Møde i salen

Mødet er åbnet.

Fra medlem af Folketinget Carl Valentin (SF), der har orlov, har jeg modtaget meddelelse om, at han fra og med den 7. februar 2026 atter kan give møde i Tinget. Halime Oguz' (SF) hverv som midlertidigt medlem af Folketinget ophører fra nævnte dato at regne.

I dag er der følgende anmeldelser:

Forsvarsministeren (Troels Lund Poulsen):

Lovforslag nr. L 109 (Forslag til lov om ændring af lov om forsvarets formål, opgaver og organisation m.v. (Forsvarets rådighed over ejendom tilhørende enhver samt fortrolighed i forbindelse med undersøgelser af havarier m.v.)).

Morten Messerschmidt (DF) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 74 (Forslag til folketingsbeslutning om en revision af hundeloven).

Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Hvis ingen gør indsigelse mod, at forespørgslen stilles, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.

Forhandlingen blev afsluttet tirsdag den 3. februar 2026, og vi går nu til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag. Vi stemmer først om forslag til vedtagelse nr. V 21 af Sara Emil Baaring (S), Anni Matthiesen (V), Rasmus Lund-Nielsen (M) og Lise Bertelsen (KF). Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 61 (S, V, M og KF), imod stemte 45 (DD, SF, LA, EL, DF, RV, ALT, BP, Jeppe Søe (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 21 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 20 af Sigurd Agersnap (SF), Mai Villadsen (EL), Lotte Rod (RV) og Helene Brydensholt (ALT) og forslag til vedtagelse nr. V 22 af Jens Henrik Thulesen Dahl (DD), Helena Artmann Andresen (LA) og Alex Ahrendtsen (DF) bortfaldet.

Forespørgslen er hermed afsluttet.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Vi stemmer om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 106 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, DF, RV, ALT, BP, Jeppe Søe (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 78 (S, V, LA, M, KF, RV, ALT og Jeppe Søe (UFG)), imod stemte 18 (DD, EL, DF og BP), hverken for elle imod stemte 10 (SF og Mike Villa Fonseca (UFG)).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Jeg kan se, at fru Rosa Lund ønsker at komme på banen. Værsgo.

Tak for det. Når det her lovforslag om lidt bliver stemt igennem, bliver straffene hævet markant for en række forbrydelser, og antallet af mennesker, der skal sidde i fængsel, vil jo så unægtelig stige. Det kan vi også forstå er formålet med lovforslaget. Problemet er, at det sker i en situation, hvor kapaciteten i Danmarks Fængsler allerede i dag er alvorligt presset. Og det er ikke bare Enhedslistens vurdering, at kapaciteten er presset. Advokatsamfundet har fået udarbejdet en analyse fra Copenhagen Economics, som nøgternt ser på sammenhængen mellem strafskærpelserne i reformen og Danmarks Fængslers faktiske kapacitet. Konklusionen er klar: Regnestykket bag reformen er usikkert, og balancen mellem indsatte, personale og pladser er ekstremt skrøbelig. Analysen viser nemlig, at reformen forventes at føre til omkring 500 flere indsatte frem mod 2030, altså fra knap 2.200 indsatte i dag til omkring 2.700 indsatte. Samtidig peger analysen på, at der i 2030 vil mangle mellem 250 og 300 fængselsbetjente, hvis man vil leve op til den politiske målsætning for forholdet mellem indsatte og betjente, og det vel at mærke under forudsætning af, at strafreformen ikke i sig selv forværrer rekrutteringsproblemerne for fængselsbetjentene. Den politiske målsætning er i dag, at en fængselsbetjent skal have ansvar for 1,9 indsatte, men tidligere var forholdstallet markant lavere. Ifølge Fængselsforbundets egne tal var der i 2015 kun 1,4 indsat pr. betjent. Allerede den nuværende målsætning betyder altså færre hænder og mindre tid til den enkelte indsatte og dermed mindre tid til resocialisering og forebyggelse, som vi også må forstå er formålet med det her lovforslag. Når man så oven i det vedtager en strafreform, der øger antallet af indsatte yderligere uden samtidig at løse personalemangelen, så gør man resocialiseringen endnu sværere. Man kan selvfølgelig pege på, at der på papiret er planlagt nye fængselspladser i aftalen, men også her er analysen meget klar: Der er kun balance i systemet, hvis alt går som planlagt. Hvis bare nogle af de planlagte byggerier bliver forsinkede, hvilket jo desværre oftere er reglen end undtagelsen, når vi taler om offentlige byggerier, eller hvis kriminaliteten udvikler sig anderledes, end man antager i beregningerne, så tipper balancen. Og så står vi med flere indsatte, end der reelt er pladser til og der reelt er personale til at håndtere, og det vel at mærke helt uden, at der vedtages en eneste yderligere strafskærpelse i de kommende år. Det tvivler jeg på kommer til at ske. Med min erfaring som retsordfører tror jeg roligt, at vi kan regne med, at der ikke vil være en eneste folketingssamling de næste mange år, hvor vi ikke vil diskutere strafskærpelser her i salen. Og der skal man altså bare have for øje, at ressourcerne i Danmarks Fængsler skal følge med, og at vi skal skaffe det rigtige antal af fængselsbetjente. Hvordan man så vil skaffe dem, er jo et spørgsmål, der står tilbage. Det må der være nogle af partierne bag reformen, der kan svare på det. Det rejser det helt grundlæggende spørgsmål, hvor jeg savner et svar fra ministeren og fra aftalepartierne, nemlig: Hvordan hænger det sammen at vedtage massive strafskærpelser, når man samtidig ved, at Danmarks Fængsler allerede i dag er presset langt ud over de politisk fastsatte målsætninger for både belægning og normering? Det her handler ikke kun om tal og prognoser. Det handler om, hvad der sker i praksis, når fængslerne bliver overfyldte, når der ikke er personale nok, og når de tilbageværende betjente skal tage sig af flere og flere indsatte. Det går ud over sikkerheden, det går ud over arbejdsmiljøet for fængselsbetjentene, og det går ud over muligheden for resocialisering, altså alt det, som vi ved er afgørende, hvis vi vil kriminaliteten til livs. For det er jo formålet med det her lovforslag, nemlig at vi skal kriminaliteten til livs, og så undrer vi os i Enhedslisten over, at man så ikke har taget højde for alt det, der burde følge med. Til sidst vil jeg sige, at det også undrer os, at man i lovforslaget har glemt alle bistandsadvokaterne. Med lovforslaget her laver man en strafskærpelse, hvis offentligt ansatte bliver truet. Det kan sådan set godt give god mening, men hvorfor skal den beskyttelse ikke også gælde for bistandsadvokaterne, altså de bistandsadvokater, som især tager voldtægtssager, som de jo særlig bliver brugt til? Det undrer vi os i Enhedslisten over at man i forligskredsen og i ministeriet ikke har imødekommet. Det drejer sig om ca. 60 bistandsadvokater. Så mange bistandsadvokater er der heller ikke i det her land, så det burde være ligetil. Enhedslisten støtter ikke det her lovforslag, som I ved og nok også kan regne ud fra den her tale. Vi savner stadig svar på, hvad aftalepartierne og regeringen vil gøre for at sikre, at aftalen lever op til sit formål om at mindske kriminaliteten. Det undrer os jo, at man laver en aftale, hvor man siger: Formålet er, at der skal være mindre kriminalitet – men vi har alligevel brug for 2.000 flere fængselspladser. Så er det jo, som om man ikke tror på sin egen aftale. Det undrer os også, at man hæver straffene så markant uden at tænke på resten af systemet, som skal håndtere strafskærpelserne, det vil sige domstolene og Danmarks Fængsler. Igen vil jeg sige, at det altså ikke bare er noget, Enhedslisten står her og finder på. Advokatsamfundet har lavet velunderbyggede gode prognoser på de her spørgsmål, og de savner altså også svar. Jeg synes bare, det var vigtigt, at det blev sagt her i Folketingssalen ved tredjebehandlingen. Enhedslisten støtter ikke lovforslaget.

Der er et par korte bemærkninger. Den første er til hr. Bjørn Brandenborg.

Tak for det. Jeg kan godt fortælle fru Rosa Lund, hvorfor vi laver den her aftale. Det handler bl.a. om Lauritz, der sidder oppe på tilhørerrækkerne, som for nogle år siden – jeg tror, alle har hørt om den sag – blev udsat for et fuldstændig forfærdeligt overfald i Gothersgade, og hvor gerningsmændene blev idømt ½ års fængsel for grov vold, som de i øvrigt havde begået før. Det handler om de ofre, der i vores samfund i alt for mange tilfælde er udsat for fuldstændig vanvittige forbrydelser, hvor den straf, gerningsmændene får, slet ikke står mål med de forbrydelser, de har begået. Derfor har vi lavet den her reform, som i virkeligheden også er ofrenes reform. Så er Enhedslisten jo ikke med i aftalen, og derfor er man også undskyldt for ikke at have styr på, hvad der ligger nede i maven på aftalen. Men der bliver bygget tusindvis af flere fængselspladser i Danmark. Vi er i gang med at bygge et nyt fængsel i Kosovo, som ordføreren selv har været nede at se, som skal huse de for mange kriminelle udlændinge, der er i vores samfund, som ikke har noget at gøre her alligevel og skal sendes ud. Der bliver renoveret i forhold til kapacitet hele tiden. Og så er der måske et afgørende ben i den her aftale, som ordføreren glemmer, nemlig det, der handler om det forebyggende. Der er afsat mere end 300 årsværk til at lave det forebyggende arbejde, sådan at vi undgår det, som jeg tror alle ønsker, nemlig at når man først går ind ad døren i fængslet, er det jo ikke meningen, at man går ud og kommer ind igen, men at man går ud og så ikke kommer tilbage igen. Så alt det er der jo tænkt over.

Tak! Jeg vil lige sige, at det jo er rigtig dejligt, der kommer tilhørere, men vi plejer ikke at inddrage tilhørerne her fra salen – blot så man ved det. Så er det ordføreren.

Jamen hr. Bjørn Brandenborg, jeg er udmærket klar over, hvad formålet med reformen er. Formålet med reformen er, at der kommer færre ofre – det er vi jo fuldstændig enige i i Enhedslisten. Vi tror bare ikke på, at det er det her, der sikrer det. Hvis det skal sikre det, burde der være noget mere med om konfliktråd f.eks., som er noget af det, vi ved virker, også for ofrene. Det er ikke med i reformen. Og hvis man køber hr. Bjørn Brandenborgs argumentation om, at det hjælper ofrene at hæve straffene, hvorfor hæver man så kun straffene for én type voldtægter og ikke for den anden type voldtægter? Det er bare, hr. Bjørn Brandenborg, hvis vi skal følge argumentationen til dørs. Det, der er min største anke med det her lovforslag, er sådan set ikke strafskærpelserne. Det er, at man ikke tager hensyn til det system, der skal gribe strafskærpelserne. Hvor er fængselsbetjentene? Hvad betyder det her for presset på domstolene? Det er da lige meget for ofrene, at der er en høj straf, hvis dommen aldrig falder, hr. Bjørn Brandenborg.

Spørgeren.

Jo, men det er jo derfor, vi har lavet en række aftaler på det område de sidste år. Jeg tror endda, at Enhedslisten er med i et par af dem, så det kan man være med til at tage ansvar for, både i forhold til domstolene og også i forhold til vores fængselsbetjente, som vi i regeringen har lavet en aftale om skal have noget mere i lønposen. Det kan vi se begynder at virke; der kommer faktisk flere fængselsbetjente ind i systemet nu, end der går ud. Og så vil jeg måske bare sige til sidst: Et konfliktråd, ja – tillykke med det. Det kommer ikke til at skabe mere retfærdighed for Lauritz og for rigtig mange andre af de her ofre. Det handler om at kunne se et samfund, der håndterer de mennesker, der begår de her vanvittige forbrydelser, også med en ordentlig straf. Det er det, som det her handler om.

Ordføreren.

Jamen jo ikke så meget tillykke med det her, hr. Bjørn Brandenborg, for konfliktrådene bliver jo ikke styrket i den her aftale. Nu var hr. Bjørn Brandenborg jo ikke til stede ved det møde, vi havde i Retsudvalget, hvor der faktisk sad nogle ofre for kriminalitet og fortalte om, hvad konfliktrådene havde betydet for dem. Så jeg tror, at hr. Bjørn Brandenborg skyder lidt ved siden af her.

Så er det fru Mette Thiesen.

Tusind tak. Som jeg egentlig sagde, også da vi præsenterede den her aftale, er det her et mikroskridt i den rigtige retning, men jeg er fuldstændig enig: Det her er en slap reform, for man taler slet ikke om udvisninger, og man snakker slet ikke om fratagelse af statsborgerskaber til dybt kriminelle udlændinge, der har fået tildelt det af dybt naive politikere herinde på Christiansborg. For det ville i den grad rydde op i vores fængsler. Cirka halvdelen af dem, der sidder der, har en eller anden form for udenlandsk baggrund, og de burde slet ikke være i Danmark. Så tak for at gøre opmærksom på det her. Det er klart, at når man skærper straffen, skal det også følges af konsekvent udvisning efter første dom til udlændinge, og hvis man har fået tildelt dansk statsborgerskab ved lov, skal det fratages, og så skal man udvises. Så får vi ryddet op i fængslerne. Det vil jeg bare høre om Enhedslisten kan bakke op om.

Ordføreren.

Nej, det kan Enhedslisten ikke bakke op om. Der sidder masser i de danske fængsler, fru Mette Thiesen, som vi ikke kan udvise. Og der må jeg jo igen også sige, at argumentationen fejler. Hvad så med de ofre, hvor forbrydelsen er begået af en person, man ikke kan udvise? Mener Dansk Folkeparti så ikke, at der skal være en straf der? Udvisning er jo ikke altid svaret eller altid løsningen – og særlig ikke løsningen, når vi taler om mennesker, som kommer fra lande, vi slet ikke kan udvise til. Derfor virker det lidt underligt, at Dansk Folkeparti har stirret sig så blind på, at det med udvisningerne skulle være løsningen. Det kan jo nærmest bare fylde mere op i fængslerne, fordi der er lande, som vi ikke kan udvise til. Så der mangler Dansk Folkeparti i hvert fald også at svare på, hvad vi egentlig gør med de lande, som vi ikke har tilbagesendelsesaftaler med.

Spørgeren.

Nej, det gør det sådan set ikke. Kriminelle udlændinge skal udvises konsekvent og efter første dom. Udlændinge, der har fået tildelt dansk statsborgerskab ved lov, skal have det frataget, og så skal de udvises. Og hvis de ikke vil rejse frivilligt, skal de låses inde, indtil de rejser frivilligt, i udrejsecentre, hvor der er én dør, og det er døren ud af Danmark. De skal selvfølgelig ikke ligge danskerne mere til last, end de gør i forvejen. Så nej. Det her er en løsning. Enhedslisten vil ikke anerkende den løsning. Et stort flertal i Folketinget vil ikke anerkende den løsning, desværre. Men hvis vi skal redde Danmark, er det det eneste rigtige at gøre.

Ordføreren.

Hvis man kigger på vores udrejsecentre i dag, er det rimelig tydeligt, at det, fru Mette Thiesen foreslår, ikke rigtig er løsningen.

Den næste er hr. Jan E. Jørgensen.

Tak. Jeg kan selvfølgelig aldrig dokumentere det, men det, som Enhedslisten siger om fængselsbetjente osv., tror jeg altså ikke er den eneste grund til, at Enhedslisten stemmer imod. Derfor synes jeg også, det er vigtigt at holde fokus på, hvad det her handler om. Det handler f.eks. om den dom, der faldt ved Retten i Nykøbing Falster. Offeret bliver slået bevidstløs, hvorefter hænderne bliver bundet med strips. Gerningsmanden overhælder offeret med benzin og sætter ild til det. Offeret tilbringer 18 dage i koma og 3 måneder på hospitalet, skal igennem adskillige operationer med henblik på flytning af hud og skal have morfin hver dag. Fingrene kan ikke bruges, og ørerne skal klippes af på hospitalet, da de ikke kunne reddes. Offeret har natlige mareridt. Der er i dag en strafferamme for den forbrydelse på 10 år, og dommen var 5 år og 6 måneder. Det er den type sager, vi taler om at vi vil skærpe straffen for. Vi vil fordoble straffen for den grove vold. Det er det, det handler om i dag. De problemer, som Enhedslisten peger på, skal vi nok få løst, men det er det, det handler om i dag. Det er det, der er fokus. Det er hensynet til ofrene.

Ordføreren.

Jamen altså, hr. Jan E. Jørgensen, det er korrekt, at der er mange grunde til, at Enhedslisten stemmer imod det her lovforslag. Men jeg skal da også være ærlig at sige, at vi var i tvivl. Der er mange gode ting i det her lovforslag. Problemet er bare, hr. Jan E. Jørgensen, at vi ikke kan få svar på, hvordan man vil løse de problemer, hvordan man vil løse kapacitetsproblemerne og problemerne med fængselsbetjente. Det har vi spurgt ministeriet om, og vi kan ikke få svar. Det er da problematisk, at vi står her med et lovforslag, hvor der er nogle store bekymringer, og at vi så ikke kan få et svar fra regeringen. Det synes jeg faktisk er en ret legitim grund til at tage ordet i dag.

Spørgeren.

Der er ikke noget galt med at tage ordet. Det synes jeg er fint. Det er godt, at vi får en debat. Nu har jeg fulgt Enhedslisten i de mere end 25 år, partiet har eksisteret, og Enhedslisten har en eller anden idé om, at når det er de her banditter i habitter, vi snakker om, kan man godt øge straffene, men når vi taler om eksempelvis voldsforbrydere og voldtægtsforbrydere osv., har man altid en eller anden undskyldning for, at det lige præcis her ikke giver mening at hæve straffen. Så jeg synes måske, at historien taler sit eget tydelige sprog. Og jeg er sådan set ikke overrasket over, at Enhedslisten stemmer imod i dag, men jeg er glad for, at et flertal i Folketinget stemmer for.

Ordføreren.

Vi har lagt mærke til, at hr. Jan E. Jørgensen er meget optaget af Enhedslisten og Enhedslistens politik, og derfor vil hr. Jan E. Jørgensen også vide, at vi har haft meget store overvejelser omkring det her lovforslag. Det er nemlig helt korrekt, at vi ikke partout er imod strafskærpelser, men det skal også være proportionelt. Derfor havde vi jo ønsket os, at man lavede en strafreform, hvor man kiggede på straffene målt op imod hinanden. Noget af det, man bl.a. gør med det her lovforslag, er, at man hæver straffen markant for én type voldtægt, men ikke for en anden type voldtægt, og så bliver gabet på en eller anden måde for stort imellem de to typer af sager. Det synes vi i Enhedslisten er problematisk. Det er igen ud fra den argumentation, som hr. Jan E. Jørgensen kører med, altså at jo højere straffen er, jo mere alvorlig er forbrydelsen.

Tak! Så er det hr. Thomas Skriver Jensen.

Tak, og tak for ordførerens hjerte for fængselsbetjentene. Jeg kerer mig også meget om dem, så det er jeg glad for. For min og resten af befolkningens skyld har jeg bare sådan et forståelsesspørgsmål. Nu må man forstå, at vi ikke kan hæve straffene, for så kommer fængslerne til at blive overrendt, og det er et problem for arbejdsmiljøet. Om relativt kort tid skal vi i Folketinget stemme om et lovforslag, som hæver straffene ret markant i de tilfælde, hvor dyr bliver mishandlet groft. Det kan jeg forstå på Facebook betyder noget for Enhedslisten. Betyder talen i dag så, at Enhedslisten kommer til at stemme nej til det? For det betyder jo, uanset hvordan man vender og drejer det, at flere mennesker kommer til at sidde i fængsel.

Ordføreren.

Det er helt korrekt, at det lovforslag er på vej, og det har vi et stort hjerte for i Enhedslisten, ligesom der også er nogle af strafskærpelserne i det her lovforslag, som vi faktisk støtter. Min pointe er, hr. Thomas Skriver Jensen, at ressourcerne til Danmarks Fængsler er nødt til at følge med. Det har vi også rejst i Miljø- og Ligestillingsministeriet, hvor det lovforslag, som hr. Thomas Skriver Jensen omtaler, er blevet forhandlet.

Spørgeren.

Så efter talen, som fru Rosa Lund har holdt i dag, kan vi konkludere: Ja, Enhedslisten kerer sig om spørgsmål om dyrevelfærd, og ja, Enhedslisten kommer til at stemme ja til at straffe hårdere i de her tilfælde af grov dyremishandling og dermed også stemme for, at der kommer markant flere – i hvert fald flere – mennesker ind i vores fængsler. Det er jo egentlig et ret simpelt spørgsmål: Det kommer Enhedslisten altså til at stemme for?

Ordføreren.

Vi har ikke taget stilling til det konkrete lovforslag endnu, netop fordi det betyder så meget for os, at ressourcerne til Danmarks Fængsler følger med. Jeg må ærligt sige, at jeg ikke giver så meget for, at man er ved at lave et fængsel i Kosovo. Byggeriet er jo blevet udskudt og udskudt. Det er bare for at sige, at jeg synes, at hvis man gerne vil hæve straffen – hvilket kan være fint – så må man tage det alvorligt, at der står et system i den anden ende, som skal gribe det her. Det er sådan set bare det, vi gerne vil have svar fra ministeren på. Det kan jeg sådan set ikke forstå er så svært.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Er der andre, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Vi stemmer om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 102 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, DF, RV, ALT, BP, Jeppe Søe (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 4 (EL), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Vi stemmer om forslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 29 (DD, LA, KF, DF og BP), imod stemte 61 (S, V, M, RV, Jeppe Søe (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 16 (SF, EL og ALT).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Jeg betragter ændringsforslag nr. 1-3, stillet af beskæftigelsesministeren og tiltrådt af et flertal i udvalget (S, V, DD, LA, M, KF og DF), som vedtaget. De er vedtaget.

LA, DD, KF og DF har ønsket afstemning om ændringsforslag nr. 4, stillet af beskæftigelsen og tiltrådt af et flertal i udvalget (S, V, DD, LA, M, KF og DF). Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 84 (S, V, DD, LA, M, KF, DF, BP, Jeppe Søe (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 20 (SF, EL, RV og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er vedtaget.

Jeg betragter ændringsforslag nr. 5-45, stillet af beskæftigelsesministeren og tiltrådt af et flertal i udvalget (S, V, DD, LA, M, KF og DF), som vedtaget. De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Gør ingen indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg betragter ændringsforslag nr. 1 og 2, stillet af ministeren for digitalisering og tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af DF), som vedtaget. De er vedtaget.

Jeg betragter ændringsforslag nr. 3, stillet af et mindretal (EL) og tiltrådt af et andet mindretal (DD, SF, LA, KF, RV, ALT og Jeppe Søe (UFG)), som forkastet. Det er forkastet.

Jeg betragter ændringsforslag nr. 4, stillet af ministeren for digitalisering og tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af DF), som vedtaget. Det er vedtaget.

Jeg betragter ændringsforslag nr. 6, stillet af et mindretal (EL) og tiltrådt af et andet mindretal (DD, SF, LA, KF, RV, ALT og Jeppe Søe (UFG)), som forkastet. Det er forkastet.

Herefter bortfalder ændringsforslag nr. 5, stillet og tiltrådt af de samme mindretal.

Jeg betragter ændringsforslag nr. 7, stillet af ministeren for digitalisering og tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af DF), som vedtaget. Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Er der ingen, der gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg betragter ændringsforslag nr. 1 om deling af lovforslaget i to lovforslag, stillet af indenrigs- og sundhedsministeren og tiltrådt af udvalget, som vedtaget.

[A. Forslag til lov om ændring af lov om anvendelse af tvang i psykiatrien m.v. (Øget anvendelse af kropsscannere, metaldetektorer og kropsvisitation, private vagter i psykiatrien m.v.)

B. Forslag til lov om ændring af lov om anvendelse af tvang i psykiatrien m.v. (Indførelse af klagefrister til Det Psykiatriske Patientklagenævn)].

Delingen af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget.

Vi stemmer nu om ændringsforslagene til det under A nævnte lovforslag:

Jeg betragter ændringsforslag nr. 2-4, stillet af indenrigs- og sundhedsministeren og tiltrådt af udvalget, som vedtaget. De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Fru Sascha Faxe ønsker at begrunde forslaget. Velkommen.

Tak, formand. Beslutninger om at sende Danmark i krig uden for kongerigets territorium er blandt de tungeste beslutninger, Folketinget kan træffe. At sende danske borgere i krig er blandt de mest vidtgående beslutninger, vi kan gå videre med. Det handler om liv og død, om ansvar, der rækker langt ud over en valgperiode, og om handlinger, der ikke kan gøres om. At sende unge danske kvinder og mænd i krig skal derfor bero på nøje overvejelse, og det er krig, der ikke længere kun er en forestilling. Det er ikke noget, der kun hører fortiden til eller udspiller sig på den anden side af jorden. Krig er i dag en reel trussel og et scenarie, vi forbereder os på, og som vi også må forholde os til på en lang række andre områder. Som det er nu, kan Folketinget vedtage at sende danskere i krig med et simpelt flertal, hvilket ikke afspejler beslutningens alvor eller langsigtede konsekvenser. Et krav om kvalificeret flertal vil styrke den demokratiske forankring, sikre bredere politisk opbakning og give danske soldater et klarere og mere samlet mandat i ryggen uden at svække Danmarks evne til at forsvare sig selv. Derfor har Alternativet fremsat det her beslutningsforslag, og jeg ser frem til debatten i dag.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er udenrigsministeren. Velkommen.

Tak for det. Må jeg ikke starte med at slå fast, at det selvfølgelig ligger regeringen meget på sinde, at vi har en god og løbende demokratisk diskussion, både i Folketinget som helhed og med Det Udenrigspolitiske Nævn, om udenrigs- og sikkerhedspolitiske emner. Det er i særlig grad jo magtpåliggende for regeringen at sikre den bredest mulige parlamentariske opbakning til beslutninger om at udsende danske militære bidrag. Vi har en lang tradition for at udsende soldater til internationale militære operationer i regi af bl.a. FN, NATO og EU. Der er altid, når det sker, tale om store og alvorlige beslutninger, når Folketinget giver sit samtykke til at udsende sådanne militære bidrag, mænd og kvinder, der tager af sted for at gøre en forskel – en indsats, som ikke kan undervurderes – og som vi skylder den største tak. Det er så tredje gang, vi drøfter dette spørgsmål. Sidst vi drøftede forslaget her i salen – det var tilbage i 2021 – var det på bagtæppet af flere danske bidrag til særlig internationale militæroperationer i verdens brændpunkter langt hjemmefra. Nu, år senere, ligger tyngden af danske bidrag i rigsfællesskabets nærområde. Det er jo et resultat af den skærpede sikkerhedspolitiske situation i Europa i kølvandet på Ruslands angrebskrig mod Ukraine. Så der er sket en reorientering af vores udenrigs- og sikkerhedspolitik, men det ændrer jo ikke på, at uanset hvor vi sender vores soldater hen, er det altid en alvorlig beslutning, som kræver et tæt samarbejde med Folketinget. Derfor kan regeringen jo også kun være enig i, at vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at træffe beslutninger af den her karakter med den bredest mulige parlamentariske opbakning. Det er så i øvrigt også et princip, som skiftende danske regeringer har fulgt i praksis. De sidste 25 år er langt hovedparten af beslutningsforslag om militære bidrag til internationale operationer derfor også blevet vedtaget med meget brede flertal. Alene under denne regering er de tre beslutningsforslag om militære bidrag, vi har fremsat, blevet vedtaget med minimum fire femtedeles flertal. Det vidner om en meget bred og tværpolitisk opbakning til de store linjer i Danmarks udenrigspolitik, når det kommer til militære bidrag i internationale operationer og missioner. Så jeg vil gerne ligesom slå fast, at regeringen har forståelse for tankerne bag beslutningsforslaget, men vi kan nu alligevel ikke støtte det konkrete forslag af et par grunde. For det første er det regeringens holdning, at beslutninger om at deltage i internationale militære operationer hviler på et solidt demokratisk mandat. Grundloven sikrer allerede i dag, at beslutninger om dansk deltagelse i væbnede konflikter er underlagt demokratisk kontrol med tæt inddragelse af både Folketinget som helhed og Det Udenrigspolitiske Nævn. Det Udenrigspolitiske Nævn skal inddrages forud for enhver beslutning af større udenrigspolitisk rækkevidde, og Folketinget skal bortset fra forsvar mod væbnede angreb på riget eller danske styrker give sit samtykke til militær magtanvendelse mod en fremmed stat. Det er regeringens holdning, at et tillidsfuldt og tæt samarbejde med Folketinget skal skabe åbenhed og informationsdeling, som grundloven altså også allerede i dag er med til at sikre. Så det er den ene grund. Det andet er så et principielt forhold, som bringes i spil med det her beslutningsforslag. For det er sådan i medfør af grundlovens § 19, at det er regeringens prærogativ at føre kongerigets udenrigs- og sikkerhedspolitik. Så grundlovens § 19 regulerer allerede de situationer, hvor en udenrigspolitisk beslutning kræver Folketingets samtykke. Det her beslutningsforslag, som indebærer, at regeringen kun kan foretage bestemte udenrigspolitiske handlinger, når der er et kvalificeret flertal i Folketinget, vil derfor heller ikke være retligt bindende for regeringen, både fordi folketingsbeslutninger i almindelighed ikke er retligt bindende, og fordi forslaget strider mod grundlovens ordning. Det eneste sted, hvor grundloven kræver et kvalificeret flertal, er, når det handler om suverænitetsafgivelse efter § 20, som er en helt ekstraordinær forfatningsmæssig beslutning. Så vi bør i stedet hæfte os ved, at vi allerede har tradition for grundige drøftelser og meget brede flertal, når det kommer til beslutninger om deltagelse i internationale operationer og missioner. I den forstand kan man sige, at grundloven og vores velafprøvede parlamentariske system er lykkedes med at sikre, at vi i praksis træffer beslutninger, der har nydt opbakning fra brede parlamentariske flertal langt over de tre femtedele, som forslagsstillerne efterlyser. På det her grundlag kan regeringen derfor ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til udenrigsministeren. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er til fru Sascha Faxe.

Tak, og tak til udenrigsministeren. Jeg er helt med på, at Folketinget generelt set tager det her meget alvorligt. Så det var på ingen måde en underkendelse af, hvor alvorligt det er, når vi sender nogen i krig. Det er i højere grad et ønske om at sige: Hvordan kan vi tage det så alvorligt, så de soldater, vi sender ud, får en stor rygdækning, og så det ikke kan tages på et simpelt flertal? Kan udenrigsministeren ikke anerkende, at vi tidligere har haft en situation, hvor vi sendte ud på et meget tyndt grundlag, og det førte til nogle konsekvenser, både for Danmark, men også for de udsendte, og at vi kan komme i en lignende situation, sådan som verden ser ud nu? Ved at tage den her beslutning undgår vi et håndslag. Det er jo ikke et kræmmermarked, men et sted, hvor vi faktisk skal lave noget, der er bindende. Og ved at give os selv de her rammer laver vi en sikkerhedsforanstaltning fremadrettet. Kan udenrigsministeren anerkende, at det er det, som er intentionen?

Ministeren.

Jeg er da slet ikke i tvivl om, at intentionen er det, som er beskrevet her, nemlig at man synes, at danske militære bidrag i udlandet skal hvile på brede flertal. Og det er sådan set et hensyn og en ambition, jeg også deler. Men det rokker bare ikke ved, at det angriber regeringens prærogativ, som er at føre landets udenrigs- og sikkerhedspolitik. Det er udtømmende beskrevet i grundloven. Når vi træffer den her type beslutninger, gør vi det med en ambition om at få det bredest muligt forankret – det er vores politiske ambition. Og det har absolut også været hovedreglen. Hvis man ser på de bidrag, der har været udsendt over de sidste 25 år – jeg kan dele planchen efterfølgende – er det et helt entydigt mønster, at langt, langt de fleste af den her type operationer hviler på endog meget, meget store, brede flertal i Folketinget.

Spørgeren.

Jeg har også set tallene og har også noteret mig med tilfredshed, hvordan det har set ud. Jeg anerkender regeringens intention, som den er nu. Vi står også i et valgår. På den anden side kan tingene se anderledes ud. Det her er jo for at sikre os alle sammen på tværs af skiftende regeringer og skiftende flertal, og 90 har skiftet frem og tilbage ret meget. Så hvordan vil det så se ud, når man ikke længere kan sige, at det her er den intention, vi har, men vi står med en regering, hvor intentionen ikke er der? Hvordan vil man så forholde sig til det fra Moderaternes side?

Ministeren.

Nu repræsenterer jeg jo regeringen her, og det er så den regering, der sidder i øjeblikket. Jeg har også selv siddet i andre regeringer, og det har jo været linjen hos skiftende danske regeringer at søge at få så brede flertal som muligt. Men der findes ikke nogen tidligere regering – jeg kan jo ikke vide, om der kommer sådan en, men det bliver i hvert fald ikke denne – som har villet afskrive sig det prærogativ, som regeringen har efter grundloven. Og derfor må jeg sige, uden at det skal lyde konfliktfyldt, at hvis man ønsker at lave en retligt bindende regel om, at man kun kan træffe denne beslutning med et særligt kvalificeret flertal, må man jo foreslå en ændring af grundloven.

Så er det fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Folketinget kan jo aftale det, som man ønsker at gøre. Man kan jo også som udenrigsminister starte med at sige, hvad man selv synes er ret og rimeligt. Det her forslag, som vi i SF støtter, var hr. Holger K. Nielsens sidste beslutningsforslag her i Folketingssalen som tidligere udenrigsminister og som en, der også har været meget engageret i spørgsmålet omkring Irakkrigen. Personligt var det grunden til, at jeg blev politisk aktiv. Det var en beslutning om at gå i krig, der blev ført igennem Folketinget med et snævert, snævert flertal. Den historiske udredning har senere konkluderet, at der var meget få mennesker, der egentlig var ansvarlige for den beslutning, og den blev truffet på – og det er vist diplomatisk beskrevet – et ufuldstændigt grundlag. Vi kender måske alle sammen nogle, der er kommet tilbage som veteraner fra den krig med ar på krop og sjæl. Derfor synes jeg også, at vi netop, som forslagsstillerne også siger, skylder dem – soldater, man sender i krig – en bredere opbakning, end et snævert flertal i Folketinget giver.

Ministeren.

Der var jo ikke noget spørgsmål; det var en meningstilkendegivelse. Jeg er sådan set enig i ambitionen – men det er jo ikke det, vi diskuterer – og det vil man også kunne se på den måde, som regeringen har håndteret det her på. Det tror jeg vil være en ambition hos alle regeringer. Men det, vi taler om her, er jo, hvorvidt man ligesom skal lave en binding på fremtidige regeringer, der rækker ud over grundlovens udtømmende beskrivelse af, hvordan rollefordelingen er, og det kan regeringen ikke medvirke til.

Spørgeren.

Vi laver bindinger på hinanden på andre måder, som ikke står beskrevet i grundloven, f.eks. med budgetloven og andet. Det kan i hvert fald være en binding på regeringer, hvor de partier, der stemmer for det, kan binde sig selv. Man beslutter jo selv, om man vil have den binding på sig. Når jeg kom med Irakeksemplet, var det jo, fordi udenrigsministeren siger, at man går i krig med et kvalificeret flertal bag sig, men det gjorde man i hvert fald ikke der. Hvad angår Afghanistan, er der en række nuværende regeringsmedlemmer, som direkte har forhindret den historiske udredning i at se dagens lys.

Ministeren.

Altså, i forhold til Afghanistan var det B 37 tilbage i 2001. Det nød opbakning fra 90 pct. af Folketingets medlemmer. Men igen, selvfølgelig kan man lave politiske bindinger på hinanden, hvis man vil, men det vil regeringen så ikke. Det har jeg jo gjort rede for.

Så er det hr. Stinus Lindgreen.

Tak for det, og tak for talen. Nu har jeg næsten fået svar på det, jeg ville spørge om. Jeg hører jo – og jeg er jo fuldstændig enig i den vision, der er, og det hører jeg også ministeren sige – at der skal være så bredt et flertal i Folketinget som overhovedet muligt, hvis man skal sende danske soldater i krig. Det hører jeg er intentionen, og jeg anerkender fuldt ud, at det også er det, der er sket langt de fleste gange. Men som andre har været inde på, er det jo ikke nødvendigvis ambitionen for alle fremtidige regeringer. Vi kan jo også se tilbage på, at det ikke altid har været tilfældet tidligere. Hvis det nu er en fælles ambition, vi har, hvorfor så ikke lave en politisk aftale? Det behøver ikke at være retligt bindende. Jeg anerkender fuldt ud, at det er regeringens prærogativ at lave udenrigspolitik og sikkerhedspolitik. Jeg anerkender også, hvad der står i grundloven, selvfølgelig gør jeg det. Men der er jo ikke nødvendigvis tale om en retlig eller juridisk bindende aftale, men et politisk håndslag om, at det her simpelt hen er så vigtigt, at vi er enige om, at der skal være et bredt flertal. Lad os da aftale det, så det også rækker frem i tiden for at sikre, at der er den folkelige opbakning, det folkelige mandat, som vores soldater vel fortjener, hvis de skal i krig.

Ministeren.

Det bliver jo en gentagelse af nogle synspunkter, og jeg kan også gentage mit: Vi ønsker sådan set at stå vagt omkring grundlovens bestemmelser. Hvis man tager Irakudredningen, kommer den også med en række anbefalinger til evaluering med Nævnet og den type ting, som vi jo også har taget til os efterfølgende. Men at lave en binding, der rækker ud over grundlovens bestemmelser og dermed altså binder fremtidige regeringer, selv om det så ikke vil være retligt bindende, vil regeringen ikke medvirke til. Det rokker ikke ved, at vi har den politiske ambition, at vi altid vil søge at få vores udenrigspolitiske beslutninger forankret så bredt som overhovedet muligt.

Spørgeren.

Det anerkender jeg, og det er jo dejligt, at regeringen har den ambition. Pointen er bare, at vi ikke kan vide, hvad der vil ske i fremtiden. Det siger ministeren selvfølgelig også. Vi ved jo ikke, hvem der kommer til at være i regering efter næste valg eller efter næste valg igen. Faktum er vel også, at uanset hvad, selv om det er regeringens prærogativ, skal man jo i Folketingssalen for at få vedtaget det budget, der jo følger med at sende soldater i krig. Så man skal jo samle opbakning, man skal jo informere om det. Og hvis man skal det på et oplyst grundlag, kræver det jo, at vi alle er informeret ordentligt, og det kræver, at der er bred forankring i Folketinget. Så jeg har stadig væk svært ved at se det. Det handler for mig at se overhovedet ikke om at være i strid med grundloven; det handler bare om at sikre mandatet i Folketinget så bredt som overhovedet muligt.

Ministeren.

I forhold til information fremgår det jo meget, meget klart, at regeringen har en pligt til at rådføre sig med Det Udenrigspolitiske Nævn, så der er jo altid transparens og information helt bredt. Det, vi taler om her, er, hvad beslutningskraften skal hvile på. Der er et flertal et flertal. Jeg kommer ikke til at medvirke til at afskrive mig muligheden for, at et flertal er et flertal. Det kommer vi ikke til at gøre, og derfor kan vi ikke støtte det her forslag, som i øvrigt heller ikke ville være retligt bindende. Det vil heller ikke kunne binde en fremtidig regering. Det rokker ikke ved, at man kan have en politisk ambition, og den giver jeg også udtryk for her, og man kan også se i den historik, jeg selv har været medansvarlig for enten som statsminister eller som udenrigsminister, at vi også har efterlevet den maksime.

Så er det fru Trine Pertou Mach.

Tak for det, og tak til udenrigsministeren for talen. Det er jo ikke, fordi vi diskuterer, om regeringer skal stækkes i forhold til muligheden for at føre udenrigspolitik, og vil ændre det prærogativ, der ligger her. Det her handler specifikt om at sende danske soldater i krig og om, at Danmark altså bliver et krigsførende land. Det er alene den diskussion, der ligesom er her. Jeg synes, at udenrigsministeren lidt får det til at lyde, som om det er et forsøg på at stække en regerings udenrigspolitiske vinger. Det er, så vidt jeg forstår på Alternativet, ikke tilfældet, og det er heller ikke det, der har været tilfældet de andre gange, man har haft de her diskussioner i Folketingssalen. I dag er det jo faktisk lige præcis 6 år siden, hvis ikke 7 år siden, at rapporten fra forskerne på Københavns Universitet kom med de konklusioner, som bl.a. fru Lisbeth Bech-Nielsen refererer til. Hvorfor gik Danmark i krig? Da det gjaldt Irakkrigen, var der tale om en beslutning, som blev truffet på et ufuldstændigt grundlag; det var noget, hvor regeringen strammede i forhold til oplysningerne, og hvor meget få mennesker i Folketingssalen faktisk stod bag. Hvis nu man forestillede sig, at udenrigsministeren havner i opposition, vil man så fra Moderaternes side ikke selv ønske en så stærk forankring af en krigsbeslutning som overhovedet muligt og dermed måske også noget, der rækker ud over et meget snævert flertal i Folketingssalen?

Ministeren.

Jo, det vil jeg både i regering og i opposition, og det er jo også det, jeg har givet udtryk for holdningsmæssigt. Vil jeg som oppositionsparti forsøge at binde regeringen ud over grundlovens bestemmelser omkring magtens tredeling? Nej, det vil jeg ikke.

Spørgeren.

I virkeligheden er det jo ikke at binde regeringen, som ministeren siger. Det bliver det i praksis, fordi det er regeringen, der fører udenrigspolitikken. Det handler jo om, at vi i Folketinget kollektivt tager et ansvar for at sende mennesker i krig og påfører et andet land dansk militær intervention i en eller anden kontekst. Så det, det handler om, er jo at sikre, at vi politisk bredt forankret træffer den slags beslutninger. Det er vel i og for sig ikke en dårlig idé rent politisk. Så derfor kan man vel godt have den politiske holdning, uden at man gør vold på den grundlov, som eksisterer.

Ministeren.

Nu bliver det meget et slagsmål om ord, for jeg har jo sådan set givet udtryk for den politiske holdning og den politiske ambition, men den ambition kan man jo godt have, uden at man nødvendigvis vil underkaste sig en beslutning om, at den ambition skal være bindende i en sådan forstand, at man afskriver sig muligheden for, at man på et givent tidspunkt kunne træffe en beslutning, også med et flertal, der er mindre end det kvalificerede flertal, der er lagt op til her.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til udenrigsministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken. Den første er hr. Simon Kollerup fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for det. Med det beslutningsforslag, vi behandler nu, foreslår Alternativet, at der skal indføres et princip om, at der i stedet for almindeligt flertal skal være et kvalificeret flertal på tre femtedele af Folketingets medlemmer bag en beslutning om at udsende danske soldater til væbnede konflikter. Alternativet finder, at det er væsentligt, at beslutningen om dansk krigsdeltagelse tages på et bredt parlamentarisk grundlag og med størst mulig åbenhed om beslutningen om at sende danske soldater ud. Sidst vi behandlede det her forslag – det har nemlig været behandlet nogle gange – var i december 2021, og jeg kan allerede nu afsløre, at Socialdemokratiets holdning ikke har ændret sig siden da. I Socialdemokratiet er vi selvfølgelig helt enige i, at der skal være bred parlamentarisk opbakning, når Folketinget og regeringen træffer nogle af de sværeste beslutninger. Det har vi en tradition for i Folketinget, og det gælder selvfølgelig særlig militære udsendelser og i særdeleshed, når der er tale om udsendelse af danske soldater til missioner, som er skarpe og svære. Vi tager det altid meget alvorligt, at Folketinget skal bakke op om de danske soldater, der skal sendes ud. Det har vi en tradition for, og det har vi, som udenrigsministeren siger, også en grundlovsfæstet pligt til. For efter grundlovens § 19 gælder pligten for regeringen til at indhente Folketingets samtykke ved bl.a. anvendelse af militære magtmidler mod en fremmed stat eller ved indgåelse af folkeretlige forpligtigelser af større betydning. Det betyder også, at Folketinget ved en folketingsbeslutning, som jo er det, vi behandler lige nu i den her sag, ikke retligt kan forpligte regeringen til at indføre et krav om kvalificeret flertal, for så vidt angår bestemte udenrigspolitiske handlinger – både fordi, som ministeren også siger, folketingsbeslutninger i almindelighed ikke er retligt bindende, men også fordi sådan et forslag som det, vi behandler her, strider mod grundlovens ordning. Så det vil sige, at der altså er nogle juridiske kompleksiteter omkring forslaget her, og så er der det mere holdningsmæssige og politiske: Er det ikke en god idé, at der er bred opbakning bag vores soldater? Jo, det er det, og det bør enhver dansk regering selvfølgelig altid søge at få. Det har vi tradition for, som jeg siger, og jeg vil bare måske fremhæve, at det jo også blev understreget i forbindelse med behandlingen af en forespørgselsdebat her i Folketingssalen i december 2019, hvor – efter hukommelsen – samtlige partier bakkede op om en vedtagelsestekst om, at den til enhver tid siddende regering bør søge bred politisk opbakning i Folketinget ved netop militære udsendelser. Så politisk er der allerede en fælles tilkendegivelse og en fælles holdning til sagen. Juridisk er det ikke sådan lige at gennemføre det, Alternativet foreslår. På den baggrund ser vi ikke noget behov for at indføre et princip om kvalificeret flertal, når Folketinget udsender danske soldater. Vi er tilfredse med den ordning, der gælder, og derfor støtter vi ikke beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Det er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Sascha Faxe.

Tak til ordføreren for talen. Før valget i 2019 bakkede Socialdemokratiet op om det her, og som ordføreren beskriver, var det så ændret, da man nåede frem til slutningen af 2019 og til 2021, altså da man kom i regering. Så derfor vil jeg høre, om Socialdemokratiet også ville stemme nej, hvis man var i opposition igen. Er det kun, når Socialdemokratiet er i regering, at man synes, at et kvalificeret flertal er en dårlig idé?

Ordføreren.

Nej, det er vores holdning til spørgsmålet. Og der gælder jo det forhold, som jeg har forsøgt at fremhæve i min tale, og jeg synes også, at udenrigsministeren gjorde det meget klart, at der er nogle juridiske udfordringer med forslaget i forhold til grundloven. Så er der jo det andet ved det, og det er, at man derudover godt kan have en politisk ambition, og den deler vi faktisk i Socialdemokratiet, om, at hver evig eneste gang vi sender vores soldater ud, skal det hvile på så stærk en opbakning hjemmefra, som det kan lade sig gøre at få. Det skal vi arbejde for, når vi er i regering og sender danske soldater ud, og det skal man søge at støtte, når man kan i oppositionen. Det har vi en tradition for, og vi er endda, som jeg sagde, blevet enige om i en fælles vedtagelsestekst her i salen at sige, at det synes vi regeringer bør tilstræbe. Så derfor nej, vi ser ikke noget ønske om at skulle ændre det, hverken når vi er i regering, eller når vi en dag kommer i opposition igen.

Spørgeren.

Nu har grundloven, så vidt jeg ved, ikke ændret sig siden 1953 – så det er jo længe før vores tid, og det vil sige, at det juridiske grundlag for det her ikke har ændret sig. Der er en anden tekst, som jeg har kigget lidt på. Der var faktisk en meget smuk tale, som hr. Nick Hækkerup holdt, og som i øvrigt også var baggrund for regeringsgrundlaget, som Socialdemokratiet var en del af tilbage i 2011. I den siger han, at for regeringen er det »et klart princip, at danske soldater kun kan udsendes i internationale militære operationer med opbakning fra mindst to tredjedele af Folketinget«. Jeg er simpelt hen nødt til at spørge igen: Vil ministeren sige, at man aldrig kommer til at ændre holdning til det her fra Socialdemokratiets side?

Vi spørger ordføreren. Værsgo.

Ministeren må svare for sig selv. Jeg er ordfører, så jeg kan prøve at svare på det som ordfører. Vi har den politiske tilgang til det, at der altid skal være så bred opbakning bag vores soldater som muligt. Efter grundlovens § 19 gælder der den bestemmelse, at man søger Folketingets opbakning i visse sager af udenrigs- eller sikkerhedspolitisk rækkevidde, og det gør man med de flertalsbestemmelser, der gælder. Men derfor kan man godt have en politisk ambition ovenpå – og den har vi i Socialdemokratiet – om, at der altid er bredest mulig opbakning til vores soldater, når de sendes ud.

Fru Karin Liltorp.

Tak for talen. Nu bliver der nævnt en masse om, hvad man bør, og hvad der er tradition for, og det lyder, som om det her er i modstrid med grundloven. Der kan jeg godt blive lidt forvirret, for samtidig snakker vi om de her uheldige eksempler, der har været, hvor det så åbenbart ikke har været tradition, og det ligger efterhånden mange år tilbage, for der snakker vi igen om Irak. Men jeg skal bare forstå på ordføreren, om ordføreren mener, at det ville være decideret ulovligt for os herinde i det styrende Folketing at lave en lov eller en aftale om, at vi i fremtiden vil prøve at sikre os, at der er et bredt flertal, inden vi sender mennesker i krig.

Ordføreren.

Vi kan beslutte politisk at have de holdninger, vi vil have, og nogle gange kan vi være fælles om at dele dem og være enige og bakke op om dem. Det gjorde vi med den vedtagelsestekst, jeg nævnte, tilbage fra 2019, hvor samtlige partier bakkede op om, at den til enhver tid siddende regering bør søge bred opbakning. Og det er jo en holdningstilkendegivelse. Hvis man går ind og ser på det forslag, der er lagt på bordet i dag, og sætter det snævert juridisk op mod grundloven, så tror jeg – men det kan vi jo få ministeriet til at svare på – at vurderingen ville være, at forslaget strider mod grundlovens ordning om lige præcis det her forhold.

Spørgeren.

Det kan godt være, at der er noget her, vi misforstår, men det lyder jo på flere af ordførerne, som om vi er enige om, at hvis vi bliver enige om, at vi skal lave den her aftale med hinanden om, at der skal være et kvalificeret flertal, så kan vi faktisk gøre det. Vi snakker ikke om det retslige. Vi snakker faktisk om, at vi laver sådan en forpligtende aftale om, at det her ikke må ske igen. Iraksituationen må simpelt hen ikke ske igen; det her spørgsmål er simpelt hen for alvorligt, og der er soldater, der dør på den her baggrund. Hvis intentionen er fælles, vil jeg bare gerne have lov at dykke ned i, hvorfor man er så tilbageholdende med at lave det, for så kunne man jo få nogen til at kigge på, om det skulle være i strid med grundloven. Er ordføreren ikke enig i det?

Ordføreren.

Jeg tror simpelt hen ikke, at jeg forstår, hvad det er, forslagsstillerne mangler her. Altså, der har været en vedtagelsestekst. Alle partier i Folketinget bakkede op om, at den til enhver tid siddende regering bør søge bred opbakning i Folketinget, når soldater skal sendes ud. Det er vel det, det handler om: at Folketinget har tilkendegivet det. Det synes jeg da er godt. Selvfølgelig skal vi gøre det. Det ændrer bare ikke ved, hvordan ordningen omkring grundlovens bestemmelser for lige præcis det samme spørgsmål er, og det er det, jeg synes vi må sondre imellem.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger, så vi iler videre til den næste. Det er hr. Peter Juel-Jensen fra Venstre. Velkommen.

Tak for det, formand. Jeg agter faktisk ikke at bruge så meget tid på det her forslag, for, kære venner, jeg er ved at være så gammel, at jeg synes, det er tredje gang, jeg ser det her forslag i Folketingssalen. Og det var faktisk en lidt ubehagelig oplevelse, for det betyder, at man er på vej deropad, når man har set det samme forslag tre gange. Jeg synes så faktisk også, at både ordføreren fra Socialdemokratiet og ministeren har redegjort meget godt for det her. Men jeg vil gerne lige sige, at noget af det, der driver os i Venstre – ud over min alder – er, at vi tidligere i en forespørgselsdebat, som også er blevet nævnt flere gange fra talerstolen under den her debat, faktisk har været enige om, at vi alle sammen skal tilstræbe, at når vi sender danske soldater ud, skal det ske med bredest muligt flertal. Så vi er jo faktisk enige. Venstre har ingen ambitioner om at foreslå grundlovsændringer eller noget andet. Vi vil gerne forholde os til de aftaler, som vi er enige om, og som vi har bakket op omkring. Derfor vælger vi ikke at støtte dette forslag, men vi er enige i intentionen om, at når vi sender danske soldater ud, skal det selvfølgelig ske med det bredest mulige flertal. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Den første er til fru Sascha Faxe.

Tak, og tak til ordføreren, som nu ikke er ældre end som så, vil jeg sige. Jeg er lidt nysgerrig på noget. For jeg forstår udmærket godt, hvor ordføreren og Venstre står, så derfor vil jeg spørge sådan lidt mere over i en anden retning. Vi har jo hørt fra Socialdemokratiets side, at man mener, at en vedtagelsestekst er vigtig. Derfor er jeg nysgerrig på, om ordføreren er enig med Socialdemokratiet i, at en vedtagelsestekst er grundfæstet nok til at være retningsgivende for Folketingets arbejde, og at man ikke kan ændre på Folketingets arbejde, når blot der ligger en vedtagelsestekst fra en tidligere folketingssamling til grund for det.

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, jeg redegjorde for det i min ordførertale, endda ganske flot, hvis jeg må rose mig selv, nemlig at vi ikke har ændret holdning, siden vi havde det fælles forslag til vedtagelse, som blev bakket op af alle Folketingets partier. Men hvis ordføreren spørger mig om, om den står over eller under vores grundlov, står den altså under vores grundlov, for det er selvfølgelig grundloven, der er gældende. Det var også derfor, jeg sagde, at vi ikke agter at ændre i grundloven, for det er den til enhver tid siddende regerings prærogativ at føre udenrigs- og sikkerhedspolitik. Vi havde den der fælles vedtagelsestekst, som vi alle sammen var enige om, og den holdning har vi stadig væk. Selvfølgelig skal det bredest mulige flertal bringes i spil, når vi sender soldater ud. Det er ikke noget nyt altså. Både den her regering og den tidligere regering har jo søgt det og har lagt meget arbejde i at sikre, at der er det bredest mulige flertal, når vi sender danske soldater ud.

Spørgeren.

Tak. Det var det sidstnævnte, jeg spurgte til, og vi er jo også en del af vedtagelsesteksten. Tak for at sige, at vedtagelsestekster står under loven, men i min optik er der noget mærkeligt i at sige, at vi har en intention, en politisk intention, men at vi ikke er villige til at gøre det til lov. Kan ordføreren uddybe, hvorfor man ikke er villig til med en helt bred intention i Folketinget at gøre det til faktisk retspraksis?

Ordføreren.

Jamen det er jo, fordi en ændring af en grundlov er en ganske, ganske stor proces, ikke? Hvis vi er gode og ordentlige mennesker, holder vi selvfølgelig de aftaler, som vi laver herinde, og vi kan vel huske, hvad vi selv stemmer. Det var også derfor, jeg startede med, måske på en lidt smart måde, at udstille, at det her er tredje gang, vi har det her forslag. På trods af at vi siger det samme hele tiden alle sammen, ser vi det her forslag hele tiden. Altså, vi er ikke skidte mennesker, der løber væk fra det, vi har sagt. Vi har tilbage i 2019 sagt, at det her da er en supergod idé, men behøves det at lovfæstes?

Fru Karin Liltorp.

Tak for talen. Jeg synes, det er sådan helt smukt herinde, hvor mange gange der bliver nævnt »bør« og intentioner. Jeg har kæmpe tillid til menneskeheden, eller det har jeg faktisk ikke, men indimellem har jeg, og det er jo faktisk derfor, vi er her. Det er jo for at lave bindende aftaler herinde, og igen bliver der henvist til, at vi bliver nødt til at ændre grundloven. Er ordføreren sikker på, at den her aftale, som vi indgår helt frivilligt, hvis vi kommer dertil, kræver en grundlovsændring, og at vi ikke som lovgivende forsamling kan få lov faktisk at lave en bindende aftale om, at vi ikke sender soldater i krig, uden at der er et flertal for det?

Ordføreren.

Jamen altså, det vil jo altid være den til enhver tid siddende regerings prærogativ at stå for udenrigs- og sikkerhedspolitikken, og det er det, jeg siger, ikke? Hvis man skal lave en aftale, som låser folk, skal der en grundlovsændring til, for så skal vi jo ind at ændre i det, altså hvis den aftale, som ordføreren lægger op til, skal være det, der binder herinde. Jeg siger bare, at de mennesker, der sidder herinde, har jeg stor tillid til, og at når man har sagt noget, er det selvfølgelig også det, man gør, men det er jo, fordi jeg ikke hopper parti. Jeg ændrer ikke holdning fra den ene dag til den anden. Jeg er dybt forankret i de liberale værdier, og derfor er det sådan, at det, jeg mener om morgenen, mener jeg også, når jeg går i seng. Så kan andre have det anderledes og have mistillid til andre mennesker, men sådan et menneske er jeg gudskelov ikke. Det er både jeg og ikke mindst min kære moder, som desværre er død, glad for.

Spørgeren.

Jeg tror, at ordføreren havde behov for lige at sende sådan en personlig sviner. Det kan godt være, jeg misforstod den, men der kan jeg så forsikre ordføreren om, at jeg også står fast på mine holdninger. Jeg forstår faktisk ikke, hvorfor det kan være så farligt at indgå den her aftale, når alle åbenlyst synes, at det er de intentioner, vi bør have, og at det er dem, vi bør udleve. I forhold til at lave den her aftale, er det jo nok svært for os, og jeg tror måske også, det er svært for soldater osv. at forstå, hvorfor vi ikke bare kan indgå den. Så sikrer vi os, at de altid føler, at de har kæmpestor opbakning. Og man kan jo høre, at Socialdemokratiet havde en anden holdning før, så måske skulle vi dykke ned i, om det virkelig kræver en grundlovsændring, for det tillader jeg mig at tvivle på. Kunne ordføreren være med på, at vi gjorde det?

Ordføreren.

Det skulle lægge mig meget, meget fjernt at sende en personlig sviner. Sådan et menneske er jeg ikke. Jeg har stor respekt for, at man har de meninger, man har. Det var også derfor, jeg sagde, at nu har vi behandlet det her tre gange, vi har haft en forespørgselsdebat, og i mit parti mener vi stadig væk det samme.

Så er det fru Trine Pertou Mach.

Tak for det. Enhedslisten kommer til at støtte det her forslag, fordi vi også stadig væk mener det samme, nemlig at der bør være et kvalificeret flertal bag. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge ordføreren: Betyder det med det argument så ikke, at vores clearingaftaler og vores aftaler om politiske forlig osv. i virkeligheden braser sammen, hvis alt er så stik- og nagelfast på grundlovsformuleringerne? Er der ikke en modsætning i den måde, som ordføreren argumenterer på her? Det var det ene spørgsmål. Det andet er: Hvis ikke vi behøver at fremsætte det samme forslag i Folketingssalen igen, indtil vi forhåbentlig kan skabe et flertal for det, betyder det så, at Venstre ikke længere vil stå her og tale for skattelettelser for det arbejdende folk?

Ordføreren.

Jeg har på ingen måde angrebet, at man fremsætter det samme forslag mange gange. Jeg har været glad og imødekommende hele vejen. Jeg har rost det og sagt: Jeg kan godt forstå intentionen, men vi er ikke med på det her. Man må jo fremsætte alle de forslag, man vil, og lige så mange gange, man vil. Jeg siger bare: Kære venner, jeg er ved at blive en gammel mand; det er tredje gang, jeg ser det her forslag. Altså, man må da fremsætte alle de forslag, man vil. Det er da ikke det, jeg angriber. Jeg siger bare, at det er tredje gang, jeg ser det. Og vi har ikke ændret mening i Venstre.

Spørgeren.

Det er sikkert heller ikke sidste gang, det bliver fremsat i Folketingssalen, vil jeg tro, medmindre der bliver skabt et flertal efter den her forrygende debat. Ellers er jeg da sikker på, at andre partier vil fremsætte det en gang til. Det er jo et meget vigtigt spørgsmål. Jeg hører også, at ordføreren og ordførerens parti ikke flytter sig holdningsmæssigt, i forhold til hvor man stemmer. Men jeg vil egentlig spørge, om ordføreren vil anerkende, at den forskning, der er lavet i dansk krigsdeltagelse, bl.a. Irakkrigen, siger, at beslutningen blev foretaget på et meget snævert grundlag og med ufuldstændige oplysninger, og at der er noget grundlæggende demokratisk udfordrende i det, når man som snævert flertal fører et land i krig med soldaters liv som konsekvens, men også at vi som land er i krig.

Tak! Ordføreren.

Jeg vil gerne forpligte mit parti her på talerstolen så langt som til at sige: Vi vil til enhver tid sørge for, at der kommer den størst mulige opbakning, hvis vi skulle sende danske soldater i krig.

Fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Jeg har personligt fremsat forslag tre gange om henholdsvis ret til en erhvervskonto og indgreb over for kviklån, før det blev til noget. Og uagtet hvor utrolig vigtige de forslag var, synes jeg alligevel, det her var vigtigere. Nogle gange skal der jo en del gange til. Nu, hvor ordføreren siger, som jeg hører det, at det er vigtigt, at der er et stort flertal, der træffer en beslutning om noget så alvorligt som at sende vores soldater i krig, hvor de kan komme hjem med ar på krop og sjæl, var det så en fejl at gå i krig i Irak på det smallest mulige flertal i Folketinget?

Ordføreren.

Nej. Jeg går ud fra, at den daværende regering har søgt alle muligheder for at sikre den størst mulige opbakning. Men jeg anerkender også, at et flertal er et flertal, og det vil så sige, at der har været et flertal i det her Folketing, som har ment, at det var det rigtige at gøre. Og det har jeg også en respekt for.

Spørgeren.

Men hvordan kan begge synspunkter være rigtige på samme tid? Den historiske udredning om Irakkrigen har jo fastslået, at det var på, citat, et ufuldstændigt grundlag, og at meget få mennesker egentlig var inde over beslutningen. Men ordføreren mener, at det stadig væk var en rigtig beslutning med det smallest mulige flertal at gå i krig i Irak, og ordføreren mener samtidig, at der bør være et større flertal, eller hvad skal man sige, et mere kvalificeret flertal for at sende soldater i krig. Hvordan harmonerer begge ting på samme tid?

Ordføreren.

Jeg har ikke sagt, at der skal være et kvalificeret flertal. Jeg har sagt, at der skal være et flertal. Og når der er et flertal herinde, har jeg respekt for den beslutning, der ligger bagved. Jeg sad ikke i Folketinget på det tidspunkt og var ikke en del af den lovgivende forsamling, og jeg har ikke Irakkrigen så frisk i hukommelsen, at jeg kan oplyse meget nærmere. Et flertal er et flertal, og det synes jeg vi skal holde fast i.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Den næste er hr. Dennis Flydtkjær fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak. Med det her forslag foreslås det, at der skal være et flertal på tre femtedele for, at Danmark kan deltage i krig, altså 108 folketingsmedlemmer ud af 179, hvor der i dag skal være et almindeligt flertal. Formålet er jo at sikre en demokratisk opbakning bag det her forslag, når vi gør det. Jeg tror, vi alle sammen, dem af os, der har prøvet det, kan nikke genkendende til, at når vi skal sende Danmark i krig, altså sende soldater ud, er det en af de sværeste beslutninger, man kan tage som folketingsmedlem. Det kan jo have den ultimative pris for den enkelte, som kan miste sit liv, det kan være ægtefæller, der mister deres ægtefælle, det kan være børn, der mister deres far, og ja, det kan være forældre, der mister deres børn. Derfor er det helt oplagt, at man gør sig umage, og at der er det rigtige grundlag, når man tager de her beslutninger. Det er netop beslutningsgrundlaget, jeg synes er det afgørende her, altså at det er både godt og gennemarbejdet, så man som folketingsmedlem kan tage den rigtige beslutning. Det er ikke for at negligere det, men i forhold til de to ting er det i mindre grad antallet af medlemmer, der beslutter det, der betyder noget. Det må jo være grundlaget, der skal være rigtigt, og så kan vi dele os efter holdninger og beslutte det, vi synes er det rigtige, for et almindeligt flertal er jo også et udtryk for en demokratisk opbakning. Og hvis der nu skulle være 108 ud af 179, hvorfor så ikke 109 eller 110 eller 111? Et flertal er altså et flertal. Det ændrer ikke på, at vi også i Danmarksdemokraterne hundrede procent bakker op om, at man skal prøve at søge at få en så bred opbakning som muligt, men det er nu engang spillereglerne herinde, at når der er et flertal, er der et flertal. Jeg vil også sige, at historisk set har man også set, at der stort set næsten altid er en bred opbakning, når vi sender folk i krig, heldigvis, og det synes jeg også helt klart vi skal forsøge at have. Det er så også en del af debatten, at der var bred opbakning, da man lavede den her vedtagelsestekst for nogle år siden. Men vi støtter altså ikke, at man skal lave den her juridiske binding på, at der lige meget hvad skal være tre femtedele, der støtter det. Men vi støtter, at man prøver at finde en så stor opbakning som muligt her i Folketinget. Så vi kan ikke støtte det beslutningsforslag, der ligger her.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Sascha Faxe.

Tak til ordføreren for talen. Ordføreren siger, at man generelt ikke er tilhænger af kvalificeret flertal her i Folketingssalen, så derfor skal jeg bare høre, om det vitterlig er en generel og principiel holdning, at man er imod kvalificeret flertal ved beslutninger i Folketinget.

Ordføreren.

Nu kan det lyde meget negativt, at man er imod noget. Vi er tilhængere af den måde, det er på i dag, og den måde, grundloven har lavet tingene på. Der er det jo lavet sådan, at der er nogle meget få tilfælde, hvor der skal være et kvalificeret flertal, og det er bl.a., når man afgiver suverænitet, som jo er en ret stor ting og en ret permanent ting. Der synes vi, det er rigtig godt, at man har den ekstra beskyttelse i vores folkestyre. Men hvis man sådan skal begynde at vælge enkelte ting ud, så kan der være mange andre steder, hvor man spørger: Hvorfor skulle det så ikke lige være der, at der skulle være kvalificeret flertal, for det er vigtigt for danskerne, at der er opbakning? Det er jo altid sådan de steder, hvor man er uenig, at man synes, at der er ekstra brug for, at der er opbakning, for så taler det for ens sag. Jeg er selv med i et parti nu, som er i mindretal i Folketinget, så opportunistisk burde jeg jo stemme for sådan et forslag som det her, men når man har det lange lys på, synes jeg ikke, det giver mening, at man sådan skal vælge områder ud. Det ændrer ikke på, at jeg synes, at når der er tale om så alvorlig en sag som at sende folk i krig, så skal man selvfølgelig søge så bred opbakning som muligt, og det gør man jo også. Altså, jeg tror, at sidste gang, vi skulle sende nogen ud – var det ikke til Mali? – var det 85 pct. af Folketinget, der stemte for. Så typisk er der jo en bred opbakning.

Spørgeren.

Nu er det ikke, i forhold til hvad der er typisk; det er i forhold til at lave en sikkerhedsforanstaltning. Jeg hører, at ordføreren mener, at det med de fem sjettedele, der gælder i forhold til suverænitetsafgivelse i grundloven, er vigtigt. I min optik er det at sende folk ud til en relativt stor risiko for at dø og en endnu større risiko for at få smadret sit liv permanent – det er det, vi gør med vores soldater, når vi sender dem i krig – simpelt hen et enormt offer, vi laver som land. Mener ordføreren vitterlig ikke, at det gør det værd at lave en principbeslutning om, at det vil vi passe rigtig, rigtig godt på med?

Ordføreren.

Det er en utrolig vigtig beslutning, og jeg er en af dem, der har været her i så mange år, at jeg har været med til at beslutte de sager. Det er ikke noget, der er nogen herinde der tager let på. Jeg tror, vi alle sammen herinde kan mærke, at der er sådan en trykket stemning; det er noget, der sætter følelser i gang hos alle, netop fordi det kan have så store konsekvenser. Men det, der er det afgørende, er, at beslutningsgrundlaget er i orden. Det er jo også det, der gør, tror jeg, at man er bange som folketingsmedlem. For hvis man nu tager en forkert beslutning ud fra et forkert grundlag, er det jo endnu værre med de konsekvenser, det kan have. Jeg synes ikke, at det har den store værdi at sige, at nu skal vi lave en principbeslutning om, at der skal være bred opbakning. Det må næsten være i sagens natur; det er også det, vi allerede har vedtaget én gang at man skal gøre. Det er jo beslutningsgrundlaget, der skal være i orden, så vi er sikre på, at det hele foregår rigtigt.

Fru Karin Liltorp.

Tak for talen. Jeg kunne ikke lige lade være med at tage ordet, og det var også på grund af den der henvisning til, at det her med kvalificeret flertal kunne man jo så altid synes man kunne bruge inden for de områder, man selv synes er vigtige. Men jeg håber, at ordføreren anerkender, at det ikke er der, vi er på vej hen. Jeg ser jo faktisk det her med at sende danske soldater i krig som noget, der er tæt på suverænitetsafgivelse – for én ting er, at man sender dem ud og lader dem risikere at dø, men samtidig sætter man jo også Danmark i en anden position, netop fordi vi på en eller anden måde kan blive mål for vrede fra nogen ude i verden. Det er jo derfor, jeg synes, at man godt kan sammenholde de to ting. Der er masser af steder, hvor jeg ville ønske, at vi fik flertal til det hele, men det er jo faktisk ikke det, vi foreslår. Det er, fordi vi synes, at det her er så alvorligt. Vil ordføreren ikke anerkende, at det her er et helt andet område?

Ordføreren.

Jamen det her er jo alvorligt. Jeg er faktisk lidt i tvivl om, hvad det er, Alternativet gerne vil. Altså, man vil have en politisk aftale, som jo ikke er juridisk bindende. Der er lavet en vedtagelse i Folketinget, som trods alt er mere bindende end bare en aftale, der er lavet ude i korridorerne. Jeg går ikke ud fra, at det er en lovgivning, man vil have, hvilket man ikke kan på grund af grundloven. Så det lyder jo fint med at stå og sige, at man vil have den her beskyttelse, og at det er helt vildt alvorligt, men ved man overhovedet selv, hvad det egentlig er, man gerne vil, eller hvad det er, man foreslår?

Spørgeren.

Forslaget tænker jeg egentlig er meget klart. Vi vil gerne have, at vi på tværs af Folketinget indgår den her aftale om, at hvis vi tager sådan nogle beslutninger der, skal der være kvalificeret flertal. Det er sådan set bare det, det handler om. Og alle siger, at det synes de egentlig også, og så bliver der lige pludselig henvist til grundloven. På trods af at vi har hørt flere eksempler på, at partierne har stillet sig forskelligt til det hen over tid, så er der jo noget, der tyder på, at så afklaret er det alligevel ikke. Så i virkeligheden er det eneste, vi ønsker, jo bare, at vi her samlet i Folketinget kan sige ja til det, når vi sender folk i krig. Kan ordføreren ikke støtte op om det?

Ordføreren.

Vi synes hundrede procent, at man skal prøve på at få så bred opbakning som muligt. Det gør man stort set også. Der er jo ikke nogen, der har en interesse i det modsatte. Hvad er det bindende i en politisk aftale, der måske er skrevet på Alternativets partikontor? Skulle det være det bindende, der gør, at nu har danskerne en langt større tryghed for, at det her er foregået rigtigt? Det må da være beslutningsgrundlaget for, at vi går ind i krigen, der er det afgørende, og så kan man få en demokratisk debat ud fra det. Og forhåbentlig er der et stort, bredt flertal i Folketinget i den situation, der så vil sige, at man alle sammen er imod, eller at man alle sammen er for, fordi det står klart. Men at man har lavet en politisk aftale et eller andet sted, som ikke er juridisk bindende, er altså nok ikke det, der giver den store opbakning.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Den næste er fru Lisbeth Bech-Nielsen fra Socialistisk Folkeparti. Velkommen.

Tak til Alternativet, og tak til forslagsstillerne for dette forslag. Det er et forslag, som vi i SF også har fremsat flere gange. Det var bl.a. det sidste forslag, som hr. Holger K. Nielsen, en tidligere udenrigsminister, fremsatte efter mere end 33 år i Folketinget. SF ønsker en bredt forankret udenrigs- og sikkerhedspolitik, hvor vi alle tager ansvar for de farer, som vores soldater skal håndtere. Mange af os kender veteraner, der er kommet hjem eller måske ikke er kommet hjem. Personligt kender jeg en, der kom hjem, men som var så mærket af sine oplevelse, at han ikke er her mere. Jeg tror ikke, at nogen herinde tager let på de her beslutninger, men vi bør træffe beslutninger om at sende soldater i krig på en anden måde, end vi træffer de fleste andre beslutninger. Vi lægger også hele tiden bindinger på os selv med alt fra en budgetlov, til internationale aftaler, konventioner, clearingaftaler, klimalov og forlig, og det er klart, at man med grundloven i ryggen altid kan gøre noget andet, men det er dog alligevel bindinger, som de fleste af os lader os binde af, i hvert fald dem, der har skrevet under på det, og det kunne man jo vælge at gøre. Vi synes netop også, at det, fordi det er så afgørende og vigtigt, er en opgave at opbygge og genopbygge det militær og det forsvar, som vi skal sende ud i verden, sikre soldaterne de bedste forudsætninger og være med til at løfte Danmarks forsvar, så vi kan afskrække dem, der vil vores land det ondt. Det er sådan set også et princip, som regeringer altid har forfulgt, med en skarp undtagelse, nemlig da VK-regeringen med det smallest mulige flertal sendte Danmark i en ulovlig krig i Irak, en krig, der var en katastrofe for Mellemøsten, for verdensfreden, de danske soldater og de pårørende, og der er også medlemmer af Folketinget her i dag, som var med til at træffe de beslutninger. Idéen om, at så vigtige beslutninger ikke bør træffes med de snævrest mulige flertal, kommer derfra, og det var ikke bare det folkeretlige grundlag, som dengang var på tynd is, men det var også argumenterne, der hele tiden skiftede, altså fra masseødelæggelsesvåben til et regimeskifte. Det var også noget, som vi oplevede i forbindelse med Afghanistanindsatsen, hvor de danske veteraner modigt påtog sig de skarpeste opgaver, mens politikerne herhjemme konstant skiftede forklaring på, hvorfor de skulle gøre det – som om en bekæmpelse af Taleban ikke altid var nok. Når alt det er sagt, vil jeg godt benytte lejligheden til at rette en appel til Præsidiet og Det Udenrigspolitiske Nævn – og måske kunne udenrigsministeren, når vi behandler et forslag på hans ressortområde, også høre efter, hvad Folketingets ordførere siger: Få nu frigivet de sidste kilder om Afghanistan, så DIIS kan få færdiggjort den anden del af udredningen. Det skylder vi soldaterne og de pårørende, men også de fremtidige generationer af politikere, der skal stå på skuldrene af de beslutninger, som andre før dem har taget. De har krav på viden om, hvorfor og hvornår deres forgængere gik den gale vej. SF støtter åbenlyst forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Sascha Faxe.

Tak. Og tak til ordføreren for en rigtig god tale og for nogle gode opfordringer. Jeg er helt med på, at det her ikke er noget, som jeg har opfundet. Der er mange, der har opfundet en masse ting før mig, og jeg har også dyb respekt for det arbejde, der går forud. Jeg sætter også pris på, hvordan ordføreren har bragt det op i debatten her. Vi står lige nu i en ret prekær situation, så jeg kommer med et ret konkret spørgsmål. I forhold til Irak var det jo, som ordføreren også har bragt op, en allieret, der kaldte – og vi kom. Den samme allierede er nu en trussel mod Danmarks sikkerhed, men har også interesser alle mulige andre steder. Det ville ikke være en umulighed, at USA i morgen ringede og spurgte, om vi ville være med til at gå ind i en krig i Iran. Vi har Grønland lige nu som en pression, der ligger over hovedet på os, og ville vi sige nej i den situation? Så tænker ordføreren ikke, at det er temmelig aktuelt, at vi tager det her forslag op igen, når vi står i den ret følsomme situation, vi står i?

Ordføreren.

Tak for bemærkningerne. Jeg forstår udmærket ordførerens spørgsmål og baggrunden for det. Alligevel vil jeg afholde mig fra at spekulere i det her fra Folketingets talerstol. Men jeg synes, at det altid er afgørende vigtigt at overveje, om vi sender danske soldater i krig, også når vi er gode venner med allierede, for de kan tydeligvis også komme på afveje, som vi har set historisk.

Spørgeren.

Så lad mig spørge på en anden måde for ikke at komme ud i spekulationer. Jeg plejer at sige, når vi taler om udenrigspolitik, at det faktisk er temmelig godt at smede, mens jernet er koldt, for når det bliver varmt, er det, vi tager nogle lidt hovedløse beslutninger. Og jeg ved, at ordføreren ligesom jeg har børn, og der ved man også, at når det går hedt for sig, kan det være sværere at lave en aftale. Så vil det ikke lige nu, hvor vi ikke står i en akut situation, rent faktisk være et mere oplagt tidspunkt for os at lave en aftale og lave en lov på det her område frem for at vente, til vi står i en situation, hvor vi igen står med et snævert flertal?

Ordføreren.

Nu er det noget mere besværligt at smede, mens jernet er koldt, men jeg forstår godt, hvad ordføreren mener. Altså, man kan jo bruge andre billeder om det, men det er i en tid med nogenlunde fred, at man skal arrangere sig. Det er også derfor, at man skal aftale præmisser inden for sit ægteskab, inden man er på vej til at blive skilt og alle de der ting. Alle de billeder kan vi godt sætte på det. Jeg er enig i præmissen bag spørgsmålet. Nu er jeg bare i familie med en smed, så jeg blev lige nødt til anholde det!

Tak. Der er ikke flere spørgsmål til ordføreren, så vi går videre til den næste ordfører, og det er hr. Carsten Bach fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak for det, formand. Internationale udsendelser, altså danske soldaters deltagelse i internationale missioner, er et af de vigtigste, hvis ikke det vigtigste udenrigs- og sikkerhedspolitiske redskab for Danmark, og det ønsker vi i Liberal Alliance selvfølgelig ikke at udvande muligheden for at gøre brug af og slet ikke i den nuværende geopolitiske situation. Det er også min forståelse, at forslaget her for reelt set at have et retligt ophæng vil kræve en grundlovsændring, og i Liberal Alliance er vi modstandere af at ændre grundloven. Derfor kan Liberal Alliance heller ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Sascha Faxe.

Tak. Jeg vil spørge ordføreren, hvorvidt et kvalificeret flertal af Liberal Alliance bliver opfattet som en udvanding af demokratiet.

Ordføreren.

Det bliver i Liberal Alliance opfattet som at udvande den beslutningskraft, der skal være bag en så vigtig udenrigs- og sikkerhedspolitisk beslutning, som der er tale om her.

Spørgeren.

Suverænitetsafgivelse er jo også en ekstremt vigtig afgørelse. Den beror i dag på et kvalificeret flertal. Mener Liberal Alliance så, at det er forkert, at vi har det i en anden sammenhæng, eller er det rent principielt? Jeg synes bare, at der er et sammenstød imellem de her ting, hvor man på den ene side gerne vil og på den anden side ikke vil. Så har man et problem med den del af grundloven?

Ordføreren.

Der er på ingen måde noget usammenhængende her. Det er beskrevet i grundloven, hvordan der kan afgives suverænitet fra dansk side, og som jeg gjorde rede for, går vi i Liberal Alliance ikke ind for at ændre grundloven.

Hr. Stinus Lindgreen.

Tak for det. Hvis vi skulle ændre grundloven, er der nok også andre dele, jeg ville kaste mig over først. Her er der så ikke tale om en grundlovsændring, som jeg ser det. Der er tale om, at det her er så væsentlig en beslutning, at det kræver et bredt folkeligt mandat. Nu siger ordføreren selv, at i den nuværende sikkerhedspolitiske situation skal man slet ikke diskutere det her eller lave den ændring, sådan som jeg forstod ordførerens tale. Jeg vil sige: Tværtimod – netop som situationen er lige nu, og hvis det skulle komme til det, er det vigtigt, at de beslutninger, vi træffer, har bred opbakning i Folketinget og i befolkningen, så der er et mandat til det. Er ordføreren ikke enig i det?

Ordføreren.

Der er, som det er nu, fuldt demokratisk mandat til en beslutning om udsendelse af danske soldater i internationale missioner via et flertal i Folketinget. Det er sådan, grundloven beskriver det, og det står Liberal Alliance fuldstændig på mål for.

Spørgeren.

Men jeg hører vel også ordføreren sige, at det er godt med et bredt flertal? Altså, et flertal er et flertal, som flere har sagt, og det er jo fuldstændig korrekt. Men det er vel trods alt bedre med et bredt flertal? Og én ting er, hvordan situationen er i dag, men vi ved jo ikke, hvem der sidder i regering om 1 år, om 5 år eller om 10 år, og det er jo den situation, vi skal kigge på: Hvordan sikrer vi, at beslutningerne bliver truffet på en måde, hvor der er et mandat til de soldater, der jo i sidste ende er dem, der står ude i den skarpe del af missionen, og ikke bare til os, der sidder herinde?

Ordføreren.

Ja, selve processen er jo i øvrigt også meget fint beskrevet i grundloven og beror jo på en debat, bl.a. her i Folketingssalen. Det er for mig at se i øvrigt også svært decideret at få øje på det problem, som beslutningsforslaget her forsøger at løse, i og med at langt de fleste af de her beslutninger, hvilket udenrigsministeren også har redegjort for, bliver truffet med et meget stort flertal i Folketinget.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så er det hr. Peter Have fra Moderaterne. Velkommen.

Tak for det, formand. Tak til Alternativet for at rejse en vigtig og principiel debat. Vi træffer mange beslutninger herinde, nogle er store, andre er mindre, men der findes beslutninger, som er i en helt særlig kategori, og øverst ligger beslutningen om at udsende danske soldater til væbnede konflikter. Det handler om mennesker, det handler om fædre, mødre, søstre, brødre, venner og kollegaer, og det handler om et ansvar, som aldrig må blive en rutine, og som aldrig må blive nemt. Derfor er vi i Moderaterne helt enige i, at når Danmark sender soldater ud, skal det ske på et stærkt demokratisk mandat og på et stærkt beslutningsgrundlag. Forslaget i dag går på at ændre kravet fra et almindeligt flertal til et kvalificeret flertal på tre femtedele i Folketinget ved beslutninger om at udsende danske soldater til væbnede konflikter. I Moderaterne anerkender vi fuldt ud alvoren bag forslaget, og som veteran berører det også mig personligt. Men vi kan ikke støtte forslaget. Grundlovens § 19 slår fast, at regeringen fører udenrigspolitikken, men at Folketinget skal inddrages, når der er tale om anvendelse af militære magtmidler, og at regeringen skal rådføre sig med Det Udenrigspolitiske Nævn. Derfor er det helt afgørende, at Folketinget træffer beslutninger på baggrund af et så fuldstændigt og loyalt billede som muligt. Netop derfor bad et flertal i Folketinget i 2016 om en uvildig udredning af Danmarks militære engagement i Kosovo, Afghanistan og Irak for at kortlægge baggrunden for beslutningerne og drage læring. Udredningen peger på, at den formelle inddragelse af Folketinget kom til at veje for lidt. Orienteringer skete ofte af uformelle kanaler, og Det Udenrigspolitiske Nævn blev inddraget sent, og der var en asymmetri i adgangen til information mellem regering og Folketinget. Det er kritisabelt, men det er også positivt, at vi har fået en grundig efterbehandling og et bedre grundlag for læring. For Moderaterne er det helt afgørende, at vi fremadrettet kvalitetssikrer beslutningsgrundlaget bedre end dengang. Forslaget, som vi drøfter i dag, løser ikke i sig selv udfordringen med rettidig, fyldestgørende information og reel inddragelse af Folketinget, når Danmark overvejer militært engagement. I en verden, hvor kriser kan eskalere hurtigt, og hvor timingen kan være afgørende, risikerer et fast kvalificeret flertal at gøre Danmark langsommere og mindre fleksibelt. Når et flertal i Folketinget ønsker at handle, bør et mindretal som et princip ikke kunne blokere det. Det kan i yderste konsekvens betyde, at Danmark reagerer senere, og at vores allierede bliver mere usikre på, om Danmark kan levere, når det gælder. Vi lever i en tid, hvor Europas sikkerhed er udfordret og vores samarbejde med allierede er afgørende. Vores partnere skal kunne regne med, at Danmark kan træffe beslutninger og levere, når det gælder. Hvis danske bidrag bliver politisk mere usikre og vanskeligere at beslutte, kan det svække vores troværdighed og vores afskrækkelse. Moderaterne ønsker, at Folketinget bliver tidligere inddraget og får bedre mulighed for at tage stilling på et fuldt oplyst grundlag, end vi historisk har været vant til. Derfor ser vi hellere en styrkelse af processen omkring beslutningen om udsendelser, f.eks. ved at sikre tydeliggørelse af folkeretligt grundlag, klar beskrivelse af missionens mål og exitkriterier, gennemsigtige risikovurderinger og løbende evaluering, for det er vores pligt at lære af historien og undgå at gentage fejl. Beslutningen om at udsende kræver alvor og et stærkt demokratisk mandat, men løsningen er ikke et krav om kvalificeret flertal; løsningen er bedre beslutningsgrundlag og parlamentarisk grundlag. Moderaterne kan ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra fru Sascha Faxe, Alternativet. Værsgo.

Tak, og tak til ordføreren for talen, og også tak for at lægge vægt på det med kriterierne. Der er virkelig mange tanker i det, som jeg bakker fuldt ud op om, altså exitstrategier og planlægning, og det folkeretslige skal altid være en del af det. Vi kan jo se historisk set, at når vi ikke har kigget på det, har vi fået en vis legemsdel på komedie, både os som land, men også de soldater, der har stået derude. Tidligere sagde Moderaternes udenrigsminister, at han udtalte sig som regering og ikke som sit parti. Derfor er jeg nysgerrig og tillader mig at stille samme spørgsmål til ordføreren: Hvor vil Moderaterne stå, hvis man ikke længere er i regering?

Ordføreren.

Tak. Moderaterne står der, hvor vi respekterer de linjer, der nu engang er i forhold til det, der tidligere blev nævnt om kvalificeret flertal osv. og overholdelse af grundloven. For os er et flertal i de her situationer et flertal, og det er der, vi står.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Der er ikke i dag kommet et svar om, at § 19 i grundloven faktisk står i vejen for det her. Der er blevet spekuleret i, at den kunne gøre det. 1) Kan ordføreren sige med sikkerhed, at § 19 står i vejen for det her beslutningsforslag? 2) Vil ordføreren være med til, at man undersøger, hvorvidt det her står i vejen for en ændring af loven?

Ordføreren.

Altså, man kan jo godt politisk blive enig om at sige ja til det her beslutningsforslag. Vi kan bare ikke gå ud og gradbøje tingene. Det skal være den til enhver tid siddende regering, der skal søge det her politiske flertal, hvis vi skal sende vores soldater ud. Den måde, det er på nu, støtter Moderaterne fuldt ud op om, og vi kan ikke se nogen grund til at skulle lave ændringer af det.

Så er det hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen, som jeg synes havde mange gode pointer. Der var dog en ting, jeg ikke helt forstod, og derfor vil jeg lige bede ordføreren om at uddybe det. Det lød, som om en bekymring var, at det kunne gå for langsomt, hvis vi gjorde det her. Det var sådan lidt: Vi skal handle hurtigt og sende soldater af sted, hvis der bliver bedt om det. Det deler jeg ikke. Det skal ikke gå langsommere end nødvendigt, men det er for mig vigtigere, at det sker på et ordentligt grundlag, med et ordentligt mandat og med en ordentlig diskussion i kredsene herinde. Det er da vigtigere, end at vi bare gør det hurtigt. Jeg vil da hellere gøre det langsomt end at gøre det hurtigt og fortryde det. Så jeg vil bare bede ordføreren om lige at uddybe lidt, hvad det var, ordførerens pointe var.

Ordføreren.

Min pointe med det er, at hvis vi skal til at have en sværere politisk beslutningsproces i forhold til at sende vores soldater ud end den, vi har i dag, kan vi godt stå i en situation, hvor processen bliver langsommere.

Spørgeren.

Men faktum er vel, at selv om det selvfølgelig er regeringens prærogativ at føre Danmarks udenrigs- og sikkerhedspolitik, skal beslutningen igennem Folketingssalen, under alle omstændigheder, fordi vi skal vedtage et budget, før vi kan sende soldater af sted. Så jeg har svært ved at se, hvordan det her på nogen måde skal gøre det langsommere. Vi beder jo om, at man følger samme proces, men at der bare skal være et bredere flertal. Jeg kan simpelt hen ikke forstå den afvejning, som ordføreren laver her.

Ordføreren.

Så lad mig prøve at gøre det på en anden måde. Hvis det er sådan, at der skal et større kvalificeret flertal til for at sige ja til at sende danske soldater ud i en krig, når en regering bliver spurgt om det, så er det jo klart, at der skal være eller i hvert fald kan forekomme en længere debat og en overtalelsesevne for at få det her kvalificerede flertal med. Der vil jeg bare sige, at når det er, som det er nu, hvor 90 mandater er 90 mandater og det er det, der er flertallet, vil det smidiggøre processen.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne starte med at takke Alternativet for at fremsætte det her vigtige beslutningsforslag. Det er jo ikke uden glæde at se det, for det er jo, som andre også har været inde på, en genfremsættelse af et beslutningsforslag, som Enhedslisten, SF og Radikale Venstre fremsatte for nogle få år siden, og i virkeligheden går det helt tilbage til, at Holger K. Nielsen, tidligere folketingsmedlem og udenrigsminister fra SF, fremsatte det. Man kan måske endda tale om en Holger K. Nielsen-doktrin, som vi her diskuterer. Det er rigtig godt, at vi er flere partier, der faktisk har den her grundlæggende indstilling til, hvad der skal til, for at Danmark sender soldater i krig og Danmark bliver en krigsførende nation. Vi lever i en urolig tid, og direkte militære og hybride trusler mod kongeriget Danmark er lige nu så voldsomme som på intet tidspunkt siden anden verdenskrig. Så hvem ved, hvornår vi her i Folketinget igen skal tage stilling til dansk krigsdeltagelse? At det lige nu virker lidt usandsynligt med et perspektiv, hvor Danmark følger USA ind i en krig i Mellemøsten eller Asien, skal jo ikke forhindre os i faktisk at tage den her diskussion netop på det her tidspunkt. For når vi sender soldater i krig, er det en af de mest vidtrækkende beslutninger, vi som folketingsmedlemmer kan træffe, ikke bare for den enkelte soldat, der bliver udsendt, for de pårørende, familier og venner, men også fordi vi som land pludselig bliver en krigsførende stat. Når soldater sendes i krig, koster det menneskeliv – danske og andre. Vi ved f.eks., at 44 danske soldater døde under Danmarks indsats i Afghanistan, som strakte sig over 2 årtier. Og ikke nok med, at krige koster liv; for mange af dem, der har været heldige at overleve en udsendelse, har krigsdeltagelsen kostet dyrt: Nogle har fået alvorlige fysiske handicaps, og andre har fået livsforandrende mentale skader. Det var også noget af det, der var bevæggrunden for, at Danmarks veteraner i lørdags sikrede en manifestation foran den amerikanske ambassade, hvor man plantede 52 flag for de 52 danske soldater, der har mistet deres liv i Irak og Afghanistan. Det var en manifestation, jeg selv deltog i, fordi det netop er vigtigt at bakke op om dem, der drager ud, og gøre det bredt forankret. Med de her alvorlige konsekvenser af dansk krigsdeltagelse, er det nærliggende for os i Enhedslisten at sætte barren højere, end vi normalt gør, når det gælder almindelige lovforslag eller beslutningsforslag her i salen. Skræmmebilledet på en dansk krigsdeltagelse, som blev vedtaget med det snævrest mulige flertal i Folketinget, er vedtagelsen af B 118 den 21. marts 2003 om dansk krigsdeltagelse i den amerikanskledede koalition, der gik i krig i Irak. Dengang var det kun de daværende regeringspartier og støttepartiet Dansk Folkeparti, der stemte for, altså Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti var de eneste tre partier, der stemte for at udsende dansk militær i en aktion, som i øvrigt byggede på en falsk påstand om, at diktatoren Saddam Hussein havde masseødelæggelsesvåben. Fra historiebøgerne ved vi nu, at det havde han ikke. I øvrigt var det ikke kun det danske Folketing, som var dybt splittet i den sag; det gjaldt også de allierede lande i NATO, hvor toneangivende lande som Tyskland og Frankrig klogeligt holdt sig ude af militærinterventionen. De mennesker, som vi fremover agter at sende ud i verden, kvinder såvel som mænd med risiko for tab af deres og andres liv og helbred, fortjener et velfunderet demokratisk mandat, altså en bred politisk opbakning fra et kvalificeret flertal her i Folketinget. Forslagsstillerne fra Alternativet foreslår et kvalificeret flertal på tre femtedele, altså 60 pct. eller 108 af de 179 medlemmer, der er her i Folketinget. Det kan vi sagtens støtte fra Enhedslistens side, fordi det ville være et fremskridt i forhold til den nuværende situation. Men i virkeligheden så vi gerne en endnu højere barre, nemlig på de to tredjedele, man vanligvis taler om, når man taler om kvalificeret flertal. Under alle omstændigheder vil det, der er et kvalificeret flertal, tre femtedele eller to tredjedele, betyde, at vi i hvert fald vil se dele af en opposition blive inddraget og tage medansvar for en beslutning, der er så omfattende som krigsdeltagelse. Det er ikke nok, at de partier, der danner det snævre parlamentariske grundlag for en regering, støtter beslutningen. Et krav om kvalificeret flertal vil sikre en bredere og mere åben debat om eventuel dansk krigsdeltagelse, dvs. en debat, hvor debattørerne er nødt til at lægge ordentlig og fyldestgørende dokumentation åbent frem. Måske kan det også forebygge, at danske soldater sendes ud på grundlag af falske oplysninger, sådan som det skete under Anders Fogh Rasmussens VK-regering tilbage i 2003. Med de ord kan Enhedslisten støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Sascha Faxe, Alternativet. Værsgo.

Tak. Og også en stor tak herfra den anden vej. Jeg foregiver på ingen måde, at jeg har opfundet noget af det her, og både helt generelt i forhold til Folketinget, men også rent politisk i forhold til der, hvor vi står i dag, er jeg helt med på, at jeg står på skuldrene af noget, der er lavet før. Så derfor vil jeg sige tak for det, der ligger forud. Der har været en debat her, som har gjort mig lidt nysgerrig, og det er det der med, om vi kan beslutte noget, og med grundloven og alle de her ting. Men jeg står med en forståelse af det, der hedder, at Folketinget faktisk kan tage de beslutninger, vi har lyst til, og derfor også kunne søge et samtykke til det her, uden at det som sådan stred mod grundloven, og hvis der skulle være nogen tvivl om det, er det faktisk ikke Folketinget og ordførerne her, der skal tage den vurdering, men så må vi have det forbi Højesteret. Vi har lige i sidste uge set en udvisningsreform fra regeringens side, hvor man godt er klar over, at man kører på kanten af nogle rettigheder, og de siger: Den tager vi altså lige ved domstolen for at tjekke den. Kunne man ikke tænke sig det samme her, altså at man bare lige vover pelsen en lille smule for vores egen sikkerhedsventils skyld, og så må tage den ved domstolen bagefter, hvis det var nødvendigt?

Tak. Formanden vil lige anmode om ro i salen. Det er lidt generende, hvis der er for meget snak. Værsgo til ordføreren.

Tak. Igen vil jeg sige tak til Alternativet for at rejse debatten. Det er super vigtigt, at vi har den her debat i Folketingssalen, og det er godt, at vi er mange partier, der synes det, selv om vi efter debatten indtil nu åbenlyst er et mindretal – det vurderer jeg at vi er, men det er ikke desto mindre vigtigt at have debatten. For krigsførelse, det at blive en krigsførende stat, er en af de allermest omsiggribende beslutninger, vi kan træffe som folketingsmedlemmer og som samlet Folketing. Jeg forstår godt henvisningen til grundloven, men at det ligesom skulle spærre for, at vi kan træffe beslutninger i Folketingssalen om, at vi ikke ønsker at føre vores land i krig med et snævert flertal, har jeg virkelig svært ved at forstå. Det kan godt være en fælles politisk tilkendegivelse; det kan man afgøre sammen her ved at stemme for beslutningsforslaget. Det kunne man også, sidste gang det blev fremsat, og forrige gang det blev fremsat. Det er jo ikke grundlovsstridigt, hvis et flertal af Folketingets partier mener, at man faktisk skal have et fundament, som er bredere end et snævert flertal. Så simpelt synes jeg i virkeligheden det er.

Hvis man skal tale sammen, bedes man gå ud i sidegemakkerne ved siden af Folketingssalen. Så er det spørgeren for anden korte bemærkning. Værsgo.

Tak. Og tak for svaret. Når vi sender unge danskere i krig, udsætter vi jo ikke kun dem, men vi udsætter også vores land. Vi har set diskussioner på det seneste om, at hvis vi skal have ukrainske dronefabrikker i Danmark, udsætter vi os selv mere for fare. Så når vi bliver aktive krigsførende, bliver vi jo også udsat for mere fare. Så vil ordføreren også mene, at det handler om noget større og mere, altså om Danmarks generelle sikkerhed, hvad der jo også ligger i grundlovens § 20, og at § 19 og § 20 på den måde faktisk hænger tæt sammen? Hvad er ordførerens vurdering dér?

Ordføreren.

Jamen det gør vi jo helt åbenlyst. Altså, det at vælge at blive en krigsførende nation og angribe en anden stat militært – i den her sammenhæng formentlig i en koalition med andre stater – er da noget, der udsætter vores eget land og vores egne borgere for usikkerhed og ustabilitet. Når det er sagt, vil jeg også sige, at de krige, vi har deltaget i, jo ikke har været særlig succesfulde, og det har generelt præget debatten i Folketinget, at vi har kunnet få meget lidt at vide. Jeg vil gerne tilslutte mig appellen til regeringen om at frigive alle oplysninger fra Nævnet, også om Afghanistankrigen. Det er jo den måde, man som befolkning kan blive klogere på, hvad det er, der foregår, og hvad der ligger bag politikernes beslutninger.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og nu er det hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Man må gerne fremsætte et beslutningsforslag, som ikke er grundlovsmedholdeligt, i Folketingssalen. Man må ikke vedtage det, hvis det ikke er grundlovsmedholdeligt, eller hvis der er tvivl om det. Udenrigsministeren har egentlig gjort godt rede for, at dette beslutningsforslag sandsynligvis ikke overholder grundloven, og så længe det ikke gør det, er det jo svært at vedtage det. Alene af den grund vil Dansk Folkeparti bare sige, at vi ikke støtter beslutningsforslaget. Men det er faktisk ikke den egentlige grund til, at vi ikke støtter beslutningsforslaget. Jeg vil gerne anholde det synspunkt, at et kvalificeret flertal er bedre til at træffe beslutninger end et almindeligt flertal. Lad mig give et eksempel. I årtier var der et stort flertal, også større end et kvalificeret flertal, der stod bag en katastrofal indvandringspolitik, der medførte mord, voldtægter, social kontrol, parallelsamfund og andet – et stort flertal. Det eneste parti, der vedholdende var imod og advarede mod det, var Dansk Folkeparti. Om lidt skal vi behandle et andet lovforslag, der handler om indfødsret, hvor der er flere tusinde mennesker, der får tildelt statsborgerskab, og jeg forventer, at et stort flertal står bag, selv om en del af dem, der får tildelt indfødsret, jo egentlig burde sendes hjem, fordi de er kommet hertil som flygtninge. Så kvalificerede flertal vedtager ikke bedre beslutninger end almindelige flertal. Det sidste, jeg vil sige, er, at jeg har stor sympati for hensigten bag beslutningsforslaget, for det er jo fuldstændig rigtigt, at krigene i Afghanistan og Irak var katastrofale, og vi skulle aldrig have været med i dem. Vesten, NATO, var jo berusede efter Murens fald. Man ville udbrede demokrati og for så vidt også kultur til resten af verden. Den tankegang bryder jeg mig ganske enkelt ikke om. Ligesom jeg ikke bryder mig om, at der kommer mennesker til Danmark og vil påtvinge mig deres kultur, skal vi jo heller ikke fare rundt i hele verden og påtvinge andre lande vores kultur. De må selv finde vejen frem til demokrati. Så jeg har selvfølgelig sympati for den del, men med disse ord vil jeg sige, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget, sådan som det foreligger. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Sascha Faxe, Alternativet. Værsgo.

Tak, og tak til ordføreren. Når ordføreren siger, at et kvalificeret flertal ikke tager bedre beslutninger end et ikkekvalificeret flertal, og det er jo en helt legitim holdning at have, er ordføreren så også dermed uenig i det, der står i grundlovens § 20 om, at der skal være et kvalificeret flertal til at afgive suverænitet?

Ordføreren.

Det står der jo i grundloven, når det handler om suverænitet, og den skal vi jo så overholde. Jeg har ikke tænkt mig at ændre på grundloven, men jeg bliver nødt til at tage bestik af et beslutningsforslag, som sandsynligvis ikke er grundlovsmedholdeligt. Den diskussion bliver vi nødt til at tage. Alternativet har jo frihed til at få oversendt spørgsmål til Justitsministeriet, der så kan tage stilling til det. Man kan også inddrage grundlovseksperter, og så kan vi få en diskussion om det. Det ville jeg nok have anbefalet Alternativet, før man havde sendt beslutningsforslaget ned i salen, men man har selvfølgelig lov til at fremsætte beslutningsforslag, som ikke overholder grundloven. Det må man til hver en tid, for så får man også den politiske debat. Det er straks sværere at vedtage det, hvis der er tvivl om det.

Spørgeren.

Nu tænker jeg ikke, at det er Dansk Folkeparti, der skal belære mig om, hvordan man kører på grænsen af grundloven i det. Som jeg spurgte Enhedslisten om før, kan vi jo godt træffe beslutninger, og vi kan også gøre det på anden måde. Men jeg vil gå tilbage til det, jeg spurgte om, som ikke handlede om, hvorvidt ordføreren ønsker at ændre grundloven, men man må jo godt være uenig med grundloven, selv om man ikke ønsker at ændre den. Så er ordføreren enig i grundlovens § 20 om, at der skal være fem sjettedeles flertal, altså kvalificeret flertal, for at afgive suverænitet?

Ordføreren.

Hvorfor reagerer ordføreren så ømskindet? Hun stiller mig et spørgsmål. Jeg svarer. Jeg giver et godt råd. Jeg bryder mig ikke om den der nedladende belæring af en ordfører, der bare svarer på spørgsmålet.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak, formand. Det er jo ikke en ny debat, men jeg synes, det er en vigtig debat. Derfor ærgrer det mig også lidt, at udenrigsministeren ikke rigtig lytter til de taler, der bliver fremført fra talerstolen. Det synes jeg faktisk er en lille smule beskæmmende, for det her er alvorligt. Det er jo ikke en ny debat. Vi fremsatte, som flere har sagt, et lignende forslag i 2021, altså Radikale Venstre, Enhedslisten og SF, og derfor støtter vi selvfølgelig også det forslag, der er fremsat af Alternativet og behandles her i dag. Jeg kan også høre, at vi alle sammen, også regeringen, er enige om, at der altid bør være en ambition at sikre det bredest mulige flertal i Folketinget, hvis danske soldater skal sendes i krig. Det er en ambition, vi deler fuldt ud. Vi anerkender også, at det har været tilfældet i langt de fleste tilfælde, som ministeren også sagde i sin tale – men jo netop ikke hver gang. Det er næppe nødvendigt at gentage, at den daværende regering i 2003 udsendte soldater med et meget snævert flertal. Det er netop på den baggrund og på baggrund af den beslutning og erfaringerne derfra, at vi finder det klogt at lave en politisk aftale om, at der skal vi ikke ende igen, for det kan vi ikke være bekendt over for os selv og over for vores soldater. Det er dog i mine øjne ikke en diskussion om specifikke krige; det er en langt mere principiel diskussion. At sende danske soldater i krig er det mest vidtgående sikkerhedspolitiske skridt, en regering kan vælge at gøre. For mig handler det primært om at sikre bred opbakning til Danmarks sikkerhedspolitik. Vi skylder vores soldater et bredt folkeligt mandat, hvis de skal sendes i krig. Vi er jo alle bevidste om den sikkerhedspolitiske situation, vi står i. Vi ved alle sammen, at der er krig i Europa; vi ved alle sammen, at vi opruster og helt fornuftigt bruger milliarder på forsvar i disse år. Vi har også vedtaget at indføre ligestilling i værnepligten, indkalde flere og udvide værnepligten til 11 måneder. Situationen i dag er en anden end for blot få år siden. Netop derfor, altså ikke på trods af , men på grund af det virker det fornuftigt at tage diskussionen en gang til. Hvis vi her i Folketinget skulle tage det ultimative skridt at sende danske soldater ud på en væbnet mission, giver det mening at sikre et bredt flertal. Det skylder vi de soldater, der sætter livet på spil, det skylder vi de familier, der må se deres kære drage sted, og det skylder vi sådan set også den til enhver tid siddende regering, så der sikres opbakning til den førte sikkerhedspolitik. Ja, det er rigtigt, som flere ordførere har sagt, at et flertal er et flertal, men ikke alle beslutninger har samme vægt, og her er beslutningen om at sende danske soldater i krig i en liga for sig. Vi anerkender i Radikale Venstre naturligvis, at det er regeringens prærogativ at føre landets udenrigs- og sikkerhedspolitik. Sådan må det være. Men beslutningen om at sende soldater i krig kræver i forvejen, at regeringen får Folketingets opbakning til det medfølgende budget bl.a., så man kommer ikke uden om Folketingssalen. Argumentet om, at det skulle stride imod grundloven anerkender vi heller ikke, da der ikke i beslutningsforslaget står noget som helst om, at der skal laves lovgivning eller juridisk retlige bindinger eller ændres i vores forretningsorden. Vi ser sådan set bare for os, som vi også sagde tilbage i 2021, at man laver en politisk aftale, som vi laver på så mange andre områder, hvor vi sikrer, at der er bred opbakning til så væsentlig en beslutning. Det undrer mig egentlig også lidt, at der er så stor modvilje mod forslaget, som er fremsat her, og mod, at vi giver hinanden håndslag på, at der skal være enighed, fordi det er så vigtigt, som det er. Alle siger, at der skal sikres det bredest mulige flertal, og alle partier har tidligere bakket op om en lignende udtalelse i forbindelse med en forespørgselsdebat. Der er næppe nogen her, der ønsker en situation som i 2003 med det snævrest mulige flertal, så hvorfor ikke love hinanden, at der skal vi ikke ende igen? I Radikale Venstre støtter vi forslaget, fordi vi mener, at det vil være godt for vores soldater, godt for det danske folkestyre og godt for Danmarks sikkerhedspolitik. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Sascha Faxe, Alternativet. Værsgo.

Tak, og tak til ordføreren for talen. I udenrigsministerens tale talte han om transparens, og han talte om at rådføre sig med Det Udenrigspolitiske Nævn og på den måde have det bredeste mandat dér. Men vi er et par partier i Folketinget, der ikke har sæde i Det Udenrigspolitiske Nævn. Der er tre, der ikke har fast sæde, og to, der slet ikke har sæde. Det ene er ordførerens parti. Så altså, jeg er egentlig helt nysgerrig på, hvordan det påvirker en som parti at sige: Jeg bliver taget til indtægt for et mandat, som jeg faktisk ikke nødvendigvis er blevet spurgt om? Radikale Venstre kan jo reelt set komme til at stå i en situation, hvor Danmark går i en krig, man ikke er blevet hørt om og faktisk ikke vidste noget om, før det blev meldt ud et sted. Så det er et meget åbent spørgsmål om, hvilke tanker ordføreren gør sig i den sammenhæng.

Ordføreren.

Jeg gør mig de tanker, at vi skal have flere mandater ved næste valg. Det er jo nu engang sådan, det er herinde. Man risikerer jo at være så lille et parti, at man ikke kan sidde i alle de vigtige nævn og udvalg, der er. Sådan er det, og det er selvfølgelig ærgerligt. Men ordføreren har ret. Altså, det viser jo, om man så må sige, en svaghed. Jeg anerkender sådan set, at det er sådan, det må være. Altså, vi må have et fortroligt rum, hvor man kan drøfte alvorlige sager, og at der så er nogen, der ikke har sæde dér, gør det selvfølgelig svært, hvis man skulle bakke op om en beslutning. Så håber jeg på at kunne blive orienteret på andre måder, hvis det skulle komme til det. Det understreger jo bare vigtigheden, og hvorfor det er så afgørende, at der, hvis man skulle træffe en beslutning om at sende danske soldater i krig, bliver sikret bred opbakning i Folketinget, fordi det jo ikke kun handler om de partier, der nu engang måtte have sæde i Det Udenrigspolitiske Nævn, men om, at det her er noget, der påvirker os alle sammen. Det vil jo også have konsekvenser for resten af samfundet. Det ved vi alle sammen, som ordføreren også var inde på i et tidligere spørgsmål. Det ændrer jo den sikkerhedspolitiske situation for hele samfundet, hvis vi som land skulle vælge at sende soldater i krig.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Tak, og tak for de overvejelser. Der er jo også blevet talt om, hvorvidt det her strider mod grundloven eller ej, og jeg tror, ordføreren og jeg er rimelig enige om, at det kan man jo teste på forskellige måder. En af måderne er jo at gøre det gennem udvalgsbehandlingen. Vil ordføreren og Radikale Venstre være med på at sige, at vi allerede i udvalgsbehandlingen kunne stille spørgsmål til det her?

Ordføreren.

Ja, naturligvis. Som jeg har været inde på flere gange, er det jo ikke en ny debat; vi har haft den for nogle år tilbage også. Jeg forstår godt, hvad der bliver sagt, men jeg anerkender ikke den udfordring, der skulle være her. Altså, vi kan sagtens lave en aftale, som ikke handler om at ændre grundloven eller lave en eller anden retlig binding eller et juridisk dokument. Det handler jo bare om, at vi som på så mange andre områder giver hinanden håndslag på, at vi ikke skal ende et sted, hvor vi sender soldater i krig med det snævrest mulige flertal.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da vi er igennem ordførerrækken, går vi nu til ordføreren for forslagsstillerne, fru Sascha Faxe fra Alternativet. Værsgo.

Tak for ordet, og tak for debatten indtil nu. Beslutningen om at sende Danmark i krig uden for kongerigets territorium er blandt de tungeste beslutninger, Folketinget kan træffe. Det talte jeg allerede om i indledningen til det her. Det er at sende borgere i krig – borgere, der kan dø, unge mænd og kvinder. Det er deres liv – og død – og et ansvar for uafvendelige handlinger, det her handler om. Det er handlinger, der rækker langt, langt ind i fremtiden. Jeg kan se, at vi har en række unge mennesker med her, og det er dem, vi taler om: Det er fremtidens soldater. Det er ikke længere et hypotetisk spørgsmål, som det måske har været tidligere. Det er derfor, vi synes, det var på tide, vi tog det op igen. Krig er et meget realistisk scenarie, og det er faktisk et, vi bruger lang tid på at forberede os på i Folketinget i de her dage. Så lad mig slå fast, at når vi taler om kvalificeret flertal, er det udelukkende i forbindelse med at sende danske soldater i angrebskrige og militære operationer uden for kongerigets territorium. Vi taler ikke om forsvaret af kongeriget eller om selvforsvar. Men det er altså andet, når vi bliver bedt om at gå aktivt i krig i et andet land. Som det er blevet sagt mange gange, kræver det kun 90 mandater. Faktisk – hvis vi ser på det her – kræver det bare regeringen og nogle af løsgængerne at kunne gøre det i dag. En vedtagelsestekst, som det er blevet nævnt flere gange, ændrer ikke på, hvorvidt et smalt flertal helt inden for reglerne kan træffe den her beslutning. Det er stadig væk ikke lov; det er ikke noget krav. Det vil sige, at det kunne ændre sig, hvis man havde et lille flertal, der syntes, at der var en god idé i at opfylde nogle ting i forhold til det her. Så det er ikke en teoretisk problemstilling, og det her er heller ikke et kræmmermarked. Det er ikke noget, hvor vi bare giver håndslag, og så synes vi, at det fungerer. Vi så det tydeligt – og det er blevet nævnt flere gange, en del af ordførerne har været inde på det – i forbindelse med Irakkrigen, hvor vi så, hvordan vi sagde ja, hvordan Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti sagde ja til at sende soldater i krig, da USA bad os om det. Det skete med et meget snævert flertal. Efterfølgende har vi fundet ud af, at det skete på et uvederhæftigt grundlag. Der er allerede blevet nævnt flere ting, så det vil jeg ikke komme nærmere ind på. Men jeg vil sige, at vejen til helvede som bekendt er brolagt med gode intentioner, og en vedtagelsestekst er alt andet lige en intention, og nogle vil mene, at vores krigsdeltagelse i Irak for mange soldater blev et helvede. Det kostede danske liv, og det påvirkede mange flere liv, såvel fysisk som mentalt, både for de udsendte soldater, men også for deres kære. Jeg er også en af dem, der har oplevet konsekvenserne gennem en nær ven – både hvordan det var aktuelt at skulle leve med det snævre mandat og bevidstheden om det snævre mandat, men også de psykiske følgevirkninger. I dag, den 5. februar, er det præcis 2 år siden, at han valgte at gøre en ende på det mørke, han levede i. Han begik selvmord. Dagen var ikke tilfældigt valgt, for den dag var det præcis 5 år siden, rapporten om Irakkrigen, »Hvorfor gik Danmark i krig?«, kom. Han havde virkelig håbet, at den rapport blev en eller anden form for løsning, der gjorde, at vi gik ind og tog et politisk ansvar og lavede en Irakkommission. Efter 5 år kunne han ikke mere. Det var en løbende samtale, vi havde igennem de 5 år, om, hvordan det påvirkede ham dybt og inderligt, at Danmark ikke engang ville se ind i den beslutning. Jeg nævner ikke det her så meget, fordi jeg står her med min personlige sorg, men fordi det viser, at det er det, der kan ske, når vi ikke har et håndfast dokument om at skabe et ordentligt flertal. Det vil sige, at han jo kunne se bagud, at han ikke havde et stort flertal i ryggen fra Folketinget, og det havde en betydning. Samtidig ved vi jo, at de her 90 mandater svinger frem og tilbage – det ser vi igen og igen – mellem forskellige politiske konstellationer. Det er jo egentlig ikke, om man foretrækker den ene eller den anden konstellation, men det er ikke historisk set særlig svært at samle 90 mandater om noget i Danmark. Og det er, hvad det kræver at sende soldater i krig. Derfor rejser det et helt grundlæggende demokratisk spørgsmål: Skal en af de alvorligste beslutninger i vores folkestyre kunne træffes på samme vilkår som helt almindelig lovgivning om, hvor vi lægger en vej, eller hvad noget skal koste? Bør det ikke kræve et særligt flertal? Som sagt er det ikke en ny diskussion, men det, vi skal huske, er, at verden ikke er den samme, som da Folketinget drøftede det sidst og gangen før det. Vi har en angrebskrig i Ukraine, vi har en krig i Gaza, og vi har en lang række eskalerende konflikter i vores nærområder, som betyder, at det jo ikke længere er hypotetisk. Vi ser også et andet politisk scenarie, hvor det kan ske, andre steder.

Det rykker hele tiden tættere på, meget tættere på. Hvis vi skal forholde os til scenarier, der tidligere var utænkelige – og det er spekulativt her, men hvad nu, hvis USA kommer og beder os om at hjælpe med at invadere Iran, for det er set før, at USA kommer og spørger om noget, og det er bestemt også set før, at USA rykker ind andre steder – så ville vi jo stå i en vanvittig prekær situation, ikke mindst fordi USA i samme sammenhæng ville kunne bruge Grønland som et massivt politisk pressionsmiddel. Netop derfor, fordi vi er blevet endnu mere sårbare, vil det jo kræve endnu mere demokratisk forankring, ikke mindre. Forslaget vil stille højere krav til en beslutning og fungere som sund institutionel tvang til at få politisk åbenhed, grundighed og ansvarlighed og for at sikre det, at danske soldater sendes ud med et bredt politisk mandat i ryggen og ikke blot et teknisk flertal. Jeg vil sige tak til alle jer, der kommer, hver gang vi kalder, også selv om der kun har været 90 bag. Men jeg synes, det er vigtigt at sige, at når man har Dannebrog syet på skulderen og står over for at dræbe, for det er det, vi beder om, og står over for at leve med frygten for og risikoen for at blive dræbt, så betyder størrelsen af det mandat, man har i ryggen, altså helt afgørende meget, både mens man er der, men også resten af ens liv. Det her kvalificerede flertal binder ikke Danmarks hænder. Det handler om at lave en sikkerhedsforanstaltning, og det handler om at forankre vores tungeste beslutninger dybere i demokratiet. Når vi beder borgere om at risikere deres liv for Danmark i militære operationer uden for vores eget territorium, skylder vi dem som minimum det. Det er ikke et udtryk for en svaghed; det er ikke et udtryk for at udfordre grundloven; det er et udtryk for demokratisk styrke. Derfor håber vi, at Folketinget vil tage det her op og genoverveje det. Jeg har hørt, hvad I siger, men alligevel vil jeg håbe, at I vil genoverveje det, for der sidder rigtig mange unge mennesker rundtom i landet, der ved, at det her kan blive deres hverdag inden for meget kort tid. Og det er mange flere unge, vi taler om i dag, end vi gjorde for bare 2 år siden. Så for vores eget politiske mandats skyld og for ungdommens skyld og for fredens skyld håber jeg, I vil genoverveje jeres beslutning.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Forsvars-, Samfundssikkerheds- og Beredskabsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Jeg appellerer til, at man i denne debat holder en ordentlig og respektfuld tone. Det gør jeg allerede nu, da jeg ved, at bølgerne indimellem kan gå højt. Men forhandlingen er åben, og den første, der får ordet, er hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tusind tak for det, og også tak for påmindelsen, allerede inden man går på. Jeg vælger ikke at tage det personligt, for jeg oplever faktisk helt generelt, at indfødsretsordførerne har en meget respektabel tone over for hinanden. Jeg tror måske, der menes nogle debatter i forhold til nogle udlændingeordførere, men vi er jo indfødsretsordførere, og jeg synes faktisk, at netop Indfødsretsudvalget har både en rigtig god arbejdsmoral og en god dialog med hinanden. Det er faktisk noget, jeg vil opfordre præsidiet til at kigge forbi til, for jeg synes faktisk, det er et eksempel på, hvordan et udvalg med så store uenigheder faktisk kan arbejde godt og konstruktivt sammen. Det har jeg bare lyst til at sige, når der lige var en forudindtaget irettesættelse, inden jeg gik på talerstolen. På vegne af mine udvalgskolleger vil jeg sige, at jeg faktisk oplever, at vi har en respektabel og ordentlig tone mellem hinanden. Men det, vi skal behandle i dag, er L 98. Det er forslag til lov om dansk indfødsret, og det er jo en tilbagevendende begivenhed hvert år, hvor Folketinget giver nye danskere et statsborgerskab. Det kan være personer, der tidligere er kommet til Danmark som flygtninge, udenlandske arbejdstagere eller familiesammenførte. Det kan også være nogle, der er født og opvokset og har tilbragt hele deres liv i Danmark. Det, der er vigtigt, er, at dem, der får et dansk pas, er nogle, der er selvforsørgende, er nogle, der bidrager til vores fælles samfund, er nogle, der har vist en ordentlig dømmekraft og ikke har begået kriminalitet, og er nogle, der vil tage del i vores værdier, kan det danske sprog og vil være aktive i det danske foreningsliv. De nye borgere bliver hvert år inviteret til en statsborgerskabsdag på Christiansborg. Det er en meget festlig fejring. For mig er det en særdeles glædelig begivenhed. Den bringer smil på læberne, men den giver også en klump i halsen, og nogle gange er man også ved at fælde en tåre. Man ser mennesker, der i rigtig mange år har slidt og slæbt for at blive en del af det danske samfund. De sidder med vores smukke flag i hånden, de ser dansk kultur på scenen, og de synger med på danske sange. Og når man snakker med de her borgere efterfølgende, når de går rundt på Christiansborg, kan man virkelig mærke, at de vil det danske samfund. Derfor vil jeg også gerne sige, at naturligvis skal udlændinge, der har gjort deres pligt og har udvist en evne og ikke mindst vilje til at blive en del af Danmark, selvfølgelig også på et tidspunkt kunne blive danske statsborgere. Derfor støtter Socialdemokratiet også det her lovforslag. Jeg ville have svært ved, hvis jeg var i et parti, der stemte imod det samlede lovforslag i dag, f.eks. at fortælle alle de mennesker, som har slidt og slæbt og f.eks. kommer fra vores naboland Tyskland, hvorfor de ikke kan få dansk statsborgerskab, og hvorfor partier, der bejler efter at komme i regering efter næste valg, ikke vil byde de her tyskere, som har slidt og slæbt, velkommen i den danske familie. Det danske statsborgerskab indeholder en række rettigheder. Det giver også stemmeret til det danske folketingsvalg. Og naturligvis forpligter det til at blive en del af fællesskabet. Man skal udvise flid på arbejdsmarkedet, vise, at man vil det danske samfund, og man har en særlig forpligtelse til at være en del af vores fællesskab. For det at få et dansk pas er ikke bare noget, der sker i et regneark. Det er sådan set familien, der byder velkommen og tager én ind i familiens midte, og dér skal man opføre sig ordentligt. Derfor er det også vigtigt at sige, at der er en forventning om, at når man har fået det danske pas, så er man stadig selvforsørgende, bidrager på arbejdsmarkedet og går til skole-hjem-samtaler med sine børn. Jeg tror også, vi er nødt til at være fuldstændig ærlige: Når vi går tilbage i historien, f.eks. til 2005, hvor der var 10.197, der fik statsborgerskab, eller f.eks. i 2004 under en borgerlig regering, som havde ét støtteparti, Dansk Folkeparti, hvor man gav statsborgerskab til 14.976, så vil jeg vove den påstand, at vi igennem historien har set, at for mange har fået et dansk pas, og den fejl må ikke gentage sig.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. I den periode, som hr. Anders Kronborg henviser til, stod Dansk Folkeparti jo som det eneste parti og argumenterede for, at der skulle strammes op på det her område. Socialdemokratiet stemte dengang for alle lovforslagene. Så det er jo mildest talt en meget kreativ omskrivning af historien. Jeg vil egentlig mere spørge hr. Anders Kronborg ind til det med, at hr. Anders Kronborg henviser til tyskere, nordmænd osv., og at hvis man stemmer nej til lovforslaget, så afviser man i virkeligheden dem. Men man kan jo bare dele lovforslaget op, så Folketinget har mulighed for at stemme dem igennem og så afvise den store andel af eksempelvis mellemøstlige indvandrere, som på det her lovforslag tildeles dansk statsborgerskab. Omtrent 70 pct. af navnene på det her lovforslag er ikkevestlige navne. Omkring en tredjedel af navnene på lovforslaget er navne på mellemøstlige og nordafrikanske ansøgere. Den største enkeltgruppe overhovedet på det her lovforslag er midlertidige syriske flygtninge, altså midlertidige syriske flygtninge, som Socialdemokratiet går og siger skal rejse hjem, når der er fred i deres hjemland. Hvorfor tildeler man de mennesker dansk statsborgerskab?

Tak. Ordføreren.

Jeg tror, at der var en misforståelse i ordførerens indlæg. Ordføreren påstår, at jeg prøver at omskrive historien. Det gør jeg ikke. Jeg har flere gange her på talerstolen sendt enormt store anerkendelser for den indsats, som Dansk Folkepartis tidligere formand, Pia Kjærsgaard, har gjort i forhold til det her område. Jeg har også rost hr. Jesper Langballe og hr. Søren Krarup i forhold til det her område. Så der skal ikke herske nogen tvivl om, at der er en bred anerkendelse fra min side af, at også mit parti igennem historien for sent så, at det var nødvendigt at stramme op. Det er der mange partier inde i det danske Ting der har, og derfor tror jeg heller ikke, man skal være så ked af det fra Dansk Folkepartis side eller tage det så nært, når jeg siger, at der også op igennem 00'erne kunne have været strammet endnu mere op, end der blev, også med den helt klare støtte, der var fra Dansk Folkeparti til indfødsretten, hvor man stemte for. Der er jo ingen tvivl om, at vi i dag har de strammeste regler nogen sinde, også strammere end dengang i 00'erne, og det er jo også derfor, at vi kan se, at der er væsentlig færre, der får statsborgerskab i dag, end der var tidligere. Desværre har formanden rejst sig op, men jeg skal nok komme hele vejen rundt.

Tak. Så er det spørgeren for den anden korte bemærkning.

Det giver jo ingen mening. Altså, Dansk Folkeparti var dengang det eneste parti, der kæmpede for opstramninger på det her område. De eneste få lovforslag, Dansk Folkeparti har stemt for, var fra kort tid, efter at man lavede den mest markante stramning af indfødsretsaftalen, der nogen sinde er lavet i dansk historie. Det var under indførelsen af indfødsretsprøven, danskprøven osv. Det er krav, som Socialdemokratiet dengang var imod at indføre. Socialdemokratiet stod dengang på Folketingets talerstol og sagde, at det var skørt at indføre en indfødsretsprøve, der i dag er et af de mest effektive værktøjer til at forhindre, at de forkerte mennesker får statsborgerskab. Det vil jeg bare gerne bede ordføreren om at forstå og anerkende.

Ordføreren.

Jeg synes ikke, der var noget som helst, jeg ikke anerkendte i forhold til Dansk Folkepartis rolle i det her. Derfor tænker jeg også, at Dansk Folkeparti er enormt glade for, at den indfødsretsaftale, vi har nu, er strammere end dengang. Og så er der jo det faktuelle, hr. Mikkel Bjørn: Når man kigger ned i tallene, var der i 2002 16.662 personer, der fik dansk indfødsret. Jeg husker, Dansk Folkeparti stemte for her i salen, altså grønt. I 2004 fik 14.976 dansk statsborgerskab. I 2023, da hr. Kaare Dybvad Bek var minister, var der til sammenligning 3.355 mennesker, der fik dansk indfødsret.

Tak. Så er det hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det var jo en noget rørstrømsk tale og også en på mange måder usand tale. Jeg vil gerne følge op på hr. Mikkel Bjørns spørgsmål om de syriske flygtninge. Vi er blevet lovet, at de skulle være her midlertidigt, fordi de var flygtninge, og at de skulle hjem. Nu gør man dem til indvandrere og giver dem oven i det statsborgerskab. Hvorfor det? Har Socialdemokratiet så ikke løjet over for befolkningen? Man siger, de skal hjem, men gør dem så til danskere. Hvordan hænger det sammen? Har man ikke svigtet sit løfte? Har man ikke løjet for befolkningen? Hvorfor skal de ikke hjem? Hvorfor får de statsborgerskab?

Ordføreren.

Nu forholder det sig sådan, hr. Alex Ahrendtsen, at man ikke kan få dansk statsborgerskab i det her land, hvis man ikke har bestået indfødsretsprøven, hvis man ikke har bestået danskprøven, hvis man ikke har været på arbejdsmarkedet, hvis man ikke har opfyldt opholdskravet. Så grunden til, at der er personer på det her lovforslag, der får statsborgerskab, er jo, at de lever op til de vilkår, der er i indfødsretsaftalen. Der er i øvrigt en indfødsretsaftale, som tidligere havde partier som Liberal Alliance med. Den indfødsretsaftale har vi så strammet senere i forhold til de nordiske borgere. Men det er jo folk, der har gjort sig fortjent til at blive danske statsborgere – på lige fod med de polakker, der er på forslaget, de tyskere, der er på forslaget, dem fra Storbritannien, der er på forslaget, og f.eks. dem på det her forslag, der kommer fra Amerika eller Rusland.

Spørgeren.

Så indrømmer ordføreren jo, at man har løjet over for befolkningen. De skal jo hjem, når der er fred. Det sagde man. Der er fred i store dele af Syrien i dag. Der er folk, der vender hjem fra nærområderne, bare ikke fra Danmark. Selv tyskerne er begyndt at tale om at sende dem hjem, altså dette slappe indvandringsland, som Tyskland er blevet. Men i Danmark vælger vi at lade dem blive – i modstrid med det løfte, der blev givet, bl.a. af Socialdemokraterne. Hvorfor skal de ikke hjem? Hvorfor skal de være statsborgere?

Ordføreren.

Jeg vælger at forholde mig til det her lovforslag omkring dansk indfødsret, vi behandler. Det, som ordføreren gerne vil have mig til at forholde mig til, er det med, at det er folk, der er her på flygtningestatus, og det med, at når der fred i hjemlandet, skal de hjem. Men det her handler om dem, der lever op til kriterierne i forhold til at blive danske statsborgere, og der kigger jeg ikke, som Dansk Folkeparti gør, på jordkloden og siger: Der er nogle herfra; dem tror vi aldrig nogen sinde kan blive danske statsborgere. Det handler om dem, der vil Danmark, dem, der knokler for at blive danske statsborgere, og dem, der tilvælger Danmark. Jeg har selv haft samtaler med folk, der oprindelig kommer fra MENAPT-landene. En historie, der virkelig gjorde indtryk på mig, var f.eks., at der var nogle piger, der mod deres forældres ønske tog et fritidsarbejde og nærmest blev smidt ud af deres familie, fordi de ikke ville bære tørklædet.

Tak. Så er det fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Dybt suk, fristes jeg til at sige som en undertekst. Det her er jo en tilståelsessag. Ordføreren står og indrømmer, at Socialdemokratiet og flere andre partier har løjet danskerne lige op i hovedet tilbage i 2015, da man sagde, at det var flygtninge, der kom fra Syrien. Mange af os vidste jo godt, at det ikke var flygtninge, det var migranter. Når man rejser gennem mange sikre lande, er man ikke flygtning, så er man migrant. Men uanset hvad har man simpelt hen stået og løjet danskerne lige op i hovedet og sagt, at de her mennesker skal hjem, når der er fred i deres land. Det er der i Syrien rigtig mange steder. De her mennesker skal selvfølgelig hverken have permanent opholdstilladelse længere eller have dansk statsborgerskab. De skal hjem til deres eget land og være med til at bygge det op. Det, Socialdemokratiet er i gang med nu, er at blive ved med at gentage de fejl, når man lyver over for danskerne og siger, at man har anerkendt det. Man gør nogle folk, som er kommet hertil som flygtninge, til danske statsborgere i stedet for at sige, at de skal hjem. Hvorfor bliver man fra Socialdemokratiets side ved med at lyve over for danskerne?

Tak. Så er det ordføreren.

Nu startede formanden med at appellere til, at vi har en ordentlig tone i debatten, og der anerkendte jeg, at udvalget havde en utrolig god dialog indbyrdes, men jeg kan forstå, at der er blevet kaldt forstærkning ind fra Dansk Folkeparti, så formanden for udvalget kan stå i et godt og eksemplarisk lys, som man nu kender det. Og så er der blevet kaldt to spørgere ind, som, synes jeg, bruger en meget ufin retorik her i Folketingssalen. Hr. Alex Ahrendtsen sagde, at jeg talte usandt. Dem, der er til stede, ved, at jeg ikke har gjort det, og at jeg ikke gør det. Og fru Mette Thiesen beskylder mig for at lyve fra Folketingets talerstol. Det er muligt, at det giver fru Mette Thiesen nogle rigtig gode SoMe-videoer til sin facebookprofil, man efterfølgende kan gå ind og klikke på – nu er det jo et valgår. Men jeg synes, det er en uskik. Lad os forholde os til fakta. Det er fuldstændig korrekt, at der på det her lovforslag er 140 personer, som oprindelig kommer fra Syrien. Til sammenligning er der 127 personer, der oprindelig kommer fra Tyskland. De personer, der er på lovforslaget, er nogle, der lever op til alle de objektive kriterier, der har arbejdet og gjort sig fortjent til det danske pas.

Tak. Så er det spørgeren i den anden runde. Værsgo.

Jeg kan berolige ordføreren med, at vi i Dansk Folkeparti ikke arbejder, som man gør i Socialdemokratiet, hvor man kalder folk ind. Vi dukker op, fordi vi synes, det er vigtigt, og det her er faktisk det vigtigste lovforslag overhovedet, fordi det er dansk indfødsret. Det er den fineste gave, vi overhovedet kan give, og det tager vi meget, meget alvorligt i Dansk Folkeparti. Det ved jeg godt man ikke gør i Socialdemokratiet. Man smider om sig med danske statsborgerskaber, også i dag. Men i Dansk Folkeparti tager vi det meget alvorligt, og det er jo derfor, jeg stillede det her spørgsmål til ordføreren. Det er jo at lyve over for danskerne – lad os være ærlige – når man siger noget, men gør noget andet.

Tak. Så er tiden gået. Så er det ordføreren. Værsgo.

Der har vi den jo igen: »Smider om sig med danske statsborgerskaber«. Vi er nødt til at forholde os til de faktiske tal. Da Dansk Folkeparti havde gjort Anders Fogh Rasmussen til statsminister, var man tungen på vægtskålen. Man kunne have sagt nej, og man havde alle muligheder for at presse citronen. I 2002 blev der givet 16.662 danske pas, hvor Dansk Folkeparti stemte grønt. Til sammenligning i 2023 under hr. Kaare Dybvad blev der givet 3.355 danske pas.

Ja tak! Så er det fru Sandra Elisabeth Skalvig, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Ordføreren taler rigtig meget om, at de mennesker, der er på det her lovforslag, opfylder beskæftigelseskravet og kan vores sprog. Men det siger jo ingenting om, hvad det egentlig er for nogle mennesker. Det siger intet om, hvorvidt de har tilsluttet sig danske værdier. Og det er ikke noget, der er blevet undersøgt. I Liberal Alliance ønsker vi ikke at give statsborgerskab til nogen, der ikke går ind for ligestilling mellem kønnene, eller til nogen, der ønsker, at homoseksualitet skal straffes. Så jeg kunne godt tænke mig at spørge Socialdemokratiets ordfører, hvorfor det er, at Socialdemokratiet mener, at antidemokrater skal have dansk statsborgerskab.

Ordføreren.

Det mener Socialdemokratiet heller ikke, og jeg tror også, ordføreren ved, at undertegnede havde en meget stor aktie i, da vi behandlede sidste lovforslag og fik kendskab til, at der var en person på lovforslaget, der havde antidemokratiske værdier, at vi for første gang siden besættelsen pillede en person af lovforslaget. Og den person er ikke kommet på det her lovforslag, efter at vi undersøgte personen nærmere. Jeg deler ambitionen om, at vi kommer tættere på det med værdier. Det arbejde har vi i gang i Indfødsretsudvalget med et underudvalg – der er en ekspertgruppe omkring regeringen, der kigger på det her – og i indfødsretsaftalekredsen. Ordføreren ved jo også efter de møder, vi har haft med eksperter, at det er en kompliceret størrelse. Men jeg vil gerne åbne op for en mere dialogbaseret tilgang, altså samtaler, og jeg vil gerne åbne op for, at Indfødsretsudvalget får mere at se til. Noget af det, jeg har problematiseret, er bl.a. vilkårligheden, i forhold til hvem der møder op i Indfødsretsudvalget. Nogle gange er vi få partier, andre gange mange. Vi skal jo sikre, at vi er der.

Ja tak! Spørgeren for anden korte bemærkning.

Men problemet er, at den person, vi pillede af lovforslaget sidste gang, aldrig nogen sinde skulle have været optaget på det lovforslag. Og vi ved ikke, hvor mange af sådan nogle mennesker der er på det her lovforslag, for det er ikke blevet undersøgt. Så jeg kunne godt tænke mig at spørge Socialdemokratiets ordfører: Hvorfor er det, at Socialdemokratiet ikke mener, at vi skal sætte tildeling af statsborgerskab på pause? Lad os indføre en effektiv screeningsmodel, sådan at vi er sikre på, at dem, der bliver tildelt dansk statsborgerskab, også vil Danmark og ikke er antidemokrater.

Ordføreren.

Det er jo ikke helt korrekt, når ordføreren påstår, at der overhovedet ikke er nogen som helst værdibaseret tilgang. Altså, vi har indfødsretsprøven, der jo, som ordføreren ved, også indeholder værdispørgsmål. Jeg synes, det vil være forkert bl.a. at sige nej til de 127 tyskere, der er på det her lovforslag, og som har slidt og slæbt for det. Jeg må ikke sige, hvad man har stemt i Indfødsretsudvalget, men jeg tror ikke, at jeg bryder min tavshedspligt ved at sige, at der er nogle partier, der formentlig vil stemme nej til det her lovforslag, men som har stemt ja i Indfødsretsudvalget til at få nogle personer på. Hvorfor stemme ja til nogle personer i Indfødsretsudvalget og så stemme nej i Folketingssalen? (Anden næstformand (Karina Adsbøl): Ja tak!) Det giver jo ingen mening.

Tak, så er det hr. Mads Olsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg tror, at jeg vil hen i en lidt anden boldgade, nemlig ikke snakke om, hvilke personer der ikke burde være på lovforslaget, men hellere snakke om nogle, jeg egentlig synes burde være på lovforslaget. Det er jo en glædens dag, men der er desværre nogle, som ikke er på det lovforslag, selv om de ikke er skyld i det, selv om de har gjort det, man beder dem om. Her snakker jeg om de personer, der er fyldt 18, i den periode, man har udskudt det her lovforslag, så det så træder senere i kraft, end det egentlig burde have gjort, fordi man har haft EU-formandskabet og derfor har haft travlt med det. Derfor er der en række personer, der ikke er på lovforslaget. En af dem er 18-årige Luna Arab. Det er en ung kvinde, der har været her, siden hun var 5 år gammel. Jeg har talt med hende, og hun snakker perfekt dansk og er super velintegreret. Jeg prøvede at tage hendes sag op Indfødsretsudvalget, men den kom ikke engang op til overvejelse, og det skal vi nok lade være med at gå ind i. Jeg vil bare høre, hvad ordføreren tænker om, at der er nogle mennesker, som ikke har gjort noget forkert, men som ikke får dansk statsborgerskab i dag, fordi regeringen har udskudt lovforslaget.

Ordføreren.

Tak. Jeg synes godt nok, det her er en ny og speciel praksis, som SF rejser her i salen. Der er på det her lovforslag omkring 2.000 personer, og nu stilles der spørgsmål ét cpr-nummer, og jeg bliver bedt om på Folketingets talerstol at sagsbehandle et cpr-nummer. Jeg tror, ordføreren ved, at det er en uskik, hvis vi skal til at sagsbehandle enkelte cpr-numre på Folketingets talerstol. Jeg ved ikke, om den samme sammenhæng gælder i handicapsager, skolesager eller mobbesager, at vi på initiativ fra SF nu skal til at behandle enkelte cpr-numre. Det vil jeg simpelt hen ikke gå ind i her fra Folketingets talerstol. Det synes jeg et eller andet sted også er på kanten med den tavshedpligt, der ligger i Indfødsretsudvalget. Nu har vi jo ikke på den måde mødereferater, men SF kunne jo begynde at møde op i Indfødsretsudvalget og så stille de spørgsmål til enkelte cpr-numre i Indfødsretsudvalget frem for at bede undertegnede om at forholde sig til det her på Folketingets talerstol. Det synes jeg ville være en bedre skik.

Tak. Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Grunden til, at jeg tager den her sag op, er, at den har været oppe i medierne og omtalt i Ekstra Bladet med de informationer, jeg refererer her. Så der er ikke noget, der er hemmeligt. Det er alt sammen offentligt, ellers kunne jeg selvfølgelig ikke drømme om det. Men jeg spørger ordføreren, om han ikke generelt vil forholde sig til, at på grund af at regeringen og den socialdemokratiske minister har udskudt lovforslaget, er der en række unge, heriblandt den her person, der er stået offentligt frem og fortalt sin historie, som nu ikke får dansk statsborgerskab, alene på grund af at lovforslaget er blevet udskudt. Kan man ikke finde på en løsning der i fremtiden?

Ordføreren.

Nu er det jo valgår i år, og jeg ved ikke, hvornår der kommer valg. Det er der jo kun en der gør i det her kongerige. Men op til valget i 2022, hvor valgkampen og regeringsforhandlingerne var lange, oplevede vi også, at nogle personer blev 18 år og så ikke kom med som bipersoner. For det er jo bipersonsdelen, som ordføreren taler om, og der er reglerne altså sådan, at hvis man er 18 år, skal man selv søge om at få statsborgerskab i Danmark. Og ved du hvad, hr. Mads Olsen: Det synes jeg faktisk er ganske rimeligt.

Tak. Man skal huske ikke at bruge direkte tiltale. Så er det hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne.

Tak for talen. Ordføreren ved jo, at undertegnede, undertegnedes parti og andre partier faktisk igennem hele valgperioden har efterspurgt, at vi skulle have nogle forhandlinger om reelle stramninger på indfødsretsområdet. Nu har jeg jo forstået det sådan på ordføreren, at han måske egentlig synes, at det er en meget god idé, at det bliver gjort, og at det var et ønske. Så jeg vil egentlig bare høre hr. Anders Kronborg, om han ikke synes, at det ville have været en god idé, hvis nu begge regeringspartier og den tidligere minister på området rent faktisk havde indkaldt til forhandlinger for længe siden, så vi kunne have lavet reelle stramninger på indfødsretsområdet.

Ordføreren.

Jo, men nu har vi jo sådan set lavet stramninger i den her periode – også i den her periode – men jeg vil da godt tilkendegive, at jeg da håber, at hr. Kristian Bøgsteds parti og Socialdemokratiet kunne være nogle, der fandt hinanden efter et valg. Jeg ville i hvert fald noget hellere – og nu kommer der en indrømmelse, og det er måske farligt at blotte sig på den måde – eller væsentlig hellere lave en indfødsretsaftale med fru Inger Støjberg, end jeg vil gøre det med Alternativet, bare for at tage et eksempel.

Spørgeren for anden runde.

Det er rigtigt, at der f.eks. er lavet stramninger over for de nordiske statsborgere på området. Men der er jo bare behov for endnu flere stramninger her. Det er der blevet opfordret til længe, og jeg har faktisk forstået det sådan på hr. Anders Kronborg, at det synes han er en god idé. Det var også derfor, jeg spurgte, om ikke man mente, at det burde man have gjort for længe siden. Men jeg har også forstået det sådan, at der måske var specielt et enkelt regeringsparti, der har været modstandere af det her, og som har holdt Socialdemokratiet og Venstre tilbage.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om der er nogen, der har holdt nogen tilbage eller ej, men jeg har da selvfølgelig bemærket, at der har været kommunale synspunkter og der har været nationale synspunkter fra en regeringsordfører, og sådan er det jo. Der er jo andre partier, der har tradition for at stille folk op både til kommunalvalg og til nationale valg, og der kan jeg selvfølgelig godt have forståelse for, at når man så skal vælges i kommunerne, har man lige pludselig en kommunal kasket på. Men ordføreren må jo være glad for, at der sidder en socialdemokrat, for jeg kan da huske, at fru Inger Støjberg var minister i 2017, og dér blev der givet 7.272 statsborgerskaber, og nu er det væsentlig færre.

Tak. Tiden er gået. Så er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak til hr. Anders Kronborg for talen. Jeg er sådan set enig i, at man ikke skal stå og sagsbehandle nede i Folketingssalen, medmindre man har fået samtykke fra den borger, det handler om. Derfor virker det jo også lidt paradoksalt, når hr. Anders Kronborg lige har stået og talt om en borger, der blev pillet af det seneste lovforslag, hvor der jo netop foregik en sagsbehandling hernede i salen. Jeg ved ikke, om hr. Anders Kronborg i den forbindelse havde indhentet samtykke fra borgeren. Nu nævnte hr. Anders Kronborg selv problemet med vilkårlighed, og jeg ved, det er noget, der ligger hr. Anders Kronborg på sinde, og vilkårlighed kan jo gå begge veje. Derfor vil jeg bare spørge hr. Anders Kronborg, om den nemmeste måde at komme det til livs på ikke ville være, hvis vi gjorde, som man gør i de fleste andre lande, altså at man gør det som en forvaltningsakt, så man gør som på alle mulige andre områder i samfundet: Politikere vedtager regler og overlader det til embedsfolk at vurdere, om borgere lever op til reglerne, og borgeren har nogle rettigheder, bl.a. en klageadgang. Det ville jo netop sikre, at der ikke blev den vilkårlighed, men at der netop blev tale om en konkret sagsbehandling.

Ordføreren.

Man kan jo have alle mulige tanker. Jeg er ikke helt overbevist om, at f.eks. de familier med handicappede børn, der får behandlet deres sager udelukkende af embedsmænd, altid synes, at det er det allerallerbedste. Jeg synes, at der er noget fornemt i, at der i grundlovens § 44 står meget klart og tydeligt, at det er det her Ting, de 179, der kan give statsborgerskab. Og jeg er faktisk mere tryg ved, at det er politikere, der er folkevalgt og har en demokratisk legitimitet, der behandler statsborgerskabssagerne i Danmark, frem for at det er udliciteret til nogle djøf'ere bag tykke mure, der kan sidde der og sjusse sig frem til de forskellige ting. Jeg kunne godt tænke mig, at vi kom tættere på de her ansøgere rent politisk. Det er klart, at det er et kæmpe system, der skal opbygges, men jeg mener, at det er noget af det, der skal kigges på i den kommende periode. Jeg kunne også godt tænke mig, at den lovgivende forsamling tog en større del af sagsbehandlingen omkring kommende statsborgere i Danmark.

Spørgeren.

Jeg er helt enig i, at der er meget, vi kan gøre for at styrke borgernes retssikkerhed i forhold til den kontakt, man har til det offentlige. Men jeg deler ikke den mistillid, som hr. Anders Kronborg generelt giver udtryk for i forhold til embedsværket i Danmark. Jeg har sådan set en stor tiltro til, at vi kan give borgeren retssikkerhed – og det vil det jo være, hvis det er noget, der foregår efter forvaltningsloven. Derfor vil jeg også bare spørge, om det ikke er korrekt, at man sagtens kunne indrette et system, som var i overensstemmelse med grundlovens § 44, men hvor der foregik en sagsbehandling fuldstændig efter forvaltningslovens principper, og hvor det så i sidste ende var et spørgsmål om, at man i Folketinget stemte for den liste, der så fremkom.

Ordføreren.

Jeg er ikke sikker på, at det skal gå fuldstændig efter forvaltningslovens principper. Det synes jeg jo faktisk vi i Folketingets Indfødsretsudvalg har enormt mange eksempler på hvorfor det ikke bør. For der har vi jo enormt mange sager – der er også nogle, hr. Peder Hvelplund selv rejser, og der er også nogle, undertegnede rejser – og hvis vi ikke havde de muligheder, var der jo borgere, der ikke blev statsborgere, fordi man ikke har de politiske øjne på en sag. Man besøger borgere, og man får borgere ind til kaffe. Man kan faktisk se, at der er nogle ting, der ikke er oplyst i sagerne, som vi hjælper dem med. Så jeg synes faktisk, at det der med, at der er en politisk kontrol, er meget, meget vigtigt.

Tak. Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg har bare behov for lige at sige – også for de danskere, der sidder og følger med derude – at på det her lovforslag er der lige omkring 140 syrere, som nu får statsborgerskab. Er det ikke korrekt, ordfører?

Ordføreren.

Jamen det er meget skægt. Nu så jeg ordføreren komme ind ad døren, men havde ordføreren nu været her igennem hele debatten, ville ordføreren også have hørt, at jeg faktisk selv oplyste, at der er 140 syrere på det her lovforslag. Så det kan jeg bekræfte, for ellers havde jeg jo stået og talt usandt på Folketingets talerstol. Men det er også korrekt, at der f.eks. fra Storbritannien er 84 borgere, at der fra Tyskland er 127 borgere, og at der fra Polen er 66 borgere. Nu ved jeg ikke, hvad Danmarksdemokraterne stemmer til det her lovforslag. Tidligere har man stemt gult. Det kan være, at man stemmer rødt sammen med Dansk Folkeparti og Liberal Alliance den her gang for ikke at virke som slappere i den blå familie. Det ved jeg ikke noget om, men det får vi jo at høre, når ordføreren skal tale. Men jeg må også bare sige, at hvis man stemmer rødt, siger man også nej til 127 tyskere, bl.a. nogen, der er født og opvokset i grænselandet – det kan være i Flensborg eller Süderlügum eller andre steder – og måske har gået i dansk skole, hvad ved jeg. Det kan jo være, I stemmer nej til dem.

Spørgeren.

Det var godt nok et langt svar. Når man egentlig bare skulle svare ja eller nej til 140, var det et langt svar. Det tyder lidt på, at Socialdemokraterne godt ved, at det eneste, man skal sikre sig, hvis ikke man vil virke som en slapper i dansk politik, er ikke at stemme ligesom Socialdemokraterne. For fakta er, at der er 140 syrere. Fakta er, at danskerne bl.a. er blevet bildt ind i årevis af Socialdemokraterne, at de jo skulle hjem igen, når der var fred. Der er fred i Syrien. Er det ikke korrekt, at de 140 syrere kun er på det her statsborgerskabsforslag, fordi vi har en socialdemokratisk regering, der igen har sovet i timen? For der har været fred i årevis – i årevis, ordfører!

Tak. Ordføreren.

Altså, det er jo ikke korrekt. Jeg skal beklage det lange svar, men når det nu var mig, der oplyste tallet, og Kim Edberg Andersen spørger, om det tal, jeg oplyser, er korrekt, så tænkte jeg, at det var nødt til at være et langt svar, så vi er sikre på, at jeg i hvert fald ikke bliver spurgt en gang til til noget, jeg har sagt. Nu forsøgte jeg. Nu har jeg 15 sekunder tilbage, og det er begrænset tid. Det er jo, fordi man har levet op til den lange række af krav, der er for at blive dansk statsborger. Det er i øvrigt krav, der er meget, meget strammere, end dengang fru Inger Støjberg sad i samme ministerie og bl.a. på 1 år uddelte over 7.000 danske pas.

Tak. Så er det hr. Frederik Bloch Münster, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Noget af det sidste, ordføreren sagde i sin indledende tale, var, at han anerkendte, at der var blevet givet for mange statsborgerskaber før i tiden. Derfor vil jeg bare spørge ordføreren, hvordan ordføreren kan være sikker på, at det her ikke bare bliver endnu et kapitel i en efterhånden meget lang saga, hvor der er blevet givet alt for mange statsborgerskaber, der ikke kan trækkes tilbage, for vi kan jo bl.a. se, at der skal rigtig meget til for at få taget et statsborgerskab fra sig. F.eks. har ikke et eneste bandemedlem mistet sit statsborgerskab. Så hvordan kan ordføreren garantere, at det her ikke bliver endnu et kapitel i en meget sørgelig saga?

Ordføreren.

For det første har vi de strammeste regler nogen sinde i danmarkshistorien med indfødsretsprøve, høje krav til dansk, og vi laver kriminalitetstjek helt op til grundlovsceremonien, og det er vel at mærke helt nede i detaljen. Så hvis man, 2 dage før man skal ind at give borgmesteren håndtryk i en kommune, måske endda i hr. Frederik Bloch Münsters og min hjemkommune, Esbjerg Kommune, har kørt for stærkt, så mister man jo statsborgerskabet administrativt og får det ikke, selv om Folketinget herinde har stemt det igennem. Men jeg vil gerne være åben over for, at man kan, og det håber jeg da også at man i en kommende indfødsretsaftale kan, drøfte med hinanden, om der er muligheder for at gøre noget endnu strammere. Så lytter jeg gerne, og jeg vil gerne være med. Og de initiativer har vi også taget. Altså, det var jo helt utænkeligt i tidligere perioder, at man havde samtaler med folk i Indfødsretsudvalget. Altså, det var jeg med til at få igennem. Det var helt utænkeligt, at vi pillede borgere af det her lovforslag, hvis der kom noget frem. Det gjorde vi, sidste gang vi behandlede det. Altså, jeg har været med til at få en helt ny praksis ind på det område, og det skal vi da blive ved med.

Tak. Spørgeren.

Men blot fordi ordføreren mener, at tidligere reguleringer har været slappere end den, der er i dag, betyder det jo ikke, at denne tilstand, vi har i dag, ikke også er uklog. For vil ordføreren ikke anerkende, at man endnu ikke har leveret i forhold til at gøre bod på de her automatiske sletninger i Kriminalregisteret, så man kan se, om folk er kriminelle? Det her lovforslag indeholder omkring 1.000 bipersoner, som vi ved ufattelig lidt om. Kan ordføreren ikke godt se, at der er enormt mange ting, som man faktisk kan gøre bedre. Og f.eks. er det med bipersonerne noget, som ordføreren selv har stemt imod nede i Folketingssalen. Er der ikke et stort potentiale for at få strammet op?

Ordføreren.

Hvis jeg lige husker det forslag, som Det Konservative Folkeparti fremsatte, og som vi havde en lang diskussion om – man kan jo gå tilbage og se debatten og de synspunkter, jeg havde – så handlede det, som jeg husker det, og jeg beklager, hvis jeg husker forkert, om, at hvis man var 15-18 år, skulle man selvstændigt have behandlet sin sag. Der er det jo sådan, at hvis man f.eks. som 15-årig har begået et bræk eller har udøvet vold, og man er på lovforslaget som biperson, så kommer man jo ikke automatisk på og får det. Men jeg vil da medgive i forhold til bipersonen, at er der en person, der er 7, 8, 9 år, så kan jeg jo ikke garantere, at vedkommende ikke laver noget dumt om 20 år.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til fru Marlene Ambo-Rasmussen fra Venstre. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Med dagens lovforslag byder vi de nye danske statsborgere velkommen. For hver enkelt markerer det en ny begyndelse og et nyt formelt tilhørsforhold til Danmark, et land, som de nu fuldgyldigt bliver en del af. Som vi også drøftede her i Folketingssalen i sidste uge, er et dansk statsborgerskab ikke alene et privilegium; det er også en forpligtigelse – en forpligtelse til at tage del i det danske samfund, respektere vores værdier og bidrage positivt til det fællesskab, man nu har fået adgang til. Det er Venstres klare forventning, at nye statsborgere vil gøre en aktiv indsats for at komme det omkringliggende samfund til gode. For Danmark har ikke råd til passivitet eller parallelsamfund. Tværtimod har vi brug for engagement, ansvar og lyst til at bidrage, f.eks. på arbejdsmarkedet eller i foreningslivet eller bare blot i hverdagen generelt. Samtidig står Venstre også fast på, at Danmark skal føre en stram, men fair udlændingepolitik. Det er vist ingen hemmelighed, at vi fortsat har udfordringer med kriminalitet blandt visse grupper, og det tager vi dødalvorligt i Venstre. Statsborgerskab skal derfor fortsat være noget, man gør sig fortjent til, og jeg håber, at alle, der i dag bliver optaget som danske statsborgere, vil føle sig velkomne, og at de vil være med til at gøre Danmark til et endnu bedre land at bo, leve og arbejde i. Med de ord vil jeg sige stort tillykke. Venstre støtter lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Den første er til hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg håber, at Venstres ordfører er mindre ømskindet end Socialdemokraternes ordfører, hr. Anders Kronborg, der ikke bare omskrev historien, men som havde det meget svært med, at der var politikere i salen, der stillede kritiske spørgsmål. Han slap meget dårligt fra at svare på spørgsmålet om de syriske flygtninge, så nu forsøger jeg mig med Venstres ordfører. Hvorfor skal syriske flygtninge have statsborgerskab? Hvorfor skal de ikke hjem? Vi blev lovet, at de skulle være her midlertidigt, og at de skulle hjem, også af Venstre. Hvorfor skal de have statsborgerskab? Og jeg vil ikke have et standardembedsmandssvar som det fra hr. Anders Kronborg; jeg vil have et politisk svar. Hvorfor skal de ikke hjem?

Ordføreren.

Jeg håber, at jeg kan leve op til ordførerens ønsker – lad mig sige det sådan – men det bliver muligvis lidt i samme retning. Ud over at vi jo i Danmark presser på for hjemsendelsesaftaler, og ud over at jeg også har fået henvendelser fra borgere, som synes det stik modsatte af, hvad ordføreren spørger om, altså som synes, det er fuldstændig grotesk, at Danmark og den danske regering nu har vendt sig mod Syrien og sådan set mener, at der er fred og ro nok til, at folk kan vende hjem, så har jeg også gennem min tid – og jeg synes også, det er vigtigt at lægge den balance i dag – mødt bl.a. børn fra Syrien på mine børns skole i Odense. De børn er nogle helt fantastiske børn, og de forældre, jeg har mødt, er nogle, der bidrager; de bidrager positivt, de lærer dansk, og nogle af børnene er endda hammerhammergode i skolen. Der er specielt en pige på børnenes skole, og når jeg ser hende om morgenen – lillebitte er hun, med store sorte runde briller – så minder det mig om, at jeg altid skal huske at have balancerne med i det her. Det er derfor, jeg godt kan stå inde for det i dag.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

En flygtning er her midlertidigt og skal hjem igen. Det var det, vi blev lovet. Nu gør man dem til indvandrere og til statsborgere. Det var det modsatte af, hvad man blev lovet. Så hvorfor skal de ikke hjem? Jeg forstår det simpelt hen ikke. Det var et løfte, der blev givet. Nu gør man dem til danskere.

Ordføreren.

Så tager jeg det fra den anden vinkel, for jeg er jo fuldstændig enig, og Venstre er fuldstændig enig med DF i, at selvfølgelig skal vi presse på. Og særlig de syrere, de flygtninge, der kom hertil, som ikke har villet Danmark; som enten har forsøgt at begå kriminalitet eller har begået kriminalitet; som ikke har villet lære dansk; og som ikke har villet integrere sig, har intet at gøre i Danmark. Derfor skal vi også fortsat presse på, og det gør vi også, for, at de netop vender hjem til Syrien, så snart det er muligt.

Så er det hr. Mads Olsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jeg synes egentlig, at ordføreren sagde noget meget smukt om, at det var balancerne, det her handlede om. Det er jeg jo rørende enig i. Jeg synes jo også, at man kan kigge på nogle af dem, der er kommet med antidemokratiske ytringer – det gjorde vi sidste gang – og der har vi i SF bakket op om, at den person ikke skulle på lovforslaget. Men så er der jo også den anden del i balancen, nemlig det her med de her personer, som jo egentlig er bipersoner, men som, på grund af at de når at fylde 18 år, ikke kommer med på lovforslaget. Og grunden til, at de ikke når at komme med på lovforslaget, er, at man har udskudt det på grund af EU-formandskabet. Jeg vil bare høre, hvad ordføreren tænker om den balance. Mener man, at den rigtige balance er fundet der, hvor hr. Anders Kronborg jo siger, at det er ganske rimeligt? Eller mener man ligesom SF, at der er en skævhed i det, hvis man er opvokset her i landet og egentlig stod til at få dansk statsborgerskab, men ikke kunne få det, på grund af at regeringen har udskudt lovforslaget, altså at det så også er lidt urimeligt, og at vi måske skal kigge på en løsning der i fremtiden?

Ordføreren.

Hm, jeg hørte godt, at ordføreren stillede den socialdemokratiske ordfører spørgsmålet, og tænkte egentlig, at udgangspunktet jo må være, at når vedkommende ikke er mindreårig, ved at vedkommende er blevet myndig og er fyldt 18 år, så må vedkommende jo være velkommen til at søge statsborgerskab efterfølgende – ikke som biperson, men i sin egen ret. Det er en proces, der tager tid, og der har været tale om noget ekstraordinært. Nu går vi ind i et valgår, og der kommer formentlig et nyt lovforslag igen i efteråret; så starter vi jo helt forfra. Men jeg synes, der er en balance i, at det nu engang er sådan, det er.

Spørgeren.

Det er jo netop, fordi vi går ind i et nyt valgår, at jeg synes, at den her diskussion er interessant, for vi kan jo stå med samme problem her om et par måneder, om et halvt år, eller hvornår der nu er valg – det er der jo ingen af os der ved endnu. Jeg kender jo Venstre som et sådan ret og ansvar-parti. Altså, hvis du gør din pligt, skal du også få det, der kommer til dig. De her personer har jo gjort deres pligt; de har jo ikke gjort noget forkert. Det er jo Danmark, der så at sige er skyld i, at man ikke får det her statsborgerskab, selv om man egentlig har gjort, som vi har bedt dem om. Er der ikke noget der, der er skævt?

Ordføreren.

Hvis de søger som bipersoner, er det jo sådan set deres forældre, der har gjort deres pligt og har opfyldt kriterierne, og de kommer så med som bipersoner. Jeg synes et eller andet sted ikke, det er problematisk. Når de fylder 18 år, er de selvfølgelig hjertelig velkomne til at søge, og det gør de jo formentlig også straks, altså søger i egen ret, som egen person. Det har jeg ikke noget problem med er tilfældet.

Så er det hr. Frederik Bloch Münster, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak til ordføreren for talen. Jeg vil egentlig først og fremmest benytte lejligheden til at spørge ordføreren, om Venstre ikke snart kommer hjem, så vi kan lave noget god, borgerlig indfødsretspolitik. Dernæst vil jeg spørge ordføreren, om ordføreren ikke har en lille knude i maven over at skulle give statsborgerskab til nogen, når vi endnu ikke har løst problemerne med de her automatiske sletninger i Kriminalregisteret, som jo gør det umuligt for os rent faktisk at vide, om folk har begået kriminalitet længere tilbage i tiden, som er relevant at vide, eller om de her bipersoner, som bare kommer med lidt under radaren, har begået kriminalitet, før de kommer på lovforslaget. Det har vi jo desværre set et meget grelt eksempel på før, og det burde jo være blevet stoppet for længst. Så hvordan kan ordføreren stå i det her, og ville det ikke være en god anledning til at komme hjem til blå blok, så vi kunne lave noget god indfødsretspolitik sammen?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Det bliver spændende at se, når der kommer valg, måske lige om lidt, måske om et halvt års tid, hvordan det ender. Jeg tror ikke, at jeg tør at spå mere omkring det, men er selvfølgelig glad for, at Konservative gerne ser et fortsat samarbejde med Venstre efter et eventuelt valg. Nu har jeg ikke siddet som ordfører på det her område særlig længe, men jeg synes jo, at det var interessant at følge det forløb, der var efterfølgende, hvor det jo ender med, at der er en person, der bliver taget af lovforslaget. I øvrigt, dukker der nyt op i forhold til nogle af de personer, der er på det her forslag, så har vi jo stadig væk en mulighed for at trække vedkommende til side og i sidste ende at tage vedkommende helt af, og det synes jeg et eller andet sted er en fin balance, når der nu er den mulighed. Jeg ved godt, at der har været noget i forhold til nogle ting, men jeg har ikke sat mig ind i det, for jeg sad ikke med det dengang, ud over at det indtryk, jeg har, er, at det er noget, man er meget, meget bevidst om, også ovre i ministeriet, og det er jeg egentlig okay tryg ved.

Spørgeren.

Mener ordføreren, at man i højere grad bør indkalde til samtaler og få en større granskning af, hvad der ligger inde i hjertekulen hos dem, der søger, og mener ordføreren egentlig i øvrigt også, at hvis man kommer hertil som flygtning og pludselig går mod at få et dansk statsborgerskab, har man jo egentlig grundlæggende ikke honoreret den aftale, der var, nemlig at man fik midlertidig beskyttelse, mod at man selvfølgelig skulle tage hjem, når det var, i stedet for at blive en permanentgjort del af tapetet, som vi kalder vores fællesskab Danmark?

Ordføreren.

Til den sidste del vil jeg sige, at jeg er helt enig. Til den første del vil jeg sige, at jeg også synes, det er interessant med det arbejde, der p.t. foregår både i udvalget og i underudvalget, hvor jeg sidder sammen med ordføreren for LA – nu kan jeg ikke huske hendes fulde navn, så derfor bliver det ordføreren for LA – og så er der jo hele den ekspertgruppe, som jo, så vidt jeg husker, kommer med deres udtalelser her til juni. Det bliver spændende netop at følge op på, hvad der kommer i det. For jeg synes også, ligesom ordføreren for Socialdemokratiet og i øvrigt formentlig også mange af jer andre, at det her med samtaler, om det så er screening, samtaler, eller hvad det bliver, er det meget, meget interessant at følge op på.

Tak for det. Ordføreren fra LA hedder fru Sandra Elisabeth Skalvig. Værsgo.

Tak for det. Jeg ved, at det for Venstre også er vigtigt, at dem, vi giver statsborgerskab til, har tilsluttet sig de danske værdier, men problemet med lovforslaget i dag er jo, at vi ikke har undersøgt det. Vi ved ikke, om der er nogen på lovforslaget, der ikke går ind for ligestilling mellem mænd og kvinder, og vi ved ikke, om der er nogen på lovforslaget, der mener, at det skal være strafbart at være homoseksuel. Der kunne jeg godt tænke mig at høre Venstres ordfører, om ordføreren ikke mener, at det mest ansvarlige ville være, at man får undersøgt de her ting, inden vi bare med bind for øjnene tildeler dem et dansk statsborgerskab.

Ordføreren.

Ud over det arbejde, der ligger i ekspertgruppen, som det ville være meget interessant at følge fremadrettet, må jeg også bare sige, at det heldigvis – og det er meget, meget vigtigt – er nogle meget stramme krav, som de her personer skal leve op til. Det nåleøje, man skal komme igennem, er efterhånden blevet meget lille, og det skal det søreme også være. Så er der jo den dag i dag heldigvis også nærmest historisk få, der overhovedet bliver tildelt et statsborgerskab. Når vi kigger tilbage på tallene fra rædselsåret 2016, tror jeg det var, og nu har jeg dem ikke med mig herop på talerstolen, men det var 15.000 eller lignende, der fik et dansk statsborgerskab, så kan vi jo nu heldigvis se, at vi er nået ned i et leje, hvor det giver mere mening. Så synes jeg også, det er vigtigt at få sagt, at vi ikke kan lade tingene gå i stå. Der er på den her liste også borgere – det lagde jeg i min tale også vægt på – som vi i dag også skylder at sige tillykke og tak, fordi de bidrager med viden og arbejdskraft, og de mennesker skal vi også have en respekt om.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Tak for svaret. Jeg synes jo, at man ligesom bliver ved med at påpege, at det er rigtig svært at blive tildelt dansk statsborgerskab, men det synes jeg egentlig også at det skal være. Ja, der er strenge objektive kriterier, og man skal opfylde beskæftigelseskravet, og man skal have lært vores sprog, men det siger jo intet om, hvad det er for nogle mennesker, og jeg mener altså, det er relevant, hvordan værdierne hos de her mennesker er. Så jeg kunne godt tænke mig at høre, om Venstres ordfører ikke vil uddybe, hvorfor Venstre ikke mener, at vi skal sætte tildelingen af statsborgerskaber midlertidigt på pause.

Tak. Ordføreren.

Nej, det ser vi ikke nogen grund til på nuværende tidspunkt. Skulle der, som jeg også sagde til den konservative ordfører, på sådan et lovforslag dukke en person op, som har antidemokratiske holdninger, så vil vi også følge den fuldstændig samme procedure, som I andre har fulgt, før jeg sad i det her regi. Og så må man tage den person ind til en samtale og derefter finde ud af det. Men vi kan ikke sætte verden i stå, og jeg synes også, det er en vis form for respekt over for de mange mennesker, der har gennemgået det her lange, lange, snævre forløb for at få tildelt et dansk statsborgerskab, at de i dag også får det. I øvrigt er der, som jeg også sagde det før, på den liste også mange mennesker, som er meget, meget vigtige og vitale, for at Danmark overhovedet hænger sammen.

Tak. Så er det hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Hvad siger det om regeringen og regeringens lovforslag, at der på det her lovforslag om tildeling af statsborgerskab er flere mennesker fra mellemøstlige og nordafrikanske lande, end der er mennesker fra vestlige lande? Hvad siger det om regeringens prioriteter på indfødsretsområdet, at den største gruppe af personer, der tildeles et dansk statsborgerskab af den danske regering, er folk fra Mellemøsten og Nordafrika?

Ordføreren.

Nu er det jo ikke mig, der vælger, hvem der søger. Det er jo folk, der har søgt, og som derved har gennemgået et forløb, har opfyldt alle de kriterier, og som i sidste ende nu i dag står og i hvert fald er meget, meget tættere på at få tildelt et statsborgerskab. Jeg har selv i forrige valgperiode i Folketinget arbejdet sammen med en kollega, der kom fra Tyrkiet. Jeg har også i mange år som handicaphjælper arbejdet sammen med en kvinde fra Tyrkiet, som i øvrigt var en af de mest populære blandt beboerne. Det er bare for at sige: Lad os nu huske balancerne i det her. Lad os nu huske, at der også er folk fra Mellemøsten, og at der er folk fra Tyrkiet, som jeg har eksempler på, altså folk, som har fået et dansk statsborgerskab, og som er fuldgyldige danske medlemmer af det her fantastiske land, og de mennesker ser jeg ingen grund til at man i dag står og træder på. Derudover er jeg da en til en enig med Mikkel Bjørn fra DF i, at det dæleme også skal være svært at få et dansk statsborgerskab.

Der var her til sidst lige et ord, som jeg vil påtale. Så er det hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det er rigtigt, at det ikke er regeringen, der beslutter, hvem der søger om et dansk statsborgerskab, men det er regeringen, der beslutter, hvem den indstiller på sit lovforslag om et dansk statsborgerskab. Det er regeringen, der sætter alle navnene på listen, og den kan sætte præcis de navne og de mennesker på listen, som den ønsker. Jeg vil bare høre ordføreren, om det siger noget om regeringens prioriteter, at hovedparten, den største gruppe, af de mennesker, der tildeles et dansk statsborgerskab, er mennesker fra mellemøstlige og nordafrikanske lande, og ikke mennesker fra Vesten.

Ordføreren.

Nu ærgrer det mig, at jeg ikke har fået listen med herop på talerstolen, for jeg kan ikke huske de nøjagtige tal, og det er rigtigt, at der var en stor del, der kom fra ikkevestlige lande. Men der var, som ordføreren fra Socialdemokratiet sagde det, også mange mennesker, altså flere hundreder, fra bl.a. Tyskland, Schweiz, Holland osv., dvs. folk, som også har henvendt sig til mig og fortalt om de her fantastiske og vitale ledende stillinger i Danmark, mennesker, som har valgt det her samfund til, som har opfyldt alle kriterierne, og som derfor er endt med at søge om statsborgerskab og blive godkendt. Ja, det er rigtigt, at det er regeringen, der har sat dem på lovforslaget, men de opfylder også alle de krav, vi stiller, og der skal være stramme, stramme krav, før man kan få tildelt et dansk statsborgerskab. Det er jeg helt enig med DF i.

Tak. Så er det hr. Kristian Bøgsted, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Når nu ordføreren har glemt listen, så kan jeg hjælpe. De der mange, mange hundreder, som hr. Anders Kronborg også nævnte før, og som jeg tror de fleste af os er enige i nok er ganske fornuftige mennesker at få på, udgør 30 pct. af listen her. Resten er fra ikkevestlige lande. Der er flere fra MENAPT-landene end de personer, der bliver fremhævet positivt her. Men det, jeg egentlig vil spørge ordføreren til, er lidt i samme stil, nemlig om man ikke mener, at der burde blive strammet gevaldigt op på indfødsretsområdet her. For min fornemmelse er, at dér er Venstre også, ligesom jeg faktisk fornemmer, at også Socialdemokratiet i hvert fald er tæt på at være. Så er der det tredje regeringsparti, som ikke er til stede her i salen. Men jeg vil egentlig bare høre: Mener ordføreren for Venstre egentlig ikke, at der burde blive strammet op?

Ordføreren.

Vi har heldigvis også strammet op, og jeg er helt i enig med ordføreren fra Danmarksdemokraterne: Vi er ikke færdige; vi er slet ikke i mål. Det er også derfor, det er så vigtigt, at der er nedsat en ekspertgruppe, som kommer med deres anbefalinger eller udtalelser, kald det, hvad man nu vil, til juni. Vigtigt er også det arbejde, der foregår i udvalget, hvor vi netop sidder og løbende har eksperter inde og i fortrolighed kan stille de spørgsmål, vi har behov for, altså få den der dialog i udvalget, som vi har behov for. For det er da afgørende vigtigt, at vi bliver endnu skarpere fremadrettet, når vi tildeler statsborgerskab, så vi ikke står i de vanvittige situationer, vi har haft tidligere, hvor vi desværre har fået tildelt statsborgerskaber til personer, som var antidemokratiske typer, og det må ikke ske igen.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Tak for det. Nu er jeg selvfølgelig med på, at det ikke er ordføreren, der bestemmer det alene, og jeg tror, vi alle sammen er klar over, at vi heller ikke ved, om der kommer valg i morgen eller om et halvt år, men ville det være ordførerens holdning, at ministeren og regeringen egentlig burde se at få indkaldt til nogle forhandlinger, så vi kan få lavet nogle reelle stramninger på området?

Ordføreren.

Jeg føler nærmest, at der er valg i morgen. Der er valgkampsstemning på Christiansborg. Som jeg sagde i sidste uge, da jeg fik et lignende spørgsmål om, om ikke vi skulle til at indkalde til nogle forhandlinger, afventer jeg det arbejde, der foregår i udvalget, hvor vi løbende har folk inde til at kunne besvare alle de spørgsmål, vi har, og får lavet det benarbejde, som vi skal i udvalget, og i særdeles har jeg store forventninger til det arbejde, denne ekspertgruppe fremlægger her om nogle måneder. Når de har fremlagt deres og vi er færdige med det i udvalget, og hvis vi når det, inden der kommer valg, så synes jeg, det bliver magtpåliggende for Venstre og for regeringen, at man straks indkalder til nogle forhandlinger omkring det her.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er hr. Kristian Bøgsted fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg står her i dag og må meddele, at vi i Danmarksdemokraterne ikke kan støtte lovforslaget om indfødsrets meddelelse. Det er en beslutning, vi træffer med alvor. I Danmarksdemokraterne mener vi grundlæggende, at hvis man lever op til de krav, vi i fællesskab har fastsat, så skal man også have mulighed for at blive dansk statsborger. Men det kræver, at vi kan stole på systemet, og lige nu må vi bare konstatere, at vores tålmodighed er brugt op. Regeringen har haft alle muligheder for at forbedre indfødsretsområdet. De har talt og talt om behovet for en værdimæssig screening, så vi ikke giver den allerstørste gave til islamister og antidemokrater. Men hvad er der sket? Ingenting. Det er godt, der ikke er en dødmandsknap på udlændinge- og integrationsministerens kontor – I ved, sådan en knap eller en snor, der er forbundet fra føreren til motoren, og som automatisk afbryder strømmen og stopper det hele, hvis føreren ikke længere er aktiv ved rattet. For hvis der var det, var maskineriet jo gået helt i stå for længst. For der sker ingenting. Sandheden er, at det sejler, mens minister hr. Rasmus Stoklund stædigt holder fast i et system, der tildeler statsborgerskab til folk, der har værdier, som ligger milevidt fra de danske. Vi taler om folk, der ikke mener, at piger er lige så meget værd som drenge, folk, der mener, at homoseksualitet skal straffes, og folk, der mener, at Koranen skal stå over dansk lov. Når vi ser gennem fingre med den slags, svigter vi vores vigtigste opgave, for når vi ikke screener ansøgerne ordentligt, tvinges vi i princippet til at give statsborgerskab til folk, som vi reelt ikke ved om er islamister eller antidemokrater. Det er ganske enkelt uacceptabelt, at regeringen har brugt over et år på bare at nedsætte et ekspertudvalg, mens vi fortsat risikerer at uddele dansk pas til personer, der foragter den frihed og det demokrati, som er selve fundamentet under vores samfund. Det er ærgerligt, at det er nødvendigt at stemme nej i dag, men det er det. For sandheden er, at vi allerede har tildelt dansk statsborgerskab til mennesker, som hader vores land, som vender ryggen til vores værdier, og som arbejder imod det samfund, de selv har fået adgang til. Derfor er vores opfordring til regeringen og i særdeleshed til ministeren: Få nu trykket på den dødmandsknap, som forgængeren havde sluppet, og få gang i motoren igen. Få gennemført en model for reel screening. Vi skal igen kunne have tillid til, at dem, vi tildeler dansk statsborgerskab, rent faktisk vil Danmark og de værdier, vores land bygger på. Indtil det sker, stemmer Danmarksdemokraterne nej. Tak for ordet.

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, kan jeg se, så vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre til SF's ordfører, og det er hr. Mads Olsen. Hr. Mads Olsen er ikke til stede, så vi går over til Liberal Alliances ordfører, og det er fru Sandra Elisabeth Skalvig. Hun er her heller ikke, så vi går videre til Moderaternes ordfører, og det er hr. Mohammad Rona.

Så kan man jo se, hvor meget det her lovforslag betyder for de blå partier. Men tak for debatten, og også tusind tak for den her gode debat, der har været. Jeg synes, hr. Anders Kronborg rammede det meget godt ind, for det er jo folk, der har opfyldt en masse kriterier. Når det så er sagt, vil jeg sige tillykke: Tillykke til de mere end 2.000, der nu har fået statsborgerskab. I har levet op til kravene, taget ansvar og vist, at I vil Danmark, ikke bare i ord, men i handling. Det er ikke let at få statsborgerskab i dag. Kravene er blevet skærpet over tid, og det er vi helt bevidste om. For statsborgerskab skal have en værdi. Det betyder noget. Det betyder noget, det ved jeg selv, og jeg ved, at jeg har gentaget den her historie nogle gange, men jeg synes stadig, den er vigtig, nemlig at man sagtens kan komme som flygtning, gøre det godt, gøre det rigtig godt og så opnå det danske pas. Derfor er det jo også vigtigt at sige, at passet forpligter. Man skal have respekt for det. I den forbindelse vil jeg jo bare sige, som vi altid gør heroppe: Stort tillykke til alle jer, der har opfyldt de krav her. Tak for ordet. Vi støtter forslaget.

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er hr. Frederik Bloch Münster. Værsgo.

Tusind tak. I dag behandler vi denne samlings lovforslag om tildeling af indfødsret. Det er et lovforslag, der handler om noget helt grundlæggende: hvem vi giver adgang til det danske fællesskab i sin mest forpligtende form. Det danske statsborgerskab er ikke bare administrativt stempel, det er nøglen til stemmeret, fulde rettigheder og et livslangt medlemskab af vores nationale fællesskab. Det er den største gave, Danmark kan give en udlænding. Det er ikke et integrationsmiddel. Det er ikke en mellemtid på ens rejse mod at være en del af Danmark, det er konklusionen på ens rejse. Derfor skal vi også være meget omhyggelige som politikere med, hvem vi giver statsborgerskab til. I Det Konservative Folkeparti mener vi ikke, at det er en menneskeret at blive dansk statsborger. Statsborgerskab skal fortjenes. Det skal gives til mennesker, der har vist gennem handling, adfærd og respekt for vores kultur, samfund og love, at de vil Danmark og være en del af det forpligtende fællesskab, som vores samfund bygger på. Hvis vi slækker på kravene eller vores egen omhyggelighed, svækker vi sammenhængskraften og risikerer at sætte danske værdier under pres. Som bekendt blev vi tidligere i denne folketingsperiode smidt ud af aftalen om indfødsret, fordi vi stemte gult. Det gjorde vi ikke for sjov. Det gjorde vi, fordi ministeren ikke kunne garantere, at der ikke blev tildelt statsborgerskab til kriminelle udlændinge. Det problem er desværre ikke løst endnu. Vi havde forhåbninger om, at det ville blive anderledes, da vi var med til at indgå en aftale i 2021 om, at personer, der havde begået så grov kriminalitet, at de var blevet idømt betinget eller ubetinget fængsel, ikke skal kunne få dansk statsborgerskab. Det er et sundt princip. Samfundet skal ikke åbne sig for mennesker, der har vist, at de ikke vil overholde vores fælles spilleregler. Men de automatiske sletninger i Kriminalregisteret betyder fortsat, at myndighederne ikke altid kan se tidligere domme. Sagsbehandlere kan ganske enkelt ikke tjekke ansøgere, hvis kriminaliteten ligger tilbage i tid. Den nuværende ministers forgænger har gentagne gange erkendt, at han ikke kan garantere, at der ikke er tidligere dømte kriminelle på listen, og det kan vi selvfølgelig ikke acceptere. Derudover er den manglende individuelle behandling af bipersoner også stærkt kritisabel, da vi allerede set, hvad der sker, når man ikke har øje for den side af sagen også. En mand født i Sudan fik som 16-årig tildelt dansk statsborgerskab som biperson, til trods for at han allerede som 10-årig voldtog en 6-årig pige. Efter tildelingen af dansk indfødsret som 16-årig er han blevet dømt i forbindelse med flere grove sager, herunder voldtægt af en 14-årig pige samt drab på tre ældre borgere i et boligkompleks. Med dette lovforslag gives der indfødsret til over 1.000 bipersoner, som vi ved ufattelig lidt om, og det kan vi jo ikke stå på mål for. Samtidig ser vi, at det er ufattelig svært at tage statsborgerskabet fra dybt kriminelle, eksemplificeret ved at intet bandemedlem har fået frataget deres statsborgerskab, selv om 72 pct. af alle dømte efter bandeparagraffen har en ikkevestlig herkomst. Man behøver ikke et dansk statsborgerskab for at bo og arbejde i Danmark. Men statsborgerskab er et privilegie, som forpligter begge veje. Derfor vil vi jo gerne give indfødsret til dem, der har gjort sig umage og levet op til kravene og bevist, at de vil Danmark. Men vi vil ikke stemme for et lovforslag, før regeringen har styr på Kriminalregisteret, kan give en reel garanti og vi får lavet en gennemgribende reform af det her område, der får strammet op. Derfor stemmer vi gult igen, og vi ser frem til et snarligt folketingsvalg, hvor vi med vælgernes velvilje forhåbentlig kan samle et borgerligt flertal, der vil lave en grundig reform af indfødsretsområdet.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Der er jo enighed nu i de borgerlige partier foruden Det Konservative Folkeparti om at stemme nej til det her lovforslag om indfødsret, simpelt hen fordi der ikke er styr på området. Det undrer mig, at Det Konservative Folkeparti sætter sig uden for det gode selskab af borgerlige partier, for hvem det er gået op, at vi ikke kan fortsætte den her trykpresse, når der ikke er styr på centrale ting som eksempelvis Kriminalregister og værdier hos de mennesker, der får et dansk statsborgerskab. Så det ærgrer mig, at Det Konservative Folkeparti vælger at stå alene i et spørgsmål, der er så centralt for den borgerlige blok, og jeg vil bare bede hr. Frederik Bloch Münster om at redegøre for, hvorfor man ikke står sammen med sine gode borgerlige kolleger i det her meget centrale spørgsmål.

Ordføreren.

Tak til ordføreren for spørgsmålet. Jeg mener jo, at man i blå blok står sammen om analysen. Analysen er, at der er blevet givet for mange statsborgerskaber, at det er for svært at tage statsborgerskabet fra folk, hvis de begår kriminalitet, og at vi generelt set skal have strammet op, gjort det mere individuelt – strammet op på mange punkter. Så vi er enige i analysen, og jeg er overbevist om, at vi med et borgerligt flertal kan lave en rigtig god reform af hele det her område. Vi deler analysen. Farven på knappen, vi trykker på, er bare lidt anderledes, men det er jo, fordi der er nogle folk på det her lovforslag, der har fortjent at få statsborgerskab, og den bedste måde, hvorpå vi kan rumme vores holdning i en knap, er ved at trykke på den gule.

Hr. Mikkel Bjørn.

Men det er jo paradoksalt, at Det Konservative Folkeparti var det første af de borgerlige partier i indfødsretsaftalekredsen, som valgte at træde ud af aftalen ved at stemme gult, men nu er det sidste borgerlige parti, der kommer til den nødvendige erkendelse, at vi selvfølgelig er nødt til at stemme rødt for at markere modstanden mod det her fuldstændig skøre og vanvittige forslag, som regeringen har fremsat. Det ærgrer mig bare, at man ikke står sammen i den borgerlige blok om de her spørgsmål, men stiller sig ud i en selvstændig position, måske for at signalere, at man gerne vil i regering med Socialdemokratiet. Jeg håber ikke, det er tilfældet, men det ærgrer mig, at man tager den her beslutning. Det må jeg sige.

Ordføreren.

Når vi tager stilling til et punkt som dette, gør vi det jo ud fra, hvad vores holdning er til det, der er på dagsordenen, nemlig den her liste over folk, der er indstillet til at få indfødsret. Vi vil rigtig gerne stå sammen med blå blok om at lave en rigtig god reform af det her efter et folketingsvalg, hvis vælgerne giver os et flertal. Vi deler analysen, og vi har stået fast på det, vi nu har ment længe. Vi synes, at vores holdning rummes bedst ved at trykke på den gule knap, og vi skulle jo gerne nå derhen, hvor vi kan få en bedre aftale, sådan at vi forhåbentlig alle sammen kan flytte os over til den grønne knap og gøre det med god samvittighed og med respekt for Danmark og sammenhængskraften.

Hr. Anders Kronborg.

Jeg synes faktisk, hr. Mikkel Bjørn har en pointe, selv om jeg ikke er enig med hr. Mikkel Bjørn. Men det er jo, fordi hr. Mikkel Bjørn også henviser til, hvad det betyder at trykke på den gule knap, og i virkeligheden betyder det, at man lader flertallet bestemme, fordi man undlader at stemme. Man stemmer ikke imod. Derfor har hr. Mikkel Bjørn jo en principiel holdning om, at det at trykke på den røde knap selvfølgelig betyder mere, for så tilkendegiver man sin stemme og stemmer imod. Der kan jeg så forstå, at det for Det Konservative Folkeparti sådan lidt er et synspunkt, hvor man siger: på den ene side og på den anden side. Men vi er jo i et valgår. Altså, vi er i et valgår, og der har været præsenteret det blå konvent, og partilederne har stået der, og vi har ikke helt fået at vide endnu, hvem der er statsministerkandidat for blå blok. Jeg kan så forstå, at det er hr. Lars Boje Mathiesen, der skal i debat med fru Mette Frederiksen, for han er den eneste, der ligesom er statsministerkandidat for blå blok. Men har vælgerne ikke krav på at vide, hvor Det Konservative Folkeparti står i indfødsretspolitikken? Hvis der kommer et blåt flertal efter et valg, er Det Konservative Folkeparti så klar til at følge hr. Mikkel Bjørn og også hr. Lars Boje Mathiesen som måske kommende regeringsleder?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg synes ikke, det er særlig dybsindigt at analysere sig frem til, at flertallet bestemmer i Folketinget. Umiddelbart vil jeg da mene, at det er det, der foregår på daglig basis herinde, så den analyse kan man ikke rigtig være uenig i. Det er jo sådan, at der er et stort flertal, der er for at give alle de her statsborgerskaber. Vi mener, at der er behov for en reform, fordi der er blevet givet for mange statsborgerskaber til folk, der ikke har fortjent det, og vi er bange for, at det fortsat er tilfældet, for rigtig meget af det er en såkaldt sort boks, vi ikke har indblik i. Det gælder alle de her bipersoner og folk, der har ting i Kriminalregisteret, som måske er blevet slettet automatisk. Vi er generelt ikke særlig glade for automatiske sletninger, som ordføreren ved, og vi ønsker jo at stramme op på rigtig mange punkter, ikke bare i indfødsretspolitikken, men også udlændingepolitikken bredt. Vi har været meget klare om, hvad vi gerne vil. Vi vil gerne have strammet op. Vi vil gerne have mere individualitet i vurderingerne, og vi vil bl.a. gerne have flere samtaler. Og vi skal selvfølgelig også have gennemgået bipersoner, for vi ønsker ikke igen at se en situation, hvor vi giver statsborgerskab til nogle, som jo desværre er børn, men som allerede har begået nogle forfærdelige og hæslige forbrydelser, og som ikke fortjener det privilegie at blive statsborger.

Hr. Anders Kronborg.

Jeg skal heller ikke stå her i salen og tale mig væk fra Det Konservative Folkeparti, for jeg er faktisk fuldstændig enig i hr. Mikkel Bjørns analyse, nemlig at når Det Konservative Folkeparti stemmer gult og der er en mulighed for at følge det blå flertal i forhold til at stemme rødt, så læner Det Konservative Folkeparti sig jo mere over mod at ville lave en indfødsretsaftale efter et valg med en S-ledet regering, hvis det kommer til at forholde sig sådan, end man er klar til at følge sine venner i blå blok. Så jeg kunne godt tænke mig at blive lidt klogere på – og det har jo ikke noget med analyse at gøre – hvorfor Det Konservative Folkeparti ikke følger alle vennerne i blå blok, når I nu har det blå konvent og en stor, dejlig familie og alt det der?

Ordføreren.

Jamen hvis vi får en S-ledet regering, åbner sluserne sig jo for alvor, for det parlamentariske grundlag, I vil skulle basere jer på i Socialdemokratiet, vil ikke tolerere, at man strammer op. Så selvfølgelig er der behov for et borgerligt flertal for at kunne stramme op. Vi stemmer gult i respekt for dem, som rent faktisk har fortjent et statsborgerskab. Jeg sidder selv i Sydslesvigudvalget, og det handler om mennesker, der efter at have boet på et areal, der ikke har været dansk i 150 år, stadig væk brænder for danskheden. Selvfølgelig skal de have lov til at have det privilegie. Vi vil ikke give dem en våd klud i ansigtet ved at trykke på den røde knap, men vi kan ikke stemme for det her, fordi der er sådan en sort boks og folk, som vi ikke aner om rent faktisk fortjener det her statsborgerskab.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Enhedslistens ordfører, og det er hr. Peder Hvelplund. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg vil gerne starte med at sige tillykke til de godt 2.000 personer, der står på det her lovforslag, og som om nogle måneder kan se frem til at blive danske statsborgere. De er sluppet igennem et meget lille nåleøje omgivet af stramme og efter Enhedslistens mening i vidt omfang urimelige krav. De danske regler om erhvervelse af statsborgerskab er blandt de strengeste i verden og efter min opfattelse alt for strenge. Ud over de sædvanlige forhindringer og snubletråde, som ansøgerne har haft at kæmpe med, har regeringen denne gang valgt at forsinke lovforslaget. Regeringen besluttede nemlig, at der i 2025 kun skulle fremsættes ét lovforslag om indfødsrets meddelelse i stedet for de sædvanlige to pr. år. Det begrundede regeringen med det danske EU-formandskab i anden halvdel af 2025, hvor regeringen åbenbart havde så travlt med at være formand for EU, at der desværre ikke var tid til at opretholde en normal sagsbehandling i Udlændinge- og Integrationsministeriets Indfødsretskontor. Det er svært at forstå, hvorfor det danske EU-formandskab skal gå ud over tusindvis af ansøgere, der gør deres yderste for at leve op til kravene og bidrage til det danske samfund. Men regeringen valgte altså, at det skulle være sådan. Tildelingen af dansk statsborgerskab bliver i stigende omfang belemret med tom symbolpolitik, som om det ikke var rigeligt, at landets 98 kommuner bebyrdes med at afholde meningsløse håndtryksceremonier, som i sin tid blev indført, fordi Dansk Folkeparti havde en tvangstanke om, at muslimer ikke ville trykke personer af et andet køn i hånden. Det seneste skud på stammen er en indfødsretsnål, som medlemmer af Indfødsretsudvalget kan købe og udsmykke deres habitjakke med, et dannebrogsflag, der under en pompøs ceremoni i efteråret og højtidelige floskler om konge og fædreland blev indviet, og senest den såkaldte indfødsretskårde, der nu skal placeres i udvalgets mødelokale. Alt dette er latterlige og selvhøjtidelige indslag i udvalgsformandens markering af 250-året for indfødsretsforordningen fra 1776 og hans selviscenesættelse som en slags national frelser, der forhindrer mennesker i at få fulde borgerrettigheder i det land, hvor de har udsigt til at bo resten af livet. Jeg vil gerne advare imod at længes mod 1776, da demokratiet endnu var en vag forhåbning og Danmark var styret af kongens diktatoriske enevælde. Jeg vil også gerne minde om, at mere end 11 pct. af den voksne befolkning i Danmark lever her uden dansk statsborgerskab, og at tallet på grund af de stramme regler er stigende. På længere sigt er det uholdbart for vores demokrati, at der er flere og flere mennesker, der bor her i landet uden at have stemmeret til Folketinget. Og nej, hr. Mikkel Bjørn, svaret er ikke remigration. Svaret er en lempelse af vores indfødsretsregler, så flere herboende borgere bliver en del af vores folkestyre. Svaret er en afskaffelse af det meningsløse beskæftigelseskrav, som er en snubletråd for unge, der vælger at tage en uddannelse til gavn både for sig selv, men også for det danske samfund, frem for ufaglært arbejde. Svaret er en genindførelse af erklæringsadgangen, så unge, der er født og opvokset i Danmark, igen kan blive statsborgere ved erklæring og ikke skal igennem en lang og ydmygende sagsbehandling og leve op til krav, der ikke giver mening. Svaret er en lempelse af vandelskravet, så ingen ansøger på grund af en dumhed som teenager, der har ført til en betinget dom, resten af livet udelukkes fra at blive dansk statsborger. Svaret er en ændret dispensationspraksis, så mennesker, der på grund af sygdom eller et handicap, og som derfor ikke kan bestå den krævede danskprøve og indfødsretsprøve, ikke afskæres fra at få det danske pas. Der er kort sagt brug for, at vi sætter en stopper for strammerkapløbet og vender tilbage til rimelige og menneskelige regler for, hvordan man får dansk statsborgerskab. Når det er sagt, vil jeg sige, at Enhedslisten naturligvis stemmer for det her lovforslag, og vi glæder os over, at godt 2.000 mennesker og deres mindreårige børn omsider kan få det danske statsborgerskab, de har ventet så længe på og kæmpet så hårdt for. Og så har jeg lovet at hilse fra Alternativet og tilkendegive, at de også stemmer for lovforslaget.

Mange tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Anders Kronborg.

Når vi den 4. maj i Mindelunden mindes vores frihedskæmpere, der ofrede deres liv for Danmark, så er Dannebrog til stede. Når kongen har fødselsdag, er Dannebrog på bussen. Når vi laver demonstrationer mod den amerikanske præsidents forfærdelige udtalelser om, at Danmark ikke har ydet en indsats i Afghanistan, så bliver der plantet dannebrogsflag foran den amerikanske ambassade. Dannebrog er et fælles nationalt samlingspunkt. Jeg synes, at det er helt naturligt, at i det udvalgslokale, hvor vi afgør, om der er nogen, der skal have dispensation til det danske pas, og leverer den, sker det også under vores smukke nationalfane. Jeg vil godt spørge hr. Peder Hvelplund, om det at lempe indfødsretsreglerne også betyder, at dem, der har en sikkerhedsvurdering hos PET, og som vil landet det ondt, skal have dansk pas.

Ordføreren.

Først vil jeg sige, at når jeg kan være stolt af at se Dannebrog, er det, fordi jeg forbinder det med nogle grundlæggende demokratiske rettigheder, noget, der handler om ligestilling, og noget, der handler om en tro på, at vi er en del af en regelbaseret verdensorden. Det er jo bare værdier, som ofte ikke afspejles i de afgørelser, der bliver truffet i Indfødsretsudvalget. Når der bliver truffet afgørelser, som er direkte i strid med handicapkonventionen, er det udtryk for en forskelsbehandling af mennesker på grund af et handicap og noget, der i øvrigt også er i strid med de internationale konventioner. Det er derfor, jeg synes, at man i et indfødsretsudvalg ikke bør putte symboler ind. Der bør det netop handle om demokratiske rettigheder. I forhold til spørgsmålet omkring PET-vurderingen ved ordføreren jo udmærket godt, at Enhedslisten i de sager stemmer gult, fordi vi hverken kan stemme for eller imod, fordi oplysningsgrundlaget i de sager er mangelfuldt, og at man forholdsvis let og ukompliceret vil kunne sikre, at en advokat, der var sikkerhedsgodkendt, i anonymiseret form kunne få forelagt de her sager, så der kunne komme en reel vurdering af, om der også er en sikkerhedsrisiko. For i et demokrati bør man ikke have blind tillid, heller ikke til en efterretningstjeneste.

Så er det hr. Anders Kronborg.

Men vi er nødt til at holde tungen lige i munden her, altså tungen fuldstændig lige i munden. Ordføreren siger på ene side »demokratiske rettigheder«, men Enhedslisten går på den anden side ind og stemmer gult til nogle, der er vurderet til at være til fare for statens sikkerhed, til fare for vores demokrati og er klar til at lave terror. Der forstår jeg bare ikke, at Enhedslisten kan have de to standpunkter og så ikke stemme grønt til, at de få personer, der vil Danmark det ondt, bliver pillet af. Der er jo en grund til, at det ikke bliver givet i detaljeret form til udvalget. Det er jo, og det ved vi jo også godt, fuldstændig hullet som en si, altså hvad der bliver givet til pressen osv. Det er jo ikke ordentligt i de sager.

Ordføreren.

Først og fremmest har jeg trods alt så stor tiltro til vores efterretningstjeneste, at jeg ikke tror på, at den hårdeste sanktion, man kan give, hvis der er nogen, der vil Danmark det ondt, er, at de så ikke bliver danske statsborgere. Så går jeg da så sandelig ud fra, at der kommer til at foregå en efterforskning af de forhold og efterfølgende en domstolsprøvelse i forhold til det. Derfor har det her jo ikke noget at gøre med, om det er nogen, der vil Danmark det ondt. Det er det, vi har en efterretningstjeneste til at kunne sikre. Men når vi hverken kan stemme for eller imod, er det jo netop, fordi oplysningsgrundlaget er mangelfuldt. Det er ikke et spørgsmål om, at det er oplysninger, der skal tilgå udvalget. Det kunne netop tilgå en sikkerhedsvurderet advokat, som kunne vurdere sagerne i anonymiseret form, så vi netop kunne få en vurdering. For blind tillid hører ikke hjemme nogen steder, heller ikke i et retssamfund.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Mikkel Bjørn.

Regeringen og venstrefløjen er atter i færd med at ødelægge og undergrave Danmark indefra. Endnu en gang uddeles danske statsborgerskaber som politisk småmønt uden blik for, at Danmark forandres navn for navn, når fremmede uden reel tilknytning og uden loyalitet gøres til danske statsborgere. På dette lovforslag er samlet over 3.000 navne. Næsten 70 pct. er ikkevestlige, en tredjedel kommer fra Mellemøsten og Nordafrika, og på tværs af alle kategorier er de midlertidige syriske flygtninge den største folkegruppe af dem alle. Hvem påtager sig ansvaret for at forklare det til den dansker, der troede, at indfødsret var en sjælden hædersbevisning, og at de midlertidige syriske flygtninge skulle hjem igen? Socialdemokratiet har ved gentagne lejligheder understreget, at velkomsten af syriske flygtninge var en midlertidig ordning. Alligevel står de samme grupper, der marcherede op ad motorvejene i 2015, nu 10 år senere som den største folkegruppe på et masselovforslag om tildeling af dansk statsborgerskab. Når vi med ét lovnummer flytter tusinder fra at være gæster til at være landsmænd, forandrer vi forpligtelser, forventninger og magtforhold. Vi flytter hegnspælene for, hvem der sætter retningen for dansk kultur, lov, sprog og samfund i fremtiden. Regeringen behandler statsborgerskabet som en ligegyldighed. Selv mennesker, der har udvist åben foragt for Danmark, har ved flere lejligheder fået det i hånden af regeringen og Socialdemokratiet. Imens må det danske folk, dem, der har bygget det her land, båret og beskyttet det, se til, når massevis af fremmede navne uden ansvar, uden loyalitet og uden kulturel forståelse lukkes direkte ind i den inderste kerne af vores fællesskab. Det er som at låse sin hoveddør op for fremmede, man hverken kender eller har inviteret. Dansk statsborgerskab gives til folk, som de fleste mennesker aldrig ville invitere ind i deres hjem. I dag får mennesker statsborgerskab uden at kunne tale tilstrækkeligt dansk. Der gives jævnligt indfødsret til kriminelle, til mennesker, som er dømt for vold, trusler og andre former for kriminalitet. Mange af disse mennesker kommer fra parallelsamfund, hvor man lærer, at vold er argumenter, at kvinder er ejendom, og at Danmark bare er en malkeko, man suger, til den er tom. Sådanne mennesker giver regeringen med åbne arme fulde borgerrettigheder, fordi Folketinget, som burde være portvogteren ved den inderste voldgrav, reducerer sig selv til et gummistempel for tusindvis af ansøgere, som ingen reelt har set i øjnene. Hvert år får tusindvis af udlændinge dansk statsborgerskab, ikke fordi de nødvendigvis har kæmpet for det, ikke fordi de har forsvaret vores land, forstået vores folk eller viet deres liv til Danmark. Nej, det er, fordi embedsværket har gummistemplet ansøgningerne, og fordi flertallet i dette Folketing har glemt, hvem de er sat i verden for at tjene. Det er vanvittigt, og det er farligt. Dansk Folkepartis holdning er meget klar: Ingen har krav på at blive danske – ingen. Danmark er ikke et regneark. Det er et folk, et sprog, en historie og en arv, båret i sind og skik, ikke i stempel og skemaer. Indfødsret er ikke en menneskeret. Det er en gave, der skal gives med tilbageholdenhed, med omtanke og med loyalitet for øje. Hvis alle kan blive danskere uden indsats, uden tilknytning og uden loyalitet, betyder danskheden i grunden ingenting. Det kan Dansk Folkeparti ikke acceptere. Et hjem uden en dør er ikke et gæstfrit hjem. Det er et hus i opløsning. Danmark er et bord, hvor vi har lært at dele, fordi nogen vogter døren. Lad os vogte den igen, ikke af frygt, men af kærlighed, ikke for at holde verden ude, men for at have et sted, hvor det er værd at byde mennesker ind. Det er op til resten af Folketinget at trække i nødbremsen, at stille krav, at sige nej og at genoprette alvoren, værdigheden og ansvaret. Men i årevis har politiske flertal i stedet kæmpet for at flytte afgørelsen ud af folkets hænder. Et folk uden en fælles identitet er et folk på vej mod opløsning. Det handler ikke om modvilje. Det handler om kærlighed, og kærlighed kræver modet til at sige nej. Tak for ordet.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til hr. Anders Kronborg.

Tusind tak for det. Nu brugte den konservative ordfører jo på talerstolen et eksempel på en person, der senere – og det har været offentligt beskrevet; det kan jeg godt nævne her – har begået mord og voldtægt, og jeg er fuldstændig enig med den konservative ordfører i, at det er enormt frygteligt. Det blev brugt som et eksempel på, at her var der en, der havde fået et statsborgerskab, som ikke burde have fået et dansk pas. Der kunne jeg bare godt tænke mig at spørge formanden for Folketingets Indfødsretsudvalg, om det ikke er korrekt, bare sådan i forhold til mine erindringer, at den person erhverver sig dansk pas, mens der er en konservativ justitsminister, og at det er igennem 00'erne, hvor Dansk Folkeparti sidder som de afgørende mandater. Er det ikke korrekt erindret?

Ordføreren.

Der er blevet tildelt mange mennesker dansk statsborgerskab i en periode, hvor Dansk Folkeparti har stået som det eneste parti i Folketinget og i Danmark og kæmpet for stramninger på indfødsretsområdet. Altså, tilbage i 00'erne, som hr. Anders Kronborg henviser til, var Dansk Folkeparti – og det vil enhver, der kigger tilbage i de historiske kilder, kunne bevidne – det eneste parti, der konsekvent kæmpede for opstramninger på indfødsretsområdet. Da man indførte nogle af de mest betydningsfulde og markante stramninger på indfødsretsområdet, navnlig danskprøven og indfødsretsprøven, som i dag forhindrer rigtig mange af de forkerte mennesker i at få dansk statsborgerskab, stod den daværende indfødsretsordfører for Socialdemokratiet – jeg tror, han hed Lars Kramer Mikkelsen – på Folketingets talerstol og sagde, at det var fuldstændig mærkværdigt at indføre sådan noget skørt noget som en indfødsretsprøve. Det er jo den periode, hr. Anders Kronborg henviser til. Så jo, Dansk Folkeparti har gennem historien kæmpet for at flytte tingene i den rigtige retning, men nogle gange imod et stort flertal her i Folketinget, som kæmpede for noget markant andet.

Hr. Anders Kronborg.

Jeg anerkender jo fuldt ud, at Dansk Folkeparti har taget en kamp på det område. Jeg synes selv også, at ordføreren og jeg kæmper nogle fælles kampe på det her område for at passe på Danmark. Jeg synes bare, det er sådan ret principielt, når man hiver et eksempel op i forhold til en sag nævnt af den konservative ordfører. Jeg forstår jo, I har jeres Borgerlige konvent, og nu er I så lidt splittede: I vil stemme rødt, nogle andre vil stemme gult osv. Altså, når det er et eksempel – og det var bare det, jeg bad ordføreren om at bekræfte – der er fra dengang, Konservative sad med det danske Justitsministerium og sad med ansvaret for PET, og man hiver det frem her i Folketingssalen og siger, at det altså er en person, der senere begår mord og voldtægt, så vil jeg bare bede ordføreren om at bekræfte, at vedkommende fik statsborgerskabet, da Konservative sad med nøglerne til Justitsministeriet.

Ordføreren.

Det er en person, som fik statsborgerskabet af et flertal her i Folketinget bestående af bl.a. Socialdemokratiet på et tidspunkt i historien, hvor Dansk Folkeparti var det eneste parti, der kæmpede imod den her lemfældige uddeling af danske statsborgerskaber. Det er den historiske virkelighed, som jeg synes folk skal kigge ned i, hvis de er i tvivl om, hvad der reelt er tilfældet.

Så er det fru Zenia Stampe.

Jeg kunne bare godt tænke mig at høre, hvad det er for nogle yderligere krav, man så ifølge Dansk Folkeparti skal leve op til for at kunne blive dansk statsborger. Altså, fra Liberal Alliances side har vi hørt, at man bl.a. skal støtte alle de grundlovssikrede frihedsrettigheder. Jeg mangler egentlig at høre mere direkte fra Dansk Folkeparti, hvad det så er, man skal leve op til. Jeg ved, at man generelt ikke bryder sig så meget om, at muslimer skal blive danskere, men hvis man egentlig blev tvunget til at stille nogle krav, hvordan ville de så lyde? Hvad er det, man skal støtte for at kunne blive dansker, ifølge Dansk Folkeparti?

Ordføreren.

En ordning, som man kunne overveje at implementere, og som jeg i virkeligheden synes er en interessant overvejelse, er, at man skærper de nuværende krav til indfødsretsprøven, eksempelvis ved at den skal være uden forberedelse, og at man strammer danskkravene massivt, som i dag svarer til 02 i folkeskoledansk, tror jeg, og man kan også skærpe på andre områder. Og så kan man gøre de krav til, ikke en adkomst til at blive placeret på lovforslaget, men en adkomst til at blive behandlet i Folketingets Indfødsretsudvalg, hvor det så er op til en individuel og personlig vurdering, ideelt set efter en samtale med de enkelte ansøgere, om en person skal tildeles dansk statsborgerskab. Det tror jeg ville være en bedre og mere interessant model end den, vi har i dag.

Fru Zenia Stampe.

Men der sagde Mikkel Bjørn jo ikke noget om, hvad det var, man skulle leve op til. Hr. Mikkel Bjørn sagde bare, at man skulle sætte sig ned og snakke med ham og måske fedte lidt for hr. Mikkel Bjørn og sørge for, at hr. Mikkel Bjørn tror på, at det, man siger, er noget, man mener. Altså, det er underligt, at vi ikke kan få et mere klart svar på, hvad det så er for nogle værdier, man skal købe ind på og overbevise hr. Mikkel Bjørn om at man er tilhænger af. Og når jeg gerne ville have spurgt om det, er det, fordi jeg egentlig gerne ville have spurgt: Hvad gør vi så med alle de danskere, der ikke støtter op om de værdier? Altså, hvad gør vi med de der 20 pct. af danskerne, der synes, det er moralsk forkert at dyrke sex med en af det samme køn? Skal vi også smide dem ud og smide dem uden for døren?

Ordføreren.

Nu handler det ikke om at smide nogen uden for døren. Det handler om, hvem der skal tildeles et dansk statsborgerskab. Men det er egentlig ikke så underligt, som fru Zenia Stampe gør det til, for det er jo forskellen på Dansk Folkeparti og Radikale Venstre, at Radikale Venstre gerne vil sætte statsborgerskabstildelinger i system og kunne forudse, hvem der bliver tildelt statsborgerskab, på baggrund af nogle objektive kriterier. Der har Dansk Folkeparti bare den grundlæggende holdning, at dansk indfødsret er en hjertesag, som varetages af folkets repræsentanter på befolkningens vegne individuelt fra menneske til menneske, og det kan ikke sættes i system på forhånd. Det er forskellen på Radikale Venstre og Dansk Folkeparti.

Tak for det. Der kom lige en ekstra en kort bemærkning. Det er til hr. Frederik Vad.

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Mikkel Bjørn, om han har tillid til, at den samlede blå blok, hvis der kommer et nyt blåt flertal, som strammer statsborgerskabsreglerne og reglerne for permanent ophold, kan modstå det pres, der helt sikkert vil komme i de høringssvar fra forskellige erhvervsorganisationer, som vil kæmpe med næb og kløer for, at sådan nogle stramninger ikke skal gennemføres. Nu snakker jeg ikke om Dansk Folkeparti, men har hr. Mikkel Bjørn tillid til, at de andre blå partier, som har enormt meget at gøre med mange af de her erhvervsorganisationer, kan modstå presset for ikke at lave stramninger på blandes statsborgerskabsområdet?

Ordføreren.

Jeg har aldrig oplevet, at erhvervsorganisationerne har indgivet høringssvar mod stramninger på indfødsretsområdet. Jeg skal ikke kunne afvise, at det er sket engang tilbage i historien, men jeg tror ikke, det er tilfældet. Det er klart, at i forhold til udlændingelovgivning generelt er det nok noget andet, der gør sig gældende. Men lige præcis på indfødsretsområdet har jeg altså endnu til gode at opleve, at erhvervsorganisationer har nogen interesse i, at vi indretter lovgivningen på en specifik måde.

Hr. Frederik Vad.

Nu taler vi ikke om, hvad der er sket, men hvad der vil komme til at ske, nemlig at hvis Dansk Folkeparti får held med at få vedtaget strammere regler for permanent ophold, for indfødsret og i alle mulige andre spørgsmål, som også vedrører udlændinges mulighed for at kunne blive Danmark, altså folk, der er kommet som udenlandsk arbejdskraft, og som gerne vil have lov til at blive Danmark. Har hr. Mikkel Bjørn tillid til, at hans venner i det blå Danmark kan modstå det pres, der kommer fra alle de organisationer omkring de blå partier, som grundlæggende synes, at Danmark skal være en markedsplads, før det skal være et fædreland?

Ordføreren.

Men det er jo en lidt underlig forudsigelse, for hr. Frederik Vad taler om det pres, der kommer, og her citerer jeg. Men hvis ikke der er nogen erfaring med, at der nogen sinde har været et pres fra erhvervsorganisationerne på indfødsretsområdet, så bliver det jo en lidt fiktiv og meningsløs diskussion, for hvorfor skulle det pres så pludselig komme? Jeg skal selvfølgelig ikke kunne afvise, at det pludselig kunne opstå, men der er jo ikke noget, der tilsiger, at det skulle være tilfældet. Derfor bliver det et lidt mærkeligt spørgsmål at skulle forholde sig til, synes jeg.

Så er det hr. Mads Olsen.

Tak. Nu har vi en god diskussion også om værdier. Jeg er lidt nysgerrig på DF's værdier. Jeg stillede spørgsmålet før, men jeg synes ikke, at jeg fik et klart nok svar, så jeg prøver igen. Der er jo den her højrefløjsaktivist, hr. Tommy Robinson, som har delt en video, hvor der er en gruppe fra Nordirland, der poserer med våben, og hvor teksten er: Vi kender jer politikere og jeres bevægelser, og I er legitime mål. Det er altså en klar opfordring til vold. Det er jo interessant, for hr. Tommy Robinson er en person, som Dansk Folkepartis formand har arbejdet meget tæt sammen med. Man har inviteret hr. Tommy Robinson ind i Landstingssalen for at tale til konferencer, ind i demokratiets højborg her på Christiansborg. Hr. Morten Messerschmidt har endda været til hr. Tommy Robinsons demonstration i England for et par måneder siden og talte ved den, dog inden den her video blev delt på de sociale medier. Kan man virkelig samarbejde med en mand, der så aktivt ikke går ind for demokrati, når han deler opfordringer til vold mod politikere, eller vil man i fremtiden ikke samarbejde længere med den her mand?

Ordføreren.

Dansk Folkeparti har ikke samarbejdet med den her mand. Dansk Folkeparti har tilladt manden at komme og tale i Folketinget, fordi der i England i øjeblikket desværre er et massivt stormløb mod ytringsfriheden. Jeg vil være tilbøjelig til næsten at gå så langt, som at England langt hen ad vejen ikke længere er en retsstat med det, der foregår derovre, hvis man følger med. Folk bliver smidt i fængsel efter forgodtbefindende for almindelige kritiske ytringer omkring regeringen. Efter de tal, jeg har set, er der flere mennesker England, der bliver smidt i fængsel for ytringer på sociale medier, end der er i mange af de diktaturstater, vi normalt ville kritisere for det samme. Det er jo mildest talt fuldstændig skørt, og der er det vigtigt, at vi forholder os kritisk til det, og det er Tommy Robinson en af de personer, der har givet stemme til. Hvis ikke der er andre, der gør det, synes jeg, at det er interessant, at vi har den debat. Er det ensbetydende med, at personer, der måtte gøre det på alle mulige andre niveauer, er sympatiske eller gode mennesker, der kæmper for alt det rigtige i alle andre sammenhænge? Nej, det er ikke nødvendigvis givet. Men hvis ikke der er andre, der løfter den stemme frem, er man nødt til at lade den bekymring at komme til orde.

Så er det hr. Mads Olsen.

Selvfølgelig har man samarbejdet med ham. Man har inviteret ham ind på Christiansborg, man har talt til hans demonstration for 4 måneder siden, man har haft et meget tæt samarbejde med ham. Nu står DF og slår sig op på, at vi ikke skal give dansk statsborgerskab til antidemokrater, hvilket jeg da bakker op om, men samtidig vil man ikke tage afstand fra at samarbejde med en mand, der deler videoer med opfordringer til vold imod folkevalgte politikere, fordi de står for en anden immigrationspolitik. Det synes jeg egentlig bare er rystende. Kan hr. Mikkel Bjørn ikke godt se, at det klinger lidt hult?

Ordføreren.

Nej, for jeg ved ikke, hvad det er for et samarbejde, som hr. Mads Olsen taler om. Man tillader en mand at komme til orde, og når Facebook lukkede totalt ned i det meste af verden i mange år for enhver person – nu har man så ændret praksis – der bare nævnte denne persons navn, er det nødvendigt at have en debat om, om vi virkelig på den offentlige markedsplads for ytringer, som de store sociale medieplatforme er, kan tillade en retstilstand, hvor enhver borger, der bare nævner en persons navn, selv i kritiske vendinger, bliver slettet eller bandlyst permanent. Det synes jeg mildest talt er et spørgsmål, som vi er nødt til at forholde os kritisk til, og det har Dansk Folkeparti gjort, og det kommer vi til at fortsætte med at gøre.

Så er det hr. Peder Hvelplund.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Nu blev jeg bare grebet af den debat, der udfoldede sig her. Her for nylig gjorde jeg mig den ulejlighed at se den tale, som hr. Mikkel Bjørns formand, hr. Morten Messerschmidt, holdt ved konferencen, der blev afholdt af CPAC, som er en sammenslutning af højreorienterede partier her i Europa, nede i Budapest, hvor hr. Morten Messerschmidt står og siger, at de vestlige demokratier er i forfald, men at fremtiden findes i de øst- og centraleuropæiske lande. Det er jo lande, bl.a. Ungarn, der er præget af en stor grad af homofobi, og det er lande, hvor ytringsfriheden har trange kår. Så jeg vil bare høre, når nu vi taler om de demokratiske værdier, om det også er hr. Mikkel Bjørns opfattelse, at demokratiet i Danmark er i forfald, hvorimod det er et land som Ungarn, vi skal se til for at finde de sande demokratiske værdier.

Ordføreren.

Det er klart mit indtryk, at den udbredte homofobi, det udbredte had mod minoriteter, herunder jøder, er væsentlig større i lande som Danmark, Sverige, Tyskland og Frankrig, end det er tilfældet i lande som Ungarn og Polen. Hvorfor er det tilfældet? Det er, fordi lande som Danmark, Tyskland, Frankrig og Sverige i modsætning til Ungarn og Polen har ført en fuldstændig hovedløs og uansvarlig indvandringspolitik på Enhedslistens og Radikale Venstres foranledning, hvor man har lukket mennesker ind i titusindvis over grænsen, som bærer værdier i hjertet, hvor synet på homoseksuelle, synet på seksuelle minoriteter, og synet på jøder mildest talt er problematisk. Så jeg er helt enig med hr. Morten Messerschmidt i, at fremtiden selvfølgelig er, at de vesteuropæiske og nordeuropæiske lande begynder at opføre sig mere ansvarligt i indvandringsspørgsmålet, mere i tråd med Ungarn og Polen.

Hr. Peder Hvelplund.

Tak for det. Det synes jeg er en væsentlig information. Når Dansk Folkeparti ser på, hvor demokratiet trives bedst henne, er det i lande som Polen og Ungarn, hvor der sker undertrykkelse af homoseksuelles rettigheder, og hvor ytringsfriheden har trange kår. Det er jo meget rart at vide, at det er den form for demokrati og den form for demokratiske værdier, som Dansk Folkeparti baserer sit værdisyn på. Så tak for den oplysning.

Ordføreren.

Ud fra den logik er det åbenbart det syn, der er på homoseksuelle og minoriteter og jøder i de arabiske miljøer, som Enhedslisten baserer deres politiske virke på. Så det bliver mildest talt en skør debat. Faktum er, at Enhedslisten og Radikale Venstres udlændingepolitik har gjort Danmark til et væsentlig mere utrygt land at være i for jøder og seksuelle minoriteter og minoriteter generelt i det hele taget. Det synes jeg man skulle tage på sig. Det er jo fair nok at sige, at det er en pris, der er værd at betale, men vær dog ærlig over for danskerne, og sig, at det er en konsekvens af den indvandringspolitik, de venstreorienterede partier ønsker at føre, altså at Danmark bliver et mere utrygt land for de mennesker, man ellers hævder at varetage interesserne for.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Radikale Venstres ordfører, og det er fru Zenia Stampe. Værsgo.

Det er da helt vildt. Hørte vi lige hr. Mikkel Bjørn stå og sige, at Ungarn er et mere tolerant og mindre antisemitisk land end Danmark? I en artikel fra 2020 står: »Ungarn fjerner jødiske forfattere fra deres litteraturkanon. Det er totalitær kulturpolitik Ungarn har ændret sin nationale litteraturkanon. Den jødiske forfatter Imre Kertész og andre af landets store forfattere er blevet erstattet med nationalistiske og antisemitiske forfattere, som idealiserer det gamle Ungarn.« Problemet med Dansk Folkeparti er, at det er lige dele tragisk og komisk. Det, som vi altid ser i de her debatter, synes jeg, er den der ekstreme dobbeltmoral. Dansk Folkeparti bruger mindretallet i mindretallet, altså de ekstremistiske muslimer, der er, til at stemple alle muslimer, vel vidende at det, man stempler alle muslimer for, er værdier, som er systematisk overrepræsenteret hos Dansk Folkeparti selv. Hvis der er et parti, der er kommet med meget uheldige udtalelser om homoseksuelle, så er det Dansk Folkeparti, og det ved vi alle sammen godt. Det parti, der har holdninger, der ligger allerallertættest på radikaliserede muslimer, er Dansk Folkeparti: intolerance og antidemokrati! Men vi er faktisk nogle, der er så demokratiske, at vi kunne ikke finde på at foreslå, at så skulle vi tage stemmeretten fra Dansk Folkeparti, for vi anerkender sådan set, at vi lever i et frit og demokratisk samfund, hvor der også skal være plads til intolerante mennesker som nogle af dem, der er i Dansk Folkeparti. Så vil jeg gerne lige tilbage til lovforslaget. Det er altid trist med de her lovforslag, for mange af os har jo egentlig lyst til at holde en lang lykønskningstale tale til de nye ansøgere. Jeg har taget dem alle sammen med i dag, og der er lidt over 2.000. Jeg bliver glad, når jeg bladrer dem igennem, for jeg ved jo, at det er et meget lille nåleøje, de er kommet igennem. Det er resultatet af hårdt arbejde, bogstavelig talt. De skal have haft fuldtidsbeskæftigelse de 3½ ud af de sidste 4 år, der er strenge krav til deres danskkundskaber, de skal have bestået indfødsretsprøven m.v. Det er et meget lille nåleøje, og det er flot, at det er lykkedes, og tillykke til jer. Jeg ville ønske, at I så kunne slippe for at høre resten af debatten. Men de her indfødsretslove bliver desværre også altid til en diskussion om indfødsretsaftalen, altså under hvilke vilkår man kan blive statsborger, og jo altså ikke bare en behandling af de nye statsborgere. Der er ingen tvivl om, at vi synes, at det nåleøje er lige småt nok. Sådan er det. Men man bliver jo slået af den her debat, som nu i højere og højere grad de sidste par år er kommet til at handle om, hvordan man får sorteret dem fra, som ikke er danske nok i hjertet. Nu kunne jeg ikke få et klart svar fra Dansk Folkeparti, for de vil selvfølgelig ikke opstille krav, for hvad er det, de gerne vil? De vil gerne sortere muslimerne fra. Det ved vi jo alle sammen godt, det ved vi godt. Men det kan Mikkel Bjørn ikke sige, for så ville man jo kunne anklage ham for alt muligt, hvilket selvfølgelig ville være fuldt berettiget, men det vil og tør han selvfølgelig trods alt ikke. Så er der andre, der har været mere ærlige. Liberal Alliance har trods alt sagt, at man skal bakke op om grundloven, om de grundlovssikrede rettigheder. Så må jeg bare spørge: Hvad gør vi med de der 30 pct. af danskerne, der synes, at vi skal forbyde islam? Vi har sådan set religionsfrihed i Danmark, det står i grundloven. Det er altså ikke kun nogle muslimer, der har et problem med nogle grundlovssikrede rettigheder, for det er der åbenbart også mange danskere der har. Der plejer også at være omkring 20 pct., der går ind for dødsstraf, når man spørger dem. Det er et stykke tid siden, jeg har set statistik på det sidst, men der er altså også gammeldanskere, der synes, at det skulle være lovligt i Danmark at have dødsstraf. Så er der også spørgsmålet om homoseksualitet. 20 pct. af danskerne synes, at det er moralsk forkasteligt at have sex med en partner af samme køn, heraf 29 pct. af danske mænd. Som kvinde kunne man godt nogle gange tænke sig at snakke lidt om den der overrepræsentation. Skulle vi ikke tage stemmeretten fra mændene. Det er jo helt tydeligt, at der er et problem med mænd, når de er overrepræsenteret i forhold til homofobi. Det sjove er jo, at mange af de argumenter, man bruger mod muslimer, kunne man bruge mod mænd, fordi de som regel er overrepræsenteret præcis de samme steder som nogle af vores muslimske medborgere. Nu kan jeg se, at jeg skal til at runde af, og så vil jeg egentlig bare runde af på den gode note, nemlig ved at sige tillykke til jer lidt over 2.000 kommende nye danske statsborgere. Hvor er det vidunderligt, at I nu bliver medborgere i det her land. Tillykke til jer, I gør Danmark rigere og større.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er til hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Jeg tror, det er godt, at vi har en mødefri periode i næste uge, for fru Zenia Stampe lyder mere og mere uligevægtig. Sandheden er jo, at det er Radikale Venstres udlændingepolitik, som har gjort det utrygt for mennesker med jødisk baggrund og mennesker, der tilhører seksuelle minoriteter, at færdes trygt på gaden i Danmark. Dansk Folkeparti har flere homoseksuelle medlemmer, og vi har flere medlemmer med jødisk baggrund; vi er et parti, der slår ring om de mennesker, i modsætning til Radikale Venstre, der i alt, hvad de har foretaget sig de efterhånden sidste 100 år, har gjort alt, hvad de kunne, for at undergrave og ødelægge Danmark – i alt, hvad de har foretaget sig. Der står Dansk Folkeparti som repræsentant for et sikkert og trygt Danmark, hvor folk kan færdes frit på gaden uden at blive overfaldet og slået ned af de mennesker, som Radikale Venstre fortsætter med at insistere på at vi skal invitere ind over den danske grænse. Det er forskellen på Radikale Venstre og Dansk Folkeparti, og det tror jeg der er mange danskere derude der sætter utrolig meget pris på.

Ordføreren.

Det har jeg ikke så meget at sige til.

Så giver vi ordet igen til hr. Mikkel Bjørn.

Nå ja, men det er ikke, fordi jeg har så meget at sige. Jeg tror, jeg har sagt det, der skulle siges om fru Zenia Stampe og Radikale Venstres fremfærd i dansk politik. Der er ikke nogen danskere, der har brug for Radikale Venstre i dansk politik. Radikale Venstre er antitesen til alt, hvad der er i Danmarks interesse, og jeg håber, at Radikale Venstre, mod al forventning, ender med at forsvinde ud af dansk politik på et eller andet tidspunkt, hellere i morgen end i dag.

Ordføreren.

Der blev sagt »mod al forventning«. Trods alt tak for det. Jeg vil nu mene, at når der står et parti heroppe og gør Ungarn, af alle, til et billede på et fantastisk demokrati med tolerance, så er det verdens største selvmål. Det viser jo netop, hvad Dansk Folkeparti i virkeligheden er. Jeg har godt noteret mig den nye tolerance. Altså, nogle gange kan Dansk Folkeparti jo nærmest lyde som woke speltmødre på Østerbro, når man snakker om homoseksualitet osv., og når vi snakker om indvandrere, fordi man kan bruge det til at slå indvandrere i hovedet. Men når man ser på Dansk Folkepartis historik, er der ingen tvivl om, at det er det parti, der er allermest intolerant.

Så er det hr. Anders Kronborg.

Jeg tror også, jeg skal tilbage og se klippene, og hvad det præcis var, Dansk Folkepartis ordfører sagde omkring Ungarn, antisemitisme osv. Jeg synes også, det lød en smule interessant, og jeg tænker også, at det er noget, Det Jødiske Samfund i Danmark måske går ind og kigger lidt på, for der er i hvert fald sket nogle ting over de seneste 10 år i Ungarn, der er problematiske i forhold til jøder. Så vi må se, hvad der præcis er sagt her i salen fra landets fornemste talerstol omkring Ungarn og antisemitisme af Dansk Folkepartis ordfører. Men jeg kunne godt tænke mig sådan helt ordentligt og respektfuldt over for ordførerens tale at spørge ind til, hvordan man egentlig ser på behandlingen. For er det forkert opfattet, at Radikale Venstre i lighed med Enhedslisten også gerne vil have mindre, om man så må sige, politisk indflydelse på indfødsretten og så mere behandling i forhold til et administrativt personale? Det kunne jeg godt tænke mig at blive lidt klogere på.

Ordføreren.

Ja, vi mener grundlæggende, at den del, der ligger i Indfødsretsudvalget, er noget rod. For det bliver nemlig et spørgsmål om mavefornemmelse, og det kan ikke leve op til retsstatens principper om ligebehandling og om beskyttelse mod vilkårlighed. Jeg ved så godt, at der er nogen i Indfødsretsudvalget, som nærmest praler af den særstilling, der er på indfødsretsområdet, at man, vi, som sagsbehandlere – det er vi jo som medlemmer af Indfødsretsudvalget – ikke er bundet af forvaltningsloven og helt almindelige retsstatslige principper. Men jeg må bare sige, at som medlem af Indfødsretsudvalget, som radikal og som i den forbindelse sagsbehandler er det for mig meget vigtigt, at jeg i min sagsbehandling lever op til retsstatens principper. Det er beskyttelse mod vilkårlighed, det er proportionalitet, det er ligebehandling, og det er gennemsigtighed. Det er alt det, man ikke har i Indfødsretsudvalgets sagsbehandling af ansøgninger om statsborgerskab.

Hr. Anders Kronborg.

Det synspunkt respekterer jeg, og det anerkender jeg. Men så er der noget, jeg ikke helt forstår, for så synes jeg, der er en dobbelttydighed i argumentationen. For vi havde jo debatten i sidste uge omkring PET-vurderingerne, og det er ordføreren selv, der har fortalt Folketinget, at De Radikale ikke vil pille folk af på grund af en PET-vurdering. Jeg forstår, at begrundelsen er, at lige nøjagtig i forhold til PET-vurderinger vil man have mere behandling i Indfødsretsudvalget af de her ansøgere. Altså, nogle, der er til fare for landets sikkerhed, vil man have ind i en vilkårlig sagsbehandling. Det giver jo ikke mening.

Ordføreren.

Hr. Anders Kronborg, sagen er jo, at vi ikke engang ved, hvad der skal til, for at PET highlighter en ansøger. Altså, vi stemmer jo med bind for øjnene. Vi ved ikke, hvad det er, der skal til, for at PET sætter et lille flueben ved et navn og siger, at den person er til fare for statens sikkerhed. Vi ved dog, at de ikke er sigtet og er i en eller anden pågående retssag, for så ville de jo slet ikke kunne indstilles til statsborgerskab. Jeg mener, at det er et demokratisk problem, at ansøgeren ikke ved, hvorfor vedkommende får afslag, og jeg synes egentlig også, det er et problem, at vi faktisk heller ikke ved, hvad det egentlig er, der skal til, for at efterretningstjenesten dikterer, at vi skal tage nogen af et lovforslag.

Så er det hr. Frederik Vad.

Tak for ordet. Jeg er sådan set enig i, at Ungarn ikke er et forbillede for sådan specielt meget, men jeg tager ordet, fordi ordføreren i sin tale kom til at sige noget omkring det her med, at der var en overrepræsentation af bestemte intolerante holdninger både hos danske mænd og hos mænd med muslimsk baggrund. Der vil jeg bare gerne spørge ordføreren, om hun ikke er enig med mig i, at der, hvis vi tager homofobi, er forskel på, om en homofobisk minoritet ligesom skal absorberes af en tolerant majoritet, eller om homofoberne faktisk er majoriteten. Altså, hvis man tager den SEXUS-undersøgelse, som kom fra sundhedsmyndighederne, kan vi se, at det er ca. 29 pct. af danske mænd, der har homofobiske holdninger, men at det er 83 pct. af muslimske mænd i Danmark, der har homofobiske holdninger. Er ordføreren ikke enig i, at det er nemmere at få 29 pct. homofober til at blive tolerante, end det er at få 83 pct. homofober til at blive tolerante? Altså, det er eddermame – undskyld mit sprog, formand – en stor opgave for de 17 pct. tolerante mænd med muslimsk baggrund i Danmark. Det er en stor opgave, de har foran sig, hvis de 17 pct. skal overbevise de 83 pct. om, at de ikke skal være homofober.

Det var godt, at spørgeren nåede at korrekse sig selv. Så er det ordføreren.

Jeg synes, det er en lidt uheldig sammenligning. For hvis man så gør procenterne op i antal, vil jeg vove at påstå, at 29 pct. af danske mænd er en del flere end, var det 83 pct. af muslimske mænd, antalsmæssigt. Det er jo derfor, det bliver en lidt underlig debat. Det kan godt være, at minoriteten i minoriteten er større, men antalsmæssigt er de jo stadig væk langt færre end minoriteten i majoriteten. Altså, når det er næsten hver tredje danske mand, der har et problem med homoseksualitet, er det godt nok mange sådanne mænd, man kan møde på gaden, hvis man er homoseksuel og går rundt med sin kæreste i hånden. Det må være meget svært så at vide: Hver tredje mand jeg møder på gaden, faktisk synes, at det, der er mig og min kærlighed, er moralsk forkasteligt. Jeg forstår godt matematikken, men min pointe er jo tit, at det godt kan være, at det så virker, som om den form for intolerance ikke er så udbredt blandt danskere, men antalsmæssigt er det jo flere, langt flere, det drejer sig om.

Så er det hr. Frederik Vad.

Ja, antalsmæssigt er det, men i bestemte dele af Danmark kan det jo være en ret praktisk virkelighed for f.eks. en ung homoseksuel fyr, der har svært ved at springe ud. Altså, når man ser de her tal over for hinanden, vil den radikale ordfører så ikke medgive, at det statistisk set er forbundet med mindre fare eller forbundet med mindre skam at springe ud i en almindelig dansk landsby, end det er at springe ud i et boligområde, hvor majoriteten af dem, der bor der, f.eks. har arabisk baggrund?

Ordføreren.

Helt sikkert. Nu vil jeg sige, at lige i en lille landsby i Vestjylland er det måske også lidt sværere end i en provinsby på Sjælland, hvor jeg er fra, som jeg tænker er ret tolerant, eller i København. Men det er jo rigtigt; selvfølgelig er det også et problem. Altså, det er vanvittigt, at der er 83 pct. mænd med muslimsk baggrund, som ikke accepterer homoseksualitet. Det er da et kæmpeproblem. Jeg havde faktisk den daværende udlændinge- og integrationsminister i samråd om det for et par år siden, hvor jeg helt oprigtigt spurgte, hvad vi skulle gøre ved det. Han nævnte selv et forslag, som Socialdemokratiet ikke havde stillet, om, at man kunne stille obligatoriske krav til de muslimske friskoler om undervisning i homoseksualitet osv. Jeg vil bare sige, at fra Radikale Venstres side er vi tilhængere, men jeg tror, at Socialdemokratiet ikke var helt sikre på, at de kunne få Venstre med, desværre.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Og så kan vi give mulighed for, at hr. Mads Olsen fra SF kan komme på. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Som den forrige taler sagde, er det her jo en festdag for de mange, som vi i dag siger ja til skal have dansk statsborgerskab – i hvert fald inden for det næste stykke tid, for der er lige nogle formaliteter først. Men der er også hele den her politiske diskussion omkring indfødsret, hvor det her må siges at være en temperaturmåling af området. Lad mig starte med det positive, det lette først, nemlig at ønske et stort tillykke til alle jer, der lige om lidt bliver danske statsborgere. For når Folketinget er færdige med behandlingen af det her punkt, er det ikke bare et punkt på dagsordenen, som man kan sætte et flueben ud for, det er en milepæl i jeres liv, og det er faktisk en stor dag for Danmark også. Dansk statsborgerskab ikke bare en kupon, man trækker i en automat; det er ikke en formalitet; det er ikke et stempel, man bare får udleveret. Det er en nøgle til at høre til og være en del af det, vi kalder Danmark, ikke bare som land, men også som fællesskab. Danmark er demokrati og rettigheder, ligestilling og frihed, foreningsliv og tillid. Ja, Danmark er et land, hvor vi må tro, tale og leve, som vi vil, men hvor vi også forventer noget af hinanden, for i Danmark lever vi ikke bare side om side, nej, vi lever sammen, og vi er et land, hvor fællesskabet griber ind, når man falder, hvor vi hjælper, når nogle bliver syge, og hvor uddannelse ikke skal afhænge af, hvad ens forældre tjener. Det er ikke naturgivent; det er noget, vi har besluttet at opbygge gennem generationer. Man kan næsten høre det som en slags dansk grundmelodi – »Der er et yndigt land« – men det er kun yndigt, hvis vi passer på det, og hvis vi holder fast i, at frihed, tillid og fællesskab er hinandens forudsætninger. Her kommer statsborgerskabet ind, for med dansk indfødsret følger ikke bare rettigheder, der følger også et ansvar – et ansvar for at bidrage, for at tage del, for at stå vagt om demokratiet og respekten for andre mennesker. Det er lige præcis derfor, det betyder noget. Det er lidt som i »Matador«, hvor man hurtigt finder ud af, at Korsbæk ikke bare er en by; det er også et fællesskab med spilleregler, uskrevne såvel som skrevne, og man bliver ikke en del af det bare ved at flytte ind. Man bliver en del af det ved at deltage i uenighederne, i arbejdet, i drømmene og i ansvaret. Det håber jeg også at I vil gøre, og jeg ved også, at mange af jer allerede har gjort det i mange år. For som andre ordførere har sagt, er nåleøjet for at blive dansk statsborger lille. Derfor giver det mening, at vi i dag kan sige: Nu hører jeg ikke bare til i hverdagen; nu hører jeg også til i demokratiet. På vegne af SF vil jeg derfor ønske jer et varmt tillykke og held og lykke fremover. Når vi så går til det lidt mere politiske, vil jeg ud over at sige tillykke til alle dem, som er på lovforslaget her i dag – det er velfortjent, I har levet op til kravene og gjort det godt – sige, at der jo også er en gruppe borgere derude, som jeg ville ønske vi havde haft med. Det er dem, som for manges vedkommende er opvokset her i landet, taler perfekt dansk og er fuldt ud velintegreret, men som er kommet hertil som det, der på lovforslaget hedder bipersoner, hvad man kan være, indtil man fylder 18 år, og som, fordi regeringen har udskudt lovforslaget på baggrund af EU-formandskabet, derfor når at fylde 18, inden det her lovforslag er færdigbehandlet og der er grundlovsceremoni osv., og derfor ikke når at blive danske statsborgere i den her omgang, og som derfor må vente i adskillige år, inden de bliver det. Jeg har snakket med mange af de her borgere, og det er danskere, der siger, at det betyder noget, at man kan tage med på studieturen, og at man kan tage på udlandsophold, når man studerer. Det betyder noget for ens liv, ikke bare følelsen af at høre til, følelsen af at kunne deltage i demokratiet, i valghandlingen, som forhåbentlig kommer meget snart, men også de helt lavpraktiske ting som f.eks. muligheden for at blive politibetjent. Så dem ville jeg gerne have haft med. Det er ærgerligt, at de ikke er det. Så er der jo også hele den her snak om danske værdier. Jeg forstår helt ærligt ikke, hvordan Dansk Folkeparti kan stå her og sige, at man ikke vil give statsborgerskab til antidemokrater – det er en fin holdning, som vi sådan set også bakker op om i SF – og så samtidig ikke vil afvise at samarbejde yderligere i fremtiden med en mand, der har delt en video fra en nordirsk gruppe, der poserer med våben og i deres video siger til politikerne: I er legitime mål, og vi kender jeres bevægelser. Det er altså en mand, der på det punkt er det tætteste på en antidemokrat, vi kan komme, fordi han opfordrer til vold på baggrund af politiske meninger. At man ikke kan afvise at samarbejde med sådan en mand, samtidig med at man står her og belærer andre om, at man ikke skal give statsborgerskab til folk, der er antidemokrater, når man har haft sådan en antidemokrat af store dimensioner inde på Christiansborg, inde på demokratiets højborg, ja, det kunne jeg sige meget mere om, men jeg har kun 5 sekunder tilbage, så jeg vil bare nøjes med at sige, at det forstår jeg simpelt hen ikke. Men SF støtter lovforslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Anders Kronborg.

Nu prøver vi lige at kigge lidt i krystalkuglen, for jeg synes jo, at ordførerens argumenter også skal efterprøves – hvad siger ordføreren på talerstolen, og hvad vil ordføreren gøre i praksis? Jeg er en af dem, der tror på, at vi får et folketingsvalg med afholdelse den 31. oktober 2026. Det er sidste dag. Det skal senest være afholdt inden den 1. november. Vi behandler jo det første lovforslag i år. Normalt er der to lovforslag på indfødsretsområdet, og det vil med andre ord sige, at vi formentlig ikke kommer til at nå at behandle endnu et lovforslag i 2026. Der er folketingsvalg. Der er lange regeringsforhandlinger, inden en regering træder til. Der skal fremlægges et nyt lovkatalog, efter at en ny regering er trådt til, og i den periode vil der være en lang række bipersoner, som er fyldt 18 år, og som ikke kommer på lovforslaget. Vil SF stille det som et krav i regeringsforhandlingerne, at hvis det trækker ud, vil man sikre, at de bipersoner kommer på et kommende lovforslag?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at vi kommer til at stille ultimative krav til regeringsforhandlingerne, men jeg vil da sige, at jeg håber, at vi kan finde en løsning for dem og bruge det værktøj, vi allerede har i Indfødsretsudvalget, til at kigge på de her sager individuelt og sige, at de her mennesker, der ellers var på tærsklen til at blive en del af fællesskabet og blive danske statsborgere, men som ikke bliver det på grund af folketingsvalg og lange regeringsforhandlinger, må vi finde en mindelig løsning for. Vi har som folketingsmedlemmer jo muligheden for at tage sager op i Indfødsretsudvalget, og det håber jeg også man vil se blive gjort i den sammenhæng. Derfor håber jeg da også, at man enten kan sende dem over til os, og så må vi tage stilling til hele baduljen der, eller at man som tilhører skriver til os folketingsmedlemmer, der sidder i Indfødsretsudvalget, og så må vi prøve at se, om vi kan tage stilling til det, når der har været en regeringsdannelse.

Hr. Anders Kronborg.

Så kunne jeg godt tænke mig at spørge hr. Mads Olsen om det helt principielle, for SF har – det har jeg i hvert fald hørt tidligere – snakket meget om ligebehandling. Hvorfor vil hr. Mads Olsen give en gratis sagsbehandling til en, der er 18½ år, mens man skal betale fuld pris for sagsbehandlingen, når man er 21 år? For det er jo det princip, hr. Mads Olsen vil følge, når man vil tage sagerne op i Indfødsretsudvalget, for bipersoner, der er blevet voksne, har jo ikke været igennem en sagsbehandling. Det vil sige, at hr. Mads Olsen vil køre personer igennem, der slet ikke har haft en sagsbehandling. Hvad er det rimelige i det?

Ordføreren.

Hvis vi skal snakke rimelighed, synes jeg altså, vi må sige, at det ikke er rimeligt, at man ikke får dansk statsborgerskab, bare fordi fru Mette Frederiksen vælger at trykke på valgknappen på et bestemt tidspunkt, eller fordi regeringen vælger at udskyde et lovforslag om indfødsret, fordi man skal passe et EU-formandskab og ikke kan lave en tilpasning af det, så man har de mennesker, som ellers ville blive påvirket af det her med at fylde 18 år, på et mindre lovforslag om indfødsret. Det kunne man jo godt have gjort, og det forstår jeg ikke man ikke gjorde. Det vil vi gerne ændre, og vi synes ikke, at processen her har været i orden.

Vi husker lige, at ministre omtales med ministertitel. Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det giver så mulighed for, at fru Sandra Elisabeth Skalvig fra Liberal Alliance kan komme på. Værsgo.

Tusind tak. I oktober besluttede et flertal i Indfødsretsudvalget, at en konkret ansøger ikke skulle tildeles dansk statsborgerskab – en person, der har promoveret bøger, der forsvarer sharia, stening og piskeslag, en højtstående leder i en islamisk organisation, der kæmper for etablering af en islamisk stat i Pakistan og for at udbrede islamiske værdier og tanker i hele verden, altså en mand, der så åbenlyst foragter det værdigrundlag, det danske samfund bygger på. En sådan person mener vi ikke i Liberal Alliance skal tildeles dansk statsborgerskab. Dem, der alligevel vil byde ham velkommen, har misforstået, hvad indfødsret i virkeligheden er. Det er et privilegium; det er ikke en rettighed. Statsborgerskab er ikke noget, vi bare kan trække tilbage. Derfor skal vi også være meget varsomme med, hvem det er, vi giver det til. Og til de medlemmer af Indfødsretsudvalget, der måber over, at vi i udvalget har tilladt os at stoppe op og tage stilling til, om en mand som ham skal gøres til dansk statsborger, vil jeg sige, at I gambler med Danmarks fremtid. Jeres insisteren på, at tildelingen af statsborgerskab skal ske på baggrund af objektive kriterier, giver absolut ingen mening, for det er os, der skal stå på mål for, hvem der tildeles statsborgerskab i Danmark. Vi er ikke bare et gummistempel, vi skal ikke bare blindt skrive under og så være tilfredse med vores indsats, for ifølge grundlovens § 44, stk. 1, har vi en forpligtigelse til at tage stilling. Den pligt har vi alt for længe behandlet som en formalitet, men det er på tide, at vi holder op med at være naive og begynder at tage tildelingen af statsborgerskab alvorligt. For det er ikke tilfældigt, at grundlovsfædrene har placeret ansvaret hos Folketinget. Det har de gjort, fordi tildelingen af statsborgerskab ikke bare handler om regler og papirarbejde. Det handler om tillid, om værdier og om vores fælles fremtid. Når vi glemmer det eller vælger at se bort fra det, svigter vi ikke bare grundlovens ånd; så svigter vi også Danmark. Derfor undrer det mig ærlig talt, når nogen i den her sal reagerer med forargelse, fordi vi vælger at tage vores ansvar alvorligt, som når Enhedslistens ordfører kalder afvisningen af den islamiske leder for lovløshed og en uholdbar retsstatus. Helt ærligt forstår jeg ikke Enhedslistens iver efter at tildele antidemokratiske islamister dansk statsborgerskab. Og hvad med danskernes retsfølelse? Skal de bare leve med, at vi i Folketinget giver statsborgerskab til modborgere? Desværre er Enhedslisten ikke alene. For selv om regeringen med Socialdemokratiet i spidsen gerne turnerer med, at de ikke vil give statsborgerskab til antidemokrater, så er det præcis det, de gør med det her lovforslag. I det mindste er Enhedslisten ærlige om, hvad det er, de vil, men Socialdemokratiet siger ét, og så gør de noget helt andet. Først møder de vores forslag om en screening med mistro, og siden har to ministre syltet processen, mens de fortsætter med at uddele statsborgerskab til højre og venstre uden at vide, hvem det er, de giver det til. Men helt ærligt aner I ikke, om I giver statsborgerskab til terrorsympatisører, islamister, antidemokrater eller andre, der vil undergrave vores samfund, og i stedet for at tage ansvar lukker I bare øjnene og lader som ingenting. Det er ikke bare uklogt; det er også direkte uansvarligt. I Liberal Alliance vil vi ikke give statsborgerskab til antidemokrater, og eftersom vi ikke ved, om de mennesker, der er på det her lovforslag, reelt har til hensigt at være gode medborgere i et frit og demokratisk Danmark, kan vi ikke støtte lovforslaget. Afslutningsvis vil jeg gerne komme med en direkte opfordring til udlændinge- og integrationsministeren: Træk lovforslaget om indfødsrets meddelelse tilbage, og sæt tildelingen af statsborgerskab midlertidigt på pause, indtil vi har en effektiv screeningsmodel, der kan skelne mellem dem, der vil Danmark, og dem, der vil undergrave vores samfund. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til hr. Peder Hvelplund.

Tak for det, og tak til fru Sandra Elisabeth Skalvig for talen. Der kan være mange måder at undergrave demokratiet på. Jeg ser det lovforslag her, hvor der er omkring 2.000 borgere, som alle sammen lever op til de kriterier, som ordførerens parti, Liberal Alliance, var med til at indføre. Det var de kriterier, hvorom man sagde: Hvis I lever op til de her kriterier, ønsker vi, at I skal have statsborgerskab. De borgere skal nu opleve, at Liberal Alliance stemmer imod og siger: På trods af at de lever op til alle kriterier, skal de alligevel ikke have statsborgerskab. Grunden til, at man gør det, er jo en form for kollektiv afstraffelse, hvorom man siger: Der er nogle af de her borgere, som vi ikke helt sikre på at vi kan stå inde for, og det betyder, at så skal alle straffes for de handlinger. Der vil jeg bare høre fru Sandra Elisabeth Skalvig: Er det en særlig liberal tilgang, at man laver kollektiv straf af borgere, og er det også særlig demokratisk?

Ordføreren.

Jeg ser det jo ikke som en kollektiv straf. Vi så da også gerne, at alle de gode medborgere, der er på det her lovforslag, blev tildelt dansk statsborgerskab. Problemet er, at vi ikke ved, hvem det er, for vi har ikke undersøgt helt banale ting. Vi har ikke undersøgt, om de går ind for danske værdier. Vi har ikke undersøgt, om de vil Danmark. Jeg synes, det er problematisk, når vi ikke har undersøgt det tilstrækkeligt. Derfor vælger vi i Liberal Alliance at stemme nej, men samtidig opfordrer vi også til, at ministeren faktisk trækker lovforslaget tilbage, sådan at vi kan sætte ansøgningerne i bero og indføre en effektiv screeningsmodel, og så kan vi påbegynde behandlingen af indfødsretsansøgninger igen.

Hr. Peder Hvelplund.

Jeg tror, at de borgere, som har levet op til de her kriterier, og som får det, som ordføreren selv siger er den største og den fornemste gave, vil opleve det som en straf, at de ikke får den gave, selv om de lever op til alle kriterier. Så derfor er der jo her tale om en kollektiv straf, altså at man straffer nogle borgere for noget, som andre borgere måske eller måske ikke potentielt har gjort. Derfor vil jeg bare gentage spørgsmålet, nemlig om det er en særlig liberal tilgang at have at sige, at en borger skal straffes for en handling, som en anden borger måske eller måske ikke står bag.

Ordføreren.

Jamen jeg mener, at det ville være uansvarligt, hvis jeg som liberal ikke beskyttede vores demokrati. At give statsborgerskab til nogle, der ikke ønsker vores demokrati, til nogle, som ønsker sharialov i stedet for dansk lovgivning, vil være en trussel mod vores demokrati, og jeg vil som liberal altid beskytte demokratiet. Derudover kan vi kun bevare det liberale samfund, som jeg som liberal går ind for, hvis der er et flertal i befolkningen, der ønsker det.

Så er det hr. Anders Kronborg.

Tusind tak for det. Jeg er jo rigtig enig med ordføreren i, at sagen med den person, vi pillede af lovforslaget sidste gang, var fuldstændig åbenlys, men bare lige for historieskrivningens skyld vil jeg erindre om, at både hr. Mikkel Bjørn og fru Sandra Elisabeth Skalvig jo mente, at vedkommende skulle til en samtale først. Der var min holdning lidt mere klar og tydelig. Jeg syntes slet ikke, at det var nødvendigt. Det var bureaukratisk, fordi den sag var fuldstændig klar, og det var derfor, vi ønskede personen pillet af lovforslaget. Det var i virkeligheden, sagt på jysk, lidt spild af tid, at vi skulle sidde og samtale med en, der havde så antidemokratiske synspunkter, som vi kunne se der var givet udtryk for. Men når det er sagt, vil jeg gerne komme frem til mit spørgsmål. Det kan jo være, at der kommer et blåt flertal efter næste valg. Det ved vi jo ikke, men hvornår regner man i givet fald med, at man vil være klar til igen at give statsborgerskaber? Er det efter 1 år? Er det efter 2 år? Er det efter 3 år? Er det efter 4 år? Eller skal vi ind i en ny valgperiode? Jeg synes bare, at Folketinget har krav på at vide, hvornår en ny blå regering så er klar til at give danske statsborgerskaber.

Ordføreren.

Jeg tror, at jeg for god ordens skyld lige vil irettesætte Socialdemokratiets ordfører, i forhold til hvad det var, Liberal Alliance gik ind for i forhold til at pille den her ansøger af lovforslaget. For jeg syntes egentlig, det var glimrende, at der foregik en partshøring, og jeg syntes egentlig også, at det var bedre end de samtaler, vi indkaldte til, til det lovforslag, der var før det. I forhold til hvor lang tid man så skal vente, er der ingen tvivl om, at vi i de borgerlige partier vil prioritere det her, og vi har jo allerede meldt 50 forslag ud om noget, vi vil indføre i løbet af de første 100 dage. Der er screeningsmodellen en af de ting, som vi ønsker at gå videre med, og så handler det jo om, hvor meget man vil prioritere det her. Der må jeg bare sige, at i de fire borgerlige oppositionspartier har vi allerede klart meldt ud, at det her er noget, vi rigtig gerne vil prioritere.

Hr. Anders Kronborg.

Jeg synes jo et eller andet sted, at borgerne har ret til klarhed. Nu opfordrer ordføreren til, at ministeren sætter det i bero og bremser det. På det lovforslag, vi sidder og behandler nu, er der f.eks. 127 mennesker, hvis oprindelsesland er Tyskland. Jeg synes, at man er nødt til at være konkret og klar med sin politik. Skal de vente 1, 2, 3, 4, 5 år eller måske 6 år på at få dansk statsborgerskab? Hvad er praksis i forhold til bipersoner, som hr. Mads Olsen har været inde på? Nu er der måske snart et folketingsvalg. En blå regering kommer til magten. Hvornår er man klar til igen at uddele dansk indfødsret? Det synes jeg man skal have et klart svar på.

Ordføreren.

Jeg kan sagtens forstå, at hr. Anders Kronborg fremhæver de tyskere, der står på det her lovforslag, og jeg må da ærligt erkende, at der sikkert er flere af dem, der er gode medborgere, og som vi i Liberal Alliance også ønsker, men samtidig må jeg også bare påpege, at Tyskland er et af de lande, hvor man har tilladt massiv indvandring fra bl.a. MENAP-landene. De har tildelt relativt mange statsborgerskaber, og jeg tror ikke, at det er blevet undersøgt, om de her mennesker rent faktisk er født som tyske statsborgere, eller om de måske er født et andet sted med et andet statsborgerskab.

Så er det hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det, og tak for et godt samarbejde med Liberal Alliance. Liberal Alliance er foruden Dansk Folkeparti det borgerlige parti, der bedst har forstået indfødsretsområdet og tager det alvorligt. Det er jeg glad for. Jeg tror bare, jeg vil kommentere og gøre fru Sandra Elisabeth Skalvig opmærksom på den her mærkelige historieomskrivning, som hr. Anders Kronborg kommer med, og som går på, at Socialdemokratiet og regeringen i virkeligheden hele tiden var parat til at pille den her mand af, der blev pillet af sidste gang. Altså, Dansk Folkeparti havde jo stillet et ændringsforslag om at pille manden af, som regeringen helt frem til tredjebehandlingen ikke kunne meddele om man støttede. Det var kun for at undgå at stemme for det ændringsforslag, at man stillede sit eget. Det er bare for lige at minde folk om, hvad det reelt var, der skete. Men tak for det gode samarbejde med Liberal Alliance. Jeg håber naturligvis, det fortsætter, også på den anden side af et valg. Hvis der bliver udskrevet et valg, falder det her lovforslag, og så kan det jo være, at vi kigger ind i nogle helt nye og strammere kriterier på den anden side af et valg.

Ordføreren.

Jeg vil også bruge lejligheden til at takke hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti for det rigtig gode samarbejde, vi har haft på indfødsretsområdet. Der er ingen tvivl om, at det tog relativt lang tid ved sidste lovforslag, i forhold til at regeringen meldte ud, hvorvidt man ville pille den pågældende person af. Det var i hvert fald ikke noget, der skete lige med det samme, da artiklen breakede på Berlingske. Omvendt kan man sige, at skulle det ske, at der blev udskrevet valg, er det i hvert fald heldigt, for så er vi da sikre på, at de ansøgere, der står på det her lovforslag, kan blive gennemgået på en ordentlig måde.

Hr. Mikkel Bjørn frafalder. Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så giver vi ordet til udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.

Tak. Først og fremmest tak til ordførerne for dagens engagerede debat om lovforslaget om indfødsrets meddelelse. Det er noget helt særligt at erhverve dansk statsborgerskab. Det skyldes først og fremmest, at tildelingen af dansk statsborgerskab er en stor tillidserklæring fra det danske samfund. Derfor er det også helt rimeligt, at vi stiller nogle strenge krav til de mennesker, som ønsker at blive danske statsborgere. De personer, der er optaget på lovforslaget, opfylder enten kravene i cirkulæreskrivelsen, som et flertal i Folketinget tidligere er blevet enige om, eller også er de blevet meddelt dispensation af Folketingets Indfødsretsudvalg fra opfyldelse af et eller flere krav. På lovforslaget er 1.850 personer optaget med krav om deltagelse i en grundlovsceremoni, og jeg håber, at de 1.850 personer får en mindeværdig dag, når de deltager i en grundlovsceremoni. Jeg håber også, at de, der er optaget på lovforslaget, bliver glade for endegyldigt at være blevet en del af Danmark og værne om grundlæggende danske værdier. Med de ord vil jeg takke for en god debat, og jeg ser frem til den videre behandling i Folketinget. Jeg står selvfølgelig til rådighed for besvarelse af spørgsmål og for debat nu, men også i den videre udvalgsbehandling. Tak.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn.

Jeg er bare nysgerrig på, hvorfor Socialdemokratiet og regeringen insisterer på at fortsætte ødelæggelsen af Danmark. For det er jo det, som de her lovforslag om tildeling af statsborgerskab er udtryk for, når man ikke har tilstrækkelig kontrol med, at de mennesker, der bliver inviteret ind i den inderste kerne i fælleskabet og får det danske statsborgerskab, både er lovlydige og selvforsørgende borgere – førtidspensionister bliver automatisk betragtet som selvforsørgende – men også at de bærer danske værdier i hjertet. Det må da være det afgørende kriterie, når vi tildeler dansk statsborgerskab, at vi er sikre på, at de mennesker, vi giver stemmeret og medindflydelse på fremtidens Danmark, også er mennesker, der opfatter sig selv som en del af det danske fælleskab først og fremmest, og der har vi jo set mange eksempler på, at det langt fra nødvendigvis er tilfældet. Hvordan kan regeringen og Socialdemokratiet fortsætte trykpressen med uddeling af danske statsborgerskaber, før vi har sikkerhed for, at de mennesker, der får det, er mennesker, der også for alvor fortjener det?

Så er det ministeren.

Gennem historien har man jo set mange eksempler på nogle, der er blevet danske statsborgere, som ikke burde have været det. Det er jo derfor, vi ad mange omgange har strammet reglerne for at få indfødsret. Senest da min forgænger hr. Mattias Tesfaye var udlændinge- og integrationsminister, lavede vi en stor aftale, hvor vi strammede markant op på reglerne for at opnå indfødsret, og det er jeg glad for. Det synes jeg var klogt at gøre. Det er jo også det, der er årsagen til, at vi i dag ikke ser tilsvarende store tal, som vi gjorde, bl.a. i nogle af de år, hvor Dansk Folkeparti havde ansvaret for at holde hånden under blå regeringer, fordi der i dag er nogle meget strenge krav til at opnå indfødsret. Man skal jo være selvforsørgende, man skal have holdt sig ude af kriminalitet, man skal have bestået en indfødsretsprøve, og man skal leve op til sprogkrav, krav om beskæftigelse osv. Der er mange krav, og det er godt. Det skal der også være, og det er jeg glad for.

Så er det hr. Mikkel Bjørn.

Jeg bliver lidt frustreret over den her evige henvisning til en periode i danmarkshistorien, hvor Dansk Folkeparti var det eneste parti, der gik ind for stramninger, hvor Socialdemokratiet var imod stramninger, og hvor Socialdemokratiet konsekvent stemte for alle love om tildeling af statsborgerskab og Dansk Folkeparti som det eneste parti stemte imod. Altså, det bliver mildest talt en skør omskrivning af historien at blive ved med at sammenligne i dag med en periode, hvor Dansk Folkeparti som det eneste parti stod og kæmpede imod den her lemfældige uddeling af danske statsborgerskaber.

Ministeren.

Jo, men det er vel ikke mere skørt, end at Dansk Folkeparti nu engang var det største parti i blå blok i 2016, hvor over 15.000 mennesker fik dansk indfødsret. Det er trods alt noget anderledes, når vi ser på, hvordan det har set ud under mine forgængere. Altså, i 2023 taler vi om ca. 3.400 personer, og i 2024 var det 6.255 personer, og der er så sket det i mellemtiden, at vi har strammet gevaldigt op på kravene for at få indfødsret, og det er jo derfor, at det er blevet sværere. Der er mange, der ikke kan leve op til de krav, og som ikke får det.

Så er det fru Sandra Elisabeth Skalvig.

Tak for det. Ministeren bliver ved med at tale om det her med, at man har strammet kravene, og at det ligesom har været løsningen på alle de tilfælde, hvor vi tidligere har givet statsborgerskab til nogle, der ikke skulle have haft det. Men vi har jo bare, i den tid jeg har været indfødsretsordfører, set masser af eksempler på personer oplistet på lovforslagene, som aldrig nogen sinde skulle have været på de her lovforslag. Senest var det så grelt, at vi pillede en ansøger af, der ellers opfyldte alle de krav, som ligesom er beskrevet i cirkulæreskrivelsen, og derfor er der jo noget galt. Der er jo noget galt med det system, vi har, når sådan en person kan blive oplistet på et lovforslag. Det må ministeren da erkende.

Ministeren.

Mit synspunkt og budskab er ikke, at vi har et perfekt system nu, for hvis det var det, der var mit budskab, så ville vi jo ikke have bakket op om at nedsætte en ekspertgruppe, der skulle se på en screeningmodel, eksempelvis. Det er ikke sådan, at jeg siger, at nu har vi bare et indfødsretssystem, som ikke kan forbedres. Det mener jeg bestemt ikke. Jeg synes, det er godt, vi har nedsat den ekspertgruppe. Jeg glæder mig til at se de anbefalinger, de skal komme med her til juni. Jeg vil også sige, at jeg egentlig synes, at det er et fint eksempel, der fremhæves her med, at man sidste gang måtte pille en person af lovforslaget. For det tjener regeringen og min forgænger til ære, at man her simpelt hen igen skabte et nybrud og en noget strengere praksis, end man har set nogen sinde tidligere, også under tidligere blå ministre, bl.a. under fru Inger Støjberg, hvor man jo ikke gjorde sådan. Nu er det jo politik, så man må vel godt rose sig selv som regering. Jeg synes, det tjener regeringen til ære.

Fru Sandra Elisabeht Skalvig.

Ministeren erkender, at der er et problem med systemet, og roser, at man har pillet en person af. Problemet er bare, at den person aldrig nogen sinde skulle have været optaget på det lovforslag. Hvorfor er det, at ministeren ikke trækker lovforslaget om indfødsrets meddelelse tilbage og sætter tildelingen af statsborgerskab midlertidigt på pause, indtil vi har en effektiv screeningmodel?

Ministeren.

Det er, fordi jeg synes, det bliver en lille smule unuanceret. Hvis det kom frem, at der var en eller anden, der havde nogle helt afsindige holdninger, ville jeg bestemt ikke være afvisende over for at se på det, ligesom man gjorde sidste gang. Men jeg synes, det bliver for unuanceret, når man tegner det billede i forhold til alle de tyskere, amerikanere og briter – og for den sags skyld kan der jo også være nogle fra andre dele af verden, som ikke er Vesten – som er meget velintegrerede og har taget alle de danske værdier til sig og bidrager positivt til Danmark, og som jo ikke udgør et demokratisk problem. At vi skal tage dem af, mens vi arbejder med den her screeningmodel, samtidig med at vi har historisk stramme regler, synes jeg virker uproportionalt.

Så er det fru Mette Thiesen.

Tusind tak. Jeg vil bare lige rette noget, inden ministeren får alt for meget gang i det socialdemokratiske kampagnehjul her. Vi hører jo den samme sang igen og igen, og jeg er bare nødt til at sige fuldstændig klart og tydeligt, at hvis det ikke havde været for Dansk Folkeparti, havde Danmark lignet Sverige. Så det har altså ikke noget med Socialdemokratiet at gøre. Jeg mindes, at en tidligere formand for Socialdemokratiet netop stod og sagde, at Dansk Folkeparti ikke var stuerene, da vi påpegede nogle af de her problemer. Men lad nu det ligge. Den person, der blev pillet af det sidste indfødsretslovforslag, blev det faktisk, fordi hr. Mikkel Bjørn og Dansk Folkeparti stillede et ændringsforslag, fordi vi netop var blevet opmærksomme på det her. Så lad nu være med den der trutten i eget horn, i forhold til at man er så dygtig og alt muligt andet. Man har ikke stoppet katastrofen, og man vil heller ikke stoppe katastrofen fra Socialdemokratiets side. For det, vi kan se på det her lovforslag, er jo, at mange af de syrere, som kom hertil med flygtningestatus i 2015, vil man nu fra Socialdemokratiets og regeringens side give statsborgerskab, på trods af at man stod og sagde, at de selvfølgelig skulle hjem, når der var fred i hjemlandet. Hvorfor er det, at man ikke lever op til de meget, meget basale ting, som man har stået og sagt tidligere fra Socialdemokratiets side?

Ministeren.

Jeg anerkender ikke, at det ikke var min forgængers fortjeneste, at der var en person, der blev pillet af lovforslaget. Det var regeringen, der fandt en vej frem, og det er jeg rigtig glad for at regeringen gjorde. Det synes jeg var det rigtige at gøre, og det fortjener min forgænger ros for. Jeg synes, at det til tider har komikkens skær med det her behov, som Dansk Folkeparti har for konstant at fremhæve sig selv i en situation, hvor en meget stor del af Folketinget jo ønsker en stram udlændingepolitik og også håndhæver en stram udlændingepolitik, især når man så kan se, når man kigger lidt tilbage i nyere tid – og nu er det kun nyere tid, der er tale om i forhold til Dansk Folkeparti, men lad os så sige i de senere år, hvor Dansk Folkeparti rigtig har haft magt i Danmark og har været regeringsbærende og har understøttet regeringer og selv som det største borgerlige parti har understøttet regeringer – at man har ført en markant lempeligere politik end den, der er ført, siden fru Mette Frederiksen blev statsminister. Derfor synes jeg, det bliver lidt tyndt.

Fru Mette Thiesen.

Nu kender jeg ministeren så godt og ved, at ministeren er mere begavet end det, ministeren står og giver udtryk for fra talerstolen nu. Ministeren ved jo udmærket godt, at Dansk Folkeparti aldrig nogen sinde har haft 90 mandater, for så kan jeg garantere ministeren for, at så havde Danmark set helt anderledes ud. Så det er jo et spørgsmål om, at man må prøve at trække i en rigtig retning. Det er jo også det, vi prøver at gøre nu, altså at ruske lidt liv i Socialdemokratiet, eksempelvis for at se på konventioner i forhold til ikke at give statsborgerskab til dem, der kom fra Syrien, men i stedet for sige, at de skal tage hjem og bygge deres eget land op osv. osv. Vi prøver altid, men det er desværre bare rigtig sjældent, næsten aldrig, at Socialdemokratiet lytter.

Tak. Ministeren.

Nu kan jeg ikke helt vurdere, om det var et kompliment eller det ikke var et kompliment, men jeg vælger at tage det som et kompliment. Så vil jeg bare igen minde om, at Dansk Folkeparti trods alt var blå bloks største parti, og man benyttede ikke muligheden til at få strammet gevaldigt op. Men alligevel er man så vendt tilbage til Folketinget efter valgene, hvor fru Mette Frederiksen blev statsminister, og så har man danset rundt som løver her i Folketingssalen, men man har jo altså gjort det på en måde, hvor man har fremhævet en masse ting, man ikke var i stand til at levere, dengang man havde et ansvar.

Dermed kan vi sige tak til ministeren. Der er begæret en anden runde af hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet.

Tak for det. Når jeg vælger at tage ordet i anden runde, er det, fordi jeg synes, at der både i debatten i torsdags og i debatten i dag sniger sig en mistillid ind i forhold til vores efterretningstjeneste her i Danmark. Når jeg besøger PET's hjemmeside, indledes der med følgende, og jeg citerer: »Som national efterretnings- og sikkerhedstjeneste arbejder PET for at identificere, forebygge, efterforske og imødegå trusler mod friheden, demokratiet og sikkerheden i det danske samfund«. Hver gang Folketinget behandler et lovforslag om dansk indfødsret, bliver personerne screenet i forhold til en sikkerhedsvurdering af Politiets Efterretningstjeneste. Vi får af PET en vurdering af cpr-numre, som er til fare for landets sikkerhed – til fare for landets sikkerhed! Vi voterer omkring de her personer, i forhold til om de skal stå på lovforslaget eller ej. Jeg kan oplyse, at der er et flertal for det vedrørende de personer, som Politiets Efterretningstjeneste har vurderet udgør en sikkerhedsrisiko mod det danske samfund. Og lad mig vel at mærke understrege, at en sikkerhedsrisiko kan være terror, og det kan være i forhold til fremmede magter. Og terrortruslen mod Danmark er stor. I 2024 blev den skærpet. I marts 2025 blev terrortruslen vurderet til fortsat at være alvorlig. Og det har haft utrolig stort fokus hos nogle af Folketingets partier, hvilke personer der ikke er på lovforslaget. Men jeg synes i virkeligheden noget andet. Nu er der partier, der selv har nævnt det, og det er også derfor, jeg kan gå på talerstolen både i torsdags og her i debatten i dag, nemlig at de vælger at stemme gult, når personer, der udgør en trussel mod landets sikkerhed, skal vurderes i Indfødsretsudvalget. Argumentationen er bl.a., at man ikke får detaljerne i sagen, og man får nærmest udstillet efterretningstjenesten som værende sådan lidt lyssky. Men lad mig bare understrege, at vi altså har en efterretningstjeneste, der er underlagt demokratisk kontrol, f.eks. af Folketingets Udvalg vedrørende Efterretningstjenesterne, som bl.a. folketingsmedlemmer som hr. Bjørn Brandenborg og SF's Karina Lorentzen Dehnhardt sidder i. Der vil jeg bare her fra Folketingets talerstol sige, at jeg synes, det er ærgerligt, at vi har partier i det danske Folketing, der ikke følger en sikkerhedsvurdering fra Politiets Efterretningstjeneste.

Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det. Så vil jeg da bare spørge hr. Anders Kronborg, om han ønsker at afskaffe kontroludvalget, altså dem, der fører tilsyn med efterretningstjenesternes opgaver. For hvis man bare skal have fuldstændig blind tillid til, hvad efterretningstjenesterne gør, så er der jo ikke nogen grund til at have et kontroludvalg. Det er jo præcis det, der er spørgsmålet i forhold til de borgere, som bliver pillet af et lovforslag. Det er jo ikke et spørgsmål om, om de skal efterforskes, hvis der er en reel trussel, for selvfølgelig bliver de det. Men lige såvel som der kan være tale om, at de er skyldige, så kan der jo altså også være tale om, at de er uskyldige. Og det er jo altså set, at der er borgere, som har fået en PET-vurdering, der efterfølgende har vist sig at være ubegrundet. Derfor kunne det jo være godt at have en lille smule mere kontrol. For det er jo det, der kendetegner en retsstat; det er, at man heller ikke har blind tillid til myndigheder.

Ordføreren.

Det er få borgere, der er tale om til hvert lovforslag. Jeg synes, det er enormt – enormt! – vigtigt, at der er en sikkerhedsvurdering af de personer, som vi ønsker skal have et dansk pas; som skal have Folketingets tillid. Der synes jeg i virkeligheden, at det er lidt kafkask. Når det handler om, at hr. Peder Hvelplund kritiserer, at nogle borgere ikke får et dansk pas, så skyldes det, at der er for meget politisk indblanding. Der skal være mere administrativ sagsbehandling, og i virkeligheden skal der ligge utrolig stor kompetence i forhold til det administrative personale. Men når der så er en PET-vurdering, altså af nogle, der udgør en sikkerhedsrisiko i Danmark, så tror Enhedslisten ikke på det administrative personale; så skal det ind at fileteres i et politisk udvalg, og man skal sidde og vurdere, hvad der er op og ned. Det, vi taler om, er altså alvorligt. Det er nogle, der udgør en sikkerhedsrisiko mod det danske samfund, og selvfølgelig skal de ikke have et dansk pas.

Hr. Peder Hvelplund.

Nu tror jeg altså, at hr. Anders Kronborg skal tone retorikken en lille smule ned, for det var ikke et spørgsmål om, om der er borgere, der ikke bliver efterforsket, hvis det er sådan, at der er en konkret sikkerhedsrisiko. Selvfølgelig bliver de det. Og det, vi efterspørger, er jo netop bare en efterprøvelse af den mistanke, der kommer fra PET. For vi har jo set eksempler på borgere – det ved jeg ikke om hr. Anders Kronborg vil anerkende – som har fået en PET-vurdering, hvor det viser sig at være ubegrundet. Derfor er der jo behov for, at vi får et system, hvor vi netop kan sikre, at vi kan få en eller anden form for afprøvning af den vurdering, der ligger fra PET.

Ordføreren.

Det her er jo interessant, for vi får virkelig afsløret de dobbelte standarder hos venstrefløjen. For i torsdags, da vi behandlede et lovforslag, hvor man gerne ville have en lige vej for unge mennesker, der var fyldt 18 år, til at få dansk statsborgerskab, kunne man jo notere sig i lovens bemærkninger – i lovens bemærkninger, fordi man ville prøve med en gulerod at få os til at gå med på lovforslaget – at en PET-sikkerhedsvurdering var godt nok til at afvise folk, der var 18 år, men ikke i forhold til de andre.

Dermed tak til ordføreren fra Socialdemokratiet. Er der flere, der ønsker ordet i anden runde? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Indfødsretsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Jeg kan næsten fornemme på min venstre side her, at ordføreren for forslagsstillerne, hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne, ønsker at give en begrundelse for forslaget. Værsgo.

Tak for det, formand. I dag er vi fire partier, nemlig Danmarksdemokraterne, Liberal Alliance, Dansk Folkeparti og Konservative, der sammen foreslår at forbyde bederum på landets uddannelser. Hvorfor gør vi så det? Det gør vi ganske enkelt, fordi det ikke kan være rigtigt, at der på landets uddannelsesinstitutioner etableres rum, der har til formål at udbrede islam på stedet. Det kan simpelt hen ikke være rigtigt, at der de studerende imellem udøves et pres om, at man skal huske at bede i studietiden, og det kan simpelt hen ikke være rigtigt, at der etableres rum med kønsopdeling. Vi ser i disse år en bevægelse, hvor uddannelsesstederne i den grad presses af islamisme, altså krav efter krav. Vi ser i udlandet muslimske studenterorganisationer, der udarbejder deciderede retningslinjer for, hvordan man får presset så meget islam som muligt ind på studiet. Det er simpelt hen en glidebane, hvor vi er nødt til at trække en streg i sandet. For første gang er vi i dag fire partier i Folketinget, der sammen foreslår at forbyde bederum på landets uddannelser. Vi har hørt en Venstreordfører sige, at de ønsker det samme, og det samme gælder for Socialdemokratiets ordfører. I dag er det ledelsen på universiteterne, der bestemmer, om der skal være bederum eller ej. Vi mener, at det bør være en folketingsbeslutning, og at vi trækker en streg i sandet og siger nej til bederum på uddannelsesinstitutioner. Jeg ser rigtig meget frem til den debat, vi skal have i dag. Jeg håber, det bliver i dag, vi endelig kan sige farvel til bederummene på landets uddannelser.

Tak for begrundelsen. Forhandlingen er nu åbnet, og den første, der får ordet, er uddannelses- og forskningsministeren.

Tak for ordet, formand. Det er en helt grundlæggende værdi i vores samfund, at mennesker er ligestillede og har samme rettigheder uanset deres køn, seksualitet eller religion. Man har ret til at være den, man er. Så simpelt er det egentlig. Borgere i Danmark har ret til at leve et frit liv uden undertrykkelse og uden at blive påduttet hverken bestemte holdninger eller en bestemt religion. Derfor er f.eks. religiøs forkyndelse og negativ social kontrol selvfølgelig også uacceptabelt på landets uddannelsesinstitutioner. Det er sådan set lige meget, hvor på institutionerne det måtte foregå, om det sker i aflukkede rum, i kantinen, på gangene eller under en trappe. Det skal bekæmpes, hvor det måtte opstå. Det siger sig selv. Det rigtige spørgsmål at stille er derfor, hvem der er de bedst egnede til at slå ned på det, når det opstår. Det mener jeg er dem, der har det daglige ansvar for at lede og drive vores uddannelsesinstitutioner. Det er ledelsen, som har deres daglige gang på campus og ved, hvad der sker. Det er dem, der kender studie- og undervisningsmiljøerne, og som er tæt på de studerende og de ansatte. Derfor er det også naturligt, at det er ledelsen, der har ansvaret for at identificere, når problemer opstår, for at finde ud af, hvordan man løser dem bedst muligt helt lokalt. Det gælder også, når det kommer til at forhindre, at der finder religiøs forkyndelse eller social kontrol sted på vores uddannelsesinstitutioner, og det er sådan set, uanset hvor det måtte opstå på uddannelsesinstitutionerne. Negativ social kontrol er dybt problematisk, uanset hvor det udøves, og det opstår forskellige steder. Det gør det også på vores uddannelsesinstitutioner. Derfor er det heller ikke nogen løsning, altså sådan en rigtig løsning, hvis man fra centralt hold udsteder en lov, som bare forbyder specifikke rum, både fordi problemet ikke handler om et bestemt rum, men også fordi vi underminerer ledelsesansvaret på vores uddannelsesinstitutioner, hvis vi begynder at agere, som om vi er de bedst placerede til at lede institutionerne, også bedre, end ledelserne selv er i det daglige arbejde. Hvis vi vil have, at ledelserne tager ansvaret på sig, må vi også give dem ansvaret og lade dem have ansvaret. Det er et stort ansvar, og det er jo så en del af det, som det vil sige at lede en uddannelsesinstitution. Derfor er det også en helt naturlig del af den løbende dialog, som jeg har, og som ministeriet har med ledelserne på vores uddannelsesinstitutioner. Det er i øvrigt også sådan, de selv ser på det. De er optaget af at slå ned på uønsket adfærd, når det opstår på uddannelsesinstitutionerne. Det har man kunnet se det seneste års tid, hvor bl.a. Syddansk Universitet og Københavns Universitet har reageret, når der har været problemer, hvor man har lukket rum, hvor der har været en adfærd, der har været problematisk. I modsætning til hvad der nogle gange opstår som en myte i den offentlige debat, anbefalede Kommissionen for den glemte kvindekamp ikke et forbud mod fordybelsesrum eller stillerum. De anbefalede, at der skulle findes præcise regler for anvendelsen af de rum. I forlængelse af at kommissionen kom med sin rapport, har bl.a. vores universiteter i fællesskab udstedt ordensregler for anvendelse af deres rum. Så man lytter også til de anbefalinger, der kommer. Det betyder ikke, at opgaven med at forhindre social kontrol og religiøs forkyndelse bare er løst. Det er en løbende opgave at sikre, at den slags adfærd ikke finder sted, og at der reageres med det samme, hvis man skulle opdage, at det finder sted alligevel. Jeg har så i den seneste tid brugt noget tid på at blive klogere på, hvad de refleksionsrum, fordybelsesrum og stillerum, som der i dag findes på de videregående uddannelsesinstitutioner, rent faktisk bliver brugt til. Rummene på de forskellige institutioner er etableret ud fra en række forskellige hensyn og ikke specifikt til bøn. Jeg vil bare komme med nogle enkelte nedslag. En uddannelsesinstitution oplyser, at deres stillerum er etableret som en del af en handlingsplan for opfølgning på deres undervisningsmiljøvurdering, fordi der er mange studerende med en kognitiv funktionsnedsættelse, som efterspørger et sted, de kan trække sig tilbage i fred og ro. En anden institution oplyser, at deres refleksionsrum i den seneste tid mest har været brugt af en gravid medarbejder, som havde behov for at ligge ned i løbet af dagen. En tredje institution oplyser, at deres rum bl.a. bliver brugt til personlige samtaler, hvor man sidder i fred og ro, eller til at dyrke yoga.

Jeg tror, at alle her i Folketinget er enige om, at negativ social kontrol og religiøs forkyndelse, hvor elever og studerende underlægger hinanden bestemte religiøse praksisser, ikke hører hjemme på vores uddannelsesinstitutioner. Spørgsmålet er, hvordan vi bedst kommer det til livs. De rum, som uddannelsesinstitutionerne stiller til rådighed i dag, bliver brugt til en række forskellige formål: til at give mulighed for fordybelse og ro, til bl.a. sårbare studerende, til gravide medarbejdere og til noget så fredfyldt som yoga. Jeg går ud fra, at det ikke er det, som nogle af Folketingets partier synes skal være forbudt, altså at der på uddannelsesinstitutioner skal være plads til ro og fordybelse. Jeg mener som sagt, det er en fejlslutning, hvis man tror, at det her bare handler om eller kan isoleres til bestemte rum, og at udfordringen i øvrigt bedst løses fra Christiansborg. Hvis vi skal de her problemer til livs – og det er vi jo enige om at vi skal – er den rigtige vej frem at ansvarliggøre ledelserne på uddannelsesinstitutionerne. Det er og bliver et ledelsesansvar at håndtere de udfordringer, som måtte opstå, uanset hvor de opstår. Vi skal, synes jeg, respektere ledelsesretten, og det gør vi ikke, hvis vi går videre med det her forslag og lukker rummene fra centralt hold. Det, som det ville medføre, er jo, at det ville give en eller anden form for symbolsk værdi, og det ville ikke have nogen effekt i den virkelige verden, altså ud over at lukke de rum, hvor en gravid medarbejder kunne ligge og slappe lidt af. Jeg synes, at vi herinde skal koncentrere os om at løse rigtige problemer og ikke bare lade, som om vi løser rigtige problemer.

Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det, og tak for en tale, der handlede om stort set alt andet end de reelle problemer. For jeg kan forstå, at de bedetæpper i de rum, jeg har set billeder af, åbenbart er der, for at gravide medarbejdere i løbet af dagen kan lægge sig på dem. Det er en forfladigelse af debatten, minister. For virkeligheden er jo, som man på nogle universiteter også er kommet frem til, at det her er noget, som er skadeligt, og det er social kontrol. Der er også muslimer, der har været ude at sige, at de faktisk er glade for, at de nogle steder bliver lukket, fordi de så er fri for at skulle stå på mål for, hvorfor de ikke har lyst til det. Gud forbyde, at man er moderat nok til, at man har lyst til at bede derhjemme, hvis man vil det, og man kan f.eks. også være muslim uden at have lyst til at bede, og der opstår jo så en social kontrol med hensyn til de her tæpper til de fødende kvinder, som jeg kan forstå af Moderaternes forklaring i dag er dem, der er derinde. Jeg ved ikke, om de fødende kvinder skal læse i de koraner, som man også på de billeder kunne se stod på hylderne i rummet. Det ved jeg ikke om man gør som fødende kvinde, der ikke kan holde til at stå op, og som har behov for at hvile. For det har jeg stor respekt for at man har. Vi har i Folketinget normalvis heller ikke sådan de store principielle problemstillinger med det, hvis vi opdager, at ledelserne i private organisationer ikke er deres ansvar voksent, og så laver vi regler. Er det ikke fuldstændig korrekt?

Herinde forbyder Gud ikke noget, men det gør vi. Ministeren.

Jeg ved ikke helt, hvad spørgsmålet var i den der lange tirade. Jeg synes ikke, man skal latterliggøre det. Vi har jo gjort os den umage at spørge uddannelsesinstitutionerne, hvad de rum, som de så måtte have, bliver brugt til i den virkelige verden. For hvis man gerne vil løse problemer i den virkelige verden, skal man også prøve at gøre sig den umage at sætte sig ind i, hvori den virkelige verden består. Det, som de jo så fortæller os – og det kan man godt gøre sig lystig over – er, at den seneste anvendelse, de havde set ét sted, ikke var til en fødende kvinde, for det foregår typisk på hospitalet, men til en gravid kvinde, som havde brug for at trække sig tilbage og slappe lidt af. Det kan man godt gøre sig lystig over, men det er så det billede af virkeligheden, vi har fået. Et andet billede af virkeligheden er, at der da i og uden for nogle af fordybelsesrummene har været problemer med negativ social kontrol, og det kommer der sikkert igen, og der er det uddannelsesinstitutionerne ansvar at sørge for at slå ned på det. Det er jo bl.a. derfor, at Syddansk Universitet og Københavns Universitet har lukket rum dér, hvor der har været problemer, og sådan synes jeg også det skal blive ved med at være.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Det var jo ikke mig, der gjorde mig lystig i en ret alvorlig debat, men det var ministeren, der tænkte, at den eneste mulighed, man havde for at kalde det her et useriøst forslag, dybest set var at sige, at de bare brugte det, fordi der var elever med kognitive problemer eller gravide kvinder, der havde brug for at kunne lægge sig ned. Det var jo ikke mig; det var ministeren, der dér forfladigede debatten dér. For det er jo en ren tilståelsessag fra ministerens side, når ministeren i sit svar så siger, at ja, der har været problemer med social kontrol, og at ja, i nogle af ledelserne har de været deres ansvar voksent, men det er jo nu så heldigvis bare sådan, at vi i Folketinget, når der er nogen, der tilsyneladende ikke er voksne nok til deres ledelsesansvar, så godt kan være de voksne i forhold til dem. For det gør vi på andre områder, og vi ville, hvis det var en ligestillingsdebat, aldrig tillade, at nogen sagde, at det var o.k. ikke at behandle folk lige. Så vil ministeren ikke bare forklare mig, om det er et problem, at vi herinde i Folketinget vælger at have en regel om, at vi ikke har bederum, når vi kan se, at de hos ledelserne ikke er deres ansvar voksent?

Tak! Ministeren.

Man kan jo træffe de beslutninger, som der nu er flertal for, i et Folketing. Sådan fungerer demokratiet heldigvis. Jeg advarer bare imod, at man bilder sig selv, sine kolleger eller resten af samfundet ind, at man løser problemet med, at der udfolder sig negativ social kontrol på bl.a. vores uddannelsesinstitutioner, ved at vedtage et symbolsk forslag om et forbud mod nogle specifikke rum, når virkeligheden er en anden. Virkeligheden er, at de rum, man her vil forbyde, bruges til alle mulige formål, som jeg hverken tror hr. Kim Edberg Andersen eller jeg selv har lyst til at forbyde. Men det er jo det, der så ville være konsekvensen af det forslag. Udfoldelselsen af negativ social kontrol er historisk set også foregået alle mulige andre steder end i de her rum, og det løser man jo ikke med det her forslag.

Tak. Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Det er jo en ren tilståelsessag fra Moderaterne side, at Moderaternes minister og inden længe også Moderaternes ordfører går op på talerstolen og varetager islamisters interesser i Danmark. Det er jo det, man gør, når man som parti forsvarer bederum på danske uddannelsesinstitutioner. Så bliver det jo også en fuldstændig latterlig forfladigelse, når man begynder at tale om, at der skal være et rum, hvor en gravid kvinde kan trække sig tilbage, hvis hun har brug for at ligge ned. Altså, man har da for hulen da ikke brug for et bederum for at kunne trække sig tilbage og slappe af, hvis man er gravid eller har ondt i ryggen, eller hvad det nu måtte være. Det er jo fuldstændig skørt. Vi har jo ikke behov for bederum på danske uddannelsesinstitutioner, og så siger man, at det er mistillid til ledelsen. Altså, staten fastsætter da alle mulige krav til danske uddannelser, både i forhold til censorordninger, klageadgang ved eksamener, læringsmål, bygnings- og tilgængelighedskrav, og jeg ved ikke hvad vi ikke også ellers stiller krav til. Skulle vi så ikke fra statens side kunne stille et krav om, at der selvfølgelig ikke er rum til facilitering af religiøs bøn på vores offentlige uddannelses institutioner?

Ministeren.

Jeg forstår ikke helt, at man synes, at det er en forfladigelse af debatten at forholde sig til virkeligheden. Virkeligheden er, at vi har spurgt de uddannelsesinstitutioner, der måtte have de rum, de stillerum, de fordybelsesrum, hvad de så bliver anvendt til, for måske at komme lidt tættere på, hvad der er virkeligheden. Der er jo i øvrigt heller ikke nogen, der har rum, der hedder bederum, selv om Dansk Folkeparti og andre i den offentlige debat sådan systematisk bliver ved med at kalde dem det. Det findes ikke, men det kalder man dem så, fordi man har en politisk interesse i at kalde dem det. De beretter så om de anvendelsesformål, som jeg anførte i min tale, og jo, vi har et ansvar for at sørge for, at der ikke udøves kønsopdelt praksis, religiøse ritualer, negativ social kontrol i nogen afskygninger i vores samfund, og heller ikke på vores uddannelsesinstitutioner. Men man kan ikke bilde mig ind, at man løser det problem ved at lave et symbolsk forbud mod specifikke rum, når vi også ved, at det jo udfolder sig alle mulige andre steder. Derfor er det med ledelsesretten faktisk ret vigtigt.

Hr. Mikkel Bjørn.

Okay, men jeg synes kun, det bliver mere og mere skørt her fra ministerens side. Nu findes der ifølge ministeren slet ikke længere bederum på de danske uddannelsesinstitutioner, og ministeren siger, at hun ikke forstår det. Nej, det er åbenlyst, at ministeren ikke forstår alvoren i det her spørgsmål, og jeg ved ikke, om det er, fordi ministeren ikke vil forstå det, eller om det er, fordi hun bevidst vælger at lukke øjnene, tage skyklapperne på og stikke hovedet i busken. Jeg ved altså ikke, hvad det helt præcis er, men det, ministeren står og siger, giver ingen mening, og hvis ministeren for alvor vil tage ansvar for, at man på vores uddannelsesinstitutioner og læringsanstalter får viden og dannelse, så lukker hun de bederum i morgen.

Tak. Ministeren.

Virkeligheden er, at man de steder, hvor man har opdaget en adfærd, som ingen vil finde sig i, såsom udøvelse af negativ social kontrol i forskellige afskygninger, har taget ansvar for at lukke det. Min pointe er – og det ville være rart, hvis hr. Mikkel Bjørn for en gangs skyld ville lytte – at det ansvar skal ledelserne på vores uddannelsesinstitutioner leve op til, udvirke og udøve. Vi løser det ikke med et symbolsk forbud mod et specifikt rum, når det også opstår alle mulige andre steder. Derfor duer det ikke, at vi sidder herinde og lader, som om vi kan løse det problem med et forbud, når virkeligheden ser helt anderledes ud.

Fru Sandra Elisabeth Skalvig, Liberal Alliance.

Tak for det. Jeg har ikke hørt nogen af mine kollegaer sige, at vi løser hele problemet med den negative sociale kontrol ved at lukke bederummene på universiteterne. Men til gengæld kan vi komme noget af det til livs, og det er jo det, vi prøver at råbe op om til ministeren. Jeg ved ikke, om ministeren har læst den rapport, som Københavns Universitet faktisk har udarbejdet på baggrund af de bederum, som de har haft. Jeg vil sige, at da jeg læste den rapport, syntes jeg, det var meget foruroligende læsning, og jeg kan faktisk ikke forstå, at regeringen ikke har lavet et nationalt forbud endnu på vores uddannelsesinstitutioner. Men noget af det, der bl.a. stod i rapporten, var, at man, hvis man blev ved med at opretholde bederum på vores uddannelsesinstitutioner, aldrig ville kunne udelukke, at de ikke blev brugt til negativ social kontrol over for nogle af de studerende, og det vil jeg gerne have at ministeren forholder sig til.

Ministeren.

Men fru Sandra Elisabeth Skalvig skylder jo så at fortælle resten af den specifikke historie, nemlig at konsekvensen af den undersøgelse, som bliver beskrevet i den rapport, som blev udarbejdet af Københavns Universitet, var, at det førte til, at Københavns Universitet lukkede deres rum, fordi der var en problematisk adfærd. Man er også nødt til at forholde sig til, at vi har mange uddannelsesinstitutioner i det her land, og at de også fysisk og geografisk har en forskellig indretning, forskellige lokaler og forskellige måder at indrette sig på. Nogle steder har man måske biblioteker med læsesale, hvor der er fred og ro, og andre har behov for at være et sted, hvor man kan søge fred og ro. Det synes jeg man skal have respekt for. Så er det jo også nødt til at være sådan, at de steder på vores uddannelsesinstitutioner, hvor der opstår problematisk adfærd – det er der ingen der benægter at der gør – er det ledelsens ansvar at gribe ind og sørge for, at de bliver lukket. Det er jo præcis det, der er udkommet af den rapport, som her nævnes.

Spørgeren.

Jeg har kæmpestor respekt for, at Københavns Universitet efterfølgende lukkede deres bederum. Men problemet er, at lige præcis det her punkt i forhold til at man ikke kan udelukke, at der foregår negativ social kontrol, så længe de her rum er der, jo en til en passer på alle vores andre uddannelsesinstitutioner, og det synes jeg at ministeren skal forholde sig til.

Ministeren.

Det ser ordføreren for Liberal Alliance sig så bedre placeret til at vide end f.eks. ledelsen på Aarhus Universitet! Altså, det synes jeg er en bemærkelsesværdig måde at betragte ledelse i den offentlige sektor på sådan helt bredt. Hvis man vil have en styring af den offentlige sektor, hvor vi skal sidde herinde og på en meget detaljeret måde bestemme, hvad der skal stå over døren til et rum et sted på en af vores uddannelsesinstitutioner, og på den måde se os bedre i stand til at varetage den lokale ledelse end dem, der har det ansvar, så synes jeg bare, det bliver en spændende offentlig sektor, vi får, altså hvis det er den tilgang, man har til mistillid til de ansatte, vi har i den offentlige sektor. Så bliver det nidkær regulering.

Med de ord siger vi tak til ministeren. Vi går i gang med ordførerrækken, og den første taler er fru Trine Bramsen fra Socialdemokratiet.

Beslutningsforslaget pålægger regeringen inden udgangen af folketingsåret 2025-26 at tage initiativ til at indføre et forbud mod bederum på alle offentlige uddannelsesinstitutioner. Lad mig indledningsvis slå fast, at vi fra Socialdemokratiets side ikke mener, at der bør være bederum eller andre rum, der anvendes til bøn, på vores uddannelsesinstitutioner. Regeringens ministre på uddannelsesområdet har rundsendt breve og holdt møder med rektorer, hvor det er blevet gjort fuldstændig klart, at det er uddannelsesinstitutionernes ansvar at bekæmpe enhver form for social kontrol samt at sikre, at der ikke er strukturer, der danner grobund for social kontrol. Budskabet har derfor har været fuldstændig klart, og det er fortsat vores meget klare forventning, at uddannelsesinstitutionerne er bevidst om det ansvar, der er dem givet. I Danmark har vi uddannelsesinstitutioner, der skal understøtte faglig læring, ikke understøtte ekstreme religiøse miljøer. Religion kan man udøve derhjemme eller andre steder. Det er ikke derfor, vi har uddannelsesinstitutioner. Vi har til gengæld forståelse for, at der er studerende, der har funktionsnedsættelser, som kan have brug for ro og brug for at trække sig, men det er altså uddannelsesinstitutionernes ansvar at sikre, at de kan det. På de fleste uddannelsesinstitutioner er der desuden biblioteker, og vi så sådan set gerne, at man kunne give dem en større grad af anvendelse i forhold til ro og fordybelse. Vi håber derfor, at uddannelsesinstitutionerne forstår det budskab, der er givet dem, og at de forstår, at det er deres ansvar at sikre, at der ikke udøves social kontrol hverken i stillerum eller andre steder. Vi kan også se på den debat og de meldinger, der har været fra uddannelsesinstitutionerne, at langt de fleste har lukket de rum, som de har konstateret har været brugt til bøn, og jeg synes, der er grund til at anerkende de uddannelsesinstitutioner, der dermed også har taget det klare budskab, der er kommet herfra, ned, og som holder øje med, hvad der foregår på deres uddannelsesinstitutioner. Vi kan ikke støtte forslaget, men vi vil gerne appellere til, at uddannelsesinstitutionerne hører nøje efter, hvad der bliver sagt i dag. Det er deres ansvar at sætte ind over for enhver form for udøvelse af social kontrol, og det ansvar holder vi dem op på. Så skal jeg hilse fra Enhedslisten og sige, at de heller ikke kan støtte forslaget.

Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Når man står uden for det og ser ind på, hvad Socialdemokratiet mener, er det jo svært at forstå, når formanden for Socialdemokratiet i juni sidste år sagde, at man skulle lukke bederum. Og nu står der en ordfører og siger: Vi har sendt et brev. Det har vi før hørt om på udlændingeområdet; man sendte også et brev for at ændre på EMRK; der sendte man også et brev. Nu står vi så i en situation, hvor der er nogle, der ikke har fulgt det brev eller gruppe-sms' indhold. Når man er regering, sender man breve i stedet for ligesom at gøre noget. Men hvorfor er det så, man er imod at forbyde dem? Jeg forstår ikke, hvorfor man er imod at forbyde dem, for man er jo hård nok, når man skal ud og snakke med vælgerne. Så siger man: Vi vil bare ikke finde os i det her; det skal de stoppe med. I forhold til Moderaterne var det, fordi folk, der var gravide, skulle have et sted at lægge sig ned. Ordføreren kom faktisk også med en løsning, i forhold til at det med at kunne få ro kunne man gøre på bibliotekerne. Så det, vi forbyder nu, er bederum. Så er det statsministeren, der lægger linjen, eller er det fru Trine Bramsen? For statsministeren siger, at de bederum skal lukkes, og fru Trine Bramsen siger: Vi sender et brev. Og hvis ikke de gør, hvad der står i brevet, sender Socialdemokratiet så et til?

Ordføreren.

Socialdemokratiets formand og jeg er fuldstændig enige. Vi mener ikke, at der bør være bederum eller andre rum, der anvendes til bøn, på vores uddannelsesinstitutioner.

Spørgeren.

Det var godt. Man mener simpelt hen i Socialdemokratiet, at man skal gå ud og sige, at man ikke ønsker bederum, men man ønsker heller ikke at gå i Folketingssalen og gøre noget ved det. Så er det ligesom slået fast over for vælgerne, at i 7 år har de snakket om at have en hård politik, og det har de tænkt sig at blive ved med, og nu har de så krydret det med det der med, at man er begydt at sende breve til folk. Man vil gerne have magten, men man vil ikke bruge magten til at gøre noget ved problemerne; så har man Socialdemokratiets opskrift. Jeg spørger lige en gang til: Har man fra Socialdemokratiets side tænkt sig at reagere på de her uddannelsesinstitutioner, hvor det fortsætter? Det fortsætter jo!

Ordføreren.

Vi har en meget klar forventning om, at man på de uddannelsesinstitutioner, hvor de her rum bliver brugt til bøn, tager ansvar og sørger for, at de bliver lukket ned. Et af de steder, hvor der fortsat er et stillerum, har uddannelsesinstitutionen beskrevet stillerummet, som at det bliver brugt i begrænset omfang af sårbare unge, og at stillerummene anvises af studievejledningen, hvis en studerende har behov for det, og at det kan benyttes af medarbejdere, der har brug for fordybelse. Det er jo et af de rum, der er, og er det det, vi vil lukke? Nej, for fra Socialdemokratiets side mener vi jo ikke, at vi skal gøre det sværere for unge med funktionsnedsættelser. Men vi ønsker ikke, at der skal være bøn, og det er det, vi skal slå ned på.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg er bare nysgerrig på, hvorfor Socialdemokratiet opfører sig som islamisternes interessorganisation her i Folketinget.

Ordføreren.

Det gør vi ikke.

Spørgeren.

Jo, det gør I.

Fru Sandra Elisabeth Skalvig, Liberal Alliance.

Jeg er sådan lidt i tvivl om, hvad Socialdemokratiet egentlig mener på det her område. Vi har en statsminister, der går ud og siger, at man ikke mener, at der skal være bederum på uddannelsesinstitutionerne, og vi har også en ordfører på talerstolen, der står og siger det samme. Alligevel kan man ikke støtte forslaget om et nationalt forbud. Kan ordføreren ikke fortælle mig: Hvis man ikke ønsker, at der skal være bederum på vores universiteter, hvorfor kan man så ikke støtte det her forslag?

Ordføreren.

Jeg synes egentlig, jeg har sagt det fuldstændig klart, men jeg gentager det gerne for spørgerens skyld: Socialdemokratiet ønsker ikke , at der skal være bederum på uddannelsesinstitutioner. Vi har en klar forventning om, at uddannelsesinstitutionerne tager ansvar for det her og lukker bederummene ned.

Spørgeren.

Så vil jeg gerne høre, hvad Socialdemokratiet vil gøre, hvis uddannelsesinstitutionerne ikke lukker bederummene ned.

Ordføreren.

Vi har en klar forventning om, at uddannelsesinstitutionerne lytter til, hvad der bliver sagt i Folketinget, og at de selvfølgelig agerer efter det, som jeg også hører der er bred opbakning til, nemlig at der ikke skal være bederum på uddannelsesinstitutioner, og at uddannelsesinstitutionerne selvfølgelig har et ansvar for at sætte ind over for social kontrol, ligesom de i øvrigt har et ansvar for alt muligt andet ude på de enkelte institutioner.

Dermed tak til ordføreren fra Socialdemokratiet. Vi går videre til Venstre og fru Heidi Bank.

Tak for det, formand. Lad mig begynde med det helt grundlæggende. I Venstre mener vi, at uddannelsesinstitutioner i Danmark skal være frie, åbne og sekulære rum, hvor unge mennesker mødes som ligeværdige uden religiøst pres, social kontrol og forventninger om at leve op til bestemte normer. Det skal være steder, hvor unge, uanset religion, køn og politisk tilhørsforhold mødes nysgerrige på viden og på at skabe sig en fremtid. Det er også derfor, vi i Venstre har meldt ud, at vi ønsker et forbud mod bederum på landets videregående institutioner. Når det så er sagt, er vi også forpligtet til at se på, hvordan vi bedst når målet. Det hjælper jo ikke, at vi forbyder bederum, hvis det så ender med at blive kaldt yogarum, stillerum, refleksionsrum eller noget helt fjerde, alt imens rummet i realiteten stadig væk bruges til en religiøs praksis, der medfører social kontrol. I dag ligger ansvaret hos de videregående uddannelsesinstitutioner, og der burde det jo ligge trygt og godt. Det bør være en selvfølge, at landets videregående uddannelsesinstitutioner passer på de tusinder af unge kvinder og mænd, der hver dag møder ind på deres uddannelsesinstitutioner. Det bør også være en selvfølge, at de videregående uddannelsesinstitutioner tager ofrene for social kontrols side, og at de ikke beskytter og muliggør social kontrol. Derfor har det også glædet mig at følge, at mange uddannelsesinstitutioner gør netop det. Københavns Universitet og Syddansk Universitet, som er nogle af de store aktører, fortjener ros for at have sat en klar linje og taget ledelsesansvar, da de vurderede, at rummene gav anledning til problemer. Det viser, at det kan lade sig gøre at handle, og at ledelserne kan tage ansvar, når de har viljen. Men billedet er desværre ikke entydigt, og derfor er det også godt, at vi igen i dag har debatten her i Folketinget. Det vil jeg gerne rose forslagsstillerne fra de borgerlige partier for, for vi må desværre også konstatere, at det ikke kan udelukkes, at der er udfordringer andre steder. Senest har der været en artikel i Berlingske med tilhørende fotos af noget, der i mine øjne klart ligner et muslimsk bederum, altså ikke et rum, der indbyder til mangfoldighed, men derimod til eksklusion af andre, der ikke tror og tænker det samme, med risiko for social kontrol. Længere er den sådan set ikke, og det er dybt problematisk. For god ordens skyld skylder jeg også her at bemærke, at jeg har noteret, at CBS ikke er tilfreds med den fremstilling, der gives i artiklen, men politisk bør vi være ærlige om, at der ikke findes en enkel løsning. Når det så er sagt, forstår og deler Venstre fuldt ud den bekymring, som ligger bag beslutningsforslag nr. B 50 her. Venstre ønsker et forbud mod religiøse bederum, hvor der foregår social kontrol, men virkeligheden er kompleks, og ansvaret for og håndhævelsen af uddannelsesmiljøerne ligger i dag hos institutionernes ledelser. Det ændrer dog ikke ved Venstres klare politiske holdning, nemlig at social kontrol skal modarbejdes og bekæmpes, og at unge skal kunne møde ind på deres uddannelsesinstitution i frihed til at studere og dannes. Det er her også vigtigt at understrege, at det i Danmark er normalen, at der på vores videregående udannelsesinstitutioner netop er det, altså plads til at tænke tro og tale frit. Så selv om der kan opstå problemer på uddannelsesinstitutioner enkelte steder, har vi i Danmark meget at være stolte af. Venstre kan ikke støtte beslutningsforslaget, som det ligger. Men vi er jo fuldstændig enige i det, der også er kommet fra Socialdemokratiets ordfører, nemlig at vi søreme håber, at der er nogle uddannelsesioner, der lytter særdeles godt efter, hvad det er for nogle signaler, der bliver sendt fra Folketinget i dag. Tak for ordet.

Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Man kan forstå på regeringen, at håb er blevet strategien. Det hører vi på udlændingeområdet, og nu hører vi det på det her område. Vi »håber«, at folk hører efter. Jamen vi kan jo lige så godt nedlægge Retsudvalget i Folketinget, for for eftertiden skal vi bare sige, at »vi synes herindefra«. Der er ikke brug for forbud, og der er ikke brug for regler. Hvis bare vi synes , at I skal betale jeres skat, hvis bare vi synes , I skal køre langsommere på motorvejen, så løser alt sig jo, og der er enkelte, der ikke gør, så sender vi et brev mere. Det er vildt at høre en ordfører fra Venstre stå og sige, at man er imod bederum – man er faktisk ude på sin egen facebookside og sige, at de skal lukkes. Jeg hørte faktisk også ordet forbud. Og så er problemstillingen, sådan som jeg kan forstå det, at man så kan kalde det noget andet. Kunne det tænkes, at der, hvis der var et forbud mod bederum, så også var forbud mod at bede i et rum. For så er man jo ligesom kommet ret langt i forhold til at sige: Det er faktisk det, du ikke må, Kim. Du må ikke gå ind i det her rum og bede, for vi vil ikke have bederum. Vi vil gerne have et rum, Kim – i dag er der sikkert mange i Folketingssalen, der synes, at Kim skal gå ind og være stille – men du må ikke bede derinde. Og ved du, hvordan man kommer i mål med det, ordfører for Venstre? Det gør man ved at lave et forbud mod bederum. Så én gang til: Hvordan pokker kan man sige ét på sine sociale medier og noget andet på Folketingets talerstol?

Uden »pokker« går vi videre til ordføreren.

Altså, jeg ville synes, det var enormt trist, hvis ordføreren for Danmarksdemokraterne var helt tavs. Så ville vi jo ikke have en debat her, og det synes jeg er vigtigt, og jeg synes, at det er et vigtigt emne, vi får debatteret. Nu får ordføreren sagt »forbud mod at bede«, og det er egentlig ikke det, jeg har opfattet, at det her forslag går ud på. Det kan godt være, at vi alle sammen italesætter det som bederum, men jeg har egentlig indtryk af, at det, som ordførerne sådan set taler ind i, er noget mere alvorligt, og at det handler om det, der hedder salah, altså en muslimsk bøn og det med, at man ikke bare sidder stille på en stol og beder en bøn for sig selv, men at man udfører en større handling. Men det kan være, jeg har misforstået, hvad det går ud på.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Jamen så vidste Venstre jo godt, hvad det var, man ikke måtte i det rum. Så kan jeg ikke forstå, hvorfor man ikke bare er imod det, og så da bare i forslagsteksten skriver, at det gælder f.eks. den muslimske praktisering. Det gælder også, at man har koder på døren for, hvornår der kun er kvinder derinde, og hvornår brødrene er der. Altså, der er jo masser af ting. Det kan vi jo gøre. Men derfor kan vi godt lave forbud mod et bederum. Venstre sagde, da de støttede Mette Frederiksen – på trods af at det lovede de inden valget at de ikke gjorde: Så kan vi gennemføre noget. Nu kan vi gennemføre noget. Jeg har hørt Socialdemokraterne sige, at de gerne vil gennemføre noget. Jeg har også hørt Venstre sige, de gerne vil gennemføre noget. Så er spørgsmålet: Er det Moderaterne, der sidder og siger, at det må I ikke gennemføre? Og er man virkelig blevet sådan i Venstre, at når en moderat siger »hop«, så siger man bare »hvor højt«?

Tak. Ordføreren.

Der blev jo sendt et fuldstændig klart signal fra Folketinget sidste år, allerede i april måned, hvor vi havde den her debat. Der har også efterfølgende været dialog mellem ministeriet og universiteterne og de videregående uddannelsesinstitutioner. Der er jo også mange, der har konstateret, at der er udfordringer på deres uddannelsesinstitution. Og så har vi den her situation, hvor vi ser noget på CBS, som jeg simpelt hen ikke kan forstå hvorfor ledelsen på CBS prøver at bortforklare. Og det synes jeg klart man skal se ind i. Men sandheden er jo også, at vi har brug for, at de her ting bliver håndhævet. Det er jo ikke nok, at vi lovgiver; tingene skal jo også håndhæves efterfølgende.

Fru Sandra Elisabeth Skalvig, Liberal Alliance.

Tak for det. Og tak for en rigtig fin tale fra Venstres ordfører. Jeg lyttede mig lidt til, at Venstre ikke var totalt afvisende, i hvert fald ikke over for indholdet i beslutningsforslaget. Jeg kunne godt tænke mig at høre lidt mere ind til noget. Jeg ved ikke, om Venstres ordfører har læst den rapport, der kom fra Københavns Universitet, i forhold til at man med opretholdelse af bederummene jo ikke kan udelukke, at der foregår negativ social kontrol. Jeg kunne høre i ordførerens tale, at ordføreren også selv er meget både opmærksom på, men også bekymret for social kontrol på vores uddannelsesinstitutioner. Og jeg vil høre: Hvad tænker ordføreren, når ordføreren hører om den rapport fra Københavns Universitet?

Ordføreren.

Den rapport er jo lavet, tænker jeg, for at få underbygget den beslutning, som blev truffet på Københavns Universitet, da det viste sig, at der var problemer på Københavns Universitet. Der er man jo så gået ind fra ledelsens side og har taget den konsekvens, som jeg jo ser som den eneste rigtige, på baggrund af den rapport, de fik lavet, og på baggrund af det, som jo også på det tidspunkt tidligere havde været fremme i medierne at der foregik på Københavns Universitet. Helt ærligt vil jeg da ønske, at der er kollegaer på det her område, på nogle af de andre videregående uddannelsesinstitutioner, hvor der måske kan være lidt usikkerhed om, hvordan man håndterer det her, der måske vil tage kontakt til nogle af dem, der har håndteret det, f.eks. Københavns Universitet og Syddansk Universitet.

Spørgeren.

Jeg vil sige, at jeg, da jeg læste rapporten, havde svært ved at se, hvad forskellen er på et bederum på Københavns Universitet og et på Aarhus Universitet. Der kan have været forskellige episoder – den er jeg med på – men det er altså forskere, der ved relativt meget om det her, der har konkluderet, at så længe der er bederum på vores uddannelsesinstitutioner, så kan vi ikke udelukke, at de bruges til negativ social kontrol. Det synes jeg er bekymrende. Er Venstres ordfører ikke også bekymret i forhold til det?

Ordføreren.

Venstre synes ikke, at der skal være bederum. Vi synes ikke, at der skal være rum, hvor det indikeres, at det kan være bederum. Altså, lad os sige, at man har steder – det har man f.eks. ikke, som jeg er orienteret, på Aarhus Universitet, som bliver nævnt, men det har man andre steder – med skilte udenfor, hvor der står, at man skal tage skoene af; så synes jeg, det indikerer, at det er noget andet end bare et stillerum eller et refleksionsrum. Det er bare for at sige, at der håber jeg, at der er flere af de videregående uddannelsesinstitutioner, der kigger ind i, om de regler nu hænger sammen med den her mangfoldighed, hvor der skal være plads til alle, og at det ikke er indrettet til bestemte religioners religiøse formål.

Dermed tak til ordføreren fra Venstre. Vi går videre til ordføreren fra Socialistisk Folkeparti, hr. Mads Olsen.

Tak for ordet, formand. Det føles næsten, som om det var i går, at vi stod her i salen og diskuterede forbud mod bederum, men det er jo heller ikke ret mange måneder siden, kan man sige. SF's holdning har heller ikke ændret sig siden sidst, kan jeg godt afsløre for dem, der nysgerrigt følger med. Jeg tror, at langt de fleste af os i den her sal kan blive enige om, at vores uddannelsesinstitutioner, helt fra folkeskolen til professionshøjskolerne og universiteterne, er noget af det allervigtigste, vi har i vores samfund. Jeg tror også, vi kan blive enige om, at vi skal sikre rammerne for, at både unge og voksne bruger deres uddannelsestid på at læse, lære og dygtiggøre sig så meget som overhovedet muligt, og at uddannelserne afspejler vores samfund og de værdier og idealer, der er bærende. Derfor skurrer det selvfølgelig meget ubehageligt i ørene, når der kommer historier frem om, at de rum, der egentlig skulle understøtte trivslen og læringen, bruges til at udøve negativ social kontrol og praktisere religiøse aktiviteter. I SF ønsker vi ikke, at der skal være bederum i hverken folkeskolerne eller på gymnasierne, erhvervsuddannelserne, professionshøjskolerne eller universiteterne. Vores uddannelsesinstitutioner er rum for viden, hvor unge menneskers udsyn skal udvides, og hvor der skal herske kritisk tænkning og ikke religiøse normer. Det skal aldrig være et sted, hvor nogle er bange for at møde op eller måske helt bliver væk i frygt for at træde forkert, blive set skævt til eller blive kontrolleret. Men det er også vigtigt at tage højde for, at universiteterne er selvejende institutioner, og at lederne på en lang række uddannelser allerede har vist, at de heldigvis tager det her problem alvorligt, og at de er klar til og i gang med at tage redskaber i brug for at komme dette til livs. Hvad der er endnu vigtigere at bemærke er, at mange af medlemmerne i Kommissionen for den glemte kvindekamp, som forslagsstillerne refererer til flere gange beslutningsforslaget, selv anbefaler, at det bør undersøges, hvorvidt et forbud er inden for rammerne af den europæiske menneskerettighedskonvention. Det har vi fortsat ikke fået svar på, og det her beslutningsforslag rummer heller ikke den del af det, og derfor kan SF heller ikke støtte beslutningsforslaget, som det ligger her. Tak.

Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Når vi som folketingsmedlemmer holder tale i Folketinget, bliver det hele jo skrevet ned, og man må simpelt hen ikke håbe, at ordførerens tale sådan lige skifter side midt i, for så kunne man faktisk formode, at ordføreren rent faktisk var imod bederum. Det lød rigtig godt. Jeg tænkte: Hold da op, SF har fået sådan en socialdemokratisk erkendelse – det kunne være SF's første erkendelse – i forhold til at vi ikke skulle have bederum. Og så skal jeg ellers lige love for, at så cyklede man baglæns igen. For man vil jo gerne have bederum, man vil ikke lave et forbud mod dem. Prøv at forestille dig, hvis det her handlede om antallet af pædagoger i en børnehave, og hele første del af den sang, man havde stået og sunget på talerstolen, havde lydt på samme måde: Vi ønsker, at der ikke er nogen, der skal lide overlast. Vi ønsker, de skal have det bedre alle sammen, og det er også træls, og det skurrer også i ørene, at der ikke er nok pædagoger, men det må ham, der styrer børnehaven selv bestemme i sidste ende; det er hans ledelsesansvar. Hold da op SF. I er imod alt det, bederum står for, og så står I alligevel og beskytter det bagefter og siger: Men vi kan simpelt hen ikke gøre noget ved det. Jeg kender da SF som et parti, på godt og ondt, der ikke er bange for at lave forbud og regler i Folketinget og på Folketingets talerstol, så hvorfor er det, man beskytter bederummene?

Ordføreren.

Som jeg også refererede til i forbindelse med Kommissionen for den glemte kvindekamp, skriver medlemmerne selv det her med, at man burde undersøge, om det ligger inden for den europæiske menneskerettighedskonvention at lave det her forbud, og det er egentlig den del, vi bakker op om, som det her beslutningsforslag ikke rummer, og som vi heller ikke har fået et helt klart svar på, altså om det er inden for konventionen eller ej at lave det her forbud. Som jeg også sagde i den tidligere behandling af det her emne – jeg mener, det var sidst i maj – er vi, hvis det er inden for konventionens skive, sådan set klar til at forbyde det.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Jamen jeg kan godt huske, vi havde debatten, sidst vi var i salen. Der sagde regeringen, at det ville de finde ud af. Der kan jeg så trøste med, at jeg ved, at regeringen har tænkt sig at lave en udvisningsreform, der har til formål, at der bliver sendt flere sager til EMRK, sådan at vi kan teste, om de er aktivistiske. Så det er jo bare at lave et forbud. Vi kommer bare regeringen i forkøbet: Vi gør det her, og så sender de det til EMRK, og så får vi jo allerede der en beslutning. Så SF kan da være behjælpelige med, at vi ligesom kan blive klogere. Så sker der jo ikke noget. For jeg kan høre, at hvis EMRK er imod, er SF imod. Og hvis man laver det her forbud, så bliver EMRK næsten med garanti involveret, og så kan SF jo bare sige, at så er man imod. Så det er jo bare at støtte det, SF. Det er jo for at gøre livet nemmere også for en SF'er.

Ordføreren.

Jeg vil sige, at der i forhold til den udvisningsreform, regeringen har præsenteret, også lå en rimelig bearbejdning af, om det her er inden for konventionen eller ej, og hvad procesrisikoen er, og om man regner med, at procesrisikoen bliver mindsket, i takt med at domstolene ændrer sin fortolkning på baggrund af den udtalelse, 27 lande i Europarådet kom med. Og det samme forarbejde ligger der bare ikke her. Men jeg er da også nysgerrig efter at vide, om Danmarksdemokraterne, hvis det er imod EMRK, så vil sige, at så kan man ikke gøre det, eller hvad deres holdning egentlig er. For jeg synes godt, det kan være lidt svært at finde ud af det der med Menneskerettighedsdomstolen og fru Inger Støjberg.

Tak til hr. Mads Olsen. Så er det fru Sandra Elisabeth Skalvig fra Liberal Alliance.

Tak for ordet. Vi har i Liberal Alliance sammen med Danmarksdemokraterne, Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti fremsat det her beslutningsforslag om et nationalt forbud mod bederum på offentlige uddannelsesinstitutioner. Jeg vil gerne starte med at slå en ting helt fast. Det handler ikke om at forbyde tro; det handler om at beskytte frihed. For alt for ofte bliver debatten reduceret til et spørgsmål om religionsfrihed, men det er en misforståelse. Religionsfrihed er friheden til selv at vælge, om man vil tro, og hvad man vil tro på. Ingen har krav på, at et offentligt universitet stiller lokaler til rådighed for religiøs praksis, og slet ikke, når de lokaler bruges til social kontrol. Vi ved, at de såkaldte refleksions- og stillerum på universiteterne ikke bare er neutrale rum. Vi ved, at de bruges til kønsopdelt bøn; vi ved, at der fastsættes religiøse regler for, hvem der må være hvor, og hvordan; og vi ved, at der i nogle tilfælde har været ekstremistisk materiale til stede. Det er ikke bare småting. For nogle studerende er bederum ikke et frivilligt tilbud; det er et sted, hvor fravær bliver bemærket, hvor normer bliver håndhævet, og hvor man risikerer at blive målt og dømt af sine egne. Særlig for unge, der forsøger at løsrive sig fra religiøse miljøer, kan bederum være et konkret redskab til negativ social kontrol. Det er dem, der betaler prisen, og det er dem, vi har et ansvar for at beskytte. Vores uddannelsesinstitutioner skal være et frirum, et sted for viden, dannelse og fri debat og ikke arenaer for religionsdyrkelse eller religiøst pres. Alligevel har regeringen på trods af store ord valgt ikke at handle, men overladt ansvaret til de enkelte institutioner, og resultatet er et kludetæppe af løsninger, smuthuller og symbolpolitik. Nogle universiteter lukker bederum, andre opretter nye, og imens står de studerende alene med konsekvenserne. Det synes jeg ikke er rimeligt, og jeg synes heller ikke, det er ansvarligt. Hvis vi mener kampen mod negativ social kontrol alvorligt, kan vi ikke nøjes med halve løsninger og lokale kompromiser. Der er behov for klarhed, der er behov for konsekvens, og der er behov for, at vi i Folketinget også tager et ansvar. Et nationalt forbud mod bederum på offentlige uddannelsesinstitutioner er ikke et angreb på religion. Det er et værn om friheden – friheden til at vælge sit eget liv, friheden til at sige fra og friheden til at være studerende i Danmark uden et religiøst pres i rygsækken. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger, og dermed tak til Liberal Alliance. Vi går videre til Moderaterne med hr. Mohammad Rona.

Tak, formand. Tak for ordet, og tak for debatten. Det skal lige siges, at jeg normalt ikke er ordfører på området her, men er ordfører i stedet for hr. Rasmus Lund-Nielsen. Lad mig starte med at slå en ting fast: Vi deler ønsket om, at danske uddannelsesinstitutioner skal være frie rum for læring, dannelse og ligeværd – steder, hvor ingen unge må udsættes for religiøst pres, social kontrol eller kønsopdeling. Det er alvorligt, når religion bruges som redskab til tvang, og det skal bekæmpes konsekvent. Moderaterne kan ikke støtte det her beslutningsforslag om et generelt forbud mod de her rum på offentlige uddannelsesinstitutioner. Vi synes, det er ledelsens ansvar, fordi de kender studiemiljøerne. Det er dem, der kan gribe ind, hvis et rum misbruges til kønsopdeling, pres eller religiøs kontrol. Det er også dem, der kan lukke et rum, hvis det skader fællesskabet eller trygheden, og det bakker vi selvfølgelig fuldt op om. Men vi afviser tanken om, at alle uddannelsesinstitutioner i hele landet skal skæres over én kam uanset lokale forhold, erfaringer og praksis. Der findes steder, hvor stillerum fungerer bredt, uformelt og uden problemer. Der findes også andre steder, hvor det ikke fungerer. Begge dele kan være rigtige beslutninger. I stedet for burde vi fokusere på det, der faktisk styrker friheden: klare retningslinjer, tydeligt ledelsesansvar, konsekvent indgriben mod social kontrol og politisk opbakning til de institutioner, der siger fra, når grænsen overskrides. Det er ikke tegn på svaghed; det er tegn på ansvarlighed. Vi står op for løsninger, der virker, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Altså, jeg havde jo håbet, at Moderaterne havde bekendt kulør nu og havde sagt: Det er endnu en sejr for Moderaterne; vi styrer den slappe udlændingepolitik med hård hånd. Vi har kørt dem rundt som dukker i 3 år, og vi fortsætter med det. For det er jo partiet, som gik ind for en koranlov, fordi det stødte nogen, og det var en god løsning. Der kunne man godt lave et forbud, altså fordi det stødte nogen. Det er jo også partiet, som gang på gang siger det hernede i salen. Jeg ved ikke, om ordføreren kan huske den debat, vi havde om kønsopdelt svømning, hvor jeg mener, at det var en ordfører fra Moderaterne, der var sådan lige hurtigt nok ude på nogle sociale medier og sige: Vi fandt en løsning, jeg har lavet smuthullet til jer, venner. Det er så ordføreren, der står på talerstolen i dag og siger: Det skal være ledelsen, det er et ledelsesansvar, og hvis der nu er rigtig mange islamister et sted, så skal de selvfølgelig have lov til som ledelse at sige, at de da så skal have et islamisk bederum, altså fordi det er et ledelsesansvar. I Folketinget tager vi ikke ansvar for noget – jo jo, man tager ansvar for alt det, der hjælper dem, som vi lige i dag ville gøre livet lidt sværere for, altså dem, der undertrykker andre mennesker og laver social kontrol, og som faktisk også støder en stor muslimsk gruppe, som ikke har lyst til at lægges under det her pres. Vil ordføreren ikke bare tage ansvaret for, at man har været slapperpartiet i regeringen indtil videre?

Ordføreren.

Jeg elsker det jo sådan set, når vi har de her debatter, og jeg elsker også, når hr. Kim Edberg Andersen er med til de her debatter, uanset om man har ordførerskabet eller ej. Men når det så er sagt, vil jeg jo sige det, som ministeren sådan set også var inde på i forhold til at sige: Prøv at høre her, uddannelsesinstitutionerne kan godt selv finde ud af det her. Vi har jo set det på SDU, og vi har set det på KU. Hvis de oplever, at der er nogle ting derude, som ikke virker for dem, så har de jo lukket dem ned. Det har vi da fuld respekt for. Vi bakker da alle op, uanset hvilken beslutning de tager i forhold til det her.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Det er vildt at høre, at det er et ledelsesansvar, fra partiet, der indført en koranlov, fordi der på en god dag måske var fem mennesker, der ikke kunne finde ud af at opføre sig ordentligt. Så kunne man godt lave et forbud, men når det er en ledelse, der har ansvaret for, at unge mennesker ikke bliver udsat for social kontrol, så er man villig til at se igennem fingre med, at der er noget, der sker, indtil hvad, hr. Mohammad Rona? Hvor meget skal der for Moderaterne til, før man laver et forbud mod islamiske bederum? For vi ved jo, at problematikkerne er der. Vi ved jo, at det er et kæmpeproblem. Jeg ved godt, at det der med håb er en løsning, men det tror jeg ikke engang at hr. Mohammad Rona køber ind på. Så hvor meget skal der til, hr. Mohammad Rona?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at der er nogen regeringer før os, der har gjort så meget i forhold til negativ social kontrol og den generelle udlændingepolitik. Altså, man finder ikke en eneste regering, der har gjort så meget, som vi har gjort. Når det så er sagt, må man også bare lige huske på, at nogle af de her bederum og nogle af de her koraner og bedetæpper jo flytter andre steder hen. Så flytter de f.eks. under en trappe, og skal vi så lave et beslutningsforslag, hvor vi forbyder noget under en trappe?

Fru Sandra Elisabeth Skalvig, Liberal Alliance.

Tak for det. Jeg har et spørgsmål til Moderaternes ordfører, der jo har kommenteret på den sag, der har været, med bederum på CBS. Jeg blev en lille smule forvirret, da jeg læste ordførerens udtalelser, særlig i forhold til den del, der handler om kønsopdelte bederum. Så jeg kunne godt tænke mig at høre, om hr. Mohammad Rona vil acceptere kønsopdelte bederum på vores uddannelsesinstitutioner.

Ordføreren.

Det var faktisk noget af det første, jeg sagde i min tale: Nej, det er ikke noget, vi accepterer på nogen som helst måde. Det gør vi ikke, og det synes jeg også ministeren var ret tydelig omkring. Og jeg ved, at det her er et område, som ministeren er gået ret meget op i. Så det var faktisk noget af det første, jeg sagde.

Spørgeren.

Det er jeg til gengæld glad for at høre, altså at ordføreren kunne gøre mig en lille smule klogere på det. Så kunne jeg, ligesom med de andre regeringsordførere, godt tænke mig at høre Moderaterne i forhold til den her rapport, som Københavns Universitet har lavet, og hvor de i rapporten jo ikke kan udelukke, at så længe vi har bederum på vores universiteter, så er der risiko for, at der bliver udøvet negativ social kontrol. Jeg vil høre, hvad Moderaterne har tænkt sig at gøre ved det.

Ordføreren.

Med al respekt vil jeg sige, at jeg ikke har læst rapporten. Jeg sidder normalt ikke i udvalget og har ikke ordførerskabet, så jeg må tilstå, at jeg ikke har læst rapporten eller kender rapporten. Men det er jo klart, at vi er meget, meget imod negativ social kontrol. Det har vi været fra dag et, og det er jo også derfor, at vi har lavet mange af de tiltag i forhold til negativ social kontrol. Men når det så er sagt, bakker vi jo sådan set fuldt op om, at det er uddannelsesinstitutionerne selv og rektorerne selv, der tager de beslutninger, der er de bedste lokalt.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til Det Konservative Folkeparti. Fru Lise Bertelsen.

Tak for ordet, formand. Da vi sidst drøftede det her forslag stillet af DF og siden hen et andet forslag, der var stillet af Danmarksdemokraterne, var vi faktisk meget positive over for begge forslag. Der var så lidt teknikaliteter, der lige skulle styr på, og det er der nu blevet, og derfor er vi stadig væk for det her forslag. Vi er medforslagsstillere, fordi vi faktisk tænker, at det er ganske klart: Det er et nej til bederum på vores offentlige uddannelser. Det mener vi, fordi vi har set de her forskellige situationer og de her forskellige udøvelser af negativ social kontrol, som vi simpelt hen ikke vil finde os i på vores uddannelsesinstitutioner. For mig handler det overhovedet ikke om at begrænse retten til tro, men det drejer sig simpelt hen om at sikre, at vores fælles offentlige institutioner forbliver neutrale og fri for religiøse indflydelser. Uddannelsesinstitutioner skal være steder, hvor fokus er på faglighed, fællesskab og lige vilkår og ikke på religiøs praksis. Et forbud mod bederum er ikke et angreb på religionsfriheden. Det er en understregning af, at religion er en privatsag. Man kan naturligvis stadig bede og tro og udøve sin religion, men det skal ske på egne lokaliteter og ikke i skolen eller på uddannelsernes faciliteter. Vi har brug for et klart princip her. Offentlige institutioner skal være fri for særhensyn til religioner, der udøver negativ social kontrol. Derfor er vi medforslagsstillere. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til Dansk Folkepartis hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Folketinget behandler i dag et forslag, som vi i Dansk Folkeparti har fremsat før, og som vi også vil blive ved med at fremsætte, fordi det er et nødvendigt forslag, nemlig et forbud mod bederum på offentlige uddannelsesinstitutioner. Offentlige uddannelsesinstitutioner er og skal være videnskabens katedraler. Det er ikke religiøse institutioner, og det er ikke templer for facilitering af gudsdyrkelse, men det er notorisk ikkereligiøse miljøer, og det skal vi fastholde. Alligevel ser vi i stigende grad, at institutionerne betalt af danske skatteydere indretter såkaldte refleksionsrum eller stillerum, som jo, hvis man undlader at lege gemmeleg med ordene, reelt er bederum. De er ikke til eksistentiel fordybelse eller til åndelig ro for den bredere studentermasse, nej, det er rum for islamisk gudsdyrkelse, kønsopdelte bøn, social kontrol og det er ofte et springbræt til yderligere krav om islamisk særbehandling. Dansk Folkeparti foreslår derfor i lighed med andre borgerlige partier et forbud mod bederum på offentlige uddannelsesinstitutioner. Bederummene er konsekvensen af, at én minoritet forsøger at udvide gudsdyrkelsens domæne i det offentlige rum, nærmere bestemt en helt specifik gudsdyrkelse, altså en islamisk minoritet, der forsøger at forskyde grænsen for gudsdyrkelse i og islamisering af det offentlige rum, og hvis vi ikke sætter grænsen for det, forsvinder den. Derfor er det ikke kun rimeligt, men det er også nødvendigt, at Folketinget tager affære, og at vi sætter en stopper for bederum, der alt ofte bliver en kattelem for islamisk indflydelse og kønsopdelt social kontrol. Danmark er bygget på en kristen kulturarv, og det afspejler sig i grundloven, og det afspejler sig i samfundet. Der er i grundloven en særstilling for kristendommen, og det skal der også være. Julegudstjenester, morgensang og påskefejringer er en del af det kulturelle fællesskab, som vi er rundet af. Det er ikke det samme som at indrette faste rum til bøn fem gange om dagen efter islamisk tradition. Der er ikke noget argument for at åbne for, at andre religioner også begynder at befæste deres tilstedeværelse på universiteternes institutioner. Vores universiteter skal ikke være domineret af religiøse grupper, der holder øje med, hvem der beder, og hvem der ikke gør, hvem der spiser det forkerte, eller hvem der ikke bærer tørklæde. Universiteterne skal være et fristed fra en æreskultur og ikke en forlængelse af den. Hvis man er rundet af en æreskultur, hvor det er vigtigt at passe sine daglige fem bønner, så lægger det jo et kolossalt pres, med hensyn til at der er mulighed for at blive holdt øje med. Hvis man i dag som ung ønsker at slippe væk fra den sociale kontrol, kan en uddannelse være vejen til det, eller det burde den i hvert fald kunne være. Men hvad gør vi så, hvis det pres flytter med, altså hvis universitetet eller skolen pludselig tilbyder et bederum, og hvor man som kvinde bliver set skævt til, hvis man ikke beder fem gange om dagen? Der er jo unge mennesker, der vælger at tage en uddannelse for netop at komme væk fra den slags sociale kontrol. Skal vi da svigte dem ved at institutionalisere de normer, de forsøger at frigøre sig fra? Min sympati ligger hos dem, der gerne vil frigøre sig fra social kontrol, og ikke hos dem, for hvem det er vigtigt at folde bedetæppet ud flere gange om dagen. Islam skal ikke have sit eget rum på danske skoler og universiteter. Og lad os ikke glemme, at for bare få årtier siden fandtes de her rum slet ikke. Det er ikke en tradition, vi viderefører, men det er en ny og skæv udvikling, som vi må og skal bremse. Der er i dag rigeligt med steder på universiteter og skoler, hvor man kan finde ro, såsom biblioteker, læsesale og grønne områder, og hvis det handler om trivsel, stiller samfundet allerede rigeligt med rammer til rådighed for det. Der er masser af muligheder for eksistentiel refleksion uden bedetæpper og uden kønsopdeling. Det handler ikke om trivsel, det handler om religion og om et forsøg på at presse religionens domæner ind i videnskabens katedraler, og det må og skal vi klart og utvetydigt sige nej til. Dansk Folkeparti tager sammen med andre borgerlige partier et ansvar for det, og vi håber, at resten af Folketinget vil bakke op om det.

Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det til ordføreren. Det er jo forstemmende. Ordføreren har det bedste udsyn over Folketingssalen nu og kan jo så se, at det er rigtigt, at både Socialdemokraterne og Moderaterne ikke engang gider at tage det her seriøst nok til, at de gad at blive her under behandlingen. Venstre har alligevel nok i bukserne endnu til, at selvom de godt kan sige ét på sociale medier og noget andet, når der skal gøres noget, så de sidder da og tager tæskene for det efterfølgende. Det kan man da have lidt respekt for. Mener hr. Mikkel Bjørn, at det er ordentlig varetagelse af magten i Danmark, at man er begyndt at sende breve ud, når der er noget, man ikke ønsker, i stedet for at man har tænkt sig at lovgive om noget, som faktisk er så alvorligt som det her? For det er jo ekstremt alvorligt, og det er ikke så forfladiget, som ministeren sagde, da ministeren gik på talerstolen og sagde, at det er til yogamåtter og folk, der er gravide. Det her er jo folk, der bliver udsat for en kontrol. Mange af dem forsøger at komme væk fra den kontrol, de bliver udsat for i deres hjem og i de områder, de kommer fra, og føler sig nu presset på uddannelsesinstitutioner til at skulle stå på mål for, om de beder derhjemme eller de beder i skolen. Så vil ordføreren ikke bare sige, hvad hans utvetydige holdning er til det, regeringen gør i dag, nemlig at stikke hovedet i busken og ikke forholde sig til problemerne?

Ordføreren.

Det er jo en ny form for syltekrukke, som regeringen har opfundet. Altså, tidligere nedsatte man en ekspertgruppe eller en kommission, hvis der var et eller andet, man ikke ønskede at gøre noget ved, men som man gerne ville signalere over for befolkningen at man trods alt tog alvorligt. Det nye er så, at så sender man breve til alle mulige om det, man gerne vil have de skal gøre, i stedet for selv at tage ansvar for den retning for samfundet, som man ønsker. Jeg synes, det er en useriøs måde at være regering på. Men det falder jo tilbage på regeringen selv. Jeg synes, at regeringen i de her spørgsmål opfører sig som islamisternes nyttige idioter, og det synes jeg de skulle holde op med at gøre.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Den sidste sætning er jeg fuldstændig enig med hr. Mikkel Bjørn i. Men det er da også beskæmmende, at man ikke engang gider at bruge gamle traditioner som syltekrukker herinde længere, og at man bare siger til Moderaterne: Kan vi få lov at være stramme her? Når svaret så er, at det kan man ikke, spørger man: Kan I så hjælpe os med en god undskyldning til, hvordan vi kan cykle rundt nede i Folketingssalen, for vi vil gerne virke stramme, når valget kommer? Men det er da pinligt, at man har et så alvorligt problem, der er pågået i årevis. Jeg bliver bare nødt til at sige: Da jeg var ung, havde vi ikke bederum nogen steder. Det var ikke nødvendigt dengang. Dengang vidste selv muslimer, at religion var en privatsag. Det er et alvorligt problem, som der skal gøres noget ved. Tusind tak for støtten fra Dansk Folkeparti til forslaget.

Ordføreren.

Tak for det. Jeg tror, at hvis man er sådan et meget kynisk magtparti, som Moderaterne især er, og mest af alt er optaget af sin egen vælgeroptimering, så tror jeg egentlig, det er meget intelligent, hvad man foretager sig her. For der sidder mange mennesker ude på uddannelsesinstitutionerne, som ønsker islamisering af Danmark, og som vil folde deres hænder og takke Moderaterne og måske ovenikøbet sende et partibidrag for deres interessevaretagelse i det her spørgsmål. Jeg forstår ikke, at man kan se sig selv i øjnene om morgenen. Men det må regeringen selv gøre op med sig selv.

Hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne.

Tak til ordføreren for en god tale. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren måske kunne gøre os klogere. Jeg syntes, det var svært at blive klog på det, regeringspartierne sagde, men jeg tænkte, at ordføreren måske kunne gøre det. Altså, Socialdemokratiet vil sende breve om det her med bederum. Man siger en hel masse i offentligheden om, at nu skal det også være forbudt, og at det er helt forfærdeligt, og den ene minister og ordfører efter den anden siger noget i den retning. Men her i Folketingssalen er det noget med måske at sende nogle breve, måske også i fremtiden, eller hvordan man skal forstå det. Kan ordføreren blive klog på, hvad det egentlig er, Venstre og Socialdemokratiet mener, når de her i Folketingssalen i hvert fald ikke siger åbent, at de støtter det her forslag, men ligesom lægger deres lod i Moderaternes kurv, og det vil så sige, at det ikke kan blive til noget?

Ordføreren.

Det er jo sådan et partipolitisk personlighedstræk efterhånden, der er særligt for Socialdemokratiet, altså at føre én politik i de store mediers spalter og så føre en anden politik herinde på Christiansborg. For så kan man ligesom give befolkningen indtryk af, at man mener noget bestemt eller fører en bestemt politik, og så kan man lade være at tage ansvar, når man skal trykke på knappen hernede i salen; det er der trods alt færre der opdager. Jeg synes, det er en ærgerlig måde at føre politik på. Jeg synes, at man skulle nøjes med at føre den politik, som man fortæller befolkningen at man ønsker at føre. Det nytter jo ikke noget at gå ud i offentlige medier og sige, at man vil lukke bederum, og så gå ned i Folketingssalen og stemme imod at lukke bederum, eller at lave et stort udlændingepolitisk udspil lige før et valg, hvor man siger, at man vil sætte et loft over ikkevestlig indvandring, at man vil lukke muslimske friskoler, at man vil stoppe ulandsbistand til lande, der ikke vil tage imod deres egne kriminelle borgere, og man har tusind andre forslag, og når de så bliver fremsat af andre partier lige efter et valg, stemmer man imod sine egne forslag til stramninger. Det synes jeg er en meget useriøs måde at føre politik på. Men altså, det håber jeg at vælgerne tager til efterretning, når de skal ned at stemme lige om lidt.

Hr. Peter Skaarup.

Tak til ordføreren for svaret. Grunden til, at jeg spørger, er jo netop også, at man i medierne ligesom kan læse sig frem til, at f.eks. hr. Frederik Vad siger, at grunden til, at der ikke kommer et forbud mod bederum, er, at Moderaterne ikke vil være med til det, og Venstre siger sådan set det samme. Men her i Folketingssalen siger man ikke åbent, at man går ind for et forbud mod bederum, og kaster skylden over på Moderaterne. Hvorfor gør man egentlig ikke det? Altså, hvorfor er der ikke overensstemmelse mellem det, man siger i medierne og til borgerne, og så det, man siger herinde i Folketingssalen?

Ordføreren.

Det er jo også underligt. Altså, man kunne jo bare gå op på talerstolen og sige: Vi har tabt den armlægning internt i regeringsforhandlingerne; det er give and take, og Socialdemokratiet får nogle ting igennem, som vi synes er en god idé, og så må vi acceptere bederum, og det er vi egentlig ikke tilhængere af, men det har jo været en del af en regeringsforhandling, og vi har tabt den forhandling. Det synes jeg da havde været mere oprigtigt at gå op og sige, i stedet for at man egentlig fortæller sandheden i medierne og siger, at det hele er Moderaternes skyld, men når man så går ned i Folketingssalen, siger man: Vi mener faktisk også selv lidt det samme som Moderaterne. Men på den anden side vil jeg sige, at hvis det er den politik, folk fører, så synes jeg også, at de skal stå til ansvar for den, og så nytter det ikke noget at sige, at man ikke reelt mener det i virkeligheden, når man taler med medierne.

Hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet.

Tak for ordet. Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Mikkel Bjørn om, hvorfor Danmarksdemokraterne og Dansk Folkeparti taler med hinanden om andre partier her. Hvorfor stiller man spørgsmål til hinanden, man godt kender svaret på? Altså, Danmarksdemokraterne stiller nogle spørgsmål til Dansk Folkeparti om Socialdemokratiet – hvorfor gider hr. Mikkel Bjørn svare på det? Det har jo ikke noget med Dansk Folkeparti at gøre.

Ordføreren.

Det giver vel egentlig meget god mening. Der er jo folk derude, som sidder og følger med i debatten og ønsker at kunne tage stilling til det, der foregår herinde, på et oplyst grundlag. Der kan være medier, der sidder og følger med og gerne vil forstå, hvilke magtdynamikker eller forskellige interesser der er i spil her. Der kan også være mennesker, der om 100 år sidder og læser tilbage i Folketingstidende og gerne vil vide, hvordan debatten udspillede sig, hvad det var for nogle forskellige synspunkter fra de forskellige partier, der gjorde sig gældende, og hvorfor partierne gjorde, som de gjorde i den specifikke situation, de stod i. Så jeg synes egentlig ikke, det er så underligt, at hr. Peter Skaarup beder mig opklare noget, som jeg egentlig synes at offentligheden fortjener at få opklaret, nemlig at man gør én ting i offentligheden og noget andet herinde i Folketinget.

Hr. Frederik Vad.

Ville hr. Mikkel Bjørn mene, at det var oplysende for offentligheden, hvis jeg og hr. Mads Olsen havde en udveksling, der handlede om Dansk Folkepartis politik? Altså, ville hr. Mikkel Bjørn mene, at det var folkeoplysning til offentligheden, hvis hr. Mads Olsen og jeg i en pingpong udlagde, hvad Dansk Folkeparti mente om noget som helst?

Ordføreren.

Som jeg forstod det, var hr. Peter Skaarups kommentar ikke en udlægning, men et citat fra medierne om, hvad Socialdemokratiet selv har været ude og sige gjorde sig gældende, i forhold til hvorfor man placerede sig der, hvor man nu engang har placeret sig i det her spørgsmål. Det synes jeg er relevant at have en samtale om her i Folketinget. Det synes jeg faktisk vi skylder borgerne at gøre.

Dermed siger vi tak til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Jeg ser ikke De Radikales ordfører, så vi går videre til Alternativets ordfører, fru Christina Olumeko.

Tak for ordet. Vi behandler i dag et forslag fra Liberal Alliance, Konservative, Dansk Folkeparti og Danmarksdemokraterne, der handler om at forbyde det, forslagsstillerne kalder bederum, på offentlige uddannelsesinstitutioner. I dag er de rum, der omtales i forslaget, i praksis kendt som refleksionsrum eller stillerum, og det er op til den enkelte institutions ledelse, om de vil stille dem til rådighed. Det er ikke noget, som Folketinget lovgiver om. Men når nu vi har en række partier, der ikke har tillid til institutionernes ledelser og vil have et forbud mod de her rum, synes jeg faktisk, vi skal tage udgangspunkt i virkeligheden. Virkeligheden er, som ministeren ganske rigtigt selv sagde før, at rummene i dag bruges til stille fordybelse og refleksion af studerende og undervisere. Det er virkeligheden, og vi har i Alternativet fuld tiltro til, at uddannelserne selv tager ansvar for, om de vil have rum til refleksion, og at de bruges på en måde, som lever op til rummes formål. Debatten om refleksionsrum er også blevet brugt til at påkalde sig en legitim bekymring for negativ social kontrol og kønsadskillelse blandt studerende. Det er legitime problemer, som vi naturligvis skal tage alvorligt i hele Folketinget. Men jeg synes faktisk, det er underligt at ville forbyde rum, der, som uddannelserne siger, er til gavn for de studerendes og medarbejdernes trivsel og arbejdsmiljø. Uddannelsesinstitutionerne har allerede taget skridt til at sikre, at rummene er neutrale og åbne for alle, og at der ikke sker diskrimination i forbindelse med dem. Det viser, at institutionerne godt kan forvalte den balance, vi ønsker, altså at give plads til individuel refleksion uden at give plads til skadelig adfærd. At ville forbyde refleksionsrum vil ikke løse de udfordringer, der reelt ligger bag bekymringerne. Tværtimod vil det sende et signal om, at vi ikke har tillid til uddannelsesinstitutionerne i Danmark, og at vi ikke forholder os til den virkelighed, som uddannelsesinstitutionerne står i. Derfor kommer Alternativet til at stemme imod. Og jeg skal hilse fra Radikale Venstre og sige, at de også agter at stemme imod. Tak for ordet.

Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Jeg har jo glæden af at være miljøordfører og sidder i det forum tit sammen med ordføreren for Alternativet, og det er da påfaldende, at man siger, at når det gælder bederum, hvor man udfører social kontrol og på den måde forpester andre muslimers liv, skal man ikke gøre noget, og der skal vi ikke lave et forbud, men hvis det gælder udledning fra det tidligere Cheminova, hvor ledelsen har truffet dårlige valg og man så forpester vandmiljøet, så skal der slås med den hårde hammer; så skal der er et forbud til. Hvad er forskellen? Hvorfor laver man ikke et forbud, når vi kan se, at der er noget, der ødelægger noget for mennesker, der ikke har behov for, at det bliver ødelagt? Hvorfor er det, at ledelsen skal blive ved med at sove i timen, hvis det er det, de gør? Hvorfor er det, de skal have lov til det? Så skal de vel også have lov til det oppe på Cheminova? De kan komme med rigtig mange gode argumenter for det, altså, de laver medicin mod malaria osv. Der er masser af gode argumenter, der også kan føles rigtig godt i mavsen. Der er muslimer, der bliver udsat for social kontrol. Der er artikler, hvor de siger, at de er trætte af, at de skal stå på mål for, hvornår de beder, eller om de beder nok. Er Alternativet uenig i, at et forbud mod bederum kunne hjælpe på det?

Ordføreren.

Tak for et godt spørgsmål. Forskellen her er jo virkeligheden. Altså, virkeligheden er jo ikke, som ordføreren beskriver den. Uddannelsesinstitutionerne siger, at de her rum bliver brugt til fordybelse, til stille refleksion og nogle gange også til bøn, enten alene eller sammen med andre, og at det er til gavn for studiemiljøet og arbejdsmiljøet, og at man tager hånd om udfordringerne, hvis der skulle være kønsadskillelse, og hvis der skulle være negativ social kontrol, og der, hvor det har været tilfældet, har man håndteret det. Så forskellen er virkeligheden.

Spørgeren.

Jeg er helt sikker på, at hvis du ringer til en hvilken som helst af de virksomheder, vi har i søgelyset for ikke at overholde miljølovgivningen, vil de også sige: Jamen vi er ved at kigge på det; vi har vurderet, at det faktisk ikke er så slemt, som du tror, Kim, så derfor tager du fejl; det kan godt være, at du spurgte om noget med arsenik, men vi har målt på zink, og der fik vi ikke det resultat. Er muligheden ikke også, at de her ledelser har en intention om, at vi ikke skal bestemme det, og at de vil bestemme det, og at de godt kan leve med en lille smule social kontrol? For Alternativet står nu og siger, at de muslimer, der har været ude at sige, at de ville være glade for, at der kom et forbud, fordi de ikke ønsker den her forpestelse, lyver. Er det dét, Alternativet står og siger, altså at de andre muslimer så lyver?

Ordføreren.

Egentlig er det vel ordføreren selv, der siger, at uddannelsesinstitutionerne lyver. Der er det jo rigtigt nok, at forskellen er, at Alternativet har tiltro til uddannelsesinstitutionernes ledelser – de elever, lærere, bestyrelsesmedlemmer, der sidder i de ledelser, og som siger, at rummene bruges til refleksion, og at de er til gavn for arbejdsmiljøet og studiemiljøet, og at der ikke er den negative sociale kontrol, som ordføreren siger der skulle være i forbindelse med alle de her rum. Og der, hvor det har været tilfældet, har man håndteret det. Forskellen beror, igen, på virkeligheden.

Dermed tak til ordføreren fra Alternativet. Nu går vi videre til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, formand. Jeg er jo vikar i dag, så jeg har fået en lang tale med. Jeg havde faktisk også tænkt, inden jeg gik herop – eller i hvert fald, inden debatten startede – at den skulle jeg læse op, for det er en god tale, og den fortæller om islamisering og om alle de her ting, som vi gang på gang har sagt er et problem, når vi har stået her i Folketingssalen og snakket bederum. Men så har den ene ordfører efter den anden fra regeringspartierne cyklet rundt heroppe. Socialdemokraterne tænkte: Vi stikker halen mellem benene, der er snart valg, vi skal ikke stå på mål for noget. Så kom hr. Frederik Vad heldigvis. Han fik den erkendelse lige at trykke sig ind. Og ellers har der været påfaldende stille fra Socialdemokraterne i dag. Det er da sørgeligt at se en regering stille sig op på talerstolen i Folketinget og sige, at det her simpelt hen er så forfærdeligt og så grimt, at det ikke skal foregå – men at man har tænkt sig at gøre lige nøjagtig ingenting, for at det stopper – intet! De har skrevet et brev. Den sang har vi hørt før på andre områder. Brevet har så været ude. Der er nogle, der endnu ikke har fundet ud af, at de breve ikke var nok, og så tænker man, at så kommer handlingen fra regeringen, altså den brede regering over midten, der kunne træffe de svære valg. De traf i dag det valg at lukke øjnene over for bederum på offentlige uddannelser. Det er da pinligt. Det bliver endnu mere pinligt, når man så går ind på Venstres facebookside, hvor de for ganske kort tid siden lavede et stort opslag, der skulle fortælle vælgerne, at Venstre søreme var rigtig meget imod bederum. Hvis der var noget, der ikke skulle være på offentlige uddannelser, var det bederum. Det var af det onde. I dag hører man Venstres ordfører sige, at det er af det onde, og at man har tænkt sig at gøre absolut ingenting ved det. Det er et ledelsesansvar, kunne jeg forstå på ministeren. Og så kan jeg så forstå, at hvis du ikke er dit ledelsesansvar voksent inden for uddannelsesinstitutionerne, skal du behandles anderledes, end du skal, hvis du eksempelvis er en miljøvirksomhed, for som Alternativet siger, er det fuldstændig forskelligt. De synes, at ledelserne er gode, når de beskytter, at man kan bruge et bederum til islamisk udøvelse på en uddannelsesinstitution. De synes, at det er af det onde, hvis de forurener et vandmiljø. Så skal vi lave et forbud. Hykleriet driver ned ad væggene herinde i dag. Jeg har holdt mange ordførertaler. Jeg har haft nogle vældig gode debatter, og man kan være så politisk uenige. Det, der er vildt i dag, er, at der er et kæmpe flertal, der er politisk enige – helt politisk enige, hvis man ser på det, de skriver. Selv SF holdt en tale, hvor jeg tænkte: Hold da op, som danmarksdemokrat kan jeg faktisk ikke pensle det her problem tydeligere ud. Det var ikke i orden at have bederum. Undskyldningen fra SF var så EMRK, kan jeg forstå. Det var det også, sidste gang SF var her. Jeg ved ikke, om SF har bedt om at få en redegørelse fra ministeren, og hvorfor de ikke har fået den endnu. For det var en diskussion, vi havde, sidste gang vi var hernede. Jeg tror faktisk også, at ministeren sagde, at det ville ministeriet finde ud af, men der er nok aldrig blevet skrevet et skriftligt spørgsmål, eller også er det i hvert fald faldet til jorden. Det er der, hvor jeg gerne vil hjælpe, for SF's ordfører i dag er jo ikke udlændingeordfører. Jeg vil bare sige, at der har vi fundet de vises sten fra regeringens side, og det er, at man bare skal sørge for, at der kommer flere sager ned til domstolen. Så finder vi ud af, om domstolen har tænkt sig at være mere eller mindre aktivistisk. De afsiger en dom. Det er en procesrisiko, har jeg hørt. Det kunne man jo også lave her. Det er bare et forslag til SF. Man kunne lave en procesrisiko, og så kunne man være sit ansvar voksent i Folketingssalen og fjerne de ting, der er et problem, og lave et forbud imod bederum på offentlige uddannelser. Så måtte EMRK sige til os: Det må I ikke. Der er jeg helt betrygget i, at i hvert fald til efter valget har Socialdemokraterne tænkt sig at sige, at hvis EMRK ikke falder til brystet, efter vi har skrevet et brev, så kommer der handling – altså efter valget, kunne jeg forstå. Det er jo det, der er problemstillingen herinde. Det er så hyklerisk at høre de partier, der lige om lidt går ud og siger, at de er stenhårde på udlændingepolitikken, at de er så hårde, og at de ikke vil have islamisering af det danske samfund. Når der så endelig kommer et forslag fra fire partier, som siger, at vi har haft debatten og set, at nogle har ændret sig – men nogle er ikke nok i det her; alle skal stoppe med at have bederum – så mangler man modet. Det er altid dejligt, at hr. Frederik Vad altid stiller sig på mål for sine egne holdninger – der vil jeg godt rose hr. Frederik Vad. Han har været ude at sige, at det jo skyldes Moderaterne. Hør nu her, danskere, socialdemokrater og Venstrefolk er hårde på udlændingepolitikken, men vi er desværre belemret med, at Moderaterne er dem, der skaffer os over 90 mandater, og derfor bliver vi nødt til kun at sige én ting, når de siger hop, og det er: Hvor højt? Hr. Mohammad Rona har brugt det i årevis. Han har siddet og hygget sig, når jeg fortalte sandheden. Endelig er hr. Frederik Vad kommet til den erkendelse – der må hr. Frederik Vad give mig ret; det må så være den fjerde erkendelse – at hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne havde fuldstændig ret, når han sagde, at problemet i forhold til at lave en stram udlændingepolitik og rent faktisk gøre noget mod islamiseringen af det danske samfund var Moderaterne.

Så hjalp jeg også hr. Frederik Vad med at komme videre i det. Hvis man nævner det for mange gange, bliver det også lidt gammelt. Så nu har man fået den fjerde. Moderaterne er problemet. Der anerkender jeg Moderaterne. De har været standhaftige i forhold til at have den slappeste udlændingepolitik nogen sinde og ikke ville gøre noget som helst, der kunne hjælpe danskerne. Men man har til gengæld sørget for at indføre en koranlov i forhold til de mennesker, der var ude at lave tåbelige ting – og som var endnu færre end ledelserne på de her institutioner. Det kunne man gribe ind over for. Men at gribe ind over for folk, der har ledelsesansvar og vores unge mennesker, der ikke skal udsættes for social kontrol, i deres hænder, synes man ikke er vigtigt nok. Det er ikke vigtigt nok. Men at klappe sig selv på skulderen over, at der nu var en tåbe, der var dårligt opdraget, der ikke fik lov til at brænde en bog af, kunne man godt. Det var den helt store sag. Men igen virkede det da også som en stramning, men det var ikke rigtig en stramning, der hjalp ret meget, hvis det var det, det kom til. Men Moderaterne har stået på mål for deres politik i dag. Det har de. Det gør hr. Mohammad Rona nu altid. Han er god til at få det til at lyde, som om de vil en hel masse. De siger også en hel masse, og i den kommunale valgkamp kunne man høre den samme ordfører sige det helt modsatte af, hvad han sagde herinde, og det er også derfor, det bliver så spændende, når nu der bliver valgkamp. En ting, som danskerne kan være helt sikre på her, er, at Venstre har et problem med troværdigheden på det her område, og at Socialdemokraterne har et problem med troværdigheden på det her område. Hos Moderaterne rammer den rent hjem, fordi de har meldt klart ud, at bederum har de ikke tænkt sig at forholde sig til. Gud forbyde, at man kom til at genere nogen af kernevælgerne. Så det er det, det går ud på. Jeg synes, det er sørgeligt. Jeg synes, at vi svigter nogle mennesker i det her. Vi svigter de muslimske studerende, som ikke har lyst til eller brug for at blive udsat for social kontrol, fordi vi stikker halen mellem benene i forhold til at lukke de her bederum. Vi stikker halen mellem benene, og så svigter vi en af de svageste grupper, vi har, nemlig de mennesker, der forsøger at komme væk fra et miljø, hvor de er underlagt social kontrol. Nu tillader vi guddødeme, at de også bliver det på deres uddannelsesinstitution. Det er ikke i orden, kolleger, det er det ikke. Jeg kan godt tælle i dag. Jeg ved ikke med SF. Der er jeg lidt i tvivl. Det kan godt være, at SF med den tale faktisk stemmer for, hvis vi sender et brev til EMRK. Jeg er i tvivl om det, for SF skal selvfølgelig også gå på en meget tynd line, i forhold til at man gerne vil virke lidt stramme, for det er der nogle af deres vælgere, der gerne vil nu, og så er der også rigtig mange af deres vælgere, der nok går over til Alternativet. Så jeg kan godt se, at valgtrommerne buldrer. Jeg synes, det er sørgeligt. Jeg bliver nødt til at sige en gang til, at i dag bliver der behandlet et forslag i Folketinget, som giver supergod mening i forhold til en lang, lang processuel snak, vi har haft i Folketinget om bederum. Det er rigtigt, at nogle institutioner har lugtet lugten, men det er ikke nok. Nogle er ikke nok til at beskytte vores studerende. Alle skal med, og det er alle ikke. Derfor er jeg glad for og stolt over, at vi i dag i Danmarksdemokraterne, Liberal Alliance, Dansk Folkeparti og Konservative har været voksne og modne nok til at tage de ubehagelige beslutninger, altså dem, den brede regering over midten sagde at de kunne tage. Det var nok, før hr. Frederik Vad fandt ud af, at de ubehagelige beslutninger lige skulle igennem gruppelokalet i Moderaterne først, i hvert fald hvis det gjaldt noget med islamisering eller udlændinge. Tak for ordet. Jeg ved ikke, om jeg skal takke mine kolleger, for jeg synes, at nogle af dem havde mere travlt med at komme ud af salen end at blive i salen. Det er ikke ofte, jeg ser Socialdemokraterne eller for den sags skyld Moderaterne løbe ud af salen, inden vi er færdige. Det har jeg faktisk aldrig oplevet før. At der så kom andre ind efterfølgende end ordføreren på området, er fint. Jeg ser frem til spørgsmål fra dem, der kom ind i salen, efter ordføreren var væk. Jeg har ikke hørt, at nogen af dem har trykket sig ind. Det er nok ikke et seriøst nok problem til, at man gider at forholde sig til det, der bliver sagt på talerstolen. Men det glæder jeg mig til at vi tager i spørgerunden nu.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Ordføreren er jo rutineret og erfaren nok, så ordføreren ved, at vi ikke påberåber os højere magter fra talerstolen eller i det her lokale, og det gjorde ordføreren to gange. Det var Gud, der blev påberåbt. Så til næste gang: Kig bedre i talepapirerne. Den første, der får ordet, er hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet.

Tak for det. Da ordførerens formand, fru Inger Støjberg, var integrationsminister, var Dansk Folkeparti gode til at fremsætte nogle af de forslag på værdiområdet, som stadig væk er i spil – nogle af dem har vi så løst – og det er sådan noget som stop for islamisk kønsforbud i svømmehallerne, bederum osv. Det fremsatte man også forslag om dengang. Dengang afviste fru Inger Støjberg det bl.a. med følgende citat: Jeg synes, at forsvaret for de danske værdier står stærkest, hvis man tager diskussionen i hverdagen. Da afviste man så at sætte ind over for islamisk kønsforbud, bederum på uddannelsesinstitutioner osv. Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Kim Edberg Andersen, om han har talt med fru Inger Støjberg om, hvorfor hun har ændret holdning til det her spørgsmål – altså hvorfor hun dengang mente, at man ikke skulle forbyde alle de her ting, hvor vi så har forbudt nogle af dem, og nu mener, at man skal forbyde det hele. Hvad har fået hende til at ændre holdning? Har hun sagt det hr. Kim Edberg Andersen?

Ordføreren.

Jeg har faktisk ikke spurgt fru Inger Støjberg lige om det. Jeg kan sagtens spørge fru Inger Støjberg, men hvis nu ordføreren havde været her, mens jeg snakkede med Moderaterne om det her med, at man havde indført kønsopdelt svømning, så ville ordføreren jo også vide, at lige nøjagtig den moderate ordfører, der var på talerstolen i dag, var ude på sociale medier at sige: Jeg har fundet hullet i det, venner. Det sagde jeg til ordføreren, og det var ikke noget, han benægtede. Det eneste, der er sket nu, hvor Socialdemokraterne nok er blevet klogere, fordi der snart er valg, er, at man er blevet klog nok på den måde, at man siger, at nu har Moderaterne i 3 år styret udlændingepolitikken, og det kan man godt se ikke bliver taget godt imod, så nu skal man som ordfører gå ud og sige, at det er Moderaterne, der siger nej. Stå dog ved, at det er det, hr. Frederik Vad. Grunden til, at man ikke stemmer for det her, er, at Moderaterne siger nej, eller også har ordføreren vel selv været ude at sige noget, der ikke er rigtigt. Jeg kan jo ikke stille spørgsmål heroppefra, men jeg har svaret, at jeg ikke har stillet fru Inger Støjberg spørgsmål om det. Vi har ikke en flovhed i Danmarksdemokraterne over at tage hårdere midler i brug, hvis de mildere ikke virker, og da samtalen tydeligvis ikke har virket her, har vi det helt fint med nu at gå til et forbud.

Spørgeren.

Det er godt, at ordføreren vil spørge fru Inger Støjberg om det, for vi andre kan jo ikke få lov til at stille spørgsmål til fru Inger Støjberg, for hun er her aldrig, når vi diskuterer udlændingepolitik. Fru Inger Støjberg er holdt op med at komme i Folketingssalen, og når det handler om islam, når det handler om indvandring, når det handler om flygtninge, når det handler om værdipolitik, så er det hr. Kim Edberg Andersen og hr. Peter Skaarup og alle mulige andre, der bliver sendt herned. Hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti dukker en gang imellem op som partiformand og viser, at det er vigtigt for ham, men vi ser aldrig fru Inger Støjberg hernede, når vi skal diskutere udlændingepolitik, og det er derfor, jeg spørger hr. Kim Edberg Andersen, for jeg kan ikke få lov til at spørge fru Inger Støjberg. Jeg ved ikke, hvor hun er, men hun er i hvert fald aldrig i Folketingssalen, når vi diskuterer udlændingepolitik.

Ordføreren.

Nu står jeg her og kigger ned på plads 174, hvor statsministeren skulle sidde. Hende kan jeg ikke mindes overhovedet at have set hernede under debatter om udlændingepolitik – aldrig, hr. Frederik Vad! Men, hr. Frederik Vad, fru Inger Støjberg sidder i det allerførste lokale, hvis du går i Provianthuset, og hvis der er noget, folk aldrig har fået nej til, er det at få et svar fra fru Inger Støjberg, hvis man har et, men det har man jo ikke, fordi hr. Frederik Vad ved jo rigtig godt, at hvis han skal have svar på, hvor Socialdemokraternes udlændingepolitik er, så skal han spørge hr. Mohammad Rona.

Ordføreren skal også lige huske, at der ikke bruges nogen direkte tiltale. ( Kim Edberg Andersen (DD): Undskyld). Næste i talerrækken er hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Tak for en god tale, selv om det måske ikke var den nedskrevne; den var god alligevel. Jeg kunne godt tænke mig at spørge om noget, nu hr. Frederik Vad stiller spørgsmål her i Folketingssalen til hr. Kim Edberg Andersen som ordfører. Hvad synes hr. Kim Edberg Andersen om Socialdemokratiets adfærd i den her sag? Man plastrer alle mulige aviser til, både de skrevne og de digitale, slår alle mulige facebookting op om, at det er så forfærdeligt med bederum, og hr. Frederik Vad er en af de mest fremtrædende. Man siger, at det er så forfærdeligt – det diskriminerer, det er kvindeundertrykkende, og ja, det medfører alle mulige problemer. Og så her i Folketingssalen oplever vi, at Socialdemokratiet vil stemme imod et forbud. Altså, hvor er vi henne, hr. Kim Edberg Andersen?

Ordføreren.

Nu har jeg kun siddet her i én periode, og i hele den periode kan man jo godt blive forundret over, hvor meget man springer op. Jeg tror, ministeren på udlændingeområdet siger, at man springer op. Altså, ministeren har været god til at skrive en bog om, hvor stramme man skulle være. Og det er jo det, som danskerne bliver nødt til at få øjnene op for, altså at Socialdemokraterne snakker hele tiden – hele tiden. Det er jo helt vildt, hvad der kan komme ud om, hvor hårde de vil være, og det er ikke ret meget, der sker. Min første erkendelse er, at det er Moderaterne, der styrer dem med så hård hånd – det kom bag på mig. Vi kunne nok have haft en fornemmelse i oppositionen, i forhold til at det virkede underligt, at både Venstre og Socialdemokraterne snakkede så hårdt og havde alle de rigtige holdninger, når de skulle snakke på vælgermøder, og så gjorde de ikke noget. Det forklarer jo bare alt, når det er hr. Lars Løkke Rasmussen og hr. Mohammad Rona, der skal bestemme, hvad Socialdemokraterne må mene. Og det er jo det, der er overraskende. Og det er selvfølgelig også en rigtig træls sandhed at høre for Socialdemokraterne, men trods alt er det jo tilsyneladende sandheden, for hr. Frederik Vad har jo selv været ude at sige det.

Spørgeren.

Jeg er enig. Det lugter meget langt væk af, at man har lænket sin holdning til Moderaterne, og at Moderaterne med djævlens vold og magt ikke vil være med til et forbud mod de her bederum. Men så synes jeg, det ville klæde Socialdemokratiet at sige det her i dag. Og der vil jeg godt høre ordføreren, om ikke ordføreren synes, det er mærkeligt, at hr. Frederik Vad, som er sådan en hård forkæmper for et forbud mod bederum – sådan må man i hvert fald forstå det via medierne – så ikke stiller sig op som ordfører, så man kan få lejlighed til at spørge, hvordan det kan være, at den der dobbeltmoral er der.

Ordføreren.

Jo, det overraskede også mig, at hr. Frederik Vad ikke havde ordførerskabet i dag. Hr. Frederik Vad havde da i modsætning til den ordfører, der var her, ikke forladt salen. Jeg kender da hr. Frederik Vad godt nok til at vide, at han ville sidde og tage tæskene for at være sådan lidt småhyklerisk; det er han da villig til. Så det havde nok klædt Socialdemokraterne, hvis de rent faktisk mente, at de havde en holdning til det. Men jeg kan godt forstå, at hr. Frederik Vad, hvis han er blevet tilbudt det, har sagt pænt nej tak til at skulle gå op og forsvare hr. Mohammad Ronas syn på bederum, for jeg er ikke sikker på, at hr. Frederik Vad egentlig deler det.

Fru Camilla Fabricius, Socialdemokratiet.

Jeg var faktisk i tvivl om, om jeg ville tage ordet, for jeg kender hr. Kim Edberg Andersen som et ordentligt og redeligt menneske, og vi har haft gode diskussioner, særlig på områder, der handler om kvinder og kvinders sundhed. Vi ved alle sammen, at vi har et presset arbejdsmiljø, hvor vi skal få det til at hænge sammen, og nu er det også sådan, at hr. Kim Edberg Andersen står med ryggen til de smukke vinduer i Folketingssalen og derfor ikke kan følge med i det store snefald, der er derude. Men det er derfor, vi i Socialdemokratiet har lavet et skifte, sådan at vores ordfører kan komme ud i sneen og sørge for at få sin familie til at hænge sammen og så har sendt mig herned i salen i stedet for. Og det har ikke på noget som helst tidspunkt været sådan, at Socialdemokratiet ikke har haft en ordfører i salen. Så det bliver jeg skuffet over og ked af at høre. Men lad det ligge. Så nu vil jeg gå til det egentlige spørgsmål. Jeg er valgt i det område i Aarhus, hvor der er flest udsatte boligområder. Jeg ved, at Socialdemokratiet hver eneste gang i forbindelse med det her har strammet, har stået på mål for det, har lavet indsatser og har fundet økonomi til det, og det må ordføreren da i den grad anerkende at Socialdemokratiet altid har gjort.

Ordføreren.

Først vil jeg lige til den første del sige, at jeg er folkevalgt, og dengang jeg blev valgt, blev jeg valgt til at passe mine ting i Folketingssalen. Der bliver jeg bare nødt til at sige – og det ved ordføreren også – at jeg på et tidspunkt har siddet med 28 ordførerskaber og har taget hver eneste ordførertale hernede fra start til slut. Jeg bor i Nordjylland, og jeg er nok den, der bor længst væk af alle os, der er herinde lige nu, og jeg skal også hjem i dag. Altså, det er ikke godt nok. Det var ikke for at være efter en ordfører; det var mere for at være efter det med, at man sagde, at man passer sine ting. Hvis man skal stå hårdt på noget, må man blive her, og ellers kan man jo skifte ordfører inden. Vi er ikke engang forsinket i dag, så det ville være muligt. I forhold til det andet vil jeg sige, at jeg i hvert fald har hørt Socialdemokraterne snakke en masse om det, og man kan sige, at hvis det havde været den første gang, vi havde haft problemerne med islamiske bederum, havde man måske også købt ind på præmissen om at snakke om det eller sende et brev eller sende nogle penge først. Der, hvor vi er nu, er, at det kan vi se ikke har virket alle steder. Jeg ved i hvert fald, ordføreren også selv brænder for dem, der har det sværest, og der bliver vi bare nødt til at anerkende, at de muslimer, der bliver presset lige nu, på grund af vi tillader det, er dem, der har det allersværest, og dem skal vi hjælpe først.

Spørgeren.

Vi er kommet med en strafreform, hvor vi sørger for at slå hårdt ned. Vi peger på, at der skal være en udvisningsreform, og udlændinge- og integrationsministeren er kommet med et bud på, hvordan den skal være. Vi har sørget for, at der i SSA-aftalen i høj grad er tiltag til at sikre kvinder udsat for vold i minoritetsmiljøer. Vi har sørget for at lave aftalen om »Børnene først«, som jeg selv har været med til at lave, der sikrer, at vi laver indsatser, hvor vi også tager de minoritetsbørn med, der på jeres vagt ikke blev taget hånd om. Så jeg synes, det er for dårligt, at ordføreren ikke anerkender Socialdemokratiets mange indsatser på udlændingeområdet.

Ordføreren.

Jamen jeg anerkender ikke den der snak og valgretorik, for det, ordføreren lige skal huske, er, at dem, vi snakker om i dag, også er folks børn. Man gider ikke at hjælpe de børn her. Og så kan man sidde dernede og puste sig op alt det, man vil, og sige, hvor dygtig man er, men man svigter nogle mennesker, fordi man er bange for at tage stilling og gøre det, man egentlig siger på sociale medier og i aviserne. Hr. Frederik Vad har jo fortalt, hvorfor I ikke gør det; hvorfor I pakker fuldstændig sammen, når vi snakker om det her. Det er, fordi Moderaterne ikke vil tillade jer at gøre det. I svigter også andre folks børn. De er blevet lidt ældre, men I svigter stadig væk børnene.

Der var lige en enkel gang direkte tiltale. Jeg tror, det er rekorden med fire reprimander. Da der er ikke flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er fru Camilla Fabricius fra Socialdemokratiet.

Tak, hr. formand. Jeg er her på vegne af vores boligordfører, og jeg vil derfor læse talen op, og så vil jeg forsøge at svare så godt som muligt, og ellers viderebringer jeg de spørgsmål, der måtte være fra salen. Med L 96 gøres det muligt for udlejer og lejer at kommunikere sammen gennem en sikker digital postleverandør om det, man kalder »særlig bebyrdende meddelelser«. Det kan altså således være meddelelser om opsigelse eller om påkrav som følge af betalingsmisligholdelse. Det er lejer, der vælger, hvilken leverandør der skal benyttes til kommunikationen. Der er allerede indgået aftaler om dette mellem regeringen, SF og De Konservative. I Socialdemokratiet støtter vi selvfølgelig op om dette lovforslag, og vi finder det også fornuftigt at opdatere loven, så den passer ind i den digitale tidsalder, hvor det meste af vores post efterhånden alligevel foregår digitalt. Samtidig sikrer vi, at ingen bliver tvunget til at kommunikere digitalt, men at man fortsat kan vælge fysisk post, hvis det er det, man ønsker. Socialdemokratiet støtter derfor lovforslaget.

Tak til ordføreren fra Socialdemokratiet. Den næste i talerrækken er hr. Erik Veje Rasmussen fra Venstre.

Tak. Med dette lovforslag tager vi et skridt i retning af en mere fri og digital form for kommunikation på boligområdet. Forslaget giver mulighed for, at boligejere og lejere fremover kan kommunikere om lejeforholdet digitalt – en tidssvarende og fornuftig løsning. I de senere år har digitaliseringen på mange områder ændret vores samfund. Klippekortet er blevet til rejsekort. Telefonboksen er blevet afløst af smartphonen, og borgernes kontakt med myndighederne er primært flyttet til digitale platforme. Det har i mange tilfælde gjort hverdagen nemmere, hurtigere og billigere, ikke mindst for borgerne. Samtidig har det også skabt gode forudsætninger for de firmaer, der leverer digitale løsninger. Derfor er det også naturligt, at vi med dagens lovforslag sikrer en mere moderne kommunikation for både lejere og udlejere, især med henblik på de særlig bebyrdende meddelelser, der i dag er bundet op på fysisk post. Med lovforslaget åbner vi for, at disse meddelelser også kan sendes digitalt via en sikker digital postleverandør. Venstre ser positivt på den afbalancerede tilgang til digitaliseringen og støtter derfor lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren fra Venstre. Den næste er hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, formand. Jeg tror faktisk ikke, jeg kan nå at få fire reprimander den her gang, men jeg kan prøve. Danmarksdemokraterne kommer til at se positivt på det her forslag. Der er noget fornuftigt og ordentligt i at digitalisere og gøre tingene lidt nemmere, men der er nogle ting, vi gerne vil have undersøgt videre. Der er jo nogle mennesker i Danmark, som ikke har det godt med at være digitale, og det er mennesker, vi bliver nødt til at sikre ikke mister nogen retssikkerhed i forhold til det her. Det lyder besnærende, at du nu kan få at vide, om du har glemt at betale husleje, eller om du bliver smidt ud af din lejlighed, pr. sms eller mail. Men hvis ikke du ved, hvordan sms og mail fungerer, har vi simpelt hen behov for at sikre os, at der også bliver lavet et regelsæt, hvor de mennesker selvfølgelig – naturligvis, har jeg næsten lyst til at sige – stadig væk bliver beskyttet og sørget for. Så det har vi tænkt os at bruge lidt tid på ved andenbehandlingen. Ud over det ser vi ret positivt på forslaget. Det giver ret god mening i den tidsalder, vi er i, men vi skal bare lige huske, at de svageste også skal med. De har brug for mere end de stærkeste, og det håber jeg også at både regeringen og mine kollegaer i Folketinget sikrer sig, altså at inden lovforslaget skal stemmes igennem, har vi sikret, at alle kan være med, og at ingen risikerer at miste noget retssikkerhedsmæssigt. Tak for ordet.

Tak til ordføreren fra Danmarksdemokraterne. Så er det ordføreren fra Socialistisk Folkeparti, hr. Mads Olsen.

Tak for ordet, formand. Lejeloven kræver i dag, at visse meddelelser som opsigelser og betalingspåkrav fremsendes fysisk. Den nye løsning, som vi behandler i dag, muliggør, at meddelelser, som i dag skal afleveres fysisk, fremover vil kunne sendes digitalt via en sikker digital platform, som lejer selv udpeger og udlejer godkender. Det sikrer, at kommunikationen når frem via det system, lejeren i forvejen bruger til digital post. Aftalen vil være frivillig og kan til enhver tid opsiges uden konsekvenser for resten af lejekontrakten. For SF er det centralt, at kommunikationen mellem udlejer og lejer foregår på en god og ordentlig måde. Det er afgørende, at vigtige informationer om huslejebetalinger og opsigelse af lejemål ikke går tabt, fordi kommunikationen nu skal foregå digitalt, og derfor er vi glade for, at lejeren bestemmer, hvor den digitale kommunikation skal foregå, og fortsat har mulighed for at modtage informationer med posten, hvis det aftales. Det eneste opmærksomhedspunkt, vi har, er ikke om dette lovforslag, men drejer sig mere generelt om, hvordan dao håndterer posten lige for tiden. Der er vist en del problemer med det, men det må vi jo se om vi kan finde ud af i en anden forligskreds. Tak for ordet.

Tak til ordføreren fra Socialistisk Folkeparti. Den næste i talerrækken er Liberal Alliances fru Louise Brown.

Tak for det. Jeg er som en tidligere ordfører også vikar for vores ordfører på området her, så jeg håber, at de andre ordførere vil bære over med mig. Der er fortsat dele af dansk lovgivning, der hænger i bremsen, og et af de områder er lejelovgivningen, hvor man endnu ikke fuldt ud har formået at muliggøre noget så normalt i 2026 som digital kommunikation mellem udlejer og lejer. Det kan lyde banalt, og det mener vi sådan set også i Liberal Alliance at det er. Men ser man på høringssvarene, og kender man blot til lidt af den boligpolitiske kampplads, forstår man også, hvorfor selv simple skridt kan tage lang tid. Når alting problematiseres og vejes på en guldvægt og det er præget af mistillid fra begge sider, ender man alt for ofte med unødig detaljeret og bureaukratisk lovgivning. Grundlæggende er Liberal Alliance glad for den retning, som lovforslaget bevæger sig i. Vi har dog nogle spørgsmål og ønsker til justering, som vi ser frem til at drøfte i udvalgsarbejdet. Vi håber her på aftaleparternes og ministerens velvillighed, så vi kan sikre mest mulig klarhed og mindst muligt bureaukrati. Derudover har vi noteret os, at forløbet frem mod det her lovforslag har været bemærkelsesværdig lukket. Regeringen har valgt at forhandle snævert med SF og Det Konservative Folkeparti, på trods af at der efter vores bedste overbevisning er tale om et ret ukontroversielt forslag, som burde kunne samle et meget bredt flertal i Folketinget. Det fremstår mere som en politisk del og hersk-strategi end som et reelt ønske om at styrke det samarbejdende folkestyre. Men det må en flertalsregering i sidste ende jo selv om. Vi ser frem til det videre udvalgsarbejde. Tak for ordet.

Tak til ordføreren fra Liberal Alliance. Den næste i talerrækken er fru Nanna W. Gotfredsen fra Moderaterne.

Tak for ordet, formand. For Moderaterne er det centrale i lovforslaget her grundlæggende at finde en ansvarlig balance i et forhold, som jo bare kan være svært, nemlig det mellem lejer og udlejer – også når det drejer sig om at flytte kommunikationen over på en digital platform, som er tryg og sikker. Det har længe været under opsejling, at kommunikationen mellem lejer og udlejer i stigende grad foregår digitalt. I takt med at vi som borgere kommunikerer digitalt med både myndigheder, banker og forsikringsselskaber, er det jo selvfølgelig naturligt, at også udlejningsområdet følger med. Med lovforslaget her bliver den sidste rest på udlejningsområdet nu også omfattet. For Moderaterne er det afgørende, at der er balance. Det gælder også i forholdet mellem lejer og udlejer. Lejeområdet er notorisk kendt for at være eller at kunne være ganske konfliktfyldt. Af samme årsag må vi også erkende, at det er svært at lave perfekt lovgivning, som tager højde for alle eventualiteter. Når det er sagt, mener jeg sådan set, at vi med lovforslaget her har fundet en tilstrækkelig god balance, som på den ene side tillader udlejer fremadrettet at kunne sende rykkerskrivelser, opsigelser m.v. som digital kommunikation, og som på den anden side samtidig sikrer, at det gøres på en måde, der ikke aktivt stiller landets lejere i en ugunstig situation. Vi skal som i alle andre forhold være opmærksomme på, at der er en uligevægtig magtbalance mellem en professionel udlejer og den enkelte lejer. Derfor giver det også for Moderaterne god mening, når vi laver lovgivning som i dag, at vi sikrer, at ingen som udgangspunkt stilles ringere, navnlig ikke de lejere, som er ældre, udsatte eller på anden vis har svært ved den digitale kommunikation. Meddelelser kan ikke afgives som digitale dokumenter, når lejere er fritaget for digital post. Det er selvfølgelig afgørende at opretholde. Så jeg er sådan set tryg ved, at vi i dag har fundet et rigtig godt udgangspunkt. Vi ser i Moderaterne frem til udvalgsbehandlingen og har naturligvis forinden noteret os de input, der er kommet i høringsprocessen fra både lejere og udlejere og andre eksperter på området, og også tak for de input. Vi støtter lovforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren fra Moderaterne. Den næste i talerrækken er hr. Joachim Hoffmann-Petersen fra Det Konservative Folkeparti.

Dagens halvsene lovforslag udspringer af en forligsaftale fra i sommer om digital kommunikation mellem lejer og udlejer. For os har det været vigtigt at finde en tidssvarende retssikker løsning, og derfor er det centralt, at digital kommunikation bliver en mulighed, men kun hvis parterne ønsker det, og det skal foregå via en sikker leverandør med MitID og lignende som kryptering. Der er ét mindre problem med det her forslag, og det er muligheden for, at der er flere forskellige udbydere af sikker digital kommunikation, og et hyppigt skift fra den ene udbyder til den anden er nok heller ikke gavnligt. Det samme gælder, hvis lejerne i den samme opgang bruger forskellige udbydere af digital post. Det kan også blive noget bøvl. Men vi stemmer for.

Tak til ordføreren fra Det Konservative Folkeparti. Jeg ser ikke Enhedslistens ordfører til stede i salen, så fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti er den næste på talerstolen.

Tak. Det gik stærkt. Jeg er her i stedet for hr. Nick Zimmermann, som ikke kunne være her i dag. I Dansk Folkeparti er vi bekymrede for, at især ældre og udsatte danskere kommer i klemme med det her. Der er rigtig mange, der har MitID, ja, men det betyder ikke nødvendigvis, at de er trygge ved digital kommunikation, eller at de tjekker digitale beskeder med samme opmærksomhed, som man jo gør med et fysisk brev. Når noget lander i postkassen, ved man, at det er alvor. Vi får desværre alt for få breve i dag. Den tydelighed risikerer vi at miste. Vi frygter også, at tempoet i sagerne bliver højere, og at det især vil gavne udlejerens administration, ikke lejerens retssikkerhed. Når kommunikationen går hurtigere, bliver reaktionstiden kortere, og risikoen for fejl bliver større, og prisen for fejl her kan være meget høj. I Dansk Folkeparti er vi jo ikke imod digitalisering, men vi er imod blind digitalisering og digitalisering for digitaliseringens skyld. Vi mener, at når det handler om noget så grundlæggende som retten til ens hjem, skal hensynet til tryghed og retssikkerhed veje tungere end ønsket om effektivitet, og derfor kan vi ikke støtte det her lovforslag.

Tak til ordføreren fra Dansk Folkeparti. Den næste i talerrækken er fru Lotte Rod fra Radikale Venstre.

Tak for det. Der er nogle dage her i Folketinget, som er ret sjove. Vi har lige haft to virkelig heftige debatter, og så kommer man til det her forslag, som er lidt tørt, og så tænker jeg, at der måske er nogle mennesker derude, der sidder og tænker: Skal man virkelig have et lovforslag for at ændre noget, som i virkeligheden er en ret lille detalje? Men det giver jo god mening. Jeg synes, der er fundet en fin balance her, hvor vi giver mulighed for, at man kan bruge digital post, men hvor man samtidig også har muligheden for, at dem, som ikke vil eller ikke kan, stadig kan gøre det fysisk. Det synes jeg er den rigtige balance, og derfor støtter vi i Radikale Venstre forslaget.

Tak for det. Så er vi kommet til social- og boligministeren.

Tak for debatten her i dag, og så vil jeg måske lige komme med et par ord omkring fremsættelsen af forslaget. Det er jo sådan, at i forbindelse med at PostNord ikke længere omdeler post, fik jeg forud for det en lang række henvendelser, bl.a. fra EjendomDanmark, men også fra Lejernes Landsorganisation, der spurgte ind til det her spørgsmål omkring, hvordan vi kunne sikre en mere tidssvarende dialog og digital kommunikation mellem lejere og udlejere. På den baggrund havde jeg en række møder med flere forskellige, og i den forbindelse kom vi frem til at lave et lovforslag, der netop skulle sikre en balance. På den ene side har man nogle udlejere, der siger: Lad os bare køre digital kommunikation ud over det hele; lejerne skal slet ikke have mulighed for at sige nej tak til den del. På den anden side er der måske noget lidt mere afbalanceret, hvor man siger: Jamen lad os dog sige, at vi godt kan tilvælge digital kommunikation med hinanden, men det skal være på en måde, hvor det er et tilvalg, og hvor der er en mulighed for også at vælge det fra, hvis det er sådan, at man stadig væk ønsker at have kommunikationen via brev. Og det er helt okay efter min mening. Særlig når det drejer sig om at sikre kommunikation mellem lejer og udlejer, er det rigtig vigtigt, at når man får beskeder, som er ansvarspådragende – det vil sige, at de enten handler om at opsige eller indgå en lejekontrakt eller om, at der kommer nye forhold i lejekontrakten – så er begge parter indforståede med, hvordan vi kommunikerer, og hvor vi kommunikerer. Derfor lægger lovforslaget også op til, at der skal være et krav om, at når man aftaler sådan en kommunikation, skal parterne være enige om, hvor den kommunikation foregår: Er det via MitID, er det i e-Boks, eller gør man det på nogle af de her forskellige måder, hvor man kan kommunikere sikkert? Samtidig skal man jo både sikre, at de her meddelelser bliver håndteret sikkert, men også sikre, at de bliver leveret korrekt, for ellers har vi jo simpelt hen et problem her. Samtidig skal vi også sikre, at hverken lejer eller udlejer som sagt bliver tvunget til at skulle kommunikere via en bestemt platform, som de enten ikke ønsker eller ikke bruger. Så lovforslaget har altså til sigte at gøre det nemmere for både lejer og udlejer at kommunikere om lejeforholdet, og det er jeg rigtig glad for og tilfreds med – også den måde, som det er blevet til på, hvor vi som sagt både har inddraget Lejernes Landsorganisation, EjendomDanmark, DI Ejendom og forskellige andre. I kan også selv læse det ud af høringsmaterialet. BL - Danmarks Almene Boliger og andre, selv om det ikke gælder for dem, har sådan set også været inde over det her. Jeg vil sige, at jeg er meget tilfreds med, at vi har fundet en løsning her. Jeg står naturligvis til rådighed for at besvare spørgsmål, hvis det er sådan, at udvalget har et ønske om at få belyst flere forskellige dele af lovforslaget under udvalgsarbejdet. Med det vil jeg bare sige tak for ordet og tak for modtagelsen.

Tak. Der var et enkelt tilfælde af direkte tiltale. Hvis ikke jeg påpegede det, ville hr. Kim Edberg Andersen måske føle sig en lille smule forkert behandlet i dag. Der er en kort bemærkning fra hr. Joachim Hoffmann-Petersen, Det Konservative Folkeparti. ( Joachim Hoffmann-Petersen (KF): Det var en fejl). Det var en fejl. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Ordføreren for forslagsstillerne, hr. Torsten Gejl, Alternativet, ønsker at give en begrundelse for forslaget.

Tak, formand. I Danmark er der titusindvis af danskere, som oplever en omfattende retsløshed på de store velfærdsområder. Det kan være børne-, handicap-, social-, sundheds-, hjemløse- og beskæftigelsesområdet, sågar skatteområdet. Og det er ikke bare mennesker, der oplever omfattende retsløshed; det gør dyr og naturen også – på naturområdet, miljøområdet og klimaområdet. Derfor foreslår Alternativet, LA og DF i dag, at vi laver en model for en dansk forvaltningsdomstol, som det fremtidige Folketing kan tage stilling til. Retsløsheden er så omfattende, at vi er nødt til at prøve noget nyt. Vi er nødt til at se på en model for en dansk forvaltningsdomstol, hvor det offentlige kan blive dømt, hvis det laver eller tillader ulovlig offentlig forvaltning og ulovlige afgørelser i borgernes sager. Det vil egentlig bare betyde, at vi lever op til grundloven, som siger, at vi faktisk skal have en forvaltningsdomstol i Danmark – som en retsinstans, der hjælper mennesker, dyr og natur i kampen mod systemet, formand.

Tak for det. Forhandlingen er åbnet. Den næste, der får ordet, er social- og boligministeren.

Tak. Med beslutningsforslag B 43, som vi skal drøfte i dag, foreslås det, at regeringen skal nedsætte en arbejdsgruppe, der skal undersøge perspektiver på og fremlægge forslag til en model for forvaltningsdomstole i Danmark. Beslutningsforslagets bemærkninger er særlig møntet på socialområdet, og i tråd med præmisserne i forslaget er det derfor alene socialområdet, som jeg vil udtale mig om i dag. Men jeg bliver også nødt til at understrege, at forslaget jo er meget bredere end det. Spørgsmålet om, hvorvidt vi bør etablere forvaltningsdomstole, vedrører jo ikke bare socialområdet, men også en lang række andre områder, som ordføreren jo også selv nævnte før; det gælder f.eks. beskæftigelsesområdet. Det vedrører grundlæggende også opbygningen af vores domstolssystem. Det er derfor også et meget kompliceret og principielt spørgsmål, som jeg selvfølgelig ikke kan forholde mig til i sin fulde helhed i dag. Det er nok ikke noget, vi afklarer med et snuptag, og slet ikke alene med mig som social- og boligminister. Det kræver, at vi også får forskellige andre områder indover. Så allerførst vil jeg gerne starte med at sige, at jeg deler forslagsstillernes ønske om, at vi skal sikre en bedre retssikkerhed på socialområdet. Ankestyrelsens omgørelsesprocenter, dvs. den andel af de sager, hvor Ankestyrelsen træffer en afgørelse om at ændre en afgørelse, efter man har påklaget sagen, og hvor de ophæver eller hjemviser en sag, siger jo kun noget om de sager, som der rent faktisk bliver klaget over til Ankestyrelsen. Omgørelsesprocenten giver dermed ikke det fulde billede af, hvordan retssikkerheden på det sociale område er i dag. Jeg er ikke desto mindre enig i, at tallet år efter år er alt for højt, så jeg tænker ikke, at det er det, vi skal have en stor diskussion om i dag, altså om, hvorvidt der er retssikkerhedsproblemer på socialområdet, for der er vi enige. Vi er enige om, at vi skal gøre det bedre. Der, hvor de grundlæggende problemer ligger, er efter min opfattelse heller ikke i Ankestyrelsens behandling af klagesager. Efter min vurdering ligger de store retssikkerhedsmæssige problemer meget tidligere i processen, nemlig når kommunen selv skal træffe afgørelsen i første omgang, altså i første instans. Og det er der, jeg og regeringen mener vi skal sætte ind. Jeg er enig i, at der er forhold på socialområdet, vi skal løse, men de skal løses der, og de skal ikke blandes ind i spørgsmålet om en grundlæggende ændring af vores system for prøvelse af afgørelser, herunder en ændring af domstolssystemet. Vi skal i videst mulig omfang understøtte kommunerne i deres afgørelser og den måde, de gør tingene på, så kvaliteten af kommunernes afgørelser kan blive bedre. Jeg plejer at sige, at hver gang vi peger på kommunerne og kritiserer dem, skal vi også huske, at fire fingre peger tilbage på os igen som lovgivere, og at vi skal sikre, at loven både er til at forstå, men også er til at arbejde efter. Så der findes ikke et quickfix, og derfor skal der sættes ind på flere forskellige fronter. Bl.a. skal vi løbende se på, om vi kan forenkle lovgivningen, så den bliver nemmere at forstå og administrere for de mennesker, der sidder i kommunerne og skal tage stilling. På den måde kan vi også opnå, at kommunerne træffer flere rigtige afgørelser første gang. Et eksempel på et område, vi allerede har haft fokus på i den sammenhæng, er den omlægning og forenkling af servicelovens merudgiftsydelser, som blev gennemført sidste år. Formålet var her bl.a. at indføre et mere standardiseret system for beregning af tilskuddet for at lette administrationen i kommunerne. Tilsvarende sidder vi lige nu og ser på, om vi kan gøre det mere enkelt og simpelt på hjælpemiddelområdet. Der er med SSA-aftalen, altså på social-, sundheds- og arbejdsmarkedsområdet, for 2026-2029 afsat i alt 17,7 mio. kr. til en generel styrkelse af kommunernes sagsbehandling på handicapområdet. Det omfatter bl.a. gennemførelse af læringsforløb for kommunalt ansatte, afholdelse af faglige temadage for kommunale sagsbehandlere, og at Ankestyrelsens læringsteam kommer ud og besøger kommunerne. Derudover skal vi også sikre, at kommunerne får adgang til den rette højtspecialiserede viden om målgrupper og indsatser i de sager, man ser sjældent, eller som er særlig komplekse, og hvor kommunerne ikke altid har tilstrækkelig viden om målgruppen til at kunne træffe den rigtige afgørelse. Den problemstilling forsøger vi jo at imødekomme gennem VISO, som kan tilbyde kommunerne specialiseret rådgivning i de særlig komplicerede enkeltsager.

Med de drøftelser, der nu er indledt omkring indførelse af en specialeplanlægning på handicapområdet, er det tanken, at vi skal styrke det arbejde ved at skabe en organisering på området, som sikrer en mere fælles faglighed i form af viden, kompetencer og indsatser inden for de enkelte områder på handicapområdet og inden for de enkelte specialer og dermed også give kommunerne mulighed for at kunne opsøge den rette højtspecialiserede viden og de specialiserede tilbud, som der er derude til borgerne. For at samle lidt op vil jeg sige, at problemer på det sociale område skal løses med indsatser og midler, der generelt kan forbedre borgernes hverdag, og ikke grundlæggende ved at ændre klagesystemet i sin helhed. Derfor er regeringen heller ikke enig i den løsning, der foreslås i beslutningsforslaget, altså at man skal indrette eller lave en forvaltningsdomstol. Jeg kan godt forstå, at det, der foreslås her, er, at man nedsætter en arbejdsgruppe, der skal se på en forvaltningsdomstol, men hvis man gør det og afsætter midler, indsatser, tid og årsværk til dette på et tidspunkt, hvor vi i øvrigt løbende prøver at målrette vores brug af tid og årsværk og ressourcer, så er det jo typisk, fordi man ønsker, at der skal komme en forvaltningsdomstol. Jeg har grundlæggende svært ved at se, hvad en forvaltningsdomstol skulle hjælpe borgerne med. Hjælper det borgerne at lave mere bureaukrati, eller er det bedre at fokusere mere borgernært? Vil vi bruge pengene på flere advokater og mere bureaukrati, eller vil vi hjælpe borgerne med at få den rette hjælp i det virkelige liv? Jeg forstår forslagsstillerne sådan, at de faktisk er enige i, at Ankestyrelsen i dag gør sit arbejde og prøver kommunernes afgørelser, som Ankestyrelsen jo skal. Det viser omgørelsesprocenterne med al ønskelig tydelighed, så det er efter min bedste vurdering ikke der, at problemet er. Forslagsstillerne peger i bemærkningerne til beslutningsforslaget på manglende sanktioner over for kommuner, der har truffet forkerte afgørelser, men en forvaltningsdomstol vil jo ikke i sig selv, bare fordi det er en domstol, have flere sanktionsmuligheder, end Ankestyrelsen som klageinstans har i dag. Derudover er vi jo allerede ved at se på, om den nuværende Ankestyrelse og det tilsyn, der er med kommunerne, skal have flere værktøjer og flere muligheder, f.eks. for at kunne give påbud og følge op. Så det kan jo ikke være der, problemet ligger. Det leder mig til to pointer. For det første bliver der sagt, at der er generelle problemer med, at kommunerne ikke følger Ankestyrelsens afgørelser, når Ankestyrelsen i en klagesag ændrer kommunens afgørelse. Men det er svært at finde ud af, hvor forslagsstillerne egentlig har den antagelse fra. Der er ikke et generelt problem med, at kommunerne ikke vil følge Ankestyrelsens afgørelser, bare fordi Ankestyrelsen er en forvaltningsmyndighed og ikke en domstol. Derfor er det ikke et argument for, at vi bør skifte styrelsen ud med en forvaltningsdomstol, men det er da helt klart et argument for, at vi de steder, hvor man reelt ikke følger Ankestyrelsen, netop går ind og kigger på tilsynet med kommunerne, og det er min gode kollega indenrigs- og sundhedsministeren selvfølgelig i fuld gang med. For det andet er der en klar synergieffekt imellem Ankestyrelsens afgørelsesvirksomhed i klagesager og Ankestyrelsens andre opgaver. Den måde, Ankestyrelsen går ind og kigger på klagesager på, er noget, der også giver viden videre til andre aktiviteter i Ankestyrelsen, som understøtter kommunerne i at løfte kvaliteten i deres sagsbehandling. Det gælder f.eks. læringsforløb, taskforceforløb, vejledning m.m. Der er også en væsentlig værdi i det tætte samarbejde, der i dag er mellem Ankestyrelsen som klageinstans og Ankestyrelsen som tilsynsmyndighed for kommunerne. Derudover ser jeg også to væsentlige bekymringspunkter ved forslaget. Det første bekymringspunkt er, at borgerne på socialområdet jo ofte er sårbare eller udsatte, og de har ofte svært ved mødet med myndigheder. Hvordan vil de borgere opleve en forvaltningsdomstol, der i udgangspunktet, som vi kan se, når vi kigger rundt andre steder i verden, vil afgøre sagerne skriftligt, og som i modsætning til en forvaltningsmyndighed ikke har vejledningspligt? Hvis man skal indføre en mødesagsbehandling, hvor borgerne skal møde op, i alle sager for at gøre det mere borgervenligt, så vil det ikke bare koste mange penge. Det vil også kræve en kæmpe ressource for rigtig mange mennesker at kunne møde op.

Et andet bekymringspunkt er, at der vil skulle etableres en særlig ordning, så borgeren jo ikke står helt alene i det her domstolssystem. Det handler bl.a. om, at vi ikke som i almindelige retssager vil kunne pålægge borgeren at skulle oplyse sagen. Der vil være behov for, at borgeren skal kunne få advokatbistand med deraf følgende udgifter, men også en risiko for, at man i virkeligheden både opskalerer en konflikt mellem borgeren og kommunen, som jo bagefter skal yde støtte til borgeren, også fremadrettet, og som sagt har jeg svært ved at se, at det nødvendigvis skulle bringe nogle nye beslutninger til torvs, at vi på den måde bringer endnu flere mennesker ind i systemet. Det bringer mig videre til spørgsmålet om retssikkerhed for os borgere. Når vi taler med hinanden om retssikkerhed, er vi nødt til at være helt klare på, hvad vi taler om. Når borgeren oplever svigt i retssikkerheden, er det en type retssikkerhed, vi taler om. Altså, når vi f.eks. kommer hen og søger om at få en bestemt hjælp i kommunen og vi får et nej og vi mener, at det er sket på et ufuldstændigt grundlag, så er det én type retssikkerhed, som skal være en sikkerhed for, at man får den rette hjælp og støtte og føler sig mødt af kommunen – altså retssikkerheden i, at kommunen er en medspiller frem for en modspiller. Men kigger man på retssikkerhed i et klagesystem i Ankestyrelsen eller i en eventuel forvaltningsdomstol, er det jo retssikkerhed i en anden forstand. Det er i en juridisk forstand, som handler om, hvorvidt de gældende regler overhovedet er blevet overholdt. Er borgeren f.eks. blevet partshørt? Har man inddraget de rigtige elementer, som det efter loven fremgår at man skal inddrage? Men det handler ikke om, hvorvidt borgeren får den rette hjælp. Det paradoks bliver vi nødt til at have med i baghovedet. En forvaltningsdomstol kommer ikke automatisk til at sikre, at borgeren får den rette hjælp, og at den oplevede retssikkerhed bliver bedre. For at vi skaber den reelle retssikkerhed, altså at man ser kommunen som en medspiller frem for en modspiller, og at man oplever, at kommunens sagsbehandlere rent faktisk lytter, vejleder og giver den hjælp, man har behov for, ja, så bliver vi nødt til at fortsætte arbejdet på socialområdet dér. Det er dér, vi skal lægge kræfterne, og ikke i en arbejdsgruppe om en forvaltningsdomstol. De allerfleste afgørelser træffes jo dér imellem borgeren og sagsbehandleren i den enkelte kommune. De ting, vi ser i Ankestyrelsen, er en langt mindre del, og det er selvfølgelig dér, hvor det er gået rigtig galt, men vi skal også der finde ud af med hinanden, hvordan vi sikrer, at man lettest muligt får hjælp, f.eks. til at få sagen sendt tilbage til kommunen, hvis der er begået fejl i den her instans. Til slut vil jeg selvfølgelig også komme med det rigtig, rigtig kedelige argument, men selvfølgelig også stadig væk vigtige argument, at det jo ikke er, som jeg sagde før, gratis nedsætte et ekspertudvalg, bruge ressourcer, årsværk osv. på den del. Det er klart, at eksperter, som der foreslås her, selvfølgelig også skal have et vederlag, og der skal også være et sekretariat, der betjener dem, og derfor vil en vedtagelse af det her beslutningsforslag selvfølgelig også kræve, at vi finder penge og midler og statslige årsværk til det – statslige årsværk, vi kunne bruge på noget andet: netop til at sikre, at borgerne oplever, at de bliver hørt og set i første instans, og at vi fortsætter arbejdet med at gøre vores lovgivning mere simpel, så den er lettere at administrere for både borgerne, kommunerne og regionerne, og det synes jeg vi skulle lægge rigtig mange kræfter ind i, og på den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tusind tak. For det første er det sådan lidt spøjst at høre regeringen snakke om, at det her vil være bureaukrati, når det er en regering, som i den grad har øget bureaukratiet helt sindssygt meget, og som har ansat absurd mange djøf'ere. Så lad os nu lægge det til side. Det her forslag drejer sig om at nedsætte en arbejdsgruppe og udarbejde en model for, hvordan man kunne lave en forvaltningsdomstol i Danmark, sådan at Folketinget har mulighed for på et oplyst grundlag at tage stilling til, om man synes, det er den rigtige løsning. Det er et forslag, som alle burde kunne stemme for uden overhovedet at blinke det mindste. For det drejer sig grundlæggende bare om, at vi undersøger, hvordan vi kan løse det her problem. Ministeren siger både nogle ting om det her med omgørelsesprocenter og alt muligt andet. Jeg er bare nødt til at sige, at vi i Dansk Folkeparti undervejs i forløbet er kommet med masser af løsninger i forhold til det her, og at de alle sammen bliver skudt ned af ministeren. Men ministeren gør ikke selv noget for at løse problemerne. Så hvad foreslår ministeren? Hvis ministeren og regeringen ikke kan støtte det her forslag, kunne jeg godt tænke mig at høre fuldstændig konkret, hvordan man vil løse de massive problemer med retssikkerheden, vi har i Danmark på bl.a. handicapområdet og mange andre områder.

Ministeren.

Hvis vi helt konkret tager det sidste, må vi jo konstatere, at rigtig mange af de sager på socialområdet, der ender i Ankestyrelsen, skyldes lovgivningen om hjælpemidler, altså at der er et afgrænsningscirkulære, det for kommunerne og sagsbehandlerne er svært at hitte rundt i i forhold til at hjælpe borgerne. Så borgerne ser, når det handler om hjælpemidler, ikke kommunerne som en medspiller, men de ser dem rigtig ofte som en modspiller. Der kunne vi gøre meget ved at forenkle den lovgivning, og det er jeg konkret i gang med, og jeg håber på, at vi meget snart kan komme frem til en løsning. For det er et godt eksempel på, hvordan vi kunne starte med at gøre det sådan, at rigtig mange af de sager ikke ender hos Ankestyrelsen og de ikke ender som klagesager. Så det er bare ét eksempel.

Spørgeren.

Det er et fint eksempel, og det er også lidt spøjst, at det kommer fem minutter i et folketingsvalg. Hvorfor i alverden har ministeren ikke gjort det noget før? Det her har været kendt utrolig længe. Helt tilbage til for over 10 år siden, da jeg sad i kommunalbestyrelsen, snakkede vi om de her omgørelsesprocenter, og hvor mange problemer der var i forhold til eksempelvis familier med børn med handicap, og det er bare for at tage et konkret eksempel. Der bliver ikke gjort noget som helst, som konkret kan løse det her problem. Ministeren nævner noget om hjælpemidler, og det er rigtig fint. Men jeg forstår ikke, hvorfor det kommer så sent, og hvad vil ministeren ellers gøre? For det er jo ikke bare det. Der er også noget med hjemmetræning, og der er et konkret problem med, at kommunerne konsekvent og i forhold til rigtig mange sager bryder lovgivningen. Hvad skal vi gøre med de kommuner, der konsekvent bryder lovgivningen for at spare penge?

Ministeren.

I forhold til de kommuner, der konsekvent bryder lovgivningen, har vi Ankestyrelsen, et tilsyn med kommunerne. Der er det sådan, at min gode kollega indenrigsministeren netop er ved at kigge på at ændre lovgivningen omkring det tilsyn, sådan at tilsynet får bedre muligheder for at sætte ind over for de kommuner. På mit område arbejder jeg f.eks også helt konkret med et lovforslag om, at vi i nogle tilfælde kan bede de små kommuner og ø-kommunerne om at samarbejde med de større kommuner for at sikre, at der bl.a. på børneområdet er mere ekspertise og viden. Det er også et tiltag, der skal øge retssikkerheden i forhold til f.eks. børnesager, og det agter jeg at vi her meget snart kan drøfte.

Hr. Torsten Gejl, Alternativet.

I de 10 år, jeg har været i Folketinget, tror jeg aldrig jeg har hørt en ministertale til et beslutningsforslag, som holdt så lidt vand. Der er så mange forkerte antagelser i ministerens tale, at jeg må sige, at jeg ikke tror, at ministeren har sat sig ind i, hvad en forvaltningsdomstol er. Alle landene i EU har en, så det kunne ministeren godt have gjort. F.eks. skal borgeren her hyre en advokat, mens en forvaltningsdomstol er gratis for borgeren. Det vil også kræve mere bureaukrati. Børnesager skal f.eks. i dag først op i børn og unge-udvalget, og hvis børn og unge-udvalgets afgørelse bliver påklaget, skal det over i Ankestyrelsen. Bagefter kan borgeren lave en civil sag og hyre advokater, og det skal op mod Kammeradvokaten. Hvis der havde været en forvaltningsdomstol, ville sagen jo være gået direkte over i den. Hvordan kan det være, at ministeren står her og siger, at der er mere bureaukrati i det?

Ministeren.

Det bliver jeg faktisk lidt bekymret over at ordføreren siger. For lige præcis i forhold til børnesager, som netop er så indgribende i folks liv, er det jo faktisk rigtig vigtigt at sige, at vi netop i dag har et børn og unge-udvalg med en dommer for bordenden. Hvis man så mener, at der er blevet begået fejl, og man anker det, har Ankestyrelsen faktisk i dag en mulighed for at gå ind og skønne, om det var den rigtige beslutning. Det har de lige præcis på det her område, fordi det er så indgribende et område. Så jeg forstår faktisk ikke, hvorfor man lige præcis tager det eksempel frem. Det må jeg ærligt indrømme. Når det f.eks. handler om et andet område som adoption, går man også direkte i Ankestyrelsen, og bagefter kan man, hvis det er sådan, at der er bekymringer, gå videre til retten. Så hvad er det, en forvaltningsdomstol her skal gøre anderledes for borgerne? Det forstår jeg faktisk ikke.

Spørgeren.

Der er jo ikke en dommer for bordenden. Der er en dommer med i udvalget, men det er ikke dommeren, der er ansvarlig for den endelige afgørelse. Vi havde i går en forvaltningsretdommer fra Tyskland på besøg på Christiansborg, som fortalte os, hvor enkelt og effektivt børnesager kører i den tyske ret. Der er kortere sagsbehandlingstider. Som han sagde, er de nødt til at gøre det hurtigt, fordi det ellers har kæmpestore konsekvenser for børnene. Borgerne kan fremlægge relevante dokumenter, hvor det her i dag er kommunen, der bestemmer, hvad det skal være, og borgeren kan føre vidner. Det var så enkelt, at dem, der var til stede i lokalet, sagtens kunne se, at det var mere effektivt, og at det var mere retfærdigt.

Ministeren.

Jeg vil jo faktisk stadig sige, at lige præcis børneområdet er et eksempel på, at vi i enhver kommune har et konkret børneudvalg, hvor der også er en dommer med og man træffer nogle beslutninger. Der er også lægpersoner med, bl.a. kommunalpolitikere og andre, som er med til at træffe beslutningen. Så kan man efterfølgende på netop det område anke det til Ankestyrelsen, som kan ændre på afgørelsen. Men jeg er da meget åben over for at høre, om der er andre måder, vi kan kigge på børnesager på. Jeg kommer f.eks. med et lovforslag, hvor jeg beder kommunerne om at arbejde sammen omkring børnesager, fordi vi nogle steder kan se, at retssikkerheden ikke er i orden. Så det er én måde at angribe det på, og jeg vil meget gerne drøfte børnesager. Men jeg mener ikke, at vi har behov for en forvaltningsdomstol for at løse det, at vi skal have en bedre retssikkerhed på børnesagsområdet. Det kan vi konkret tale om, og det gør jeg meget gerne.

Fru Marlene Harpsøe, Danmarksdemokraterne.

Tak til ministeren for talen. Det er så også det eneste, jeg kan takke for. Jeg må ærligt indrømme, at jeg er skuffet, og jeg er faktisk også lidt rystet over ministerens tilgang til, at man undersøger en model for en forvaltningsdomstol i Danmark. Før man overhovedet er kommet frem til at undersøge en konkret model, har ministeren allerede foretaget en dom over den her model, selv om ministeren ikke engang ved, hvordan modellen præcis er struktureret. Ministeren har allerede sagt: Det er fyldt med bureaukrati og bøvl, og hvad ved jeg. Det ved ministeren da overhovedet intet om! For man har jo slet ikke undersøgt den model endnu, og hvordan den skal se ud. Hvorfor er det så svært for den her regering at gøre noget helt konsekvent ordentligt for mennesker i det her system i dagens Danmark og for retssikkerheden?

Ministeren.

Regeringen er optaget af en bedre retssikkerhed, og vi tror på, det sker ved at forenkle lovgivningen på de områder, der er bøvlede, og som mestendels ender i Ankestyrelsen. Det er der, vi gerne vil sætte ind. Den seneste omstrukturering, vi havde inden for klageinstansområdet, var i 2013, og det var, fordi man også erkendte dengang, at klagestrukturerne ikke var optimale. Der gik man også ind og styrkede borgernes retssikkerhed, og man prøvede at bygge videre på mangeårige erfaringer med forskellige typer af klagestrukturer. Jeg ved, at der også i udvalget har været høring omkring forvaltningsdomstol, og jeg må indrømme, at det faktisk undrer mig, at man ønsker at gå videre med det her spørgsmål, for jeg synes, der er rigtig mange andre steder, vi kunne starte, hvis vi gerne vil styrke retssikkerheden for borgerne, og det er jo lige præcis det, vi er enige om.

Spørgeren.

Hvorfor er der så den langsommelighed i forhold til at starte et sted? Vi kunne igen tale om hjælpemidler. Ministeren nævnte selv afgrænsningscirkulæret. Nu har jeg været herinde i Folketinget lidt over 3 år, i hvert fald i den her periode, og lige siden jeg kom tilbage igen her i november 2022, har jeg ikke hørt andet end tale om afgrænsningscirkulærer igen og igen, senest da vi lavede en ældrereform. Nu skete der noget. Og så fik jeg et opkald fra Ældreministeriet om, at nu blev jeg indkaldt til forhandlinger. Og så sagde Social- og Boligministeriet: Nej, vi skulle absolut ikke forhandle hjælpemidler alligevel; der må Danmarksdemokraterne slet ikke være med. Okay, hvad er det for en langsommelighed, og hvorfor er det, at man udelukker nogle partier fra at være med til at tage ansvar? Jeg synes, det er pinligt.

Ministeren.

Jeg synes da også, at det er pinligt, at vi har brugt så mange år på at tale om problemerne med hjælpemidler, men måske er det også, fordi der ikke er et quickfix i forhold til et afgrænsningscirkulære. Det skal jo sådan set både forhandles på sundhedsområdet og på socialområdet, og regeringen er i arbejdstøjet. Vi er i fuld gang med at finde løsninger, og jeg glæder mig rigtig meget til også at kunne præsentere dem for flere partier, og jeg håber på, at flere også vil være med. For jeg tror faktisk, at rigtig mange af de sager, der ender i Ankestyrelsen, kan vi få væk, hvis vi laver et bedre hjælpemiddelsystem. Og det tror jeg faktisk vi deler holdning til at vi godt kunne gøre.

Tak til social- og boligministeren. Så er det Socialdemokratiets fru Camilla Fabricius, der er den næste på talerstolen.

Jeg vil gerne starte min tale med at give ordet videre til en person, som jeg har stor respekt for – for hendes vid og engagement og ikke mindst viden. Det er nemlig Signe Færch, som er forperson for Dansk Socialrådgiverforening, og som på Facebook skriver følgende: »I dag deltog jeg i en konference om hvorvidt vi bør oprette en forvaltningsdomstol i Danmark. Jeg er helt enig med arrangørerne i målet: At retssikkerheden på socialområdet skal løftes, for når borgere rammes af forkerte afgørelser eller mangelfuld sagsbehandling, så er det alvorligt. Så tak for det fokus!« Hun fortsætter: »Men efter at have lyttet i 4 timer er jeg ikke overbevist om, at en forvaltningsdomstol er det rigtige svar på det alvorlige problem. Fejl på socialområdet opstår ikke i et tomrum. De opstår i en hverdag, hvor alt for mange socialrådgivere arbejder under utilstrækkelige rammer, fordi der er for mange sager og for lidt økonomi. Det er det vigtigste problem vi skal løse, hvis vi skal højne retssikkerheden. Vi skal skabe et offentligt velfærdssystem, hvor borgerne får rette hjælp i første omgang. Ikke et system, hvor de borgere der har overskud til at anlægge sager, kan klage sig til den hjælp de har ret til.« Signe Færch peger også på ting, som hun mener er en del af løsningen, og som jeg er helt enig i. Det handler om at skabe en bedre offentlig sektor med fokus på, at medarbejderne rent faktisk kan løse deres opgaver, deres kerneopgaver, og ordentligt. Jeg er enig med ministeren og Signe Færch i, at vi ikke skal skabe mere bureaukrati, men vi skal sikre, at de penge, som er afsat, også går til medarbejdernes opgaveløsning. Vi har også med SSA-aftalen for 2026-2029 afsat 17,4 mio. kr. til en generel styrkelse af kommunernes sagsbehandling. Samtidig vil jeg også gerne fremhæve VISO som en rigtig god måde at give kvalificeret hjælp, viden og faglig vurdering til kommunerne og institutionerne på, så man bedre kan lave afgørelser i borgernes sager. I Socialdemokratiet stiller vi os faktisk undrende over for, at forslaget fremsættes, og endda også over for, at det fremsættes på den her måde. Som ordføreren for forslagsstillerne også selv siger, handler det her om en langt bredere diskussion af en forvaltningsdomstol. Det er bekymrende, at der er tale om noget så fundamentalt anderledes og massive mængder af bureaukrati, som ikke løser det rigtige problem. Derfor støtter vi ikke op om en forvaltningsdomstol. Omvendt ser vi altid frem til, at vi har gode drøftelser i Socialudvalget. Det er et engageret udvalg, og det er ordføreren for forslagsstillerne også. Så uanset hvad bliver det en spændende debat at følge. Tak for ordet.

Hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Ordføreren siger også i medierne, at det her skaber rigtig, rigtig meget bureaukrati. Altså, der bliver jo færre led. Vi tager nogle led ud af bureaukratiet. Det er simpelt hen forkert. Altså, ordføreren kan gentage det mange gange, men det passer ikke. Forklar mig helt præcis, hvordan det her forslag, hvis det var sådan, at man fik en forvaltningsdomstol, så ville skabe mere bureaukrati.

Ordføreren.

Ved at sætte et helt nyt led ind vil det jo skabe bureaukrati. Vi har også haft en høring i Socialudvalget, hvor eksperter pegede direkte på, at det her er en rigtig dårlig idé. Det undrer mig i forhold til Alternativet. Jeg har godt hørt, at det er det, hr. Torsten Gejl har rejst rundt med, og det er også fair nok, at man grundlæggende set vil noget andet end det, man har i dag. Det er jo derfor, vi er politikere, altså fordi vi ønsker at skabe en forandring. Det er bare ikke en forandring, vi er enige i. Vi er ikke enige i, at det er det, der er en del af løsningen. Det er også en del af politik; det er jo netop, at man kan betragte virkeligheden ud fra forskellige synspunkter. I Socialdemokratiet er vi simpelt hen ikke enige i de greb, som hr. Torsten Gejl sætter op. I stedet for synes vi at vi skal prøve at kigge på problemet, og det synes vi faktisk også vi har gjort, bl.a. med de aftaler, vi har lavet med ministeren i spidsen, men jo også med de aftaler, vi har lavet omkring SSA for at understøtte den offentlige sektor, vi har derude.

Spørgeren.

Alle de ting ved jeg godt at Socialdemokraterne mener. Jeg ved ikke, hvad det er, Socialdemokraterne mener jeg rejser rundt med. Men forklar mig, hvordan der kommer mere bureaukrati, altså f.eks. i børnesager. Hvis der er en sagsbehandler, der tager en forkert afgørelse i en børnesag, så ville det komme for en forvaltningsdomstol, hvis der var sådan en. Her skal det i ungeudvalget, og det skal videre til Ankestyrelsen og muligvis tilbage igen mange gange, frem og tilbage og frem og tilbage, og derefter skal borgeren selv hyre en advokat til at gå op mod Kammeradvokaten. Her tager vi alt det ud; vi tager to led ud, og borgeren skal simpelt hen få sin sag for en forvaltningsdomstol med det samme. Hvor er det ekstra bureaukrati?

Ordføreren.

Ved at lave en helt ny konstruktion skabes der jo en helt skæv måde at bruge pengene på. Det er helt oprigtigt fair nok, at man vil en anden understøttelsesmodel end den, der er i dag. Vi mener ikke, at det er der, ressourcerne, energien og kræfterne skal bruges. Hr. Torsten Gejl kan godt kigge væk, men det er jo også helt fair, at vi ikke er enige. Og vi mener ikke, at det er den her måde, vi løser udfordringerne på.

Tak til ordføreren for Socialdemokratiet. Hr. Erik Veje Rasmussen fra Venstre er den næste i talerrækken – det gik lidt hurtigere på håndboldbanen.

Tak for ordet. Danskernes retssikkerhed har altid ligget mig meget på sinde. Det er utrolig vigtigt. Men jeg er blevet enig med mig selv om, at jeg vil starte min tale på en anden måde, nemlig med at sige, at hele min grundregel for mit liv er, at det altid er nemmere at forandre, end det er at forbedre. Så den fjer i hatten skal I, der har fremsat det her forslag, have. Det er fuldstændig afgørende, at vi kan have tillid til det system, som er en naturlig del af vores hverdag. Derfor skal der selvfølgelig føres kontrol med, om der opstår fejl, men vigtigst af alt skal vi minimere dem. Ankestyrelsens høje omgørelsesprocent er dybt bekymrende. Der er simpelt hen for mange danskere, der oplever, at kommunerne træffer forkerte afgørelser. Det er et problem, som skal løses. Derfor er jeg også glad for, at regeringen allerede har taget initiativ til at justere lovgivningen om Ankestyrelsens tilsyn. Men i forhold til at forslagsstillerne konkluderer, at man ikke inden for rammerne af det nuværende system kan sikre borgernes retssikkerhed, er jeg grundlæggende uenig. Der eksisterer allerede i dag en lang række uafhængige nævn i Danmark, som behandler specialiserede og forvaltningsretlige problemstillinger. Dertil kommer Folketingets Ombudsmand, som fungerer som et stærkt og uafhængigt kontrolorgan over for den offentlige forvaltning. Det skal bemærkes, at Retsplejerådet har vurderet, at en forvaltningsdomstol ikke nødvendigvis vil forbedre retssikkerheden, og netop retssikkerheden må være det bærende argument for overhovedet at tage disse skridt. Hvis borgernes retssikkerhed ikke styrkes markant, er det ikke en reform, vi bør gennemføre. Etableringen af en forvaltningsdomstol vil kræve betydelige ressourcer. Hvis vi ønsker at styrke retssystemet, bør vi ærligt spørge os selv, om ikke disse ressourcer er bedre anvendt på at styrke det etablerede system end på at skabe et nyt. For mig at se giver det ikke mening at bruge større statslige summer på at oprette endnu en retslig instans, når det ikke forventes at forbedre behandlingen af sagerne generelt. Med det sagt vil jeg gerne understrege, at jeg forholder mig meget kritisk, både til de høje omgørelsesprocenter og den manglende konsekvens over for kommunerne. Den danske velfærdsstat er bygget på tillid og ansvar for hinanden. Hvis man som borger gentagne gange oplever, at kommunen svigter, og at det sker uden konsekvenser, så underminerer det den tillid, som vores samfund hviler på. Derfor vil jeg meget gerne tage del i arbejdet med at løse dette problem, men jeg er overbevist om, at vi kan gøre det inden for de eksisterende rammer uden at bryde med årtiers danske retstradition. Venstre støtter ikke forslaget. Tak.

Fru Karin Liltorp, Alternativet.

Tak for det. Nu nævnte ordføreren, at der i forvejen var masser af instanser, der tog sig af den her slags problemer, og ingen tvivl om det, men jeg tror også, ordføreren har hørt om de tusindvis af sager, hvor danskere ikke er blevet mødt i det her system – folk, der ikke har fået lov til at se deres børn, folk, der har fået tvangsfjernet deres børn. Det her er jo et meget bredt problem, så jeg tror også, ordføreren kan være med på at konkludere, at det ikke fungerer i dag. Nu nævnte ordføreren igen, at han ikke var sikker på, at en forvaltningsdomstol var den rigtige løsning. Jamen det er vi da heller ikke; vi beder jo om en undersøgelse for at finde ud af, hvad der kunne være den rigtige løsning i Danmark. Så det, der reelt bliver sagt nej til, er vel at blive lidt klogere på, om vi kunne gøre det bedre end i dag til gavn for alle de mennesker, der er kommet i klemme i systemet.

Ordføreren.

Vi er jo et langt stykke hen ad vejen enige. Det, der er et af problemerne ved forslaget, er, at der hele tiden er tale om, at der er en masse sager, som bliver omgjort. Om det så er Ankestyrelsen, der omgør de her sager, eller det er en forvaltningsdomstol, der omgør de her sager, kan vel være ét fedt. Vores problem er, at der bliver truffet alt for mange forkerte afgørelser. Hvis forslagsstillerne har ret i, at problemet er den manglende sanktionering fra Ankestyrelsen til kommunerne, er det jo det, vi skal have indført. Så skal vi jo have indført, at Ankestyrelsen sender en opkrævning på 100.000 kr., når man laver en eller anden bøf ude i en kommune. Men som fru Mette Thiesen sagde før, er de kommet med masser af forslag til, hvordan man kunne gøre det bedre. Ja, for man kan sagtens gøre det bedre inden for systemet, men det er bare ikke blevet gjort. Jeg synes, der er masser af ting, vi skal forbedre, og jeg tror også, at det med sanktionerne til kommunerne spiller en væsentlig rolle, ja.

Spørgeren.

Jeg synes, det er dejligt, at ordføreren har tillid til, at vi kan gøre det inden for systemet, men jeg må indrømme, at jeg selv er meget berørt af det. Jeg var til en konference i går, hvor der stod mange af de mennesker, der netop havde været i klemme og havde været i klemme i rigtig, rigtig mange år, og de vil jo alle skrive under på, at systemet, som det er i dag, slet ikke fungerer. Og det her er så muligheden for at sige, at nu skal vi blive klogere og nu skal vi blive klogere sammen. Der står overhovedet ikke, at vi nu beslutter, at vi skal have en forvaltningsdomstol. Det handler bare om, at vi sammen forpligter os på at blive klogere på området. Kan ordføreren ikke se, at det kunne være en god idé at støtte op om, at vi bliver lidt klogere sammen?

Ordføreren.

Nu sad jeg og læste lidt om Verwaltungsgericht på Perplexity for lidt siden for lige at forberede mig i forhold til det, der var blevet sagt her. Jeg ved ikke, om en tysk dommer i Verwaltungsgericht er meget klogere, end de er i Ankestyrelsen, eller om det forhold, at man kalder det Verwaltungsgericht, pludselig medfører nogle nye kompetencer til at pålægge kommunerne forskellige udgifter. Det tror jeg ikke. Altså, vi kan fuldstændig lige så godt køre videre med det system, vi har. Så er der til gengæld inden for det system, vi har allerede, ting, som jeg undrer mig meget over – det vil jeg sige helt for egen regning; det er ikke Venstres politik – og det er f.eks., at der, når vi laver tvangsfjernelse af børn, sidder to tilfældige kommunalbestyrelsesmedlemmer, som er med til at træffe de her beslutninger. Det er så noget helt andet, men at en dommer i Hessen er bedre til det, tvivler jeg nok stærkt på.

Hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Altså, jeg synes, det er nogle helt utrolige konklusioner, ordføreren drager. Ordføreren får sig talt hen til, at en forvaltningsdomstol ikke virker, så derfor skal vi ikke bruge mange penge på den. Men ifølge de eksperter, jeg har talt med, regner man ikke med, at den bliver dyrere end det system, vi allerede har. Alle andre lande i EU har en forvaltningsdomstol. Tror ordføreren, det er, fordi den ikke virker? Tror ordføreren, at alle andre lande i EU har en forvaltningsdomstol, fordi den ikke virker? Tror ordføreren, at grunden til, at vi ikke har en i Danmark, er, at vi er meget, meget smartere? Vi fik i går demonstreret, hvordan en forvaltningsdomstol fungerer, af en tysk forvaltningsdommer. Den var langt mere effektiv, der var kortere sagsbehandling, borgerens dokumenter kom frem – også dem, borgeren ønskede skulle frem – og borgeren kunne føre vidner. Og for enden af bordet sad der en dommer, og når man bliver dømt af en dommer, er der altså ikke særlig stor chance for, at man begår den samme ulovlighed igen. Vil ordføreren ikke i det mindste anerkende det?

Ordføreren.

Det er på samme måde, som da man diskuterede bederum i dag. Man kan spørge, hvad et bederum er. Det er jo et rum, og så kan man fylde nogle ting ind i sådan et rum, og så bliver det til et bederum. Det er det samme i forhold til en Verwaltungsgericht. Det er jo ikke i det forhold, at vi kalder det en Verwaltungsgericht, at magien ligger. Magien ligger i, hvilken sagsbehandling man laver, og hvad reglerne for det er. På samme måde er det med Ankestyrelsen. Jeg synes, at der indimellem ikke bliver foretaget tilstrækkelig vurdering af skønnet bag de afgørelser, som er truffet ude i kommunerne. Jeg kan sagtens finde på nogle ting vedrørende Ankestyrelsen, som jeg er meget, meget lidt tilfreds med, og som jeg gerne vil have gjort noget ved. Jeg kan ikke se, at der er nogen af de ting, som en Verwaltungsgericht eller forvaltningsdomstol kan lave, som vi ikke også kan lave her. Jeg sad i går og læste en svensk kritiker af den svenske forvaltningsdomstol – jeg ved ikke, hvad den hedder – som mener, at der er et problem med, at de offentligretlige sager bliver håndteret ét sted og de privatretlige et andet sted. Det vil sige, at sagen somme tider først skal håndteres det ene sted, før den kan blive håndteret det andet sted osv. osv. Jeg har ikke overblik over Verwaltungsgericht generelt, men jeg har i mange år tænkt, at vi skal have en forvaltningsdomstol. Men efter at have sat mig ind i tingene kan jeg ikke se, at vi ikke, hvis vi gik hardcore til den, kunne lave det samme ud fra det system, vi har.

Så er det spørgeren.

Ja, eller også er det sket, efter at ordførerens parti blev medlem af regeringen. Hvis det er sådan – og det vil jeg gerne spørge om igen – at resten af landene i EU har en forvaltningsdomstol, tror ordføreren så, at det er, fordi de er dummere end os, og at de går mindre ind for retssikkerhed end os? Og anerkender ordføreren, at der er forskellige forvaltningsdomstole, og at vi jo kunne lave en dansk model, hvori vi havde taget den kritik, der kunne være af den svenske model og af den tyske model, til os? Så kunne vi have mulighed for i den situation, hvor vi har så meget retsløshed, som ordføreren også er kritisk over for, at se, om en dansk forvaltningsdomstol kunne løse problemet.

Ordføreren.

Det, jeg har læst at forslagsstillerne skriver, er, at problemet er manglende sanktioner, så lad os lave nogle sanktioner. Tyskland har også det, man kalder en Vervassungsgericht, som tager stilling til statssager, hvor man overtræder grundloven. Sådan en har de også. Det har vi heller ikke i Danmark. Der er mange ting, de har rundtomkring, som vi ikke har. Norge har ikke nogen forvaltningsret osv. Jeg har intet imod en forvaltningsret. Jeg synes, det sikkert kunne være ganske fint, men jeg kan ikke forstå, hvorfor vi ikke er så dygtige i Danmark, at vi rent faktisk sætter de nødvendige ressourcer ind på de præcise problemstillinger, som vi ved der er, både i forhold til børneområdet, handicapområdet osv. osv. Det er det, vi forsømmer, fordi vi hele tiden tager bittesmå skridt og tror, at det forandrer noget.

Ordføreren har vist sin evne til at navigere i det tyske system, men for at vi alle sammen kan være med, kunne man jo bruge de danske udtryk for de forskellige institutioner. ( Erik Veje Rasmussen (V): Jeg kunne jo ikke engang huske, hvad det hed). Fru Louise Brown fra Liberal Alliance.

Tak. Jeg har et ganske kort ja/nej-spørgsmål. Kan ordføreren bekræfte, at ordførerens parti var indstillet på en forvaltningsdomstol, frem til at de indtrådte i regering med Socialdemokratiet og Moderaterne?

Ordføreren.

Nu er jeg godt nok presset op i et hjørne. Det ville jo være løgn, hvis jeg sagde, at jeg ikke kan bekræfte det. Det kan jeg godt bekræfte.

Spørgeren.

Tak, og undskyld, formand, hvis jeg ikke fik trykket mig ind til min anden korte bemærkning. Altinget skriver i en artikel fra den 18. juni 2018, og jeg citerer: Ifølge Venstre læner Ankestyrelsen sig ofte op ad kommunernes afgørelser, og hvis sagerne i sjældne tilfælde afprøves ved en almindelig domstol, går domstolen sjældent ind i substansen. De henviser i stedet til, at Ankestyrelsen har en særlig erfaring og ekspertise, forklarer Venstres beskæftigelsesordfører, Hans Andersen, i Berlingske. Venstres forslag blev fremsat af Hans Andersen og socialordfører Carl Holst i forbindelse med grundlovsdag. Hvad er det, der har ændret sig?

Ordføreren.

At jeg er kommet ind. Nej, der er sket mere. De har åbenbart ændret opfattelse. Jeg vil sige for mit vedkommende, at jeg har været meget i tvivl om, hvad jeg skulle sige her på talerstolen i dag, fordi jeg i mange år også har tænkt: Lad os få et eller andet system, hvor vi får rykket det ud i en forvaltningsdomstol. Men som jeg sagde tidligere, har jeg, efter jeg er begyndt at sætte mig ind i tingene, svært ved at se, hvad det bidrager med i forhold til det system, vi har, forudsat at vi er villige til at gå ind og reelt bekæmpe de problemstillinger, der er derude, og sikre, at vi får en ordentlig sagsbehandling i kommunerne. Men det er også en forudsætning for, at det system, vi har, kan forbedres.

Jeg var lige ved at sige Danke schön – men det gør jeg selvfølgelig ikke. Tak til ordføreren fra Venstre. Næste i talerrækken er fru Marlene Harpsøe fra Danmarksdemokraterne. Hej.

Hej. Først tak til forslagsstillerne for at fremsætte beslutningsforslag med ønsket om at styrke retssikkerheden for borgerne. Det er noget, der er tiltrængt. Både ministeren og Socialdemokratiets og Venstres ordførere har været på talerstolen, og jeg håber, der er nogle mere sådan positive toner fra Moderaternes ordfører, når hun kommer på talerstolen. For jeg synes, man har haft rigtig travlt med at fortælle om, hvor forfærdelig den her forvaltningsdomstol vil være, set i forhold til at man ikke engang endnu kender til, hvordan strukturen på den skal være, og hvad man rent faktisk skal tage stilling til. Med forslaget foreslås det at nedsætte en ekspertgruppe, der skal undersøge og fremlægge et forslag til en model – jeg gentager: forslag til en model – for en forvaltningsdomstol i Danmark, hvor Folketinget efterfølgende skal tage stilling til indførelse af en eventuel dansk forvaltningsdomstol. Jeg synes, det står meget klart. Formålet med en forvaltningsdomstol er at sikre en større retssikkerhed for borgere, som oplever, at kommuner træffer forkerte eller ulovlige afgørelser, og hvor Ankestyrelsen ikke fører tilstrækkeligt tilsyn med kommunernes afgørelser og borgeren derved kommer i klemme. Ankestyrelsen har de sidste 10 år fået omkring 500.000 sager fra borgere, men alligevel bliver kommunerne ikke sanktioneret, selv om tusindvis sager ender med at blive lavet om. På både børnehandicap-, voksenhandicap- og socialområdet bliver cirka hver tredje sag omgjort. Og har man et handicap, eller står man i en svær situation og har brug for hjælp, så er det fuldstændig afgørende, at man får den rigtige støtte, og at man får den rigtige støtte i tide. Kommunerne har et ansvar for at behandle sagerne ordentligt og for at følge loven, også selv om reglerne og opgaverne på handicap- og socialområdet bliver stadig mere komplekse. Vi er i Danmarksdemokraterne bekymret for, om borgerne får den retssikkerhed, de har krav på, især på social- og handicapområdet. De mest udsatte mennesker skal have hurtig hjælp og rigtig hjælp. De skal ikke have afslag, som først bliver lavet om efter meget, meget lang ventetid og en masse bøvl. Der er ikke noget at sige til, at der er rigtig mange borgere, som bliver trætte af systemet og får systemstress. Retssikkerheden på socialområdet er under pres, og vi mener i Danmarksdemokraterne, at det er fornuftigt at undersøge en model for en forvaltningsdomstol i Danmark. I Danmarksdemokraterne har vi endnu ikke taget stilling til, om en forvaltningsdomstol er en del af løsningen på problemet, men vi vil gerne have et grundlag at træffe en beslutning på, så vi ved, hvad vi konkret skal tage stilling til. For når regeringen står heroppe på talerstolen i dag og bare afviser det, afviser de noget, der ikke er konkret endnu. De aner ikke, hvad de rent faktisk siger nej til, og det er da skørt. Så på vegne af Danmarksdemokraterne kan jeg herved meddele, at vi støtter beslutningsforslaget.

Hr. Erik Veje Rasmussen, Venstre.

Jeg ved ikke, hvornår jeg skulle have sagt, at jeg ikke bryder mig om forvaltningsdomstole. Jeg tror, de kan være ganske, ganske fine og velfungerende. Men noget, der igen undrer mig, er det kæmpestore antal sager, som ordføreren fremhæver. Hvad har det for alvor med den her sag at gøre? For det der kæmpe antal sager er vi jo ikke begejstret for; det er fuldstændig forfærdeligt. Men de vil være der, uanset om vi har så har en Ankestyrelse eller en forvaltningsdomstol, eller hvad vi har. Så hvad har den sagsmængde med det at gøre?

Ordføreren.

Det siger i hvert fald noget om det bureaukrati, der allerede er i dag, og det skal vi da have nedbragt. Det skal da være sådan, at når man som borger har brug for hjælp, skal man have den rigtige hjælp, man skal have den til tiden, og man skal have den efter den lovgivning, der rent faktisk er. Det gør man langtfra altid i dag, og derfor skal vi selvfølgelig stå på borgernes side. Vi skal sikre en højere retssikkerhed, og derfor synes vi i Danmarksdemokraterne, at det er meget fornuftigt at undersøge en model for en forvaltningsdomstol i Danmark. Man gør det i mange andre europæiske lande, og lad os da for hulen også se på, om det kunne være en mulighed i Danmark. Det vil vi gerne være med til i Danmarksdemokraterne.

Spørgeren.

Jeg vil ikke græde over en forvaltningsdomstol. Men når der snakkes om bureaukrati, ved jeg heller ikke, hvad det har med det at gøre. I virkeligheden lægger man nogle forvaltningsretlige beslutninger oven på i stedet for Ankestyrelsens beslutninger. Det gælder også, når vi snakker sagsbehandlingstid. Jeg kan ikke se, hvordan sagsbehandlingstiden skulle blive mindre, fordi det er en forvaltningsdomstol og ikke en Ankestyrelse, der sidder der. Det handler bare om, at vi ikke er villige til at smide nok ressourcer ind. Hele vores domstolssystem i dag er jo en skandale, hvor man kan sidde og vente 5 år på at få en afgørelse, så man stort set falder ned af stolen, inden man overhovedet får en afgørelse. Så hvordan mener ordføreren at sagsbehandlingstiden skulle blive kortere af en forvaltningsdomstol?

Ordføreren.

Jeg kan da høre, at Venstres ordfører mener, at der er langt nemmere måder at løse det her på – hvorfor gør man det så ikke bare? Hvorfor er det ikke bare sket? Jeg forstår det ikke. Nu er det min tredje periode her i Folketinget, og jeg har så haft nogle pauser ind imellem de perioder. Man taler igen og igen om at gøre noget, og hver gang jeg kommer tilbage til Folketinget, får jeg den chokerende melding, at det stadig væk ikke er løst. Det er pinligt. Så kom i gang!

Fru Karin Liltorp, Alternativet.

Tak for talen, og tak, fordi Danmarksdemokraterne i det mindste ikke er bange for at blive klogere på det her område, for jeg tror, vi er meget enige om, at det halter gevaldigt med retssikkerheden. Og jeg kan sige: Hvorfor skulle man tro på kortere sagsbehandlingstider? Det skal man, for det ser de i Tyskland. Det er netop sådan noget, vi kan lære ved at sætte gang i den her undersøgelse. Så simpelt er det i virkeligheden. Det er det, vi kan lære. Jeg nævner igen den konference, jeg var til i går, for det var meget rørende med en mand, der rejste sig op, og han var rasende på alle politikere. Han var en af dem, der var blevet svigtet. Han så ikke længere sin søn. Han havde været ude i flere selvmordsforsøg. Den her voksne mand rejste sig op i salen med tårer i øjnene og delte den her historie med os, og han var så sur på os politikere, også os, der var i salen, og sagde: I gør jo ingenting! Jeg vil bare sige, at jeg håber, han ser med i dag og ser, at der faktisk er mange af os, der er interesseret i at gøre noget. Det vil jeg også bare lige anerkende, og jeg vil takke Danmarksdemokraterne for, at de støtter op.

Ordføreren.

Jeg siger også tak for den fælles kamp på det her område. I bund og grund synes jeg, det er rigtig vigtigt, at vi i højere grad sætter mennesket før systemet. Nu nævner jeg lige en gammel kamp fra min side af: Det hedder relationel velfærd, og det er, at man sætter relationer i centrum for mødet med borgere i stedet for at være meget, meget påpasselig med at bruge bare en øre eller en krone for meget på borgeren. Det er helt ubegribeligt, hvordan økonomi i dag spiller meget mere ind i forhold til ordentlig faglighed og i forhold til at sikre, at man i mødet med den enkelte borger har en måde at arbejde sammen på fra borgerens side og fra medarbejdernes side i forhold til at løse de udfordringer, som borgere har. Altså, relationer er det, man skal sætte i centrum her. Det er ikke systemet. Det er mennesket og relationerne.

Spørgeren.

Ja, og det er helt sikkert det, de her mennesker, der er kommet i klemme, ikke oplever. De oplever, at de bliver en brik i systemet, og så får de ikke den BPA-ordning, de er berettiget til, og så går der år, og så er de desværre døde i mellemtiden. Det er sådan nogle sager, vi ser, og det er jo det, vi prøver at gøre op med. Så jeg tror, vi er meget, meget enige om, at der skal gøres noget. Noget af det, vi også lærte i går, var jo netop fra den tyske domstol, og jeg tror, vi alle sammen blev så opløftet, for det var faktisk, at dommerne havde helt andre muligheder, også for at indhente oplysninger. De sad ikke bare som en marionet. Det håber jeg jo vi er enige om at vi kan lære rigtig meget af.

Ordføreren.

Det kan vi forhåbentlig lære rigtig, rigtig meget af. Som sagt ved jeg ikke, hvordan en model for en forvaltningsdomstol kommer til at se ud, men jeg vil meget gerne se den, og hvad den vil have af muligheder i en dansk kontekst, hvor man så også samtidig lærer af det gode arbejde, der er fra andre lande. For jeg synes, at det svigt, der sker i dag over for rigtig mange borgere, kan vi ikke være bekendt.

Tak til ordføreren for Danmarksdemokraterne. Så er det ordføreren for Socialistisk Folkeparti, hr. Mads Olsen.

Tak for ordet, formand. Jeg er her som vikar for fru Karina Lorentzen Dehnhardt, så jeg skal nok holde min tale på dansk, da jeg ikke har været til den førnævnte høring. Jeg vil starte med at sige tak til de partier, som har fremsat dette forslag. Det er et vigtigt forslag, fordi det handler om noget grundlæggende, nemlig borgernes retssikkerhed. Det er nemlig et forslag om at nedsætte en arbejdsgruppe, som skal undersøge andre landes ordninger med en forvaltningsdomstol og så komme med et oplæg til en dansk udgave. Det var faktisk i 2001, at SF som det første parti fremsatte forslag om en forvaltningsdomstol. I beslutningsforslaget kunne man læse, at følgende var målet: at sagsbehandlingstiderne nedbringes betragteligt, at forvaltningsdomstolen samler og oparbejder en særlig kompetence på socialområdet, at forvaltningsdomstolen gøres uafhængig af øvrige budgetmæssige overvejelser, der kan skabe tvivl om habiliteten i forholdet mellem kommuner, stat og borgere, at borgernes retsstilling følgelig forbedres, at sikre den sociale lovgivnings formål om at fremme løsningen af klagerens sociale problemer og at fremme sagernes sociale aspekter. Så kan man jo tænke: Ja, det er der jo stadig væk behov for. Nu runder forslaget 24-årsjubilæum i år, og måske kan det så blive året, hvor vi får sådan en domstol, for i SF er vi enige i, at alt for mange borgere i dag risikerer at komme i klemme i mødet med den offentlige forvaltning. Når Ankestyrelsen igen og igen må omgøre kommunale afgørelser, fordi der er begået fejl, så er det ikke bare et teknisk problem. Det er et retssikkerhedsproblem, og det er også et alvorligt et af slagsen. Over de seneste 10 år har Ankestyrelsen modtaget omkring 500.000 sager. Det er jo et enormt antal, og bag hvert eneste sag står et menneske, ofte i en sårbar position, som håber på at få den hjælp eller støtte, som vedkommende har ret til. Når vi samtidig kan se, at omkring hver tredje sag på social-, børne- og handicap- og vokesenhandicapområdet er blevet omgjort, er det et klart tegn på, at noget ikke fungerer, som det burde. Lad os tage et eksempel, nemlig en kvinde, der hedder Annette Juhl Taldorf, som har været fleksjobber, siden hun i 2012 skadede sin skulder, da hun skulle lukke sin hest ud på folden. Hun har mindst otte gange opdaget fejl i kommunens udregninger af hendes udbetalinger, og hun skriver sig ind i en tendens, hvor mange sager som hendes havner i Ankestyrelsen. Men det gælder også mennesker med handicap, på overførelser, eller som er syge – folk, som får frarøvet indtægter eller vigtige hjælpemidler. Det er alvorlige sager, og folk står oftest magtesløse. I SF tror vi ikke på, at kommunerne ønsker at træffe forkerte afgørelser, tværtimod. De fleste kommuner og medarbejdere og ikke mindst socialrådgiverne gør deres yderste for at forvalte den lovgivning, vi har vedtaget herinde, men vi er også nødt til at være ærlige og sige, at kommunerne i dag arbejder under meget forskellige økonomiske vilkår. Især på det specialiserede socialområde er presset enormt, og det må også påvirke beslutningerne. Når der ikke er reelle konsekvenser for at træffe ulovlige eller forkerte afgørelser, risikerer vi et system, hvor økonomiske hensyn i praksis kan komme til at veje tungere end borgernes rettigheder. Det svækker tilliden til vores fælles velfærdssystem, og det må vi tage dybt alvorligt. Her adskiller en forvaltningsdomstol sig markant fra den nuværende ankestruktur. Ankestyrelsen kan føre tilsyn. En forvaltningsdomstol skal føre tilsyn. Ankestyrelsen kan agere. En forvaltningsdomstol skal agere. Hvor Ankestyrelsen i høj grad vurderer sager på baggrund af det materiale, som kommunerne selv indsender, vil en forvaltningsdomstol kunne høre vidner og sikre en mere reel prøvelse af sagen, og det giver borgeren en helt anden retssikkerhed. I SF er vi åbne over for at se på alle løsninger, der kan styrke borgernes retssikkerhed, og derfor bakker vi op om forslaget om at nedsætte en arbejdsgruppe, som så kan undersøge, hvordan en dansk forvaltningsdomstol kan se ud, og som kan inddrage erfaringer fra de mange europæiske lande, der allerede har sådan en instans. Danmark er i dag, som det også er blevet nævnt mange gange i debatten, det eneste EU-land uden en forvaltningsdomstol, og det bør give os anledning til eftertanke. Samtidig vil jeg gerne understrege, at vi også bør kigge kritisk på os selv her på Christiansborg. Vi vedtager ofte kompleks lovgivning, som kan være svær at fortolke, også for dygtige fagfolk i en travl kommunal hverdag. Hvis det kan være vanskeligt for os som lovgivere, kan det også være vanskeligt for dem, der skal føre loven ud i livet, og derfor er en del af løsningen også bedre og klarere lovgivning. Og så skal vi have en løsning for de borgere, som ikke kan få rejst deres sager. Der er ingen advokater, der tager sociale sager, fordi der ingen penge er i dem. Det er svært, hvis man trodser alle barrierer som sygdom, manglende økonomi og overskud, overhovedet at finde en advokat, der vil tage sagerne op, og dermed står borgerne i en dobbelt uretfærdighed. SF bakker op om beslutningsforslaget.

Tak. Den første korte bemærkning er til hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak. Og tak for talen, og tak for fokus på retssikkerhed. Det var rart at høre en tale, som var faktuel, som forklarede tingene korrekt, og hvor der hverken var lagt til eller trukket fra. De virkninger, som ordføreren forventer af en forvaltningsdomstol, synes jeg er dem, vi fik bekræftet i går af den tyske dommer Ingo Socha fra den tyske forvaltningsdomstol. Da jeg kom til at tænke på muligheden for en forvaltningsdomstol for en 8-10 år siden sammen med Enhedslistens tidligere hæderkronede beskæftigelsesordførere Finn Sørensen, vidste jeg ikke, at SF allerede havde haft de tanker før, og hvis jeg havde vidst det, havde jeg naturligvis inddraget SF i arbejdet, for jeg har en kæmpe respekt for, at de allerede i 2001 havde gang i de tanker. Så tak for talen. Jeg håber, at vi kan komme et skridt nærmere ved at sørge for at få lagt en sti, der hedder, at vi kigger på, om en dansk forvaltningsdomstol i de her tider med så meget retsløshed ikke kunne være en god løsning. Tak.

Ordføreren.

Vi er også meget glade for det arbejde, hr. Torsten Gejl og andre har lagt i at fremme den her løsning med en forvaltningsdomstol. Jeg kan sige, at jeg også var overrasket over at høre, at vi allerede i 2001 foreslog det. Det var jo også før min tid her på Jorden, kan man sige. Det er jo bare skønt, at man har haft det fokus længe, så forhåbentlig kan det snart blive til noget.

Ønsker spørgeren anden korte bemærkning? Nej. Så er den næste korte bemærkning til fru Karin Liltorp, Alternativet.

Jeg vil i virkeligheden også bare takke for en god tale. Jeg synes, det var vigtigt, at ordføreren fik sagt, at det her jo ikke drejer sig om en hetz mod kommunerne eller socialrådgiverne eller nogen som helst. Det drejer sig udelukkende om et ønske om at blive klogere. Så kunne jeg godt tænke mig at give ordføreren lejlighed til igen at nævne det årstal, hvor SF første gang fremsatte det her beslutningsforslag, for at vi ligesom kan gøre os klart, hvor mange år der er gået, og at vi stadig væk ikke har få løst det her problem.

Ordføreren.

Det var i 2001, vi foreslog det første gang, og vi synes jo, det er en skam, at der ikke er sket mere siden. Men da det her forslag jo går ud på at nedsætte en arbejdsgruppe, der skal kigge på det, synes vi, det ville være oplagt at sige ja til det.

Ønsker fru Karin Liltorp anden runde? Nej. Så er den næste korte bemærkning til hr. Erik Veje Rasmussen, Venstre.

Jeg er meget, meget spændt på, om vi får en forvaltningsdomstol, også fordi, som jeg sagde før, er det somme tider bare nemmere at forandre, end det er at forbedre. Det ser vi her. Men når jeg sidder og kigger på, og nu skal jeg undlade at sige det på tysk, Stuttgarts forvaltningsret, er der i øjeblikket en, der brokker sig over, at det er 30 måneder, siden han indgav sagen, og der er endnu ikke fastsat nogen termin. Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvad det er, man støtter den der enorme tro på, i fordi der kommer en tysker herop og fortæller os, at nu skal vi bare høre, at hvis vi laver en forvaltningsret, så bliver der ikke noget med ventetider og sådan nogle ting. Hvad er det, man støtter den tro på?

Ordføreren.

Nu har jeg ikke været til den pågældende høring, jeg tror ordføreren refererer til, der har været i går med en tysk dommer, der er kommet herop. Men i forhold til det her beslutningsforslag, som jo går ud på at nedsætte en arbejdsgruppe, som skal kigge på, hvordan man gør det rundtomkring i Europa og så komme med et oplæg til en dansk model, synes jeg da også, det vil være relevant, at den arbejdsgruppe kigger på, hvordan vi skaber en forvaltningsdomstol, som heller ikke har de meget lange ventetider, som ordføreren nævner her. Det synes jeg da også er et vigtigt element i en retsstat, altså at man også får det hurtigt overstået, men at det selvfølgelig også er en korrekt afgørelse, der falder.

Spørgeren.

Ja, og hvis det bliver resultatet, vil jeg glæde mig utrolig meget over det, for det er der, vi kan få en, man kan sige, fordel ud af det; det er jo i princippet, hvis vi virkelig går helt ind til benet på de enkelte problemstillinger og så får dem løst. For det er det, vi mangler her, uanset om det er med vores eget system eller det system. Det lød ikke helt som et spørgsmål, men næsten, ikke?

Ordføreren.

Jo, det tror jeg godt der kan være noget sund fornuft i. Som jeg også siger i talen, tror jeg også, at det der med, at vi herinde fra Christiansborg også nogle gange vælger nogle lidt enklere løsninger på de udfordringer, vi står over for, og skaber noget mere enkel lovgivning, der er nemmere at forvalte ude i kommunerne, kunne være en vej frem.

Tak. Jeg vil bare sige, at det faktisk ikke behøver at være et spørgsmål. Det hedder også en kort bemærkning, så det er helt inden for rammerne. Så er der ikke flere, der ønsker korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Mads Olsen, SF. Næste ordfører er fru Louise Brown, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Jeg skal starte med at sige, at jeg i dag vikarierer for min kollega fru Katrine Daugaard, som også er en af forslagsstillerne her, og hun har, som det nok ikke er gået nogens øjne eller ører forbi, arbejdet meget indgående med området her. Jeg skal så ærligt indrømme, at jeg ikke er helt så dybt nede i alle detaljer, som hun er, men det kommer nok heller ikke som nogen overraskelse for nogen. Jeg og resten af Liberal Alliance deler dog fuldt ud den grundlæggende bekymring, som ligger bag det her forslag. B 43 handler, som vi allerede har hørt et par gange, om at undersøge en model for, hvordan en eller flere forvaltningsdomstole kunne se ud i Danmark. Vi er blandt forslagsstillerne, fordi vi simpelt hen mener, at retssikkerheden for alt for mange almindelige borgere i mødet med det offentlige er svag. Men det her er jo ikke et nyt problem. Et lignende forslag, nemlig B 102, blev fremsat i 2023 af Alternativet, og som vi lige har hørt, blev der også fremsat et forslag allerede i 2001 af SF. Men den her gang er så både Liberal Alliance og Dansk Folkeparti med som forslagsstillere, og det siger noget om, at det her ikke er et nicheproblem; der er faktisk en reel, politisk bred bekymring. I dag står mange borgere alene over for et system, der både træffer afgørelsen, behandler klagen og i praksis også ofte forsvarer sin egen beslutning. Fru Katrine Daugaard udtrykte det således i sin ordførertale i 2023, og jeg citerer: »I dag er det sagsbehandler, som oplyser sagen, og det er samme sagsbehandler, der behandler klagen, samme sagsbehandler, der indstiller og forsvarer den i børn og unge-udvalg, og det er samme sagsbehandler, der behandler den over for Ankestyrelsen. Det svarer til, at politibetjente også selv skulle behandle sigtelser og juridisk afgøre, om der skal rejses anklage.« Når man hører den slags sagt højt, tror jeg, at de fleste mennesker godt kan høre, at det er noget underligt noget. Ja, vi har Ankestyrelsen, og den spiller en vigtig rolle og måske i fremtiden også en lidt større rolle. Men vi må også erkende, at mange borgere bare oplever, at det stadig er ekstremt svært at få deres sag belyst ordentligt, og det er altså ikke lige alle, der har det mentale overskud, en advokat eller stærke ressourcer midt i sådan en sag her. Derfor giver det mening at se på, om vi kan organisere os anderledes. En forvaltningsdomstol vil betyde, at sagen bliver undersøgt af en uafhængig instans, som selv har ansvaret for, at den er oplyst ordentligt, og ikke bare kontrollerer, om papirerne ser rigtige ud. Det er grundlæggende en helt anden logik. Desuden vil en forvaltningsdomstol udvikle generelle principper. En forvaltningsdomstol bygger på retsprincipper og sikrer processuelle garantier på en måde, som et administrativt klagesystem ikke kan. Når principper udvikles i et domstolslignende spor, styrker det forudsigeligheden, gennemsigtigheden og dermed også retssikkerheden. Men det handler også om faglighed, for mange af de her sager er ekstremt komplekse. Det handler om sociale ydelser, handicap, børn, skat, sygdom og livsvilkår. Det kræver en særlig viden, og i dag bliver de ofte behandlet i et system, som ikke er specialiseret til netop den type sager. Dommerne ved en forvaltningsdomstol vil have ansvaret for at oplyse sagen og vil kunne kræve undersøgelser. Det er en afgørende forskel fra Ankestyrelsen, som i praksis er begrænset, bl.a. fordi den ikke må kræve nye undersøgelser, der kan omkostningsbelægge kommunen, og så ender vi alt for ofte med en situation, hvor den part, der har begået fejlen, altså kommunen, også kontrollerer adgangen til at få fejlen belyst. Det samme gør sig også gældende på skatteområdet. I 2024 blev der ført i alt 474 skattesager. 454 af dem blev anlagt af borgere. Det vil sige, at kun 19 blev anlagt af staten, og det kan jo godt vidne om noget vigtigt: Det er borgerne, der igen og igen må slæbe deres sag ind i systemet for overhovedet at få den prøvet. Men samtidig er oddsene ret brutale – medholdsprocenten var i 2024 kun 8 pct. Det er ufattelig svært som borger at stå over for et system, der har Kammeradvokaten, store ressourcer og skatteborgernes penge til at føre sagerne, og i skattesager ser vi så ovenikøbet, at borgeren ofte selv skal fremskaffe dokumentationen, selv om skattemyndighederne allerede ligger inde med den. Mange sager tabes alene på det grundlag. Men hvis retssikkerheden kun gælder for dem, der har en advokat, overskud og et netværk, så gælder den jo alligevel ikke sådan helt rigtig. B 43 handler ikke om, at vi i dag skal beslutte en færdig model. Det handler om, at vi får lavet et seriøst, fagligt og uafhængigt arbejde, som kan give Folketinget et ordentligt grundlag at tage stilling på. Derfor er vi i Liberal Alliance også blandt forslagsstillerne. Samtidig vil også gerne sige tak til Alternativet for at holde fast i det her vigtige emne, der fortjener langt mere opmærksomhed, end det får, og til DF for også at være med i fremsættelsen af det her forslag. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til fru Karin Liltorp, Alternativet.

Jeg vil gerne takke for det altid gode samarbejde og for en god tale. Som medforslagsstiller kan jeg stadig væk høre, at der er lidt misforståelser rundtomkring: Der er en snak om, at vi gerne vil have noget, der er identisk med Tyskland, fordi vi har hørt en tysk dommer tale i går. Vi hørte en tysk dommer i går, og vi blev begejstret for nogle af de læringer, de havde dernedefra. Jeg kan ikke lade være med at tænke: Prøv at tænke på, hvor kloge vi kunne blive, hvis vi også kaldte nogen ind fra Spanien, fra Frankrig og alle mulige andre steder og så fandt en model. Det eneste, vi siger lige nu, er, at der er store problemer med retssikkerheden. Vi bliver nødt til at gøre noget ved det. Så jeg vil bare gerne have ordføreren til også at bekræfte, at forslaget ikke handler om, at vi skal lave en tysk model af forvaltningsdomstolen. Vi skal faktisk bare lave en undersøgelse om, hvad der kunne fungere her i Danmark.

Ordføreren.

Det kan jeg bekræfte, og det er lidt ligesom et deja-vu at stå her, for ordføreren, der lige har haft ordet, og jeg selv har fremsat et lignende forslag, hvor vi også anmodede om, at man undersøger noget, inden man tager stilling. Jeg har faktisk også selv tidligere i perioden fremsat et forslag – det handlede om corona – hvor jeg også lagde op til, at man undersøger det hele bredt, så vi kan blive klogere. Det lader til, at vi har en regering lige nu, som ikke har lyst til at blive klogere, eller som i hvert fald tror, at de er så kloge, som de kan blive, og at det i øvrigt er os, der bør vide bedre.

Ønsker spørgeren den anden korte bemærkning? Nej. Den næste korte bemærkning er til hr. Erik Veje Rasmussen, Venstre.

Jeg skal bare bede ordføreren om at hilse Katrine Daugaard og sige tak for en dejlig tale.

Ordføreren.

Jeg kan så fortælle ordføreren, at den tale har jeg selv skrevet. Men jeg vil gerne hilse Katrine Daugaard alligevel.

Der bliver hilst frem og tilbage. Ønsker spørgeren den anden korte bemærkning?

Jeg vil sige undskyld. Jeg forstod, at det var sådan en vikaropgave. Men det var en flot tale.

Er der en kommentar fra ordføreren?

Det var en vikaropgave, men jeg har selv skrevet talen. Tak for komplimentet.

Vikarer laver tit forrygende arbejde. Tak til ordføreren for Liberal Alliance, fru Louise Brown. Næste ordfører er fru Nanna W. Gotfredsen, Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Jeg kom lige i tanke om valgkampen i 2022 – det skal vi jo snart ud i igen – og en debat i Fællessalen, hvor jeg bestemt mener, at hr. Torsten Gejl var der og talte varmt for en forvaltningsdomstol, og hvor jeg selv var skeptisk. Så jeg behøver altså ikke at indgå i en SVM-regering, vil jeg bare understrege, for at have en vis skepsis. Men det er ikke sådan, at jeg er lodret imod forvaltningsdomstolskonceptet. Jeg er ikke imod, som jeg var det, da nogle f.eks. ville fjerne bortviste hjemløses klageret, altså når de blev bortvist fra herberger. Der var jeg rigtig, rigtig meget imod. Jeg er ikke på samme måde imod en forvaltningsdomstol. Jeg tror ikke, der er nogen af mine kolleger her, der er i tvivl om, at jeg er vanvittig optaget af udsatte borgeres retssikkerhed. Det er vi i det hele taget i Moderaterne. Vi gik til valg på en værdighedsreform og stemplede ind med det i regeringsgrundlaget, og den er jo ude at have et liv nu. Der vender vi alt muligt på hovedet, særlig designet til de allermest udsatte. Vi sørger for, at afgørelsesmyndigheden ligger hos dem, der kender dem, det handler om. Vi ændrer og justerer på en række ting for at få noget, der ligner retssikkerhed. Det er simpelt hen et decideret paradigmeskifte, endda et, der fik en undskyldning med på vejen. Vi havde ikke gjort det godt nok. Det var en ren tilståelsessag. Nu løfter vi det. Og hvis der var noget, der kunne være brug for at tale om, så var det vel nok en værdighedsreform designet til mennesker med handicap, til forældre med børn med handicap osv. Jeg er ikke sikker på, at den reform, der er brug for dér, ligger i en forvaltningsdomstol. Men retssikkerheden bløder, ingen tvivl om det. Den oplevede retssikkerhed bløder endnu mere. Der er lange sagsbehandlingstider, som er i modstrid med enhver god tanke om retssikkerhed, og der er et hav af andre forhold, der også kommer på tværs, såsom kompleks lovgivning, som det er håbløst at være retsanvender i forhold til, når man har måske 14 dages juraundervisning på socialrådgiverstudiet og i øvrigt har alt for mange sager, og hvad ved jeg. Det, som jeg synes er smadderærgerligt ved det her beslutningsforslag, er – og jeg ved ikke, om det er næsten sådan forvaltningsdomstolsreligiøse kræfter, der har skrevet det – at man kun har fokus på det. Hvorfor blev vi andre ikke inviteret med i går i øvrigt? Hvorfor tager vi ikke en samtale på tværs af partierne, som jo er enige om, at der er ting, der skal fikses? Men hvilke værktøjer kunne der være brug for? Kunne forvaltningsdomstolen være en del af det koncept? Hvad med alle de andre greb, vi kunne tage fat i? Jeg synes, det er smadderærgerligt, for ellers havde jeg måske vist mig en anelse mere åben. Jeg er jurist, men det er alligevel efterhånden nogle år siden, at min juristoptimisme led nogle knæk, og det er altså ikke alene Ankestyrelsens skyld; der er en masse grunde. Og jeg ville ønske, at det var den slags arbejde, vi stod her og talte om at vi kunne komme i gang med at få kigget på. Vi står med en sociallovgivning, der er fuld af bestemmelser, som man kunne kalde elastik i ikke bare metermål, men kilometermål. Man kan opleve at føle sig chanceløs, fordi der er så få specialiserede retshjælpstilbud. Der er ikke en på handicapområdet, og det har været mig en gåde som gadejurist i mere end et kvart århundrede, hvorfor der ikke er kommet flere specialiserede retshjælpstiltag. Men det er der ikke. Der er private socialrådgivere, der koster kassen, og der er advokater, der lever af det. Alt det der synes jeg også er problematisk. Men hvordan løser vi det? Jeg er ikke sikker på, at det er med en forvaltningsdomstol. Vi skal kigge bredere for at få en løsning. Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak for talen. Alle ved, at jeg har en meget, meget stor respekt for ordføreren og ordførerens arbejde, også på gaden, og at jeg normalt er meget enig med ordføreren, men jeg må nok sige, at jeg den her gang ikke forstår særlig meget af ordførerens tale. Jeg er meget, meget uenig, og det må man jo også gerne være. Ordføreren refererer til en forvaltningsdomstol som et eller andet religiøst. Tror ordføreren også, at det i alle de andre lande i EU, som har forvaltningsdomstole, er sådan en slags religiøst initiativ? Ordføreren fortæller om, hvordan retssikkerheden bløder, og ordføreren har arbejdet med det i hele sit liv. Så siger vi, at der er så uendelig meget retsløshed på så mange områder, og ordføreren ved, præcis hvad jeg snakker om – måske bedre end jeg – og vi foreslår, at vi måske kunne kigge på en model, som fungerer i resten af EU, og så siger ordføreren, at hun ikke er sikker på, at det fungerer. Nej, men med den viden hvorfor vil ordføreren så ikke være med til at kigge på sådan en model?

Ordføreren.

Ordføreren her savner det brede blik, der kunne rumme løsningerne på de egentlige problemstillinger. Det er det, denne ordfører savner. Man har et fuldstændig snævert blik for en model, der kører andre steder, og som ikke kommer til at dække det, vi har brug for. Det, vi har brug for, er, at mennesker med svære udfordringer får hjælp hurtigt, og ikke lange sagsbehandlingstider, som hr. Erik Veje Rasmussen var inde på. Det, man har brug for, når man søger, er, at man hurtigt får den hjælp, man har brug for og ret til. Det tror jeg ikke at forvaltningsdomstole kommer til at levere. Den specialiserede faglige viden, dommerne ved en forvaltningsdomstol er nødt til at have, for at det har relevans, er jeg også usikker på – og jeg kender mange jurister. Så havde jeg en ting mere, men det kan jeg komme ind på senere.