte. Skal vi fortsætte med det eksperiment, eller skal der være nogle lidt bedre rammer for det?

Ordføreren.

Der er ingen tvivl om, at det ikke var alt ved de samtaler, der fungerede fuldstændig optimalt. F.eks. synes jeg – det siger jeg fuldstændig åbent og ærligt – at Alternativets opførsel i forbindelse med de samtaler var helt horribel. Alternativet havde en plads i Folketingets Indfødsretsudvalg. De valgte at udeblive, og de valgte ikke på forhånd at give pladsen til et andet parti, og det vil sige, at der faktisk var et parti, der var udpeget til Folketingets Indfødsretsudvalg, som udeblev ved de samtaler. Det synes jeg ikke var en ordentlig opførsel, og det synes jeg ikke var respekt for Folketingets arbejde. Det var bare ét eksempel på noget, hvor man kunne lave en forbedring i forhold til samtaler fremadrettet.

Hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Jeg kunne forstå på ministerens kommentar, at det var udtryk for et dårligt forarbejde, hvis ikke man oplistede alle de mange citater, der er fra alle dem, der har fået statsborgerskab, som ikke burde have haft det. Så nu vil jeg bare læse et par citater op her foruden det, som allerede er nævnt. Her er det en person på et lovforslag for et års tid siden, der siger: Ja til mosker – altså moskéer – i Danmark. Det vil hjælpe os med at tro. Vi vil kunne fortsætte. Tænk på jer selv, dankere. I tegnede billeder af Muhammed og gjorde mange ting. Vi gider ikke de mærkelige dankere, som ikke kan give respekt til deres gud, som er alles gud. Forstå det. Mosker har lov at være her, ligesom kirker har lov at være her. Også terrorsympatisører tildeles statsborgerskab på lovforslag om statsborgerskab. På et lovforslag for et års tid siden var der to, der havde givet udtryk for åbenlyst antisemitiske udtalelser. Der var en person, der ønskede at brænde alle, der støtter Israel, og en anden, der håbede på at kunne fejre terrorangrebet den 7. oktober igen næste år med et nyt terrorangreb. Og det er altså foruden den person, der både vil forulempe politiets familier og forbyde homoseksualitet og ytringsfrihed. Hvorfor skal sådanne personer have dansk statsborgerskab?

Ordføreren.

Der synes jeg jo i virkeligheden at ordføreren fra Dansk Folkeparti sparker en åben dør ind – og vi er nødt til at screene og undersøge, om der kan screenes for de her udtalelser. Det var også derfor, vi i Socialdemokratiet sammen med et bredt flertal i Folketingets Indfødsretsudvalg anerkendte, at det her er en svær problemstilling. Det var jo ikke let at indkalde til de her samtaler. Der var en enorm kritik af de her samtaler. Det gav nogle udfordringer, og jeg synes, at en af udfordringerne ved samtalerne, som vi jo også i evalueringen er nødt til at få drøftet grundigt med hinanden, er, at hvis vi holder samtaler med folk, så er vi også nødt til at vurdere de samtaler, i forhold til hvad folk siger. Der er ingen tvivl om, at en af udfordringerne ved samtaler er, at folk også kan indøve og indstudere det, som politikerne gerne vil vide. Der er jo ingen tvivl om, at de personer, vi behandler på lovforslaget, lever op til de objektive kriterier, som vi har aftalt med hinanden. Men vi vil gerne udvide det, og vi vil gerne kigge på, om det er muligt at screene, og det er den proces og det arbejde, som er i gang i øjeblikket. Så tror jeg også, at man skal have en forståelse for, at der nogle gange på de sociale medier ryger en finke af panden, man kan fortryde 5, 6, 7 år efter.

Spørgeren.

»En finke af panden«, bliver der sagt. Der er måske bare et skel mellem Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet, for Dansk Folkeparti mener ikke, at det at ønske et nyt terrorangreb mod andre vestlige lande igen næste år er en finke, der ryger af panden. Vi mener heller ikke, at det at ville forbyde homoseksualitet eller ytringsfrihed er en finke, der ryger af panden. Efter vores overbevisning bør man ikke tildeles et dansk statsborgerskab, hvis man har haft den slags sympatier eller holdninger og går ind for sharialovgivning eller andet. For når vi giver statsborgerskaber, skal vi være sikre på, at det er i Danmarks interesse at gøre det, og det er det altså ikke givetvis, hvis vi giver statsborgerskaber til den slags mennesker.

Ordføreren.

Der er jo i forvejen en lang screeningsproces i politiets efterretningstjeneste, som sidder og vurderer de her ansøgere, og der er ingen tvivl om, at er der terrorsympatisører, er der nogen på et lovforslag, som vil den danske stat det ondt, så får Folketingets Indfødsretsudvalg også en orientering og en mulighed for at pille ansøgere af lovforslaget. Jeg har i hvert fald ikke i min tid oplevet, at Socialdemokratiet ikke har pillet folk af lovforslaget, som der har ligget en klar PET-vurdering af. Det kan jeg forstå at der er andre partier i Folketinget der ikke gør, og jeg synes faktisk, det er hovedrystende, at nogen, som PET vurderer vil skade det danske rige, vil man ikke pille af lovforslaget.

Hr. Peder Hvelplund.

Tak for det. Og tak til ordføreren for talen. Hr. Anders Kronborg siger, at det er afgørende for at kunne få statsborgerskab og dermed også stemmeret til folketingsvalg, at man anerkender grundlæggende danske værdier. Jeg har altid betragtet det som en, jeg ved ikke, om det er en specielt dansk værdi, men i hvert fald som en grundlæggende værdi, at Danmark er en demokratisk retsstat, og at vi sådan set også baserer os på de ord, som det ofte er yndet at bruge, når man taler om danskhed, og refererer til Grundtvigs »Er lyset for de lærde blot«, altså det, at adgang til demokrati og at kunne deltage i folkestyret skal være tilgængeligt for alle. Jeg tror også, det er Grundtvig, der har sagt det med, at der skal være frihed for Loke såvel som for Thor. Og en del af det at være en retsstat er jo, at vi dømmer folk for deres handlinger og ikke for deres holdninger, altså at vi skal acceptere, at i et demokrati brydes holdninger, og at man også kan have skøre og mærkelige og usympatiske holdninger, uden at det får konsekvenser, så længe man holder sig inden for lovgivningens rammer. Mener ordføreren ikke, at det er et skred i forhold til grundlæggende danske værdier, hvis vi begynder at indføre sindelagskontrol, i forhold til hvem der må have stemmeret til folketingsvalg?

Ordføreren.

Nej, det synes jeg gerne vi må vurdere, for det er jo sådan set en dansk familie, vi lukker folk ind i, og der har man nogle fælles danske værdier. I øvrigt synes jeg, at der er noget dobbeltmoralsk i, at hr. Peder Hvelplund spørger undertegnede om det, for her i 2024 tror jeg mange herinde fulgte med i Enhedslistens årsmøde, hvor Enhedslisten jo, sådan som jeg forstod det, udelukkede en meget stor fraktion i Enhedslisten, fordi Enhedslisten tog stilling til, at man ikke ønskede folk i Enhedslisten, der støttede op om til terror, eller som støttede Hamas, eller som støttede undertrykkelse i det hele taget. Den beslutning, Enhedslisten tog på deres årsmøde, synes jeg var meget fornuftig; det vil jeg gerne anerkende. Jeg synes, der var stort mod i Pelle Dragsteds holdninger til den del. Og det er jo sådan set lidt det samme i forhold til dansk statsborgerskab; det er jo lidt vanvittigt, at dem, som Enhedslisten ikke vil have til at være medlem af Enhedslisten, mener hr. Peder Hvelplund sørme skal have et dansk pas. Altså, jeg synes, der skal være ligefrem proportionalitet i synspunkterne.

Spørgeren.

Nu har det trods alt aldrig været min holdning, at folk kun måtte stemme til et folketingsvalg, hvis de var medlem af Enhedslisten. Der er jo en grundlæggende forskel på, om du skal være medlem af en badmintonklub eller et politisk parti, eller om du skal have en grundlæggende demokratisk rettighed som det at kunne stemme til et folketingsvalg. Hvis det er vigtigt i forhold til at kunne deltage i demokratiet, hvilke værdier man har, vil jeg egentlig gerne spørge: Der findes jo masser af folk, som har klart antihomoseksuelle holdninger – det har bl.a. også fremtrædende medlemmer af Dansk Folkeparti haft – og skulle afdøde hr. Søren Krarup så ikke have været dansk, fordi han havde de holdninger, som han havde i forhold til f.eks. homoseksuelle, og som han også gav udtryk for?

Ordføreren, værsgo.

Altså, nu har jeg ikke studeret hr. Søren Krarups holdninger til homoseksualitet, så det vil jeg have svært ved at fordybe mig i, men vi kan tage en kop kaffe om det, og så kan jeg da læse op på det. Men jeg kan sige, hvad Socialdemokratiets holdning er, og hvad min egen holdning er til det at være forelsket i eller gift med en af samme køn: Det skal der være tolerance til i Danmark; det skal vi acceptere. Det var jo også derfor, vi kaldte en til samtale i Indfødsretsudvalget, altså fordi der var nogle ytringer om, at man ikke ville anerkende eller respektere homoseksualitet, og at man tog afstand fra det. Og jeg synes faktisk, at den tolerance er en dansk værdi, altså at vi skal anerkende forskellige seksuelle minoriteter.

Fru Sandra Elisabeth Skalvig.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Det er jo rigtig mange flotte ord, der kommer ud af Socialdemokratiets ordførers mund, men jeg mangler lidt at se noget handling fra Socialdemokratiet i forhold til de ting, der egentlig også bliver sagt på talerstolen. For Socialdemokratiet bryster sig jo af, at de fører en stram både udlændinge- og indfødsretspolitik, og de anerkender, at der skal kigges på det her, men jeg mangler lidt at se noget handling bag de ord, man egentlig siger. Ordføreren taler om, at vi skal kigge på, hvordan vi kan screene ansøgerne, men et er, at man kigger på det, noget andet er, at man faktisk også melder ud, at man gør det. Der er spørgsmålet om, hvordan vi gør det, men vi skal gøre det; vi skal kunne frasortere nogle, og det skal vi finde en model for. Det mangler jeg at høre et klart svar på fra Socialdemokratiets ordfører.

Ordføreren.

Men det er jo godt, at Liberal Alliance er vågnet op, for det, Socialdemokratiet står på, siden vi overtog regeringsmagten i 2019, er en regering, hvor Liberal Alliance havde haft afgørende indflydelse; man havde siddet på bl.a. udenrigsministerposten. Fru Inger Støjberg, der nu er formand for Danmarksdemokraterne, havde siddet som ansvarlig minister på det her område. Og siden vi kom til i 2019, er der jo blevet strammet op på det her område. Der er blevet strammet op. Det er strammere i dag, end dengang fru Inger Støjberg sad på magten. Og jeg synes faktisk, at jeg er meget, meget klar i min tale her. Vi vil nedsætte en ekspertgruppe, der skal se på det her og gennemanalysere det her område både fagligt og sagligt og præsentere nogle modeller, vi må tage stilling til. Det skal ske på et oplyst og et ordentligt grundlag. Så må jeg jo bare kaste bolden videre, for der er intet i det, Liberal Alliance fremsætter her, der er konkret. Havde der nu ligget en konkret model, kunne vi jo diskutere den. Men nej, det, Liberal Alliance siger, er, at nu vil man have en eller anden funktion med en kunstig intelligens-computer, der skal screene det her. Jeg aner ikke, om det kan lade sig gøre. Det er vi jo nødt til at have nogle eksperter til at kigge på.

Spørgeren.

Socialdemokratiets ordfører bliver ved med at sige, at vi skal kigge på det, og at vi skal undersøge forskellige ting. Men det, jeg mangler svar på, er: Vil Socialdemokratiet sikre, at vi kan indføre en model, hvor vi kan frasortere, og hvor det er Indfødsretsudvalget, der vurderer det? Nu har hr. Mikkel Bjørn næsten lige læst op om nogle tidligere ansøgere, der har fået dansk indfødsret, og hvor jeg tænker, at det i hvert fald ikke er nogen, jeg mener skulle have haft dansk indfødsret. Vil hr. Anders Kronborg være med til, at vi laver de initiativer, der skal til, sådan at Indfødsretsudvalget kan frasortere de her ansøgere fremadrettet?

Ordføreren.

Det ved Liberal Alliances ordfører jo også udmærket godt at jeg ikke kan stå ene mand og love på talerstolen. For subjektive vurderinger må ikke forefindes i ministeriet, det skal forefindes i Folketinget, og skal det arbejde forefindes, skal vi jo også sikre, at der er et bredt flertal herinde i Folketinget, der er med til at give nogle øgede økonomiske muskler. Vi havde diskussionen sidste gang i Folketingets Indfødsretsudvalg, og nu må jeg ikke citere fra et lukket møde, men jeg kan sige, hvad jeg selv var villig til. Jeg var sådan set villig til at spørge Præsidiet, om de var villige til, at der skulle laves en model. Det blev ikke vedtaget i Folketingets Indfødsretsudvalg. Vi havde heller ikke nogen konkrete modeller på det her tidspunkt, og det er det, vi i aftalekredsen har bedt en ekspertgruppe om at finde frem til.

Fru Zenia Stampe.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt mere ind til den model eller i hvert fald til den proces, man havde før jul i Indfødsretsudvalget, og som jeg jo så ikke var en del af. Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Anders Kronborg, fra hvem og hvordan hr. Anders Kronborg modtog oplysninger om de ansøgere, som man så efterfølgende valgte at trække ind til en samtale.

Ordføreren.

Som jeg husker det, og det er på hukommelsen, fik jeg oplysningerne på e-mail, og jeg mener faktisk også, at oplysningerne blev sendt til Indfødsretsudvalgets sekretariat. Vi drøftede oplysningerne i Folketingets Indfødsretsudvalg på en dagsorden i forbindelse med lovbehandlingen og blev enige om, at de ansøgere skulle indkaldes til samtale. Et af de kritikpunkter, der kom i forbindelse med samtalerne, var jo vilkårligheden i forbindelse med Indfødsretsudvalgets arbejde, og det ved fru Zenia Stampe formentlig godt er noget, Socialdemokratiet har taget yderst seriøst efterfølgende. Jeg mener faktisk også, at en udfordring i forhold til vilkårlighed i Indfødsretsudvalgets arbejde er, at til nogle møder kan vi møde fem partier op, mens vi til andre møder kan være fuldtallige. Det vil sige, at når vi så sidder og behandler personer på Indfødsretsudvalgets møder, så er det på det ene møde altså ikke samme mængde øjne, der kigger på en sag, som på det næste udvalgsmøde. Det synes jeg er et problem, og det er også derfor, Socialdemokratiet har snakket om, om vi egentlig må have mødepligt i Folketingets Indfødsretsudvalg. For jeg synes, det er problematisk, at partier udebliver.

Spørgeren.

Tak for svaret. Nu sagde ordføreren faktisk i en tidligere replik, at det var én borger, der havde siddet og gennemgået lovforslaget. Jeg går ud fra, at det er Peter Jensen, vi taler om. Og der vil jeg så bare gerne spørge – og det drejer sig netop om vilkårlighed: Hvordan kan man være sikker på, at denne borger faktisk har gennemgået hele lovforslaget og ikke kun har sat sig ned og søgt efter nogle med bestemte navne, med bestemte etniske eller religiøse tilhørsforhold? Hvordan kan man være sikker på det? For så er det jo ikke en screening.

Ordføreren.

Det kan man heller ikke være sikker på, ligesom man heller ikke i et lovforslag på Miljøudvalgets, Retsudvalgets eller Kulturudvalgets område kan være sikker på, at en borger har læst alle, lad os sige 300 sider i et lovforslag, og ikke bare læst de første 50 sider. Det, jeg synes er væsentligt, er: Får man oplysninger om personer på lovforslag, uanset hvem oplysningerne kommer fra, så er man jo nødt til at tage det seriøst. Men fru Zenia Stampe, synes jeg, sparker en åben dør ind med det argument, for det er jo også derfor, at vi gerne vil undersøge: Kan man lave en screening, hvor man sikrer, at det er hele pakken, der bliver screenet, og ikke kun nogle enkelte? Det er jo det arbejde, vi sætter i gang nu med en ekspertgruppe.

Tak. Den næste spørger er hr. Mads Olsen fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Ordføreren nævner til sidst i sin tale noget, som ministeren også var inde på, nemlig det her med en kritik af det her forslag, på baggrund af at der ikke er sat økonomi af til det. Det er egentlig også en kritik, jeg deler, men jeg vil bare høre ordførerens begrundelse for det. For jeg tænker, at når man skal indføre sådan en ordning her med noget kunstig intelligens, der skal screene nogle borgere for antidemokratiske holdninger, så er det jo vigtigt med nogle kontrolmekanismer, der sikrer, at det, den kunstige intelligens eller de teknologiske hjælpemidler kommer frem til, rent faktisk er rigtigt. Jeg skal bare høre: Er det derfor, at man er meget opmærksom på det her med økonomi? For hvis man ikke afsætter økonomien til det, kan der jo være nogle situationer, hvor den her kunstige intelligens måske hallucinerer eller ikke forstår tingene korrekt, og hvor man derfor bliver fejlinformeret i Folketingets Indfødsretsudvalg. Er det det, der er kritikken af det?

Ordføreren.

Nej, men altså, et tænkt eksempel kan være – jeg ved slet ikke, om sådan et eksempel kunne finde sted, men lad os antage det – at en ung person med udenlandsk baggrund i forbindelse med sin studenterkørsel har drukket tæt i løbet af dagen og festet og så kl. 3 om natten skriver et eller andet tåbeligt på de sociale medier, og at det bliver fanget op af en screening. Så synes jeg sådan set også, det er rimeligt, at det bliver efterforsket, og at man får en snak med vedkommende. Derfor synes jeg måske, at vi glemmer det element – og det er det, jeg sådan selv har det bedst med i maven – at der også skal være mennesker inde over, hvis vi skal have de her samtaler. Jeg har det bedst med, at det er politikere, der forestår samtalen, ligesom vi gjorde det i forbindelse med de tre samtaler. Men jeg må indrømme, at jeg også er blevet inspireret af det, man gør i USA, hvor det er embedsmænd, der snakker med dem, og så kan man måske efterfølgende få en vurdering. Jeg er ikke færdig med at gøre mig overvejelserne, og derfor glæder jeg mig også til ekspertgruppens arbejde. Jeg glæder mig også de videre drøftelser i Folketingets Indfødsretsudvalg. Men jeg synes, det er naivt at tro fra Liberal Alliances side, at man kan lave det her, så det koster nul kroner.

Tak. Så er det spørgeren.

Jeg deler faktisk mange af de overvejelser, ordføreren har gjort sig på sin USA-tur. Det synes jeg lyder klogt, også i forhold til det her med, at det koster noget. Men grunden til, jeg spørger, er jo, at det faktisk allerede er sket i Folketingets Indfødsretsudvalg. I forbindelse med de tre samtaler fik vi jo tilsendt en oversættelse af noget, en af ansøgerne havde skrevet på Facebook, og som var oversat med Facebooks AI-oversættelse; det er også noget, der har været ude i offentligheden. Det blev ikke dobbelttjekket af en person, der havde kendskab til det her sprog, og derfor endte vi jo i en underlig situation til samtalen. Mener ordføreren, at det var en god proces?

Ordføreren.

Altså, jeg mener, at der var ting i forbindelse med de samtaler, der var uskønne. Jeg har nævnt, at jeg synes, at Alternativets opførsel var meget, meget dårlig. Det var med til at gøre folk utrygge, altså hele det, om jeg så må sige show, de kørte op til samtalerne. Derfor var jeg også glad for, at de tre personer, da de efterfølgende blev spurgt til, hvad de egentlig syntes om samtalerne, så faktisk syntes, at de foregik i en behagelig og en ordentlig tone. Udfordringen var jo, at rummet var lukket; der var fortrolighed i forhold til rummet. Så når nogle af medlemmerne, der sad i rummet, gik ud og sagde, at det var det mest ydmygende, de havde været med til nogen sinde, var det et billede, jeg slet ikke kunne genkende. Derfor var jeg selvfølgelig også glad for, at de personer, der var til samtale, faktisk syntes, at det foregik i god ro og orden.

Tak til ordføreren fra Socialdemokratiet. Der er ikke flere spørgsmål, og derfor går vi videre i talerrækken. Den næste på talerstolen er Hans Andersen fra Venstre. Værsgo.

Tak for ordet. Vi står med et beslutningsforslag fra Liberal Alliance, som rummer en vigtig og helt legitim ambition, nemlig at sikre, at de mennesker, vi giver dansk statsborgerskab, også deler de grundlæggende værdier, vores samfund bygger på: demokrati, ligestilling og frihedsrettigheder. Det er vi i Venstre enige i. Det er helt rimeligt, at vi som samfund stiller krav til dem, der ønsker at blive danske statsborgere. Det danske statsborgerskab er ikke en rettighed; det er noget, man skal gøre sig fortjent til. Derfor er det også positivt, at der nu skal nedsættes en ekspertgruppe, der netop skal undersøge mulighederne for at lave en screening af ansøgeres værdier og ytringer. Når man nu har valgt at nedsætte denne ekspertgruppe til at undersøge mulighederne, er det jo, fordi en screening af ansøgere medfører en lang række spørgsmål af både juridisk, praktisk og teknisk karakter. Selv om jeg er helt enig i forslagsstillernes intention, undrer jeg mig måske lidt over Liberal Alliances position i den her debat. Liberal Alliance vil pålægge regeringen at indføre en model for screening, uden at det fremgår af beslutningsforslaget, hvordan modellen skal se ud, og samtidig kritiserer Liberal Alliance regeringen for ikke at gå langt nok ved at nedsætte en ekspertgruppe, der skal undersøge muligheden for netop at se på, hvordan en sådan model kan se ud. Det er lidt, som om Liberal Alliance forventer, at regeringen med sådan et fingerknips kan opfinde en model, som Liberal Alliance tydeligvis ikke selv kan blive konkrete om. Men jeg glæder mig meget til resultatet af ekspertgruppens arbejde, der forhåbentlig kan danne grundlag for, at vi arbejder og kommer til at arbejde med en model for screening. Det håber jeg da at vi bredt kan blive enige om at lave, såfremt det kan lade sig gøre, også med Liberal Alliance. På den baggrund støtter Venstre ikke beslutningsforslaget.

Tak. Der er et spørgsmål fra fru Sandra Elisabeth Skalvig fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det, og tak til Venstres ordfører for talen. Et er, hvordan man gør det – det kan være screening af ansøgere eller frasortering af ansøgere med antidemokratiske holdninger eller antidemokratisk adfærd, for dem kan man jo frasortere på mange forskellige måder, og man kan også finde frem til dem på mange forskellige måder, og der vil vi rigtig gerne i samarbejde med andre ligesom kigge på, hvordan vi så kan gøre det bedst muligt – men det, der er vigtigst, handler ikke om, hvordan vi gør det. Det handler om, at vi gør det, og at vi finder en model for det. Det er det, vores beslutningsforslag handler om. Det handler om, at vi skal forpligte hinanden til, at vi skal kunne frasortere antidemokrater. Der vil jeg egentlig blot høre Venstres ordfører, om Venstre er enige i, at vi skal finde en model for at frasortere de her mennesker.

Ordføreren.

Vi vil gerne arbejde for, at vi finder en model. Nu nedsætter vi en ekspertgruppe, der skal finde ud af, om man kan lave en screening – og i givet fald hvordan. Det synes Venstre er en vej at gå. Vi deler fuldstændig Liberal Alliances intention om, at man, hvis man har antidemokratiske holdninger og værdier, ikke skal have et dansk statsborgerskab. Derfor er det vigtigt at gå i gang med nu at få afsøgt, hvordan vi gør det her. Det er sådan set den vej, vi synes vi skal gå. Og så synes vi jo ikke, at det er tilstrækkeligt med sådan et beslutningsforslag, der her er fremsat fra Liberal Alliances side, hvor der blot står, at vi skal indføre sådan en screeningsmodel.

Spørgeren.

Venstres ordfører siger, at den her ekspertgruppe skal kigge på, om man kan gøre det her, om vi kan frasortere folk, der har en antidemokratisk adfærd. Men det ved vi jo allerede; det kan vi godt. Det handler blot om hvordan. Derfor vil jeg gerne spørge Venstres ordfører, om Venstre er enig i, at vi skal kunne frasortere ansøgere, der har udvist en antidemokratisk adfærd.

Ordføreren.

I Venstre er vi enige i, at vi skal finde måder, hvorpå vi kan frasortere mennesker, som grundlæggende har antidemokratiske holdninger i forhold til danske værdier. Her er der et forslag om en screeningsmodel. Den synes vi vi skal arbejde grundigt med, få den afdækket via en ekspertgruppe. Men som ministeren jo også har nævnt, er der også andre veje, hvorved vi kan afdække, om ansøgere om statsborgerskab deler grundlæggende danske værdier. Det er derfor, jeg siger, at jeg nu synes, vi skal gå i gang med at afdække det med en sådan ekspertgruppe.

Tak. Den næste spørger er hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg skal bare høre, om det virkelig er Venstres, altså Danmarks Liberale Partis holdning, at vi skal begynde at kunne sortere i, hvem der skal have mulighed for at kunne stemme til folketingsvalg, altså at stemmeretten skal defineres af, hvilke holdninger man har. Venstre er jo ellers et parti, der er bygget på en grundlæggende demokratisk opfattelse med folkestyre, med andelsbevægelse, ét hoved og én stemme, og hvor vi grundlæggende har respekteret, at det, vi har i folkestyret, er, at holdninger brydes, og at vi deler os efter anskuelser, men at vi også accepterer, at folk har forskellige synspunkter. Jeg må jo også konstatere, at et tidligere Venstrekoryfæ som Birthe Rønn Hornbech selv har givet udtryk for, at det her er et alvorligt skred i forhold til Venstres opfattelse. Er det virkelig Danmarks Liberale Partis holdning, at vi skal have et holdningspoliti i forhold til at kunne opnå helt basale demokratiske rettigheder?

Ordføreren.

Men det, vi taler om her, er jo at opnå et dansk statsborgerskab, og der synes vi i Venstre, at forudsætningen for det er, at man grundlæggende deler danske værdier, de værdier, vores samfund bygger på, som demokrati og lighed for loven. Hvis man som udgangspunkt mener, at det ikke er grundloven, der skal være gældende, og at islam står over grundloven, så synes vi ikke, at man skal have et dansk statsborgerskab.

Spørgeren.

Men nu er det jo sådan, at et statsborgerskab bliver givet ved lov, hvilket er hjemlet i grundloven, og at valgloven også definerer, hvem det er, der har ret til at kunne stemme til folketingsvalget, hvilket også er stadfæstet i grundloven. Så det er jo sådan, at det at få et statsborgerskab også er adgangen til at opnå stemmeret. Så derfor bliver konsekvensen jo, at Danmarks Liberale Parti vil lægge betingelser på det at opnå stemmeret. For der findes jo masser af antidemokratiske værdier og holdninger rundtomkring i samfundet, men vi går der normalt ikke ind og vurderer efter, om folk så skal have stemmeret til folketingsvalget.

Ordføreren.

Vi synes, at der er brug for, at vi kommer tættere på den her proces, og at vi som Folketing kommer tættere på, hvem det er, vi tildeler et dansk statsborgerskab. Og i Venstre synes vi ikke, at man, hvis man har antidemokratiske holdninger og man sådan set ønsker, at islam skal stå over lovgivningen, så skal optages på et lovforslag om indfødsrets meddelelse og have et dansk statsborgerskab.

Vi siger tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere spørgsmål. Så vi går videre i talerrækken og byder velkommen til Danmarksdemokraternes ordfører, hr. Kristian Bøgsted. Værsgo.

Tak for det. I Danmarksdemokraterne mener vi jo så absolut også, at det er vigtigt, at vi har stramme krav for at få et dansk statsborgerskab. Vi mener, at det at få udarbejdet en model for screening, så man rent faktisk får tjekket op på, om der er antidemokratiske holdninger, er vigtigt. Så i Danmarksdemokraterne støtter vi selvfølgelig beslutningsforslaget. Tak.

Tak. Der er ingen spørgsmål til ordføreren, og derfor går vi videre i talerrækken. Den næste på talerstolen er hr. Mads Olsen fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet, formand, og tak til LA for at have fremsat det her beslutningsforslag, der vil pålægge regeringen at indføre en screeningsmodel for antidemokratiske værdier hos ansøgere om dansk indfødsret. Denne screening skal så bruges af Folketingets Indfødsretsudvalg i forbindelse med tildeling af dansk statsborgerskab. Jeg skal starte med at sige, at vi i SF ikke kan stemme for forslaget, og det er der en del grunde til, som jeg kommer ind på senere. Betyder det, at jeg partout er modstander af idéen om vurderingssamtaler med indfødsretsansøgere, hvis de står i total modsætning til de grundlæggende samfundsbærende danske værdier som demokrati, ligestilling og ytringsfrihed? Nej, det er jeg faktisk ikke, for jeg ser ingen grund til, at vi skal give dansk statsborgerskab til folk, der vil have sharialov frem for demokrati, som anser kvinder for andenrangsborgere, og som mener, at homoseksualitet er en dødssynd, især ikke, når vi samtidig har fuldstændig – fuldstændig – integrerede medborgere, der er født, opvokset og har boet i Danmark hele deres liv og alligevel ikke har dansk statsborgerskab. Det synes jeg er en grundlæggende uretfærdighed. Jeg tror dog ikke, at den opgave løftes bedst i Indfødsretsudvalget af politikere. Som det er nu, hvad andre ordførere også har været inde på, er Indfødsretsudvalget i forvejen karakteriseret af vilkårlighed og uforudsigelighed. Det skal vi have mindre af, ikke mere. I SF forestiller vi os en model, hvor det er embedsmænd, der foretager disse samtaler med rod i nøgterne og objektive kriterier, som sikrer retssikkerhed og forudsigelighed for ansøgeren, ligesom vi mener, at det ikke burde være os politikere i Indfødsretsudvalget, men i stedet bør være en styrelse med embedsmænd, der foretager det, vi nu laver der. Alene af den grund kommer vi ikke til at stemme for. Men der er dog også andre grunde, for hvad kommer til at indgå i sådan en model? Er det udsagn på sociale medier? Er det ting, der er skrevet i private chats? Hvor langt er man villig til at gå tilbage – 5 år, 10 år, måske mere? Vil dette også gælde bipersoner, og er der i så fald en aldersgrænse for, hvem man tjekker? Det mener jeg står lidt uklart beskrevet i grundlaget. Det er med andre ord et rimelig bredt mandat, som vi giver regeringen, og det synes jeg altså at man skal være påpasselig med. Derudover deler jeg ikke forslagsstillernes overbevisning om, at man bare kan lave sådan en model her, der skal tjekke tusindvis af mennesker om året, uden at det kommer til at koste noget. Det er jo altid vigtigt at have økonomien i orden, især når man foreslår noget med AI eller kunstig intelligens. Netop fordi man vil lave det her system baseret på kunstig intelligens, er det jo nødvendigt med nogle ret stærke kontrolprocedurer, og det kommer uden tvivl til at kræve meget tid i Indfødsretskontoret. Når man ikke afsætter den økonomi, der skal være til det, kan jeg blive meget bekymret for, at det bliver sparet væk, og det vil være katastrofalt. Vi har jo alle sammen oplevet, at ChatGPT f.eks. hallucinerer. Hvad hvis den her uspecificerede AI-model hallucinerer og siger, at en person har skrevet, at vedkommende mener, at kvinder er uden ære og moral, uden at vedkommende faktisk har skrevet det? Så frygter jeg, at konsekvensen vil være, at den fejl ikke bliver opdaget, og at det måske vil resultere i et afslag. Når man så dertil lægger, at vi i Indfødsretsudvalget ikke behøver at give begrundelse på afslag til ansøgeren, frygter jeg et system, hvor der sker fejl på grund af besparelser, og hvor ansøgeren er stillet uden mulighed for at klage. Det mener jeg vil være meget, meget uheldigt. Må jeg lige minde Folketinget om, at sådan en type fejl jo faktisk allerede er sket. Ved en af de tre samtaler tilbage i december blev en ansøger indkaldt på baggrund af noget, vedkommende havde skrevet på Facebook. Den oversættelse, vi fik tilsendt i Indfødsretsudvalget, og som dannede baggrund for den her samtale, der jo potentielt kunne betyde, at vedkommende ikke skulle have dansk statsborgerskab, var forkert. Den var udført af Facebooks AI-oversætter, og det blev ikke opdaget, fordi der dengang ikke var tid eller ressourcer til at oversætte det manuelt. Sådanne fejl frygter jeg vil ske i stort omfang med en underfinansieret model, som den her jo er. Kontrolprocedurer tager altså tid, og det skal de – det skal der altid være tid og økonomi til – for retssikkerheden kan vi ikke bare gå på kompromis med. Tak for ordet.

Tak. Der er et spørgsmål fra fru Sandra Elisabeth Skalvig, Liberal Alliance.

Tak for det, og tak til SF's ordfører for en rigtig fin tale. Jeg vidste i hvert fald godt, at der var nogle ting, vi er uenige om, men blev til gengæld overrasket over, at vi rent faktisk deler den opfattelse, at der er en problematik i det her med, at der er nogle personer, vi giver statsborgerskab til i dag, som vi i hvert fald er enige om måske ikke burde blive tildelt et dansk statsborgerskab. Så kan vi være uenige om, hvordan vi så skal gøre det her fremadrettet. Ordføreren taler meget om de her samtaler, der blev afholdt i Indfødsretsudvalget, og snakker generelt meget om samtaler. Der vil jeg gerne præcisere, at det, vi foreslår her, ikke er en indførelse af samtaler i Indfødsretsudvalget. Det, vi ønsker skal forelægges Indfødsretsudvalget, er en skriftlig forelæggelse, der så skal danne baggrund for, at vi kan vurdere ansøgerne. Er det fortsat noget, som SF vil være modstander af?

Ordføreren.

Jeg tror jo, at hvis vi kunne få det her forelagt, er der mange i Indfødsretsudvalget, der i hvert fald gerne ville have en samtale med de borgere for ligesom at få svar på dette: Er det her, du skrev for 10 år siden, noget, du stadig væk mener? Er det noget, du fortryder? Var det i en brandert? Er det korrekt oversat? – osv. Så jeg er med på, at man ikke på den måde siger, at der skal være samtaler, men jeg tror bare, at det vil være konsekvensen. Men det er jo rigtigt nok, at det ikke er et forslag om, at der skal indføres samtaler i Indfødsretsudvalget. Men jeg synes sådan rent principielt ikke, at det skal være os i Indfødsretsudvalget, der tager beslutningen om, hvorvidt man skal have statsborgerskab eller ej, og især ikke, at vi skal sidde og ligesom lave de her vurderinger individuelt af, om en person lever op til de her demokratiske værdier, simpelt hen fordi jeg synes, der er noget vilkårlighed i det, som bliver øget. Det synes jeg ikke er den rigtige vej at gå. Jeg synes i stedet for, det burde være embedsmænd, der afholdt den slags samtaler, hvis man skulle have dem.

Spørgeren.

Tak, og tak for et ærligt svar fra SF's ordfører. Ifølge grundloven og den måde, § 44, stk. 1, er udformet på, hvad vi også har debatteret lidt i dag, så må embedsmænd jo ikke foretage et skøn. Det vil sige, at de heller ikke må foretage et skøn over, hvem det er, der skal tildeles statsborgerskab, og hvem der ikke skal. Den opgave kan udelukkende blive udført af Folketinget og dermed Indfødsretsudvalget. Så jeg skal egentlig blot høre, om det så betyder, at SF går ind for at ændre grundloven, altså § 44, stk. 1?

Tak. Så er det ordføreren.

Der er ingen tvivl om, at vi generelt gerne så selve proceduren omkring det her ændret mere fundamentalt, også med hensyn til Indfødsretsudvalgets rolle, hvor vi jo som helhed synes, at det mere burde være en styrelse, hvor der sad kvalificerede embedsmænd. Jeg har også snakket med forskellige juraprofessorer om det her, som egentlig godt mener, det kan indføres inden for rammerne af grundloven – at man godt kan sige, at det skal foretages af embedsmænd. Men det er klart, det er noget, vi skal have belyst yderligere, og jeg håber, at vi, når vi inviterer Frederik Waage og Eva Ersbøll ind i Indfødsretsudvalget, kan få en diskussion om det igen der. Det vil jeg i hvert fald meget gerne høre deres take på.

Tak. Den næste spørger er hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak til hr. Mads Olsen for talen. Jeg må også sige, at jeg blev lidt overrasket, da jeg hørte, at SF egentlig grundlæggende tilsluttede sig tanken om, at man skal kunne begrænse de demokratiske rettigheder ved netop at begrænse adgangen til f.eks. stemmeret. For nu kender jeg jo også SF som et parti, som sammen med Enhedslisten altid konsekvent har kæmpet for at udvide de demokratiske rettigheder og sikre, at så mange som muligt får mulighed for at kunne deltage i demokratiet. Så jeg vil bare godt helt principielt høre, om SF ikke er af den opfattelse, at det er et problem, når vi f.eks. i dag har op imod 10 pct., som har lovligt og permanent ophold i landet, og som ikke har stemmeret. Og er det ikke grundlæggende sådan, at det har været et gode, at vi jo siden 1849-grundlovens indførelse gradvis har udvidet rettighederne, så kvinder, ikkeformuende og umyndiggjorte har fået stemmeret, og at vi derfor også burde tage det sidste skridt, for at også dem, der bliver karakteriseret som de fremmede – ligesom de også gjorde det dengang – får stemmeret, uanset hvad de måtte mene af skøre og mærkelige ting?

Tak. Så er det ordføreren.

Der er jo to diskussioner i det. Det ene er, at vi deler et synspunkt med Enhedslisten om, at nogle af de regler, der er for at få et dansk statsborgerskab, er for rigide, f.eks. det her med, at man skal have haft beskæftigelse i 4 år, og at uddannelse så ikke tæller med. Det udelukker de facto rigtig mange unge, frem til de bliver 30-35 år, hvis de tager en lang videregående uddannelse, og de bagefter lige skal være i arbejde i 4 år. Så er der lige en ansøgningsproces, der tager 3 år, og så kommer man op hurtigt op i starten af 30'erne, før man får et dansk statsborgerskab, og det kritiserer vi jo gerne sammen med Enhedslisten, fordi vi ikke synes, det er en retfærdig måde at gøre det på. Men jeg synes samtidig heller ikke, at vi skal give et dansk statsborgerskab til folk, der f.eks. er medlem af Hizb ut-Tahrir, og som mener nogle rimelig antidemokratiske ting, som bare er i grundlæggende strid med det danske samfunds bærende værdier som demokrati, ligestilling og ytringsfrihed. Det var jo også den gamle SF-formand Villy Søvndal, der sagde, at Hizb ut-Tahrir-medlemmerne skulle tage og skride ad helvede til. Så jeg synes på den måde ikke, der grundlæggende er noget nyt i det.

Tak. Spørgeren.

Men jeg synes, det er meget grundlæggende. For jeg er til hver en tid klar til at tage et opgør med alle antidemokratiske holdninger, uanset om det er på højrefløjen, eller det er blandt religiøse eller på venstrefløjen for den sags skyld, der er antidemokratiske holdninger. Jeg vil meget gerne tage opgøret, og jeg vil meget gerne bekæmpe dem. Men derfra og så til at sige, at man ikke skal have stemmeret, fordi man har holdninger, er der langt. For er det så hr. Mads Olsen, er det hr. Mikkel Bjørn, eller er det hr. Sikandar Siddique, der skal definere, hvad der er antidemokratiske holdninger? Altså, hvem er det, der skal definere, hvem der har antidemokratiske holdninger? Jeg synes, det er en ekstremt farlig glidebane at begive sig ud på, når det handler om grundlæggende demokratiske rettigheder.

Tak. Så er det ordføreren.

Der er jo ofte det her paradoks i forhold til tolerance: Skal vi tolerere dem, der er intolerante over for vores levestil, vores grundlæggende levestil? Det mener jeg grundlæggende ikke, altså at vi skal være så tolerante, at vi giver dem noget af det ypperste, man kan opnå her i Folketingssalen eller i Danmark, altså dansk statsborgerskab. Jeg synes ikke, at vi skal tolerere den adfærd, hvor man siger, at kvinder er andenrangsborgere, at ytringsfrihed er noget overvurderet pjat, og at vi kun skal følge det, der står i Koranen. Det synes jeg ikke vi skal tolerere.

Tak! Jeg vil appellere til, at man overholder sin taletid, og det gælder begge veje; ellers kan punktet godt komme til at tage rigtig lang tid. Den næste spørger er hr. Anders Kronborg fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Altså, jeg opfatter jo samtaler som noget helt grundlæggende i vores demokrati. Vi kan samtale med hinanden, og vi kan lytte til hinanden. Herude i Vandrehallen har vi endda et af de ældste lokaler i Rigets Midte, som hedder Samtaleværelset, hvor folkevalgte fra Folketinget og fra Landstinget, da det var der, kunne gå hen og få en kop kaffe og samtale. Det er noget helt grundlæggende i vores demokrati, og der bliver jeg en lille smule både pikeret over og provokeret af, at SF's ordfører mener, at folkevalgte politikere ikke må have samtaler med statsborgerskabsansøgere. De må ikke have samtaler med nogle, som vi skal give det danske pas, og som skal have stemmeret til den her sal. Der siger SF's ordfører, at det skal være dygtige embedsmænd. Kan SF's ordfører over for mig definere, hvilke dygtige embedsmænd det er, der er mere dygtige end politikere? Er det f.eks. socialrådgivere på Ishøj Rådhus?

Tak. Så er det ordføreren.

Jeg synes, at det er en lidt ny tone fra Socialdemokratiets ordfører, der lige før stod heroppe og sagde, at han var meget inspireret af det amerikanske system, hvor det netop er embedsmænd, der foretager nogle af de her vurderingssamtaler. Det sagde man jo at man var meget inspireret af på den her USA-tur, og det er vi i SF meget, meget inspirerede af. Vi synes, det er sådan, det burde være, for vi synes, at selve den måde, Indfødsretsudvalget opererer på – generelt, men især i forbindelse med de her tre statsborgerskabssamtaler tilbage i december – er præget af vilkårlighed og præget af, hvem der lige stiller spørgsmålene. Jeg synes ikke, at alle ansøgerne fik de samme spørgsmål. Det stiller jo også, hvad skal man sige, debatten lidt skævt. Er alle blevet spurgt ind til deres holdning til homoseksualitet? Hvordan svarede de, og hvordan skal man tage de svar, der kommer? Det synes jeg der er andre der er mere kvalificerede til at vurdere, altså om man f.eks. lyver i sådan en proces. Jeg synes, vi har meget svært ved at foretage den vurdering som politikere.

Spørgeren.

Selvfølgelig fik man ikke de samme spørgsmål, for mennesker er jo forskellige fra hinanden. Det er jo en individuel sagsbehandling, som vi foretager i Folketingets Indfødsretsudvalg. Og Socialdemokratiet sagde ikke, at det var embedsmænd, der skulle overtage samtalerne; vi sagde, at det skulle være et supplement. For vi mener faktisk, det er meget fornemt, at det er politikerne i dette Ting, der giver statsborgerskab i Danmark. Men når vi har vilkårligheden, som hr. Mads Olsen går meget op i, så vil jeg gerne spørge: Synes hr. Mads Olsen, det er i orden, at så mange partier bliver væk fra Indfødsretsudvalget?

Tak. Så er det ordføreren.

Man kan sige, at i forhold til det første, det her med samtalerne, hørte jeg jo ordføreren sige, at hvis vi skulle have alle de her samtaler selv, så ville det være meget tidskrævende for Folketingets Indfødsretsudvalg, og det er jeg enig i. Så mit spørgsmål er lidt, om det skal være et tillæg til de samtaler, udvalget skal have, eller om det skal være nogle ansøgere, der får de her samtaler, mens andre får dem med embedsmænd. Der er jeg lidt i tvivl om, hvad ordføreren mener. Men i forhold til det med at komme til møderne vil jeg sige, at der nogle gange også kan dukke forhandlinger op i sidste øjeblik, og man kan have barn syg osv. Så det er svært at forholde sig til.

Tak til ordføreren for SF. Der er ikke flere spørgsmål, så vi går videre i talerrækken til Moderaternes ordfører, hr. Mohammad Rona. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Og tak for en rigtig god og principiel debat i dag. Jeg synes, det er helt fint, at Liberal Alliance rejser spørgsmålet i forhold til ekspertudvalg og det, vi sådan set har drøftet i dag. Det her forslag tager fat i et vigtigt spørgsmål om, hvordan vi som samfund håndterer tildelingen af dansk indfødsret. Jeg synes, det er rigtig fint, at vi har den her type debatter, og jeg tror også, at den her type debatter gør, at vi langt hen ad vejen ikke ligner lande som måske Sverige, Frankrig og Tyskland, som man nogle gange sammenligner sig med på udlændingeområdet. I dag har vi jo et system, hvor vi har nogle objektive krav, som man skal overholde, og det synes vi sådan set er fint. Man kan jo altid justere på de forskellige objektiv krav, og det har man også gjort de sidste mange år. I den forbindelse har vi jo også prøvet at køre samtaler – det prøvede vi her for et lille halvt års tid siden. Nogle kan så sige, at det var succesfuldt, andre, at det ikke var særlig succesfuldt. Men vi har faktisk nogle krav i dag, der gør, at det er svært at få dansk indfødsret – det er det. Reglerne er blevet strammet gennem de sidste mange år, og det er sådan set fint, at de er det. Det her forslag lægger sådan set bare op til, at man så indfører en model, som skal være med til at screene ansøgere for antidemokratiske holdninger, måske ved hjælp af kunstig intelligens. Det kan måske være et redskab, der kan give os noget mere viden om de forskellige ansøgere. Som det også er blevet sagt både af ministeren og regeringsordførerne, er regeringen jo også i gang med at nedsætte et ekspertudvalg, som skal undersøge, om og hvordan man kan screene statsborgerskabsansøgere for antidemokratiske holdninger og værdier, og i så fald også, hvordan man teknisk og administrativt kan gøre det. For jeg synes måske, det er for hurtigt at skrive i bemærkningerne til forslaget, at sådan en model ikke forventes at komme med nogen yderligere økonomiske udgifter. Det kunne jeg godt tænke mig at vide hvordan man har undersøgt. Men når alt kommer til alt, tager regeringen affære; de nedsætter et udvalg, og de kommer med en løsning. Tak for ordet.

Der er et spørgsmål fra fru Sandra Elisabeth Skalvig, Liberal Alliance.

Tak for det, og tak til Moderaternes ordfører for talen. Moderaternes ordfører kommer ind på det her med de objektive krav og bruger ord, som at de objektive krav er fine. Det fortolker jeg sådan, at Moderaternes ordfører er tilfreds med de krav, der stilles i dag. Problematikken er bare, at de krav, vi har i dag, ikke sikrer, at vi kan frasortere antidemokrater. Er personer, der har været truende over for jøder eller homoseksuelle, mennesker, som Moderaternes ordfører ønsker vi skal fortsætte med at give statsborgerskab til?

Ordføreren.

Vi har de objektive krav, og det er jo fuldstændig rigtigt, at de objektive krav ikke går ind og fortæller os – det er derfor, de er objektive – hvad de forskellige ansøgere måtte tænke og mene; det gør de ikke. Men jeg vil også bare lige sige, at vi jo har en indfødsretsprøve, hvor der er en masse værdispørgsmål, og man kan så sige, at der faktisk er en del, der ryger på indfødsretsprøven. Men det er rigtigt nok, at de objektive krav ikke er nogen form for viden om, hvad den enkelte ansøger tænker – det er de ikke – men det er jo også derfor, at vi har nedsat et ekspertudvalg, som skal være med til at hjælpe os med det.

Spørgeren.

Ordføreren svarer slet ikke på det, jeg spørger om. Synes Moderaterne, at de objektive krav er fine, eller bliver vi nødt til at finde en model for, at vi kan få sorteret de ansøgere fra, som bl.a. indfødsretsprøven ikke frasorterer i dag? Er folk, der er truende over for homoseksuelle eller jøder, nogle, som Moderaterne vil fortsætte med at give statsborgerskab til?

Ordføreren.

Vi vil fortsætte med at give statsborgerskab til de ansøgere, som opfylder de krav, som Folketinget har fastsat. Man kan jo også bare sige, at Liberal Alliance selv har siddet med som et aftaleparti, men nu er hoppet fra. Man havde jo et krav om at lave det her ekspertudvalg, og så siger regeringen, at det er fint, hvorefter de gør det, og så hopper man fra. Altså, man tager jo ikke ansvar. Vi tager ansvar; vi får nedsat et ekspertudvalg, og så kommer vi i mål med det.

Den næste spørger er hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak til hr. Mohammad Rona for talen. Jeg vil egentlig gerne bare lige høre sådan det helt principielle i forhold til det her, for ordføreren giver udtryk for, at den ekspertgruppe godt kan nå frem til noget, hvor man kan prøve at screene. Kan ordføreren prøve at udfolde lidt, hvorfor det er vigtigt for statsmagten at prøve at sætte sig ind i hovederne på folk og deres tanker? For normalt bygger vi jo et samfund på, at man kan straffes for noget konkret, altså for handlinger, man begår. Hvorfor er det afgørende at vide, hvordan folk tænker? Og har ordføreren en opfattelse af, at hvis der er folk, der virkelig har ondt i sinde, vil man ligesom kunne forebygge det ved at prøve at forstå, hvordan de tænker, og at det vil forhindre dem i at begå mulige usympatiske tilsigtede gerninger efterfølgende?

Ordføreren.

Jeg synes helt principielt, at når man tildeler det danske statsborgerskab – og det synes jeg sådan set også vi har været inde på i dag – gør man det jo først og fremmest via de objektive krav, som vi sådan set har stillet i Folketinget. En anden ting, som også må siges, når man graver sig lidt dybere ned i det her, er jo, at der er nogle mennesker i det her land, der har nogle holdninger, som vi andre måske ikke bryder os om på den ene eller den anden måde. Det er så, hvad det er. Men jeg synes faktisk, at det er vigtigt, at vi på en eller anden smart måde – og det er jo det, vi skal finde ud af – kan nedsætte et ekspertudvalg, som netop kan være med til at fortælle os, om det her overhovedet er muligt. For det er jo ikke sikkert, det er muligt. Et ekspertudvalg kan jo godt komme tilbage til os og sige: Prøv at høre her, det er rigtig fint, at I vil det her, men det kan sådan set ikke lade sig gøre. Og så må vi tage bestik af det.

Spørgeren.

Jeg kan i hvert fald bekræfte, at der findes masser af mennesker med holdninger i det her samfund, som jeg er uenig med, men det har bare aldrig fået mig til at gribe til den tanke, at det så skulle betyde, at vi skulle begrænse de menneskers demokratiske rettigheder, netop ud fra en tanke om, at det jo er det, der kendetegner stater, vi ikke ønsker at sammenligne os med. Der findes jo masser af stater, hvor den herskende statsmagt er villig til at definere, hvilke tanker og holdninger man må have, og undertrykke dem, der har andre holdninger, helt principielt. Kan ordføreren ikke se, at det jo er den vej, vi begiver os ind på, uanset hvor velment det er? For der vil altid sidde nogle og definere, hvad antidemokratiske holdninger er.

Ordføreren.

Det kan der sådan set godt være noget om. Jeg synes bare, det er vigtigt, at vi får det undersøgt. Jeg var jo også en af dem, der sådan set – for at være helt ærlig – i starten var imod, fordi jeg kunne se, at LA's partiformand selv var ude at kalde det sindelagskontrol osv. Det vil jeg også være ærlig og sige at jeg også synes det var. Men når man dykker lidt længere ned i det, finder man ud af, at der måske godt kan være noget grobund i, at man faktisk får tjekket det her på den ene eller den anden måde. Det er også derfor, vi nedsætter det her ekspertudvalg, og så må vi se, hvor langt vi når med det.

Tak til Moderaternes ordfører. Der er ikke flere spørgsmål, og derfor går vi videre i talerrækken. Den næste på talerstolen, vi byder velkommen til – for der er ikke nogen til stede fra Det Konservative Folkeparti – er hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.

Tak for det, formand. Det her forslag går ud på at frasortere nogle statsborgerskabsansøgere, som efter Liberal Alliances mening har nogle forkerte holdninger. Jeg synes jo i sig selv, det er absurd, at et parti, der kalder sig selv for liberalt, vil lade menneskers mening være afgørende for, om de kan få statsborgerskab og dermed opnå fulde demokratiske rettigheder, så de kan stemme til et folketingsvalg. I Enhedslisten mener vi ikke, at ansøgerens holdninger bør være et kriterium. Det skal derimod i visse tilfælde være deres handlinger. Altså, hvis de begår alvorlig kriminalitet, bør de også efter Enhedslistens mening mødes med en vis karenstid, men ikke udelukkes på livstid. Men at afvise ansøgere, fordi de mener noget forkert, er efter min bedste overbevisning det modsatte af et liberalt eller libertært synspunkt. Jeg må bare konstatere, at når det gælder tildeling af statsborgerskab, er vi i Enhedslisten mere liberale, mere libertære end i det såkaldte Liberal Alliance. Forslagsstillerne tager som andre på højrefløjen før dem udgangspunkt i, hvad grundlovsfædrene mente, da de skrev Danmarks første nogenlunde demokratiske grundlov i 1849. Grundlovs fædrene er desværre en dækkende betegnelse, for der skulle gå temmelig mange år, før mødrene og i øvrigt flertallet af den voksne danske befolkning fik noget som helst at skulle have sagt i Danmark. Det viser bare, hvor absurd det er, når tilhængerne af en stram politik for tildeling af statsborgerskab igen og igen tager udgangspunkt i, hvad en lille elite af privilegerede mandspersoner mente i 1849. Tænk, hvis vi på andre områder skulle indrette vores samfund efter, hvad man tænkte i 1840'erne. Sagen er jo, at Danmark har et enestående forældet system for tildeling af statsborgerskab, hvor hver enkelt naturalisation er en lovgivning. Alle de lande, vi normalt sammenligner os med, har for længst indført et moderne system, hvor tildeling af statsborgerskab er en forvaltningsakt. Politikere opstiller betingelserne, embedsmænd efterprøver, om betingelserne i hver enkelt sag er opfyldt, og tildeler statsborgerskabet, hvis det er tilfældet. Sådan er det i langt de fleste civiliserede lande og retsstater, og sådan burde det også være i Danmark. Når det er sagt, har Liberal Alliance ikke noget særlig konkret bud på, hvordan uheldige ansøgere, der skal udtages til en nærmere granskning, skal udvælges. Jo, der står noget i bemærkningerne om kunstig intelligens. Jeg synes, det er temmelig skræmmende, hvis det er sådan, at vi skal til at bruge kunstig intelligens til at frasortere ansøgere i statsborgerskabssager. Det er som sagt ikke holdninger, men handlinger, der er farlige, og hvis der virkelig var en islamist eller en nazist, der havde skumle planer om angreb rettet mod danske borgere eller den danske stat, er det jo altså ikke sikkert, at vedkommende ville lægge sine tanker og planer frem på Instagram. De ansøgere, som virkelig kunne være til fare for statens sikkerhed, fanger man ikke med kunstig intelligens og heller ikke med screeningssamtaler i Indfødsretsudvalget. Som jeg har antydet, kan Enhedslisten ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak. Der er en række spørgsmål, og det første er fra fru Sandra Elisabeth Skalvig fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak til Enhedslistens ordfører for talen. Jeg kunne ikke lade være med at bemærke, at ordføreren fortalte, at det ikke var holdninger, men at det var handlinger, der ligesom skulle afgøre, hvorvidt man kunne tildeles dansk statsborgerskab. Man kan sige, at det, vi konkret foreslår, jo handler om personer, der har udvist en antidemokratisk adfærd. Det er jo folk, der har ytret sig om nogle ting, bl.a. været truende over for homoseksuelle eller jøder. Det er folk, der har ytret sig som terrorsympatisører. Er det mennesker, Enhedslisten mener på baggrund af de handlinger skal tildeles dansk statsborgerskab?

Ordføreren.

Nu har vi jo i Danmark, og som man har det i demokratiske retsstater, heldigvis et system, hvor folk, hvis de begår lovovertrædelser, kan efterforskes af politiet, og de kan stilles for en domstol og modtage en efterfølgende dom. Og har borgere fået en dom – det var også det, jeg tilkendegav i min tale – så er det jo klart, at det kan medføre en form for karens i forhold til at kunne opnå statsborgerskab. Jeg synes, det er helt urimeligt, at man udelukker folk på livstid. Jeg har set masser af borgere, som har begået dumme handlinger i deres pure ungdom, men som efterfølgende har fortrudt. Og at det stadig væk har konsekvenser, synes jeg er uforståeligt. Men det, der er tale om her, er jo ikke handlinger. Det er, at folk har nogle skøre holdninger, og jeg har oplevet masser af mennesker, der har skøre holdninger, også mennesker, der er medlem af Liberal Alliance, altså folk, der synes, at mænd generelt er bedre til tankesport end kvinder. Det synes jeg er en mærkelig tilgang. Det har da aldrig nogen sinde betydet, at jeg så tænkte, at vedkommende ikke skulle have de fulde demokratiske rettigheder. Selvfølgelig skal man det. Derfor synes jeg, det er en forudsætning for at have et demokrati, at vi har adgang til de demokratiske grundlæggende rettigheder.

Spørgeren.

Jeg taler ikke om holdninger. Jeg taler om adfærd og handlinger. Jeg taler om nogle, der har været truende over for en homoseksuel, og nogle, der har været truende over for jøder, fordi de var jøder. Jeg taler om folk, der har ytret sig positivt omkring terrorangrebet den 7. oktober. Er det personer, som Enhedslisten ønsker skal have statsborgerskab, altså på baggrund af de handlinger, de har gjort?

Ordføreren.

Jeg synes, det er ret enkelt. Når vi oplever fuldstændig urimelige handlinger som det, der skete den 7. oktober, så tager vi klar afstand. Når man oplever en stat, som gentagne gange bryder folkeretten, og som udfører terrorbombardementer, så tager man afstand. Når man oplever terrorangreb, tager man afstand. Men betyder det, at vi som statsmagt skal sidde og vurdere hver enkelts mening og lade det få konsekvenser for grundlæggende demokratiske rettigheder? Der bør jeg bare minde Liberal Alliance og andre partier om, at det sådan set er det, der kendetegner diktaturstater; det er, at man udelukker holdninger og betragter dem som ikke værdige til at blive repræsenteret. Sådan et samfund ønsker jeg ikke Danmark skal være.

Tak. Den næste spørger er hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det kendetegner diktaturstater ikke at give statsborgerskab til mennesker, der bakker op om terrorhandlinger – det er godt nok noget af en sjov definition, Enhedslisten abonnerer på. Men hr. Peder Hvelplund nævner selv grundlovsfædrene, og en af de mest markante grundlovsfædre var jo Grundtvig, der også var den første formand for Indfødsretsudvalget. Og han har bl.a. sagt – citat: At vi skulle oplade landet for alle fremmede, det mener jeg vist aldrig vil falde det danske folk eller noget andet folk ind, som har mindste følelse for sin ejendommelighed og sin ret til deres fædres land. Indfødsretten udspringer af folkets ejendomsret til sit fædreland. Den kan man skænke enkelte udlændinge del i, men bør aldrig gøre det uden hensyn til det almindelige bedste. Citat slut. Jeg vil bare spørge Enhedslistens ordfører, om Enhedslistens ordfører er enig med Grundtvig i de bemærkninger.

Ordføreren.

Nu vil jeg godt lige først pointere over for hr. Mikkel Bjørn, at hvis man skal referere et synspunkt, bør man gøre det korrekt. Det, der kendetegner diktaturstater, er, at man ikke tillader afvigende synspunkter. Jeg tror f.eks., det er temmelig svært at være kristen i Iran. Jeg tror, det er svært at kæmpe for kvinders rettigheder i Iran. Der får man frataget rettigheder, hvis ikke man deler de anskuelser, som den til enhver tid siddende statsmagt har. Og det er jo den principielle vej, som Dansk Folkeparti ønsker at bevæge sig ind på, altså hvor der skal sidde nogle og definere, hvilke holdninger det er tilladt at have, og hvilke der ikke er det. Nej, jeg er ikke enig i synspunktet, som hr. Mikkel Bjørn læser op, og som citerer Grundtvig – med det forbehold, at jeg ikke nåede at fange hele citatet. Men udgangspunktet om, at vi skal begrænse de demokratiske rettigheder, i forhold til hvilke holdninger folk har, er jeg grundlæggende fuldstændig uenig i.

Spørgeren.

Det er jo der, hvor Enhedslisten fuldstændig har misforstået, ja, i virkeligheden bare grundloven. For det er ikke en demokratisk rettighed, og det er ikke en rettighed i nogen forstand at få tildelt et dansk statsborgerskab. Det er et privilegie, det er en gave, og den bør kun gives, hvis vi har en meget, meget velbegrundet formodning om og dokumentation for, at de mennesker, der får det, også er i Danmarks interesse. Så det er jo en helt omvendt logik, når Enhedslisten taler om demokratiske rettigheder i forbindelse med tildeling af statsborgerskab. Det er ikke en demokratisk rettighed at få tildelt et dansk statsborgerskab.

Så er det ordføreren.

Nej, det er jo rigtigt, at da man skrev 1849-grundloven, var der en række begrænsninger, i forhold til hvem der havde de demokratiske rettigheder. Der var nogle, der var udelukket, og det var dem, man kaldte de syv f'er dengang, altså fruentimmere, folkehold, fattige , fallenter, forbrydere, fjolser og fremmede. Og dem har vi jo trods alt qua gode demokratiske kræfter – hvor den ideologi, som hr. Mikkel Bjørn og Dansk Folkeparti repræsenterer, oftere har stået på den modsatte side – udvidet rettighederne til at omfatte, altså sikret, at kvinder har fået valgret, og sikret, at folk, der ikke er formuende, har fået valgret. De sidste, vi mangler, er så de fremmede. Og det er der, hvor det er Enhedslistens synspunkt, at vi selvfølgelig fortsat vil kæmpe for at udvide de demokratiske rettigheder og ikke begrænse dem.

Tak. Den næste spørger er hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Jeg lyttede til ordførerens tale med stor interesse. Enhedslisten har jo den her lune position på udlændingeområdet, som er, at I har været imod alle stramninger de sidste 25-30 år og bliver ved med ligesom offensivt hele tiden at være imod det, der så har skabt, ja, vel nogle af de bedste resultater i hele Vesteuropa på det her område, hvis man sammenligner med Storbritannien, Sverige, Tyskland osv. Der er vel ikke noget bedre land i forhold til håndteringen af det her end Danmark. Nå, jeg kunne godt tænke mig at prøve at få ordføreren til at forholde sig lidt til, hvad ordføreren egentlig gerne vil. Hvad skal der egentlig i ordførerens optik til, for at en person skal kunne tages af et indfødsretslovforslag? Hvad skal der til, for at man kan blive taget af et lovforslag, i Enhedslistens optik?

Ordføreren.

Det er jo sådan i dag, sådan som vi administrerer det at kunne give statsborgerskab, at der bliver opstillet en række kriterier, som er beskrevet i indfødsretscirkulæret. Det er så det, man administrerer efter ovre på Indfødsretskontoret, og de borgere, der lever op til de kriterier, bliver tildelt statsborgerskab. Det er jo sådan set det, der er det grundlæggende princip, og det er ikke sådan, som vi ønsker det i Enhedslisten. Vi så hellere, at man netop, som jeg også beskrev det i min ordførertale, gjorde det som en forvaltningsakt, altså at vi gør, som vi gør det på alle mulige andre områder her i samfundet, nemlig at vi som politikere beslutter nogle retningslinjer, som embedsmænd forvalter efter, og at man der har de almindelige rettigheder i forhold til at kunne anke en afgørelse, og at der er åbenhed og gennemsigtighed i de beslutninger, der bliver truffet. Det er sådan, Enhedslisten ønsker det.

Spørgeren.

Det skal altså være mere Sverige, Tyskland og Storbritannien. Det går også rigtig godt med det. Jeg synes ikke rigtig, at ordføreren svarer. Skal en PET-vurdering, en vurdering fra PET, i Enhedslistens optik kunne føre til, at man kan komme af et lovforslag?

Ordføreren.

Ja, det ville det godt kunne. Nu er det jo sådan, at når vi får de PET-vurderinger, som er relevante i forhold til et lovforslag, så er der ikke nogen efterprøvning af det. Altså, man bliver ikke forelagt det, og der er ikke en anden instans' efterprøvning af det, og derfor kan det være svært at tage stilling til. Der har vi det jo i Enhedslisten sådan, at det grundlæggende er svært at kunne tage stilling til noget med lukkede øjne, og det kunne da rart at have en vurdering. Derfor har vi det som udgangspunkt sådan, at når der ikke er den mulighed for større gennemsigtighed i forhold til det, så kan det være svært både at stemme for og at stemme imod. Det er jo muligt, den er korrekt, men det er også muligt, at den ikke er.

Den næste spørger er hr. Anders Kronborg fra Socialdemokratiet.

Enhedslistens ordfører taler enormt meget om demokratiske rettigheder. For mig er demokratiske rettigheder også, at man kan ytre sig frit, at man i et samfund kan holde hinanden i hånden, når man er af det samme køn, at man ikke skal kontrolleres, i forhold til om man spiser svinekød eller ikke spiser svinekød, og at man frit skal kunne gå på gaden med sin davidsstjerne på. Men det er ikke et samfund, hvor man f.eks. kan høre historier om, at der er æresrelaterede drab, fordi der er nogen, der er blevet skilt, eller de har giftet sig med en, som familien ikke kan lide, og det er heller ikke et samfund, hvor familien spærrer en bror inde under kældertrappen, fordi vedkommende er homoseksuel. Demokratiske rettigheder er, at man kan leve frit, og jeg vil bare spørge Enhedslisten, om de er enige i det.

Ordføreren.

Ja, det er vi fuldstændig enige i.

Spørgeren.

Hvorfor mener Enhedslisten så, at nogen, der er klar til at begå æresdrab, er klar til at jagte homoseksuelle, indskrænker ytringsfriheden, kontrollerer, om folk spiser svinekød eller ej, jagter dem, der bærer davidsstjerner i gaderne, fortjener et dansk pas? For det er da en indskrænkning af de demokratiske rettigheder. Hvorfor vil Enhedslisten belønne sådanne personer med et dansk pas?

Ordføreren.

Nu er det jo sådan, at det er en grundlæggende forudsætning i et demokratisk samfund, at man kan deltage i debatten, og jeg har nogle gange, må jeg tilstå, savnet Socialdemokratiets vilje til at kunne stå vagt om homoseksuelles rettigheder, om transkønnedes rettigheder, om abortrettigheder. Vi har konsekvent altid arbejdet for at udvide de demokratiske rettigheder. Det, der kendetegner et demokratisk retssamfund, er jo, at vi diskuterer på holdninger, men at vi sikrer, at alle har lige adgang til at kunne deltage i debatten. Det, som det her forslag grundlæggende handler om, er jo, at der er nogen, der skal udelukkes fra det at kunne deltage i den demokratiske debat ved at kunne deltage i folketingsvalg.

Tak. Den næste spørger er hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Jeg kunne godt tænke mig at få klarlagt, hvor lidt der egentlig skal til ifølge Enhedslisten for at få et statsborgerskab, for tilsyneladende er mange af de krav, der er i dag – kan jeg forstå på Enhedslisten, når jeg hører dem – for meget. Man synes, det er for dårligt, at danskkravet er så højt, som det er; man synes, det er problematisk, at folk skal have kendskab til dansk historie og kunne testes i det; man synes, der generelt er rigtig mange problemer ved, at folk overhovedet skal prøves eller testes eller stilles til en eller anden form for regnskab for faktisk at ville engagere sig i det danske samfund, inden de kan få et statsborgerskab. Så hvor lavt sætter I egentlig barren? Kan ordføreren prøve lige at forklare mig det? Hvor lidt skal der til for at få et dansk statsborgerskab, hvis det stod til Enhedslisten?

Ordføreren.

Det kan jeg sagtens sige noget om. Generelt er det klart, at det bør være sådan, at der er et vist opholdskrav og det altså ikke er et spørgsmål om, at man har været i landet i 14 dage, og så kan man få stemmeret. Jeg synes også, det er naturligt, at man har et kendskab til danske samfundsforhold, altså at der stilles et krav om, at man skal gennemgå et kursus, hvor man lærer om det. Jeg synes ikke, der behøver at være en efterfølgende test. Jeg synes også, det er naturligt at stille nogle krav til sprogkundskaber f.eks. Lige nu er det jo prøve i dansk 3. Man kunne jo godt reducere det prøve i dansk 2 og samtidig selvfølgelig sikre, at folk, der ikke har mulighed for at kunne tilegne sig de kundskaber, får dispensation, ligesom man skal ifølge handicapkonventionen. Jeg synes sådan set også, det er rimeligt nok, at der i forbindelse med kriminalitet skal være en vis karensperiode i forhold til det. Meget af det er noget, man har gjort tidligere. Men det, der er sagen i dag, er jo, at man har strammet reglerne så voldsomt, at det får den konsekvens, at lovlydige borgere, der har lovligt og permanent ophold og er gode samfundsborgere, permanent er udelukket fra at kunne få stemmeret. Det er klart, at det synes vi er både udemokratisk og uhensigtsmæssigt for en demokratisk retsstat.

Så er det spørgeren.

Så kravene skal være væsentlig lavere end i dag. Nu hæftede jeg mig lige ved sprogkravet. Altså, kravet i prøve i dansk 3 er lig med folkeskolens 9. klasse lige nøjagtig bestået med et 2-tal. De fleste mennesker, som har engageret sig lidt i det danske samfund, burde jo kunne gå hen og få et 2-tal i dansk i 9. klasse. Det er ifølge Enhedslisten for højt et krav. Men hvad er vi ude i her? Skal man have et sprogniveau som en 3-årig, eller hvad? Hvor lavt sætter vi den her barre? Jeg synes, det lyder, som om man egentlig ikke ønsker et sprogkrav.

Tak. Så er det ordføreren.

Det kunne være en fordel, hvis nu ordføreren hørte efter, hvad jeg rent faktisk svarede, for jeg sagde, at jeg synes, det kunne være fint, hvis man kunne lempe det til prøve i dansk 2. Det er jo altså ikke sådan, at det ville gøre, at landet så ville falde fuldstændig fra hinanden. Det har vi jo haft tidligere, og jeg tror næppe, det er det, der har været årsagen til nogle af de problemer, man står med i dag. Jeg synes bare, det er udmærket, at der er et krav om, at man, hvis man skal kunne deltage i samfundsdebatten, har visse danskkundskaber. Men samtidig bør det naturligvis også være sådan, at de borgere, der ikke er i stand til at tilegne sig sproget, ikke får frataget deres demokratiske rettigheder. Det er det grundlæggende synspunkt.

Den næste spørger er hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak. Lad mig starte med at sige: Selvfølgelig bliver det også nemmere at deltage i samfundsdebatten, hvis man rent faktisk har bestået prøve i dansk 3 frem for prøve i dansk 2. Men jeg vil egentlig godt tilbage til det, hr. Frederik Vad var lidt inde på om PET. Som jeg forstår, hvad hr. Peder Hvelplund står og siger på talerstolen, så mener ordføreren og Enhedslisten, at for at man kan tage stilling til en person, der af PET er vurderet til at være til fare for landet, har ordføreren og Enhedslisten brug for at have nøjagtig de samme oplysninger, som PET har og har foretaget deres vurdering på baggrund af. Er det sådan, man skal forstå det svar, der kom, da ordføreren stod og sagde, at det kan være svært at stemme for eller imod eller vide, hvordan og hvorledes man skal gøre, når man ikke har andre oplysninger?

Ordføreren.

Nej, det er det ikke. Jeg vil godt bare lige først i forhold til det med prøve i dansk 3 og prøve i dansk 2 sige, at man bare bliver nødt til at også at anerkende, at der er borgere eller folk, som kan være ordblinde eller lignende, og som kan have svært ved det. Jo højere man sætter kravet, desto flere er der også, der ikke får muligheden. Derfor er det ikke helt ligegyldigt, hvilket danskkrav man stiller. I forhold til det med PET-vurderingen vil jeg sige, at jeg synes, det er ret svært. For som det er i dag, får vi jo ikke alle oplysninger. Jeg ved faktisk ikke – i forhold til ministeren – hvor meget vi må sige om de her ting, men nu skal jeg forsøge at give et rimeligt svar. Der er grænser for, hvor meget vi får at vide. Jeg kunne godt tænke mig, at det var sådan, at man havde nogle betroede advokater, som kunne give en vurdering af de sager. Det er klart, at vi i Indfødsretsudvalget ikke skal vide de ting, som PET ved. Det giver sig selv. Men problemet i dag er jo, at der ikke er nogen til at efterprøve det, og der har bare været sager, hvor man har kunnet konstatere, at der har PET's vurdering været fejlagtig, og det har haft nogle ret voldsomme konsekvenser. Derfor kunne det være fornuftigt, hvis det var sådan, at man havde betroede advokater, som i fortrolighed og uden kendskab til sagerne eller vedkommendes identitet kunne have muligheden for at efterprøve det for at vurdere, om det var rimeligt.

Så er det spørgeren.

Først vil jeg sige, at selvfølgelig er der folk, der har svært ved dansk. Det er jeg da med på. Men at lempe det generelle krav, gør det da ikke bedre. Det synes jeg er en forkert vej at gå. Men jeg er glad for at høre, at Enhedslisten ikke mener, at vi skal have nøjagtig de samme oplysninger, som PET har, for det vil kræve en helt anden grad af sikkerhedsgodkendelse. Og med de oplevelser, vi har haft i Indfødsretsudvalget med læk til medier af fortrolige ting og sager, ville jeg godt nok være ked af, at vi skulle sidde i Indfødsretsudvalget og have sådan nogle fortrolige oplysninger.

Ordføreren.

Jeg ved ikke rigtig, hvad jeg skal svare, for det er, som om ordføreren argumenterer mod et synspunkt, jeg ikke har fremført. Jeg er sådan set enig i, at vi selvfølgelig ikke skal det. Det synes jeg er ret indlysende. Men det kunne være rart, hvis ordføreren så også kunne gøre sig nogle refleksioner om den måde, processen er på i dag, og om det er en rimelig måde, og om man ikke under skyldig hensyntagen til statens sikkerhed og rigets interesser kunne finde en bedre model, der kunne sikre, at der ikke kommer til at ske fejl.

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere spørgsmål, og derfor går vi videre i talerrækken. Og jeg kigger lige ned for at se, om jeg kan få øje på ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Mikkel Bjørn. Han har lige været til stede. Han kommer flyvende. Velkommen til ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Mikkel Bjørn.

Jeg beklager, men Radikale plejer at være foran os i talerrækken. Dansk Folkeparti vil gerne kvittere for beslutningsforslag B 124, et forslag, der endelig anerkender den virkelighed, som vi i Dansk Folkeparti har råbt op om i årtier, nemlig at man ikke bliver dansk af at sætte kryds i nogle felter i et skema. Statsborgerskab bør være en forpligtende gensidig anerkendelse mellem det danske folk og individet af, at man hører sammen sprogligt og kulturelt. Statsborgerskab må ikke være et stempel på et stykke papir. Det er en tillidserklæring, en gave og en investering i Danmarks fremtid. Det var Dansk Folkeparti, der som de første krævede, at statsborgerskab ikke måtte være en rettighed, men en ganske særlig tillidssag – en gave, der gives til dem, der har bevist i ord og handling, at de ønsker at være en del af det danske fællesskab. Det var Dansk Folkeparti, der som de første sagde, at vi skal tilbage til individuel behandling, at vi skal føre samtaler med ansøgerne, og at vi skal begrænse antallet, og at ingen, hverken kriminelle, islamister eller personer med et åbenlyst fjendskab over for danske værdier, må snige sig ind på lovforslaget. Vi har i årevis måttet konstatere, at dansk statsborgerskab er blevet delt ud til folk, som senere har vendt sig mod det samfund, der tog imod dem. Vi har set islamister få statsborgerskab, mennesker, der offentligt går ind for sharia, og som vil forbyde både homoseksualitet og Muhammedtegninger. Vi har set kriminelle få pas, ja, selv personer, der er dømt for grov personfarlig kriminalitet, har på Socialdemokratiets og regeringens vagt fået lov til at kalde sig danske. Vi har set, hvordan en mand fra Irak fik dansk statsborgerskab og 2 år senere lemlæstede og voldtog en ung kvinde. Som udlænding kunne han have været udvist, men som statsborger er han urørlig. Vi har set, hvordan Mohamed Jama Muse, som fik statsborgerskab i 2015, senere blev dømt for at have sendt sine børn på koranskole i Somalia, hvor hans datter blev tvangsomskåret og solgt som sexslave. Det er en konsekvens af manglende kontrol og blind tildeling. Kære kolleger, det er grotesk. Hvordan kan man være så naiv? Det her forslag burde være en selvfølge, og det er på høje tid, det kommer. Det burde være indført for 20 år siden. Men vi ved jo også godt, hvorfor det ikke er sket. Det er, fordi en lang række partier, i særdeleshed Socialdemokratiet og særlig på det seneste, har talt stramt, men handlet blødt. Man har holdt skåltaler om værdier og erkendelser, men stemt for tusindvis af statsborgerskaber til folk, der ikke engang taler dansk, og som lever i parallelsamfund, hvor imamens ord vejer tungere end grundloven. Man påstår at have fået mange nye erkendelser om, at integration handler om værdier, og alligevel stemmer man for at gøre mennesker, der åbent foragter dansk kultur, til danskere. Mens Socialdemokratiet trækker på skuldrene og deler pas ud til antidemokrater, kæmper Dansk Folkeparti som altid for danske interesser, fordi vi vil sikre, at Danmark også i fremtiden er dansk, og det gør vi ikke ved at lukke øjnene og håbe på det bedste. Det gør vi ved at sortere i dem, der får dansk statsborgerskab, og sige nej til dem, der ikke fortjener det. Tak for ordet. Og så skal jeg hilse fra Konservative og sige, at de også bakker op om beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg er bare lidt nysgerrig efter at finde ud af, hvad det er for en type antidemokrater, som Dansk Folkeparti gerne vil frasortere, og derfor kunne vi jo f.eks. nævne Rasmus Paludan. Nu er han jo dansk statsborger, men det kan jo være, man en dag får muligheden for at fratage folk statsborgerskabet, hvis de udviser antidemokratiske tendenser, og jeg kunne bare godt tænke mig at vide, om Rasmus Paludan, hvis han nu ikke var dansk statsborger, så var en, der i en ansøgningsproces skulle sorteres fra på grund af sine antidemokratiske holdninger.

Ordføreren.

Nu har jeg ikke indsigt i alle Rasmus Paludans holdninger, men det er klart, at Dansk Folkeparti, hvis man har antidemokratiske holdninger og man går ind for at afskaffe demokratiet, indføre sharialovgivning eller forbyde homoseksualitet, så ikke mener, at man bør tildeles et dansk statsborgerskab i gave. For vi ser det danske statsborgerskab som en investering i Danmarks fremtid, og det vil sige, at vi, når vi giver et dansk statsborgerskab, så skal have en forsikring – eller en formodning, der er meget, meget velbegrundet – om, at det at give statsborgerskabet rent faktisk vil være i Danmarks interesse. Der har man jo i de seneste mange år vendt logikken på hovedet, hvor man i stedet har sagt, at folk, hvis de ikke har gjort noget, der er ekstraordinært dårligt, for at skade samfundet, så har ret til et dansk statsborgerskab. Men det er set fra Dansk Folkepartis stol helt vendt på hovedet. Det bør være omvendt; man bør have gjort noget, der er ekstraordinært godt, for at få tildelt et dansk statsborgerskab i gave af det danske Folketing.

Spørgeren.

Nu tror jeg altså, at hr. Mikkel Bjørn kender lidt bedre til Rasmus Paludan, end han giver udtryk for. Men jeg kan så oplyse, at Rasmus Paludan jo i sin tid var medlem af og måske ligefrem stifter af Stram Kurs, der havde det som officiel politik, at islam skulle forbydes i Danmark, og det er jo i klar modstrid med grundloven, som ikke dikterer religions lighed , men dog religions frihed . Skal en person som f.eks. Rasmus Paludan – det kunne også være en hvilken som helst anden person – som mener, at islam skal forbydes i Danmark, i fremtiden kunne frasorteres i forhold til at få et dansk statsborgerskab, hvis han stod i en situation, hvor han skulle søge om det?

Ordføreren.

Hvis mennesker søger om at få et dansk statsborgerskab i gave af det danske Folketing, men går ind for at afskaffe alle grundlovens frihedsrettigheder – og det er jo sådan set, uanset hvem det er – så er det klart, at så mener vi bestemt, at det bør indgå i overvejelsen om, hvorvidt de bør kunne tildeles et dansk statsborgerskab.

Tak. Den næste spørger er hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Ordføreren holder jo sådan nogle meget brede udlændingepolitiske taler for at svine Socialdemokratiets historie og fejltagelser og alt muligt til. Så derfor vil jeg også prøve at stille nogle lidt brede spørgsmål. Ordføreren siger, at det er Dansk Folkeparti, der har reddet hele statsborgerskabsområdet, og at Socialdemokratiet er skyld i alverdens ting. Jeg vil bare gerne lige have ordføreren til at bekræfte, at et af de største udlændingepolitiske resultater, som er blevet skabt i Danmark, siden Socialdemokratiet fik regeringsmagten i 2019, er, at nu er det ikke længere folk fra Mellemøsten og Nordafrika, der ligger oppe i topti i stort omfang i forhold til at få statsborgerskaber. De er stille og roligt raslet ned ad listen, og nu er det briter, polakker, amerikanere, tyskere osv., som er dem, der får flest statsborgerskaber. Det skal jeg bare lige have ordføreren til at bekræfte.

Ordføreren.

Det kan jeg på ingen måde bekræfte, selv om jeg kan bekræfte, at, hvad skal man sige, sammensætningen af dem, der får tildelt dansk statsborgerskab, har ændret sig. Og hvorfor har den det? Det har den bl.a. og i særdeleshed på grund af indførelsen af indfødsretsprøven, som Dansk Folkeparti i årevis var de fremmeste forkæmpere for, men som Socialdemokratiet var indædte modstandere af. Socialdemokratiet stemte imod indførelsen af indfødsretsprøven, som i dag sorterer langt flere af de forkerte mennesker fra, end det tidligere var tilfældet. Hvis man ser på dumpeprocenterne fra forskellige områder i verden, vil man virkelig se effekten af indførelsen af indfødsretsprøven. Derfor kan jeg godt forstå, at hr. Frederik Vad ærgrer sig over, at Socialdemokratiet ikke dengang var snarrådige nok til at se, hvilken positiv effekt den ville have for dansk udlændingepolitik.

Ønsker ordføreren den anden korte bemærkning? Ja, værsgo.

Jamen hvis det er rigtigt, hvorfor var der så så mange fra den arabiske kultur, der fik statsborgerskab, da Dansk Folkeparti havde de afgørende mandater, og så få, der har fået det, siden Socialdemokratiet kom i regering?

Ordføreren.

Det var der, fordi hele det politiske folketingsflertal – det spillerum, man navigerede inden for på det tidspunkt – lå markant til venstre for det flertal, der er i dansk politik i dag. Det er klart, at når Dansk Folkeparti på det tidspunkt stod som de eneste på klippen – som det var tilfældet – og råbte ud over tågehavet og forsøgte at fortælle folk om fornuften i indførelse af indfødsretsprøven og danskprøven og alle de her ting, som senere har været med til at stramme op, var det noget sværere at navigere i end i dag, hvor Socialdemokratiet har opbakning fra Dansk Folkeparti, fra Liberal Alliance et stykke hen ad vejen og fra Danmarksdemokraterne og andre gode partier, som også kæmper for en stram udlændingepolitik.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål, og derfor fortsætter vi i talerrækken. Den næste på talerstolen er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Velkommen.

Tak for det. Inden jeg gik herop, sad jeg lige og ledte min telefon igennem for at se nogle af de der absurde screenshots, jeg nogle gange tager – det gør I sikkert også. Vi deltager jo alle i debat på sociale medier, hvor folk skriver de mest horrible ting om os alle sammen og om jøder og muslimer, om kvinder og mænd, for der findes jo vanvittige mennesker overalt – uheldigvis, skulle jeg til at sige, findes de jo desværre overalt. Det kommer jeg tilbage til lidt senere i min tale. Det, jeg egentlig har lyst til at starte med, er det der falske Voltairecitat, som jeg løbende støder på, også på nettet, nemlig det her med, at jeg er uenig i alt, hvad du siger, men jeg vil kæmpe til døden for din ret til at sige det. Det er jo sådan en omskrivning af noget, som Voltaire måske kunne have sagt, men det er ikke et ægte citat, og det der med ligefrem at ville kæmpe til døden, er der måske nogle, der mener. Men man kunne også bare omskrive det til sådan almindelig dansk, altså at man også vil kæmpe for ens modstanders ret til at ytre sig. Det tror jeg egentlig er meget vigtigt for de fleste politikerne herinde. Det var faktisk derfor, at vi havde en diskussion den anden dag om racismeparagraffen, for der er jo nogle, der mener, at man også skal have mulighed for at udtrykke racisme, men der er vi nogle, der sætter grænsen. I Danmark opfatter jeg egentlig, at vi alle sammen er meget optaget af ytringsfrihed og også vores modstanderes ret til at ytre sig. Samtidig vil jeg da også gerne sige, at jeg hader de her debatter, hvor jeg ender med at skulle stå og forsvare vanvittige mennesker, som vil afvikle den styreform, som jeg selv synes er fundamentet under vores samfund, frihedsrettigheder og ligestilling osv. Derfor har jeg da også bare lyst til at sige, at hvis man, helt ærligt, kunne lave en eller anden super præcis måde at få det til at fungere på, så tror jeg aldrig, det ville blive mit partis politik, men det ville jeg måske ikke tage så tungt. Sagen er bare, at nu nævner alle Hizb ut-Tahrir, og dem kunne jeg jo da også godt nævne, men jeg har i hvert fald ikke lyst til at gå i døden for at forsvare Hizb ut-Tahrir. Men det jo bliver faktisk svært, selv hvis vi lavede en afgrænsning, der handlede om sådan de mest ekstreme, f.eks. Hizb ut-Tahrir. Men hvem er der ellers? Nu nævnte jeg før Rasmus Paludan. Jeg tror ret hurtigt, at der ville opstå uenighed om, hvem der er de værste ekstremister. Vi kan måske alle sammen blive enige om Hizb ut-Tahrir, men kan vi blive enige om Rasmus Paludan? Vi har trods alt brugt ret mange penge i det her samfund på at forsvare hans ytringsfrihed og på, at han kan turnere rundt i Danmark og sige uhyrlige ting og opføre sig truende over for børn med muslimsk baggrund. Derfor tror jeg, at hvis vi så endda blev enige om at sortere de allerværste fra, ligesom vi jo faktisk frasorterer dem, som er en trussel mod statens sikkerhed, og som jo er indstillet på baggrund af PET, så kunne vi måske principielt blive enige om at frasortere de allerværste; men ville vi overhovedet kunne blive enige om, hvem de allerværste er? Ville der også her i Folketinget være enighed om, at det ikke kun er Hizb ut-Tahrir, men at det så også er Stram Kurs? For hvis man mener, at islam skal forbydes, så er man jo helt klart på koalitionskurs med vores grundlov. Jeg tror allerede, at vi ville få store problemer dér. Men det, som egentlig også bekymrer mig i den her debat, er jo – nu blev Hizb ut-Tahrir nævnt flere gange – at det tit er sådan nogle håndplukkede citater, altså når folk sidder og er idioter på nettet. Jeg siger bare, desværre, at selv om vi måske er verdens mest oplyste land, så vælter det jo frem med vanvid på nettet; og det kan også være, at nogle af os selv indimellem gør os skyldige i at være vanvittige, fordi vi bliver grebet af stemningen. Hvis det er det, vi skal begynde at sakse rundt i og botanisere i og lægge til grund for tildeling af statsborgerskab, så synes jeg virkelig, at vi er et betænkeligt sted. Derfor er jeg heller ikke enig, når Liberal Alliance siger, at det ikke handler om, hvordan vi gør det, men at vi skal gøre det, for retsstaten handler altid om hvordan . Det er derfor, at både demokrati og retsstat er vigtige. Det er, fordi retsstat handler om, hvordan vi så gennemfører vores politik. Det handler om retssikkerhed, det handler om gennemsigtighed, og det handler om beskyttelse mod vilkårlighed. Jeg er bange for det, hvis det bliver sådan noget med, at nogen sagde noget på nettet for 10 år siden, for er vi så sikre på, at alle kommer igennem den samme screening? Altså, hvis der var en, der sagde noget for 10 år siden, der var negativt over for muslimer, bliver vedkommende så behandlet på samme måde som en, der har sagt noget negativt i forhold til jøder osv. Kan vi stole på den gennemsigtighed? Af den grund siger vi nej tak til det her forslag.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Anders Kronborg fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Det område er enormt interessant at dykke ned i, også historisk, og når man sådan dykker ned i det historisk, er der jo eksempler på vilkårlighed på det område. F.eks. lige efter anden verdenskrig var der en person, der blev dømt for landsforræderi ved retten. Det syntes Danmarks Kommunistiske Parti var en for mild straf, så de fremsatte et lovforslag her i Tinget, hvor de ville frakende vedkommende sit statsborgerskab. Det var altså en enkeltperson, der skulle på et lovforslag. Mig bekendt er der flere medlemmer af Enhedslisten i dag, der var medlem af Danmarks Kommunistiske Parti. Det er jo faktuelt. Men sådan et forslag kunne man godt fremsætte tilbage i historien. Mit spørgsmål går lidt på vilkårligheden den modsatte vej, for jeg synes, at Radikale Venstre er meget optaget af vilkårligheden den ene vej. Men hvad med den anden vej? Hvad med alle de mennesker, som vi giver dispensation? Der synes jeg jo i virkeligheden, at der opstår en vilkårlighed, når vi til ét udvalgsmøde ser fem partier møde frem og deltage i den konkrete sagsbehandling og til det næste udvalgsmøde ser samtlige partier være repræsenteret i en konkret sagsbehandling om de her mennesker. Anerkender Radikale Venstre, at der er en udfordring her?

Ordføreren.

Jeg har hørt den kritik fra hr. Anders Kronborg igen og igen, og jeg synes, hr. Anders Kronborg får tegnet et lidt forkert billede af, hvordan de her processer egentlig foregår. Det er jo sådan, at vi får sagerne tilsendt. Det vil sige, at vi sidder og læser dem før et møde. Så sidder man på mødet og siger ja eller nej til ansøgere. Altså, det er jo ikke sådan, at vi sidder i lange diskussioner og lader os påvirke af hinanden. Jeg har da en klar linje fra mit parti. Jeg gennemgår sagerne, og så har jeg nogle kriterier, som folk skal opfylde, for at jeg lader folk slippe igennem nåleøjet. Jeg er jo i øvrigt lige trådt tilbage i udvalget og skal finde ud af, hvordan jeg kan komme til at sortere i dem, der sender mails direkte til mig og beder mig om at tage deres sag op. Det er jeg lige nu ved at udvikle en proces for, sådan at jeg kan skabe min egen gennemsigtighed og kriterier, og så det ikke er tilfældigt. Og det er en udfordring. Men den vigtige del af processen foregår altså ikke i udvalget. Den foregår jo, når man sidder og læser sagerne igennem og tager stilling som parti.

Spørgeren.

Det er fuldstændig rigtigt. Der er et meget, meget stort forberedende arbejde til de her møder. Men til møderne kommer Folketingets Indfødsretskontor jo og giver en status. Herefter kan man spørge ind. Det er altså sket i Indfødsretsudvalget, at medlemmer både har opdaget ting i forskellige sager, og at der er kommet nye oplysninger til møderne, og dem kan man ikke tage med i sin vurdering, hvis man bliver væk. Det er faktisk også sket, at vi udsætter sager, får dem vurderet i forhold til handicapkonventionen og bliver endnu klogere. Så der sker altså en helt konkret sagsbehandling i udvalget. Jeg synes ikke, at det er rimeligt, at nogle kommer på et lovforslag til en bestemt dato, hvor kun halvdelen af udvalget kan komme, mens andre kommer på, når hele udvalget kan komme. Anerkender ordføreren ikke den udfordring?

Ordføreren.

Jeg tror, at det er en større udfordring for dem, som er mere tilbageholdende med at give dispensation, end jeg er. For når jeg tager stilling til dem og gennemgår sagerne på mit kontor eller derhjemme, sidder jeg jo sjældent og tænker: Arh, jeg skal lige spørge lidt mere ind, før jeg er helt sikker på, at jeg kan give dispensation. Altså, jeg har nogle ret klare kriterier for, hvornår jeg siger ja, og så har jeg ikke brug for at spørge yderligere ind. Vi får i øvrigt rigtig mange dokumenter i forhold til folk, der ikke ved, hvordan det her fungerer, og så kan vi jo få rigtig mange dokumenter på hver sag. Så det er altså meget sjældent, at jeg sådan sidder og er i tvivl. Jeg synes, at det er ret fyldestgørende. Men jeg ved jo, at der er nogle, der er mere påpasselige med at uddele statsborgerskab, og de vil gerne forsikres, måske af et Indfødsretskontor, men den situation er jeg ikke i.

Den næste spørger er fru Sandra Elisabeth Skalvig fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Og tak til Radikales ordfører for talen. Dele af talen synes jeg det lød som om vi var enige om, altså på nogle områder, og så alligevel ikke. Jeg er faktisk lidt i tvivl om, hvad det er, ordføreren og Radikale Venstre mener i forhold til det her med antidemokrater og om, hvorvidt vi skal kunne frasortere dem i Indfødsretsudvalget. Så det kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre et lidt mere klart svar fra ordføreren på. Altså, er terrorsympatisører nogle, ordføreren mener bare skal ryge på et lovforslag, eller mener ordføreren, at Indfødsretsudvalget rent faktisk skal have sagen forelagt, og at hvert enkelt parti så kan stemme efter deres egen overbevisning?

Ordføreren.

Jeg går da så sandelig ud fra, at hvis folk er terrorsympatisører, så er de blevet retsforfulgt og er endt foran en dommer, og så når det jo slet ikke så vidt. Men ellers er det gode spørgsmål. Jeg tror, at hele problemet er, om vi nogen sinde ville kunne blive enige om en klar definition på, hvad der skal til, for at man kan få stemplet antidemokrat på sig. Det tror jeg faktisk vil være rigtig svært, og det er derfor, jeg siger, at det godt kan være, at vi ret hurtigt kan blive enige om, at Hizb ut-Tahrir arbejder for et islamisk kalifat. Det har ikke så meget at gøre med det her samfund, og hvorfor vil man så stemme? Det kunne vi måske blive enige om, men hvad så med Rasmus Paludan, som vil forbyde islam? Det er jo i strid med grundloven, men vil der på samme måde være enighed om, at det også er antidemokratisk, og at sådan nogle heller ikke skal have det? Jeg tror, at jo flere af den type spørgsmål vi stiller, jo mere står det klart, at det er rigtig svært at gøre det her i praksis. Og derfor bliver det der spørgsmål om hvordan ret så væsentligt. Det er derfor, jeg synes det er en lidt billig omgang for LA bare at sige, at vi skal gøre det her, og at regeringen må finde ud af hvordan. Man står bare og siger: Hurtigere, hurtigere, kom nu, kom nu. Men det er jo alle de svære spørgsmål, der i virkeligheden, tror jeg, ender med, at det her ikke kan lade sig gøre, og at vi heller ikke ønsker, at det skal blive til noget.

Så er det spørgeren.

Det var mange informationer og endnu en gang lidt på samme tid og lidt i modstrid med hinanden. Men som jeg faktisk kan høre på ordføreren, er der jo allerede nogle ting, vi rent faktisk er enige om. Der er allerede nogle overskrifter, hvor vi begge tænker: Sådan nogle personer skal ikke have dansk statsborgerskab. Det kan godt være, at vi måske vil gå lidt længere på nogle områder, og at Radikale Venstre vil gå lidt længere på nogle andre områder, men i bund og grund tror jeg godt, vi kan nå til enighed om nogle ting. Og spørgsmålet er: Vil Radikale Venstre så være med til, at det skal være Indfødsretsudvalget, der skal vurdere, om de her personer skal have statsborgerskab?

Tak. Så er det ordføreren.

Nu er det bare ret vigtigt for os, at vi som Folketing – det er jo faktisk os, der er myndighed på det her område – også lever op til retsstatens grundlæggende principper om gennemsigtighed, om beskyttelse mod vilkårlighed og om retssikkerhed. Det vil sige, at det jo ikke er nok, at vi ligesom kan sige: Jamen så kan vi blive enige om, Hizb ut-Tahrir ikke er i orden. Altså, vi skal jo finde en måde, hvor vi behandler alle ekstremister ens, alle racister ens. Det vil sige, at det jo ikke er nok, at vi kan blive enige om, at det er forkert at sige antisemitiske ting og opføre sig truende over for jøder. Vi skal så også være enige om, at det heller ikke er i orden at opføre sig truende over for muslimer.

Tak. Vi fortsætter i spørgerrækken, og den næste er hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Jeg rejser mig op, fordi jeg bemærkede, at ordføreren under sin tale kom med en anklage mod et individ, og det er jo hr. Rasmus Paludan – altså om, at han skulle have udsat muslimske børn for trusler. I det fald, at han har det, vil jeg jo lige med det samme minde ordføreren om, at straffeloven siger, at trusler er ulovlige. Og så vil jeg da gerne høre, hvorfor Rasmus Paludan aldrig er blevet politianmeldt for trusler, og hvorfor ordføreren, hvis hun er vidende om det, aldrig selv har anmeldt det her tidligere medlem af Radikale Venstre i København, hr. Rasmus Paludan, for trusler, hvis det skulle være tilfældet, at han har gjort det. Det er også, fordi vi har en uvane her i Folketingssalen lige nu med at anklage folk for at have gjort ting, de ikke har gjort. Hr. Rasmus Paludan er et virkelig godt eksempel på det. Under hele behandlingen af koranloven blev han igen og igen anklaget for at have gjort ting, han ikke gjorde og ikke havde gjort længe på det tidspunkt. Han blev brugt som syndebuk. Jeg finder det beklageligt. Det er ikke, fordi jeg skal være en defensor for hr. Rasmus Paludan – det kan han sikkert selv klare – men jeg synes, det er mærkværdigt, at han hives frem som sådan en trold af æsken for at blive udsat for angreb, som i min verden ikke virker særlig reelle, ordentlige eller hæderlige.

Tak. Så er det ordføreren. Værsgo.

Først og fremmest mener jeg ikke, at jeg sagde, at han var fremkommet med trusler. Jeg sagde truende adfærd, eller at han havde opført sig truende, og det var faktisk for at lægge mig op ad den formulering, som LA's ordfører kom med i sin indledende tale, nemlig truende adfærd over for muslimer – nej, undskyld, det var en fortalelse; hun sagde »truende adfærd over for jøder eller homoseksuelle«. Det var fru Sandra Elisabeth Skalvig, der sagde det i sin indledende tale. Og så sagde jeg, at jeg også mener, at Rasmus Paludan har opført sig truende over for muslimske børn. Han har jo stillet sig op foran skoler med mange børn med ikkevestlig muslimsk baggrund og råbt og skreget med utryghedsskabende bannere, der gjorde, at skolelederen simpelt hen måtte sende en mail ud til børnenes forældre om, at de ikke skulle sende deres børn i skole den dag.

Så er det spørgeren.

Tak. Det var bare ikke sådan, det lød for mig i den tale, du holdt. Så jeg vil bare gerne være sikker på det, for jeg synes, vi skal have klarificeret det her, også fordi der netop har været den her uvane. Og igen vil jeg sige, at jeg ikke har de store sympatier for hr. Rasmus Paludan, og jeg skal ikke være hans defensor. Jeg synes bare, det har været uheldigt, at man fra Folketingets talerstol har brugt ham som sådan en bøhmand, ligesom jeg ville sige det samme, hvis det endda var et medlem af Hizb ut-Tahrir, man anklagede for noget, som var meget groft. Vi har set det før. Under koranlovbehandlingen blev han trukket frem som en, der, nærmest mens vi stod og behandlede lovforslaget, skulle gå og brænde koraner af, men der havde han jo ikke brændt koraner af i over et halvt år. Så jeg finder det bare problematisk, hvis man ligesom fremfører det.

Ordføreren.

Det er utroligt, at ordføreren ikke selv kan fornemme, at noget af det, vi er bange for, jo netop er vilkårlighed, smagsdommeri og dobbeltmoral. Og det synes jeg kommer så tydeligt til udtryk her. Jeg siger: Okay, så lad os gå ind på eksperimentet med, at vi får Hizb ut-Tahrir sat på en eller anden liste, hvor man så kan frasorteres, men vi skal bare sørge for, at alle andre typer ekstremister også kommer på den liste. Og så nævner jeg Rasmus Paludan som et eksempel, fordi det er et eksempel, vi alle sammen kender til. Jeg har også nogle ret konkrete ting på ham, f.eks. at han vil forbyde islam, og at han har truende adfærd – ikke trusler, men truende adfærd. Så føler hr. Steffen Larsen alligevel et behov for at stille sig op og forsvare Rasmus Paludan. Jeg synes, det siger ret meget om det, der er min frygt, nemlig dobbeltmoral og smagsdommeri, i det her spørgsmål.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Vilkårlighed er det vigtigste værktøj i dansk indfødsretspolitik. Indfødsret er nemlig, i hvert fald hvis det står til Dansk Folkeparti, en hjertesag, og vilkårlighed er folkets ret til at sige ja, når hjertet siger ja, og nej, når hjertet siger nej. Der findes ingen kærlighed uden vilkårlighed, og der findes heller ikke nogen indfødsret uden vilkårlighed. Vilkårlighed er udtryk for ansvar. Det er modet til at vælge, og det er modet til at vælge fra. Uden vilkårlighed forsvinder menneskets ansvar, og så bliver det embedsværkets automatik, der driver den praksis i stedet for. Det er netop vilkårligheden, der gør indfødsretten til noget ægte menneskeligt og ikke noget mekanisk. Vilkårlighed betyder, at vi ser mennesker og ikke bare regler. Vilkårlighed er den levende nations forsvar mod det døde system.

Ordføreren.

Jeg gætter på, det er et citat af hr. Søren Krarup, eller også kan hr. Mikkel Bjørn overveje at skrive en bog. Det lød jo meget poetisk. Og jeg vil sige, at jeg tror, det ville være rigtig godt i en bryllupstale eller lignende, for der tror jeg nemlig på vilkårlighed. Når man skal vælge sin partner, går jeg da heller ikke ud fra, at man bruger AI, selv om jeg tror, at der er flere og flere, der faktisk bruger den type redskaber for at finde den rette partner. Men når vi taler om staten Danmark, er det bare fuldstændig afgørende for os, at det er et demokrati, men også, at det er en retsstat. Og det er ikke vilkårlighed. Det er nemlig gennemsigtighed. Det er, at loven er lige for alle. Det er, at regler er til at gennemskue, og at man kan sætte sig ind i dem osv. osv. Det er fundamentet for vores samfund. Jeg mener bare, at hvis man faktisk er imod det, at hvis man er imod retsstatens grundlæggende principper, så er det jo lige før, at man ikke selv skulle godkendes, hvis man søgte statsborgerskab – i hvert fald ud fra den logik, der præsenteres i dag.

Spørgeren.

Det er jo nok bare det, der er forskellen på Radikale Venstre og Dansk Folkeparti: at Dansk Folkeparti ser indfødsretten, altså det at invitere folk ind i familien og blive fuldt og helt en del af fællesskabet, som en hjertesag. Og en hjertesag kan aldrig være andet end vilkårlig, for det er hjertet, der driver vilkårligheden. Derfor er det jo egentlig meget åbenlyst, at Radikale Venstre bare ønsker, at det skal være systemer og embedsmænd, der sidder og masseuddeler statsborgerskaber pr. automatik. Men det er ikke det, der var tanken med grundlovens § 44, og det er ikke det system, vi skal indrette, hvis vi ønsker en fornuftig indfødsretspolitik.

Ordføreren.

Først har jeg lyst til at sige, at den tale, hr. Mikkel Bjørn holdt nu, havde en mellemtekst, eller, hvad kan man sige, sådan en uudtalt anklage om, at man elsker Danmark højere. Og der vil jeg bare sige: Det er jeg helt uenig i. Men jeg elsker Danmark på grund af nogle værdier, og de værdier er bl.a. en retsstat, hvor vi kan stole på myndighederne. Det er det, vi kan være så stolte af i Danmark, plus alt muligt andet: Grundtvig, kultur osv. Men det er også et samfund, hvor vi kan stole på systemet.

Hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet.

Tak for det. Jeg synes altid, det er sjovt, både når hr. Mikkel Bjørn holder taler og stiller spørgsmål; så er det, som om fortællingen starter forfra. Det må være facebookklippene, det handler om. Nå, jeg kunne godt tænke mig at spørge fru Zenia Stampe lidt om det samme, som jeg spurgte hr. Peder Hvelplund om. Altså, hvad skal der egentlig til, mener fru Zenia Stampe, for at man kan blive taget af et lovforslag til indfødsret? Er PET-vurderinger i Radikale Venstres optik nok til, at man kan blive pillet af et lovforslag?

Ordføreren.

Altså, egentlig har vi ikke opereret med, at man skulle tages af, men vi bakker jo op om at tage de her PET-vurderede personer af, selv om vi altid har været kritiske over for den her manglende retssikkerhed i, at man ikke får en forklaring. Men jeg kan ikke give et klart svar på det, ligesom jeg også forstår, at Socialdemokratiet heller ikke kan give et klart svar på, hvad der eventuelt skulle til, for at man ville tage folk af listen til statsborgerskab. Jeg tror jo i virkeligheden, at Socialdemokratiet har nogle af de samme problemer som os, altså at det da godt kan være, at vi kan finde enkelte cases, hvor vi virkelig kan sige det, men kan vi lave nogle generelle betryggende regler derudfra? Det tvivler jeg mere på, og det kan jeg forstå at ministeren også gør.

Hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Jeg vil egentlig godt starte med at spørge ind til det her med screeningsprocesser. Jeg kan jo tydeligt fornemme, at fru Zenia Stampe og Radikale Venstre absolut ikke er tilhængere af individuelle samtaler, og at vi laver nogle screeninger. Man er meget bekymret for retssikkerheden. Så vil jeg egentlig bare godt høre, om fru Zenia Stampe ikke mener, det er bekymrende for retssikkerheden og for borgerne, at når man i Indfødsretsudvalget sidder og snakker om, hvordan vi gør det her på den bedst mulige måde, og der bliver lavet fortrolige udkast til udvalget om, at det her er måden, det skal gøres på – det er ikke engang endelig vedtaget, det er en snak, man har internt – så bliver det lækket til medierne. Er det ikke bekymrende, at man kan sidde i medierne og læse udkastet fra et lukket møde til noget, der ikke er vedtaget?

Ordføreren.

Jo. Jeg sad slet ikke i udvalget på det tidspunkt, så jeg har sikkert fået nys om processen gennem de lækkede dokumenter eller det, som pressen har skrevet om dem. Jeg var jo ikke med i udvalget på det tidspunkt. Men jeg tror nok, at der er en historik for læk i flere udvalg. Jeg tror så ikke, det gælder Danmarksdemokraterne, men Dansk Folkeparti har vist os en eller anden historie med nogle læk fra nogle udvalg om statsborgerskab. Det synes jeg at jeg husker – jeg beklager, hvis det er forkert. Så det er jo et problem, vi desværre har på flere områder og måske især på udlændingeområdet.

Spørgeren.

Det er jeg egentlig glad for at Radikale Venstre tager afstand fra, for det kan jeg på det kraftigste understrege at vi i Danmarksdemokraterne også gør. Når man sidder i de her lukkede udvalg med fortrolige dokumenter, skal det ikke læses i medierne. Hvis man har aftalt, at man ikke refererer, hvad andre siger i et udvalg, så er det jo bekymrende, når jeg så bagefter kan læse ordret, hvad jeg har sagt, uden at have snakket med et medie. Men er det omkring PET så fru Zenia Stampes mening, at sådan nogle PET-oplysninger skal tilgå os i udvalget, for at vi kan træffe en bedre beslutning, sådan som vi hørte Enhedslisten være inde på?

Ordføreren.

Det tror jeg måske ikke løser problemet så meget. Jo, det gør måske, at vi kan have lidt mere ro i maven, når vi piller nogle af, fordi vi har fået lidt flere ord på det. Men problemet er jo mere, at ansøgerne faktisk ikke får at vide, hvorfor de er taget af. Og vi må så have så stor tillid til PET, at vi tænker, at det er der en god grund til at de er, og vi må så leve med, at der her på en eller anden måde er et hul i retssikkerheden. Vi stemmer jo for at tage dem af, men jeg synes stadig væk, uagtet at de måtte udgøre en risiko for sikkerheden, at det ikke er i orden i en retsstat, at man giver afgørelser uden at komme med en begrundelse.

Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det. Jeg havde egentlig ikke tænkt mig at sige noget, men jeg vil bare gerne have, at ordføreren for god ordens skyld kan bekræfte, at den eneste, der har luftet tanker om, at PET-vurderinger skal tilgå udvalget, er hr. Kristian Bøgsted, altså at det er et fantasifoster, der er opstået i hr. Kristian Bøgsteds hjerne. Det er bare for lige at få det helt på det rene.

Ordføreren.

Jeg må åbenbart ikke have hørt helt ordentligt efter under hr. Peder Hvelplunds tale. Men hvis hr. Peder Hvelplund siger det, stoler jeg selvfølgelig på, at det var det, der blev sagt.

Der er ikke flere indtegnet. Tak til ordføreren fra Radikale Venstre. Fru Helene Brydensholt fra Alternativet er den næste på talerstolen.

Mange tak. Lad mig starte med at sige det, som næppe kommer bag på nogen herinde i rummet. Alternativet stemmer ikke for det forslag, som Liberal Alliance har fremsat, og som bliver førstebehandlet i dag, og vi kommer ikke til at stemme for nogen forslag, der minder om det her, heller ikke sindelagssamtaler eller noget andet i den retning. Det gør vi ikke, fordi vi mener, at det er en farlig vej at gå. Det er det både for vores demokrati, men i særdeleshed også for vores ytringsfrihed, som jo også er grundlovssikret. Forslag som det her vil jo have det, man på engelsk kalder en chilling effect, altså en begrænsende indvirkning på, hvordan folk ytrer sig i det offentlige rum – om det så er på sociale medier, til demonstrationer, eller hvor det er. Så vil jeg, hvis jeg så alligevel skal forholde mig til det konkrete forslag, og det vil jeg gerne, gerne rose ministeren for nogle af de kritikpunkter, han kommer med af forslaget i sin tale og give ham ret i, at det her forslag er alt for ukonkret og alt for usikkert, i forhold til hvordan sådan en screeningsmodel skal fungere i praksis, og også i forhold til hvordan den skal fungere inden for lovens rammer. Så det er jeg jo glad for at ministeren og regeringen også tager seriøst, når nu de har valgt at gå screeningsmodelvejen. Det er jo ikke noget, vi støtter op om, men det er i det mindste noget, at man prøver at gøre det grundigt, så man overholder loven og får gjort det ordentligt. Så er der hele spørgsmålet om, hvad der er antidemokratisk, og hvad danske værdier er, som både ordføreren før mig og andre ordførere var inde på, og jeg tror også, at ministeren var inde på det spørgsmål. Det er jo enormt svært at svare på, og jeg tror simpelt hen ikke, at vi herinde kan blive enige om, hvad danske værdier er, og hvad der er antidemokratisk. Så allerede der har vi jo et kæmpe problem med det her spørgsmål. Så til sidst vil jeg bare sige, at jeg synes, at det er et lidt spøjst forslag, der kommer fra lige præcis Liberal Alliance, som ellers så tit gør sig til fortalere for netop ytringsfrihed og for frihed. Det er spøjst, at et liberalt parti fremsætter sådan et forslag som det her, som jo i særdeleshed er et angreb på ytringsfriheden. For et par dage siden stod jeg her med en ordfører, der så ikke sidder her i salen nu – det var Liberal Alliances digitaliseringsordfører – i en redegørelsesdebat om udviklingen inden for digitaliseringen, og der var vi, altså Liberal Alliance og Alternativet, slående uenige i og meget kritiske over for, at man ville give nye beføjelser til PET, hvormed man netop, ligesom der står i det her forslag, vil bruge kunstig intelligens til at skrabe sociale myndigheders it-systemer for informationer om borgere, som ikke er under mistanke, og sammenholde dem med ytringer på sociale medier. Det stillede Liberal Alliance sig meget kritiske over for her for et par dage siden inde i salen, men nu foreslår man præcis det samme i forhold til nogle borgere, som så ikke er statsborgere, men som trods alt er borgere her i samfundet. Alternativet stemmer som sagt ikke for forslaget.

Inden jeg går til spørgerrækken, må jeg komplimentere ordføreren, til trods for at der også er en lille løftet pegefinger for brug af engelske udtryk i salen. Men det var godt, at ordføreren fandt det danske udtryk. Så haster vi straks videre til hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, og tak for talen. Når man igennem de sidste par år har oplevet og hørt Alternativets fortælling om, hvordan de ser på arbejdet i Indfødsretsudvalget, kommer det jo ikke bag på nogen, at de siger nej til det her. Det tror jeg ikke at der er nogen i salen der er overrasket over. Jeg vil egentlig godt spørge ind til netop den situation, vi havde i Indfødsretsudvalget, hvor man i Alternativet sagde, at det var dybt uretfærdigt, og at det var helt håbløst, og blev så sur, at man valgte at udtræde af udvalget. Mener ordføreren, at det er i orden, at dokumenter fra lukkede møder i Indfødsretsudvalget, altså fortrolige udkast, bliver lækket til medierne og andre, så hele befolkningen, inklusive dem, der sidder og arbejder med det udkast, kan sidde og læse i medierne, hvad der står, når det ikke er vedtaget? Mener ordføreren, at det er den rigtige måde at gøre det på?

Ordføreren.

Nej, det mener jeg ikke. Jeg værner generelt om den fortrolighed, vi har i udvalgene. Jeg har ikke citeret nogen som helst for noget, de har sagt i Indfødsretsudvalget. Jeg har sagt, hvad jeg selv har sagt. Så valgte jeg at træde ud af udvalget, og det gjorde jeg, fordi jeg valgte at stå ved mine principper og stå ved de grænser, jeg nu har som menneske, i forhold til hvad jeg har lyst til at deltage i.

Spørgeren.

Jeg har fuld respekt for, at man står fast på sine principper. Det er heller ikke, fordi jeg står her og påstår, at Alternativet eller ordføreren ikke har gjort det. Men jeg mener bare, at vi faktisk har brug for den snak, også i det hele taget. Når vi snakker om retssikkerhed over for borgere, om vilkårlighed og om, hvordan vi laver nogle ting, så er vi hele vejen rundt simpelt hen også nødt til internt i udvalget at holde tæt med det, der bliver snakket om, og som ikke engang er vedtaget, i stedet for at vi kan se det i medierne. Det håber jeg bare at i hvert fald også Alternativet vil bakke op om fremover.

Ordføreren.

Der kan vi jo starte med selv at være rollemodeller. Hvis vi bare tager Indfødsretsudvalget som eksempel, sker det jo ikke sjældent, at man nærmest afslører, hvilke mennesker det er, fordi man stiller spørgsmål til ministeren, hvor man jo nærmest afslører navnene på nogle af de mennesker, hvis sager vi sidder og skal have en fortrolig behandling af i udvalget. Så man kan jo starte med sig selv.

Fru Sandra Elisabeth Skalvig, Liberal Alliance.

Tak for det. Det kommer ikke bag på mig, at Alternativet og Liberal Alliance er uenige på det her område, men jeg kunne alligevel godt tænke mig at få ordføreren til at forholde sig til noget, hun sagde om vores forslag. Ordføreren nævnte, at ordføreren mener, at det forslag, som vi i Liberal Alliance har fremsat her, var farligt for vores demokrati. Mit spørgsmål er omvendt: Mener ordføreren ikke, at det er farligt for vores demokrati, hvis vi giver statsborgerskab til mennesker, der ønsker at undergrave det?

Ordføreren.

En del af at være et velfungerende demokrati er jo også, at man skal kunne rumme de holdninger og de mennesker, som man er allermest uenige i og med. Nogle af de udtalelser, der har været fremme, om nogle af de ansøgere, som nogle ordførere gerne vil have pillet af lovforslaget, er jo f.eks. gået på homoseksualitet. Jeg er selv homoseksuel. Jeg synes da ikke, at det er fedt, at nogle er imod homoseksuelle eller vil forbyde homoseksualitet, men det har jeg jo hele mit liv skullet rumme. Der har også været mennesker fra Dansk Folkeparti, som direkte har sagt til mig, at de er imod homoseksualitet. Men det gør jo ikke, at jeg vil tage deres rettigheder fra dem. Så vil jeg da hellere prøve at overbevise dem om, at jeg er et meget fint menneske, og at de ikke skal være så bange for mig. Det kan vi jo gøre på alle mulige måder. Hvis vi taler om mennesker, der ikke har statsborgerskab endnu, kan vi jo f.eks. gøre det igennem gode integrationsprojekter. Det hørte jeg også ministeren foreslå at man kunne bruge flere ressourcer på.

Spørgeren.

Ordføreren for Alternativet er bekymret for vores forslag og siger, at det er farligt for demokratiet, men alligevel ønsker Alternativet at give statsborgerskab til mennesker, der ønsker at afskaffe vores demokrati. Hvordan kan det ikke være mere farligt end det forslag, vi er kommet med her?

Ordføreren.

Der tror jeg på, at vores demokrati og vores land er så stærkt, at den mængde af folk, der gerne vil afskaffe demokratiet, ikke overstiger den mængde af mennesker i Danmark, som ikke vil det, og at der skal være plads til alle holdninger, selvfølgelig inden for lovens rammer. Hvis man f.eks. udtaler sig om homoseksualitet, om jøder eller muslimer på måder, som overskrider racismeparagraffen, skal man jo retsforfølges, og så er det den vej, vi skal gå. Det kan vi jo ikke sidde og styre i et lille udvalg i Folketinget.

Hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet.

Et andet udvalg i Folketinget, nemlig Folketingets Udlændinge- og Integrationsudvalg, besøgte for nylig den jødiske skole her i København, og der er det jo ikke bare et spørgsmål om, hvad folk ytrer; det er reelt et spørgsmål om at beskytte en gruppe mennesker. Det er den bedst bevogtede civile bygning i Danmark. Den er strengt bevogtet. Der er sikkerhedsforskrifter. Det er jo ret vildt, at børn på 6, 7, 8, 9 år skal have sådan nogle sikkerhedsforanstaltninger, fordi der er nogle i det danske samfund, der er klar til at slå dem ihjel. Det er jo sådan, det er; det er sådan, det er. Men det var sådan set ikke det, jeg ville spørge om. Jeg ville faktisk gerne hive fat i det principielle, som ordføreren spurgte undertegnede om, nemlig det om, hvordan man handler, når en borger henvender sig. Så lad os lege en leg. Der er en borger. Vedkommende kunne hedde Peter Jensen. Vedkommende kunne også hedde Peter Nielsen. Han skriver til socialforvaltningen – han har i øvrigt skrevet mange gange – og gør opmærksom på et barn, der mistrives. Der er nogle forældre, der slår et barn. Skal socialforvaltningen lade være med at gøre noget ved den henvendelse, fordi det kommer fra en, der hedder Peter Jensen?

Ordføreren.

Først vil jeg gerne svare på den første del eller kommentaren og sige, at de forhold, som børnene på den jødiske skole oplever, jo er fuldstændig forfærdelige. Jeg er meget ked af, at jeg ikke kunne være med på besøget, men jeg har selvfølgelig kæmpe sympati for dem. Alle dem, der truer dem, skal jo retsforfølges, hvis de gør noget ulovligt. Det samme vil jeg sige om det med Peter Jensen, Hans Hansen, eller hvem der ellers opdager noget, hvor man har indberetningspligt eller andet. Der skal man jo gå til de rigtige instanser. Hvis man f.eks. oplever nogen gøre noget eller sige noget, som er imod racismeparagraffen, skal man jo gå til politiet. Det er også det, jeg mener Peter Jensen, Hans Hansen, Sussi Nielsen, eller hvad vi skal kalde dem, skulle gøre. Altså, hvis de oplever noget, som de mener er imod loven, skal de jo gå til politiet, kommunen, eller hvor den rette instans nu er.

Spørgeren.

Det er jo præcis det dilemma, vi står med i Folketingets Indfødsretsudvalg. Nu kan vi tage hr. Mikkel Bjørn som eksempel. Han er udvalgsformand for Folketingets Indfødsretsudvalg. Han får en række henvendelser som udvalgsformand fra en borger. Borgeren kan hedde Peter Jensen; borgeren kan også hedde noget andet eller noget helt tredje. Skal hr. Mikkel Bjørn som udvalgsformand, der får de oplysninger, smide oplysningerne i papirkurven, eller skal hr. Mikkel Bjørn som udvalgsformand handle på de oplysninger? Det kunne jeg godt tænke mig at få en vurdering fra Alternativet af.

Ordføreren.

Det er jo i hvert fald det, jeg har valgt at gøre som indfødsretsordfører. Jeg har ikke tænkt mig at gå ned ad en vej, som er en glidebane, hvor borgere kan skrive ind til os og angive andre, og hvor det så resulterer i, at vi hiver de andre ind til en samtale i Folketinget. Jeg mener, at det er en glidebane. Det bliver kaldt sindelagskontrol, og det er en vej, jeg slet ikke ønsker at gå som politiker eller som menneske.

Tak til ordføreren for Alternativet. Nej, undskyld. Der var jeg lidt for hurtig. Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Jeg vil bare videreføre dialogen med hr. Anders Kronborg. Der er en konsekvens af det, Alternativets ordfører siger. Lad os sige, at man er i gang med at vedtage et lovforslag på miljøområdet og der er en borger, der henvender sig til Alternativet og siger, at det her lovforslag vil lukke 10 millioner olietønder lige ud i Øresund, og så siger Alternativets ordfører: Ej, de oplysninger kommer fra en borger; det kan vi ikke bruge til noget som helst. Er det ikke en glidebane ikke at ville forholde sig til relevante oplysninger for den lovgivning, man er i gang med at vedtage, fordi der i nogle tilfælde er en borger, der har sendt en en henvendelse, hvor de gør opmærksom på nogle ting?

Ordføreren.

Det synes jeg ikke er helt sammenligneligt, men i sådan et tilfælde ville jeg nok sende en byge af spørgsmål til den relevante ressortminister.

Spørgeren.

Det er præcis det, Dansk Folkeparti gør, når vi får en henvendelse om ting på lovforslaget, som giver anledning til løftede øjenbryn. Vi stiller – jeg tror, at ministeren kan bekræfte det – mange udvalgsspørgsmål til ministeren, hvor vi beder ham om at redegøre for de ting, som vi spørger ind til. Så det er jo fuldstændig i tråd med almindelig lovbehandling, at hvis man bliver gjort opmærksom på noget, der giver anledning til bekymringer om de love, vi er i gang med at vedtage i Folketinget, så handler man selvfølgelig på de oplysninger. Man smider dem da ikke i papirkurven, og det ville Alternativet da heller aldrig gøre, hvis de bliver opmærksomme på et forslag på miljøområdet, der var til skade for dansk klima eller natur.

Ordføreren.

Det, vi så debatterer nu, er: Vil man, eller vil man ikke screene folk for deres sindelag og indføre konsekvenser for deres ytringer? Det mener vi ikke i Alternativet, og derfor kan det jo heller ikke sammenlignes.

Hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg kunne godt tænke mig at blive ved med at dyrke det her med, hvor præcise vi skal være i forhold til de statsborgerskaber, vi giver. Kan ordføreren ikke prøve at forklare en gang til, hvordan det kan være, at hvis der kommer nye oplysninger, inden et lovforslag om indfødsret rammer Folketingssalen, der gør, at man finder ud af, at nogle af dem, der står på det lovforslag, ikke skal være der – det kunne være, at der var en PET-vurdering eller andre ting – så mener ordføreren, at de oplysninger ikke skal bruges til noget?

Ordføreren.

Men det bliver de jo også nu. Hvis der kommer noget i forhold til PET, bliver det brugt, og det sker jo jævnligt, at folk bliver pillet af. Det sker også, at hvis folk er blevet optaget på et lovforslag og de så i mellemtiden har mistet deres job, så piller vi dem også ud. Jeg siger ikke, at jeg nødvendigvis er enig, men det er jo faktisk det, der sker. Det, som vi ikke vil være med til i Alternativet, er jo, at folk bliver pillet af på grund af deres ytringer.

Spørgeren.

Så ordføreren er enig i, at der er nogle typer oplysninger, som kan tilgå Indfødsretsudvalget, og som man godt kan bruge til at pille folk af lovforslaget med. Og så er der nogle typer informationer, som man skal smide i papirkurven. Kan ordføreren ikke lige blive endnu skarpere på, hvad for nogle oplysninger ordføreren mener man skal tage alvorligt, og hvad for nogle man skal smide i papirkurven?

Ordføreren.

Dem, der kommer fra PET, er jo så i en kategori for sig. Så var der det her eksempel, jeg nævnte, om folk, der f.eks. har mistet deres job i mellemtiden og derfor ikke kan leve op til beskæftigelseskravet. Det er jo et af de her objektive kriterier, som nogle partier er blevet enige om, og derfor bliver de folk pillet af. Dermed er der også den gennemsigtighed, som vi ønsker i Alternativet. Der er nogle objektive kriterier, og man kan som borger ligesom få vished om, hvorfor man er blevet pillet af det lovforslag, eller hvorfor man er blevet optaget.

Så er der ikke flere. Tak til ordføreren fra Alternativet. Så er det ordfører for forslagsstillerne fru Sandra Elisabeth Skalvig, Liberal Alliance.

Tak for ordet. Ingen udlænding kan få indfødsret uden ved lov. Sådan lyder ordene i grundlovens § 44, stk. 1 – en vigtig paragraf. Men det er også en paragraf, Christiansborg alt for længe har svigtet, for vi har ikke taget den alvorligt på den måde, som den var tiltænkt. I bund og grund handler den om, at det er et politisk valg, hvem vi skal tildele statsborgerskab – politisk, ikke administrativt. Alligevel har måden, det har været gjort på i praksis, været administrativ. Lange lister med en masse navne, som vi i blinde har taget stilling til. Men når grundloven blev formuleret, som den gjorde, så var det, fordi det var grundlovsfædrenes intention, at der skulle ske en individuel vurdering af ansøgerne, herunder også af deres sindelag. Ja, det var ligefrem et ønske, at vi politikere skulle føre sindelagskontrol. Det ved jeg godt der er mange der vrænger på næsen ad. Sindelagskontrol er jo blevet sådan et fyord. Men så vrænger man også på næsen ad grundloven, og det synes jeg er dybt problematisk, for vi skal respektere grundlovens intention. Jeg er ked af at sige det, men det var ikke grundlovens intention, at politikerne skulle have overrakt en lang liste med tusindvis af navne, som de i blinde skulle stemme ja eller nej til. I dag er det forhåbentlig også tydeligt for enhver, at den administrative tilgang har medført, at vi ikke alene har hånet grundlovens hensigt, men også helt konkret har tildelt indfødsret til urimelig mange mennesker, som aldrig burde have fået det. På mange måder er det, som om lige netop indfødsretsområdet har kørt hen over hovedet på politikerne. Når det handler om alle andre lovforslag, har vi en lang procedure, der sikrer, at alt går rigtigt for sig. Vi indhenter høringssvar, vi snakker med relevante aktører, og vi har et helt statsapparat af embedsmænd, der finkæmmer lovforslagene. Men når det kommer til indfødsret, er det, som om vi er bedøvende ligeglade, og det kan danskerne mærke. For hvis der er noget, de sidste årtiers offentlige debat har vist os, så er det, at danskerne ikke ønsker, at vi ansvarsløst tildeler statsborgerskab til de forkerte mennesker; mennesker, som vi står magtesløse over for, når det viser sig, at de på ingen måde hører hjemme i det danske samfund. Alligevel oplever jeg, at der er en følelse af, at det er for stort og for besværligt at gøre noget ved det; en følelse af, at vi godt ved, at det her ikke er holdbart. Men alligevel får vi ikke gjort det nødvendige. Jovist, vi nedsætter arbejdsgrupper og holder store taler om den tredje erkendelse, men handlingen udebliver, og det er altså danskerne, der betaler prisen. Derfor er det også på tide, at vi tager et opgør med måden, vi tildeler indfødsret på; et opgør, der faktisk viser, at folkestyret virker, at vi respekterer grundloven, og at vi lytter til danskernes bekymringer. Vores bud i Liberal Alliance er, at vi laver en screeningsproces; en proces, hvor vi får afdækket, om der blandt ansøgerne til at få statsborgerskab gemmer sig antidemokratiske holdninger. For med den nuværende model har vi ikke en chance for at kende deres holdninger til ytringsfriheden, til ligestillingen mellem kønnene, til religionsfriheden eller til demokratiet som helhed. Vi er nødt til at sikre, at de mennesker, vi giver det privilegium at blive danskere, også i hjertet ønsker det bedste for Danmark og vil de værdier, som er selve fundamentet for vores demokrati. Afslutningsvis vil jeg gerne takke for en rigtig god debat, og ikke mindst vil jeg takke de borgerlige oppositionspartier for opbakningen til vores forslag. Tak.

Tak for det. Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak til Liberal Alliance for, synes jeg, en rigtig fin tale om indfødsret og det, der var grundlovens intention, nemlig at vi som folkets repræsentanter varetager folkets interesser i tildelingen af dansk statsborgerskab. Jeg vil bare spørge ordføreren, om ordføreren og Liberal Alliance er enige i, at vilkårlighed er hele forudsætningen for at følge grundlovens intention i § 44, der siger, at vi som folkets repræsentanter er dem, der skal vælge og vrage, i forhold til om folk skal tildeles et dansk statsborgerskab, og at man slet ikke ville kunne tilrettelægge en indfødsretspolitik, som er i overensstemmelse med grundlovens § 44, uden at vilkårlighed er et helt centralt værktøj i den proces.

Ordføreren.

Jeg er meget enig med dig. Man ville ikke kunne tilrettelægge det sådan, at man på forhånd vidste, om man kunne blive tildelt statsborgerskab eller ej. Det, vi ønsker, er en mere individuel sagsbehandling, og vi foreslår, at det skal lægges i Indfødsretsudvalget, hvor hvert enkelt parti ligesom stemmer for eller imod de konkrete sager, ligesom vi gør med dispensationsansøgninger i dag. Der stemmer man jo på baggrund af det parti, man ligesom repræsenterer.

Jeg antager, at ordføreren mente »enig med ordføreren «. ( Sandra Elisabeth Skalvig (LA): Beklager). Så er det hr. Mikkel Bjørn igen.

Tak for det. Nu er jeg jo ofte ude at skose Socialdemokratiet, men jeg vil faktisk lige i det her tilfælde sige, at jeg faktisk tror, at Socialdemokratiet, når de taler om problemet med vilkårlighed, er kommet til at løbe lidt med på venstrefløjens galej uden at tænke sig om, hvad det helt præcis er, man siger, når man siger, at vilkårlighed er et problem. Så jeg vil bare spørge ordføreren, om hun er enig i, at Socialdemokratiet lige bør genoverveje deres position i forhold til det her med vilkårlighed, fordi det faktisk er hele udgangspunktet for grundlovens § 44, at vi selv kan vælge og vrage, hvem der er danske nok til at få et dansk statsborgerskab.

Der fik også sneget sig lidt direkte tiltale ind dér, men ordføreren har ordet.

Jeg er meget enig med hr. Mikkel Bjørn i, at de i Socialdemokratiet bør overveje deres holdninger til vilkårligheden, og i hvert fald i forhold til hvordan de ser det her med, om vi skal behandle ansøgerne i Indfødsretsudvalget individuelt, fordi en individuel, konkret vurdering altid vil være vilkårlig i et eller andet omfang. Jeg har ikke hørt, at Socialdemokratiet ikke ønsker en individuel, konkret vurdering af ansøgningerne. Så det er lidt i modstrid med, hvad de faktisk går ud og siger.

Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det. Og tak til fru Sandra Elisabeth Skalvig for talen. Nu taler fru Sandra Elisabeth Skalvig meget varmt om grundlovsfædrene og grundlovens intention. Da man lavede grundloven tilbage i 1849, var det også kun formuende mænd på over 40 år, tror jeg det var, som havde stemmeret, og det kan man jo også sige var grundlovens intention. Synes ordføreren ikke, at det er et fremskridt, at f.eks. kvinderne fik valgret i 1915?

Ordføreren.

Jo, jeg mener naturligvis, at det var et fremskridt, at kvinderne også fik valgret i 1915.

Spørgeren.

Men så anerkender ordføreren vel også, at den grundlov, der blev skrevet i 1849, var skrevet med datidens formuleringer, og at det gradvis siden dengang er lykkedes at få udvidet de demokratiske rettigheder til både f.eks. kvinders valgret, til umyndiggjortes, til ikkeformuendes, til dømte kriminelles valgret, for alle de borgere har jo fået valgret efterfølgende, og det er vel et fremskridt? Og hvis det er det, burde vi så ikke fortsætte ad den vej frem for at begynde at rulle det tilbage og indskrænke muligheden for at kunne få stemmeret?

Ordføreren.

Jeg mener jo ikke, at vi indskrænker muligheden for at få stemmeret. Det er jo ikke en rettighed at få et statsborgerskab i Danmark.

Fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Jeg vil gerne lidt nærmere ind på det her med, hvad der skal til for at være antidemokrat. Det er en, der ikke respekterer grundlæggende demokratiske værdier; det er en, der har en truende adfærd over for andre. Derfor vil jeg gerne spørge om noget, som jeg også har spurgt andre om: Hr. Rasmus Paludan mener, at man skal forbyde islam i Danmark, hvilket er i strid med grundloven, og har udtalt om f.eks. de fremmede fjender, at de er ynkelige uslinge, hvis død på et tidspunkt vil være både nødvendig og lovlig, og at der, mens vi står her i dag, er hundredtusinder, der sidder hjemme og klargør deres våben og øver sig på at ramme med deres rifler. Jeg synes også, det lyder en lillebitte smule truende. Ville sådan en person med den type holdninger skulle frasorteres i en fremtidig screeningsmodel?

Ordføreren.

Jeg vil ikke stå her og kommentere på konkrete eksempler med enkeltsager. Hvis Zenia Stampe er interesseret i, at vi drøfter det her, så byder jeg gerne fru Zenia Stampe på en kop kaffe; alternativt kan vi drøfte det i Indfødsretsudvalget. Men jeg holder fast i, at folk, der har udtrykt en antidemokratisk adfærd, ikke skal have et statsborgerskab i Danmark – det er i hvert fald ikke det, jeg mener. Men i forhold til om konkrete personer skal have det, er det jo en konkret individuel vurdering, der skal ligge til grund for det, altså noget andet end et citat. Det er jo derfor, vi foreslår, at der skal indføres en screeningsmodel, så vi lige præcis kan få de informationer, og så vi kan foretage vores vurderinger på et oplyst grundlag.

Spørgeren.

Jeg husker, at Liberal Alliance og andre her i salen i dag har nævnt andre konkrete eksempler; eksempler, som har taget udgangspunkt i små, gamle citater på de sociale medier, hvorimod Rasmus Paludan er en temmelig kendt person i Danmark. Vi har adskillige dokumenter, hvor han ytrer sine holdninger i taler osv. Jeg vil vove at påstå, at vi aldrig kommer til at lære en ansøger til statsborgerskab bedre at kende, end vi kender Rasmus Paludan. Hvis man nu ikke vil udtale sig om ham, men synes, at to bittesmå citater er nok til at frasortere folk i en fremtidig screening, så synes jeg, at man befinder sig på meget, meget tynd is.

Ordføreren.

Det konkrete eksempel, der er kommet, i hvert fald det, der er kommet fra Liberal Alliances ordfører, er et enkelt eksempel på en sag, vi har haft i Indfødsretsudvalget, hvilket gør, at indfødsretsordførere inklusive ministre er velbekendte med den konkrete sag. Det er et godt eksempel at bruge, fordi det er en sag, vi rent faktisk har fået forelagt. Jeg kan ikke kommentere på en sag, jeg ikke har fået forelagt, og som jeg ikke kender i nærmere detaljer. Derfor vil jeg ikke kommentere på den sag, som Zenia Stampe ønsker en kommentar til.

Hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet.

Tak for det. Jeg har fundet en lille sag her tilbage fra den 18. september 2016, og jeg tænker, at sagen og citatet er medlemmet fra Liberal Alliance ganske bekendt. Det handler om et medlem af Dansk Folkeparti, der hedder Cheanne Nielsen, og som talte på DF's årsmøde. Jeg læser citatet op. Her sagde vedkommende: »Hvorfor skulle udlændinge klare sig selv, nu hvor de har krav på husly og lommepenge fra staten, så snart de kommer hertil? De sviner, de svindler, de stjæler, de voldtager og de dræber. De mishandler Danmark …« Det sagde hun bl.a. fra talerstolen. Det førte bl.a. til, at den politiske leder fra Liberal Alliance ytrede, at hvis vedkommende havde sagt det på et Liberal Alliance-årsmøde, var vedkommende ikke bare blevet smidt ud af årsmødet; så var vedkommende blevet ekskluderet. Han sagde tilmed, at alle dem, der klappede, også var røget samme vej. Så er mit spørgsmål: Havde en screening fundet et sådant citat på en borger, var vedkommende så af Liberal Alliance blevet sendt til samtale i Indfødsretsudvalget?

Ordføreren.

Det kommer jo helt an på, hvordan vi vælger at den her screeningsmodel ligesom skal screene folk. Hvad er det, de skal screenes på baggrund af? Det er jo bl.a. det, vi gerne vil have en drøftelse omkring. Vi vil finde ud af i fællesskab, hvad det er, vi i fællesskab mener ligesom skal gøre, at personerne skal forelægges Indfødsretsudvalget. Men på baggrund af det, du oplyser, og hvis du spørger konkret til, om det er noget i den her stil, Liberal Alliance mener skal forelægges Indfødsretsudvalget, så ja: Ytringer som den, du beskrev der, vil jeg mene skal forelægges Indfødsretsudvalget, og så må vi jo hver især tage stilling til, om det er personer, vi mener skal blive danske statsborgere eller ej. Og naturligvis skal det være på et oplyst grundlag, for som jeg også sagde til fru Zenia Stampe, bliver vi jo nødt til at være oplyste i forhold til grundlaget, når det er, at vi skal foretage de her vurderinger.

Værsgo.

Det er jo også derfor, det her meget godt illustrerer, hvorfor det her kan være svært. For en person, som Dansk Folkeparti inviterer til at holde en tale på deres årsmøde, mente den daværende formand for Liberal Alliance skulle ekskluderes, og ikke nok med at vedkommende skulle ekskluderes, så skulle samtlige, der havde klappet af vedkommende, også ekskluderes. Og nu mener ordføreren for Liberal Alliance, at et sådant citat medfører en samtale i Folketingets Indfødsretsudvalg. Jeg tror godt – uden at afsløre noget – at jeg tør garantere for, at stemmerne ville fordele sig lidt forskelligt i Folketingets Indfødsretsudvalg, men tak for præciseringen.

Ordføreren.

Jeg tror, jeg bliver nødt til at præcisere, at vi jo ikke foreslår samtaler. Vi foreslår, at det er en skriftlig forelæggelse, og ikke, at de personer, der skal vurderes, nødvendigvis skal indkaldes til en samtale. Det kan vi jo så finde ud af i Indfødsretsudvalget om vi ønsker, men som udgangspunkt er det en skriftlig forelæggelse, hvor der på baggrund af den skriftlige forelæggelse foretages en vurdering, som det også er velkendt fra Indfødsretsudvalget på nuværende tidspunkt.

Hr. Mads Olsen, SF.

Ét er selve beslutningsforslagets detaljer; jeg mener selvfølgelig, at det er nogle vigtige detaljer, når man ikke rigtig sætter økonomi af til det. Min frygt er det her med, at når man ikke sætter økonomi af til de nødvendige kontrolprocedurer, vil det føre til, at de ikke kommer, og at det er til fare for borgerens retssikkerhed. Så jeg skal bare prøve at forstå det. Hvis man f.eks. via den her screeningsmodel opfanger, at borgeren skriver et eller andet på arabisk, skal der så en tolk til at oversætte det, eller vil man være tilfreds nok med den oversættelse, man får via f.eks. Facebooks AI-oversætter?

Ordføreren.

Tak, og tak for spørgsmålet. Hvis jeg lige hurtigt skal vende det i forhold til det økonomiske, som jo også har været debatteret her i dag, så vil jeg sige, at det jo ikke er, fordi vi ikke forventer, at der ikke kommer til at skulle gå nogle ressourcer til det her, men vi forventer, at det kan gøres inden for det nuværende budget på udlændinge- og integrationsministerens område. I forhold til tolkning er det klart, at ja, der skal naturligvis en autoriseret tolk til at oversætte de ting, der er skrevet på de sociale medier, før det forelægges for Folketingets Indfødsretsudvalg, så vi er sikre på, hvad det er, der helt præcis står i de opslag, vi skal vurdere.

Spørgeren.

Okay, det er jeg faktisk rigtig glad for at høre, for det var netop det, der ikke skete, da vi havde de her samtaler tilbage i december, men lad det ligge. Noget mere principielt ved det her forslag er jo, at ordføreren siger, at man ikke nødvendigvis skal indkalde ansøgeren til en samtale i Folketingets Indfødsretsudvalg. Vil det ikke potentielt stille nogle ringere end andre? Jeg mener, at der jo også har været et folketingsmedlem fra LA, der har anklaget kvinder for at være uden ære og moral. Så vidt jeg har forstået, har han så bagefter sagt, at jamen det var et satirisk opslag. Men det ville han jo så ikke nødvendigvis have haft mulighed for at forklare til Folketingets Indfødsretsudvalg, hvis det er sådan, at der ikke er et krav om de her samtaler, men at det bare udelukkende skal bero på en skriftlig vurdering uden indblanding fra borgerens side.

Ordføreren.

Der kan være fordele, og der kan være ulemper ved samtaler i Indfødsretsudvalget. Det er derfor, at vi som udgangspunkt ikke er afvisende over for det. Der kan også i nogle tilfælde, som ordføreren selv nævner, måske kun være en enkelt eller to eller tre udtalelser, man kan basere sin vurdering på, og det er måske ikke tilstrækkeligt. Så der vil man gerne have borgeren ind, for at de måske kan forklare sig. Så er der måske andre, hvor der ligger bunkevis, hvor det måske er en vurdering, og hvor vi egentlig har tilstrækkeligt materiale til at foretage den vurdering, som vi skal.

Fru Helene Brydensholt, Alternativet.

Tak. Nu kritiserede jeg jo lidt Liberal Alliance for ikke at være konkrete nok i forslaget her, så nu vil jeg prøve at give Liberal Alliance en chance for at være mere konkrete i forhold til det forslag, de har fremsat. Jeg kan forstå, at LA foreslår, at man skal bruge kunstig intelligens til at lave en eller anden form for skrabning af digital data. Jeg kan se, at ordføreren nikker. Er det så kun data fra sociale medier, eller er det også digital data fra offentlige myndigheder, dvs. sundhedsvæsenet, de sociale myndigheder og alt muligt andet? Hvad gør man så, når folk f.eks. ikke er på de sociale medier? Vil man så f.eks. bruge data fra overvågningskameraer – dem har vi jo mange af rundtomkring i landet – og så se, om folk på en eller anden måde, måske kropsligt, har ytret sig på en måde, Liberal Alliance ikke bryder sig om?

Ordføreren.

Det var mange spørgsmål på en gang. Jeg skal prøve at se, om jeg kan besvare dem så godt som muligt. Det, vi som udgangspunkt foreslår her, drejer sig i hvert fald til at begynde med om offentlige ytringer, altså ytringer, man har fremsat i bl.a. aviser og generelt i den offentlige debat og så naturligvis på sociale medier. Det er der, vi mener at kunstig intelligens kan være et rigtig godt redskab at bruge, fordi man kan opsætte mekanismen til ligesom på baggrund af forskellige ting at gå ind og søge meget materiale igennem. Det ville kræve rigtig mange mandetimer, hvis det var, at en ansat i Indfødsretskontoret eller andre steder ligesom skulle gå ind og gennemtrawle alle offentlige fora og samtidig også sociale medier for ansøgernes ytringer. Det ville tage længere tid, og der mener vi, at det helt klart er gavnligt at bruge kunstig intelligens i den sammenhæng.

Spørgeren.

Tusind tak for at gøre mig klogere på forslaget. Vil det så sige, at Liberal Alliance trækker den kritik tilbage, man tidligere har fremført i forhold til overvågning, politiets brug af ansigtsgenkendelse og PET's nye beføjelser i forhold til netop at kunne skrabe datasystemer og sociale medier med kunstig intelligens, eller er man kun kritisk, når det handler om en gruppe borgere og ikke en anden?

Ordføreren.

Nej, vi trækker ikke den kritik tilbage, vi har fremført i forhold til det, og jeg vil mene, at der er stor forskel på at gå ud og begynde at overvåge samtlige mennesker i vores samfund og så gå ind og kigge på nogle mennesker, der proaktivt selv går ind og søger om at blive danske statsborgere. Så synes jeg, at det er helt fair, at vi ser på, hvad det så er for nogle mennesker. Men en generel overvågning af samtlige borgere i vores samfund er vi naturligvis kritiske over for.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Indfødsretsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Det er så hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten, der er ordfører for forslagsstillerne og vil give begrundelsen for forslagene.

Tak for det, formand. Jeg skal beklage, at fru Rosa Lund ikke er i stand til at være til stede i dag, men jeg har så fået den ære at fremlægge sagen her. Det er sådan, at i udlændingeloven findes der en undtagelsesbestemmelse, der har til hensigt at give voldsramte familiesammenførte mulighed for at forlade deres ægtefælle uden at få inddraget deres opholdstilladelse. Heldigvis var der et flertal i Folketinget, der dengang blev enige om, at den her bestemmelse er nødvendig, så vi ikke risikerer, at voldsramtes vej ud af et voldeligt forhold ikke også betyder den direkte vej ud af landet. Desværre virker bestemmelsen ikke helt efter hensigten. Undersøgelser viser, senest fra både KVINFO og Institut for Menneskerettigheder, at alt for mange kvinder ikke tør bruge den mulighed. Kravene er for svære at leve op til, og de færreste kvinder tør risikere forsøget, da konsekvenserne for dem, hvis det ikke lykkes, er for risikable, for nogle endda livsfarlige. Derfor har Enhedslisten genfremsat de tre B-forslag, som vi i dag skal behandle. Det er en vigtig dagsorden, og jeg ved, at rigtig mange partier herinde vil bryste sig af at ville bekæmpe negativ social kontrol. Så det her er en mulighed for, at vi kan sætte ind her, hvor vi rent faktisk kan gøre en reel forskel for rigtig mange kvinder. Først og fremmest har vi fremsat forslag B 122, fordi vi i Enhedslisten synes, at det skal være en rettighed for voldsudsatte at forlade deres voldelige partner uden at få inddraget deres opholdstilladelse, såfremt den voldsudsatte kan fremvise dokumentation, og ikke kun en mulighed. Det leder så frem til vores forslag B 120 og B 121. Den dokumentation, vi beder voldsudsatte fremskaffe, skal være rimelig. Det er ikke rimeligt, at kvinder, der har været udsat for vold og højst sandsynligt er blevet isoleret som en del af volden, skal kunne dokumentere deres integrationsvillighed. Integrationsvilligheden kan de vise efterfølgende. Ligeledes er det heller ikke rimeligt, at voldsramte ikke bare skal kunne dokumentere volden, men også skal kunne dokumentere, at volden ligger til grund for samlivsbruddet. Den sidste del er svær at dokumentere og kan af voldsudøveren bruges som endnu et magtgreb. Jeg kan så forstå, at regeringen i dag fremsætter et lovforslag, hvori denne del faktisk indgår. Det er vi meget glade for at høre. Det har vi kæmpet for længe, og tak for endelig at tage det alvorligt. Det er faktisk et stort skridt i den rigtige retning. Vi håber derfor selvfølgelig også på, at regeringen kan støtte de øvrige forslag, for hvis regeringen anerkender, at dokumentationskravene er en hæmsko for samlivsbrud, hvorfor så ikke se på alle barriererne? Ministeren sagde sidste gang, at man ved integrationskravet allerede ser på, hvorvidt f.eks. isolation har været en del af volden. Hvorfor ikke lave en strømlinet indsats, så alle voldsudsatte tør forlade deres voldelige ægtefælle? Vi har fremsat tre forslag, der alle handler om § 19, stk. Det har vi, fordi hvert forslag vil være en forbedring og en hjælp til voldsudsatte, så det bliver nemmere og mere sikkert for dem at forlade deres voldelige partner. Så hvis I ikke kan se jer selv i at støtte alle tre forslag, kan det jo være, at I kan se jer selv i at støtte i hvert fald et af dem. Husk, at vi i dag ikke stemmer om, hvorvidt flere skal have en opholdstilladelse, men at dem, der allerede har en opholdstilladelse, ikke får deres opholdstilladelse inddraget, fordi de forlader deres voldelige partner. Det her er en hjælp til voldsudsatte. Selv om vi på mange måder er uenige med flertallet af medlemmerne i Folketinget, når det kommer til udlændingepolitik, så er vi jo faktisk ret enige i at bekæmpe negativ social kontrol. Derudover har et stort flertal herinde stemt for »Handlingsplan mod partnervold og partnerdrab«. Lad os nu fokusere på det, der rent faktisk virker, og der, hvor vi faktisk kan hjælpe kvinder ud af volden. Jeg håber på, at debatten vil vise, at I bakker op om de her forslag.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren.

Tak for det, formand. Vi behandler de her tre beslutningsforslag, som handler om udlændingelovens § 19, stk. 7, som også er det, man kalder voldsbestemmelsen, og det er en genfremsættelse af tre tidligere beslutningsforslag, som blev behandlet i december 2023. Dengang sagde jeg, at jeg var enig i, at der kan gøres mere på området, og at regeringen har et stort fokus på at hjælpe dem, der lever i voldelige forhold – det er også mænd, men det er mest kvinder – med at bryde ud af dem. Derfor vil jeg starte med at sige, hvad der er sket siden sidst. Jeg lovede, at vi dengang ville se på, om informationen på udlændingemyndighedernes hjemmeside var tilstrækkelig, og det har mit ministerium i samarbejde med Udlændingestyrelsen naturligvis gjort. Informationen på udlændingemyndighedernes hjemmeside er blevet opdateret, så det er mere klart, hvordan kravene i voldsbestemmelsen vurderes, og hvad der skal til, for at opholdstilladelsen kan bevares, hvis man har været udsat for vold, overgreb, negativ social kontrol eller andre ting. Derudover er der indsat eksempler, så det forhåbentlig er mere tydeligt, hvordan Udlændingestyrelsens praksis er. Jeg sagde også, at regeringen ville udvide den persongruppe, som er omfattet af voldsbestemmelsen. Derfor har vi i regeringen i dag fremsat et lovforslag, hvor det bl.a. foreslås, at medfølgende familiemedlemmer til udenlandske arbejdstagere, studerende og udlandsdanskere fremadrettet bliver omfattet af voldsbestemmelsen. Lovforslaget indeholder også nogle af de øvrige forslag til en ændring af voldsbestemmelsen. Bl.a. foreslås det, at kravet om årsagssammenhæng lempes – det vil jeg prøve at sige lidt mere om senere, for nu er det i dag de tre beslutningsforslag, vi behandler, så jeg vil kun sige meget lidt om selve lovforslaget, og vi får selvfølgelig lejlighed til at drøfte det, når der den 24. april er førstebehandling af det – men jeg synes overordnet, at vi har en god regel, og at vi med lovforslaget får lavet de rette justeringer, så vi rammer den rigtige balance mellem de to hensyn, som reglen skal varetage: på den ene side hensynet til at beskytte voldsudsatte udlændinge mod at skulle blive i et voldsramt forhold for at få lov til at blive i Danmark og på den anden side hensynet til at sikre, at reglen ikke kan misbruges med det formål at bevare en opholdstilladelse i Danmark, selv om der ikke længere er grundlag for det. Så vil jeg prøve at sige lidt om de enkelte beslutningsforslag. B 120 vedrører kravet om, at en udlænding skal have udvist vilje og evne til at integrere sig, for at opholdstilladelsen kan bevares, og dette krav ønsker forslagsstillerne at fjerne. Kravet er et udtryk for, at vi generelt stiller krav om, at familiesammenførte udlændinge, der kommer til Danmark, skal integrere sig, og det har vi haft en diskussion om før, og det er fortsat noget, som regeringen ikke vil gå på kompromis med. Som forslagsstillerne også peger på, indgår det allerede i dag i Udlændingestyrelsens vurdering, hvis en udlændings integration har været vanskeliggjort af ægtefællen f.eks. på grund af indespærring i hjemmet, social kontrol eller lignende. Dermed synes jeg også, at kravet allerede administreres på en måde, der tager hensyn til, at der er tale om en særlig sårbar gruppe, der ofte står i en utrolig vanskelig situation. Regeringen kan derfor ikke støtte det her beslutningsforslag. Så er der B 121, der vedrører et krav om årsagssammenhæng, som forslagsstillerne ønsker fjernet. Med det lovforslag, regeringen i dag har fremsat, foreslås det at lempe dette krav, så der fremadrettet skal gælde en formodning om, at det er volden, der er årsagen til samlivsophævelsen, hvis først volden er godtgjort. Det vil også gælde, selv om der er gået længere tid mellem volden og samlivsophævelsen. Kun i de tilfælde, hvor der er konkrete holdepunkter i sagen, der peger i retning af, at samlivsophævelsen skyldes noget andet end volden, skal udlændingemyndighederne foretage en nærmere vurdering af kravet. Så kravet bliver altså ikke fjernet helt, men det er det klare udgangspunkt, at kravet om en årsagssammenhæng er opfyldt, hvis volden er godtgjort, og vi synes, at vi med den løsning har fundet en god balance. Med hensyn til det sidste beslutningsforslag, B 122, er det allerede i dag sådan, at en udlænding bevarer sin opholdstilladelse, hvis den pågældende opfylder betingelserne i udlændingelovens § 19, stk. Udlændingemyndighederne stiller i sådanne tilfælde ikke yderligere krav til den familiesammenførte, for at den pågældende kan bevare sin opholdstilladelse, og sådan vil det også været fremadrettet. Så samlet set kan vi ikke støtte forslagene. Noget andet er – og det synes jeg også man skal være opmærksom på i den her forbindelse – at der med det lovforslag, der er fremsat i dag, foreslås indført et nyt selvforsørgelseskrav. Det er et krav, der bliver aktuelt, 5 år efter at udlændingen har bevaret opholdstilladelsen på grund af vold, og det glæder jeg mig til at diskutere sammen med Folketingets partier, når vi har førstebehandlingen af det. Men i første omgang har vi jo behandlingen her i dag, som jeg også ser frem til. Tak for ordet.

Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak til ministeren for talen. Som jeg også sagde i min indledende tale, vil jeg også gerne kvittere for, at regeringen har rykket sig på det her område, når det gælder det dobbelte dokumentationskrav. Jeg kunne godt tænke mig lige at spørge lidt mere ind til det her med integrationsvillighed. Det er jo velkendt, at hvis man er i et voldeligt parforhold og er udsat for partnervold, så kan det, at man bliver truet til at blive hjemme, jo også være en medvirkende årsag til, at integrationen bliver hindret. Jeg er med på, at man også ser på det, men jeg bare svært at forstå, hvorfor man ikke skulle kunne sikre, at det er en rettighed. For ellers bliver konsekvensen jo, at det reelt set kan bruges af den voldelige partner som et pressionsmiddel i forhold til den voldsudsatte, at man blive afholdt fra at deltage i integrationstiltag og dermed blive udelukket fra at kunne være sikret en opholdstilladelse ved samlivsbrud. Så ligger der ikke noget paradoksalt i, at man ikke tager skridtet fuldt ud præcis på det hr område?

Ministeren.

Nej, jeg synes, det er en fornuftig balance. Som jeg også sagde, og som der også står i loven, er der i forvejen taget hensyn til de situationer, hvor man er forhindret i at lade sig integrere i det danske samfund, eksempelvis fordi man bliver tvunget til det af den ægtefælle, man har. Men generelt set synes jeg, det er sundt, at vi siger, at hvis du, når du er blevet familiesammenført med et menneske, skal have din egen selvstændige opholdstilladelse, så er det en grundpræmis, at du har vist, at du er interesseret i at blive integreret i det danske samfund. Der er jo ikke de samme krav som til f.eks. indfødsretsprøven, og man skal ikke gøre de samme ting, som der skal gøres i den forbindelse; det betyder bare, at du skal en interesse i og have udvist en interesse i at blive integreret, og det synes jeg er en helt rimelig forudsætning for, at man kan få sin egen selvstændige opholdstilladelse.

Spørgeren.

Men man kunne jo så netop sige, at man så får mulighed for efterfølgende at tilkendegive, at man opfylder det krav. Problemet her er jo, at det, at man er i et voldeligt forhold, kan virke begrænsende i forhold til integrationsevnen, og derfor har jeg bare svært ved at se, hvordan det ikke kan være med til at styrke den negative sociale kontrol, at voldsudøveren får yderligere redskaber til at kunne undertrykke den voldsudsatte.

Ministeren.

Det vil det ikke kunne, fordi der jo netop i den konkrete og individuelle vurdering, som der foretages af hver enkelt ansøger, vil blive taget hensyn til, hvad det er for en situation, vedkommende er i. Jeg synes, vi er rimelige i de her sager, og jeg synes også, at hvis man ser på erfaringen, er den jo også, at langt de fleste, der har de her udfordringer, får opholdstilladelse, og at den dokumentation, der skal være for, at man eksempelvis har været udsat for vold, er på et niveau, som folk godt kan løfte. Samlet set synes jeg, det er en god balance, vi har ramt her.

Tak til ministeren. Den næste i talerrækken er hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet.

Formålet med de her tre beslutningsforslag er ifølge Enhedslisten at give familiesammenførte voldsudsatte bedre mulighed for at forlade en voldelig partner ved at mindske risikoen for, at de herved mister deres opholdstilladelse. Der er tale om tre forslag, som Folketinget på Enhedslistens initiativ allerede har behandlet i efteråret 2023. Nu står vi her så igen, men, som ministeren også sagde, med den glædelige nyhed, at noget af det her vil blive adresseret i et lovforslag, som skal førstebehandles den 24. april. I Socialdemokratiet mener vi, at ingen kvinder skal blive i voldelige forhold eller ægteskaber af frygt for at miste deres opholdstilladelse. Vi er ejendommeligt nok og meget undtagelsesvis helt enige med Enhedslisten på det her hjørne af udlændingepolitikken i, at man naturligvis skal kunne forlade en voldelig partner uden at frygte for konsekvenserne. Formålet med voldsbestemmelsen er, at den skal sikre en balance mellem på den ene side hensynet til voldsudsatte udlændinge og på den anden side hensynet om at sikre, at reglen ikke bliver misbrugt for at bevare ens opholdstilladelse, selv om man ikke længere har ret til at opholde sig i Danmark. Socialdemokratiet støtter ikke de tre beslutningsforslag, fordi vi mener, at de justeringer, der foreslås med det lovforslag, som regeringen har fremsat i dag, sørger for at sikre den rette balance imellem de to hensyn, som er formålet med bestemmelsen. Det pågældende lovforslag indeholder bl.a. et forslag om, at voldsbestemmelsen også skal omfatte medfølgende familiemedlemmer til udenlandske arbejdstagere, studerende og udlandsdanskere, altså at vi breder det ud, sådan at flere bliver omfattet af voldsbestemmelsen i § 19, stk. 3, ligesom kravet om årsagssammenhæng foreslås at blive lempet, så der fremover skal gælde en formodning om, at det er volden, der er årsag til samlivsophævelsen, når først volden er godtgjort, altså dokumenteret. Det vil sige, at vi lægger til grund, at et ægteskab bliver opløst, på baggrund af at der har været vold, og ikke som noget, der indgår i en vurdering. Det er kloge forandringer, som vi har fået med i det lovforslag, vi skal førstebehandle den 24. april. Det adresserer cirka to tredjedele af det, Enhedslisten ønsker. Den del, der handler om at fjerne integrationskravet for de her mennesker, er vi uenige i, fordi vi mener, at der skal være en balance mellem hensyn til voldsofre og så hensynet til integrationen og vores øvrige udlændingepolitik. Med de ord vil jeg sige, at vi afviser beslutningsforslagene fra Enhedslisten, men ser frem til at behandle regeringens lovforslag, som kommer til at gøre en positiv forskel på det her område. Tak for ordet.

Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det, og tak til hr. Frederik Vad for talen. Jeg kunne godt høre, at det næsten var helt svært for ordføreren at få over sine læber, at der var et hjørne her, hvor han faktisk var enig med Enhedslisten. Men jeg har ikke svært ved at sige, at vi på det her område, i hvert fald i ord, er enige med Socialdemokratiet, for der er jo en bred enighed i Folketingssalen om at ville bekæmpe negativ social kontrol. Der, hvor jeg godt kan undre mig lidt, er, når det kommer til konkret handling. Jeg anerkender fuldt ud, at regeringen og Socialdemokratiet også har flyttet sig på det her område, og at man er villig til at gøre op, i hvert fald delvis, med spørgsmålet omkring dobbelt dokumentationskrav. Men i forhold til spørgsmålet omkring integrationsvillighed kunne jeg godt tænke mig at høre lidt mere om, hvad det er, der er årsagen til, at Socialdemokratiet ikke vil flytte sig her. For anerkender ordføreren ikke, at så længe vi har den her bestemmelse, kan en voldsudøver netop bruge det som pressionsmiddel, altså at man kan afholde en voldsudsat fra at kunne deltage i sociale aktiviteter, i foreningsliv eller andet, og at man dermed kan være med til at bruge det som en form for straf over for den voldsudsatte?

Ordføreren.

Nej, det synes jeg ikke. For allerede i dag – jeg tror også, ministeren nævnte det i sin tale, og det er vist også beskrevet i Enhedslistens egne beslutningsforslag – er det jo sådan, at Udlændingestyrelsen vurderer, om den ægtefælle, der f.eks. har været udsat for vold, ikke har kunnet integrere sig ordentligt i samfundet, altså i forhold til spørgsmålet om, om man har været underlagt social kontrol, eller i forhold til om man har været underlagt et pres, der på en eller anden måde har umuliggjort ens integration. Så det synes jeg egentlig der allerede er taget højde for. Jeg synes, at kravet om, at det skal kunne godtgøres, ligesom må være det væsentlige, for vi ved, at det på udlændingeområdet er sådan, at hvis man ikke er meget præcis med, hvordan man får skrevet de her ting ind, så kan det blive stikveje og genveje til f.eks. familiesammenføringer. Og vi ønsker jo ikke, at reglerne skal kunne misbruges på den måde. Så jeg synes, det her er udtryk for en balance, som egentlig er fornuftig.

Spørgeren.

Det interessante er jo, på hvis side man stiller sig her. Stiller vi os på den voldsudsattes side og vil garantere vedkommendes rettigheder? Ordføreren anerkender jo, at det er et hensyn, der skal tages, men at det er noget, der skal ligge som en konkret, individuel vurdering, og dermed er det jo stadig væk et pressionredskab for den voldsudøvende. Det ville give en større sikkerhed for den voldsudsatte, hvis det var en rettighed, man havde, altså at der ikke var et krav om integrationsvillighed, hvis man var i et voldeligt parforhold. Så jeg forstår ikke helt, hvorfor Socialdemokratiet ikke stiller sig på den voldsudsattes side her, frem for fortsat at give pressionsmuligheder for voldsudøveren.

Ordføreren.

Socialdemokratiet stiller sig på den voldsudsattes side. Jeg mener, at den samlede politik på det her område, som føres fra regeringens side, kommer til at løse 85-90 pct. af problemet, og det kommer til at hjælpe rigtig, rigtig mange kvinder. Som jeg sagde før til ordføreren, er det sådan, at hvis det vurderes fra myndighedernes side, at en ægtefælle er blevet ødelagt i sin integrationsproces på grund af vold eller social kontrol eller pres, så har man allerede i dag mulighed for at få det med i betragtning i forhold til at kunne beholde sin opholdstilladelse. Så jeg mener ikke, at problemet er så stort, som ordføreren gør det til.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Den nuværende regering ligger jo i hvert fald meningsmålingerne i ruiner i øjeblikket, og derfor forholder det sig sådan, at hvis Socialdemokratiet i hvert fald skal fastholde regeringsmagten efter et folketingsvalg, skal der jo nogle partier ind som parlamentarisk grundlag for en sådan regering. Og det må man jo formode er partier som Enhedslisten, Alternativet og måske Radikale Venstre, som i dag og generelt i Folketinget repræsenterer en udlændingepolitik, som jo bare fundamentalt vil undergrave Danmark og dansk udlændingepolitik. Så hvad er det egentlig for en regering, som Socialdemokratiet ønsker at danne efter et valg? Hvad er det for et scenarie, man forestiller sig man kan risikere at stå i? For man risikerer at skulle give indrømmelser til nogle partier, der fuldstændig vil undergrave den stramme udlændingepolitik, som Socialdemokratiet taler om. Jeg synes ikke, den er så stram, hvis man spørger Dansk Folkeparti, men om ikke andet vil man jo være nødt til at føre en markant lempeligere udlændingepolitik end den, der bliver ført i dag.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om regeringen ligger i ruiner. Jeg tror, at konklusionen efter de sidste 3-4 måneder må være, at de partiledere, der fløj til Nuuk, da rigsfællesskabet kom i fare, går frem, og at de partiledere, der fløj til Mar-a-Lago, står lidt stille. Så jeg genkender ikke helt det billede. Vi lavede ikke udlændingepolitik med Enhedslisten, da vi havde magten sidst. Da vi havde den socialdemokratiske etpartiregering, var det jo ikke Alternativet eller Enhedslisten, der lavede udlændingepolitikken i Danmark. Den lavede vi sammen med fornuftige borgerlige partier, og det kommer vi da selvfølgelig til at fortsætte med. Jeg mener ikke, at man kan bygge dansk udlændingepolitik på Enhedslisten – det er klart. Og jeg mener heller ikke, at man sådan kan bygge den på mange af de andre partier til venstre for midten. Det er der ingen tvivl om. Det kan man ikke, for mange af de partier, bl.a. Enhedslisten, selv om hr. Peder Hvelplund er en flink fyr, mener jo, at den retning, Danmark er gået i de sidste 25-30 år på udlændingepolitikområdet, har været forkert. Og det er vi bare uenige i i Socialdemokratiet

Hr. Mikkel Bjørn.

Så kan Socialdemokratiets ordfører dermed definitivt afvise, at Enhedslisten, Radikale Venstre og Alternativet får nogen som helst indflydelse på dansk udlændingepolitik på den anden side af folketingsvalg?

Ordføreren.

Det er jo ikke deres udlændingepolitik, der kommer til at gøre sig gældende i Danmark. Det er der ingen som helst tvivl om. Den regering, vi har nu, kan for Socialdemokratiets skyld gerne fortsætte. Vi skal ikke have en slap udlændingepolitik, og det får vi med de nævnte partier.

Tak til ordføreren for Socialdemokratiet. Den næste i ordførerrækken er hr. Hans Andersen fra Venstre.

Tak for ordet, formand. I dag behandler vi tre beslutningsforslag, der alle vedrører udlændingelovens § 19, stk. 7, den såkaldte voldsbestemmelse. Forslagene handler kort fortalt om at lempe på de krav, der gælder for familiesammenførte udlændinge, som ønsker at bevare deres opholdstilladelse efter et samlivsbrud, hvis de har været udsat for vold, overgreb eller negativ social kontrol. Lad mig starte med at slå fast, at det er helt afgørende for os i Venstre, at mennesker, der bliver udsat for vold i nære relationer, får den nødvendige hjælp og beskyttelse, uanset om de er danske statsborgere eller familiesammenførte udlændinge. Ingen skal føle sig tvunget til at blive i et voldeligt forhold af frygt for at miste deres opholdstilladelse, og vi skal også sikre, at vores udlændingeregler er svære at misbruge. Der er nu blevet fremsat et lovforslag om at justere reglerne på det her område, så persongruppen udvides, kravet om årsagssammenhæng lempes, og der indføres et krav om selvforsørgelse i 5 år efter bevarelsen af opholdstilladelsen. Det er nogle fornuftige justeringer af reglerne, og i Venstre ser vi for nuværende ingen grund til yderligere ændringer end dem, der er lagt op til i lovforslaget. Derfor kan vi ikke støtte de tre beslutningsforslag. Vi mener fortsat, at det skal være et krav, at man som udlænding skal have udvist vilje og evne til at integrere sig for at kunne bevare sin opholdstilladelse efter et samlivsbrud. Vi mener grundlæggende, at integration ikke kun er noget, vi håber på; det er noget, vi kan og skal forvente, også når der er tale om personer, der er kommet til Danmark gennem familiesammenføring eller som medfølgende ægtefælle. Der tages i sagsbehandlingen i dag allerede højde for, at integrationsindsatsen selvfølgelig kan være blevet forhindret af vold, kontrol eller isolation. Og for så vidt angår B 121, er der med det føromtalte lovforslag, som er på vej, jo lagt op til at justere på kravet om årssagssammenhæng, og vi mener derfor ikke, at kravet helt skal afskaffes. I forhold til B 122 er det, som også ministeren har redegjort for, allerede sådan, at man bevarer sin opholdstilladelse, hvis man opfylder betingelserne. Som sagt kommer Venstre ikke til at stemme for de tre beslutningsforslag. Og så skal jeg hilse fra Moderaterne, som ikke kan være til stede i dag, og sige, at de heller ikke kan støtte beslutningsforslagene. Tak for ordet.

Der er en enkelt indtegnet. Hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.

Tak for det, og tak til hr. Hans Andersen for talen. Jeg har bare lidt svært ved at forstå det. Når vi har den her debat om negativ social kontrol, som alle partier jo i princippet bakker op om er en vigtig dagsorden og er noget, som vi bør have et opgør med, hvorfor kan det så være så svært at presse konkrete forbedringer igennem? Her er der jo tale om, at vi i det her tilfælde stiller os præcis på den voldsudsattes side og sikrer den voldsudsatte de bedste muligheder for at kunne bryde ud af et voldeligt parforhold. Når man i forhold til integrationsindsatsen anerkender, at det at være i et voldeligt parforhold kan have konsekvenser, hvorfor så ikke stille sig entydigt på den voldsudsattes side og sige: Jamen vi er klar over, at det kan have haft konsekvenser for din mulighed for at deltage i danskundervisningen, i samfundslivet, i alt muligt andet, at du har været i et voldeligt parforhold, men det skal ikke komme dig til last, og vi beder dig heller ikke om at have en udstrakt grad af dokumentation for det. Vi anerkender det, og så får du hermed så også muligheden for at kunne deltage fuldt ud i integrationen. Hvorfor ikke stille sig på den voldsudsatte side?

Ordføreren.

Men det mener jeg også vi gør. Det er rigtigt, at tallene viser – og det er typisk kvinder, der bryder ud af et voldeligt samliv – at der sker det, at de mister opholdstilladelsen. Det sker ikke i dag, for langt, langt de fleste bevarer opholdstilladelsen. Vi lægger jo op til her med lovforslaget, der nu er sendt i høring, at vi arbejder med en formodningsregel. Det er sådan set en imødekommelse af bl.a. også det, Enhedslisten har foreslået. Vi gør en indsats, og det skal vi, og vi skal hjælpe, særlig kvinder, med at bryde ud, men vi synes stadig væk, at det er rimeligt, at der er et krav om, at når man bor i Danmark, opholder sig i Danmark, skal man også arbejde med at integrere sig.

Spørgeren.

Nu er det jo rimelig veldokumenteret. VIVE har jo også dokumenteret, at det er en brugt taktik fra typisk mænds side i forhold til indvandrede kvinder i parforhold, at man netop bruger den her mulighed for at kunne begrænse deres integrationsmuligheder. Det er det, jeg ikke helt forstår. Hvad er det, man er bange for ved at sikre, at de voldsudsatte har den her mulighed, og er det, man er bange for, virkelig så meget vigtigere, at man er villig til, at der er nogle voldsudsatte, som ikke får mulighed for at bryde ud, fordi man har et eller andet diffust hensyn at skulle tage?

Ordføreren.

Jeg synes stadig væk, at det er et rimeligt krav at stille, at vi skal finde balancen her mellem hensynet til at beskytte de voldsramte kvinder og hensynet til at sikre os mod misbrug af de regler, vi nu har. Og der synes jeg, at vi finder balancen, og jeg synes, at det er vigtigt, og det er helt grundlæggende i alle de her diskussioner, at vi holder fast i, at man skal arbejde med at lade sig integrere, hvis man ønsker at blive her i Danmark.

Tak til ordføreren fra Venstre. Ordføreren fra Danmarksdemokraterne, hr. Kristian Bøgsted, er den næste i talerrækken.

Tak for ordet. Lovforslaget her er jo en genfremsættelse af et forslag, vi har haft før. Dengang mente vi i Danmarksdemokraterne, at det var et dårligt lovforslag. Det er en lempelse af udlændingepolitikken. Selvfølgelig skal man hjælpe voldsramte kvinder, men det mener vi man kan gøre på andre måder end med det her lovforslag. Så ligesom sidst stemmer Danmarksdemokraterne imod.

Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Jeg synes jo et eller andet sted, at Danmarksdemokraterne her toner rent flag i forhold til at sige, at kampen mod negativ social kontrol ikke er det vigtigste. For det her er jo netop et spørgsmål om, at vi har voldsudsatte, typisk kvinder, som lever i voldelige parforhold, og hvor det, at man har den her politik, er med til at fastholde dem i det, altså fastholde dem i negativ social kontrol, fordi man giver voldsudøveren nogle redskaber til at kunne undertrykke den voldsudsatte. Der må jeg så forstå, at det for Danmarksdemokraterne her er vigtigere, at de voldsudøvende mænd, som det typisk er, fortsat har den her pressionsmulighed, frem for at stille sig på de voldsudsatte kvinders side, fordi man betragter det som en lempelse. Det er vel bare en styrkelse af voldsudsattes rettigheder.

Ordføreren.

Det er lige nøjagtig det, Enhedslisten tager fejl i her. Det lovforslag, man kommer med her, er en generel lempelse, f.eks. af dokumentationskravene. Det er lempelser på udlændingeområdet, der kan blive misbrugt. Selvfølgelig vil vi gerne hjælpe voldsramte kvinder, men det kan man gøre på andre måder, f.eks. ved at sætte hårdere ind over for de dobbeltsamfund, der er rundtomkring, og over for imamerne. Der er andre muligheder. Men det, der ligger her fra Enhedslisten, er en generel lempelse af udlændingeloven, og det mener vi ikke er en god idé.

Spørgeren.

Men det forstår jeg simpelt hen ikke, for der er jo ikke tale om her, at der er flere, der får opholdstilladelse; det er nogle, der har en opholdstilladelse. Spørgsmålet er, om Danmarksdemokraterne vil give voldsudøveren det våben i hånden at kunne sige: Jeg kan også bruge risikoen for, at du mister din opholdstilladelse, til at undertrykke dig. Det er jo det, Danmarksdemokraterne gør. Der er jo ikke tale om en lempelse; der er tale om borgere, der er her i landet og har en opholdstilladelse. Men det er alene en mulighed, som Danmarksdemokraterne så bruger til at stille sig på voldsudøverens side over for den voldsudsatte.

Ordføreren.

At stille sig på voldsudøverens side kan jeg da garantere for er det sidste, vi gør. Men vi vil absolut heller ikke være med til at lave en generel lempelse, der betyder, at man så faktisk kan misbruge de her regler. For bare en påstand om vold er jo nok. En påstand skal selvfølgelig tages alvorligt, den skal undersøges, men man kan da ikke bare gå ind og sige, at så skal man ikke dokumentere noget som helst andet. Og det er det, Enhedslisten vil med det her forslag.

Tak til ordføreren fra Danmarksdemokraterne. SF's ordfører, hr. Mads Olsen, er den næste på talerstolen.

Tak for ordet, og tak til Enhedslisten for at have fremsat de her vigtige beslutningsforslag igen. Det er rigtig gode beslutningsforslag, som vi tidligere har bakket op om, og som vi selvfølgelig bakker op om igen, kan jeg godt afsløre. Lige inden vi går i gang, får vi så at vide, at nu kommer regeringen med nogle løsninger på de her ting, og jeg glæder mig da til at dykke nærmere ned i, hvad det er helt konkret, man vil nå frem til der. Jeg synes egentlig bare – vil jeg sige lige til at starte med her, inden vi går i dybden med det – at det jo viser, at man som oppositionsparti godt kan presse på og få skabt nogle ændringer til gavn for de folk, der ikke sidder her i salen i dag, men er derude og kæmper kampen mod de mørke voldskræfter. Det synes jeg egentlig bare er glædeligt, for det er jo en kamp, vi har delt med Enhedslisten i lang tid. Halime Oguz stillede spørgsmål om det her tilbage i 2022. Enhedslisten har før fremsat de her beslutningsforslag, og vi har også indkaldt til samråd sammen, mener jeg. Det er en kamp, vi har delt i lang tid, og jeg er bare glad for, at vi endelig har kunnet presse regeringen til at gøre noget på det her område, om end jeg da synes, man godt kunne have gjort mere. I dag behandler vi tre forslag, der alle kredser om det samme alvorlige spørgsmål, nemlig hvordan vi sikrer, at personer, som er blevet familiesammenført til Danmark, ikke lader sig fastholde i voldelige forhold af frygt for at miste deres opholdstilladelse. B 120, B 121 og B 122 retter sig mod tre centrale barrierer i den nuværende lovgivning og har et fælles mål: at styrke rettighederne for voldsudsatte og skabe reel tryghed for nogle af de mest sårbare mennesker i vores samfund. Vi bakker op om alle tre. Jeg vil lige tage dem individuelt. Først er der B 120. Forslaget vil ændre integrationskravet i udlændingelovens § 19, stk. I dag kræves det, at den voldsudsatte har udvist vilje til integration for at kunne få opholdstilladelse efter voldsbestemmelsen, men det krav er simpelt hen for rigidt, når vi kigger på, hvad det er for nogle ofre, vi har med at gøre. Som både fagfolk og organisationer har gjort opmærksom på igen og igen, er det netop en del af volden, at kvinder – og ja, det er oftest kvinder – bliver isoleret socialt og økonomisk. I mange tilfælde forhindres de direkte i at lære dansk, tage en uddannelse og få et arbejde, og de udsættes for andre forfærdelige ting. Derfor er vi også enige med forslagsstillerne i, at kravet ikke tilstrækkeligt erkender de forhold, der, om man så må sige, eksisterer her. Dernæst er det B 121. Her handler det om dokumentationskravet. I dag skal den voldsudsatte kunne vise, at det var volden, der direkte førte til samlivsbruddet. Det krav er jo åbenlyst forbundet med problemer, fordi de her forløb er langstrakte og ekstremt komplicerede og der er udøvet grov social kontrol og manipulation over tid, så det nogle gange på overfladen kan komme til at se ud, som om volden ikke er den direkte årsag til bruddet. Desuden ved vi, bl.a. fra krisecenteret Danner, at der findes sager, hvor manden har søgt om skilsmisse, straks efter at kvinden har forladt ham, netop for at forhindre hende i at kunne anvende voldsbestemmelsen her. Så det er ikke en teoretisk problemstilling; det er en reel og konkret risiko. Derfor mener vi, at hvis selve volden kan dokumenteres, skal det være tilstrækkeligt. Det skal ikke afhænge af, hvem der gik først ind i Familieretshuset. Til sidst er det B 122. Her foreslås det, at voldsbestemmelsen omformuleres, så voldsudsatte ikke blot kan få ophold, men har ret til det, hvis de i øvrigt lever op til kravene i loven. Det er sund fornuft. Vi skal ikke stille mennesker i det umenneskelige valg mellem at blive i et voldeligt forhold og at risikere at blive sendt ud af landet. Vi ved både fra forskning og praksis, at selv personer, der opfylder alle krav i dag, alligevel ikke tør bruge bestemmelsen. Risikoen for at miste opholdstilladelsen er ganske enkelt for stor, så de bliver i volden, og dermed er den danske lovgivning med til at holde ofre i voldelige forhold. Afslutningsvis vil jeg gerne understrege, at det selvfølgelig ikke må være sådan, at personer i Danmark ikke tør forlade en voldelig partner. Derfor støtter SF alle tre beslutningsforslag. Jeg skulle hilse fra Radikale Venstre og Alternativet og sige, at de gør det samme. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en enkelt indtegnet, og det er hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. SF siger, at de bakker op om alle de her lempelser af udlændingepolitikken, herunder at fjerne integrationskravet, hvilket betyder, at man fremover vil kunne få ophold i Danmark uden nogen sinde at have lært det danske sprog, uden at have deltaget i samfundet eller uden at have bidraget med så meget som en eneste krone til det danske fællesskab. Altså undskyld, jeg er simpelt hen ved at tabe hovedet. Er det SF's nye udlændingepolitiske linje, at vi ikke skal stille krav om, at folk, der kommer til Danmark og vil opholde sig her permanent, integrerer sig i det danske samfund?

Ordføreren.

Men det handler ikke om at få ophold; det her er mennesker, der i forvejen har en opholdstilladelse. Det handler om at beholde sin opholdstilladelse, uagtet at man går fra en voldelig partner. Der synes vi jo, når vi kigger på de sager, vi ser, at det er ret tydeligt, at vi har sager, hvor den voldelige partner som led i voldsudøvelsen også afholder og afskærer kvinden, oftest, fra at deltage i det danske foreningsliv, deltage på arbejdsmarkedet, lære det danske sprog, få en uddannelse osv., og vi mener egentlig, at loven bør reflektere, at det ikke bare er så simpelt ude i praksis.

Spørgeren.

Jamen er det ikke fair, at hvis man skal have en permanent opholdstilladelse i Danmark, så skal man integrere sig? Mener SF ikke, vi skal turde stille krav om, at folk, der vil have en permanent opholdstilladelse i Danmark, rent faktisk integrerer sig i det danske samfund, lærer sproget, finder et arbejde osv.? Skal vi ikke kunne stille krav om det? Skal vi bare uddele permanente opholdstilladelser i blinde til folk, der ikke har integreret sig det mindste i det danske samfund?

Ordføreren.

Men nu er det her jo i forvejen, som forslagsstillerne også skriver, en praksis, som Udlændinge- og Integrationsministeriet ofte har, altså at når man har de her sager, hvor der som led i voldsudøvelsen ikke kun er tæsk, men også sker det, at man afskærer kvinden fra at deltage i det danske foreningsliv og lære sproget, så vægter man også det. Når man gør det her, som Enhedslisten gør, skærer man det mere tydeligt ud, stiller sig på voldsofrenes side og gør det også sådan, at man mere tør gå til politiet, når det her desværre sker.

Hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet.

Tak for det. Jeg må indrømme, at jeg synes, at det er en lille smule underligt. Socialdemokratiet er med på at få ændret ved dokumentationskravet, og vi er også med på at sørge for at gøre det nemmere for de her voldsramte kvinder, som det oftest er, at beholde deres opholdstilladelse. Men i dag er det jo en individuel vurdering fra myndighedernes side, om en ægtefælle har forhindret en udlænding i at integrere sig. De hensyn bliver jo allerede taget. Men SF vil gå ind sammen med Enhedslisten, Radikale Venstre og Alternativet og helt fjerne integrationskravet. Altså, det her er jo en glidebane. Hvordan kan det være, at SF ikke står, hvor Socialdemokratiet står, og siger, at det her er nogle individuelle vurderinger, udlændingemyndighederne må foretage sig, men at integrationskravet skal bestå, for man skal vise evne og vilje til at integrere sig, hvis man skal være her i Danmark?

Ordføreren.

Problemet er jo netop, at det kan være meget svært at vise evnen og viljen til at integrere sig, når man bliver mødt med tørre tæsk derhjemme, for nu bare at sige det, som det er. Når det er på den måde, det er formuleret på lige nu, hvor det er nogle individuelle vurderinger, så kan vi godt stå her og sige, at så og så mange får accepteret de her individuelle vurderinger. Men vi må også bare acceptere, at det er noget, der afholder kvinder – oftest er det kvinder – fra at gå den her vej, netop fordi der er den her risiko forbundet med det. For det er en risiko, når det ikke er en rettighed. Man kan godt kalde det en glidebane at stille sig på de voldsramte kvinders side og sige, at de ikke skal stå med den overvejelse, om de skal forlade deres voldelige mand, eller om de skal blive i forholdet for ikke at risikere at blive sendt ud af landet; det kan man godt kalde en glidebane, men jeg synes, at det er lidt voldsomt sprogbrug at bruge her.

Spørgeren.

Nej, for balancen er jo den, Socialdemokratiet og regeringen har fundet, og det er at sige: De her kvinder får meget bedre mulighed for at kunne blive her; vi udvider voldsbestemmelsen; vi lægger til grund, at hvis et ægteskab bliver opløst og der har været vold i det, er det volden, der er skyld i, at ægteskabet er blevet opløst, og så kan folk blive her. Men SF taler om at fjerne integrationskravet. Altså, ordføreren siger jo selv, at myndighederne i dag vurderer individuelt, om en ægtefælle er blevet forhindret i at integrere sig på grund af en voldelig ægtefælle. Så hvorfor vil SF helt direkte fjerne integrationskravet? Hvorfor står man ikke bare der, hvor Socialdemokratiet står i det her spørgsmål?

Ordføreren.

Det er, fordi kvinden i de her situationer jo oftest bliver, som jeg har sagt før, forhindret i at deltage i de her aktiviteter, der skal vise velviljen til integrationen, netop fordi manden jo så tæver hende. Jo flere uklarheder og jo flere individuelle vurderinger der er, og jo flere risici ved at forlade deres mand vi påfører de her kvinder, jo mere går vi ned ad en vej, jeg ikke synes er den rigtige vej at gå ned ad. Der synes jeg hellere, at man burde gøre, som Enhedslisten meget klogt foreslår, og bare sige, at når der er de her sager, skal det fjernes.

Tak til ordføreren fra SF. Den næste ordfører i talerrækken er fru Sandra Elisabeth Skalvig fra Liberal Alliance.

Tak for det. Vores udlændingeordfører havde desværre et andet møde, så jeg havde lovet at træde til, hvis det var, at vi skulle på talerstolen, før vores udlændingeordfører kunne nå at komme tilbage. Derfor er det mig, der holder talen i dag. Vold mod kvinder og børn i ghettoområderne er et stort problem. Det ved vi, fordi vi ser det i høj grad, og de sociale myndigheder griber meget senere ind over for vold mod en, der hedder Muhammed, end en, der hedder Jensen. Det kan der være flere årsager til. Det kan være frygten for at blive anklaget for at være racist. Det kan være frygten for trusler og vold, man kan blive udsat for. Det kan være frygten for den chikane, som følger med, når man går efter de socialt ringe forhold i visse familier i disse områder. Derfor er vi i Liberal Alliance også glade for, at Enhedslisten har øjnene rettet mod det her problem. For det er et reelt problem. Det er en manifestation af den negative sociale kontrol, vi står over for. Vi må så også konkludere, at Enhedslisten desværre ikke har ramt problemet helt rent med deres tre forskellige forslag, og jeg vil nævne årsagerne til det for hvert enkelt af de tre forslag, vi sambehandler her, altså i forhold til hvad det er, de fejler. Hvis vi starter med beslutningsforslag nr. B 120, kan der naturligvis være tilfælde, hvor en voldsramt kvinde ikke har kunnet integrere sig på grund af den vold, undertrykkelse og sociale kontrol, de har været udsat for. Det bør dog være udgangspunktet, at man udviser en vilje til at integrere sig for at få opholdstilladelse i Danmark. Derfor er den her del af forslaget ikke inden for Liberal Alliances skive. I forhold til B 121 er det sådan, at hvis man fjerner kravet om, at volden eller den negative sociale kontrol skal være den reelle årsag til samlivsophøret, giver man mulighed for svigagtigt at påberåbe sig bestemmelsen proforma og ophæve samlivet. Afslutningsvis i forhold til B 122 er det sådan, at som reglerne er i dag, har Udlændingestyrelsen mulighed for at forlænge eller ikke at inddrage en opholdstilladelse, hvis samlivet er ophørt som følge af vold i forholdet. Det betyder, at der foretages en konkret individuel vurdering af, hvorvidt volden er den reelle årsag til samlivsophøret. Ved at omskrive det til en ret fjerner man den konkrete vurdering, og det vil kunne føre til, at der gives opholdstilladelse til personer, som vi ikke ønsker at give opholdstilladelse til. Derfor kan vi i Liberal Alliance ikke støtte de tre forslag. Afslutningsvis skulle jeg hilse fra Konservative og sige, at de heller ikke kan støtte forslagene. Til gengæld ser vi frem til det forslag, der kommer fra regeringen, og vi glæder os til at læse det. Tak for ordet.

Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det. Og tak til fru Sandra Elisabeth Skalvig for talen. Med al respekt for, at ordføreren er her som vikar, er jeg også klar over, at ordføreren måske ikke er i stand til at svare fyldestgørende på spørgsmål – fuld respekt på det – så nu vil jeg bare prøve at holde det til nogle helt generelle holdningsmæssige spørgsmål. Det er bare for at forstå det helt rigtigt. Der er jo tale om nogle borgere, som har en opholdstilladelse, men som er i et voldeligt forhold, så det er jo ikke et spørgsmål om, at man tildeler en opholdstilladelse til nogle; det er jo alene et spørgsmål om, hvordan vi sikrer, at de voldsudsatte, som er i et voldeligt forhold, har de bedst mulige redskaber for at kunne bryde ud af dem og netop dermed bryde med den negative sociale kontrol. Og det er der, jeg bare skal høre ordføreren, om hun ikke vil anerkende, at det kan være nødvendigt og rigtigt at give de voldsudsatte – fordi de står i en ekstremt sårbar situation over for en voldsudøver, som bruger alle tænkelige redskaber for at kunne udføre negativ social kontrol – nogle rettigheder, som kan styrke deres mulighed for at bryde ud af forholdene. For det er jo det, det her forslag reelt lægger op til.

Ordføreren.

Det er fuldstændig korrekt, at jeg er her meget hurtigt som suppleant og måske ikke kan svare i nærmere detaljer, men jeg ved, at vores ordfører meget gerne vil svare på spørgsmålene, hvis det er. Men som jeg har forstået det her forslag, handler det jo om, at man vil udvide de beføjelser, der allerede er i dag. Og i forhold til det her med at være i voldelige forhold, og i forhold til om man skal kunne bevare sin opholdstilladelse, beror det jo på en individuel konkret vurdering, og det mener jeg er den rigtige vej at gå, altså at vi skal fastholde, at det er en individuel konkret vurdering. Og så skal der selvfølgelig lægges vægt på det her. Men det er faktisk også min forståelse, at det er sådan, de konkrete individuelle vurderinger allerede foretages i dag. Men der kan jo være andre grunde til, at man …

Tak til ordføreren! Tiden er gået. Så er det spørgeren for den anden korte bemærkning.

Jamen det kan også være, at vi skal overlade debatten til vores respektive udlændingeordførere, og så kan de tage den på et højere fagligt niveau. Men jeg vil bare sige, at det, at der skal foretages en konkret individuel vurdering i de her sager, jo stadig væk er at give voldsudøveren en øget mulighed for at kunne udøve pression. For så skal det kunne dokumenteres. Altså, det kan vi jo f.eks. se med det med, om det er volden, der er årsagen til samlivsbruddet. Jamen hvordan dokumenterer man præcis det? Hvor lang tid skal det have varet, før man kan sige, at nu reagerer man på det?

Tak. Så er det ordføreren.

Hvis det var, at man ligesom sløjfede den individuelle konkrete vurdering, ville jeg være stærkt bekymret for, at der så kom markant flere, der var brudt ud af et ægteskab, og som havde fået afslag på en opholdstilladelse; så kom de og anklagede tidligere partnere for vold. Jeg er enig i det tilfælde, hvor det er reelt, men vi ville kunne komme ud på en glidebane, og det er derfor, at det bliver nødt til at være en individuel konkret vurdering og der jo bliver nødt til at være en eller anden form for bevisbyrde.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. I dag står vi over for tre forslag, der er pakket ind i bekymring for voldsudsatte kvinder, men i virkeligheden underminerer den danske udlændingelov og baner vejen for yderligere masseindvandring til Danmark. Forslagene handler ikke om vold; de handler om at skabe smuthuller, hvor det ikke længere kræves, at man integrerer sig, hvor dokumentationskravet ophæves, og hvor retten til ophold gives automatisk, uanset om man har gjort sig fortjent til det eller ej. Det er Enhedslistens udlændingepolitik i sin reneste form: åbne grænser, ophold på automatpilot og blind idealisme uden blik for virkelighedens konsekvenser. Og nu forsøger man endda at misbruge et alvorligt problem – vold i nære relationer – som løftestang til at svække dansk udlændingepolitik. Det er både kynisk og farligt. Vi skal beskytte voldsudsatte – det er der ingen uenighed om – men det skal ikke ske ved at smadre grundlaget for vores udlændingelovgivning. Et af forslagene vil fjerne integrationskravet, og det betyder, at man kan få ophold i Danmark uden nogen sinde at have lært sproget, uden at have deltaget i samfundet og uden at have bidraget med så meget som en eneste krone til fællesskabet. Det er en hån mod de tusinder af mennesker, som faktisk har gjort sig umage for at blive en del af Danmark, og det er en trussel mod vores nationale sammenhængskraft. For hvis integration ikke længere er nødvendigt, hvad bliver der så af det Danmark, vi kender? Forslaget om at lempe dokumentationskravet i forbindelse med vold vil også gøre det nærmest umuligt for myndighederne at afgøre, hvornår der er tale om reelle sager, og hvornår det bare er en påstand, der fremsættes for at undgå hjemrejse. Vi ved, at der allerede i dag er store problemer med fup og svindel i asyl- og familiesammenføringssager, og det her forslag vil kun gøre det værre. Det åbner op for misbrug, og i sidste ende gør det ofrene en bjørnetjeneste, fordi vi mister muligheden for at vurdere hver enkelt sag sagligt og grundigt. Forslaget om at gøre retten til ophold automatisk, altså at omdanne en mulighed i loven til en nærmest ubetinget ret, er det mest vidtgående og skadelige af alle forslagene. Det betyder, at myndighederne ikke længere vil have mulighed for at udvise udlændinge, selv hvis de er uintegrerede, selv hvis de har løjet, og selv hvis de har skjult oplysninger eller udgør en sikkerhedsrisiko. Det er helt og aldeles uacceptabelt. Derfor stemmer Dansk Folkeparti selvsagt imod de tre forslag, der i praksis vil underminere hele grundlaget for vores udlændingelovgivning. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så går vi videre til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg vil gerne takke for debatten, vi har haft her i eftermiddag, og jeg vil også gerne kvittere for, at regeringen på det her område har lyttet til Enhedslisten. Det sker jo sjældent og slet ikke i tilstrækkeligt omfang, men her har man i hvert fald anerkendt, at det dobbelte dokumentationskrav, der ligger i forhold til § 19, stk. 7, er urimeligt. Jeg vil også gerne kvittere for de positive bemærkninger, der er kommet fra SF, og også for hilsnerne fra De Radikale og Alternativet om at bakke op om forslaget. Så hørte jeg jo også, at der var sådan nogle – i ord i hvert fald – lidt positive tilkendegivelser fra Socialdemokratiet. Når vi diskuterer det her med negativ social kontrol, synes jeg bare, det er lidt paradoksalt, at det jo er sådan en debat, hvor vi alle sammen i ord er enige om, at det skal der gøres op med, men når det bliver konkret, er det, som om der kommer alle mulige forbehold for, hvorfor man ikke er villig til at tage skridtet fuldt ud i forhold til at stille sig på de voldsudsattes side imod voldsudøveren. For i de der tilfælde er der jo tale om borgere, som har en opholdstilladelse, som er her i landet, og som er familiesammenført, og hvor det alene handler om, at man skal fratage voldsudøveren det magtgreb, det er, at man kan true med, at det her kan betyde, at den voldsudsatte mister opholdsgrundlaget. Derfor har jeg også lidt svært ved at forstå, at man bruger de der prokuratorargumenter med, at jamen der er jo muligheden for en individuel vurdering. Altså, f.eks. i forhold til integrationskravet anerkender man, at det er et problem. Man siger, at det godt kan bruges af voldsudøveren som et magtgreb, men alligevel er det den voldsudsatte, som pålægges et dokumentationskrav for at forhindre voldsudøveren i at bruge den kølle, det er at sige, at opholdsgrundlaget kan mistes. Når nu der er mange partier, som lægger vægt på det her med det afgørende i at få et opgør med negativ social kontrol, synes jeg, det kommer til at klinge lidt hult, at når det bliver konkret, er der altid et men; så kan vi ikke rigtig gøre det, for så kan der være en bekymring for, at det nok i virkeligheden er nogle, som slet ikke vil integreres, eller at det på en eller anden måde kan komme fællesskabet til last. Når vi står i en situation med mennesker, der er voldsudsatte, og som i længere tid har været i et voldspræget forhold og været undertrykt af en voldsudøver, har jeg lidt svært ved at forstå, at vi så ikke er i stand til at kunne tage deres parti og sige, at det her er ikke acceptabelt. Det er ikke acceptabelt, at man skal bruge negativ social kontrol. Det er ikke acceptabelt, at der er, lad os bare sige en indvandrermand, som bruger det mod en indvandrerkvinde – det er i princippet også ligemeget, men ofte er det en mand, der undertrykker en kvinde. Det er ikke rimeligt. Der bør vi altid stille os på den voldsudsattes side og sikre, at voldsudøveren får så få redskaber som overhovedet muligt. Derfor undrer det mig lidt, at man ikke er villig til at tage skridtet fuldt ud. For det første handler det om mennesker, der har ophold i forvejen, for det andet er det en meget, meget lille, men meget, meget sårbar gruppe, og for det tredje ville det være et meget klart signal om, at vi selvfølgelig stiller os på den voldsudsattes side i opgøret mod negativ social kontrol. Så jeg vil gerne takke for debatten. Jeg vil gerne kvittere for, at det også nogle gange nytter at blive ved med at kæmpe for en dagsorden, også ved at fremsætte et beslutningsforslag igen. Det er ikke noget, man ofte eller altid skal gøre, men nogle gange nytter det faktisk. Og det tager jeg det her som et udtryk for, altså at det faktisk er lykkedes at flytte regeringen på det her spørgsmål. Så vi kommer også til fortsat at rejse den her debat omkring negativ social kontrol og konkrete initiativer til at gøre noget ved det. Jeg vil gerne takke for debatten.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Tillykke til ordføreren med, at en del af de her forslag faktisk bliver til virkelighed nu, og jeg vil kvittere for det arbejde, som ordførerens parti også har lagt i det. Ordføreren sagde bare nogle generelle ting, synes jeg, om regeringens politik på det område, som jeg er lidt uenig i. Altså, det var jo den tidligere socialdemokratiske etpartiregering, der fik social kontrol ind under psykisk vold-paragraffen i straffeloven, og der er blevet lavet forskellige pakker, senest her i vinter, mod negativ social kontrol. Er ordføreren ikke enig i, at den grundlæggende forudsætning for, at der kommer mindre negativ social kontrol i Danmark og mindre vold i de her hjem, er, at der kommer færre hertil? Altså, jo færre der kommer hertil med den kultur, hvor der er meget negativ social kontrol, jo mindre negativ social kontrol kommer der til at være her. Så er det i ordførerens optik egentlig ikke den grundlæggende forudsætning?

Ordføreren.

Nu kan man jo ikke sige, at der er en sådan en til en-årsagssammenhæng, men det er klart, at der er kulturer, hvor negativ social kontrol er mere udbredt. Jeg tror nu ikke, at det, der er den primære løsning, er at fokusere på, hvilket antal der kommer her til landet. Uanset hvem det er, der er udsat for negativ social kontrol, er det, der er afgørende, at vi så stiller os på den voldsudsattes side og sikrer redskaber til at bryde ud af det. Det er sådan set fuldstændig underordnet, hvilken kultur det er opstået i, om det er noget, der er kommet fra indvandrerfamilier, eller om det er noget, der foregår i danske familier. Men det ville selvfølgelig være tåbeligt at sige, at det ikke også har noget at gøre med, hvilke kulturer der er her i landet. Jeg synes bare ikke, det er det, der er det centrale i den her debat. Det, der er det centrale her, er, at man stiller sig på den voldsudsattes side og giver vedkommende mulighed for at bryde ud af et forhold med negativ social kontrol, uanset – uanset – hvem der udøver den.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Det er jeg sådan set enig med ordføreren i, men hvis du tager f.eks. nogle af de mest topsikrede krisecentre i Danmark, er 85 pct. af beboerne jo nogle, der har rødder i Mellemøsten og Nordafrika. Det er kun 5 pct. af den samlede danske befolkning, der har rødder i Mellemøsten og Nordafrika. Så det er 5 pct. over for 85 pct. Så der er jo noget med den her kultur. Er ordføreren ikke enig i, at antallet har betydning for, hvor stærk den her kultur, som faciliterer negativ social kontrol, bliver i Danmark?

Ordføreren.

Jeg synes bare, der er noget interessant, når vi har den her debat. Nu skal vi behandle regeringens forslag på et senere tidspunkt, og der vil det vise sig, hvordan partierne stiller sig, men det virker allerede nu, som om der er nogle partier, som meget tydeligt tilkendegiver, at de vil stemme imod, fordi det her for dem handler om udlændingepolitik eller noget andet. De påstår, at det er en form for lempelse, selv om det er borgere, der har ophold i forvejen. Det betyder i virkeligheden, at man svigter de voldsudsatte, og der tror jeg bare, at man i den her debat skal passe på, at man ikke gør det til en debat, der handler om alt muligt andet, altså om antal, kultur og de her ting. Det her er en debat, der handler om, at man skal have et opgør med negativ social kontrol, hvor vi stiller os på de voldsudsattes side, og det er der, hvor jeg også savner, at Socialdemokraterne melder klarere ud.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslagene til folketingsbeslutning henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Jeg vil give ordet til hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti for at give en begrundelse for forslaget. Værsgo.

Tak. I dag bringer Dansk Folkeparti en vigtig sag frem for Folketinget med et forslag, der handler om noget så grundlæggende som, hvilket land Danmark skal være i fremtiden. Det handler om værdier, om kultur, om identitet og om retten til som forbruger at kunne vælge til og fra. Det handler om halal, og det handler om, at vi siger fra over for en udvikling, hvor islam stille og roligt får lov at vinde indpas, ikke bare i moskéer, men på vores slagterier, i vores supermarkeder og i vores børns madpakker. I Dansk Folkeparti har vi fremsat beslutningsforslaget med et klart formål: at stoppe og vende den snigende islamisering af Danmark, som halalproduktionen er en del af. Vi ønsker at forbyde produktion, indførsel og salg af halalvarer i Danmark, og vi glæder os til debatten. Tak, formand.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne for begrundelsen. Så er forhandlingen åbnet, og den første, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.

Tak til Dansk Folkeparti for forslaget. Selv om det jo ikke er første gang, vi står og behandler forslaget, kan vi ligesom de andre gange ikke støtte forslaget, og lad mig starte med at forklare hvorfor. For det første er det væsentlige efter min mening ikke, om en person med udenlandsk baggrund spiser noget bestemt, men om de tager de danske værdier til sig. Regeringen er fuldt ud opmærksom på de udfordringer, der er med indvandring fra Mellemøsten og Nordafrika, men som jeg også tidligere har nævnt, mener jeg, at det er et pres, som kommer fra det muslimske samfund, og som forsøger at udfordre de fælles normer og fundamentale værdier, vi har i Danmark, som demokrati, ytringsfrihed og ligestilling mellem kønnene, og jeg mener, at der er en række tiltag, vi skal tage, bl.a. i forhold til negativ social kontrol og i forhold til at afdække den tavshedskultur, der er mange steder, og en masse andre ting, som vi jo diskuterer løbende her i Folketingssalen. At forbyde et bestemt udtryk som halal mener jeg er den forkerte vej at gå, og jeg må ærlig talt sige, at jeg bliver forvirret over, hvad det er, man vil fra det borgerlige Danmarks side. For nylig kunne jeg se, at De Konservative mente, at udtryk, som var arabiske – jeg ved ikke engang, om man må nævne dem her, men nu står der jo halal i beslutningsforslaget, så det tror jeg i hvert fald at jeg godt må nævne – slet ikke skulle have lov til at stå i ordbogen, men Dansk Folkeparti vil samtidig have, at de skal stå i lovgivningen. Dansk Folkeparti vil have, at sharia skal fylde noget i vores lovgivning; de vil have, at halal skal fylde noget i vores lovgivning; de vil have, at alle de her arabiske udtryk, som deres venner i Det Konservative Folkeparti slet ikke synes må stå i ordbogen, nu skal stå i lovgivningen. Jeg synes, det er farverigt, og jeg synes, at man skulle prøve at finde en eller anden form for fælles forståelse for, hvordan man håndterer de her ting. Jeg synes, det er helt forkert at begynde at købe den islamiske præmis omkring halal eller ikke halal og gøre det til en del af vores lovgivning. Jeg synes, det er helt skørt, og jeg forstår faktisk ikke, at Dansk Folkeparti køber ind på det. Hvis man gerne vil forhindre noget, skal man jo sige: Vi vil gerne forhindre en bestemt måde at slagte på. Og hvis man vil forhindre, at der bliver afsagt en bøn over et dyr, når det bliver slagtet på et kyllingeslagteri, eller hvor man er henne, så skal man jo sige: Vi vil gerne forhindre, at der skal afsiges en bøn. Hvorfor gå ind på imamernes præmisser? Man må jo sidde i Grimhøjmoskéen og klappe i hænderne over, at Dansk Folkeparti køber præmissen om, at det er deres ortodokse islam, som er definerende, og som nu skal til at skrives ind i dansk lovgivning – halal, sharia og andre af de her udtryk. Så jeg forstår det ikke. Jeg kan ikke gennemskue det, og regeringen er imod det her beslutningsforslag. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Det affødte en kort bemærkning fra hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg har endnu til gode at se Hizb ut-Tahrir eller nogle af de islamiske organisationer glæde sig over Dansk Folkepartis udlændingepolitik, og det er nok, fordi Dansk Folkepartis udlændingepolitik er den strammeste i Danmark. Jeg kan så forstå, at regeringen og Socialdemokratiet ikke er enig i, at vi skal forbyde halal, og det er jo fair nok, men så synes jeg bare, at man skal være ærlig om, at det er det, det handler om. Og der er jo forskel på, hvilke ord der indgår i den danske ordbog som en del af det danske sprog, og hvilke fænomener vi forbyder fra det danske parlaments side. Så jeg synes, det bliver en mærkelig sammenblanding af debatter. Det afgørende her for Dansk Folkeparti er, at den praksis, der er omkring halal, hvor man betaler gebyrer for certifikater i forbindelse med slagtninger og i forbindelse med produktionen af fødevarer osv., ikke hører nogen steder hjemme i et land som Danmark.

Ministeren.

Jamen jeg forstår det slet ikke. Altså, hvis man ikke ønsker, at Grimhøjmoskeens, Hizb ut-Tahrirs og andres forestillingsverden skal fylde noget, eller at deres måde at italesætte verden på skal være dominerende, hvorfor gør man det så selv? Hvorfor vil man have skrevet halal, sharia og en masse andre arabiske udtryk ind i vores lovgivning? Det forstår jeg slet ikke. Ønsker man at forbyde den slagtemetode, skal man jo forbyde den slagtemetode, og så skal man jo ind i dyreværnsloven og finde ud af, hvordan man gør det. Men at vi skulle understøtte Grimhøjmoskeens og andre folks verdensbillede og købe hele deres vokabularium, kan jeg slet ikke forstå hvorfor Dansk Folkeparti skulle ønske sig.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Det er jo en meget søgt logik, Socialdemokratiet forsøger at male op her. Altså, det svarer lidt til, at en bankrøver skulle juble over, at et bankrøveri er skrevet ind som forbudt i dansk lovgivning. Nej, det er ikke sådan, verden hænger sammen. Når der er fænomener, som rent faktisk findes ude i virkeligheden, altså i det her tilfælde halal, og som ikke burde høre hjemme i et demokratisk land som Danmark, så skal det selvfølgelig skrives ind i lovgivningen, at de fænomener ønsker vi ikke mere af.

Ministeren.

Forskellen er vel, at det at være bankrøver jo er et dansk udtryk. Det er jo en forbrydelse, som også har været en del af dansk kultur. Men det er da farverigt, at Det Konservative Folkeparti siger, at halal og sharia slet ikke må stå i ordbogen, men at Dansk Folkeparti siger, at det skal stå i vores lovgivning, at vi skal købe hele den begrebsverden, som Grimhøjmoskeen og andre bygger deres verdensbillede på, og at det skal vi definere vores lovgivning ud fra. Det forstår jeg ikke, og jeg synes, at det er et dårligt forslag.

Tak. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Jeg ved ikke rigtig, hvorfor det ikke er landbrugsministeren eller erhvervsministeren, der står oppe på podiet i dag, for det her er jo et forslag, som vil forbyde, at virksomheder producerer halalvarer i Danmark. Det er jo sådan, at vi har en temmelig stor eksport fra landbruget, bl.a. en ret stor fjerkræeksport, også til nogle arabiske lande, som efterspørger, at det er halalslagtet. Ser man konkret på slagtningen, er det sådan, at fjerkræet bliver bedøvet, inden halsen bliver skåret over, og det er sådan set helt den samme slagtning, der foregår der, hvor der ikke er en transistorradio, der siger, at Allah er stor, som det er, når der bliver afspillet en lille strofe. Så jeg vil da høre, om ministeren er blevet udstyret med nogle papirer, der ligesom indikerer, hvor stor en del af vores landbrugseksport, som ikke længere kan foregå, hvis det er sådan, at det her beslutningsforslag bliver vedtaget.

Ministeren.

Nej, jeg er desværre ikke bekendt med det, men jeg er jo enig i ordførerens betragtninger om, at hvis man synes, at der er dyremishandling forbundet med halalslagtning, så er det jo der, det skal finde sted. Jeg har svært ved at se, hvorfor vi skal overtage hele den begrebsverden, som man bruger i en doktrinær islamisk retning.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Det er jo sådan, at dyrene skal slagtes på slagteri, og der er så nogle, der er certificeret til halalslagtning, bl.a. noget af vores kvæg og vores fjerkræ, og der er sådan set ikke nogen forskel på aflivningen af dyret. Så jeg bliver ikke så forarget over, at det er halalslagtning. Jeg er mere fokuseret på, hvordan dyret har haft det, inden det kommer til slagteriet. Vi står altså her med en fjerkræeksport på 2,8 mia. kr. fra Danmark. Det kan man mene mange ting om, men det er jo en eksport, som ville blive væsentlig mindre, hvis man vedtog det her forslag. Er ministeren bekendt med det?

Ministeren.

Det synes jeg også er et fint argument i den retning. Jeg er ikke ekspert i dyrevelfærd, men jeg har en forestilling om det og kender til, hvordan fjerkræ bliver behandlet, fordi jeg selv kommer fra landet. Jeg ved jo, at de lever et hårdt liv, og at rigtig mange fjerkræ også kommer til skade osv., mens de er i hallerne. Så jeg tror ikke, at halalslagtning er det, der udgør det dyrevelfærdsmæssigt største problem i vores kyllingeproduktion.

Tak. Så er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det undrede mig, da jeg lige overværede ordvekslingen mellem hr. Mikkel Bjørn og ministeren, i forhold til hvem der fremmer hvad. Nu handler det her jo ikke kun om fødevarer, altså det er jo et udbredt problem i hele det vestlige samfund, at multiple varer bliver halalcertificeret og på den måde understøttes netop den islamistiske propaganda, der udgår fra både de danske moskéer, men også fra Mellemøsten, bl.a. fordi ministeren har forsømt at realisere sit løfte om at forhindre overførsler til de danske moskéer. Men det, der interesserer mig, er, om ministeren, hvis man laver en mærkning af f.eks. halalcertificeret tandpasta, babymad, medicinvarer, parfume osv., så tror, at det vil have en tillokkende effekt for hovedparten af kunder til de her produkter, eller tror ministeren i virkeligheden, at det for mange også vil have en afskrækkende effekt?

Ministeren.

Først vil jeg sige, at vi har lavet et forbud for en række organisationer mod at donere og give tilskud til danske moskéer, eksempelvis en række organisationer fra Golfstaterne. Så det er ikke rigtigt, når hr. Morten Messerschmidt siger, at der ikke er lavet noget forbud for specifikke organisationer. Det, vi arbejder på, er at blive ved med at forlænge den liste, der er. Og jeg tror, at der er nogle kunder, som vil synes, at det er tillokkende, at der er et halalstempel, men jeg tror såmænd også, at der er mange kunder, der synes, at det har de ikke lyst til at købe.

Spørgeren.

Nu var løftet fra Socialdemokratiets side, at specifikke lande skulle undtages og ikke organisationer, hvor man bare kan finde nogle andre, en fætter eller kusine, der så overfører pengene. Men tilbage på sporet her. Hvis det var godt for omsætningen af parfumevarer og alle de her ting, ville det så ikke være nærliggende, at producenterne bare gjorde det selv? Det, jeg mener, er, at det jo ikke har været svært for dem at markere europæisk producerede varer over for amerikansk producerede varer; det har man set en økonomisk fordel i, så det har man gjort ganske hurtigt. Så er det forhold, at man ikke vælger fra producenternes side at markere alle disse rigtig, rigtig mange varer rundtomkring i Danmark, som er halalcertificerede, ikke et udtryk for, at der i virkeligheden er ganske mange forbrugere, der køber dem uden at ane, at de så er med til at understøtte et ekstremt formørket synspunkt?

Ministeren.

Jo, jeg tror, der er mange, som vil fravælge det, hvis man kan se det tydeligt. Men omvendt har jeg det også sådan, at det vel er muligt at fremsøge den information, ligesom mange, hvis de præcis vidste, hvad de forskellige E-numre og andre ting står for, også ville lade være med at købe varen. Jeg forstår bare ikke, hvorfor vi i Danmark skal overtage det verdensbillede, det vokabularium, som man bruger i de her miljøer. Nu havde Dansk Folkeparti et forslag den anden dag om at skrive sharia ind som specifikt punkt, og nu er det så halal. Hvor mange arabiske ord kan vores lovgivning bære?

Tak til ministeren. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og så går vi over til ordførerne, og det er nu hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, formand. Så står vi i en debat, der handler om, at Dansk Folkeparti vil pålægge regeringen at udarbejde et lovforslag, der forbyder virksomheder at producere, indføre og sælge halalvarer i Danmark. Jeg skal starte med at sige, mens jeg husker det, at Moderaterne har meddelt mig – det har jeg lovet at sige – at de ikke bakker op om det her beslutningsforslag, og det gør Socialdemokratiet heller ikke. Til en start har jeg brug for lige at sige, at Dansk Folkepartis madpolitik jo er temmelig inkonsistent. Jeg har hørt nogle af mine kolleger, da jeg fremlagde det her i min folketingsgruppe, sige, at når det handler om vegetarmad, grønt køkken osv., mener Dansk Folkeparti, at det er et lokalt anliggende, at det er noget, man må finde ud af lokalt. Det her kan man så ikke finde ud af at håndtere lokalt, må så være logikken, selv om jeg da husker et par konstitueringsaftaler efter kommunalvalget tilbage i 2013, f.eks. i Hvidovre, hvor Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet gik sammen, og hvor frikadeller kom på menuen i børnehaverne som udtryk for en lokal beslutning. Så det kan godt lade sig gøre der, hvor Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti arbejder sammen lokalt. Det er det ene, jeg ikke forstår. Det andet, jeg ikke forstår her, er, at når man tænker på, hvor store problemer vi har med islamisering generelt i Europa, så er det jo et meget mærkeligt sted at begynde den kamp og bruge Folketingets tid. Vi har kvindekrisecentre, der er fyldte, fordi æresrelaterede konflikter vokser, vi har dokumentarudsendelser på TV 2, der dokumenterer, at det er svært for os at lukke moskéer, fordi de bare genopstår i lokaler, der egentlig kun er godkendt til pizzeriaer, i Østjylland, vi har imamer, som nægter kvinder skilsmisse, vi har mennesker, som nægter at forlade landet, selv om de er blevet udvist, vi har grænser i Europa, som ikke er tilstrækkeligt sikre, og så er det, Dansk Folkeparti ønsker vi skal bruge vores tid på, at diskutere fødevarer. Det er et meget, meget forkert sted at begynde den her værdikamp. Så er der det tredje, og ministeren var også inde på det, som jeg simpelt hen nærmest mener er udtryk for, at Dansk Folkeparti har lavet et værdipolitisk selvmål af dimensioner. Det er den her insisteren på at skrive og legitimere arabiske kulturer, udtryk og symboler i vores lovgivning. Det er jo absurd. Vi har stået her for et par uger siden i Folketingssalen og diskuteret, om sharia skulle legitimeres gennem vores lovgivning, en de facto-legitimering, når man anerkender det. Nu er det så halal i dag, og jeg tror, det var i sidste uge, Dansk Folkeparti ønskede, at vi skulle have kollektiv skyld indført, altså et wokeprincip i vores retssystem for folk, der er kommet hertil. Kollektiv skyld, kollektivt ansvar og kollektiv kultur er også noget, vi kender fra arabisk islam. Igen er det en meget, meget mærkværdig form for selvmål, at man simpelt hen for at bekæmpe en kultur indfører den kulturs tankegang i vores lovgivning. Nu ved jeg, at hr. Morten Messerschmidt og hr. Mikkel Bjørn sikkert om lidt vil sige, at man jo er nødt til at anerkende de fænomener, vi har i Danmark, og at man ikke bare kan viske virkeligheden væk. Men det, der sker ved at skrive det ind i vores lovgivning, er, at så bliver det potentielt et forhandlingsspørgsmål. Hvorfor er det, at Dansk Folkeparti tror, at imamerne kommer til os og beder om at få lavet statslige shariaråd for at håndtere skilsmisser? Det er, fordi de ved, at når de er inde i varmen i et eller andet omfang, bliver det et forhandlingsspørgsmål. Så den dag Enhedslisten, Radikale Venstre og Alternativet får 90 mandater – jeg var lige ved at påkalde mig de højere magter, og det må man ikke – forbyde det, er det et forhandlingsspørgsmål, og så kan man sige: gud, hvad er sharia, hvordan definerer I sharia? Undskyld, ikke noget med Gud her. Hvordan definerer I sharia, eller hvordan bliver halal defineret? Kan vi lege med definitionen? Kan vi ændre grænserne for, hvad sharia og halal egentlig er i vores lovgivning? Det er faren ved at anerkende de her ting. Det er jo bl.a. derfor, at regeringen har sagt, at vi ikke vil have noget med f.eks. statslige shariaråd at gøre, for vi mener, at den legitimering kan være en glidebane, hvis nu magten skifter på et tidspunkt. Så Dansk Folkeparti har gode intentioner, men værdikampen starter et helt forkert sted. Det her er et af de mindste problemer i forhold til kampen mod islamisering – et af de mindste.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Vi nærmer os en erkendelsens tid, hr. Frederik Vad, det begynder at se trangt ud. Vi har et forbud mod pædofili i Danmark. Er pædofili til forhandling? Vi har et forbud mod røveri i Danmark. Er røveri til forhandling? Vi har et forbud mod manddrab i Danmark. Er manddrab til forhandling? Nej, det er bare forbudt. Det er desværre noget, vi er nødt til at forbyde, fordi det finder sted i Danmark. Sådan er det også med halal, som i øvrigt ikke kun handler om fødevarer, men som handler om en lang række forbrugerprodukter, som i dag har udviklet sig til en milliardindustri verden over. Vi fik en rapport i 2018, der viste, at halalindustrien andrager til 9.000 mia. kr. på globalt plan – penge, som går til islamisering i Mellemøsten og i Danmark. Hr. Frederik Vad har stadig væk til gode at forklare ét argument imod det her forslag.

Det får hr. Frederik Vad muligheden for nu. Værsgo til hr. Frederik Vad.

Jeg troede, hr. Morten Messerschmidt var konservativ. Så ville hr. Morten Messerschmidt også vide, at de ting slet ikke kan sammenlignes. Hvorfor? Det er, fordi det, når vi har forbud mod manddrab, jo ikke er sådan, at foreningen for dømte for manddrab møder op og gerne vil have defineret, hvad manddrab egentlig er, og om man kan presse grænsen lidt. Det her handler jo om ånd, det er jo kultur – det er jo en kulturkamp. Hr. Morten Messerschmidt ved lige så godt som jeg, at hvis man begynder at anerkende den her kultur eller legitimere kulturen i vores lovgivning, har man et pressions- eller forhandlingsmiddel. Hvad er det for nogle imamer, der skal være konsulenter på at finde ud af, hvilken form for sharia eller halal der skal skrives ind i lovgivningen? Er det ham fra Imam Ali Moskeen? Er det den såkaldt progressive fru Sherin Khankan ude fra kvindemoskéen? Det kan slet ikke sammenlignes. Det her er ånd og kultur. Det er ikke simpel kriminalitet; der er en ideologi bag. Der er jo ikke en ideologi bag manddrab. Der er jo ikke en ideologi bag røveri. Der er en ideologi bag det her, og det skal vi ikke legitimere. Det er jo i øvrigt forbudt i forvejen.

Så er det hr. Morten Messerschmidt for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Jeg tror, man må tillægge den aggressive retorik, at hr. Frederik Vad godt ved, at han er på dybt, dybt vand. I dag ved virksomheder udmærket godt, om de halalcertificerer deres produkter, for de betaler for det. De betaler det islamiske broderskab eller andre fundamentalistiske organisationer for det, for at man så kan sende ud i verden, at Colgatetandpasta, parfume og babymos er halalcertificeret. Det er det, der er virkeligheden i dag. Det er lov. Forleden dag brugte hr. Frederik Vads egen statsminister netop udtrykket lovreligion. Det er det, der er virkeligheden med islam. ( Anden næstformand (Karina Adsbøl): Tak!). Hvis vi skal presse islam tilbage ( Anden næstformand (Karina Adsbøl): Tak!), er vi nødt til at forbyde deres lovregler.

Tiden er gået. Så er det ordføreren.

Hvis der er konkrete organisationer, som finansierer islamisering med halalkroner, skal vi stoppe det. Og det gør vi med donationslister, det gør vi ovre hos justitsministeren, og det gør vi med en lang række lovgivninger. Det kan vi sagtens stoppe, men kampen starter simpelt hen ikke her. Der er et hav af andre problemer, der skal løses, før det her bliver relevant at kigge på, vil jeg sige.

Så er der en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg har endnu til gode at have islamiske organisationer på mit kontor, der tigger og beder om et halalforbud i Danmark, men det er åbenbart den virkelighed, hr. Frederik Vad lever i, at det fænomen forekommer. Men jeg vil gerne sige, at det her jo handler om at drive islamiseringen tilbage. Socialdemokratiets ordfører siger, at det er useriøst at stå og behandle sådan et forslag med alle de problemer, vi har med parallelsamfund og alt muligt andet. Det her handler jo netop om at drive den islamisering tilbage, som i særdeleshed Socialdemokratiet har været motor for de seneste mange årtier. Det handler om at mindske parallelsamfund, det handler om at mindske shariaudbredelse – alle de fænomener, som hr. Frederik Vad har erkendelser om og nu har opdaget er et stort problem. Vi kan ikke drive islamiseringen tilbage, hvis ikke vi er villige til at bruge lovgivningsmagtens værktøjer.

Ordføreren.

Så start med imamerne og deres hemmelige rum i moskéerne. Så start med alle dem, der gør, at kvinderne strømmer til krisecentrene på flugt fra islamisk æreskultur. Så start med den vold, vi har i skoleklasserne på skoler, hvor der er en overvægt af børn med en anden kulturel baggrund. Så start med at kigge på, hvordan vi kan få flere mennesker hjem. Der ved jeg så, at Dansk Folkeparti har en politik, der i den grad sparker bagdel, var jeg lige ved at sige. Lad os begynde dér; det er dér, kampen starter. Vi skal ikke have skrevet alle mulige arabiske udtryk ind i vores lovgivning. Det er dumt, det er en glidebane, og der er imamer derude, der ønsker, at vi tænker på den måde, fordi det er en indirekte legitimering af deres verdenssyn og deres kultur. Det skal slet ikke stå i Danmarks Riges lovgivninger.

Spørgeren.

Dansk Folkeparti begyndte præcis der i 1995, da partiet blev stiftet i protest og med advarsler mod den islamisering, som Socialdemokratiet dengang benægtede ville blive et problem, hvis man implementerede den udlændingepolitik, som Socialdemokratiet dengang var bannerfører for. Så vi har i 30 år advaret om de her fænomener, og vi har sagt: Nej, stop op, vi kan ikke fortsætte ad den her vej. Hvis vi fortsætter, kommer alle de problemer, som hr. Frederik Vad står og snakker om, til at vokse. Måske var det hr. Frederik Vad, der skulle starte med at se sine egne erkendelser i øjnene og se sit eget partis fejl i øjnene?

Ordføreren.

Jeg er født i 1994, altså et år før Dansk Folkeparti blev stiftet. Ordføreren har fuldstændig ret i, at min generation af 1990'er-børn skylder Dansk Folkepartis entré på den politiske scene meget, i forhold til at vi ikke er Sverige i dag. Det er jeg fuldstændig enig med ordføreren i. Men derfor kan det stadig være relevant at prøve at forklare Dansk Folkeparti det, når de enten vælger at føre værdikampen et forkert sted eller begår deciderede politiske selvmål, som det er at ville skrive sharia og kollektiv skyld ind i vores lovgivning.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre. Nu er det hr. Hans Andersen fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Tak for ordet, og tak til forslagsstillerne for at rejse en debat, som vi har haft før, og som vi med jævne mellemrum vender tilbage til, men i forskellige udformninger. For os handler politik ikke om symboler, men om substans, og det her forslag løser ganske enkelt ikke et reelt problem. Det retter skytset mod nogle produkter i supermarkedet, men fjerner ikke de udfordringer, vi faktisk står med i forhold til integrationspolitikken. Det væsentlige er ikke, om nogen spiser halalkød eller har brug for bestemte mærkninger, men om de mennesker, der bor i Danmark, uanset baggrund tager vores fælles værdier til sig, og om man deltager aktivt i samfundet, bidrager og bliver en del af fællesskabet, som vi alle sammen lever i. Vi skal ikke blande os i, hvilke fødevarer mennesker vælger at spise, eller hvordan virksomheder indretter deres sortiment, så længe det sker under de regler og rammer, vi har som samfund. Vi skal derimod sætte ind, hvor problemerne er reelle – der, hvor mennesker og især unge bliver holdt fast i parallelsamfund, underlagt social kontrol eller frataget muligheden for at leve deres liv som frie borgere i Danmark. Der er brug for en målrettet indsats og ikke et forbud mod bestemte madvarer. Derfor støtter vi også op om de konkrete initiativer, der allerede er sat i gang for at bekæmpe negativ social kontrol og fremme ligestilling og integration. Det handler bl.a. om rådgivning til unge kvinder, opgør med fætter-kusine-ægteskaber og en klar linje over for de religiøse normer, der kolliderer med vores grundlæggende frihedsrettigheder. Vi kommer ikke til at løse de udfordringer ved at forbyde halalvarer. Det flytter fokus væk fra det, der virkelig betyder noget, og risikerer i stedet at forvride den offentlige debat. Vi vil gerne møde udfordringerne i øjenhøjde, men vi skal gøre det med proportioner, med respekt for religionsfriheden og med blik på, hvad der faktisk virker. Det er baggrunden for, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg bemærkede, at den liberale ordfører ikke overraskende nævnte det frie valg, og derfor kunne det jo være rart at høre, hvis han vil knytte et par ord til denne frihed: Hvad er det for et frit valg, man kan træffe? Ministeren var tidligere inde på alle de her E-numre, og hvad ved jeg, men det er sjovt nok ikke angivet, når der er tale om halalcertificerede produkter, altså produkter, hvor en måske ganske lille sum i forhold til prisen, men dog alligevel i den store sammenhæng ganske mange penge, bliver kanaliseret af sted til Halal Quality Control, HALAL EUROPE eller Islamic Cultural Center Of Scandinavia, altså alle de organisationer, som vi kender samler pengene ind og så bruger dem til udbredelse af islamismen rundtomkring i Europa. Hvis nu man som forbruger gerne vil undgå at betale til den bevægelse, til den her ideologi, hvis man gerne vil benytte sin frihed til ikke at betale til islamiseringens udbredelse, hvordan gør man så det i Danmark, hr. Hans Andersen?

Ordføreren.

Èn mulighed er jo konkret at tage fat i de producenter, der sælger de pågældende varer, og spørge dem. Noget andet er, at vi som samfund jo skal sikre os, at der ikke bliver formidlet penge fra virksomheder til formål, som vi sådan set har lovgivet om, og som vi ikke ønsker. Så det er sådan set den mulighed, der er der helt konkret. Tak.

Spørgeren.

Hvis vi tager det bagfra, er det sidste et noksagtargument, for der er jo ikke tale om ulovlige overførsler. Det burde der vel at mærke være, men fordi hr. Hans Andersen og andre inkompetente typer på venstrefløjen er blevet enige om, at det ikke skal være ulovligt, så er det jo ikke ulovligt. Det vil vi gerne gøre det, så hvis man vågner op på et tidspunkt, kan vi godt gøre det ulovligt, men indtil da er det ikke ulovligt. Så er der spørgsmålet om, om man kan opsøge virksomhederne, der producerer varerne. Men skal man så spørge alle producenter til varer i supermarkederne, om de er halalcertificerede? For i dag er der ikke nogen markering – det er jo det, der er hele pointen. Man ved ikke, om det er Colgate eller Sensodyne, man skal købe, hvis man vil have en tandpasta, der ikke er halalcertificeret.

Tak. Selv om debatten er heftig, håber jeg på, at man kan holde en ordentlig og sober tone. Så er det ordføreren.

Men som vi begge to var vidner til tidligere, skitserede Enhedslistens ordfører jo, hvordan det foregik på slagterierne, altså at der reelt ikke var forskel i måden, hvorpå den pågældende kylling blev slagtet. Så der er den her mulighed for, at forbrugeren kan få information om det. Og så synes jeg, vi skal sætte ind der, hvor jeg tror vi enige, altså at der ikke skal kanaliseres penge fra halalproducenter til f.eks. moskéer.

Tak. Så det hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Venstres ordfører nævner ligesom andre ordførere slagtemetoder, og det er selvfølgelig en mindre del af halal, men det her handler jo helt generelt om, at danskerne ikke skal tvangsindlægges til at finansiere islams udbredelse i Danmark eller andre steder rundt i Europa ved at være tvunget til at betale penge til islams udbredelse. Der synes jeg jo, det stikker lidt i hver sin retning, når Venstres ordfører står og siger, at vi skal have frit valg, og at forbrugerne skal have mulighed for at træffe oplyste beslutninger osv. Den mulighed er der jo ikke i dag, og derfor er den logiske konsekvens jo enten, som Dansk Folkeparti foreslår her, at forbyde halal eller alternativt at sikre en mærkningsordning. Mig bekendt går Venstre ikke ind for nogen af delene, og derfor bliver den her tale om et frit valg jo i virkeligheden meget, meget hul.

Ordføreren.

Jeg er sådan set af den holdning, at det jo også er derfor, vi har myndigheder, der kan sætte ind, hvis der kanaliseres penge f.eks. fra produkter af halalslagtede dyr til organisationer, som vi ikke ønsker at understøtte. Jeg er sådan set tryg ved, at myndighederne sætter ind over for det.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Hvad er det, myndighederne skal sætte ind over for? Det er jo noget, der ikke er ulovligt. Det er jo derfor, Dansk Folkeparti fremsætter det her forslag. Det er jo, fordi vi ikke ønsker, at danskerne skal tvangsindlægges, heller ikke inden for lovens rammer, til at bidrage til islams eller islamiske organisationers udbredelse i verden. Så hvad er det helt præcis, myndighederne skal skride ind over for? Man er jo nødt til at komme med nogle lovgivningsmæssige initiativer, der giver myndighederne værktøjerne til at kunne skride ind over for det her, og de lovgivningsmæssige værktøjer har jeg ikke hørt Venstre ytre ønske om skal implementeres.

Tak. Ordføreren.

Men vi har jo værktøjer. Hvis der kanaliseres penge f.eks. til organisationer, der understøtter terrorisme, er der jo sådan set allerede i dag lovgivning, der sikrer, at man kan gribe ind over for det, og det har jeg tillid til at myndighederne gør. For vi ønsker ikke, at der skal kanaliseres penge fra halalproduktion eller salg af halalvarer til at understøtte terrorisme, hverken i Danmark eller i resten af verden. Så det har jeg sådan set tillid til at man gør fra myndighedernes side.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for det her beslutningsforslag. Vi behandler i dag et beslutningsforslag, der har til formål at pålægge regeringen at udarbejde et lovforslag, som forbyder virksomheder at producere, indføre og sælge halalvarer i Danmark. Det er ikke første gang, vi har den her debat i Folketingssalen om halalvarer i Danmark, og det er vigtigt, at vi har debatten, fordi den berører problemstillingen, vi har med, at islam fylder i indkøbskurven nede i supermarkedet. I Danmarksdemokraterne er vi ikke tilhængere af halal og halalslagtning, og vi er meget kritiske over for, at vi ser, at halalcertificeringer i forbindelse med salg af halalvarer går til at finansiere islamiske organisationer. Nogle af dem er muligvis organisationer, der modarbejder danske værdier og fremmer islamiseringen af Danmark. Derfor mener vi også, at vi skal have undersøgt, hvor pengestrømmene fra salg af halalprodukter ender, så vi kan sætte hårdt og konsekvent ind over for det, hvis de havner i de forkerte lommer, for det hører ikke hjemme i Danmark. Men når vi ikke kan støtte beslutningsforslaget, er der flere grunde til det. For det første mener vi ikke, at det er Christiansborgs opgave at bestemme, hvad man serverer hjemme i spisestuerne. Det ønsker jeg ikke som politiker at begive mig ud i at lovgive om. For det andet kan et dansk forbud mod produktion af halalvarer i Danmark være meget indgribende over for danske virksomheder og dansk landbrug, der i dag producerer og eksporterer halalprodukter på et internationalt marked, hvor halalprodukter er normen. Et direkte forbud mod produktion af halalvarer i Danmark kan medføre mindre eksport af danske fødevarer, ikke kun til lande i Sydøstasien eller Mellemøsten, men også i Europa, hvor danskproduceret oksekød og kylling blot vil blive erstattet af eksport fra andre lande. Det vil resultere i mindre eksport, og vi kan i værste fald også risikere, at landbrug og slagterier kan lukke ned med tab af arbejdspladser til følge. Det ønsker vi ikke i Danmarksdemokraterne. På den baggrund stemmer Danmarksdemokraterne gult til forslaget, men vi takker Dansk Folkeparti for debatten.

Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg tror, at hr. Kristian Bøgsted har fuldstændig fat i noget. Det kan sagtens føre til mindre eksport. Det er der slet ikke nogen tvivl om. Så man kan sige, at vi står i et valg med det her forslag: Hvad er vigtigst – eksporten eller islamiseringen? Der kunne jeg bare godt tænke mig at høre, om hr. Kristian Bøgsted måske kunne sætte nogle tal på. Altså, jeg fornemmer, at ingen af os ønsker islamiseringen. Men så ønsker Danmarksdemokraterne det måske alligevel lidt, hvis det bliver for dyrt at undgå det. Så hvad er prisen for, at Danmarksdemokraterne sådan kan acceptere lidt islamisering? Hvor stort skal tabet af eksport være, for at man ligesom bøjer sig i forhold til islamiseringen? Er det 1 mia. kr., 5 mia. kr., 10 mia. kr., 100 mia. kr.? Altså, kan vi komme det lidt nærmere? For det er tydeligt, at for Danmarksdemokraterne er det bare et spørgsmål om, hvor meget man kan tjene på det.

Ordføreren.

Vi går ikke ind for islamiseringen af Danmark, og vi går ikke ind for, at pengene bag de halalmærker går til at understøtte, at der kommer mere islamisering. Men vi tænker også videre ud af boksen og ser, hvordan det så rent faktisk også påvirker noget ude i landdistrikterne og arbejdspladser og eksportmarkedet dér. Det tager vi bare med i beregningen. Men som jeg siger: Vi er glade for at få debatten, fordi det er vigtigt, at vi får kigget på det her, i forhold til hvor pengene så går hen, for de skal ikke gå til at understøtte islamiseringen af Danmark.

Spørgeren.

Nej, men det gør de jo så. Altså, det er jo ligesom at sige: Jeg er imod regnvejr. Nogle gange regner det. Sådan er det bare. Det her går til islamiseringen af Danmark. Altså, man betaler for varer, der er halalcertificerede. Man ved ikke, hvornår man gør det, for der er ikke nogen mærkning. De penge går så til muslimske organisationer, som sender dem ud til moskéerne, der så bruger det til udbredelse af islam. Det er det, og det synes Danmarksdemokraterne er helt fint, hvis det ellers har en pris. Så spørger jeg bare: Hvor stor er prisen? Altså, hvor meget skal Danmarksdemokraterne ligesom have for, at man kan leve med den her islamisering af Danmark?

Tak. Ordføreren.

Det er jo lige præcis det. Det behøver jo ikke at være sådan, at pengene fra et halalmærke går til islamisering. Det er derfor, vi siger, at vi godt kan bevare dansk landbrug, eksportmarkedet og arbejdspladser, men samtidig følge op på, hvor pengene ryger hen, og stramme op over for det. Det er netop, så vi ikke får pengene sendt ud til islamisering.

Tak. Så er det hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Nej, det kan faktisk ikke lade sig gøre at have halal, uden at pengene bliver brugt på certificering, fordi de her organisationer, som er de eneste, der har mandat til at udstede halalcertifikaterne, bruger pengene på islamisering. Så medmindre hr. Kristian Bøgsted har en særlig kontakt hos de her islamiske organisationer, hvis eneste formål er at udbrede islam i verden, og på den kant kan kommunikere til dem og bede dem stoppe med at udbrede islam i verden og ovenikøbet også få dem til at stoppe med at udbrede islam i verden, ja, så kan det faktisk ikke lade sig gøre at fastholde halalproduktion i Danmark og samtidig sige, at man ikke bidrager til islamisering af Danmark og andre europæiske lande.

Ordføreren.

Jeg synes, at Dansk Folkeparti nu bliver meget ensporet, i forhold til at man ikke kan stramme op på certificering omkring halal. Selvfølgelig kan man det, hvis det er det, man ønsker. Vi vil gerne være med til at kigge på, hvordan vi får strammet mere op på det, sådan at pengene ikke ryger ud til Islamisk Trossamfund, der underløber det danske samfund. Det vil vi meget gerne være med til at kigge på.

Spørgeren.

Hvad er det helt præcis, Danmarksdemokraterne forestiller sig? Er det, at de her store mastodonter, de her kæmpestore islamiske organisationer, hvis eneste formål er at udbrede islam i verden, og som har solomandat på at udstede de her halalcertifikater, på baggrund af en henvendelse fra hr. Kristian Bøgsted og Danmarksdemokraterne pludselig stopper med at udbrede islam i verden? Det kan næsten ikke blive mere naivt. Hvad er det for en løsning, som Danmarksdemokraterne forestiller sig der skulle kunne fastholde halal i Danmark, uden at det bidrager til en islamisering af Danmark og andre europæiske lande?

Tak. Ordføreren.

Jeg er bare nødt til at stå heroppe og sige, at jeg også troede, at det vigtigste for Dansk Folkeparti var, at pengene ikke gik til islamisering, og ikke så meget, hvordan det blev produceret. Og bare for at understrege, hvorfor jeg troede, at det her var vigtigt for Dansk Folkeparti, så vil jeg gerne have lov til nu at citere fru Pia Kjærsgaard fra debatten tilbage i 2023: »Jeg er også fuldstændig ligeglad med, hvad folk spiser – om vi spiser frikadeller, flæskesteg, hakkebøf, vegetarmad, thaimad eller kebab. Jeg er helt ligeglad. Jeg ønsker bare ikke, at pengene skal gå til Islamisk Trossamfund.«

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre, og nu er det hr. Mads Olsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet. Det virker, som om vi i øjeblikket modtager et halalforslag cirka hvert år, og at man hvert år ligesom skubber grænsen for, hvor vidtgående de er. Jeg er ikke hundrede procent sikker på historikken, men jeg mener, at det første forslag var en mærkningsordning, som vi vist ikke støttede, men vi var faktisk rimelig åbne over for, hvordan vi kan skabe bedre forbrugeroplysning. Det går vi ind for helt generelt. Så har man foreslået at fjerne fradrag og foreslået et forbud i offentlige institutioner osv. osv. indtil nu, hvor det altså bare er et bredt forbud, man foreslår. Jeg er sådan set enig med forslagsstillerne et godt stykke hen ad vejen i forhold til de ting, der problematiseres i forslaget, herunder især industrien i forhold til de penge, der går til suspekte islamiske foretagender. Det var også derfor, at daværende integrations- og fødevareordfører hr. Carl Valentin om ikke andet ytrede en forståelse for idéen om en mærkningsordning i sin tid. Alligevel føler jeg, at alle de forslag, der er fremsat på området, har båret tydelige præg af, at man er mere interesseret i rammen for forslaget, nemlig islam, end konsekvenserne af halalindustrien, og her er hvorfor. For det første må målet, hvis man er så interesseret i dyrevelfærd, være at lave rammer for god dyrevelfærd, som alle skal overholde, og som halal så også kan falde ind under. Men vi oplever absolut ikke, at de partier, der fremsætter forslag som dette, altid står side om side med os, når der skal kæmpes for bedre dyrevelfærd ude i landbruget. For det andet er metoden, hvis det handler om at begrænse de pengestrømme, der går de forkerte steder hen, som hr. Kristian Bøgsted citerede fru Pia Kjærsgaard for, vel ikke et forbud mod halal, men at indstifte metoder til at imødegå de pengestrømme. Med andre ord handler det her forbud i mine øjne ikke om bolden, altså dyrevelfærd og religiøs korruption, men om at ramme et hjørne af en religion. Er der nogle argumenter for at gøre det, som er gode? Ja. Er metoden, der benyttes her, fornuftig? Så afgjort nej. Derfor kan SF ikke støtte beslutningsforslaget. Inden jeg stopper, vil jeg også gøre opmærksom på, at det her jo er endnu et beslutningsforslag fra Dansk Folkepartis side, som man selv anerkender kommer til at ramme dansk økonomi sådan rimelig hårdt – det gjorde hr. Morten Messerschmidt i hvert fald – men alligevel har man ikke skrevet ind, hvor meget det drejer sig om, hvad man tænker konsekvenserne bliver, hvordan man skal stoppe de konsekvenser, eller hvad man vil pege på af finansiering for at imødegå de økonomiske tab, der vil være som følge af det her. Det må vi jo bare føje til listen. Jeg synes, at det er en smule ærgerligt. Jeg skal også hilse fra Enhedslisten og sige, at de heller ikke vil stemme for. Nu vil jeg så sige tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Mange tak, fru formand. Det frie marked er godt og sundt. Det leverer de varer, der efterspørges, det giver goder, det gør os mere velstående, og det er oftest kun en sag for staten at gribe ind af sikkerhedsmæssige hensyn, i det fald det bliver nødvendigt for borgernes sikkerhed at gøre noget. Så vi går ikke som sådan ind for et forbud mod halalvarer. Et stykke kyllingebryst kan være både sundt, nærende og alt muligt andet, uanset hvordan kyllingen blev slagtet og metoden dertil. Vi var meget åbne, dengang Dansk Folkeparti foreslog en mærkningsordning, og vi støttede også forslaget dengang, for vi går egentlig ind for forbrugeroplysning. Det synes vi er en ganske udmærket ting. Det gør markedet mere gennemsigtigt og gør også, at man kan se, hvad det egentlig er, man er ved at lægge i kurven og bruger sine penge på, og det synes vi jo sådan set er en fornuftig ting, for så kan markedet jo fungere mere optimalt. Men vi føler på samme tid også, at der er et behov for, at man også ser på de her pengestrømme. Det kan være ganske udmærket at undersøge det. Men vi kan ikke støtte det her forslag, da et decideret forbud mod halalvarer ikke rigtig understøtter den tænkning, vi har på området. Jeg skal hilse fra Konservative og sige, at de ligeledes heller ikke kan støtte forslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Jeg skal høre, om der er en ordfører fra Moderaterne. Nej. Så skal jeg høre, om der er en ordfører fra Radikale Venstre. Nej. Det er der heller ikke fra Alternativet. Så er vi jo faktisk ved ordføreren for forslagsstillerne, hr. Mikkel Bjørn. Værsgo.

Tak for det. Halal er ikke bare et ord. Det er ikke bare en måde at slagte et dyr på. Det er en islamisk praksis, som er en del af en større religiøs dagsorden. Når halalvarer bliver normen, bliver det i praksis islamiske normer, der dikterer vilkårene i vores eget land. Vi har i årevis i Dansk Folkeparti advaret mod udviklingen. Hvad har vi set i mellemtiden? En voksende halalindustri, hvor virksomheder ansætter imamer, der afsiger islamiske bønner over dyr og produkter, og betaler afgifter, der i sidste ende kan kanaliseres til moskéer og islamiske organisationer. Mange danske forbrugere aner intet om det. Det handler om en hel industri, der breder sig langt ind i vores dagligdag, ofte uden at vi aner det. Tandpasta, kosmetik, slik, shampoo, ja, selv helt almindelige dagligvarer som Colgatetandpasta, Hariboslik og Nestléprodukter findes i halalcertificerede versioner. Der er ingen mærkning, ingen gennemsigtighed og dermed heller ingen reel mulighed for at sige nej. Det er ikke kun et spørgsmål om dyrevelfærd. Det er et spørgsmål om værdier og om, om vi ønsker, at Danmark skal forme sig efter islam, eller om islam skal tilpasse sig Danmark i det omfang, at det overhovedet er muligt. Og nej, det handler ikke om religionsfrihed. Religionsfrihed betyder ikke, at man har krav på at indrette hele samfundet efter egne religiøse regler. Det betyder ikke, at danskerne skal betale for eller uforvarende støtte udbredelsen af islamisk praksis. Grundlovens § 68 er krystalklar: »Ingen er pligtig at yde personlige bidrag til nogen anden gudsdyrkelse end den, som er hans egen.« Når halalafgifter støtter moskéer og imamer, krænker det netop dette princip. I Dansk Folkeparti bringer vi derfor dette forslag til bordet. Det er, fordi vi vil have, at Danmark forbliver dansk, og fordi vi ikke vil finde os i, at supermarkedernes hylder, vores børns frokost og vores eget hjem stille og roligt og uforvarende bliver underlagt islamiske regler. Vi siger derfor helt klart: Halal hører ikke hjemme i Danmark. Det er ikke en del af vores tradition, vores kultur eller vores værdier. Vi ønsker ikke at tilpasse os islam. Vi ønsker, at dem, der vælger at bo i Danmark, tilpasser sig det danske samfund, vores værdier, vores regler og vores måde at leve på. Derfor har vi fremsat dette beslutningsforslag, og vi håber, at Folketinget tør træffe en beslutning, der sætter Danmark først. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Mads Olsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Tak for talen. Ordføreren og jeg er jo åbenlyst uenige i det her spørgsmål, men lad det ligge. Jeg har jo fornøjelsen af at stå hernede i Folketingssalen på baggrund af beslutningsforslag fra hr. Mikkel Bjørn rigtig tit, og jeg værdsætter de debatter, vi har, men jeg synes, der er noget i, at man gentagne gange ikke skriver ind, hvor økonomien skal komme fra, selv om det er meget dyre forslag. Man gjorde det ikke, da man ville sætte lås på Kærshovedgård og omdanne det til et fængsel; man gjorde det ikke, da man ville have os ud af Schengen; og man gør det heller ikke med det her forslag, som hr. Morten Messerschmidt jo selv anerkender kommer til at koste Danmark mange penge i tabte eksportkroner, tabte arbejdspladser osv. Hvorfor er det, at Dansk Folkeparti principielt aldrig skriver økonomiske overvejelser ind i deres forslag?

Ordføreren.

Jamen den beregning ville ikke kunne laves på forhånd, for det afhænger jo helt af, hvordan man indretter det system i fremtiden. Er det et system, hvor vi har forbudt halalproduktion og halalcertificering i Danmark, men at de produkter, når de er blevet eksporteret, eventuelt stadig kan halalcertificeres i det udland, der importerer dem? Jeg skal ikke kunne afgøre, hvordan det helt præcis skal gøre sig gældende, men det afgørende for Dansk Folkeparti er, at vi ikke i Danmark, når vi går ned og køber produkter fra køledisken eller hylden i supermarkedet, er med til at understøtte og finansiere islamiske organisationer, der betaler penge til moskéopførelser og andet i Danmark og andre europæiske lande. Vi mener ikke, at danskerne uforvarende og uden at vide det skal tvangsindlægges til at betale til islams udbredelse i Danmark og i Europa, og det er derfor, vi har fremsat det her beslutningsforslag.

Spørgeren.

Vi deler jo de intentioner et stykke hen ad vejen i forhold til de her problematiske pengestrømme, der er til nogle trossamfund; det vil vi godt være med til at kigge på. Jeg går også ind for mere forbrugeroplysning generelt. Men er det ikke en kende økonomisk uansvarligt, når DF bliver ved med – de har gjort det gentagne gange – at komme med meget dyre beslutningsforslag her i Folketingssalen uden at pege på finansieringen? Nu har man lavet en samlet hjemsendelsespolitik, og kunne man forestille sig en eller anden samlet økonomisk politik fra DF, der skal finansiere de her nogle gange milliarddyre forslag?

Ordføreren.

Jeg tror, det bredt gælder oppositionens partier, at det er sværere for en opposition end for en regering at finde fuldtonede økonomiske beregninger over de forslag, man fremsætter. Altså, SF har lige for en halv times tid siden stået her i Folketinget og tilkendegivet opbakning til tre af Enhedslistens udlændingepolitiske forslag, som vil lempe udlændingepolitikken markant i Danmark. Der var heller ikke nogen økonomisk beregning på, hvad det ville koste. Og det tror jeg godt jeg tør love hr. Mads Olsen vil blive markant dyrere, men SF tilkendegav jo alligevel, at man blindt ville bakke op. Så jeg tror egentlig ikke, at det er så forskelligt på det område.

Tak. Så er det hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Jeg tager egentlig ikke ordet for at botanisere så meget i det konkrete beslutningsforslag her, men bare for at spørge ordføreren – for han er jo en flittig gæst i Folketingssalen, ligesom jeg selv er, når det handler om udlændingeområdet – om, om ordføreren også ser den samme tendens, som jeg gør, nemlig at en større og større del af Folketingets partier ikke rigtig interesserer sig for behandlingerne på udlændingeområdet her i salen. Det eneste, vi, der er i Folketinget, egentlig sådan skal lave, er jo at være i Folketingssalen, til udvalgsmøder eller et eller andet. Det er jo faktisk det eneste, vi skal, men det er, som om der er færre og færre partier, der møder op til behandlingerne på udlændingeområdet. Jeg vil bare høre, om ordføreren også ser den tendens.

Ordføreren.

Jeg er enig, og jeg synes, det er en mildest talt meget, meget ærgerlig tendens. Udlændingeområdet er et af de vigtigste områder for Danmarks fremtid, og vi har en lang række partier, der ikke er mødt op i dag. Moderaterne er ikke mødt op, Radikale Venstre er ikke mødt op, og Enhedslisten er ikke mødt op. Jeg tror, der er flere partier, der ikke er her. Én ting er, at man ikke møder op til en enkelt behandling, det kan der jo være gode grunde til, men hvis man mere systematisk ser, at der er partier, der generelt og meget ofte er fraværende i centrale og vigtige udlændingepolitiske debatter, så synes jeg, det er udtryk for en bekymrende mødekultur.

Så er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil bare sige, at jeg tror, at hr. Mikkel Bjørn skal se det som et kæmpe adelsmærke, at det netop er sådan, siden han tog sæde i det her Ting, at de, som på den mest skændige vis har svigtet deres fædreland, ikke tør stille op og få den fuldstændig adækvate afklapsning, som hr. Mikkel Bjørn er i stand til at give dem. Så se det endelig som et adelsmærke, at dem, der har svigtet historisk, ikke engang tør møde op for at blive konfronteret med det svigt, de har gennemført. Tillykke med det!

Ønsker ordføreren ordet? Værsgo.

Jeg tager det bestemt som et adelsmærke. Jeg synes måske bare, at debatten nogle gange bliver lidt kedelig, hvis man står og debatterer med sig selv, men jeg tager det bestemt som positive ting for mit vedkommende.

Det gode ved en debat med sig selv er, at man altid får ret. Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Ønsker ordføreren at begrunde forslaget? Værsgo, ordet er fru Lisbeth Bech-Nielsens for en begrundelse. Ordføreren har 2 minutter.

Dette beslutningsforslag handler om at skrive miljø- og klimahensyn ind i det mandat, som Nationalbanken har. Nationalbankens arbejde er fastsat i en lov om Nationalbanken, og derfor er det sådan, at hvis man ønsker sig, at de skal arbejde anderledes politisk, så skal man ændre i loven om Nationalbanken. Det er der andre lande der har gjort. Eksempelvis har Storbritanniens nationalbank et klimamandat. Så kunne det jo godt lyde, som om det her er et rendyrket klimaforslag, altså at man ønsker sig mere klimahandling og bedre klimahandling, og det gør vi også fra SF's side, men det er faktisk ikke det, der er formålet med det her beslutningsforslag. Det handler om økonomi og om økonomisk stabilitet. Det handler om risikoen for det, man kalder strandede aktiver, simpelt hen økonomiske konsekvenser af vilde vejrfænomener eller ændringer i klimaet eller politiske beslutninger, der bliver truffet, eksempelvis forbud mod fossilbiler eller andet. Der har vi brug for en Nationalbank, som også, når de skal overvåge økonomien og den økonomiske sundhed i vores land, hele tiden har blik for de her økonomiske risici, der er ved et ændret klima og ved klimapolitiske konsekvenser. Det er et forslag, vi har fremsat før. Nu fremsætter vi det igen. Vi synes, det er afgørende for vores økonomiske stabilitet, at der kommer et større fokus på det her. Det er simpelt hen bare for at sige, at jeg regner med, at der er flere, der vil sige, at det her er et klimapolitisk forslag. Det er det ikke. Det er et økonomisk-politisk forslag. Tak.

Tak til ordføreren for begrundelsen. Så er forhandlingen åbnet, og den første, der får ordet, er erhvervsministeren. Værsgo.

Tak, formand. Som sagt skal vi i dag førstebehandle beslutningsforslaget B 131, som vi jo allerede har set er fremsat af SF. Beslutningsforslaget handler om at indskrive klima- og naturhensyn i Nationalbankens mandat. Man kan roligt sige, at vi lever i en foranderlig verden lige nu. Hver dag byder på også meget, meget store udfordringer, og den ene dag er måske mere ukendt end den anden, og derfor må jeg sige, at jeg blev sådan faktisk ret glad, da jeg læste SF's beslutningsforslag, for endelig var der noget trygt og genkendeligt at varme sig ved i en verden i total forandring. Det er fuldstændig rigtigt, som ordføreren siger, at det her er en genfremsættelse – delvist. Det betyder ikke, at det ikke er vigtigt at diskutere. Ud over at vi diskuterede beslutningsforslaget tilbage i foråret 2023, er, som ordføreren jo også har antydet, ordlyden næsten helt ens. Derfor vil jeg også tillade mig at genbruge lidt af min argumentation fra dengang. Nu er det jo moderne, at man sparer lidt på statens ressourcer, så derfor har vi gjort det. Der er ingen som helst tvivl om, at SF har de bedste intentioner. Og regeringen er enig i, at klimaforandringer og ikke mindst den grønne omstilling påvirker økonomien. Det kan udgøre en risiko for finansielle virksomheder. Men vi mener også i regeringen, at beslutningsforslaget er uhensigtsmæssigt af tre simple årsager, og derfor kan vi ikke støtte det. For det første er det Nationalbankens hovedopgave at sikre en stabil kronekurs over for euroen. Fastkurspolitikken er et anker i vores økonomiske politik, og det har den været i mere end 40 år på tværs i øvrigt af skiftende regeringer. Der er meget bred enighed om, at fastkurspolitikken har tjent Danmark og dansk økonomi godt. Fastkurspolitikken betyder, at Nationalbankens primære pengepolitiske instrument, renten, er reserveret til at styre valutakursen. Renten kan ikke samtidig fastsættes under hensyn til et andet formål, f.eks. klima- og naturhensyn, fordi det kan være i konflikt med hovedformålet om en stabil valutakurs. Man kan altså ikke føre fastkurspolitik og samtidig tage højde for, hvordan en ændring af renten påvirker investeringer til gavn for klimaet eller andre politiske prioriteter. For det andet er klimarisici kun en af mange typer risici, der kan påvirke den finansielle stabilitet. Det er vigtigt, at finansielle virksomheder tager hensyn til klimarisici, ligesom de tager hensyn til mange andre slags risici, f.eks. den geopolitiske uro eller udviklingen på boligmarkedet. Det er regeringens klare holdning, at det ville være uhensigtsmæssigt at fremhæve én type risici frem for en anden i Nationalbankens mandat. Det leder mig så til den tredje observation i forslaget. Klimaforandringerne og den grønne omstilling påvirker selvfølgelig dansk økonomi og også det finansielle system. Derfor er det allerede et klart og vigtigt fokus for Nationalbanken. Gennem analyser og data undersøger de, hvordan klimaforandringer og den grønne omstilling påvirker virksomheder og husholdninger. På den måde bliver SF's ønsker stort set allerede imødekommet i dag. For SF foreslår også, at Nationalbanken skal kunne stille reservekrav til banker og finansielle institutioner. Det er inspireret af Bank of England. Men Nationalbanken har i modsætning til sin engelske pendant ikke ansvar for finansielt tilsyn. I Danmark ligger den kompetence som bekendt hos vores Finanstilsyn. Derfor vil Nationalbanken ikke meningsfuldt kunne pålægges denne opgave. Så selv om genkendelsesglæden var stor og det var trygt at læse igen og der ingen uenighed er om, at klimaudfordringerne er alvorlige, og at vi skal gøre, hvad vi kan for at bekæmpe dem, så er det regeringens opfattelse, at det her ikke er den rigtige vej at gå, og derfor kan vi heller ikke støtte beslutningsforslaget i denne og anden omgang, som det er. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Så er der en kort bemærkning til fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jeg ved ikke, om det er trygt for mig at have et deja-vu, hvor erhvervsministeren gang på gang afviser mine forslag, men det er i hvert fald en genkendelig følelse. Jeg vil også minde erhvervsministeren om, at jeg eksempelvis foreslog en kviklånslov mange gange, før det blev til noget, og retten til en erhvervskonto mange gange under flere socialdemokratiske erhvervsministre, inden det blev til noget, så jeg er et tålmodigt menneske. Men det er klimaet jo ikke, og det er vores økonomi heller ikke. Vi kan se i de her dage, hvor meget det betyder. Jeg vil også sige tak for, at man har det rette fokus på det og faktisk ser det her som et økonomisk forslag. Mit spørgsmål er, om erhvervsministeren – hvis erhvervsministeren mener, at den store forskel mellem Danmarks Nationalbank og den britiske nationalbank, der har et klimahensyn som mandat, er, at de også har et finansielt tilsyn – så vil sige, at vi burde indskrive et klima- og naturmandat i Finanstilsynets arbejde, så det altså er en selvstændig risiko for eksempelvis strandede aktiver.

Ministeren.

Jeg tror, det bedste er, at vi måske kan prøve at udfolde, hvordan der i grunden arbejdes med lige nøjagtig de forskellige risici, som kan påvirke udviklingen i samfundsøkonomien. Jeg synes sådan set, det er en relevant diskussion, og der er jo ingen som helst tvivl om, at når man ser på de klimaforandringer, der er – og vi diskuterer i det ene lokale behovet for klimasikring, i det andet lokale behovet for finansiel stabilitet og i andre lokaler andre perspektiver ved klimaforandringerne – er der selvfølgelig ingen tvivl om, at det har indflydelse. Derfor er det også et sigte, og jeg tror måske det bedste og det, der kan være fremmende for diskussionen, så vi ikke står og diskuterer i to lejre – for jeg tror sådan set ikke, vi er så uenige; det er mere et spørgsmål om, hvad værktøjerne er – er, at vi lige prøver at skabe klarhed over, hvordan man i grunden arbejder med finansiel stabilitet, og hvilke ting der selvfølgelig indgår i den samlede vurdering af f.eks. Finanstilsynets arbejde.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Tak, formand. Danmarks Nationalbank henviser også tit til, at den er et af 120 medlemmer af den internationale alliance af centralbanker – det, der hedder, og nu bliver jeg nødt til at sige det på engelsk, The Network of Central Banks and Supervisors for Greening the Financial System . Den her alliance, som Danmarks Nationalbank er en del af, anbefaler faktisk at indskrive netop et sådant mandat i de love, der regulerer nationalbanker og tilsyn, fordi de siger, at der er selvstændige store risici forbundet med strandede aktiver.

Ministeren.

Vores bekymring er, og det er det, der også er afbildet og udtrykt i mine bemærkninger her, at vi mener, at et særskilt klimamandat kan give et både skævvredet og uhensigtsmæssigt fokus. Og pointen er jo den, at det hverken vil styrke robustheden af den finansielle sektor eller den finansielle stabilitet. Jeg tror, det er meget, meget vigtigt – ikke mindst i de tider, vi lever i nu – at vi har et meget stærkt fokus på det, der er hovedopgaven: fastkurspolitikken. Det tror jeg oprigtig talt. Vi kan sagtens være enige om, at der er behov for at gøre andet, og vi kan også have diskussioner om ansvarlighed generelt både fra virksomheders side og fra den finansielle sektors side, og det har vi jo også diskuteret tidligere i forbindelse med SF's beslutningsforslag. Dengang fandt vi jo også ud af, at der faktisk sker rigtig meget, og meget af det, der sker, kommer bl.a. via EU-lovgivning.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så nu går vi videre til ordførerrækken, og den første, der får ordet, er hr. Kim Aas fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for ordet. Vi behandler som sagt B 131 fremsat af SF, og jeg vil først gerne på Socialdemokratiets vegne sige tak for, at SF igen sætter det her forslag på dagsordenen. Som ministeren netop har fremlagt, var regeringen i 2023 ikke indstillet på at støtte dette forslag, og det har ikke ændret sig siden, og det har det heller ikke for Socialdemokratiet. I Socialdemokratiet er vi dog ligesom SF meget bevidste om sammenhængen mellem økonomi og den grønne omstilling og de risici, der er forbundet med dette. Men som ministeren netop har fremlagt, er lovforslaget uhensigtsmæssigt af flere årsager. Nationalbankens fastkurspolitik i forhold til kronen har igennem årtier været det instrument, som er blevet brugt til at styre Danmark igennem gode tider og meget, meget svære tider, som vi oplever det lige i øjeblikket. Dette fokus på en stabil økonomi skal derfor ikke påvirkes af prioriteter som f.eks. klimatilpasning. Nationalbankens fokus må og skal være en stabil krone, og dermed kan der også være råd til og mulighed for, at der er fokus på alle de aspekter, som påvirker vores økonomi, altså netop geopolitiske spændinger, klima, energipriser og told, som vi ser det i øjeblikket. Regeringen har et stort fokus på den grønne omstilling. Det gælder både i forhold til klimaudfordringerne, som vi står midt i, men så sandelig også i forhold til at det er afgørende for den danske økonomi og de arbejdspladser, vi skal have i fremtiden. SF siger også, at Finanstilsynet i Danmark står for det finansielle tilsyn, og det er bare anderledes end i England, som SF fremhæver i deres beslutningsforslag. Derfor tænker vi i Socialdemokratiet, at vi bør fastholde den procedure, som vi har i Danmark. Med disse ord kan Socialdemokratiet meddele, at vi ikke støtter forslaget. Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning til fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Både den socialdemokratiske ordfører og erhvervsministeren var inde på det her med fastkurspolitikken som det primære. Jeg håber også, vi er enige om, at fastkurspolitik er et middel til det, der er det primære mål: økonomisk stabilitet. Det, som vores forslag handler om, er at sikre den økonomiske stabilitet mod de chok, som vildt vejr og andet klimarelateret kan forårsage, og det er derfor, der er tre punkter i det: reservekrav til banker og finansielle institutioner; overvågning og håndtering af finansielle risici; og tiltag til at fremme udviklingen af et robust og bæredygtigt dansk finansielt system. Jeg forstår ikke, hvordan man kan være imod de tre ting. Det handler jo ikke om, at vi skal bekymre os om klimaet. Det handler om, at vi skal bekymre os om den økonomiske stabilitet.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Som jeg også nævnte, er vi ikke imod tankerne omkring det her. Vi er meget, meget enige i de bekymringer, som SF har omkring klimaforandringer. Det er jo noget, der rammer os alle sammen. Der, hvor vi bare ser lidt forskelligt på det, er, i forhold til at Nationalbanken i forvejen har et meget stort fokus på det. Det er det, som ministeren jo ganske rigtigt sagde lige før. Jeg synes, det er meget fint, hvis vi kan få afbildet helt nøjagtigt, hvad det er for nogle faktorer, der bliver tænkt ind i det, når man tænker på den økonomiske politik. For vi er enige i, at fastkronekursen jo er for at støtte og bakke op, når der kommer de her usikkerheder, som vi ser i øjeblikket, og som også vil komme med klimaforandringerne. Så vi er enige om målet i det. Vi er bare ikke enige om de tiltag, der skal til.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det hr. Hans Andersen fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Det forslag, vi behandler i dag, er en genfremsættelse, som det også er blevet nævnt. Venstres holdning er fortsat den samme. Vi støtter ikke en ændring af Nationalbankens formålsparagraf. Forslaget lægger op til, at klima- og naturhensyn skal skrives direkte ind i bankens mandat. Det lyder måske fornuftigt, men det vil få alvorlige konsekvenser for bankens uafhængighed og for den måde, vi fører økonomisk politik i Danmark på. Nationalbanken har én grundlæggende opgave, og det er at sikre stabile priser og at sikre betalinger og et stabilt pengevæsen. Det gør den bl.a. gennem fastkurspolitikken, som har ligget fast i over 40 år, og som har tjent Danmark godt. Denne politik har bidraget til lav inflation og troværdighed i forhold til dansk økonomi. Ifølge Danmarks Statistik har inflationen i Danmark fra 2000 til 2020 i gennemsnit ligget på omkring 1,8 pct. I 2022, som vi alle sammen husker det, steg inflationen markant bl.a. som følge af globale forsyningsproblemer og stigende energipriser. Inflationen toppede på 10,1 pct. i oktober 2022. Netop i sådan en krisetid er det afgørende at have en uafhængig og troværdig centralbank, der skal sikre stabilitet og fast forankring af pengepolitikken. Hvis man skriver politiske hensyn som klima og natur ind i bankens formål, risikerer man at gøre mandatet uklart. Hvordan skal Nationalbanken agere, hvis hensynet til klimafinansiering peger i én retning og inflationsudviklingen kræver en anden? Skal renten styres af markedets balancer eller politiske mål? Det spørgsmål bør vi ikke stille os selv. Pengepolitikken skal være fri for politisk pres. Samtidig har Nationalbanken allerede vist, at den kan forholde sig til klimarisici inden for det eksisterende mandat. Banken har gennemført en klimastresstest og deltager i internationalt samarbejde om bæredygtig finans og overvågning af systemiske risici. Det arbejde bakker vi fuldt op om i Venstre. Kampen for klima og natur skal fortsætte, men ikke på bekostning af vores økonomiske stabilitet. Derfor afviser Venstre beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti.

I SF er vi også sikre på, at uanset om vi laver en lovændring eller ej, skal Nationalbanken nok ende med alligevel at tage naturrelaterede risici og klimarelaterede risici med ind i sit arbejde, fordi det helt åbenlyst kommer til at påvirke vores økonomi. Som ordføreren også sagde, har man allerede lavet en klimastresstest. Jeg er bare bekymret for, om det sker hurtigt nok. IPCC har i deres rapport fra 2022 vurderet, at en begrænsning af klimaforandringerne til en temperaturstigning på 2 grader celsius vil resultere i strandede aktiver for over 4 billioner amerikanske dollars; opfyldelse af Parismålet om en maksimal temperaturstigning på 1,5 grader celsius må forventes at føre til et beløb, der er meget højere end det. Det her handler jo om strandede aktiver for billioner af dollars. Er det ikke noget, der bekymrer ordføreren i forhold til den økonomiske stabilitet?

Ordføreren.

Jeg deler sådan set bekymringen om, at vi generelt i Danmark og i verden skal forholde os til de klimarisici, der er. Men det ændrer ikke på, at jeg synes, vi skal holde fast i Nationalbankens mandat. For historisk har det vist sig at sikre stabiliteten. Som ordføreren også nævner, tager Nationalbanken jo fat i det, der handler om klima, og laver klimastresstest. Jeg tror da også, at vi fremadrettet kommer til at arbejde mere med det, ikke blot via Nationalbanken, men alle steder. Det gælder også i Folketinget og i regeringen, for jeg deler ordførerens bekymring for den regning, vi kan se ind i.

Spørgeren.

Ordføreren må gerne bekræfte med et ja eller nej, i forhold til at Nationalbankens arbejde har ændret sig de seneste 100 år, for verden har ændret sig. Det var f.eks. bizart at tale om en fastkurspolitik for 100 år siden.

Ordføreren.

Det vil jeg gerne bekræfte, altså at over tid ændrer Nationalbankens mandat sig, og det vil fortsat ændre sig. Men her og nu står vi sådan set i Venstre og synes, at det mandat, Nationalbanken har, passer til den tid, vi er i. Men det er rigtigt, at vi jo skal holde øje, og vi skal vurdere bl.a. de klimarisici, der er. Det skal vi selvfølgelig også arbejde med fremadrettet.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så er det hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak for ordet, formand. Da vores normale ordfører er blevet forhindret i dag, har jeg fornøjelsen af at læse talen op her. Med dette beslutningsforslag er der et ønske fra forslagsstillerne om, at der indskrives hensyn til klimakrisen og biodiversitetstab i Nationalbankens formålsparagraf i lov om Danmarks Nationalbank. Nationalbanken har til formål at sikre prisstabilitet, en sund økonomi og finansiel stabilitet. Det er en institution, der er ansvarlig for at opretholde pengepolitikken og regulere den finansielle sektor. Mens klimakrisen og biodiversitetstab er globale udfordringer, er de ikke direkte relateret til Nationalbankens kerneopgaver. Set fra vores perspektiv ville det være problematisk at skrive hensyn til klima og biodiversitet ind i Nationalbankens formålsparagraf, da det ville medføre et behov for øgede ressourcer, og udgifterne til disse skal finansieres inden for Nationalbankens forretning, ligesom det gælder for Nationalbankens øvrige opgaver. Da der er tale om en betragtelig byrde for Nationalbanken, kan Danmarksdemokraterne ikke støtte forslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste. Det er hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance. Velkommen.

Jeg ved næsten ikke, hvor jeg skal starte henne. Det her er jo et forsøg på egentlig at angribe en institution for at omvende dens formål til at være noget ganske andet end det, det burde være. Det er derfor for mig et fuldstændig hovedløst forslag. For at sætte en nationalbank til at lave alt muligt andet end det, den skal, begriber jeg ikke. Nationalbanken skal sikre vores økonomis stabilitet, og så kan jeg jo høre på det hele, at fru Lisbeth Bech- – nu kan jeg ikke huske, om det er Poulsen eller Nielsen lige nu; det må De undskylde – simpelt hen mener, at det ville den jo så gøre, hvis man også lægger klimahensyn ind. I forvejen foretager Nationalbanken selvfølgelig en fuldkommen analyse af økonomien, inklusive eventuelle klimaproblemer eller lignende. Det kan derfor for mig at se være utrolig mærkværdigt, at man vil lægge det her ind som en særlig del i mandatet, for mandatet er jo at sørge for at rentetilpasse, sørge for, at valutaen er stabil, og sørge for, at den danske økonomi ikke falder hverken til den ene eller anden side ud over en skrænt. Det er jo det, der er formålet, og så er det jo ligemeget, om det er på grund af klimahensyn eller på grund af krig i Ukraine eller på grund af alle mulige andre hensyn ude i verden. Det er Nationalbankens opgave at gøre det, og det gør den under det nuværende mandat. Så at lægge det her klimamandat ind og påstå, at det er for at sikre økonomisk stabilitet, er det rene nonsens i min verden. Man kan kigge på, hvad man ellers lægger ind af andre formål rundtomkring, hvor man prøver at lave – nu kan jeg ikke komme på et bedre ord end et engelsk; men med formandens tilladelse – mission creep, hvor man lader institutioner gøre ting, som de ikke burde gøre. Vores skoler er et eksempel på det. De skal sørge for, at vores unge mennesker bliver kloge og begavede og i stand til at varetage deres eget liv og vores samfund fremadrettet. Der lægger man en gang imellem også alle mulige mærkelige ting ind. Lige pludselig skal man undervises i FN's verdensmål i stedet for at bruge tid på dansk og matematik. Jamen det lyder da alt sammen sikkert meget sødt og godt, men resultatet er, at man endda modarbejder verdensmålene, når man gør det. For et af verdensmålene er jo sjovt nok, at man skal sørge for kvalitet i undervisningen, og ifølge FN er kvalitet i undervisningen at sørge for høj kvalitet, når det kommer til dansk, engelsk, matematik eller lignende. Det er til at blive rasende over at se den her form for indsnigning af politiske mærkesager i vores institutioner, som intet har med det, som er institutionens reelle formål, at gøre. Nu tillader jeg mig så at bruge et latinsk ord: telos. Det er jo det, der er essensen i det her. Nationalbankens telos er sikringen af vores økonomi, og det er her, hvor man sådan set går ind og siger: Nej, nu skal det være sikringen af klimaet og alle mulige andre sager, som man ønsker sig, og det er fuldstændig håbløst. Tak for ordet.

Jeg er nødt til at bede om, at man bruger danske ord. Formanden forstod ikke det engelske ord, og når formanden ikke har forstået det engelske ord, så er der nok også andre mennesker derude, f.eks. dem, der ser debatten her i fjernsynet, der heller ikke har forstået det. Formanden har heller ikke læst latin, og det er der sikkert også andre af danskerne der ikke har. Så vi er nødt til at bruge danske ord her i Folketinget. Så er det fru Lisbeth Bech-Nielsen til en kort bemærkning.

Ja, hvor skal jeg næsten starte? Altså, jeg er faktisk lidt målløs. Vi kan jo sagtens have uenigheder omkring klimapolitik, men det er ikke det, det her handler om. For det handler om det, der er Nationalbankens kerneopgave, altså at sikre stabile priser og økonomisk stabilitet, og der er eksperter i hele verden, der siger, at vi med vilde vejrfænomener, med biodiversitetstab og andet står over for nogle ekstreme økonomiske risici, og der er med hensyn til Parisaftalen og andet ikke bare risiko for, men der er prognoser, der siger, at der så vil være strandede aktiver for billioner af kroner. Uanset hvad en amerikansk præsident måtte beslutte, sker der ting i hele verden, som dramatisk kommer til at ændre vores økonomiske system. Det er det, det her handler om. Det handler ikke om at snige noget klimapolitik ind ad bagdøren, men det handler om, at vi med de tre ting, som vi har skrevet i forslaget, tager højde for de økonomiske og finansielle risici, der er, ved at verden ændrer sig.

Ordføreren.

Men det tager Nationalbanken jo højde for i dag. Hvis verden forandrer sig, er det jo en del af det, som er deres opgave. Helt uden at vi indskriver det her, helt uden at vi ændrer loven, helt uden at vi gør alle de her ting, som SF vil, så er det jo Nationalbankens opgave at sikre en stabil økonomi, ved at sikre vores valuta op imod euroen og ved at sørge for vores rente, og det tager de sig udmærket af, også ved at kigge på alle de forhold, der gør sig gældende. For de kigger jo ikke kun på klimaet, men de kigger jo på alle de voldsomme forhold, der kan gøre sig gældende ude i verden, og det gør de allerede i forvejen. Så jeg forstår ikke forslaget. For det giver jo ikke mening, i forhold til hvad de allerede gør.

Spørgeren.

Men så er vi måske inde ved sagens kerne, som simpelt hen er forskellige analyser af, hvad der kommer til at ske i de næste par årtier. For det er jo rigtigt nok, at vi lige nu kan se, at der i forhold til det globale økonomiske og handelspolitiske system sker alle mulige vilde ting. Vi har haft krige, vi har haft terrorangreb, og vi har haft andre voldsomme, voldsomme ting, som også har en betydning for økonomien i verden på kort og mellemlang sigt. Men det her er grundlæggende noget andet, som også vil ændre grundlæggende på vores økonomiske og finansielle system, og det er faktisk måske i det, at vi har så to vidt forskellige analyser af, hvad det vil betyde for det globale finansielle og økonomiske system, uenigheden er.

Ordføreren.

Jeg kan slet ikke se det i forhold til vores globale økonomiske system, som Nationalbanken jo ikke reelt har indflydelse på. Nationalbanken har indflydelse på den danske krone, og på, hvordan renten i Danmark ligger, og der har man en fastkurspolitik over for euroen. Nationalbanken bør sådan set ikke blande sig i, hvad der ellers sker, ud over at sørge for at sikre de ting, og det er jo her, det bliver fuldstændig mærkværdigt. For ja, den skal selvfølgelig holde øje med omverdenen, og den skal da holde øje med, hvad der sker, men det gør den jo. Så kan vi da godt skrive klimaet ind, men det ændrer jo bare ikke på, at det, den gør i forvejen, også er at tage sig af klimaet og alle mulige andre ting. Hvis der et eller andet sted er en dårlig høst, som bør påvirke kornpriserne, så tager den sig også af det og kigger på, hvad for en betydning det har for dansk økonomi.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne. Velkommen.

Tak for det, formand. Først vil jeg lige komplimentere ordføreren for forslagsstillerne, for jeg mener bestemt, at ordføreren for forslagsstillerne er en af de mest insisterende og vedholdende kollegaer, jeg har. De punkter, hvor vi kan finde hinanden, finder vi hinanden, og vi kan også finde ud af at være uenige med hinanden på en god måde. Vi anerkender fuldt ud intentionerne. Klimaforandringer og naturtab er store udfordringer, og den finansielle sektor spiller en vigtig rolle i den grønne omstilling. Men det gør altså ikke nødvendigvis Nationalbankens lovgrundlag til det rigtige sted at begynde. Som der er flere, der har sagt, er Nationalbankens hovedopgave at sikre en stabil kronekurs over for euroen gennem fastkurspolitikken, og det har den jo gjort over 40 år, og det er et af de vigtigste fundamenter for dansk økonomi. Renten er bankens primære værktøj, og den skal bruges til at forsvare kronen, ikke til at føre klimapolitik. Vi mener ikke og jeg mener ikke, at man kan gøre begge dele samtidig. Derudover er klimarisici også vigtige, men de er ikke det eneste, der er det. Vi mener ikke, at vi skal indrette Nationalbankens mandat sådan, at én type risiko kommer til at få særstatus i forhold til andre, altså både i forhold til geopolitik og, som ministeren var inde på, boligmarkedet og mange andre ting. Som ordføreren selv sagde, er Nationalbankens arbejde allerede aktivt i forhold til det her sammen med 114 andre – eller også er det 120, jeg kan ikke huske, hvor mange det er – nationalbanker i form af, og nu siger jeg det på engelsk, Network of Central Banks and Supervisors for Greening the Financial System, som ordføreren også var inde på. Igen vil jeg sige, at hvis vi skal styrke den grønne omstilling, og det skal vi, så skal vi gøre det igennem regeringens politik og lovgivningen og ikke ved at udvide mandatet for en uafhængig centralbank. Tak for ordet.

Jeg ved godt, at jeg hænger mig lidt i det sproglige i dag. Man må meget gerne citere på engelsk, men bagefter skal man komme med en oversættelse. For det er ikke alle derude, der forstår det. Men vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så tusind tak. Så er den næste ordfører fru Helle Bonnesen, Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak, og tak til SF for forslaget om at indskrive klima- og naturhensyn i Nationalbankens mandat. Forslaget er jo en revideret genfremsættelse fra samlingen 2022-23. Som andre også har været inde på, hersker der ingen tvivl om, at klimaforandringerne og den grønne omstilling påvirker både verdensøkonomien og de enkelte virksomheder, og ganske rigtigt, som det påpeges i bemærkningerne, kan de udgøre betydelige finansielle risici, hvis de ikke bliver adresseret rettidigt. Nu er det jo ikke sådan, at Nationalbanken i dag ikke orienterer sig om klimakrisen. Der foregår faktisk en række analyser både om det og andre forhold, som påvirker vores økonomi. Men at indskrive et særligt mandat er en ret afgørende handling, og i Konservative mener vi ikke, at det vil give mening. Det gjorde vi heller ikke, sidst et lignende forslag blev forhandlet, og vi har ikke skiftet holdning. Nationalbanken skal jo være en nationalbank, og det vil sige, at det først og fremmest handler om at sikre den faste kronekurs over for euroen, som Nationalbanken har gjort, siden vi indførte fastkurspolitikken. Vi vil derfor nødig udfordre den præmis og den rente, som er Nationalbankens fornemste instrument til netop at styre valutakursen. Det instrument skal holdes rent, for Nationalbankens formål er at sikre finansiel stabilitet og stabile priser. Konservative kan derfor ikke støtte forslaget.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så er det hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Velkommen.

Tak for det, formand. Først og fremmest vil jeg sige tak til SF og fru Lisbeth Bech-Nielsen for at fremsætte det her forslag. Klimaforandringerne er jo meget konkrete og meget reelle og især i den nuværende verdenssituation. Vi oplever lige nu, at priserne på olie styrtdykker, og vi ser ind i en fremtid, der muligvis gør, at den grønne omstilling bliver markant dyrere, hvis toldkrigen fortsætter. Derfor er det vigtigt, at vi fortsat bruger alle redskaber i værktøjskassen, hvis der også skal være en planet, der er til at leve på, om 50 år. Finanssektoren er også en vigtig del af den grønne omstilling, og ligesom vi har ønsker til vores pensionsselskaber eller vores banker om, hvor de placerer deres midler, giver det også rigtig god mening, at vi har krav til Nationalbanken om, at klimaet er en høj prioritet, og derfor giver det også mening at få indskrevet det som et hensyn i Nationalbankens formål. Det er klart, at Nationalbanken har som primært formål at sikre den finansielle stabilitet i vores land, men det er – fuldstændig i overensstemmelse med, hvad vi også ser i forhold til Bank of England – en helt klar forudsætning for fremtidig finansiel stabilitet, at man også tager hensyn til de konsekvenser, der kommer af de pågående klimaforandringer. Derfor synes vi i Enhedslisten, det er udtryk for rettidig omhu, at SF fremsætter det her forslag, og vi kommer til at bakke op om det.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Jeg vil gerne takke SF for det her forslag, fordi det gav mig lejlighed til at genkalde nogle overvejelser, jeg egentlig havde lagt fuldstændig tilbage i erindringen i forhold til netop Nationalbanken. Jeg har her i foråret været valgt parlamentariker i 20 år, nemlig 10 år i Europa-Parlamentet og 10 år i Folketinget, og har altså i diverse funktioner været rundt her i statsadministrationen, og jeg har aldrig nogen sinde mødt et menneske fra Nationalbanken – aldrig nogen sinde. Der har aldrig nogen sinde været en anledning, og det ærgrer mig meget, for jeg hører, at de har en fantastisk kantine, og jeg hører, at de har privatchauffører til deres chefer og jo også en flot placering, altså Arne Jacobsens smukke bygning lige der ud til kanalen. Det fik mig til at tænke på, at hvis man kan gå 20 år igennem livet som folkevalgt uden at møde nogen som helst fra Nationalbanken, er det så så afgørende, at de ligger 100 m nede ad vejen? Det tror jeg altså ikke. Og så er det, at jeg har tænkt over, om der ikke er andre steder i fædrelandet, hvor vi har slået mønt. Nu vil jeg, med fare for formandens vrede, bare minde om Saxos »Gesta Danorum«, altså »Danernes Bedrifter«, hvor man f.eks. kan læse om Svend Estridsens bedrifter omkring Viborg, som jo var tingsted og var, hvor man slog mønt i middelalderen. Jeg vil foreslå, at vi flytter Nationalbanken til Viborg – hjem, så at sige, til Viborg. Hvis det er for langt, kunne man selvfølgelig også overveje Roskilde, for jeg mener, at man lidt senere i middelalderen, måske oppe under Valdemarerne, også slår mønt i Roskilde. Prøv at tænke på potentialet. Jeg googlede det lige, og kassen dernede er på 48.000 m². Ifølge ChatGPT kan man bygge mellem 500 og 1.000 lejligheder midt i København, altså i vores hovedstad, hvor der er kronisk boligmangel. Det kunne være studieboliger, ældreboliger, eller hvad ved jeg. Jeg ville nok personligt – sådan har jeg det med Arne Jacobsen – vælge at bosætte mig der, fordi det så ville være det eneste sted i lokalområdet, hvor man ikke kan se den grimme bygning, men det er jo ligegyldigt. Altså, det er et kæmpe potentiale. Det vil jeg gerne takke SF for. De tanker havde jeg slet ikke gjort mig, hvis det her forslag ikke var kommet. Så vi vil gerne støtte det her forslag under den betingelse, at Nationalbanken bliver flyttet til enten Viborg eller Roskilde, og at vi bruger de næsten 50.000 m² her på en af Københavns smukkeste beliggenheder til at gøre noget ved boligmanglen i København. Tak, formand.

Tak til ordføreren. Så er det fru Lisbeth Bech-Nielsen for en kort bemærkning. Værsgo.

Tak for en sjov og interessant tale. Lige nu ligger Nationalbanken, hvis man tænker på den som en institution, jo faktisk ikke ovre i Arne Jacobsens smukke bygning, men ude på Langelinie i noget mindre pompøse omgivelser, og der skal den jo ligge i lang tid, for som med alle andre projekter tager det jo meget længere tid, end man havde regnet med, og koster flere penge, end man havde regnet med, at udføre sådan nogle renoveringsprojekter. Med hensyn til det her med at slå mønt, så ligger vores guld jo ikke engang i Danmark. Man må sige, at det er noget, vi har et forbehold for, hver eneste gang Nationalbankens repræsentantskab mødes. Og der bliver nærmest heller ikke printet sedler længere. Den kontantdiskussion synes jeg også er spændende og interessant, og den kunne vi måske tage i Viborg. Så det giver helt klart anledning til nogle overvejelser, vil jeg sige. Jeg ved dog, at der er planer om, at når Nationalbankens bygning er færdigrenoveret, skal en stor del af den udlejes, for de kan trods alt ikke bruge de mange, mange kvadratmeter helt selv. Men tak for idéen.

Ordføreren.

Så er vi jo allerede ved at kunne lave et kompromis. Det glæder mig utrolig meget. Og jeg er bekendt med, at bygningen er under renovering, men det kan man sikkert få lavet om med den hastighed, der almindeligvis arbejdes med i byggebranchen. Så jeg synes da, at vi skal få tegnet nogle streger. Der er også snart kommunalvalg, hvor jeg er overbevist om at SF og Dansk Folkeparti vil kunne samarbejde lokalt. Så lad os sørge for at få indkaldt til forhandlinger og fået udstykket nogle lejligheder og så flytte nogle arbejdspladser til enten Sjælland eller Jylland. Jeg kan kun se, at det er en – med fare for igen at tale udenlandsk – en win-win-situation, altså noget, alle vinder på.

Vi har godt nok bevæget os lidt væk fra det, det drejer sig om. Men formanden er ikke vred – han er i godt humør. Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger, og vi går videre til den næste, og det er fru Karin Liltorp fra Alternativet. Velkommen.

Tak for ordet. Det er jo svært at komme efter hr. Morten Messerschmidt, men jeg må komplimentere ordføreren for at være i stand til virkelig at tænke ud af boksen. Det satte da også nogle nye tanker i gang hos mig, og i Alternativet er vi meget interesserede i at tænke over, hvordan vi kan bruge bygninger til noget nyt. Jeg vil dog ikke gå så langt som til at sige, at lige det forslag, der blev løftet frem her, måske var helt i øjet. Der er nok ikke nogen, der har glemt, at vi stadig står midt i en klimakrise, og det er selvfølgelig ikke kun et problem for naturen og for os; det er også et stort problem for økonomien. Derfor giver det god mening, at vi i dag diskuterer Danmarks Nationalbanks rolle i fremtiden. For når Nationalbanken er med til at styre økonomien, skal de selvfølgelig også tage højde for, hvad klimaforandringer og naturødelæggelser betyder for samfundet. Hvis vi ikke gør det, risikerer vi også at stå med en kæmpestor økonomisk regning på sigt, og det er jo det, vi gerne skal forebygge. Forslaget henter inspiration fra England, hvor Bank of England allerede siden 2021 har haft et klimamandat. Det betyder bl.a., at klima bliver tænkt ind i alle beslutninger, ikke som en ekstra opgave, men som en helt naturlig del af ansvaret for økonomisk stabilitet. Nu har jeg hørt flere sige heroppefra, at der jo også er så mange andre ting, der kunne tænkes ind. Men jeg tror, de færreste af os faktisk har fantasi til at forestille os, hvad der fylder mere i det her, end klimaet gør, så for mig er det jo helt naturligt, at det skal have en speciel status. Og det er netop et rigtig godt eksempel på, hvordan en nationalbank kan være med til at understøtte den grønne omstilling uden at gå på kompromis med sine kerneopgaver. Det her forslag handler altså ikke om, at Nationalbanken skal til at lave klimapolitik; det har vi også slået fast flere gange. Det handler om, at den skal tage højde for klimaforandringer og naturtab, ligesom den tager højde for inflation og finanskriser. Det er sund fornuft, og det er økonomisk ansvarligt, og jeg er glad for, at vi er enige med SF om, at vi er økonomisk ansvarlige her i landet. Så vi støtter op om forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Lisbeth Bech-Nielsen fra SF. Velkommen.

Det her beslutningsforslag er en opdateret og styrket version af det forslag, som vi også fremsatte i folketingsåret 2022-23. Dengang rejste vi idéen, og i dag fremsætter vi den igen, fordi vi stadig mener, forslaget er nødvendigt. Klimakrisen og tabet af natur udgør reelle og voksende risici for den økonomiske og finansielle stabilitet, og det er ud over de åbenlyse, planetære og menneskelige omkostninger. Derfor bør Nationalbankens mandat opdateres til at afspejle virkeligheden i 2025. Nationalbanken har igennem mange, mange år lavet forskellige tiltag og haft forskellige delmål med det overordnede formål at sikre den økonomiske stabilitet. De sidste 40 år har det åbenlyst været fastkurspolitikken, der har været det måske vigtigste middel til at opnå det mål. De kommende årtier og 100 år vil der komme nogle meget, meget voldsomme forandringer af vores verden, både her i Danmark og sikkert endnu værre andre steder på kloden i form af vildere vejr, migrationsstrømme, strandede aktiver, tab af biodiversitet, hvilket igen påvirker landbruget osv. osv. Vi taler også om tippingpoints, som jeg faktisk ikke ved hvad hedder på dansk, men som altså betyder, at når der sker nogle forandringer, har det også andre og igen alvorligere og alvorligere konsekvenser. Alt det diskuterer vi jo tit, når vi taler om natur-, miljø- og klimapolitik, men det er afgørende vigtigt, at vi også taler om det, når vi taler økonomisk politik. Netop i dag har ministeren for beredskab holdt et pressemøde for at tale om det trusselsniveau, der er i Danmark, og at det er på det højeste niveau siden anden verdenskrig. Ud over de mange åbenlyse årsager, vi desværre kender, hvor mange jo kommer over os med fuldt overlæg fra andre dele af verden, så er det også det vildere vejr og de risici, det udgør i Danmark, både for mennesker og dyr og for vores fysiske infrastruktur osv., men jo også i forhold til de økonomiske skader, det fører med sig. Det kan man jo bare se, hver eneste gang der har været en voldsom storm eller andet, altså hvilke økonomiske konsekvenser, det har for helt almindelige mennesker, for skatteborgere, for forsikringsselskaber osv. Så det her forslag handler altså ikke om at tvinge Nationalbanken til at plante træer eller investere i vindmøller. Det handler om at sikre vores økonomi mod de risici, som klimakrisen og tabet af biodiversitet medfører. Det er ikke et mikroproblem; det er en økonomisk systemrisiko. Det anerkendes i dag af både IMF, ECB og Bank of England, altså Englands centralbank. Over 140 centralbanker og finanstilsyn har nu tilsluttet sig det her Network for Greening the Financial System, altså et netværk af centralbanker for at sikre et grønnere finansielt system, fordi klimarisici truer den finansielle stabilitet. Vi har som land forpligtet os til Parisaftalen og til at begrænse temperaturstigningen til under 2 grader, helst 1,5 grader, og det er ikke en valgfri ambition, men en international forpligtelse. Hvis vi gør, som vi har lovet, og ikke ændrer alt andet, så har det alt andet lige økonomiske konsekvenser. FN’s klimapanel forudser et tab på over 4.000 mia. dollar i fossile aktiver alene, hvis vi når 2-gradersmålet. Og det handler om den her bekymring for strandede aktiver, altså at banker og finansielle institutioner ikke skiller sig af med de her risikofyldte produkter i deres porteføljer, tidsnok til at de ikke taber værdi. Så får vi en dominoeffekt, og det er det, som de forudser kommer til at koste 4.000 mia. dollar alene i fossile aktiver.

Herhjemme står vi stadig med et hul i Nationalbankens mandat. Det er i dag muligt rent lovgivningsmæssigt at ignorere klima- og naturhensyn i det daglige virke, og det er ikke holdbart. Jeg sidder selv i Nationalbankens repræsentantskab. Vi mødes adskillige gange om året, og vi får mange kloge analyser om, hvordan boligmarkedet påvirker den økonomiske stabilitet, og om, hvordan det, der foregår i USA, påvirker os, altså alle mulige meget, meget kloge analyser. Jeg har altid syntes, at spørgsmålet om, hvordan klimaforandringerne og vejret osv. påvirker vores økonomiske stabilitet, har været relativt fraværende. Jeg ved, at Nationalbanken og de tre nationalbankdirektører arbejder med det, men det er påfaldende, synes jeg, hvor lidt det fylder. Derfor foreslår vi i SF, at der indskrives et klimamandat i formålsparagraffen for Danmarks Nationalbank. Det er ikke, for at vi politikere skal gå og blande os, men det er for at sige, at det er den nye opgave, og så skal I agere ud fra det, ligesom vi også har givet dem en opgave med fastkurspolitikken. Det blev Nationalbanken ikke født med for hundrede år siden. Vi hører ofte to hovedindvendinger. For det første hører vi, at det skulle stride mod netop fastkurspolitikken. Men lad os være ærlige, for Nationalbanken siger selv, at den arbejder for stabile priser gennem fastkurspolitikken. Det er et middel, ikke et mål. Og det kan jeg godt blive lidt i tvivl om om vi alle sammen er enige om, når jeg hører debatten. For jeg hører det ofte, som om fastkurspolitikken er målet, men det er naturligvis et klogt middel til økonomisk og finansiel stabilitet. Og hvis klimarisici truer den stabilitet, og det ved vi at de gør, så bør det også være en del af bankens hovedmandat. Det handler ikke om at ændre målene, men om at tage virkeligheden alvorligt, så vi faktisk når dem. For det andet hører vi, at Nationalbanken allerede i dag tager klimahensyn. Og det er rigtigt; banken er som nævnt med i NGFS, altså det grønne internationale netværk, og de arbejder med forskellige klimascenarier. Men det sker i dag uden et klart mandat, og derfor foreslår vi at gøre det bindende og langsigtet. Det her forslag handler ikke om at give Nationalbanken en grøn mission eller at snige klima- eller naturpolitik ind ad bagdøren. Det gør vi i SF meget gerne gennem fordøren andre steder. Det er ikke det, det her forslag handler om. Det handler om, at Nationalbanken skal tage højde for de reelle økonomiske og finansielle risici, der følger af klimakrisen, så vi ikke står med en altødelæggende finansiel krise, fordi banker og investorer sidder med strandede aktiver, som ingen længere vil købe. Det er ikke radikalt; vi synes, det er rettidig omhu, og derfor fremsætter vi forslaget igen. Jeg vil gerne takke først og fremmest de partier, der støtter op – tak til Enhedslisten, og tak til Alternativet. Og så vil jeg også gerne takke de partier, som jeg synes vi har haft en helt seriøs diskussion med omkring det her. Jeg vil også gerne tage imod erhvervsministerens forslag om måske at få en mere konkret gennemgang af, hvilke tiltag der bliver gjort. Det er også noget, jeg selv vil foreslå i repræsentantskabet for Nationalbanken, hvor jeg sidder. Jeg vil også gerne takke hr. Morten Messerschmidt for et spændende forslag. Det skal jeg lige summe lidt over. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 11. april 2025, kl. 9.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.