Møde i salen

Mødet er åbnet.

I dag bliver der fremsat følgende forslag:

Skatteministeren (Ane Halsboe-Jørgensen):

Lovforslag nr. L 102 (Forslag til lov om ændring af opkrævningsloven og forskellige andre love. (Forhøjelse af rykkergebyrer ved told- og skatteforvaltningens opkrævning af visse skatter og afgifter m.v.)).

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 73 (Forslag til folketingsbeslutning om at styrke beskyttelsen af personer, der forsøger eller har forsøgt at bryde med en partner med tilknytning til rocker- og bandemiljøer).

Søren Søndergaard (EL) m.fl.:

Forespørgsel nr. F 12 (Hvad kan ministeren oplyse om situationen i Syrien, herunder situationen for de etniske og religiøse mindretal, og hvad vil regeringen konkret gøre bilateralt såvel som internationalt for at bidrage til, at de progressive kræfters langvarige kamp mod Islamisk Stat og andre islamistiske kræfter i landet ikke viser sig at være forgæves?).

Forslagene kan findes på www.folketingstidende.dk.

Medlemmer af Folketinget Susie Jessen (DD) og Signe Munk (SF) har meddelt mig, at de ønsker at tage følgende forespørgsel til transportministeren tilbage:

»Hvordan vil ministeren bidrage til, at der kommer elfærger til de danske småøer, samtidig med at det ikke belaster drift og færgetakster væsentligt?« (Forespørgsel nr. F 11).

Forespørgslen er hermed bortfaldet.

Vi skal nu i gang med en forespørgselsdebat, og det indebærer, at ordførerne skal rykke frem på de forreste rækker i Folketinget – og det har de allerede gjort – og logge sig ind. Jeg skal gøre opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 5. februar 2026. Den første, der får ordet, er ordføreren for forespørgerne, hr. Sigurd Agersnap, Socialistisk Folkeparti, for at give en begrundelse.

Tak for ordet, formand, og tak til alle ordførerne og ministeren for at være her i dag til forespørgselsdebatten. I december måned havde vi et spændende samråd i Børne- og Undervisningsudvalget. Det handlede om dokumentaren »Skolens tabte børn«. Selv om samrådet helst skulle have handlet meget konkret om de anbefalinger, som gruppen bag dokumentaren har lavet, kom ministeren på et tidspunkt med en ret interessant overordnet betragtning om skolen. Jeg citerer: Vi har fået metro og bedre kræftbehandling, samfundet har virkelig udviklet sig i min levetid, men på skoleområdet synes jeg godt nok at det minder om den skole, jeg selv gik i. Det var for mig at se vigtige ord. Det er også en pointe, jeg har forsøgt at komme igennem med i mine år som undervisningsordfører. Folkeskolen har mange problemer. Vi kan tale meget lang tid om mislykket inklusion, om skolevægring, om lærere, som forlader faget, om børn, som ikke kan læse og regne godt nok, når de forlader 9. klasse, og om vold og uro i timerne, men hvis ikke vi også vil snakke om skolens økonomi, hjælper det ikke. Så det håber jeg at vi kan gøre i dag, altså snakke om, hvordan vi løfter skolens økonomi, og om vi kan være enige om, at skolebørn også skal kunne mærke, at vi er blevet rigere som samfund. Jeg ser frem til en god debat. Det var begrundelsen.

Tak for det. Vi siger foreløbig tak til ordføreren for forespørgerne, hr. Sigurd Agersnap fra Socialistisk Folkeparti. Jeg giver nu ordet til børne- og undervisningsministeren for en besvarelse.

Først og fremmest vil jeg gerne sige tak til Socialistisk Folkeparti for at tage initiativ til den her debat om folkeskolens økonomi. Folkeskolens økonomi er ofte til debat, både når vi i Folketinget drøfter folkeskoleloven, altså rammerne for og indholdet i folkeskolen, og også når kommunerne lægger deres budgetter om efteråret, og mon ikke også, at den en gang imellem er til diskussion hjemme omkring spisebordet, når forældrene snakker med deres børn om deres skoledag. Så har jeg i øvrigt også noteret mig, at økonomiprofessor Nina Smith fra Aarhus Universitet ligesom mig selv også interesserer sig for udgiftsudviklingen i folkeskolen set i forhold til velstandsudviklingen mere generelt i samfundet. Når jeg er på skolebesøg – i går var jeg f.eks. både i Gladsaxe og i Herlev – så hører jeg bl.a. fra skoleledere og lærere, at folkeskolens økonomi er presset. Der var en skoleleder i sidste uge, der beskrev situationen i folkeskolen, som om det var en lidt stresset organisation. De kommunale regnskaber viser, at vi bruger omkring 52 mia. kr. årligt på at drive folkeskolen – det er både almen- og specialområdet. Hvis man sammenholder det med antallet af elever i folkeskolen, kan vi se, at der bliver brugt flere kroner pr. elev i folkeskolen end tidligere. I 2024 blev der i gennemsnit brugt omkring 100.000 kr. på én elev i folkeskolen pr. år. Det kan jo virke mærkeligt, at der på den ene side bruges flere kroner pr. elev, og at der på den anden side mange steder er en oplevelse af, at folkeskolens økonomi er udfordret; men begge dele kan godt være rigtigt på en og samme tid, bl.a. fordi en stadig større andel af folkeskolens samlede økonomi og ressourcer bruges på specialundervisning, fordi flere elever har behov for tilbud, hvor der gives ekstra støtte. Det kan både være specialklasser, men det kan også være specialskoler. Men for mig er det afgørende ikke, om flere eller færre er inkluderet; det vigtige må være, om eleven får det rette tilbud. Derfor har vi også for længst skrottet inklusionsmålsætningen. Regeringen har de senere år sammen med et flertal af Folketinget i folkeskoleforligskredsen styrket folkeskolen med en lang række tiltag. Der er indgået aftaler, som skaber bedre rammer for folkeskolen. Folkeskolens kvalitetsprogram indeholder bl.a. nye læreplaner, juniormesterlære, flere fysiske bøger, og det er i øvrigt gennemført med opbakning fra et enigt Folketing – tak for det. Finansloven for 2025 satte også gang i et omfattende landsdækkende forsøg med skolemad. Det er nu i fuld gang – også tak for samarbejdet omkring det til SF og Radikale. Ved den seneste finanslov indgået mellem regeringen og De Konservative er der taget en række tiltag og afsat økonomi til indsatser mod ufrivilligt skolefravær. Der er derudover også lavet en aftale om mobilfri folkeskoler, der skal give bedre rammer for fordybelse og koncentration i undervisningen; det lovforslag er lige på trapperne. Så har vi netop indgået en aftale om nye regler for fravær og specialundervisning. Det er en aftale, der skal understøtte skolernes mulighed for at arbejde forebyggende, så færre elever på sigt har langvarigt bekymrende fravær eller får behov for at segregeret specialundervisning. Aftalen betyder også, at elever og deres forældre ikke skal vente på pædagogisk-psykologiske vurderinger, møder og rapporter, før der kan komme hjælp, for det slider voldsomt på familierne. Det er også, fordi problemerne ofte vokser sig større, fordi hjælpen kommer for sent. Vores ønske er jo tidlige forebyggende indsatser, som er godt for den enkelte elev, og som samtidig er noget, der også kan sikre folkeskolen ressourcer, fordi de i højere grad vil blive brugt på det brede fællesskab på almenområdet frem for på dyre specialtilbud. Jeg er rigtig glad for de her mange tiltag, der er sat i værk. De skal selvfølgelig have tid til at virke på skolerne og i de enkelte kommuner. Hertil er det vigtigt at sige, at vi fra regeringens side bakker op omkring det kommunale selvstyre. Vi synes, at det er godt, at folkeskolen er kommunalt forankret, og dermed også, at det er kommunerne, der har ansvaret for folkeskolens budget. Det er altså lokalpolitikere, der står med den svære opgave, det er at prioritere på tværs af velfærdsområder og sikre, at der tages lokale hensyn. I regeringen mener vi dog, at der har været og fortsat er behov for at styrke den lokale velfærd, og derfor er der også aftalt historiske løft af kommunernes økonomi. Det sker i de årlige økonomiaftaler. Det giver lokalt mulighed for at løfte folkeskolen, og det kan jeg også med glæde konstatere netop var tilfældet her i efteråret, da der blev indgået budgetaftaler for 2026; måske spillede det også ind, at mange af kommunalpolitikerne jo var på valg lige præcis det år.

Så er der diskussionen om forholdet mellem samfundets generelle velstand og folkeskolens økonomi. Vi har jo i Danmark politiske målsætninger om, at ulandsbistanden skal følge velstandsudviklingen. Vi har også politiske målsætninger om, at forskningsudgifterne skal følge velstandsudviklingen. Og vi har også et bredt politisk flertal, der bakker op omkring, at vores forsvarsudgifter skal udgøre en fast procentdel af bnp. Det vil sige, at der er områder, hvor vi som politikere har besluttet os for at vi ønsker, at udgifterne her automatisk følger en stigende velstand i samfundet. Men vi har det ikke på de store velfærdsområder, og jeg tror heller ikke, at det vil være fornuftigt, hvis vi på forhånd beslutter, at udgifterne til folkeskolen automatisk skal følge en given udvikling, ligesom jeg heller ikke synes, at udgifterne til folkeskolen automatisk skal falde, hvis bnp falder. Jeg har det på samme måde med sygehuse og politi og børnehaver og resten af velfærdssamfundet. Vi lever i et demokrati, hvor jeg synes det er godt, at velfærdssamfundets budget er underlagt politiske prioriteringer, diskussioner, og det hele ikke automatisk reguleres. Jeg synes, det er fornuftigt, at økonomien afspejler konkrete behov og løbende politiske prioriteringer, men jeg vil ikke lægge skjul på, at jeg har været glad for, at vi de senere år har set stigende udgifter til folkeskolen, for jeg mener, det har været tiltrængt, og jeg vil heller ikke lægge skjul på, at jeg ikke mener, at vi er færdige med at diskutere en styrkelse af folkeskolens økonomi. Men det ændrer ikke ved, at vi ikke i dag er klar at træffe den beslutning, at folkeskolens økonomi automatisk skal reguleres med bnp og dermed velstandsudviklingen. Jeg ser frem til at drøfte spørgsmålet i dag. Tak for ordet.

Tak for ministerens indledende besvarelse. Det er nu sådan, at der er adgang til én kort bemærkning for ordførerne, og det er en kort bemærkning af 1 minuts varighed. Den første, jeg giver ordet til, er hr. Sigurd Agersnap, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg forstår ministerens svar sådan, at ministeren ikke synes, man skal lave en permanent ordning, hvor man løbende følger udviklingen i bnp, som man kender fra forsvar, forskning eller ulandsbistand. Men står ministeren ikke ved det, han sagde på samrådet i december, nemlig at det er et problem, at man bagudrettet ikke har fulgt velstandsudviklingen, at skolebørnene ikke har fået glæde af, at vi er blevet rigere? Og hvis ministeren stadig væk mener det, som han mente i december, mener ministeren så ikke også, at vi skal gøre noget ved det fremadrettet? Det er selvfølgelig en løbende politisk prioritering, men hvad er ministerens prioritering? Hvad er den her regerings prioritering? Skal vi gøre noget ved det fremadrettet, så vi følger med velstandsudviklingen?

Ministeren.

Jo, jeg mener fuldstændig, hvad jeg sagde ved det samråd, og det står jeg også fuldstændig ved. Jeg kan se, at hende økonomiprofessoren, jeg henviser til i min tale, Nina Smith fra Aarhus Universitet, har beregnet tabet, hvis man kan sige det sådan, til 4 milliarder. Det afhænger også af, hvornår man tager udgangspunktet for regnestykket. Men jeg mener, at folkeskolen har haft godt af at få ekstra økonomi i de senere år, og jeg mener ikke, vi er færdige med at træffe de nødvendige beslutninger for at styrke folkeskolens økonomi. Den store, brede middelklasse i Danmark har jo ofte mindst en bil stående foran deres hus, hvis de bor sådan. Mange kommer på udlandsferie, på skitur i næste uge, når der er vinterferie for mange familier. Så på den måde er den private økonomi, den private velstandsudvikling jo gået i den positive retning i min levetid. Det tror jeg mange danskere vil kunne skrive under på. Men når de så besøger deres børn nede på skolen, er det, som om at lejrskolen går det samme sted hen, hvis der overhovedet er en lejrskole. Så jeg synes, at der er en udfordring med, at det private forbrug er steget i en grad, som folkeskolens forbrug ikke kan følge med.

Fru Helene Brydensholt, Alternativet. Værsgo.

Ministeren siger, at vi ikke er færdige med at tage de beslutninger, der skal til for at løfte folkeskolen og også tilføje mere økonomi til folkeskolen. Hvornår vil ministeren og Socialdemokratiet, som jo har været i regering de sidste mange, mange år, så tage de nødvendige beslutninger? For hvert år, der går, hvor de beslutninger ikke bliver taget, er der børn, der lider under, at folkeskolen er underfinansieret.

Ministeren.

For mig er det ikke kun noget, der skal ske fremadrettet. Det skal det også, men de seneste 2 års økonomiaftaler har jo løftet den kommunale velfærdsøkonomi til meget høje niveauer, i forhold til hvad vi har været vant til de sidste 10-20 år. Det har været virkelig gode økonomiaftaler, og det er jo grundlaget for, at mange kommuner har lavet budgetter, der bl.a. har styrket folkeskolen her i efteråret. De sidste 2 års finanslov har også styrket folkeskolen. Nu nævnte jeg bl.a. initiativet omkring skolemad, som er en kraftig investering i at løfte vores folkeskole. Så det er jo, når vi laver økonomiaftaler, og når vi laver finanslov, at regeringens økonomiske politik virkelig får ben at gå på. Derudover forstår jeg også godt spørgsmålet, for vi er på vej ind i en folketingsvalgkamp, og her synes jeg jo, det er relevant også at diskutere folkeskolen, herunder folkeskolens økonomi, og der forventer jeg da, at de forskellige partier fremlægger deres politik. Nu står jeg her som minister i dag, men mon ikke også Socialdemokratiet på et eller andet tidspunkt kommer til at mene noget om skolen?

Fru Mai Villadsen, Enhedslisten. Værsgo.

Det kunne man jo håbe Socialdemokratiet gør, for folkeskolen har et voldsomt behov for at komme ud af den negative spiral, og det kræver penge. Så jeg håber og forventer, at et statsministerparti og et Socialdemokrati vil komme med et udspil, der indebærer investeringer i folkeskolen. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren, både som minister, men også som socialdemokrat: Hvornår holder man op med at være en folkeskole, og er der ikke en værdi i det at være folkets skole, altså et sted, hvor høj som lav sender deres barn, hvor man går sammen, og er vi ikke lidt ved at miste det i de her dage?

Ministeren.

Det er et relevant spørgsmål. Jeg synes, det er væsentligt at holde fast i folkeskolens formål. Jeg går altid selv rundt med formålsparagraffen i inderlommen af mange forskellige årsager, men jeg tænker, at det hedder folkeskolen, fordi det er en skole for folket. Men det hedder også folkeskolen, fordi det er en skole, der danner folket. Det skulle jo gerne være sådan, at man i folkeskolen også er med til at etablere en fælles kultur, et fælles grundlag at leve vores liv på i det her land. Derfor er det en udfordring, hvis folkeskolen ikke længere appellerer til folket. Jeg vil dog sige, at det stadig er sådan, at otte ud af ti børn starter i folkeskolen, to ud af ti på fri- og privatskoler, men dykker man ned i de kommunale forskelle, er der meget stor forskel. Der er nogle kommuner, hvor det er en tredjedel eller mere end en tredjedel, der begynder at gå i fri- og privatskoler, og hvis du kigger hen i nogle bestemte områder af kommunen, er folkeskolen faktisk ikke førstevalget. Så synes jeg, at vi begynder at have en alvorlig politisk diskussion, og også af den grund mener jeg, at det er vigtigt at styrke folkeskolen.

Fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.

Det er jo sød musik i mine radikale ører, at regeringen siden, i virkeligheden, nytårstalen er begyndt at tale om at tage ansvar på en anden måde. Og vi har jo spillet ud med et børneløfte, som skal sikre høj kvalitet både i vuggestuer, børnehaver, skoler, fritidshjem og klubber, til 15 mia. kr. om året. Når ministeren i dag siger, at vi ikke er færdige med at diskutere skolens økonomi, er jeg derfor lidt nysgerrig efter, hvad der så egentlig er førsteprioriteten for regeringen.

Ministeren.

Hvis man tager daginstitutionsområdet, egentlig både dagplejen, vuggestuer og børnehaver, er der, siden Mette Frederiksen blev statsminister, blevet ansat 15 pct. flere i en tid, hvor der er kommet 4 pct. flere børn. Så der er jo en kraftig styrkelse, også tiltrængt styrkelse, af dagtilbuddene. Hvad angår folkeskolen, kan vi også se, at udgifterne pr. elev er steget siden 2019. Det har også været tiltrængt. Men som jeg også har indikeret før i mine svar til de tidligere spørgsmål, mener jeg ikke, at vi er færdige med at diskutere folkeskolens økonomi. Der er jo etableret en mekanisme i den nye folkeskolelov, vi kalder skolens timebank, som gør det muligt for Folketinget at allokere ressourcer til folkeskolen, uden at det forsvinder til alle mulige andre prioriteter i den kommunale velfærd. Og det er jo bare en opfordring til alle partier om at tænke kreativt på det.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for ordet. Nu har jeg jo flere gange på det seneste hørt ministeren være meget, meget tydelig i udsagnet om, at på sundhedsområdet har vi haft en fornem udvikling. Det er jeg fuldstændig enig i. Ministeren siger så også, at der er et kæmpe efterslæb på folkeskolerne. Nu hører jeg lidt ministeren sige: Jamen der er jo sket nogle ting. Jeg er lige ved at sige, at jeg nærmest hører, man efterlyser Socialdemokratiets holdning til det her. Nu står vi jo formentlig snart over for et folketingsvalg, og hvis det her ikke bare skal blive løfter om, at nu skal vi kunne det hele – jeg hører lidt ministeren sige, at der er brug for en hel masse – så har jeg brug for at vide: Hvad er regeringens, hvad er Socialdemokratiets holdning til det her? Hvad skal der ske? Hvad vil man gøre? Det er jo ikke sikkert, valget kommer før efter sommerferien. Så er det en ny kommuneaftale. Så hvad skal være en del af den kommuneaftale, der kommer her til sommer på det her område, for at det kan leve op til de løfter, som ministeren går og afgiver?

Ministeren.

Jeg ved ikke, om jeg giver løfter, men jeg indikerer, at jeg synes, der er behov for at styrke folkeskolens økonomi. Det løber jeg ikke fra. Og det er rigtigt, at jeg har sammenlignet det lidt med kræftområdet, fordi det er et sted i velfærdssamfundet, hvor jeg har en oplevelse af, at vi virkelig har flyttet os på en generation. Selvfølgelig er det også, fordi forskningen kan, hvad skal man sige, fordi vi rent videnskabeligt kan noget mere medicinsk, men det er også, fordi vi politisk har besluttet os for, bl.a. på kræftområdet, at vi vil kunne noget mere, end vi kunne tidligere. Og det er det ambitionsniveau, jeg godt kunne tænke mig vi også havde på folkeskoleområdet. Jeg er rigtig, rigtig glad for den nye folkeskolelov, vi har fået, og også for de aftaler, vi har lavet omkring fravær og specialundervisning, men det er jo juraen, vi er inde at pille ved. Og når vi lægger nogle nye forpligtigelser ud på skolerne eller til kommunerne, følger der selvfølgelig penge med. Alle aftaler er fuldt finansieret. Men det er jo ikke sådan, at vi har pustet ny økonomi ind i folkeskolen, hvor der ikke er fulgt opgaver med, men hvor man bare styrker de muskler, der er på skolen, f.eks. til at have flere timer, hvor der er to lærere i undervisningen, eller at flere elever kan komme på lejrskole. Jeg synes, vi er kommet rigtig langt på juraen. Jeg synes ikke, vi er kommet så langt på økonomien. Og det er det sidste, jeg bare appellerer til at vi får en fælles diskussion om.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger foreløbig tak til ministeren. Vi går nu over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger. Den første ordfører, jeg byder velkommen til, er ordføreren for forespørgerne, hr. Sigurd Agersnap, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Man kan ikke løse skolens udfordringer med ressourcer uden at snakke om, at der skal være ressourcer nok, og det er der ikke i dag. Det er en simpel erkendelse, synes jeg. Der er for langt mellem lærerne, og der er for få pædagoger i vores folkeskole. Der er for mange elever i klasserne, og man har flere steder droppet klassens time og nogle steder faktisk sparet klasselæreren væk. Andre steder er lejrskolen røget helt. Klasselokalerne er ofte nedslidte, de er i hvert fald også normeret til færre børn, og der sidder for mange børn i små lokaler. Det betyder meget for de børn, som har deres hverdag i skolen. For når der ikke er lærere og pædagoger nok, går det ud over en som Viggo, som jeg mødte ude på Baltorpskolen. Det er en god skole, men når Viggo har sovet dårligt og hans autisme gør, at han ikke kan koncentrere sig, så har han brug for, at der er en lærer eller en pædagog, der ser ham og giver ham lidt ekstra støtte. Det kan man ikke, samtidig med at man skal se til 20 andre børn. Når den gamle klasselærer er forsvundet, går det ud over en pige som Sonja, som jeg mødte i København. Sonja har brug for voksne, hun er tryg ved, og som hjælper hende ind i fællesskaberne, også i frikvartererne. Og når der er for mange vikarer og for meget udskiftning blandt lærerne, har Sonja ikke den tryghed. Når skolen ikke kan renovere lokalerne, kan Otto, som jeg mødte i Syddjurs Kommune, ikke få den pause, han har brug for. For han har brug for et pausehjørne, så han kan koncentrere sig og ikke koger over af den megen uro og de mange forstyrrelser, der er i timen. Folkeskolen er presset, primært fordi rammerne er pressede, og det er, fordi man har sparet det overskud væk, som en skole skal have. Det er det overskud, som holder det hele sammen, med lærere, som havde overskud, og elever, som havde overskud til at hjælpe hinanden. Vores folkeskole er ikke bygninger. Det er ikke en institution i velfærdssamfundet. Folkeskolen er det, der sker mellem lærer og elev, mellem eleverne og mellem pædagogen og klassen hver eneste dag. Det at blive set, forstået, lære noget, få et fællesskab og få venner er det, der er folkeskolen. De relationer er pressede i dag, for der er for få lærere og pædagoger, og samtidig er der kommet flere opgaver, bl.a. en meget stor opgave med inklusion, som desværre for mange steder er en spareøvelse. Når relationerne er pressede, slår det ud som uro. Nogle oplever det som manglende koncentration hos eleverne. Der er grundlæggende et manglende overskud til at hjælpe hinanden. Skolen har i dag mange problemer, og de fleste af dem stammer fra én ting: besparelser og en manglende økonomi. Mens vi er blevet rigere som samfund, har folkeskolen stået stille. Det er ikke så mærkeligt. I snart 25 år har man primært prioriteret, at velfærden skal køre længere på literen, at man skal kunne mere for den samme økonomi, og nu har man snart tømt tanken på skolen så meget, at den går helt i stå. Skolen har i dag færre penge til rådighed til hver time pr. elev, end før man lavede skolereformen i 2012. I 2010 brugte vi 113 kr. pr. time pr. elev. I dag bruger vi lige under 100 kr. Det er for mig ikke mærkeligt, når man hører de tal, at skolen har problemer. Det synes jeg rejser et oplagt spørgsmål: Hvorfor skal børnene ikke have del i den velstand, som vi har fået som samfund? Ministeren nævnte skiferier og har tidligere nævnt ferier til Thailand. Jeg vil bare nævne en oplevelse, jeg har fra Virum Skole i Virum, hvor jeg selv er opvokset. Man har sat husene i stand, og man har fået to, måske tre biler i indkørslerne, men ovre på skolen har man stadig væk ikke råd til mooncars. Der er stadig væk plader for nogle af vinduerne, fordi der ikke er råd til at sætte dem i stand. Den forskel er blevet så stor, at mange selvfølgelig vælger folkeskolen fra, desværre. Besparelserne kan mærkes, og det kan mærkes, når der mangler penge, mens vi er blevet rigere derhjemme hver især. Vi er nødt til at gøre noget ved skolens økonomi, hvis vi skal komme alle de andre udfordringer til livs. Ellers vil børn som Viggo, Sonja og Otto stadig lide under en presset skole og under relationer, som grundlæggende er pressede. Så jeg vil slutte, som også startede med i indledningen, med at citere ministeren: »Folk tager på dyre rejser. Det er blevet helt normalt, at man har været i Thailand, og folk har fået fede biler. Men det er som om, at lejrskolerne er ikke blevet federe, og det synes jeg er et problem.« Det synes jeg og SF også. Det skal vi gøre noget ved. På vegne af SF, Enhedslisten, Radikale Venstre og Alternativet, vil jeg læse en vedtagelsestekst op:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at udgifterne til folkeskolen ikke er fulgt med velstandsstigningen i samfundet. På mange punkter har vores samfund virkelig udviklet sig til det bedre, vi har fået metro og bedre kræftbehandlinger. Men skoleområdet har ikke fulgt med udviklingen. Folkeskolen ligner på lange stræk den samme skole, som man har haft de sidste 30-40 år. Når forældrene ikke forstår, hvorfor deres børn ikke kan få den nødvendige hjælp, hvorfor toiletterne ikke kan blive renoveret, hvorfor der ikke kan skaffes bøger nok, hvorfor lejrskolerne ikke er blevet federe eller helt er væk, så er det præcis billedet på de manglende investeringer i folkeskolen. Folketinget opfordrer regeringen til at investere i folkeskolen, sådan at investeringerne i folkeskolen følger velstandsstigningen i samfundet, så børn får glæde af velstandsudviklingen i samfundet og får en endnu bedre skolegang.« (Forslag til vedtagelse nr. V 20).

Tak.

Tak for det. Vedtagelsesteksten vil indgå i de videre forhandlinger. Der er foreløbig fire korte bemærkninger. Først fru Mai Villadsen fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for en glimrende tale med mange vigtige visioner, og tak til ordføreren både for kloge spørgsmål på et samråd, som har ført til den her debat, og for at indkalde til den. Overføreren er også finansordfører for SF, så vidt jeg husker, og det her er jo også en økonomidebat. Jeg kunne derfor godt tænke mig at vende den om og spørge: Har vi råd til at lade være? Hvad koster det vores samfund ikke at investere nok i en skole, hvad der jo så har de konsekvenser, som hr. Sigurd Agersnap oplister, og at børn kommer til at være uden for fællesskabet og får det værre på rigtig mange måder? Hvad mon det egentlig koster os som fællesskab?

Ordføreren.

Folkeskolen koster en bondegård, men investerer vi ikke i folkeskolen, koster det os et kongerige. Det tror jeg min kollega Jacob Mark i hvert fald også har sagt et par gange fra den her talerstol, og det er jeg helt overbevist om. Det er ikke noget, vi kan få ind i Finansministeriets modeller, og noget, man direkte kan regne på, men f.eks. det, at der er så mange børn, der har skolevægring eller bekymrende højt fravær i dag, betyder, dels at mange får en problematisk skolegang, dels at der er hele familier, der som lider under det, og forældre, som går derhjemme på tabt arbejdsfortjeneste i stedet for at arbejde. Det koster statskassen milliarder. Det koster statskassen milliarder, at der er en stor del af de forældre til børn i mistrivsel, der selv går ned med stress eller får psykiske problemer, og det koster jo milliarder, når vi har omkring 40.000 unge, som aldrig kommer videre i uddannelsessystemet, og som ikke kommer i job. Så når folkeskolen ikke lykkes, koster det os virkelig, virkelig meget, og ministeren var jo inde på det: Måske koster det os også i virkeligheden et folk.

Fru Mai Villadsen.

Tak for et rigtig godt svar og et meget stærkt citat om henholdsvis bondegårde og kongerige. Jeg kan kun være meget enig. Så vil jeg sige, at jeg håber, at vi sammen med SF igen kan fortsætte med at presse på for, at de regnemodeller, der er i Finansministeriet og ligger til grund for finanspolitikken i det her land, kan blive ændret, for det kan ikke være rigtigt, at man f.eks. som under corona sagde, at vi snildt kan lukke alle daginstitutioner, uden at det overhovedet belaster vores samfund og økonomi. Selvfølgelig betaler det sig at investere i velfærden, og det skal også afspejles i modellerne. Tak.

Ministeren, undskyld, ordføreren.

Det var en hurtig forfremmelse her. For mig er det så skørt, for da man oprettede velfærdssamfundet, var det, fordi man sagde, det giver rigtig god mening, at forældre kan arbejde, men det kræver, at der er ordentlig børnepasning til dem. Det giver rigtig god mening, at vi har en velkvalificeret arbejdsstyrke, men det kræver, at de har en ordentlig skolegang. Man sagde, at det her var nogle investeringer, som det var nødvendigt at lave, og det er jo noget af det, der har gjort Danmark rigt. Det betyder, at vi ikke misser talenter, fordi der er nogle, der ikke får en god skolegang. I dag siger vi, at det bare er en udgift at investere i skolen, men det er helt åbenlyst, at det, der har gjort Danmark rigt, er, at man har investeret i dagtilbud og man har investeret i skoler og gode uddannelser.

Fru Anni Matthiesen, Venstre. Værsgo.

Tak til ordføreren for en fin tale, og tak for at rejse debatten her. For jeg synes, det er en vigtig debat, vi får nu her i dag. Jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt ind til SF's holdning i forhold til om det er pengene alene, der gør tingene. For i de år, jeg har siddet i Folketinget, har man jo altid hørt, at bare vi giver flere penge, så er alting løst. Så jeg kunne godt tænke mig lige at spørge ind til, hvad SF tænker der mere skal til.

Ordføreren.

Penge kan aldrig gøre det alene. Jeg syntes også, det var rigtig godt, at man lavede et kvalitetsprogram for folkeskolen, som satte skolen mere fri og gav mere selvbestemmelse til lærerne og til pædagogerne derude. Det er også klart, at man, når man kigger på alle de udfordringer, vores folkeskole står med i dag, så kan kigge på dem hver især og sige, at der skal noget meget konkret til. Men måske kunne man også sige, at vi, når vi i de sidste 25-30 år har bedt skolen om at køre længere på literen, så har fjernet noget af det overskud, der skulle til, så læreren lige havde lidt ekstra tid til at tage sig af det barn, der var i mistrivsel, og så pædagogerne kunne sætte ekstra ind i den enkelte klasse, når der måske var et barn, som i en periode havde ekstra brug for støtte. Så jeg synes, der må være noget selvransagelse, også i Venstre, hvor man jo i hvert fald tidligere har haft en formand, der har gået rundt og sagt, at velfærdsstaten altid kan køre længere på literen, og at man kan gøre det mere effektivt. Men på et tidspunkt har man altså sparet så meget, at det overskud, som skal til, for at skolen overhovedet fungerer, er væk, og det er der, jeg mener vi står i dag.

Spørgeren.

I forhold til det med selvransagelse kan vi jo godt tage en kamp her i dag, i forhold til hvem der kunne have gjort mere hvornår. For SF har jo også engang været med i regeringen. Så der kan vi jo godt begynde at kigge tilbage historisk og se, om man også skulle have gjort mere. Det, som jeg egentlig godt kunne tænke mig at spørge lidt ind til, er netop det, som SF's ordfører siger om, at friheden holder SF også af, og det er jo i hvert fald også noget af det, som vi i Venstre værner om. Det er også derfor, at der med den nye kvalitetsaftale om folkeskolen er blevet givet en øget lokal frihed. Hvordan sikrer man det at gøre det bedre ude i skolerne uden at styre det for hårdt fra statens side?

Ordføreren.

Det synes jeg man har gjort på en god måde, altså at sige, at det sætter man fri, og at man ikke skal blande sig i pensum eller andre diskussioner, der har været. Men jeg vil jo også bare sige, at det at sætte nogen fri også kræver, at de har mulighederne for at gribe de friheder. Man hører, at rigtig mange lærere siger, at de er pressede, og de siger måske: Det er fint, at I har sat det hele fri, men jeg er så presset på tiden, for jeg har en klasse, som det er meget, meget svært at styre alene, og jeg falder selvfølgelig tilbage til det gamle undervisningsmateriale, der har været, og jeg kan ikke udnytte alle de friheder til selv at indrette undervisningen anderledes. Så man er også nødt til at give folk ressourcerne til at have mulighederne for at gribe friheden.

Fru Sara Emil Baaring, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for en rigtig fin tale. Hvis vi nu fandt en pose penge, hvor kunne SF så forestille sig, at den skulle kanaliseres hen i folkeskolen? Er det sådan bredt over det hele, eller er der et bestemt sted, man ville starte?

Ordføreren.

Nu sagde ministeren jo før, at man skulle tænke kreativt om timebanken, og det synes jeg er en god måde at sikre, at når vi kommer med penge fra Christiansborg, så går det faktisk til en bedre skole. Det er jo en god konstruktion med timebanken. Jeg mener, at man skal sætte ind med flere timer med to lærere og flere timer med en lærer og en pædagog. Jeg synes, det er helt oplagt, at man skal sige, at der skal være råd til at gennemføre lejrskoler, og at man skal have bedre tid til klasselæreren. Så har vi i SF også snakket om klasseloftet. SF har jo fået det presset ned for indskolingen. Det er nu dem, der så kommer op på mellemtrinnet og i udskolingen. Jeg synes, det lave klasseloft skal følge med. Og jeg synes faktisk godt, at man i indskolingen kunne kigge på at lave et endnu lavere klasseloft og sige, at når man starter i skole, skal det være i små, trygge rammer. Det er specielt, at man går fra en børnehave med måske 10 eller 12 børn på stuen og så over i en klasse, hvor der kan være 23. Det er et meget stort spring i dag.

Vi går videre i spørgerækken. Fru Helene Brydensholt, værsgo.

Jeg vil gerne fortsætte ad det spor, som fru Mai Villadsen var inde på, nemlig om vi overhovedet har råd til at lade være med at investere i børnene og i folkeskolen og i trivslen. Der vil jeg bare høre ordføreren: Hvis vi nu er så heldige, at der kommer et rødt-grønt flertal efter næste valg og vi kan få held til at lave en eller anden form for regering til venstre for midten, vil ordføreren og ordførerens parti så være med til at presse markant på for at få lavet om i de regnemodeller i Finansministeriet, så vi også kan regne på værdien af omsorg og værdien af trivsel, og hvad det er, vi har at vinde ved f.eks. at investere i folkeskolen?

Ordføreren.

Jeg synes, der er en del ting, man kunne kigge på i forhold til de økonomiske modeller, og jeg ved også, at vismændene er i gang med et større arbejde om, hvad velfærdsinvesteringer kunne give, og hvad der kunne medregnes som positivt. En ting for mig, der er oplagt at tage fat i, er også, at i dag har fritid værdien nul i de økonomiske modeller, og det er jo derfor, man så det som gratis og kun en gevinst for samfundet at afskaffe store bededag. Men det er klart, at det også har nogle konsekvenser, både for pressede familier og for, hvad man ellers kan lave i sit liv, når man tager fritid fra folk. Så der er nogle klare ting, der kunne skrues på i modellerne. Jeg vil sige, at hele den her debat for mig viser også, at politik er prioriteringer. Jeg synes, der er behov for at prioritere folkeskolen, og jeg tror, det er helt åbenlyst, at det er det, man kan gøre i rød blok sammen. Både den her regering og også den blå side af Folketinget har nogle andre prioriteringer og har lavet en hel del skattelettelser.

Spørgeren.

Nu udspringer den her debat jo også af, at ministeren havde sagt, at økonomien til folkeskolen ikke var fulgt med den generelle velstandsstigning i samfundet. Ministeren siger så også, at han ikke vil gøre, ligesom man gør på udviklingsbistandsområdet og andre områder, og binde det op på, at det skal følge med. Men hvad er ordførerens holdning egentlig til det? Skal vi være lidt skarpere, i forhold til at der kontinuerligt skal investeres mere i folkeskolen, i takt med at vi også bliver rigere i samfundet?

Ordføreren.

Vi synes i hvert fald, at man skulle lave en velfærdslov. Det er jo også et gammelt forslag fra Socialdemokratiet, at man lavede en velfærdslov, så velfærden automatisk fulgte med den velstandsstigning, der var i samfundet. Det er jo sådan i dag, at når vi i dansk politik siger, hvad råderummet er, så antager vi, at der ikke skal bruges en krone ekstra på velfærden, og det er jo en forkert vurdering af, hvad råderummet er. For det må være klart, at råderummet er det, der er tilbage, hvis velfærden følger med den udvikling, der ellers er i værdierne. Så vi synes, man skulle lave en velfærdslov for at sørge for, at skolen følger med fremadrettet.

Så er det fru Helena Artmann Andresen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Vi er jo langt hen ad vejen enige om de udfordringer, der er i folkeskolen. Jeg er også glad for, at ordføreren tager ordet vold i munden, for det er noget af det, jeg har savnet, altså en anerkendelse fra venstrefløjen af, at det desværre er ude i folkeskolen. Jeg synes generelt, at vi mangler et overblik over økonomien ude i folkeskolerne, et overblik over, hvordan pengene bliver brugt – også inden man eventuelt skal tilføre flere penge – og også et overblik over, hvordan man så vil gøre det, så det ikke bare ender i den store kommunekasse. For jeg synes, det ser ud til, at der i nogle få kommuner er friskoler, der nærmest får flere penge end folkeskolen, og det synes jeg er et kæmpe problem. Så hvad mener SF, man kan gøre for at få et bedre overblik over, hvordan skolerne og kommunerne bruger pengene i folkeskolen?

Ordføreren.

Jeg synes, man kan bruge timebanken til at sikre, at de penge, man sætter af til folkeskolen, bliver kanaliseret ud i folkeskolen. Men der er også noget i spørgsmålet, der clasher lidt imod at sætte skolerne fri. Altså, hvis vi vil insistere på at vide, hvad hver enkelt krone bliver brugt til, og hvordan de konteres på den enkelte skole, så er jeg altså bange for, at vi går ind og bryder med noget af den frihed, der skal være, både for læreren, men også for den enkelte skolebestyrelse. Så jeg synes, det er vigtigt at vide i den samlede debat, hvor mange penge der bliver brugt på skolen, og det må også gerne være i nogle overordnede kasser: Hvor meget bliver brugt på indskoling, og hvor meget koster det at sænke klasseloftet? Men hvis vi skal helt ned og detailstyre, hvad den enkelte krone bliver brugt på, eller i hvert fald bare kunne følge med i det, så er jeg bange for, at vi giver køb på den frihed, som jeg synes er vigtig at man har givet personalet derude.

Spørgeren.

Jeg synes jo, der er noget vigtigt i, at vi, når vi bruger skattekroner herindefra, kan følge med i, hvad pengene bliver brugt på. Jeg synes ikke, det er meget at forlange af skolerne at lave et regnskab. Det er jo ikke, fordi jeg vil bestemme, hvad pengene skal bruges på. Jeg kunne godt tænke mig at spørge SF om noget. Folkeskolen løser mange udfordringer i dag, også mange flere, end den har gjort tidligere; har vi lagt for mange opgaver på folkeskolens bord, som i virkeligheden ikke hører til der?

Ordføreren.

Jeg synes, at man er ved at gentage nogle af fejltagelserne fra inklusionsreformen fra 2012. Det at bede skolerne om at løfte en større inklusionsopgave, som man gør i rigtig mange kommuner, uden at investere samtidig, tror jeg simpelt hen ikke på vil lykkes. Det, der jo også var læren fra 2012, var, at man ikke bare får inklusion uden at lave en investering, så der er flere lærere og børn til at gribe den. Så ud over at skolen i dag har en mindre økonomi, end den havde før 2012 pr. elev pr. time, har vi også givet den en meget, meget stor inklusionsopgave, og det er jeg bange for går helt galt.

Så er det fru Lise Bertelsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Det er jo en rigtig spændende drøftelse, vi her har. Jeg tror, vi alle sammen er enige om, at folkeskolen skal have tilstrækkelig økonomi. Men hvad er det så? Jeg mener, at økonomi absolut ikke gør det alene. Er det, vi ser i dag, ikke netop resultatet af en forfejlet folkeskolereform og en forfejlet inklusionslov? Er det ikke det, vi ser resultatet af nu? Og der er vi jo rent faktisk nogle, der tager ansvar for at rulle det tilbage.

Ordføreren.

Jo, det er det, og det er resultatet af en forfejlet økonomisk politik for folkeskolen, vil jeg også sige. Både inklusionsreformen og folkeskolereformen indeholdt meget, meget store fejl og lavede mange forkerte ting i forhold til vores folkeskole. Men det, at man samtidig har bedt skolen om at løse de opgaver for færre penge, er altså helt klart medvirkende til, at vi står der, hvor vi gør i dag. Så jeg synes bare, at den tredje erkendelse i den række må være, at der er et problem med økonomien. Hvor man i 2010 havde 113 kr. pr. elev pr. time, har man i dag 99 kr. pr. elev pr. time. Det må være en indsigt, vi alle sammen kan få, at det også er et problem. Nu kom jeg til at sige »tredje erkendelse«; det var ikke for at lave en parallel til udlændingedebatten.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren for forespørgerne, hr. Sigurd Agersnap fra Socialistisk Folkeparti. Så går vi videre i ordførerrækken, og den næste ordfører, der får ordet, er fru Sara Emil Baaring fra Socialdemokratiet.

Tak til formanden for ordet. Der er rigtig meget, der fungerer godt i folkeskolen, og det synes jeg er vigtigt at sige højt, også når vi diskuterer økonomi. Den tid på året, hvor jeg som lærer var allermest stolt af mit arbejde, var til skolens årlige skolefest. Det syntes jeg var højdepunktet på året. Det var en aften, som kollegaer og elever og forældre havde glædet sig til i ugevis, og der var teater, og der var drama, og der var hjemmebagte kager, og der var boder, og der var sodavand. Der var elever, som lige pludselig stod på en scene og voksede, fordi der var nogen, der troede på dem. Der var forældre, der så helt nye sider af deres børn og også af skolen. Det er folkeskolen, når den er bedst, og det er fællesskabet i praksis. Det er det, der binder os sammen på tværs af baggrund og postnummer. Men jeg husker også en anden del af skolehverdagen, den del, som mange lærere og pædagoger oplever som mere og mere presset. Den handler om støj og uro, om afbrydelser, om børn, der har ondt i maven, før de går i skole, om de voksne, der hver dag gør deres bedste, men ofte må løbe hurtigere, end nogen kan holde til i længden. Jeg har stået der selv, og jeg har talt med mange lærere og pædagoger rundtomkring i landet, der beskriver den samme hverdag. Det er ikke, fordi børnene er blevet sværere at have med at gøre, men fordi hverdagen er blevet mere kompleks og rammerne ikke altid følger med. Jeg husker tydeligt en morgen i 2. klasse – en dreng nægtede at komme ind i klassen; han stod ude i garderoben med jakken på og gemte sig, og moren var helt fortvivlet. Han havde sovet dårligt, der var meget larm i klassen, og han kunne ikke overskue det. Vi fik ham ind til sidst, men resten af dagen sad han med hætten oppe og var helt væk. Det er ikke et enkeltstående tilfælde; det er noget, som mange skoler genkender. Jeg har haft elever, som egentlig var nysgerrige og dygtige, men som brugte al deres energi på at være i rummet, på at skærme sig mod støj, på at finde ud af, hvem de kunne stole på, og på at undgå at blive til grin. Når man har det sådan, er det svært at lære noget, og man bruger kræfterne på at holde sig oven vande. Jeg har også haft klasser, hvor rammerne var bedre – hvor vi var to voksne i undervisningen, hvor vi kunne dele børnene op i mindre grupper, hvor konflikter kunne tages i opløbet, og hvor der var ro til at se det enkelte barn. Forskellen var mærkbar, ikke fordi børnene var anderledes, men fordi rammerne gav plads til, at man kunne være barn og man kunne være elev. Det er det, som vi i virkeligheden taler om i dag. Folkeskolens økonomi handler ikke bare om budgetter. Det handler om, hvorvidt der er tid til relationer, om der er overskud til at tage problemerne i opløbet, og om der er voksne nok til, at en klasse kan være et fællesskab og ikke bare en samling af børn i samme rum. Vi kan se, at presset vokser. Vi kan se det i mistrivslen, i fraværet, i det stigende behov for særlige tilbud og i, hvor mange kræfter der mange steder går med at skabe ro, før der kan undervises. Det er ikke et udtryk for, at det er en folkeskole, som ikke vil børnene; det er et udtryk for, at flere børn har brug for mere, og vi skal sikre, at de her rammer følger med. Derfor er det også vigtigt at investere klogt, for jo stærkere almenområdet er, desto flere børn kan blive i fællesskabet, og jo tidligere vi har ro, og jo mere tid vi har til at gribe dem, desto færre får brug for noget mere indgribende senere. Jeg ser folkeskolen som noget af det mest værdifulde, vi har. Det er her, vi bliver til en del af et fællesskab, det er her, vi lærer at være sammen med nogen, der ikke ligner os selv, og det er her, fundamentet for resten af livet bliver lagt. Derfor skylder vi både børnene og de voksne i skolen, at vi tager rammerne alvorligt, og at vi ikke bare stiller krav, men også giver muligheder. Hvis vi gør det rigtige, kan flere børn opleve, at skoledagen bliver lettere at være i, og flere vil lære mere, og flere vil trives. Så kan vi få mere af det, som jeg oplevede til skolefesten – at folkeskolen ikke bare er en institution, men et fællesskab, som binder os alle sammen sammen. Så har jeg en vedtagelsestekst, som jeg gerne vil læse op på vegne af Socialdemokratiet, Venstre, Moderaterne og De Konservative:

Forslag til vedtagelse

»Folkeskolen skal bl.a. sikre, at børn lærer at læse, skrive og regne i trygge rammer. Det kræver tilstrækkeligt med økonomi. Derfor hilser partierne debatten om folkeskolens økonomi velkommen. Folkeskolens økonomi fastlægges konkret i kommunernes årlige budgetter. Partierne bakker op om det kommunale selvstyre. Partierne noterer sig, at regeringen har indgået flere ambitiøse kommuneøkonomiaftaler med KL, senest for 2026, der løftede den kommunale serviceramme med 3,2 mia. kr. Kommunerne kan bl.a. anvende disse løft til forbedringer af folkeskolen. Partierne kan konstatere, at der i dag bruges flere penge pr. elev i folkeskolen end tidligere. Partierne noterer sig derudover, at et flertal på Christiansborg de seneste år har styrket folkeskolen, herunder økonomisk, med flere tiltag. Bl.a. med Folkeskolens Kvalitetsprogram, flere bøger, juniormesterlære og intensiv undervisning i dansk og matematik. I forbindelse med finansloven for 2026 har regeringen og Det Konservative Folkeparti derudover aftalt at styrke indsatsen mod langvarigt skolefravær.« (Forslag til vedtagelse nr. V 21).

Tak for ordet.

Tak for det. Forslaget til vedtagelse vil indgå i de videre drøftelser. Der er foreløbig to korte bemærkninger. Først er det fra hr. Sigurd Agersnap, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg studsede lidt over ordet tilstrækkelig i Socialdemokratiets vedtagelsestekst. Jeg synes ikke, at skolens økonomi skal være tilstrækkelig. Den skal være god, så der er et overskud. Skolen skal ikke være tilstrækkelig. Den skal være rigtig god. Så jeg kunne godt tænke mig at spørge den socialdemokratiske ordfører om noget. Nu har vi lavet en vedtagelsestekst, som stort set er et opkog af det, ministeren tidligere har sagt. Hvordan kan det være, at man i Socialdemokratiet ikke kan støtte det?

Ordføreren.

Torsdag og fredag var jeg i Aalborg til Kommunernes Landsforenings børnetopmøde. Der var 1.600 mennesker til det topmøde, og mange af dem var nyvalgte kommunalbestyrelsesmedlemmer. Jeg kunne bare mærke en gnist i det der rum for folkeskolen og for hele det her område. Så jeg er meget overbevist om, at når vi har kanaliseret så mange nye penge ned i en kommuneaftale, bliver det her område faktisk også prioriteret fremadrettet. Jeg var i hvert fald meget begejstret, da jeg kørte hjem derfra, og jeg tror på, at folkeskolen får en styrkelse nu.

Spørgeren.

Det ved jeg ikke om var et svar på mit spørgsmål. Men det er jo godt at høre, at det var godt til KL's børne- og ungetopmøde. Måske er svaret så, at man forventer, at kommunerne løser opgaven. Der vil jeg bare sige med min kommunale erfaring, at man ikke kan løse den meget store investering, der er i folkeskolen. Lad mig så prøve at spørge om det, som ordføreren også spurgte mig om. Hvad vil Socialdemokratiet investere i? Hvis man kunne lave en stor investering i folkeskolen, hvad er det så, man ville vælge at prioritere skulle forbedres?

Ordføreren.

Nu kan det godt være, at jeg tager udgangspunkt i mit eget udgangspunkt som lærer, men jeg tror, at hvis vi får skabt et overskud hos lærerne og de voksne, der er i skolen, i forhold til deres forberedelse eller det, de skal tage sig af, så tror jeg, at vi kan få skabt den ro, der skal til for at få styrket undervisningen ude lokalt. Jeg tror virkelig, at det er de voksne, vi skal prøve at kere os lidt om i forhold til at få styrket ungernes undervisning.

Fru Mai Villadsen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Ordføreren er måske den i den her sal, der ved mest om folkeskolen. Ordføreren er lærer og tidligere kommunalbestyrelsesmedlem, hvor man immer væk også har rigtig meget at skulle have sagt i forhold til folkeskolen, og hun er, så vidt jeg ved, også mor til et par børn, der vist også går eller har gået i folkeskole. Derfor bliver jeg også rigtig glad, når det i ordførertalen lyder sådan, at folkeskolen er et fællesskab, der binder os sammen, men at der skal være tid til relationer og der skal være tid til ro. Det synes jeg også indikerer, at ordføreren ikke mener, at der er det nu. Så mit første spørgsmål kunne være: Er der rammer til fællesskabet i folkeskolen, sådan som det er nu? Er der ordentlig tid til ro? Er der ordentlig tid til de børn, der måske er udfordret, eller dem, som ikke siger så meget og bliver glemt i det virvar, der måske er i dag? Hvad er ordførerens egen oplevelse som lærer, kommunalbestyrelsesmedlem og mor?

Ordføreren.

Nu har jeg ikke været så heldig at få lov at arbejde ude i folkeskolen, efter at vi har vedtaget folkeskolens kvalitetsprogram , men jeg tror virkelig på, at vi har fået fjernet noget af den der støj, dokumentation, unødvendig brug af tid og bureaukrati i lærernes arbejde, sådan at man kan tage sig mere af det, som er det vigtige, nemlig relationsarbejdet og arbejdet nede i klassen og det at få lavet noget fed undervisning. Det er noget af det, der er ved at blive rullet ud nu, og det næste store skridt bliver de nye fagplaner, som kommer ud. Så jeg glæder mig faktisk på mine kollegers vegne over, at de kan få lov at arbejde i nogle rammer, som er anderledes end dem, jeg selv stod i for bare 3 år siden.

Spørgeren.

Jeg tror også på, at kvalitetsprogrammet kommer til at gøre meget, men mit spørgsmål gik mere på, om rammerne mon stadig er tilstrækkelige. Når jeg hører debatten i dag, kan jeg høre en rød blok, inklusive Radikale Venstre, som ønsker at investere massivt i børneområdet, særlig i folkeskolen. Jeg hører en minister, der åbner op for det, og så hører jeg en blå blok, som siger, at pengene skal række – og mon ikke, at de bliver brugt forkert – og som ikke lyder villige til at putte flere penge i det. Derfor vil jeg spørge: Bør Socialdemokratiet ikke samarbejde med venstrefløjen i det her spørgsmål? Er der ikke et større værdifællesskab end med blå blok?

Ordføreren.

Jeg tror egentlig, at vi fuldstændig har værdifællesskab med dem, som har lyst til at komme fremad med folkeskolen, og lige nu sidder vi i folkeskoleforligskreds med nogle, der har turdet at tage nogle meget, meget store armlægninger om nogle forfejlede beslutninger, som er blevet truffet på et tidspunkt, og har rullet dem tilbage. Så lige nu læner jeg mig meget stærkt op ad de gode beslutninger, der bliver truffet i det forum.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Sara Emil Baaring fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til fru Anni Matthiesen fra Venstre.

Tak for det, formand, og tak til Socialistisk Folkeparti for at rejse den her forespørgselsdebat i Folketingssalen i dag. Det er jo en forespørgsel, hvor vi skal debattere folkeskolens økonomi. Folkeskolen er et meget vigtigt fundament, som vi har i det danske samfund – et fundament, som vi jo ustandselig og vedvarende også skal værne om. Vi anvender årligt omkring 57 mia. kr. på den danske folkeskole, og det er klart, at når man hører sådan et tal, synes man det er rigtig mange penge. Derfor er det jo også altid vigtigt at drøfte: Er det så nok? Anvender vi pengene på den bedste måde? Kan tingene gøres bedre? Der må jeg sige, at efter de 14 år, jeg nu har siddet her i Folketinget, mener jeg faktisk, at det er et af de emner, som man næsten altid fast bør debattere, for det er et vigtigt emne. Jeg kan også hilse og sige, at det er et emne, som jeg i hvert fald har været med til at debattere rigtig mange gange. Jeg tager ofte som Venstres børne- og undervisningsordfører – hvad jeg også tror at I andre gør – på besøg rundtomkring på vores skoler. Jeg kan sige, at så sent som i går besøgte jeg min egen lokale folkeskole. Det er nogle gange sådan, at jeg tænker, at jeg besøger rigtig mange skoler – måske endda langt fra mit hjem – men i går tog jeg så på besøg på min egen lille folkeskole, for der har jeg faktisk ikke sådan været så tit, efter at mine egne drenge forlod den for omkring 12-14 år siden. Her fik jeg faktisk en rigtig god snak med lederen, en superdygtig, ung kvinde, som havde sat sig i front for vores lille landsbyskole. Jeg må sige, at jeg fik en fin rundvisning i klasselokalerne, fik lov til at være med inde og kigge i timerne og havde for den sags skyld også en snak med lærerne på lærerværelset. Da jeg gik derfra, var jeg faktisk alt i alt positivt overrasket. For jeg husker godt, hvordan det så ud for 12-15 år siden, da jeg som mor tit var til stede på folkeskolen. Dengang tænkte jeg: Hm, det ser lidt beskidt ud, og jeg synes, at der stadig væk er mørkebrune paneler mange steder. Der må jeg sige, at her var der i hvert fald en folkeskole, som havde formået at få fornyet klasselokalerne, der var skabt en ny legeplads, og for den sags skyld havde skolelederen her også tænkt anderledes, i forhold til hvordan de fik placeret musiklokalet eller sfo'en på en bedre måde, og flyttet rundt på tingene. Værkstedsfaciliteterne, som jeg fik lov at kigge ind til, var også supergode. Det her er bare et eksempel på, at man kan besøge en folkeskole, hvor man tænker: Wauw, her ville jeg gerne gå i skole – og det sagde jeg faktisk til skolelederen. Modsat, ja, så anerkender jeg også helt klart, at man også nogle gange kan komme på besøg på nogle skoler, hvor man tænker: Du godeste, det er godt, det ikke er her, mit barn skal gå. Så der er kæmpe, kæmpe forskel, og det håber jeg også er det, I oplever, når I kommer rundt, altså at der jo heldigvis også er mange skoler, hvor det fungerer godt, og hvor det også ser godt ud. Noget af det, jeg bed mærke i i går, da jeg talte med skolelederen, var, at hun var så glad for vores nye aftale om folkeskolens kvalitetsprogram. Hun siger, at mange af de her ting er noget af det, som de allerede har valgt at tage fat på. Bl.a. lavede de mere projektorienteret undervisning. De involverede forældrene mere, faktisk fra starten af, og det betyder bl.a., at de stolt kunne vise – der var godt nok ingen blade på træerne endnu – en skoleskov frem, som forældre og børn sammen havde plantet ved skolen. Det her var for mig rent ud sagt en glæde at opleve, altså hvordan man også med forholdsvis unge lærere på lærerværelset kunne se, at her sprudlede man med nye idéer. Man havde allerede også tænkt over, hvordan man kunne række ud til virksomhederne tæt på. Jeg sagde til hende, inden jeg gik: Husk, at min mand har et tømrerfirma tæt på, så hvis I mangler affaldstræ, siger I bare til. Det der med, at man husker også at skabe den lokale skole og involvere forældrene, var noget af det, som hun også sagde helt klart. Hun havde været skoleleder på en anden skole, inden hun blev skoleleder her, og det havde de ikke været dygtige nok til, altså at sige til forældrene, hvad rammerne var på skolen, hvad man forventede – måske også af forældrene – for at sikre, at deres børn også fik en rigtig god skolegang. Vi har for nylig lavet en aftale, som jeg har nævnt nu, og ud over det har vi jo undervejs, som jeg også tidligere har sagt, afsat flere penge, bl.a. jo til fysiske bøger, og der kommer inden længe også de nye læreplaner. Så jeg ser med fortrøstning også frem til, at kvalitetsprogrammet rigtig kommer ud at virke. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig to korte bemærkninger. Først hr. Sigurd Agersnap, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak til fru Anni Matthiesen for talen og også for at dele eksemplet fra sin egen lokale skole. Men jeg kan ikke lade være med også at høre det som en kommentar til den debat, som jo også er startet af ministeren, som siger, at skolen ikke er fulgt med udviklingen i samfundet – at det i høj grad ligner den skole, ministeren selv gik i. Er du uenig i det som betragtning, altså at skolen ikke er fulgt med?

Ordføreren.

Jeg vil i hvert fald sige, at jeg er enig med ministeren i, at der helt klart er steder, hvor det også kan være bedre. Og det er der på mange forskellige måder. Man kan sige, at i forhold til at gribe mulighederne, som vi jo egentlig har sat her fra Folketinget af, er der også forskel fra skole til skole på, både hvordan skolelederen er, hvordan lærerne er, hvordan forældrene er, og hvad det er for børn, de eventuelt har i de forskellige klasser. Så det er der kæmpe forskel på. Så ja, der er steder, hvor jeg helt klart også erkender at der måske også kunne være brug for en ekstra håndsrækning.

Spørgeren.

Hvad angår den ekstra håndsrækning, er økonomen Nina Smith jo kommet frem til, at det vil koste ca. 4 mia. kr. årligt at følge med den øvrige velstandsudvikling. Er Venstre klar til at bruge flere penge på folkeskolen, også markant flere penge, for at følge med velstandsudviklingen?

Ordføreren.

Nu er det ikke en finanslovsdebat, vi har lige nu, men jeg kan jo sige så meget, at jeg synes, vi også skylder de ting, vi lige har sat i søen, at de kommer ud at virke, inden vi begynder at gøre noget mere oveni. Og der kan jeg sige, at i relation til bl.a. de ekstra penge, som jo også er kommet ud til kommunerne, hører jeg lidt den samme melding, som også den socialdemokratiske ordfører sagde for lidt siden, altså at rigtig mange af de nye kommunalbestyrelsesmedlemmer faktisk har taget det her på sig og rigtig gerne vil investere flere af de penge, også i folkeskolen.

Fru Mai Villadsen, Enhedslisten. Værsgo.

Det er bare, for at jeg og vi forstår det helt klart: Ordføreren mener, at de initiativer, der er taget allerede, og som jeg også anerkender er gode, skal have lov at virke først – der skal ikke investeres yderligere i folkeskolen nu? Der skal gå en rum år, og så kan man evaluere på det, og så kan vi se på, om der skal investeres i folkeskolen. Er det rigtigt? Venstre mener ikke, at der nu skal investeres mere i folkeskolen – ja eller nej?

Ordføreren.

Hvad er »en rum år«? Altså, det er jo sådan en betegnelse, hvor man kan sige, at en rum år er 2 år, men det kan også være, at det er 10 år. Det er på den måde, at noget af det, vi gør i Venstre, er at følge det her tæt, og så er vi altid åbne for både debat og dialog, som det også sker i salen i dag.

Spørgeren.

Når f.eks. Danmarks Lærerforening råber op om uro, vold i skolen, for store klasser, mangel på lærere generelt og om økonomi til at gøre noget ved det, særlig fordi inklusionsudfordringen er så stor, så mener Venstre, at man skal vente i noget tid og lade det, der sker nu, udspille sig i stedet for faktisk at komme med den økonomiske håndsrækning. Skal man lytte til lærerne og komme med nogle penge, ja eller nej?

Ordføreren.

Nu er det jo sådan, at jeg ikke holder så meget af, når Enhedslisten konkluderer, hvad det er, Venstre mener, som jeg hører det. Derfor kan jeg jo sige så meget, at blandt alle de tiltag, vi lige har gjort nu i forhold til at få skabt mere ro i klasserne, synes jeg at det måske er et af de allervigtigste tiltag at få ført ud i livet. Her har vi også valgt sammen med Det Konservative Folkeparti at investere endnu mere med den finanslov, som rent ud sagt skal ud at virke nu og her.

Fru Helene Brydensholt, Alternativet. Værsgo.

Tak. Nu udspringer den her debat jo af det, som ministeren sagde på et samråd, nemlig at folkeskolen ikke er fulgt med den generelle velstandsstigning i Danmark. Nu står jeg her med sådan et interview med økonomiprofessor Nina Smith, som netop siger, at hun har kigget på tallene fra 2007 og frem. Selv når man korrigerer for det faldende elevtal, viser det sig, at udgifterne til folkeskolen faktisk reelt er faldet med 6 pct., siger hun. Er ordføreren tilfreds med det, og skal vi bare lade de udgifter blive ved med at falde, eller mener ordføreren og Venstre, som jo måske kan ende med at blive den nye regering, at vi skal gøre noget ved, at udgifterne til folkeskolen falder, eller at folkeskolen også skal have gavn af den velstandsstigning, vi har?

Ordføreren.

Altså, jeg har det helt klart sådan, som ministeren måske også har været inde på, at vi jo sagtens kan finde nogle ting, hvor jeg tænker, at her har vi gjort det godt og puttet mange penge i. Der tror jeg jo helt klart, at vi kan sige, at vi på sygehusområdet med dygtige Venstreministre i front har sikret, at vi her virkelig har understøttet det økonomisk, så bl.a. kræftbehandlingerne er blevet meget, meget bedre. Så det der med at sige, at fordi vi har gjort noget godt på sundhedsområdet, er det ensbetydende med, at det så er skidt alle andre steder, fordi vi ikke har samme niveau som på sundhedsområdet, synes jeg ikke er helt fair, altså at man sammenligner det en til en på den måde. Men jeg afviser ikke, at vi selvfølgelig skal drøfte, om der skal mere til.

Spørgeren.

Jeg tror faktisk også, at Nina Smith siger, at man ikke kan sammenligne det med sundhedsvæsenet en til en. Men det, vi anfægter, er, at folkeskolen ikke har fulgt den generelle velstandsstigning, der har været i samfundet. Nu kunne ordføreren ikke lide, at Enhedslisten tolkede på det, ordføreren sagde, men nu må jeg bare sige, hvordan jeg tolker det, ordføreren siger. Jeg går ud fra, at ordføreren repræsenterer Venstre, når hun siger det, nemlig at man ikke er villig til at investere i børnene. Er det korrekt opfattet? Ellers kan ordføreren jo få en mulighed for at korrigere det.

Ordføreren.

Jeg kan kun sige, at det mener jeg ikke er korrekt opfattet, for man kan investere på rigtig mange forskellige måder. Det der med at gøre en indsats for at skabe en bedre folkeskole er jo ikke kun nødvendigvis et spørgsmål om at hælde flere penge i folkeskolen.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Anni Matthiesen fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Danmarksdemokraterne.

Tak, formand. Når jeg lytter til debatten, står det meget tydeligt for mig, at alle partier fra rød til blå er enige om, at der er behov for forandringer i den danske folkeskole. Vi har alle sammen set eksemplerne: børn med infantil autisme, der forsøges sluset ind i en almindelig folkeskoleklasse uden støtte – et eksempel på en inklusion, der ofte er totalt forfejlet; lærere, der dag efter dag må møde ind på en skole med udadreagerende elever; børn, der må gå i klasse med børn, der har været direkte voldelige imod dem, og har været udsat for de mest vanvittige krænkelser; piger, der af deres lærere får opfordringer til at tage høreværn med i skole for at skærme sig for uroen i klassen, der slet ikke bør være der; skolevægring; børn, der får lov at blive hjemme, nogle af gode grunde, andre af knap så gode grunde. De dårlige historier skubber ofte de gode historier væk – om folkeskolelæreren, der lægger liv og sjæl i sit fag og brænder så meget for sin undervisning, at eleverne slet ikke kan lade være med at blive smittet af den gejst, der er i rummet, når læreren indtager det; og om det intensive arbejde med relationer med et vedvarende fokus på, hvordan mobning forhindres, før den starter. De historier om det intensive arbejde, som mange lærere lægger ind i deres hverdag, og som dermed skaber fantastiske klasser, finder sjældent vej til offentligheden, og det er jo faktisk ganske ærgerligt. I dag har vi så en forespørgsel om, om udgifterne til folkeskolen bør følge samfundets generelle velstandsudvikling. Som jeg indledte med, er der ingen tvivl om, at alle i denne kreds vil forandringer i folkeskolen. Men vores fokus er nok forskelligt. I 2024 udgjorde de samlede udgifter til folkeskolen 52 mia. kr. I de senere år er der allerede indgået aftaler, der sikrer et økonomisk løft til folkeskolen. Det er selvfølgelig godt. For det er en stor udfordring, når almenområdet presses af stigende udgifter til specialområdet, og det ser vi i den grad eksempler på i øjeblikket. Det er også vigtigt at sige, når vi har den her debat, at det ikke alene er flere penge, der kan løse problemerne i folkeskolen. Faktisk er jeg ret overbevist om, at penge ofte er en mindre udfordring. Det er netop her tankevækkende, at de frie grundskoler gennemsnitligt er bedre til at omsætte deres ressourcer til resultater, end folkeskolen er. Der er mange ting, der kan løses bedre. Noget kan løses i kommunerne, f.eks. hvad angår prioritering af midler. Andre udfordringer skal løses i hjemmene. Det er f.eks. helt afgørende, at forældrene bakker op om læreren og bakker op om skolen; at de insisterer på, at man kun skal blive hjemme fra skolen, når man er syg; at man sammen med sit barn skaber en god kultur i relation til skolen, der danner grundstenene til en god relation til arbejdsmarkedet senere i livet; at man opdrager sine børn ordentligt; og at man, selv om det måske kan være svært, insisterer på, at det ikke altid er ens eget barn, der har ret – det kunne være, det var skolen. Vi har en opgave i Folketinget. Vi skal løsne op, så lærerne har de rigtige redskaber til at sikre ro i klasserne; til at gribe fysisk ind i en situation, der kræver det; til at ekskludere et barn, hvis barnet f.eks. har været dybt voldelig; og til at sætte klare og tydelige grænser for, hvad man vil acceptere i sin skole. Her vil jeg gerne anerkende, at ministeren har sat et arbejde i gang med at opdatere lovgivningen på området. Og så er det lærerne, der skal tilbage til at agere som de autoriteter, de burde være i et klasserum. Hvis man ikke er en autoritet, kan man ikke skabe ro, og så kan man ikke skabe læring. Mange kender eksempler på skoler, hvor den ene klasse kører fremragende og den anden er i total opløsning. Vi ved, at læreren betyder alt for en klasse. Jeg er glad for, at kæft og trit ikke længere er en del af den danske folkeskole, men jeg er ked af, at der alt for mange steder mangler retning. Den opgave har lærerne et ansvar for at genfinde. Så skal jeg på vegne af Danmarksdemokraterne, Liberal Alliance og Dansk Folkeparti fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget noterer sig, at folkeskolen er under pres. Antallet af elever med bekymrende skolefravær er rekordhøjt, og på for mange folkeskoler er støj, uro og i mange tilfælde vold med til at forringe rammerne for god undervisning og et trygt miljø. Folketinget konstaterer, at der både fra kommunernes og Folketingets side er behov for sunde økonomiske prioriteringer i folkeskolen, men også en fornyet kultur, der sikrer ro og orden i undervisningen og understøtter lærerens autoritet i klasseværelset, og som giver alle elever mulighed for at forlade folkeskolen med de basale færdigheder, der er nødvendige for at tage en uddannelse og senere blive en stabil og aktiv del af arbejdsmarkedet.« (Forslag til vedtagelse nr. V 22).

Tak for det. Vedtagelsesteksten vil indgå i de videre forhandlinger. Der er foreløbig en kort bemærkning. Hr. Sigurd Agersnap, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for talen. Jeg synes faktisk, det, ordføreren startede med at sige, er vigtigt, nemlig at der jo er rigtig mange lærere, der hver eneste dag smitter med deres engagement i folkeskolen, og lærere og pædagoger, som lykkes med at møde børnene og se dem, og at folkeskolen kan rigtig meget. Det er vigtigt, at vi også husker det, når vi snakker om skolens udfordringer. Så siger ordføreren så også, at det ikke nødvendigvis er flere penge, der løser problemerne. Jeg synes faktisk, at det, der er den reelle diskussion, er, om færre penge til skolen har skabt nogle af problemerne. Når Nina Smith siger, at beløbet til folkeskolen er faldet med 6 pct. siden 2007, kan det så ikke have skabt nogle af de problemer, vi ser i skolen i dag? Hvad siger ordføreren til det?

Ordføreren.

Jeg er helt sikker på, at der er mange årsager til de problemer, vi har i skolen i dag, både indefra og udefra. Men når jeg kigger på skolerne ud over landet og ser på den forskel i mængden af penge, som den enkelte kommune bruger, så er der ikke nogen lysende sammenhæng mellem de kommuner, der bruger rigtig mange penge, og de kommuner, der bruger meget få penge. Så det er ikke sådan, at pengene i sig selv kan gøre noget. Derfor har jeg også brug for at sige, at vi ikke er afvisende over for at se på, om der skal flere midler til, men vi er bare nødt til at være sikre på, at de så også går til noget, der rent faktisk har en effekt. Så kan man sige, at nogle af de ting, der er sat i gang på det seneste, må vi også følge og se hvad der sker med. Jeg var også til børne- og ungetopmødet i sidste uge. Der er rigtig mange engagerede kommunalpolitikere, og der er rigtig mange engagerede forvaltninger, og der er tusind forskellige måder at gøre det på, men jeg tror faktisk, at man kan gøre rigtig meget, også med de midler, der er. Så vil vi gerne være med til at se på, om der kan findes mere. Men jeg tror faktisk ikke, det er pengene i sig selv, man skal have så meget fokus på.

Spørgeren.

Jeg synes, man har en udfordring, når man peger meget entydigt på, at kommunalpolitikerne skal fikse det her. For jeg synes, der er mange ting, man kan gøre som kommunalpolitiker, og der er mange spørgsmål, som man har en helt afgørende indflydelse på, men i forhold til hvilken økonomi man har til rådighed i kommunen, har man det jo ikke. Der er man underlagt et serviceloft og et anlægsloft. Der er man underlagt en meget central styring herindefra. Derfor er man nødt til fra Christiansborg at tage et økonomisk ansvar på sig. Jeg synes også, det er problematisk at sige, at der er nogle kommuner, der bruger mange penge, og nogle kommuner, der bruger få penge. Jeg kommer fra den kommune, som brugte et af de laveste antal kroner på folkeskolen, men som havde et af landets højeste snit, og det var jo, fordi børnene fik rigtig meget med hjemmefra og havde forældre, som kunne støtte meget. Så det der med, at der er kommunale forskelle, siger vel ikke noget om udfordringerne for skolen.

Ordføreren.

Nej, det siger netop ikke noget om udfordringen. Derfor er det også svært bare at sige, at det er penge, der gør det. Jeg kommer også fra en kommune, hvor vi faktisk ligger meget langt nede på skalaen over, hvor mange penge vi har til folkeskoleeleverne, og vores skoler klarer sig også forbløffende godt. Så det er derfor, jeg siger, at det ikke er pengene i sig selv, der gør det. Der, hvor man måske kunne kigge på det, er, når man skal til at se på en udligningsreform, og man skulle sikre, at de faktisk på tværs af kommunerne havde nogenlunde ensartede vilkår for at løse den opgave, som de står med.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til hr. Rasmus Lund-Nielsen fra Moderaterne.

Tak for det, formand, og tak til Socialistisk Folkeparti for at rejse en vigtig debat om folkeskolen. Når vi diskuterer folkeskolen, diskuterer vi jo ikke bare skemaer, klassestørrelser eller økonomiske budgetlinjer. Vi diskuterer grundlæggende set, hvilket samfund vi ønsker at være. Kigger man ud over verden i de her år, ikke mindst over Atlanten, ser man, hvad der kan ske, når den demokratiske kultur udhules. Selv i lande med stærke institutioner kan et flertal vælge ledere, der udfordrer grundlæggende demokratiske spilleregler. Når fælles normer opløses og tilliden mellem borgere og institutioner svækkes, åbnes der hurtigt for mere autoritære tendenser, hvilket vi desværre ser flere steder. Det minder os om, at demokrati ikke vedligeholder sig selv. Det skal læres, og det skal øves, og her spiller folkeskolen en helt afgørende rolle. Folkeskolen har nemlig en afgørende almentdannende funktion. Den skal skabe myndige borgere med forståelse for fællesskab, ansvar og demokrati. Derfor er det helt legitimt at spørge, om vores fælles skole følger tilstrækkeligt med, når samfundet bliver mere velstående. I Moderaterne er vi parate til at investere mere i vores folkeskole. Vi mener, at børn i Danmark skal kunne mærke, at de vokser op i et velstående land, også i deres hverdag i skolen. Men vi mener ikke, at svaret på folkeskolens udfordringer kan reduceres til en automatisk kobling mellem bnp og skolebudgetter. Vi bruger i dag 100.000 kr. pr. elev, hvilket er det højeste tal, vi nogen sinde har brugt. Men spørgsmålet er ikke kun, hvor meget vi investerer i kroner og ører, men hvad vi vil med folkeskolen, og hvordan vi bruger ressourcerne. Og her skal vi også tænke langt ud over folkeskolens ressourcer alene. Vi skal kigge bag om selve folkeskolen, da mange problemer i folkeskolen jo har deres udspring andre steder. Vi kan eksempelvis blive langt bedre til at spørge, hvordan vi som samfund kan mindske den udvikling, vi ser, hvor flere og flere elever mistrives og færre og færre elever passer ind i folkeskolen. Der er en større del i dag, som ikke passer ind. Flere ressourcer går til specialundervisning. Omkring hver fjerde krone bliver brugt på ca. 7 pct. af eleverne, og hvis den udvikling fortsætter, vil det være omkring 10 pct. i 2030, som går på en specialskole. Det risikerer at udhule almenområdet og udgør en reel risiko for folkeskolens bæredygtighed. Men løsningen må aldrig blive at tvinge en andel af eleverne ind i almenområdet i håb om at spare penge. Der vil jeg gerne sige klart, at inklusionsloven fra 2012 var et eklatant fejlgreb, der åbenbarede, hvor galt det kan gå, når økonomiske hensyn forveksles med pædagogiske løsninger. I Moderaterne ønsker vi at gå i en helt anden retning end det. Det kommer også til at indebære økonomiske investeringer, men rækker altså langt ud over et simpelt spørgsmål om økonomi og rækker som nævnt også ud over folkeskolen i sig selv. Eksempelvis kræver det også, at vores hjælpesystemer omkring et barn fungerer bedre, end de gør i dag. Vi kan se til Island, hvor alle omkring et barn, hvad end det er skolelæreren, lægen, socialarbejderen eller fodboldtræneren, juridisk er forpligtet til at handle på tegn på mistrivsel. Vi skal blive bedre til at opspore mistrivsel, da det jo ofte er det, der gør, at så mange elever ikke passer ind i vores folkeskole, og så skal vi sætte bedre ind, når vi ser de her tegn på mistrivsel. Der er jeg også stolt over, at vi har været med til at investere over 0,5 mia. kr. årligt i lettilgængelige tilbud, som er ved at blive rullet ud nu i alle 98 kommuner. Det kommer også til at gøre en stor forskel i folkeskolen. Men vi skal også løfte selve folkeskolen. I Moderaterne mener vi, at folkeskolen i højere grad skal tilpasses til den enkelte elevs behov og forudsætninger. Vi skal væk fra den her kongstanke om, at det saliggørende er at have så mange elever i en almenklasse som overhovedet muligt. Derfor ønsker vi også langt mere undervisningsdifferentiering. Vi kunne med fordel blande elever på tværs af årgange i f.eks. matematik, så alle får en undervisning, der passer til det niveau, som de er på. Der er også behov for flere voksne i folkeskolen. Der har vi i Moderaterne været ude med et forslag om at udrulle tovoksenordninger i alle klasser startende med et forsøg til 1,2 mia. kr. på 100 skoler. På samme måde skal vi også rulle en del af digitaliseringen tilbage og have meget mere analog undervisning. Der er med andre ord en masse fejlgreb, som vi skal rette op på, men en del af det har vi også taget skridt til som regering. Det er også vigtigt. Og jeg vil også gerne kvittere for, at der er flere ordførere, der også har været ude at rose både her og i medierne, at det kvalitetsprogram, som jo fik et bredt flertal her i Folketinget, virkelig har rykket noget. Og det er jo rigtigt, som tidligere ordførere har sagt, at det er noget, der også skal ud at virke nu. Men vi er enige i, at der skal ske meget mere. Jeg har lidt mere, jeg gerne vil sige, men jeg kan se, at jeg kun har 8 sekunder til det. Men lad mig slutte af med at sige, at folkeskolen står på en brændende platform, men den bliver ikke reddet af, at vi sådan automatisk bare hæver udgifterne i takt med velstandsudviklingen. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig tre med korte bemærkninger. Først er det fru Mai Villadsen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Så kan det være, at ordføreren kan fyre de sidste pointer af i svaret. Tak for et rigtig godt indlæg, som jeg også synes lige løfter debatten op på et højere niveau, som i virkeligheden er med til at rammesætte, hvad det gør for et land, at man har et fællesskab, der er med til at danne det, og hvad der måske nogle steder sker, når man ikke har det, og det er med reference til nogle styrer i både den vestlige verden og andre steder, vi lige for tiden oplever kommer til magten. Så tak for det. Det er jeg meget enig i. Selv om man måske kan synes noget andet og jeg også ved, at nogle folk i skoleverdenen vægrer sig ved udtrykket åndelig oprustning, så er der jo noget om snakken. For oprustning er ikke bare militært; det handler også om at styrke fællesskaberne. Det er også derfor, vi står her nu, mener jeg. For vi er mange, der mener, at der skal laves en investering, og jeg hører egentlig også ordføreren være åben over for, at det ikke skal følge automatisk. For det betyder jo også, at man skal følge nedgangen i velstandsudviklingen. Det er jeg enig i. Men kunne man godt se for sig, frem mod et valg eller efter et valg, at være med i et fællesskab, der faktisk satte nogle penge af?

Ordføreren.

Jeg kan sige meget klart, at det ikke vil være noget, som Moderaterne kommer til at stille sig på bagbenene i forhold til. Så derfor vil jeg da også gerne kommentere på det, som ordføreren nævnte i et tidligere indlæg om, at det ligesom kun er med en rød blok, man kan føre god folkeskolepolitik. Det er jeg helt uenig i. Jeg synes sådan set, at der på tværs af alle Folketingets partier er en villighed til at prioritere folkeskolen, og det bliver i hvert fald ikke noget, som Moderaterne ikke gerne vil indgå engageret i. Det vil jeg gerne garantere.

Spørgeren.

Det er jo derfor, det er rigtig klogt at have den her debat i dag. For det kræver, at der ikke er nogen, der stiller sig på bagbenene i et flertal, og nu får vi det jo at høre i dag. Men mit bud er ikke, at blå blok vil kunne være garant for investeringer i folkeskolen. Tværtimod. Det er jo ikke sket, og jeg tror ikke – men det må vi jo høre – at Liberal Alliance er klar til at sætte særlig mange penge af. Man vil se på, hvordan man kan få dem til at strække, og måske bruge dem anderledes, men at sætte penge af til det, der bliver nævnt, som tovoksenordninger og flere ressourcer til at rette op på inklusionen, tror jeg er noget man får med rød blok. Så jeg er glad for åbenheden.

Ordføreren.

Det vil jeg lade de forskellige ordførere selv kommentere på. Men jeg kan da konstatere, at vi i den her regeringsperiode har afsat en lille milliard kroner alene til kvalitetsprogrammet, der som nævnt nu skal ud at virke. Men det kommer i hvert fald også til i kroner og øre at styrke folkeskolen. Men jeg tror bare, det vigtige budskab, jeg gerne vil gentage, er, at det ikke er løst med penge alene – det er jeg sådan set enig med den foregående ordfører i. Vi bliver nødt til også at kigge på, hvordan vi prioriterer pengene. Så er det jo også rigtigt, at vi både lever i et demokrati, men at det også er et demokrati med et kommunalt selvstyre. Der må man også bare sige, at vi i den her regering virkelig har løftet kommunernes økonomi, så de også kan prioritere folkeskolen mere.

Hr. Sigurd Agersnap, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Nu havde vi med fru Anni Matthiesen før en diskussion om, om ministerens ord om, at skolen ikke er fulgt med udviklingen, er rammende eller dækkende. Jeg vil egentlig bare gerne høre Moderaternes bud i den debat. Er det rigtigt at sige, at folkeskolen ikke er fulgt med resten af velstandsudviklingen, at vi hver især har fået råd til meget mere derhjemme, men at pengene ikke er blevet prioriteret til skolen? Er det en fair udlægning af skolens økonomi?

Ordføreren.

Nej, jeg ville ikke synes, det var en præcis udlægning at sige, at vi ikke har prioriteret folkeskolen økonomisk. Det er selvfølgelig korrekt, at velstandsudviklingen i samfundet nok er løbet foran, men det er jo så også det, som de fleste er enige om, altså at der ikke bør være en en til en-sammenhæng, som der er med forsvaret, forskning og ulandsbistand, for folkeskolen er noget andet. Men vi har jo bl.a. løftet kommunernes budgetter historisk meget, både i 2024 og 2025, med 3,2 mia. kr., og jeg håber, at kommunalpolitikere vil prioritere en stor del af allokeringen af de midler til vores folkeskole, fordi jeg som nævnt mener, at vores folkeskole står på en brændende platform. Der håber jeg, at virkelig mange byråd derude vil sige, at det skal vi gøre noget ved. Det har vi i hvert fald i kraft af det økonomiske løft, vi har givet kommunerne, givet mulighed for at man kan gøre. Så har vi jo så også afsat den her lille milliard kroner herindefra specifikt til folkeskolen foruden en masse andre tiltag. Det er jo ikke alene det, vi har gjort. Vi har også sænket klasseloftet i indskolingen, hvilket også koster mange penge, og gjort andet, som løfter folkeskolens økonomi. Men vi er der i Moderaterne, hvor vi mener, at der skal gøres mere end det.

Spørgeren.

Det synes jeg er en god og vigtig melding. Når jeg er optaget af, at den følger med velstandsudviklingen, er det jo, fordi folk selvfølgelig forventer, at velfærdssamfundet lever op til det, de ellers føler de har råd til at købe. Jeg tror, at hvis ikke man følger med velstandsudviklingen og man siger, at det er okay, at hver gang vi bliver 2 kr. rigere, går der kun 1 kr. ekstra til folkeskolen, så vil vi miste det at have en folkeskole. For så er der nogle, der vil sige: Jeg kan købe et så meget bedre tilbud, så det vil jeg købe på en privatskole eller på en særlig skole. Når man oplever, at man har råd til meget mere derhjemme end det, velfærdssamfundet leverer, så vælger man det fra. Så derfor er jeg lidt optaget af, om der er den her en til en-sammenhæng.

Ordføreren.

Der kunne jo være mange årsager til, at et samfunds velstand pludselig bliver løftet. Nu nævnte jeg, at vi kunne kigge over Atlanten, og det kunne også have været, at vi var blevet presset til rent faktisk at skulle sælge noget af vores territorium, hvilket havde løftet vores økonomi med 50 pct.; lad os bare sige det. Skulle vi så nødvendigvis efter et år løfte folkeskolens økonomi med 50 pct.? Eller skulle vi hellere spørge: Hvad er det for nogle konkrete problemer, vi har i vores folkeskole, som vi ønsker at løse, og hvad koster det så at løse de problemer? Jeg tror, jeg er mere til den tilgang overordnet set.

Fru Helena Artmann Andresen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Jeg blev lidt nysgerrig, da ordføreren sagde, at folkeskolen skal tilpasse sig mere til den enkelte elev. Jeg kunne godt tænke mig en uddybning af det, for når man kommer fra Liberal Alliance, kan man måske godt være lidt kritisk over for det. Men lige nu er der jo i folkeskolen lidt en giftig cocktail med et meget individorienteret børnesyn og forældre, der også opdrager mere individorienteret, hvilket for mig at se opløser fællesskabet indefra. Så er spørgsmålet, hvis man mener, at det skal tilpasses mere den enkelte elev, om det så er lærere, der skal have flere specialaftaler i skolen i den enkelte klasse, for det er de jo maks. presset på. Jeg er tilhænger af differentieret undervisning, men i virkeligheden er det bare utrolig svært at få det til at lade sig gøre, sådan som folkeskolen er i dag. Altså, i en normalklasse er der et niveauspring på fire klassetrin. Men er det holddannelse, man tænker i, eller hvad var det, ordføreren mente?

Ordføreren.

Tak for det meget relevante spørgsmål. Det er rigtigt, at hvis man skal tilpasse folkeskolen mere til den enkelte elev, og det kunne både være i forhold til interesser, men det kunne også være et specialbehov, vil det nok kræve en økonomisk investering. Det er vi villige til at foretage, og det har vi også gjort i den her regeringsperiode. Vi har jo fået gennemført det, som blev kaldt intensiverede læringsforløb, og man kunne også kalde det skræddersyede læringsforløb. Det var i høj grad Moderaterne, der fik det igennem; vores formand sagde på et sommergruppemøde, at det ville vi prioritere. Det har vi fået afsat over 0,5 mia. kr. om året til, og det implicerer jo, at man som elev kan få en undervisning – det kunne være på nogle mindre hold – hvor man netop kan sikre, at undervisningens niveau passer mere til elevens niveau. For et af de store problemer, der er i folkeskolen i dag, er, at der sidder rigtig mange elever og modtager en undervisning, som de ikke kan koble sig til. Det kan både være, fordi de faktisk er højt begavede og er på et niveau, der er over det niveau, der er i undervisningen, men det er desværre også sådan, at rigtig mange halter efter fagligt, og så bliver de tvunget til at lytte til en undervisning i f.eks. matematik, hvor de slet ikke forstår noget af det, der bliver sagt, og hvor det ville være langt bedre at skræddersy det meget mere til deres niveau. Men det kunne også bare være undervisningsdifferentieringen generelt.

Spørgeren.

Skal jeg forstå det sådan, at Moderaterne så er åbne over for at kigge på igen at gøre det muligt for folkeskolerne netop at lave holddannelse. Det lød ikke rigtig, som om der var appetit på det fra regeringens side, sidst vi var til forhandlinger. Der er lidt mulighed for det nu, men det er jo så for de 10 pct. af eleverne, der er sværest udfordret, og jeg synes også, at vi skylder de børn, der måske er højtbegavede, og som også har svært ved at passe ind i folkeskolens rammer i dag, at de også får mulighed for at kunne komme på et hold på deres niveau.

Ordføreren.

Der kan jeg sige meget klart, at det i hvert fald ikke er Moderaterne, der blokerer for det. Vi vil gerne have et opgør med den her udelte enhedsskole, som det hedder, hvor alle skal gå der fra 0. til 9. klasse. Vi vil gerne undervisningsdifferentiere på en mere radikal måde, end man har gjort det på før, altså hvor man også kunne blande på tværs af årgange, som jeg nævnte i min tale, og hvor man netop også kunne få undervisning på mindre hold. Det blev vi også enige om i folkeskoleforligskredsen, hvor vi jo netop har afsat den her halve milliard til, at man kan få undervisning på mindre hold. Og jeg er enig i, at det, vi bør gøre nu, også skal være for de højtbegavede.

Fru Helene Brydensholt, Alternativet. Værsgo.

Tak. Folkeskolen er noget andet, hørte jeg ordføreren sige, set i forhold til at forskning og forsvar osv. skal følge med den velstandsudvikling, der er. Det blev jeg bare nysgerrig på. Hvorfor er folkeskolen og investeringer i børn noget andet end investeringer i f.eks. de andre to ting?

Ordføreren.

Hvad angår forsvaret, er det jo i høj grad noget, vi har forpligtet os til i kraft af vores NATO-samarbejde, altså at alle lande bruger en procentdel af deres bnp på forsvar. I forhold til forskning og ulandsbistand er det selvfølgelig noget andet. Det betyder jo ikke, at det som sådan er vigtigere. Jeg synes, at børn er det vigtigste, vi overhovedet kan investere i. Men det ændrer jo ikke på, at det stadig væk handler om et konkret produkt. Vi skal have en folkeskole, som skal kunne være der for alle typer af elever, og det er måske det, der netop har fejlet ved bl.a. den inklusionslov, som blev vedtaget i 2012, hvor man jo har presset mange elever ind i de samme rigide rammer – rammer, som mange ikke passer ind i. Så for mig at se er folkeskolen et sted i vores velfærdssamfund, hvor man skal kigge på, hvad det er for nogle konkrete udfordringer, vi har, og hvordan vi kan prioritere bedst muligt i forhold til at løse dem. Og det er ikke bare et spørgsmål om at sende flere penge.

Spørgeren.

Det undrer mig bare så meget, for ordføreren siger, at børnene er noget af det vigtigste, vi kan investere i. Men det, vi så ser, når vi kigger på tallene, er jo, at vi ikke investerer i dem. De er jo underprioriteret i forhold til velstandsudviklingen, hvilket er det, den her forespørgselsdebat handler om. Jeg har hørt så mange, der siger, at børnene er noget af det vigtigste, vi kan investere i, men gang på gang ser vi jo, at der ikke bliver investeret i børnene, og at de ikke bliver prioriteret. Det gælder både i kommunerne, men også herinde, så det er jo lidt bare en løgn, man fyrer af, for der er ikke et flertal, der er klar til at investere i dem.

Ordføreren.

Det er jo ikke helt korrekt udlagt. Der er da i den grad blevet investeret i vores børn i den her regeringsperiode. Det var også det, jeg prøvede at opliste og sige med, at det jo også er noget, der rækker ud over bare folkeskolen. Bl.a har vi investeret i et løft i psykiatrien på 35 pct., eller 4,6 mia. kr. om året, herunder let tilgængelige tilbud, som netop er for alle i skolealderen og op til 18 år, hvor vi jo med 0,5 mio. kr. om året kommer til at investere i vores børns trivsel, ligesom vi har gjort en masse andre ting, også på folkeskoleområdet, hvor vi bl.a. har fået indført mobilfri skoler, hvilket også vidner om, at det ikke bare er et spørgsmål om penge. Altså, koncentrationsproblemer kan ikke nødvendigvis bare løses med penge; der skal også nogle strukturelle greb til. Men jeg synes da i den grad, vi kan sige, at vi har investeret i børn.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Rasmus Lund Nielsen fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til fru Helena Artmann Andresen fra Liberal Alliance.

Jeg er oprigtigt bekymret for folkeskolen. Uro i klasserne, nogle steder vold, mislykket inklusion, tab af autoritet, utallige vikartimer, et haltende forældresamarbejde, dårlige økonomiske prioriteringer, kommunale børnesyn og en generel overregulering presser i dag folkeskolerne i bund. Der er grundlæggende tre håndtag, man kan tage fat i, hvis vi vil have en bedre folkeskole. Der er det strukturelle håndtag. Folkeskolen lider stadig under konsekvenserne af reformen fra 2013, inklusionsloven og en omfattende overregulering, der i høj grad i dag er drevet af kommunerne. Det har svækket fagligheden, autoriteten og arbejdsroen. Så er der det pædagogiske håndtag. Mange steder har kommuner kommunale børnesyn og styringskoncepter, der har indskrænket det pædagogiske råderum for lærerne, og allerede i børnehaverne i dag er det at være skoleklar blevet til, at man kan skrive sit eget navn og tælle til ti. Det er ikke at kunne vente på tur og være en god ven. Det er altså ikke et centralt defineret værdigrundlag, der skaber god undervisning; det er faglighed, relationer og professionelt ansvar. Så er der det økonomiske håndtag. Og ja, økonomien er presset på mange skoler, men vi mangler først og fremmest gennemsigtighed, med hensyn til hvad pengene bliver brugt på. Inklusion og kommunale incitamentsmodeller presser økonomien. Vi kan ikke løse folkeskolens problemer uden at trække i alle tre håndtag, og jeg synes, at det er et fattigt svar på folkeskolens problemer, hvis man hele tiden kun taler om det økonomiske håndtag, eller at det er der, hvor der ser det største potentiale til at kunne løse de her udfordringer. For når vi taler om økonomien i folkeskolen i dag, er det jo et vigtigt spørgsmål, og så er spørgsmålet, om udgifterne så bør følge samfundets generelle velstandsudvikling. Og jeg mener ikke, at det giver mening, at folkeskolens økonomi automatisk skal følge med bnp. Spørgsmålet må være, hvilken folkeskole vi vil have, og så må regnestykket gå den anden vej rundt. Det andet er en meget dyr og ineffektiv måde at styre offentlig velfærd på. Jeg vil ikke afvise, at der er behov for flere penge i folkeskolen, men første skridt må være reel gennemsigtighed i skolernes økonomi, så vi rent faktisk kan sætte pengene ind der, hvor der er brug for det. I min egen kommune, Kolding Kommune, har man eksempelvis brugt omkring 6 mio. kr. på et kommunalt børnesyn. Skolelederne bliver hele tiden sendt på kurser i ledelse-tæt-på. Nu er vi nået til ledelse-tæt-på 3.0, og så kan man diskutere, hvor meget ledelse-tæt-på der er, når de hele tiden skal rende på kurser. Der bruges midler på efteruddannelse af lærere og pædagoger, de ikke selv har efterspurgt, og når man taler med nogle af dem, synes de nærmest, at det er spild af tid og ressourcer. Samtidig med det er det heller ikke min opfattelse, at de går ned på skolekonsulenter i Kolding Kommune. Så det handler også om, hvordan kommunerne vælger at prioritere pengene. Specialskolerne er også meget dyre, og vi mangler fortsat solid viden om deres økonomi. I dag bygger det meste af overblikket på spørgeskemaundersøgelser, hvor det er KL, der selv oplyser til AE-rådet, hvad deres tilbud koster, og det er altså ikke helt optimalt. Vi bør i højere grad genopbygge specialklasserne på almenskolerne, mellemformerne og forstærket undervisning. På den måde kan vi hjælpe børn bedre, der har lidt flere bump på vejen end gennemsnittet, både bedre og billigere, end vi formår at gøre det i dag. Så hvis vi gerne vil have en god folkeskole, kræver det altså, at vi tager fat i alle tre håndtag. Det skylder vi eleverne, forældrene, lærerne og skolelederne. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til hr. Sigurd Agersnap. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Nu snakker vi om det økonomiske håndtag i dag, og jeg er enig i, at der også er andre, der er relevante. Når man læser Liberal Alliances 2030-plan, er der jo ikke sat penge af til folkeskolen. Der er sat 0 kr. af. Faktisk ligger der en besparelse på 1 pct. på hele den offentlige sektor, og det er hele logikken om at køre længere på literen, og at alt skal kunne effektiviseres i det uendelige. Er det så ikke Liberal Alliances politik, at der ikke skal flere penge til skolen, og at man faktisk skal underlægges et besparelseskrav på 1 pct.?

Ordføreren.

Vi er gået væk fra vores 2030-plan og har lavet 4-årsplaner, og vores 4-årsplan for velfærdsområdet er ikke kommet ud endnu. Så vores 2030-plan er ikke gældende lige nu. Men som jeg har sagt, er vi ikke afvisende over for at skulle bruge flere penge på folkeskolen.

Spørgeren.

Det er spændende. Det glæder vi os til at læse mere om i 4-årsplanen. Kan ordføreren så løfte sløret for i dag, om der er sat flere penge af til skolen, eller ligger der stadig sådan et effektiviseringskrav? Man jo må indrømme, at det ikke er den eneste plan, der har været fra Liberal Alliances side, hvor der har været et effektiviseringskrav over hele den offentlige sektor. Det mindes jeg faktisk der har været i stort set alle planer. Så kører man videre med det effektiviseringskrav, eller har man faktisk sat flere penge af til skolen?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, jeg kan stå her og afsløre vores 4-årsplan, der ikke er kommet ud endnu. Men jeg synes jo, at folkeskolen er et sted, hvor det kan være svært at effektivisere, men jeg synes jo, det er helt fair at stille de krav til f.eks. sundhedsvæsenet, når man kan se, at de private gør det noget bedre end det offentlige. Men det er da klart, at du ikke på den måde kan tvinge igennem, at elever skal læse hurtigere.

Den næste er fru Mai Villadsen.

Det er da meget spændende, hvornår Liberal Alliances nye plan kommer, for jeg har også noteret mig de tidligere planer, som giver milliarder i skattelettelser, og som samtidig har et lavere offentligt forbrug, hvilket jo betyder, at der skal skæres ned. Så det bliver spændende at se, hvad der kommer fra Liberal Alliances side. Jeg synes egentlig, det er lidt sjovt, for Liberal Alliance har jo før i tiden turdet stå lidt fri i forhold til resten af blå blok, og man sagde i sin tid nej til folkeskolereformen sammen med Enhedslisten; vi var de to eneste partier, der var kritiske over for inklusionsreformen. Man havde egentlig, synes jeg, en anden stillingtagen, og nu frygter jeg så bare, at Liberal Alliance vil lægge mere vægt på skattelettelser end på velfærd. For hvis man vil alt det, som ordføreren står og taler om – en bedre skole med mere ro i klassen, mindre vold, bedre vilkår, mere læring – kræver det altså også, i hvert fald set med mine øjne, at der er færre i klassen og flere lærere til stede.

Ordføreren.

Helt grundlæggende køber jeg ikke ind på den der med, at enten er det velfærd, eller også er det skattelettelser. Altså, der er ansat 18.000 bureaukrater under statsministerens regering, og jeg tror godt, vi kan finde ud af at skære ned i den offentlige velfærd, uden at det lige præcis er folkeskolen, vi skærer ned på. Så den præmis køber jeg ikke. Så bliver jeg nødt til at sige igen, at det handler om de tre håndtag. Økonomi er godt, men noget af det, vi ved får eleverne til at mistrives allermest, er uro, og hvis der bliver ved med at være kommunale børnesyn, der gør, at læreren ikke kan sikre, at der er ro i timerne, kan vi putte nok så mange penge i folkeskolen, men det kommer ikke til at løse det problem. Vi bliver nødt til at tage fat i alle tre håndtag.

Spørgeren.

Jeg er enig i, at der er alt for mange åndssvage koncepter derude og kommunale projekter, som koster for meget, men det er altså ikke det, der skaber uroen i folkeskolen. Det er, at der mange steder er 28 elever i klasserne, hvor der måske er en ikke uddannet voksen. Det kan være børn, som måske skulle have været grebet meget tidligere. Nu nævner ordføreren selv bureaukrati, men siger samtidig, at man meget minutiøst skal vide, hvad folkeskolen bruger pengene på. Hvor meget bureaukrati kommer det til at kræve? Det kunne jeg godt tænke mig at høre.

Ordføreren.

Vi har et ansvar herindefra for, at vi, når vi bruger skattekroner, så ved, hvad de går til. Jeg vil gerne lige vende tilbage til det, som ordføreren siger om, at det altså ikke er de kommunale projekter, der er med til at skabe uro i timerne. Det er det. Altså, lærernes årsmøde handlede rigtig meget om børnesyn, og hvis man følger med på folkeskolen.dk, kan man se, at det fylder virkelig meget. Og jeg ville snart ønske, at venstrefløjen også ville tale om den del, for det fylder ude hos lærerne. Man kan ikke bare sige, at det skaber for meget splid, hvis vi taler om børnesyn i folkeskolen, for det er altså virkelig vigtigt.

Fru Anni Matthiesen.

Tak for ordførertalen. Jeg vil gerne gribe fat i et af de der håndtag, som ordføreren var inde på i forhold til at skabe øget gennemsigtighed. For ordføreren sagde også, at et af problemerne er overregulering. Der tænker jeg lidt, om den der øgede gennemsigtighed ikke også kan medføre, at der kommer for meget regulering og for den sags skyld for meget kontrol og dermed egentlig øget bureaukrati? Hvad er holdningen til det? Jeg synes jo, gennemsigtighed er fint, men hvis vi skal til at kontrollere hver enkelt skole eller for den sags skyld måske endnu dybere ned i hver enkelt klasse, i forhold til hvordan man bruger pengene, risikerer vi så ikke overregulering?

Ordføreren.

Det kommer jo an på, hvilke krav man sætter til det budget og de ting, man gerne vil have ud af det. Men jeg synes jo, det har været meget sigende, at ministeren også har været fremme at sige, at vi aldrig har brugt flere penge på folkeskolen, end vi gør i dag. Samtidig sidder hans kone i skolebestyrelsen og har ikke den oplevelse. Så pengene forsvinder jo et eller andet sted hen. I forhold til mit eget eksempel fra Kolding Kommune tror jeg, at det da er dem, der sluger en hel del af midlerne. Det synes jeg vi bliver nødt til at få ryddet op i. De penge, de så vælger at bruge, gavner ikke folkeskolerne. Lærerne derude er trætte af, at de skal sidde i forvaltningen og f.eks. bestemme, hvad deres børnesyn skal være, eller hvilke koncepter de skal køre med ude i skolerne. Jeg synes, det er vigtigst at få ryddet op i, hvad kommunerne bruger pengene på af konsulenter, koncepter og kurser, som de ikke har brug for at blive sendt på.

Spørgeren.

Bare for lige at få præciseret det vil jeg høre, om det, ordføreren egentlig mener, er, at vi skal holde mere øje med kommunerne, og hvordan de bruger pengene, og ikke med den enkelte folkeskole, eller hvordan skal det forstås? Så kan jeg glædeligt sige, at der heldigvis nu er kommet en ny Venstreborgmester i Kolding. Så det kan jo være, det hjælper lidt til, at det så forhåbentlig bliver bedre i Kolding.

Ordføreren.

Jeg håber virkelig, at det bliver bedre for de børn, der går i skole i Kolding. Nu glemte jeg spørgsmålet. Det må du undskylde. Kan du komme med et hint?

Vi er desværre nødt til at gå videre. Så det kan man tage bagefter; det er man meget velkommen til. Vi går videre til den næste, og det er hr. Alex Ahrendtsen. (Ordføreren går ned fra talerstolen). Hov, der er flere spørgsmål. Det er ikke helt ovre endnu. Den næste spørger er hr. Alex Ahrendtsen. Værsgo.

Det var lige hurtigt nok. Tak til ordføreren for en virkelig god tale. Den er klar i sin analyse og klog i sin kritik. Hvis vi nu sætter det økonomiske aspekt lidt til side, hvem har så ansvaret for folkeskolens situation i dag? Er det de gamle partier? Er det dårlig skoleledelse? Er det lærerne? Er det forældrene? Er det fagforeningerne? Er det indvandringen fra Mellemøsten? Hvad skyldes det, at vi oplever en skole, der har det så svært i dag i et land, der egentlig på overfladen er meget velfungerende?

Ordføreren.

Det er helt sikkert, at mange af problemerne stammer tilbage fra folkeskolereformen, men det er jo en cocktail af mange ting, der gør, at folkeskolen er udfordret. Folkeskolen er jo også lidt et spejl på det samfund, vi har, og det er også derfor, jeg er så bekymret for, at volden er stigende, og at man ikke er autoritetstro. Så det er da helt sikkert, at der er sket et clash, i forhold til at lærerne ikke rigtig er en autoritet mere. Det er så måske de børn, der kommer fra hjem, hvor der er en lidt løs opdragelsesstil, men det er jo måske også de børn, der kommer fra MENAPT-landene, hvor der bliver opdraget noget hårdere hjemmefra, som har svært ved at være i en klasse, hvor der ikke er lige så faste rammer, som der burde være. Der er mange lærere, der gerne vil have de her faste og klare strukturer, fordi de ved, at det er det, der virker, men der er måske en forvaltning, der kører dem over, hvis de gør brug af ordensbekendtgørelsen eller den slags. Så det er en cocktail af mange ting.

Spørgeren.

Jeg er faktisk meget enig i svaret. Det er en cocktail af mange ting. Det er også derfor, jeg synes, det er lidt snæversynet og overfladisk kun at tale om økonomi. Det er ordføreren jo også inde på i sin tale. Hvorfor er det, at venstrefløjen altid kun vil tale om penge, når det kommer til folkeskolen? Har ordføreren et svar på det?

Ordføreren.

Det er jo det nemme og lækre svar. Der er da nogle af de ting, som bl.a. handler om det pædagogiske, som måske er lidt sværere at løse, og som man skal have en lidt længerevarende debat omkring. Men jeg synes, det er frustrerende, og jeg synes, at det er et fattigt svar kun at pege på økonomi, for der er mange ting, der udfordrer folkeskolen. Ja, økonomi er en del af det, men det strukturelle og det pædagogiske derude er mindst lige så udfordret.

Den næste er fru Sara Emil Baaring.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Ordføreren fik sagt noget med – det var i hvert fald i den dur – at vi skal regne baglæns for at finde ud af, hvilken folkeskole vi vil have. Så jeg vil egentlig gerne høre Liberal Alliance, hvad det er for en folkeskole, som de gerne vil have.

Ordføreren.

LA vil gerne have en folkeskole, hvor der er tid og rum til at kunne se eleverne. Jeg tror, man kan nå et langt stykke hen ad vejen med problemerne med mistrivsel, ved at lærerne bare har tid til at se eleverne. Jeg vil gerne have, at der er en folkeskole, hvor det faglige bliver prioriteret igen, og hvor der er tid til fordybelse. Det har jo været sådan, at man er gået væk fra at have fokus på det fagfaglige. Hvor man førhen skulle skrive en stil, skal man måske i dag lave et produkt og en video, og jeg ved ikke hvad, om det. Jeg synes, det er noget af det, der også udfordrer folkeskolen på det faglige. Men det skal være en folkeskole, hvor der er tid til fordybelse og tid til at se eleverne igen. Jeg synes egentlig, at tid er noget af det, der mangler allermest ude i folkeskolen.

Spørgeren.

Tak for det svar. Det lyder lidt som flere hænder, så jeg glæder mig til at se 4-årsplanen fra Liberal Alliance for investeringer i folkeskolen. Et andet spørgsmål handler om, at vi i Socialdemokratiet synes, at det har meget stor værdi, at folkeskolen er det sted, hvor vi samles på tværs af postnumre. Er det noget, som Liberal Alliance tillægger nogen værdi?

Ordføreren.

Ja. Jeg synes da helt sikkert, at det er godt, når man mødes høj som lav. Jeg har ikke noget problem med, at der er en stor andel, der går på en fri- eller privatskole, men jeg synes, det bliver et problem, når man fravælger folkeskolen og det ikke bliver et tilvalg af de frie og private skoler. Jeg synes, at folkeskolen kan lade sig inspirere meget af de frie og private skoler, og det er jo også derfor, jeg er ærgerlig over, at de måske ikke sidder med omkring bordet i Sammen om Skolen og den slags, for jeg synes, at der er meget, folkeskolen kan lære af det, fri- og privatskoler lykkes med i dag.

Så er der ikke flere spørgsmål, så nu slipper ordføreren. Så går vi videre til den næste, og det er fru Lise Bertelsen fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak for ordet. Tak til SF for den her vigtige forespørgselsdebat. En af de vigtigste grunde til, at jeg gik ind i politik, var, at der er alt for mange børn og unge, der simpelt hen ikke trives, og der er alt for mange børn, der lærer alt for lidt i vores skoler. Det skyldes en forfejlet skolereform og en forfejlet inklusion. Det er der slet ikke nogen tvivl om. Det har vi i Det Konservative Folkeparti sammen med andre gode partier været med til at rette op på nu. Vi har fået kortere skoledage, så børn og unge nu igen får mulighed for at deltage aktivt i foreninger og fællesskaber uden for skolen. Det er der, hvor man på fodboldbanen eller i gymnastikforeningen kan vise, at man faktisk er en holdspiller. Man giver hånd før kampen; man hjælper kammeraten, der er faldet i græsset, op; man hjælper gymnasten med det svære spring, når man øver nye forhindringer; man giver modstanderen i skak lige lidt tid til at tænke over sit næste træk- Det er der, hvor man samler god energi blandt sine holdkammerater, og der, hvor man lærer fællesskabsånd, at vente på tur og at begå sig socialt. Vi i Det Konservative Folkeparti har kæmpet for at bevare timetallet i historie, som i den her tid er vigtigere end nogen sinde før. Vi er nødt til at have et værn imod usandheder, hvor vi i fællesskab står fast på vores værdier og vores kultur, og hvor vi ved, hvor vi kommer fra, en national forankring, som kan værne os imod mørke kræfter. Vi har kæmpet for, at de unge, der ikke finder bøger interessante i løbet af deres skoletid, kan komme ud på arbejdspladserne og opleve succesen dér, få kolleger, få noget mellem hænderne, de finder interessant og motiverende, ja, sjovt ligefrem, at de lykkes, og at der er brug for dem. Det Konservative Folkeparti har sammen med andre gode kolleger gentænkt folkeskolen, vi har gentænkt psykiatrien med 10-årsplanen, og vi har iværksat det lettilgængelige tilbud i alle kommuner landet over. Det handler om tidlig opsporing og hurtig indsats, og det tror vi på kan være med til at forebygge mistrivsel, uro og skabe en hverdag, hvor børn og unge kan trives og faktisk får lært at regne og skrive. For Det Konservative Folkeparti er udgangspunktet klart: Folkeskolen skal sikre, at børn lærer at læse, skrive og regne i trygge rammer, og ja, det kræver tilstrækkelig økonomi, og derfor bakker vi også op om den vedtagelsestekst, som regeringen har fremsat. Her slås det fast, at folkeskolens økonomi fastlægges lokalt i kommunerne, og at der er indgået ambitiøse økonomiaftaler med kommunerne senest for 2026, hvor servicerammen er løftet med 3,2 mia. kr. – midler, som kommunen kan bruge på folkeskolen. Men for os er det afgørende at sige, og deraf min indledning: Økonomi gør det ikke alene. Alt for mange børn og unge trives ikke, alt for mange lærer for lidt, alt for mange kommer slet ikke i skole. Det skyldes ikke, at der ikke bruges penge. Udfordringerne har i høj grad skyldtes den fejlslagne skolereform og den fejlslagne inklusion, som har lagt et massivt pres på børn, lærere og på kommunerne. Derfor har vi sammen med andre gode folk taget ansvar og været med til at ændre den kurs. Vi har sikret de kortere skoledage, bevarelsen af timetallet i historie, juniormesterlære, og vi har også prioriteret at styrke indsatsen imod langvarigt ufrivilligt skolefravær med det her nationale videncenter, for ingen børn vinder noget som helst ved at være væk fra skolen. Og vi har kæmpet for det lettilgængelige tilbud. Så vores svar på forespørgslen er: Børn skal opleve, at folkeskolen er et stærkt og trygt sted, men vejen dertil går ikke igennem automatiske koblinger mellem velstand og udgifter. Vejen går igennem kloge prioriteringer, stærke fagligheder, tidlig indsats og ansvarlig brug af de midler, der allerede er tilført. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Indtil videre er der en enkelt kort bemærkning, og den er til hr. Sigurd Agersnap.

Tak for det. Hvad så, hvis vi siger, at det ikke er automatisk, at investeringerne skal ske, men at der kunne være behov for nogle investeringer i folkeskolen, uden at man sagde, at det skulle gælde i al evighed? Hvad ville Det Konservative Folkeparti sige til det? Er der behov for nogle investeringer i folkeskolen her og nu, uden at der er en automatik bag?

Ordføreren.

Jeg mener, at vi altid skal investere i folkeskolen, men dit parti og mit parti er uenige om, hvad investeringer er. I tænker, at det er økonomi, vi tænker, at det er rigtig mange forskellige håndtag, der skal skrues på. Det gælder bl.a. psykiatriens 10-årsplan, hvor vi faktisk gerne vil inkludere de 0-5-årige også, fordi hurtig opsporing og tidlig indsats kan gøre alverden til forskel. Så vi mener ikke, at det at putte flere penge ned i folkeskolen er det eneste svar på, hvordan vi kan få en rigtig meget bedre folkeskole.

Spørgeren.

Jeg synes altså, at vi er ude i et historisk angreb på det danske sprog, hvis man kan investere meget andet end økonomi. Det er klart, at man kan bruge noget af sin tid, men investeringer betyder jo helt grundlæggende, at man bruger økonomi til at styrke et eller andet eller til at få et afkast. Jeg synes også, at det er fair at snakke om investeringer, rent økonomiske investeringer. Er det hermed så en afvisning af, at der er behov for en ekstra saltvandsindsprøjtning af økonomi i den danske folkeskole?

Ordføreren.

Det var noget af en underlig konklusion at komme med der. Jeg synes jo netop, at vi allerede har investeret med de penge, vi har afsat, sidst i forhold til KL osv. Så jeg synes rent faktisk, at vi er meget opmærksomme på, at der skal være investeringer i vores folkeskoler. Vi har igangsat en lang række tiltag, og skulle vi ikke også lige klappe hesten og se, om noget af det faktisk virker?

Så kom der lige en mere på. Det er fru Helene Brydensholt. Værsgo.

Jeg kunne bare godt tænke mig at få et konkret svar på det, som hr. Sigurd Agersnap spørger om: Vil Konservative investere flere penge i folkeskolen, end der allerede er blevet nu?

Ordføreren.

Vi vil gerne være med til at investere i vores folkeskole, men vi vil også gerne se effekten af de tiltag, som vi allerede har sat i gang ved at investere i folkeskolen her og nu, ved at give større økonomi ude i kommunerne og ved at etablere det lettilgængelige tilbud i alle 98 kommuner.

Spørgeren.

Nu prøver jeg bare at finde ud af, hvad det er, ordføreren siger. Skal jeg forstå det sådan, at Konservative ikke vil lave flere økonomiske investeringer i folkeskolen nu, før man har set effekterne af de tiltag og de beslutninger, der er blevet taget nu? Er det sådan, jeg skal forstå det? Og hvis det er rigtigt forstået, hvornår er man så klar til at investere økonomisk i folkeskolen igen?

Ordføreren.

Vi har brug for at se effekten af de tiltag, vi allerede har sat i gang, og det er ikke i morgen, den effekt kan ses. Det er på lang sigt.

Så siger vi tak til ordføreren. Nej, der kom søreme lige en mere. De kommer løbende. Fru Mai Villadsen, værsgo.

Jeg beklager, men jeg blev bare nysgerrig efter det svar, der blev givet. Det er klart, at man ikke når at se nogen effekt i morgen, men hvornår er det så, hvornår kan vi forvente det? For svaret kommer jo ikke kun fra ordføreren, men også fra bl.a. Venstre. Hvornår er man så klar til at konkludere noget og sige: Nej, der skal måske mere til?

Ordføreren.

Nu skal vi jo først have udrullet det lettilgængelige tilbud til alle kommuner, og det er faktisk så småt sket. Så skal vi se effekten af det, og så skal vi tage stilling til, om næste skridt dér er, at vi f.eks. skal have inkluderet de 0-5-årige, som jeg går meget ind for, fordi jeg tænker, at den her tidlige opsporing kan gøre en verden til forskel, også i vores folkeskoler.

Spørgeren.

Så det skal forstås på den måde, at står det til Konservative, skal der først laves nogle omorganiseringer i psykiatrihandlingsplanen, som man så skal se nogle effekter af, før man kan tage stilling til, om der skal investeres mere i folkeskolen? Og er det korrekt forstået, at det tager lidt mere end en valgperiode?

Ordføreren.

Jeg synes, at de røde partier konkluderer lige rigeligt ud af det, man står og siger heroppe fra Folketingets talerstol, og det vil jeg egentlig gerne have mig frabedt. For jeg fortæller om den konservative politik, og I behøver ikke at konkludere et eller andet ud fra noget, som jeg ikke har sagt. Jeg mener, at der er flere knapper at skrue på, og vi vil også gerne se effekten af det, vi allerede har sat i gang, de penge, vi har tilført, de penge, vi har ommøbleret, og sidst, men ikke mindst, de penge, der er tilført kommunerne. Det vil vi gerne se effekten af.

Nu kigger jeg rundt og ser, at der ikke er flere på vej. Så nu siger vi tak til ordføreren, og så går vi i gang med den næste, og det er fru Mai Villadsen fra Enhedslisten. Velkommen.

Tusind tak. Det er jo forunderligt, at investeringer i en debat om en justering af folkeskolen lige pludselig er noget helt andet end penge. Det tror jeg jeg vil tage i brug, næste gang vi skal diskutere vilkårene for landbruget. Så vil investeringer lige pludselig, også fra vores side, handle om noget helt andet end økonomi, for der er jo øjensynligt så meget andet, man kan gøre. Nå, tilbage til den tale, jeg egentlig havde tænkt mig at holde. Folkeskolen er en af de vigtigste grundpiller i vores samfund. Det er her børn med forskellige baggrunde mødes og får lige adgang til viden, fællesskab og muligheder. En stærk folkeskole er afgørende for, at social baggrund ikke er det, der afgør, hvilke drømme man kan forfølge i livet, og det er rigtig vigtigt og unikt, at vi har det. Folkeskolen danner ikke kun fagligt dygtige mennesker, men også demokratiske borgere. Den lærer børn at tænke kritisk, at tage ansvar og at indgå i fællesskab på tværs af de forskelle, de kommer med. Når folkeskolen fungerer, styrker den altså både den enkelte, men også sammenhængskraften i vores samfund, og derfor er folkeskolen heller ikke bare en skole; det er fundamentet for et mere lige, oplyst og demokratisk samfund, fundamentet for vores danske samfund, og folkeskolen er i mine øjne velfærdssamfundets største styrke. Men folkeskolen har det ikke godt længere, og når en organisation som Danmarks Lærerforening bruger udtryk som, at folkeskolen er på sammenbruddets rand eller er ved at miste status som folkets skole, fordi så mange vælger den fra, synes jeg virkelig, vi skylder at lytte. Der mangler uddannede lærere, klasserne er utrolig store, og der er mange lærere, som oplever, at de ikke har tid og rammer til at give elever den undervisning, den støtte, de har brug for. Samtidig er inklusionsopgaven vokset, uden at der på nogen måder er fulgt tilstrækkelige ressourcer med. Det betyder, at flere elever med særlige behov skal rummes i almindelige klasser, og det kan gå ud over trivsel og faglighed for hele klassen. Derfor ser vi et stigende fravær, skolevægring, dårlig trivsel, vold og uro. Det kan ikke være rigtigt, og det er tegn på, at skolen er i krise. Derfor er der behov for mange ting, men selvfølgelig også investeringer. Det vil sikre, at der kan være flere voksne til at se børnene, plads til færre elever i klasserne, tovoksenordninger, alt det, som de derude kalder på, for at folkeskolen igen skal komme til at fungere bedre. Folkeskolen løfter en afgørende rolle i vores samfund, og derfor er det også kun på sin plads, at folkeskolens økonomi følger med velstandsstigningen, og jeg synes, det er fattigt, at siden jeg selv gik i folkeskole, er der færre penge pr. time pr. elev. Det kan ikke være rigtigt. Vi har om noget behov for i en urolig verden at investere i vores fællesskab, i vores vidensamfund, og det kræver altså investeringer i folkeskolen. Jeg mener faktisk ikke, at vi har råd til at lade være. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Anni Matthiesen.

Tak for ordførertalen. Noget af det, som jeg er bekymret over, er, hvis alle os, der er herinde, taler folkeskolen længere og længere ned. Jeg synes, det faktisk også er vigtigt, at vi fremhæver det, som både lærere, pædagoger, skoleledere og for den sags skyld forældre er rigtig dygtige til mange steder. Jeg tror, ordføreren sagde: Folkeskolen har det ikke godt mere. Jamen jeg kan da godt finde mange eksempler, hvor man har det godt. Jeg kan også finde eksempler, hvor man ikke har det godt. Men når man omtaler folkeskolen sådan som én enhed, som simpelt hen slet ikke har det godt, er jeg nødt til at spørge: Hvad er det, Enhedslisten vil tilbage til? Altså, hvornår var det så godt? For jeg tror da også, vi kan blive enige om, at der var ting for 20 år siden, som vi måske ikke syntes var godt, og som vi ikke ønsker at skulle tilbage til. Så hvornår er det, Enhedslisten mener at det var godt?

Ordføreren.

Der var flere penge pr. elev, dengang jeg gik i folkeskole. Var det nødvendigvis en god skole dengang? Nej, men jeg mener virkelig, at den folkeskolereform, som bl.a. ordførerens parti, Venstre, har en andel i, en stor andel i, var skyld i rigtig meget skidt. Det samme med inklusionsreformen. Jeg er barn af to folkeskolelærere. Nærmest hele min familie er folkeskolelærere, så jeg har ikke hørt om andet end folkeskolen, og det er også derfor, min kærlighed til den institution er enormt stor. Men det er også derfor, at alvoren i min stemme er til stede. For lærernes egen forening råber op. Det er deres ord, jeg bruger. Det er deres formand, der har sagt, at skolen er på sammenbruddets rand. Så er der masser af steder derude, hvor det fungerer godt, og hvor lærerne er branddygtige. Det kom ordføreren jo også selv ind på i sin ordførertale, og tak for det. Men helt ærligt synes jeg, man tager skyklapper på, hvis ikke man lytter til, hvad dem, der er derude, faktisk siger.

Spørgeren.

Så kan jeg godt tænke mig at spørge ind til dette: Hvis vi så hælder, jeg ved ikke hvor mange ekstra milliarder i, så er alting godt i morgen eller hvad? For det er jo her, at vi er nogle, også blandt de blå partier, der har lidt den der skepsis, i forhold til at vi ikke tror på, at penge løser det alene. Vi er også nødt til at kigge ind i, hvad der kan ændres i folkeskolen. Det er jo bl.a. derfor, vi også har lavet en ny kvalitetsreform i forhold til folkeskolen, hvor vi også i Venstre har taget medansvar i forhold til at få sikret nogle gode ting som juniormesterlære, lokal frihed osv. I relation til det der med, at man så hælder penge i, er jeg nødt til at spørge: Hvor mange penge skal der til, før Enhedslisten er tilfreds?

Tak. Ordføreren.

Tak for de initiativer, der er blevet taget, for det har været vigtigt, at der kom mere frihed til skolen og mulighed for kortere skoledage. Men helt ærligt er der råd til det forslag, som vi diskuterer i dag, om at lade skolen følge velstandsstigningen, for der er faktisk penge i kassen, og det ville betyde mellem 4 og 5 mia. kr. mere om året. Det ville betyde, at der kunne være færre elever i klasserne og tolærertimer nogle steder. Jeg synes, det er mærkeligt at påstå, at det ikke ville gøre en verden til forskel i de klasser, hvor de oplever det.

Fru Sara Emil Baaring.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Hvordan ser en god inklusion ud for Enhedslisten?

Ordføreren.

Inklusionstanken er sådan set fantastisk, synes jeg. For der er jo ingen, der ønsker, at børn er, forstå mig ret, segregerede eller ekskluderede fra fællesskabet. Så den oprindelige idé om, at flere skulle være mere til stede i den lokale folkeskole, synes jeg faktisk var fin. Men måden, det blev gjort på, synes jeg var helt forkert. Man så slet ikke den enkelte elev; man lavede bare et snit og sagde: Hvis du har behov for så mange støttetimer, skal du ind i skolen. Min mor var lærer på specialområdet, og det var en lille skole, der var integreret i en folkeskole, hvor eleverne kom, havde håndværksfag og arbejdede på helt andre måder, og så havde de timer en gang imellem i skolen. Sådan noget kunne jeg godt drømme mig tilbage til.

Spørgeren.

Tak for det. Vi har faktisk netop indgået en aftale om det loft, som ordføreren er inde på i forhold til timer. Hvordan stiller Enhedslisten sig i forhold til den aftale og de elementer, der ligger i den? For som lærer synes jeg i hvert fald, at det peger i en retning af, at det er fællesskabet, vi tager udgangspunkt i, og ikke det enkelte individ.

Ordføreren.

Endelig gjorde man det, og jeg er ikke uenig i et eneste ord, tror jeg, i den aftale, men jeg er meget ulykkelig over, at der ikke følger en krone med. Det synes jeg simpelt hen er et svigt igen.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Den næste er hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti.

Tak, formand. I denne forespørgselsdebat gemmer der sig jo en vigtig principiel diskussion. Det fremgår ikke helt klart af selve forespørgselsteksten, men når man så læser SF’s vedtagelsestekst, bliver det meget tydeligere. Den principielle diskussion er jo, om man ønsker en central statslig finansiering af folkeskolen, eller om man fortsat ønsker, sådan som det er i dag, en decentral finansiering i kommunerne. Der har man jo i de senere år kunnet følge SF’s øgede indblanding gennem finansloven, hvor man har fundet nogle penge direkte til folkeskolen uden om kommunerne og dermed også påbegyndt en underminering af kommunernes selvstyre. Socialister interesserer sig jo mest for penge. Det skyldes, at de er historiske materialister, og det er denne forespørgselsdebat også et udtryk for. Liberal Alliances ordfører var jo egentlig også meget klar i sin analyse: Det handler ikke kun om penge. Det handler også om indhold, og for Dansk Folkeparti er indhold ret afgørende. Hvorfor siger jeg det? Ifølge OECD er den danske folkeskole den fjerde dyreste i verden. Det tror jeg godt man kan sige, altså »i verden«, selv om OECD-ranglisten jo kun gælder OECD’s medlemmer. Tidligere har det været den sjette eller den syvende, så det skifter lidt, men lad os bare sige, at vi er i topti; det kommer også an på, hvordan man regner det ud. Vi kan også se, at lønningerne til lærerne i Danmark ligger langt over OECD-gennemsnittet. Så der er altså investeret mange penge i folkeskolen. Dertil kommer, at mange kommuner er regeret af enten Socialdemokratiet eller Venstre, ofte støttet af SF og Enhedslisten, når det kommer til socialdemokratiske borgmestre. SF har endda borgmesterposter, og alligevel, eller måske derfor, ser vi en manglende vilje til at investere økonomisk i folkeskolen. Man vil hellere bruge pengene på andre ting. Det interessante er jo, at der er masser af penge i kommunerne. Hvis man bare forlængede frokostpausen i kommunerne med 1 minut, ville det frigøre mange, mange hundrede millioner kroner, som man så kunne bruge på folkeskolen. 1 minut! Det gør man ikke, fordi man er bange for at lægge sig ud med fagforeningerne, eller fordi man er bange for at høste der, hvor der kan høstes. Dertil kommer, at mange friskoler klarer sig godt med færre penge. Vi ved, at de gennemsnitligt ofte er billigere end gennemsnitlige folkeskoler. Så det handler ikke så meget om penge fra staten. I Folketinget sætter vi rammerne gennem lovgivning. Ude i kommunerne finansierer man og driver dem. Ofte mangler viljen til at investere i folkeskolen, og det er de gamle partier, der i årtier har siddet derude, så det er dem, man skal kritisere. Hvis man vil have en god folkeskole, kræver det selvfølgelig penge, og det har kommunerne mulighed for at have. Men det er ikke nok. Det handler også om disciplin, ro, regler og rammer. Det handler om gode læreplaner, dygtige lærere, god ledelse, velopdragne børn og forældre, som støtter op om den lokale skole, og der tror jeg godt jeg kan sige at det halter. Pengene er der, men vi har oplevet et skred i vort samfund, som også spejler sig i folkeskolen, som ordføreren for LA så rammende sagde. Derfor synes jeg egentlig, at debatten er lidt ærgerlig, for udgangspunktet er forkert. Det er jo kommunerne, der har ansvaret. Hvis de vil, kan de investere i den, men mange steder gør man det ikke. Jeg synes, at det er dér, SF skal rette sin kritik hen, mod sine venner på venstrefløjen, der ikke vil investere i folkeskolen ude i kommunerne. Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Sigurd Agersnap.

Det synes jeg godt nok bliver en noget mærkelig og noget forvirrende diskussion. Jeg ved, at hr. Alex Ahrendtsen har en kommunal baggrund, og derfor må hr. Alex Ahrendtsen jo også kende til både den sanktion, der er, hvis en kommune hæver skatten, og han må også kende til serviceloftet og anlægsloftet. Kommunernes økonomi er jo i høj grad underlagt en styring inde fra Christiansborg. Der er jo ikke frit slag. Det er jo ikke sådan, at en kommune bare kan sige: Nu hæver vi skatten, og det kan vi finansiere folkeskolen for. Så siger vi jo herinde på Christiansborg: Så tager vi halvdelen af pengene de 2 første år, og så tager vi en fjerdedel af pengene derefter. Det vil jo sige, at de har meget, meget lidt at rykke med selv ude i den enkelte kommune. Hvis jeg skal stille det som et spørgsmål, vil jeg spørge: Er det, hr. Alex Ahrendtsen siger, fuldkommen frihed til kommunerne til selv at disponere over deres økonomiske formåen og dermed også til selv at finde pengene til at investere i skolen? Vil hr. Alex Ahrendtsen sætte dem fri i spørgsmålet om skatten?

Ordføreren.

Jeg synes egentlig, det er meget symptomatisk, at SF's svar altid er at hæve skatten. Man kunne måske også bruge pengene fornuftigere og bruge dem på folkeskolen i stedet for på prestigeprojekter eller på et stort bureaukrati og flere ansatte. Vi kender alle sammen groteske eksempler, ikke bare fra folkeskolen, men også fra plejesektoren, hvor man bruger masser af tid på møder og underlige visioner, som der er penge til, i stedet for bare at koncentrere sig om det, der er ens opgave som kommune, nemlig at finde penge til folkeskolen og få den til at fungere, så det er et interessant sted for ansatte at være. Så kommunerne bør prioritere og investere i folkeskolen. Så Dansk Folkeparti er med på at bruge flere penge på folkeskolen, men det er kommunernes opgave at finde dem, og de skal finde dem inden for de eksisterende budgetter. Det kan de godt.

Spørgeren.

Så må man jo spørge: Hvilke af kommunens andre opgaver er det, at kommunen så skal spare på, altså er det ældreplejen, eller er det dagtilbuddene? Det er jo grundlæggende sådan, at kommunen har en masse opgaver, de skal løse, og man sidder i hver enkelt kommunalbestyrelse i det her land og prøver at gøre det så effektivt som muligt hver eneste dag. Er der en enkelt kommune, hvor man kan pege på at der er nogle penge, der er blevet brugt forkert? Helt sikkert. Jeg ved, at Liberal Alliance engang kørte en kampagne om verdensmålskonsulenter, og jeg kom frem til, da jeg talte dem op, at der var seks ansatte i de danske kommuner. Det er jo ikke noget, man kan finansiere meget for i den danske folkeskole. Så man må blive lidt konkret: Hvad er det for nogle penge, man vil have over i folkeskolen?

Ordføreren.

Lad mig bare gentage eksemplet fra min tid i Odense. To tredjedele af de ansatte har en frokostpause på 29 minutter; en tredjedel arbejder 39 timer om ugen, fordi de selv betaler deres frokostpause, mens to tredjedele får den betalt. Hvorfor er frokostpausen på 29 minutter? Jo, for hvis frokostpausen er på 30 minutter, skal de ansatte selv betale for frokostpausen. Det ville frigøre hundredvis af millioner bare i en enkelt kommune, som man kunne bruge i folkeskolen. Det foreslog jeg, dengang jeg sad i byrådet. Det ville man ikke. Et socialdemokratisk rødt flertal ønskede det ikke.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Den næste er fru Lotte Rod fra Radikale Venstre. Velkommen.

Tak for det. Jeg har en drøm. Alle børn i Danmark skal have de fedeste vuggestuer, børnehaver, skoler, fritidshjem og klubber, for verden er fuld af fantastiske ting. Der er hovedstæder med sjove navne, der er stjernebilleder, der er digte, der er lækre tyske ord, der er fascinerende formler, der er teater og sange og alt muligt, man kan bygge af træ. Der er en hel verden, der kan åbne sig for børn, og der er jo bare ikke noget som at blive fuldstændig opslugt af noget. Der er ikke noget, der er federe end at møde en lærer, som virkelig brænder for sit fag, og der er jo ikke noget som at blive forstyrret af noget, som er virkelig svært, og hvor man bliver helt vildt frustreret, og når man så kommer igennem det og man mestrer det og man ser verden på en ny måde, er det den fedeste følelse i verden, og den følelse synes jeg at alle børn fortjener. Skole betyder jo fri tid. Det var der, man var fri for både sine forældre og for arbejde. Noget af det, som jeg selv kan huske fra min skoletid, var jo netop nogle af de her ting, som rørte mig, og som frustrerede mig. Jeg kan huske, første gang jeg stod der på scenen og skulle spille teater foran alle eleverne og alle forældrene. Jeg kan huske den der dag, hvor vi havde besøg af forældrene og vi i kemi fik hele den ene fløj til at stinke af rådne æg, fordi vores lærer syntes, det kunne være megasjovt. Jeg kan huske matematikdyster, og jeg kan huske, første gang vi fik læst »Gullivers rejser« højt, og man skulle sidde der og tegne, hvordan han ligger ned og er bundet og der er alle de der minimennesker, som myldrer op på ham. Jeg tror, at noget af det, der har formet mig, var, at jeg gik på den her tyske skole, som jo var en lille skole. Vi var de der 15-17 elever i klassen. Vi lavede teater hvert eneste år. Vi var på lejrskole hvert år. Det første år sov vi henne på skolen, og ellers var vi på tur hvert år. I de små klasser havde vi fri lidt i 12, og så gik vi over og spiste varm med ovre på fritten. Fritten var sådan et sted, hvor der var kaniner og guitarer og cykelværksted og træværksted og en gammel færge, man kunne lege inden i, og så sådan nogle kæmpe, høje huse, hvor man kunne kravle virkelig højt op og gemme sig nede i sådan nogle underjordiske tunneller. Jeg ved godt, ligesom Stefan Hermann sagde, da han var inde i min podcast, Legeministeriet, at man, når folk taler om deres barndom, altid skal trække momsen fra, for der var også noget, der ikke fungerede dengang, og det er ikke, fordi vi bare skal tilbage. I dag ved vi jo meget mere om mobning og om ordblindhed, bare for at nævne et par eksempler. Men der er alligevel grund til at kigge på, om ikke vi skulle have lidt højere ambitioner for vores skole i dag. Jeg er ikke socialist, så for mig handler det ikke om, at der bare skal være flere penge. For mig handler det om faglighed. Det er derfor, jeg har lavet et børneløfte, som koster 15 mia. kr. om året, til at sikre høj kvalitet, både i vuggestuer, børnehaver, skoler, fritidshjem og klubber. For jeg vil gerne have, at der skal være faste, dygtige lærere i skolen, og de skal have tid og materialer til at forberede undervisning af høj kvalitet, og der skal altid være ekstra lærere, sådan at man har muligheden for at lave små hold, både intensive læsehold, men også hold for nogle af de højt begavede, og så man ikke behøver trække vikarer ind. Der skal være overskud, sådan at man kan sætte ind med det samme i en klasse, når der er børn, som mistrives, eller til på skolen at have autismevenlige klasser. Der skal være penge til efteruddannelse og tid til, at man kan have pædagogisk udvikling på skolen. For jeg vil have, at vi skal have en folkeskole med levende undervisning, hvor der er oplevelse, fantasi og virkelyst, hvor der er masser af musik, kunst og kultur, hvor der er skolemad, og hvor det er slut med de klamme toiletter. Når man regner alt det sammen, jeg gerne vil, kommer man samlet set op på det her børneløfte på 15 mia. kr. om året. Det kender I. Det er det, der er det allervigtigste for Radikale Venstre. Men når jeg så også har siddet her og lyttet til debatten i dag, kan jeg ikke lade være med at blive helt vildt glad og også stolt. For i årevis har jeg kæmpet for at få en timebank til skolen, og efter at jeg for 6 år siden kæmpede for at få en lærermilliard ind på finansloven for at få flere lærere, og der så var rigtig mange skoler, der meldte tilbage, at de faktisk ikke rigtig så de der penge, så fik vi lavet timebanken, og i dag åbner ministeren så med at sige, at hans prioritet vil være, at vi faktisk kaster flere penge i at kunne få flere lærere ved at bruge timebanken. Derfor bliver jeg jo bare fuld af håb for, at vi forhåbentlig kan komme til at gøre nogle af mine drømme til virkelighed.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Sara Emil Baaring.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg er nu ikke helt så meget for det der generationstyveri, jeg synes man har gang i med det der børneløfte i Radikale Venstre. Så hvis vi nu lige skal prøve at skalere det lidt ned fra de 15 mia. kr., hvor synes Radikale Venstre så, det kunne være vigtigst at sætte ind i forhold til folkeskolen?

Ordføreren.

Vores førsteprioritet i skolen er at få flere lærere. Vi skal ikke finde på alle mulige andre projekter. Vi skal ind at styrke fagligheden i skolen ved at have flere lærere.

Spørgeren.

Vil man så være med til at kigge på, hvordan vi får uddannet de uuddannede lærere, der er i vores folkeskole, altså de mennesker, der faktisk har tilvalgt at arbejde i vores fælles skole hver eneste dag?

Ordføreren.

Meget gerne. Jeg er både meget optaget af at give bedre mulighed for merit, sådan at dem, der arbejder i skolen, kan uddanne sig til at blive meritlærere, men faktisk også sådan, at de lærere, som er læreruddannede, har muligheden for at få et år ekstra. Vi vil jo gerne have en egentlig lærerkandidat, sådan at man har muligheden for at komme tilbage og blive endnu dygtigere i matematik eller nørde sit fag. Så ja, vi vil i Radikale Venstre meget gerne være med til at styrke efteruddannelsesmulighederne.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og så går vi til den sidste ordfører. Det er fru Helene Brydensholt fra Alternativet. Velkommen.

Tak. Jeg fortsætter lidt i samme dur som Radikale Venstre. Forestil jer en folkeskole, hvor børn ikke bare lærer at regne og stave, men lærer at være mennesker, og en skole, hvor trivsel ikke er noget, vi taler om, når noget går galt, men noget, vi bygger hele skolen op omkring. Det er den folkeskole, vi i Alternativet drømmer om, og det er den folkeskole, vi tror på er mulig i fremtidens Danmark. Det er en folkeskole, hvor vi investerer i mennesket, i børnene, for det er dem, det handler om, og de er vores fremtid. I dag ved vi, at alt for mange børn føler sig stressede, pressede og utilstrækkelige. Det er ikke børnenes ansvar; det er vores. For en god skole er ikke den, der producerer flest testresultater, men den, der giver børn lyst til at lære, mod på livet og tro på sig selv. I fremtidens folkeskole starter dagen ikke med præstation, men med nærvær. Der er tid til at lande, tid til fællesskab og tid til at blive set. Klasselokalet er et trygt rum, hvor forskellighed er en styrke, og hvor børn ikke måles op mod hinanden, men støttes i at finde deres egne veje. Inklusionen var tænkt som noget smukt: Alle børn skulle have ret til at høre til i fællesskabet. Men uden de nødvendige ressourcer, uden tid, uden nok lærere og pædagoger og uden faglig opbakning er inklusionen alt for ofte blevet en spareøvelse forklædt som ideal. Resultatet har været børn, der føler sig forkerte, lærere, der føler sig utilstrækkelige, og fællesskaber, der er blevet presset i stykker. Folkeskolereformen, som vi har nævnt flere gange i dag, ville styrke fagligheden, men i praksis har den betydet længere skoledage, flere krav og mindre frihed, mere måling og mindre mening. For alt for mange børn er skolen blevet et sted, man skal overleve, frem for et sted, man glæder sig til at være. Konsekvenserne ser vi jo bl.a. i det store antal børn, der ikke kommer i skole på grund af ufrivilligt skolefravær. I Alternativet forestiller vi os skoler med færre elever pr. klasse og flere voksne omkring børnene: lærere og pædagoger, der har tid og overskud, fordi trivsel også gælder dem, for børn trives bedst med voksne, der selv trives. I Alternativet tror vi på, at læring sker bedst, når den giver mening, og derfor skal bevægelse, kreativitet, natur og praktisk læring fylde langt mere. Skolehaver, værksteder, musik og kunst skal være lige så naturligt som dansk og matematik. Den gode folkeskole i fremtiden lærer også børn at mærke sig selv, at sætte ord på følelser, at samarbejde, at lytte og at tage ansvar for hinanden og den verden, de er en del af. Mental sundhed, demokrati og mangfoldighed er ikke ekstra fag; det er en del af hverdagen. For hvis vi vil have et samfund i balance, må vi starte med børn i balance. Fremtidens folkeskole, som jeg har ridset op her, er ikke en utopi. Det er et valg – et valg om at sætte børns trivsel først, et valg om at tro på fællesskabet frem for konkurrencen og et valg om at give vores børn det vigtigste, vi overhovedet kan give dem, og det er tryghed, håb og mod på fremtiden. Det kræver massive økonomiske investeringer i skolen og vores børn, og det er en prioritering, Alternativet altid vil bakke op om og gå forrest med. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så går vi til børne- og undervisningsministeren.

Først og fremmest vil jeg sige tak for debatten. Jeg er rigtig glad for, at der fortsat er bred politisk opbakning til folkeskolen i Folketingssalen, for jeg tror, det er meget afgørende, at folkeskolen ikke betragtes, hverken af os her i Folketinget eller af befolkningen, som en rød eller en blå institution eller som en social, en liberal eller en konservativ institution, men som noget, vi er fælles om, og som noget, alle danske forældre som det mest naturlige tænker kunne være en mulighed for deres børn. Dernæst vil jeg sige, at mens vi har holdt forespørgselsdebat, har 500 skoleelever været i folkeskole. Der har været elever i 2. klasse, der har lært at sætte bogstavlyde sammen til ord; der har været elever i 5. klasse, der har spillet fodbold i frikvarteret; og der har været elever i 9. klasse, der måske er begyndt at tale med hinanden og deres lærere om, at de kan se frem mod forårets afgangsprøver. Alt det her er jo lykkedes, mens vi har talt, og der er rigtig meget af det, der er gået rigtig godt, også mens vi har talt, og også selv om vi har talt om folkeskolens problemer. For mens vi snakker her om problemerne, må vi ikke glemme, at rigtig meget går rigtig godt i den danske folkeskole. Det skal jo ikke gøre, at vi glemmer de problemer, der er. Jeg synes selv, det er tankevækkende, at når jeg taler med skolelærere, der ser elever, der kæmper med tal og med bogstaver i de største klasser, så fortæller de jo, at det kunne de godt have forudset allerede for flere år siden. De er meget sjældent overraskede over dårlige faglige resultater i de ældste klasser, for de har allerede vidst igennem mange år, hvem det var, der ville have svært ved fagene. På samme måde synes jeg også, vi hører fra mange lærere og pædagoger for den sags skyld, at når børn kommer i alvorlig mistrivsel, hvor nogle måske ikke har været i skole i lang tid, og hvor andre har svært ved at være i skolens fællesskaber, så er det jo meget sjældent et lyn fra en klar himmel. Som regel har de jo meget tidligt set de første tegn på, at der er et barn, der har noget ekstra at kæmpe med. Derfor er jeg glad for, at vi helt generelt i Folketinget er begyndt at lægge mere vægt på tidlige indsatser og det forebyggende arbejde og mindre vægt på brandslukning. Jeg er bl.a. glad for mange af de beslutninger, vi har truffet her i Folketingssalen i den her periode. I forhold til bøger kan jeg høre i debatten, at vi er begyndt at kalde det fysiske bøger, men det skurrer lidt i mine ører, fordi en bog vel er en bog. Så kan vi ikke kalde de digitale bøger for digitale og så bare kalde en bog for en bog? Jeg er glad for de beslutninger, vi har truffet omkring investeringer i intensiv dansk og matematik til dem, der kæmper mest med de to nøglefag. Når jeg kalder dem nøglefag, er det ikke, fordi jeg synes, de er vigtigere end folkeskolens andre fag. Det er, fordi det er de to fag, der som en nøgle kan åbne folkeskolens andre fag op. Jeg er rigtig glad for de beslutninger, vi har truffet omkring juniormesterlæren. Så sent som i går var jeg i Herlev for at besøge en juniormesterlæreklasse. Hvis man bliver lidt trist til mode her i de mørke måneder, skal man jo bare besøge sådan en klasse. Så bliver man jublende glad og lykkelig, når man kører hjem, for der har vi virkelig fået skruet noget sammen, som virker. Jeg er også glad for at se det store forsøg, der er sat i gang omkring skolemad. Jeg mener virkelig, det er noget, der er perspektiver i. Jeg er glad for de kortere skoledage for de mindste, og jeg er glad for det større antal valgfag til de ældste. Og jeg glæder mig virkelig til at se de nye fagplaner erstatte fælles mål og de 4.000 lidt abstrakte, synes jeg, og svært tilgængelige mål, vi har beskrevet i de nuværende læreplaner. Der er virkelig gang i rigtig meget. Det er rigtig godt. Men jeg synes også, at dagens forespørgselsdebat har været god af andre årsager, bl.a. fordi den afslører, at vi politisk har behov for at diskutere, hvad næste skridt så er. Det er ikke en stor, ny folkeskolereform. Det er ikke noget, der pludselig slår en ny kurs an i forhold til de beslutninger, der er truffet, men det handler om, at vi er enige om, at der både er faglige og sociale udfordringer, som folkeskolen fortsat kæmper med. Her mener jeg, at det ville være fornuftigt, at vi stille og roligt begynder at diskutere med hinanden, hvad næste skridt kunne være. Der mener jeg, at alle partier har fået kridtet banen op og fået beskrevet, hvad det er, vi hver især lægger vægt på. Jeg håber, alle har lyttet til hinanden, for det handler ikke om, at hvert parti skal skabe en folkeskole i sit eget billede, men om at sørge for, at uanset hvem man er som dansker, og uanset hvem man stemmer på, hvor man bor, eller hvad ens sociale eller religiøse baggrund er, så skal folkeskolen være en naturlig mulighed for ens børn. Jeg er egentlig også meget enig med de ordførere, der har sagt, at det må starte med, at vi diskuterer, hvad det er for en folkeskole, vi vil have. Så kommer det jo med en pris, og så håber jeg, at vi i fællesskab kan finde frem til at få prioriteret den økonomi, der skal til for at betale regningen for en bedre folkeskole, som er i stand til at håndtere nogle af de udfordringer, der er. Der vil jeg i hvert fald sige, at jeg mener, at vi i regeringen har vist, at vi har været klar til at samle den regning op i løbet af de sidste 3 år, hvor vi har siddet som regering. Jeg har allerede indikeret, at jeg også mener, der er behov for, at vi fremadrettet finder den samme velvillighed frem i forhold til at finansiere yderligere tiltag til at styrke folkeskolens almenområde. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til hr. Sigurd Agersnap.

Tak for det, og tak til ministeren for talen. Når ministeren har sagt, at folkeskolen ikke er fulgt med velstandsudviklingen, må der i det jo også ligge, at ministeren mener, at det er et problem, altså at skolen skulle være fulgt mere med. Hvor er det, ministeren synes man tydeligst kan se at folkeskolen ikke har fået den ekstra økonomi, som resten af samfundet ellers har fået?

Ministeren.

Jeg tror måske, jeg tidligere har brugt som et eksempel, at jeg er far til tre, som har gået og går i folkeskole, men jeg er også søn af en mor, som er en del af kræftbehandlingen på Rigshospitalet. Der vil jeg bare sige, at jeg jo møder velfærdssamfundet på to forskellige arenaer, og når jeg har været inde på Rigshospitalet med min mor, som er i kræftbehandling, tager jeg hjem derfra og tænker, at det her kunne min familie aldrig nogen sinde have leveret, og at jeg er lykkelig og glad for, at jeg ikke bor i USA. For så er jeg bange for, hvilken behandling min mor ville have fået. Det er jo virkelig verdensklasse kræftbehandling, og det kører på en snor, og det hospital, vi besøger, fandtes slet ikke på den måde, da jeg var barn. Når jeg henter mine børn i Albertslunds folkeskoler, har jeg det ikke på samme måde. Jeg sidder ikke og tænker, at det her kunne jeg aldrig selv have leveret, eller hvor er jeg lykkelig og glad for, at jeg ikke bor i USA. Så tænker jeg mere, at skolen lidt ligner den skole, jeg selv gik i. Jeg synes, det er et meget godt billede på, hvordan nogle dele af velfærdssamfundet har fulgt velstandsudviklingen, endda rigeligt, mens andre ikke har det.

Tak. Spørgeren.

Jeg synes, det er en vigtig observation, men der må jo også følge en erkendelse af, hvad det er, man ser ovre i skolen der ikke er godt nok, altså hvor det er, man skulle sætte ind, for at skolen virkelig leverede den der oplevelse, som man ikke ville få i USA. Er det flere lærere, der skal til? Er det de fysiske rammer? Hvad ville ministeren ligesom pege på var det vigtigste at sætte ind med ekstra penge til?

Ministeren.

Som jeg også indikerede i starten, håber jeg, at folkeskolen i 2026 kan blive noget, der fylder i den politiske debat, og at vi hver især kan lægge vores visioner frem. Vi er fra regeringens side eller fra Socialdemokratiets side ikke klar til at lægge vores visioner frem her på talerstolen til en forespørgselsdebat. Men det er klart, at vi også har en oplevelse af, at nogle dele af velfærdssamfundet fremstår en anelse slidt, og at de ikke er fulgt med velstandsudviklingen. Vi har også peget på, at folkeskolen er et af de områder, som vi godt kunne tænke os blev styrket.

Fru Helene Brydensholt.

Når man har misligholdt folkeskolen, som man har gjort de sidste mange år – der er jo bred konsensus om, at folkeskolereformen var et flop, og at inklusionen er slået fejl, så man har jo misligholdt folkeskolen, og vi kan så også se, at den heller ikke økonomisk set er fulgt med resten af velstandsudviklingen – anerkender ministeren så, altså at når man misligholder noget, er der også brug for ekstra investeringer til at få det på fode igen?

Ministeren.

Jeg står her og prøver at holde tungen lige i munden, for i går besøgte jeg to folkeskoler og en teknisk skole, og ligesom alle jer andre besøger jeg jo hele tiden uddannelsesinstitutioner. Jeg synes, det er lidt for hårdt bare at konkludere, at folkeskolen er misligholdt. Nu fortalte fru Anni Matthiesen om en skole i Billund Kommune, hun havde besøgt i går, som jeg forstod det, og som jeg hørte fru Anni Matthiesen, var det ikke en oplevelse af en misligholdt skole, hun havde. Jeg var også på nogle skoler i går som sagt, og jeg vil heller ikke sige, at de er misligholdt. Jeg synes også, det er lidt hårdt at sige, at folkeskolereformen var et flop. Der er flere elementer i den, der ikke har fungeret efter hensigten, og det er også årsagen til, at vi har rullet dem tilbage. Men jeg synes, vi skal prøve at finde balancen i at få talt om vores folkeskole som et sted, hvor der er masser, der lykkes hver evige eneste dag. Hovedparten af de elever, der starter der, er glade for at gå der. De lærer at læse, skrive og regne, de består alle prøverne i folkeskolens afgangsprøve, de får en ungdomsuddannelse og et arbejde og et rækkehus og en Webergrill og et godt liv. Så er der nogle problemer, og dem skal vi selvfølgelig zoome ind på.

Spørgeren.

Tak for svaret. Så spørger jeg på en anden måde. Hvis vi kigger 5 år ud i fremtiden, vil vi så stadig se en økonomiprofessor, der udtaler sig og siger, at når hun kigger på tallene, sakker folkeskolen 6 pct. bagud i forhold til den generelle velstandsudvikling? Eller har ministeren og Socialdemokratiet, hvis Socialdemokratiet kommer til magten igen, så investeret så meget i folkeskolen, at vi ikke ser de tal?

Ministeren.

Jeg tør ikke spå om fremtiden, men hvis man nu lægger økonomiprofessor Nina Smiths regnestykker til grund, siger hun, at havde folkeskolens økonomi fulgt med velstandsudviklingen – jeg kan ikke huske, hvad hendes udgangspunktsår er – så ville det have været 4 mia. kr. mere, vi havde brugt på folkeskolen. Som jeg nævnte i min tale, bruger vi 52 mia. kr. nu, så 4 mia. kr. oveni, hvad er det? Det er 7-8 pct. eller sådan noget. Det ville jo være et ret markant velstandsløft også af en vigtig velfærdsinstitution i Danmark. Men det er ikke bare lige et greb i lommen og at lægge dankortet på; det ville virkelig kræve politiske prioriteringer her i Folketingssalen, for 4 mia. kr. er mange penge.

Fru Lotte Rod.

Ministeren sagde meget fint, at vi jo skal sige, hvad for en skole vi gerne vil have, og så sætte pengene af til det. Men det er jo ikke ret mange dage siden, vi har lavet en aftale om specialundervisning og fravær, hvor ministeren faktisk siger ret meget om, hvad han gerne vil have der skal være på skolen, men sætter 0 kr. af til, at de så kan gøre det til virkelighed. Så hvad er det for en ny erkendelse, ministeren har haft?

Ministeren.

Det er jo ikke nyt, at når vi laver politiske aftaler på Christiansborg, finansierer vi dem – hverken mere eller mindre. Det betyder, at er der nye forpligtigelser til kommunerne, nye forpligtigelser til skolerne, sætter vi økonomi af. Det har vi også gjort i den aftale, vi netop har indgået. Vi har aldrig lovet, at der ville være forstærket undervisning på alle folkeskoler på alle alderstrin. Det har vi ikke lovet i den politiske aftale, og det er der heller ikke sat økonomi af til. Det ville være meget dyrt, hvis man lovede det. Men det, vi har sagt, er, at vi vil lave en juridisk ramme omkring det, som mange kalder mellemformer, og så har vi sagt, at de ekstra forpligtigelser, der er til skolen til at gribe tidligt ind f.eks. ved fravær eller ved mistrivsel, er finansieret krone til krone, selvfølgelig. Det er primært finansieret af, at vi har fjernet nogle kommunale forpligtigelser til at udarbejde pædagogisk-psykologiske vurderinger. Så der er ingen underfinansiering af den aftale, vi har lavet. Den er finansieret krone til krone. Det, jeg så bare siger, er, at ved siden af de juridiske ændringer, vi har lavet, og som er finansieret – der er jeg faktisk enig i noget af det, hr. Sigurd Agersnap siger – er der nok også brug for økonomi ind i skolen, som ikke er mødt af nye bindinger, men som bare er friske penge, til at man kan have det, fru Sara Emil Baaring kalder tid.

Spørgeren.

Ja, for det er jo selvfølgelig mit opfølgende spørgsmål: Er det ikke sådan en skole, vi gerne vil have, altså hvor der netop er overskud til, at man kan lave autismevenlige klasser, og at man, lige så snart der er børn, der mistrives, kan sætte ind med støtte med det samme?

Ministeren.

Jeg er ikke sikker på, at alle folkeskoler nødvendigvis skal have autismevenlige klasser, men jeg er enig i, at folkeskolernes mulighed for at gribe tidligt ind skal styrkes. For som jeg nævnte i min afsluttende replik her, synes jeg, det er en lille smule tankevækkende, men også lidt frustrerende, at vi kan høre på lærerne, at de problemer, de kæmper med i de ældre klasser, har de set for mange, mange år siden, men har ikke haft mulighederne for at håndtere det tidligt. Det synes jeg da skal interessere os. Måske ville det også være billigere i den sidste ende.

Tak til ministeren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil først finde sted torsdag den 5. februar 2026.

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Det lovforslag, vi her behandler, er et relativt kort lovforslag. Det bringer dansk lovgivning i overensstemmelse med et par EU-direktiver, bl.a. ved at udvide mandatet for Institut for Menneskerettigheder til at omfatte religion, tro, alder og handicap. Derudover gives der nogle muligheder for, at instituttet kan anmode private og offentlige aktører om at indsamle og levere data, så man kan vurdere, om der leves op til ligebehandlingsprincipperne, som man er sat i verden for at sige noget om. Ud over det siger direktivet også lidt om, hvordan man skal agere som sådan et organ, men der er det faktisk – og det kan vi jo være glade for – vores opfattelse, at det langt hen ad vejen allerede er praksis i Danmark. Vi støtter forslaget og forventer, at det går glat igennem.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste er hr. Kim Valentin fra Venstre.

Tak til formanden. Det er rigtigt, at vi i dag behandler et lovforslag om Institut for Menneskerettigheder. Vi skal engang imellem ind og kigge på, om det stadig væk er sådan, at vi opfylder de forpligtelser, vi har over for EU og EU's direktiver, og her tilretter vi så lovgivningen med yderligere to ting. Den første ændring er netop udvidelse af deres kompetence, sådan at religion eller tro, alder og handicap bliver en del af deres formelle kompetence. Den anden ændring handler om instituttets muligheder for at komme med henstillinger til både offentlige og private aktører om at indsamle data om forskelsbehandling. For Venstre er netop det værn om menneskerettigheder vigtigt, og vi ser frem til, at Folketinget vedtager de her to ændringer. Venstre er for forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre til den næste, og det er fru Charlotte Munch Pasler fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak for ordet. Det primære formål med dette lovforslag er at gennemføre en udvidelse af Institut for Menneskerettigheders kompetenceområde til også at omfatte religion, tro, alder og handicap. Med lovforslaget indsættes desuden en bestemmelse om, at instituttet skal have mulighed for at fremsætte en henstilling om, hvilke data om forskelsbehandling offentlige og private aktører kan indsamle. I Danmarksdemokraterne har vi i udgangspunktet intet imod, at Institut for Menneskerettigheder med lovforslaget vil få grundlag for at fremme ligebehandling og bekæmpe forskelsbehandling på grund af religion eller tro, alder og handicap, men samtidig må det konstateres, at lovforslaget udspringer af en EU-regulering, som endnu en gang begrænser det nationale handlerum og flytter beslutningskompetencen væk fra Folketinget. Danmarksdemokraterne er grundlæggende kritiske over for denne udvikling. Derudover er det ingen hemmelighed, at vi igennem en årrække har set en tydelig tendens til, at Institut for Menneskerettigheder i stigende grad agerer politisk frem for udelukkende at fungere som en neutral og faglig vagthund. Instituttet har ofte haft større fokus på at fremme internationale konventioner og fortolkninger heraf end på at tage højde for danske forhold og den politiske virkelighed i Danmark. Derfor forholder Danmarksdemokraterne sig kritiske over for instituttets rolle, og vi kan derfor ikke stemme for lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til den næste, og det er hr. Sigurd Agersnap fra SF. Velkommen til.

Tak for ordet, formand, og tak til beskæftigelsesministeren for at fremsætte det her lovforslag. Man kunne fristes til at sige, at det er en opdatering af mandatet, således at mennesker, der oplever forskelsbehandling på grund af religion eller tro, alder og handicap, har et sted at søge bistand, og at denne forskelsbehandling dokumenteres og analyseres på linje med instituttets øvrige områder. Det synes vi er fornuftigt. Vi hilser det velkommen at udvide og opdatere mandatet, og vi ser frem til at kunne følge Institut for Menneskerettigheders afrapportering, også på de her områder. Instituttets afrapporteringer giver ofte vigtige indikationer på, hvor skoen trykker, og hvor der kan være behov for yderligere politisk handling. For SF er kampen mod forskelsbehandling vigtig for at styrke vores demokrati og for at holde øje med alle borgeres retssikkerhed. Vi bakker også op om beskæftigelsesministerens fremsatte lovforslag om at udvide instituttets mandat. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance. Velkommen.

For os som liberale er individet i centrum. Du har nogle medfødte rettigheder og en værdighed, fordi du er menneske, ikke fordi du har en bestemt hudfarve, et bestemt køn eller en bestemt seksuel orientering, religion eller tro. Det er stærke grundværdier, som vi har kæmpet for i Vesten i generationer. Det er grundværdier, som vores europæiske samarbejde også står på. Alle medlemsnationer skal udpege et ligebehandlingsorgan, og i Danmark er det Institut for Menneskerettigheder, der fik den opgave tilbage i 2002. Nationernes ligebehandlingsorganer skal fremme ligebehandling, herunder ved at bistå ofre for forskelsbehandling med at få behandlet deres klager, indlede uafhængige undersøgelser af forskelsbehandling, offentliggøre rapporter og fremsætte henstillinger om spørgsmål vedrørende forskelsbehandling, herunder også om offentlige og private aktørers indsamling af data om forskelsbehandling. I dag er arbejdsområdet officielt køn, seksuel orientering, kønsidentitet, kønsudtryk, kønskarakteristika, race eller etnisk oprindelse. Lovforslaget her udvider eller måske rettere kodificerer arbejdsområdet til også at omfatte forskelsbehandling baseret på religion eller tro, alder og handicap. Det giver god mening. Disse områder vedrører også alt andet lige flere borgere end udfordringerne med f.eks. kønsidentitet, hvorfor Institut for Menneskerettigheder også allerede beskæftiger sig med flere af de områder. Vi noterer os bekymringen i høringssvarene for øget bureaukrati med forslaget, men er blevet betrygget af ministeriets svar i høringsnotatet, herunder at der ikke er øgede økonomiske udgifter forbundet med forslaget. Det er dog også vigtigt for Liberal Alliance at understrege, at retten til ligebehandling ikke er det samme, som at alting er lige godt, og det skal vi heller ikke være bange for at anerkende, især i disse tider, hvor det faktisk er til stor debat. Det kan nogle gange give mening at behandle en 18-årig anderledes end en 8-årig. Det giver dog ikke samme slags mening at behandle en 50-årig anderledes end en 51-årig. Sådan kan der være ting, som man kan have mulighed for at få ret til, men ikke nødvendigvis har ret til. Det skal vi også turde sige højt, især når vi snakker om menneskerettigheder i dag. Det tror jeg heldigvis at vi har et bredt flertal for her i salen. Med disse ord kan jeg sige, at Liberal Alliance støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak. Den næste ordfører, jeg kan se i salen, er fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak, formand. Lovforslaget har et klart og et afgrænset formål, nemlig at gennemføre EU's direktiv om minimumsstandarder for ligebehandlingsorganer. Baggrunden er, at EU vurderer, at reglerne om ligebehandling ikke bliver håndhævet ensartet i medlemslandene. Vi har rettighederne på papiret, men praksis varierer, og derfor har EU valgt at fastsætte nogle fælles minimumskrav. I Danmark indebærer det, at Institut for Menneskerettigheders mandat bliver udvidet til også at omfatte religion eller tro, alder og handicap, og at instituttet kan fremsætte henstillinger om dataindsamling. Det er væsentligt at understrege, at der ikke bliver indført en masse nye forpligtelser for borgerne eller virksomhederne, og at gældende regler om databeskyttelse også fortsat er uændret. Man kan være enig, eller man kan være uenig i graden af regulering fra EU, men man kan nok ikke være uenig i, at diskrimination ikke er acceptabelt, og man kan heller ikke være uenig i, at EU-ret skal implementeres. Regeringen har valgt en minimumsimplementering og vurderer, at de eksisterende danske ordninger samlet set allerede lever op til EU-kravene. Derfor bakker Det Konservative Folkeparti op om lovforslaget.

Tak til ordføreren. Vi siger tak, da der ikke er nogen korte bemærkninger. Så er det hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Tusind tak for det. Vi mener i Dansk Folkeparti, at vi jo selvfølgelig alle sammen skal være lige for loven uanset køn og alder osv. Det tager vi alvorligt, men vi mener ikke, at det her forslag kun handler om ligebehandling; det handler jo i lige så høj grad om, hvem der skal bestemme i Danmark. Lovforslaget er et eksempel på, at EU langsomt udvider sin indflydelse på områder, som vi bedre selv kan håndtere her i Danmark. Vi mener også, at direktiver alt for ofte bliver brugt som løftestang fra Bruxelles' side for at ændre dansk lovgivning. Så vi kommer på den baggrund til at stemme imod. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den sidste ordfører, jeg kan se i salen, er fru Karin Liltorp fra Alternativet. Velkommen.

Tak for ordet. Det er allerede blevet sagt et par gange, at det her lovforslag er en halvkedelig implementering af et EU-direktiv. Men hvis vi lige hæver blikket et øjeblik, kan vi jo minde hinanden om, hvad det egentlig handler om. For menneskerettighederne er de grundlæggende rettigheder, alle mennesker har, alene fordi de er mennesker. De sætter grænser for statens magt og skal beskytte mod vilkårlighed, umenneskelig behandling og manglende retssikkerhed. De omfatter klassiske frihedsrettigheder som ytrings- og religionsfrihed, retten til privat- og familieliv og retten til en retfærdig rettergang, og de beskytter mod diskrimination. Menneskerettighederne gælder netop derfor alle, også når det er politisk upopulært. Netop derfor er de en hjørnesten i ethvert demokratisk retssamfund. Derfor er Alternativet positiv over for lovforslaget. Det styrker Institut for Menneskerettigheders mandat og udvider beskyttelsen til også at omfatte religion eller tro. Det er fornuftigt, og det er nødvendigt, og det er helt i tråd med både EU-retten og Danmarks internationale forpligtelser. På den baggrund er det jo et lovforslag, man næsten kan blive i godt humør af. Men netop derfor er kontrasten også tydelig, for samtidig med at vi her styrker menneskerettighederne og udvider beskyttelsen for udsatte grupper, ser vi en politisk praksis, særlig på udlændingeområdet, hvor flere partier meget aktivt leder efter grænserne for, hvor langt menneskerettighederne kan presses. I Alternativet savner vi derfor, at vi igen ser menneskerettighederne som et samlet værdigrundlag og ikke som noget, man kan skrue op og ned for afhængigt af den politiske dagsorden. For menneskerettighederne er jo netop til for de situationer, hvor det bliver svært, og hvor flertallets tålmodighed er begrænset. Derudover vil jeg pege på et mere praktisk problem, for når man udvider Institut for Menneskerettigheders opgaver, udvider man også deres ansvar for rådgivning, undersøgelser, rapportering og dialog med myndigheder. Alligevel lægger lovforslaget op til, at det hele kan rummes inden for de eksisterende økonomiske rammer, og det har både instituttet selv og flere af høringsparterne udtrykt bekymring over, og den bekymring deler vi i Alternativet. Hvis man skal styrke menneskerettighederne i praksis og ikke kun på papiret, kræver det selvfølgelig også, at den institution, der skal løfte opgaven, har de nødvendige ressourcer. Men som udgangspunkt støtter Alternativet lovforslaget og håber på, at en økonomisk styrkelse af Institut for Menneskerettigheder kan komme på tale. Desuden håber vi endnu mere på, at vi kan genoplive samtalen om vigtigheden af menneskerettighederne, så vi ikke ender i en situation, hvor de kan gradbøjes. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Sólbjørg Jakobsen. Værsgo.

Tak. Jeg vil egentlig bare gerne have opklaret, hvad det er for et pres, det er, som ordføreren hentyder til. For jeg ser også et pres på menneskerettighederne i disse dage, ved at de f.eks. udnyttes til, at vi ikke kan udvise kriminelle udlændinge, fordi de påberåber sig retten til familieliv, og det er rigtigt, at der er et modpres, i forhold til at vores menneskerettigheder udnyttes i den situation. Så jeg vil bare gerne vide, om ordføreren kritiserer det pres, der er fra os, der gerne vil modarbejde den udnyttelse af menneskerettighederne, eller om det er en kritik af dem, der bruger menneskerettighederne til at påberåbe sig retten til familieliv, når man egentlig bare er en kriminel udlænding, som man ikke kan få udvist af Danmark.

Ordføreren.

Der kan jeg vel godt sige meget klart, at det jo er en klar kritik af udvisningsreformen. For faktum er, at i de der 6.000 udvisningssager, der har været de sidste 5 år, har der været 6 sager, der er blevet rejst ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol . Det er 6 sager ud af 6.000, der er blevet løftet op til Menneskerettighedsdomstolen, og det er jo så små tal, vi taler om, mens der i forhold til resten af sagerne faktisk er mange, der er gået fuldstændig problemfrit igennem. Og de sager er så dem, man vil tage op til revurdering, hvor man i virkeligheden vil prøve at påvirke domstolen til at tage en anden beslutning.

Spørgeren.

Så svaret er, at det kun er den ene side, som forsøger at modarbejde, at kriminelle udlændinge skal kunne påberåbe sig menneskerettighederne for ikke at blive smidt ud af Danmark. Så de seks sager, jeg nævner, hvor man faktisk bruger menneskerettighederne til at sige, at en persons ret til familieliv faktisk er vigtigere end Danmarks ret til egentlig at sætte nogle grænser for, hvad vi vil finde os i i vores land, når vi tager folk herind, er ikke det, man kritiserer; man kritiserer ikke den del. Man kritiserer kun dem, der vil modarbejde, at menneskerettighederne bliver misbrugt på den måde.

Ordføreren.

Jeg ser faktisk ikke noget problem med, at menneskerettighederne bliver misbrugt. Jeg ser, at vi har nogle meget klare regler for, hvordan mennesker skal behandles, og jeg ser, at det er så få sager, der havner ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og det kan netop være sager, hvor folk er født og opvokset i Danmark og alligevel står til udvisning. Så det er jeg da glad for at der er en domstol der tager alvorligt, hvor de siger: Det vil vi gerne lige være med til at vurdere. Så nej, jeg synes ikke, at menneskerettighederne skal gradbøjes, og det er jo det, jeg ser at vi har gang i her i Danmark, og det synes jeg er en rigtig uheldig udvikling.

Fru Dina Raabjerg.

Tak. Det er bare lige et afklarende spørgsmål. Antallet af sager ved Menneskerettighedsdomstolen er vel lidt ligegyldigt, altså om der er få eller mange. Det afhænger vel af noget andet; hvis man har én sag og der falder en afgørelse, ændres den praksis, som bliver implementeret, jo overalt. Er det ikke korrekt forstået?

Ordføreren.

Om den problematisering af, hvordan Menneskerettighedsdomstolen faktisk handler i praksis, vil jeg sige, at for mig svarer det jo lidt til, at vi, hver gang Højesteret træffer en afgørelse, så lidt betvivler, at de har styr på det. Det, det drejer sig om, er jo, at det er reglerne, der skal ændres, hvis vi er i tvivl om dem. Det skal ikke være en mistænkeliggørelse af deres praksis. Jeg vil sige, at det er meget få sager, de faktisk i praksis omgør. Det er 1 promille af alle de sager, der er. Så for mig bliver det symbolpolitik, og jeg synes, det er ærgerligt, at vi på den måde begynder at sætte spørgsmålstegn ved menneskerettighederne.

Spørgeren.

Det var sådan set overhovedet ikke det, jeg spurgte om. Det, jeg spurgte om, var: Er vi ikke enige om, at hvis der er en sag for domstolen og de træffer en afgørelse, kan det have stor betydning for praksis i alle andre sager, der kommer bagefter? Det var det, jeg spurgte om.

Ordføreren.

Enhver domsafsigelse kan i princippet have effekt på omgivelserne, og det skal den også gerne have. Men det er jo ikke, fordi der skal være et politisk pres på domstolen for at komme med en anden vurdering, bare fordi der er nogle politikere, der mener, at det er gået over stregen. Jeg forventer, at vi alle sammen har tillid til domstolen og faktisk tror på, at de tager de rigtige beslutninger, og det ønsker jeg faktisk ikke at betvivle, og det synes jeg lidt vi gør med den praksis, der er i Danmark lige nu.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så er det beskæftigelsesministeren. Velkommen, minister.

Tak for ordet, og tak for bemærkningerne her til lovforslaget. Det er jo implementeringen af to EU-direktiver om standarder for ligebehandlingsorganer. Med lovforslaget udvides mandatet til Institut for Menneskerettigheder til at omfatte religion eller tro, alder og handicap. Med tilføjelsen af nye områder skal instituttet bl.a. rådgive borgere og foretage undersøgelser om forskelsbehandling på baggrund af religion eller tro, handicap eller alder. Direktiverne fastsætter desuden en række minimumsstandarder for ligebehandlingsorganets virke. Med den måde, som Institut for Menneskerettigheder er etableret og fungerer på, lever Danmark allerede op til langt de fleste af direktivernes standarder i forvejen. Derfor er lovforslaget også ganske kort og indeholder kun to ændringer, som er nødvendige for at leve op til EU-forpligtigelserne. Den ene ændring har jeg allerede nævnt. Institut for Menneskerettigheder får religion eller tro, alder og handicap med som en del af deres formelle kompetenceområde. På handicapområdet varetager instituttet i forvejen en del af opgaven som følge af forpligtigelserne i FN's handicapkonvention. Den anden ændring vedrører en udvidet adgang for instituttet til at fremsætte henstillinger til offentlige og private aktører om indsamling af data om forskelsbehandling. Det kan eksempelvis være, at instituttet foreslår at indsamle mere data om forskelsbehandling på baggrund af alder til en privat eller offentlig myndighed, som instituttet kan bruge i deres publikationer. Hensigten med den adgang er altså, at instituttet kan anbefale private enheder, offentlige myndigheder, arbejdsmarkedets parter, virksomheder og civilsamfundsorganisationer at indsamle specifikke data. Jeg vil gerne sige tak for debatten. Jeg har lovet at hilse fra Moderaternes ordfører og sige, at de støtter regeringens forslag. Og så har jeg bare en enkelt bemærkning til den debat, der var her til sidst. Det er jo præcis sådan, som jeg hørte den konservative ordfører og også LA's ordfører sige, at antallet af sager, der kommer til Menneskerettighedsdomstolen, på ingen som helst måde er definerende for, hvor mange sager det påvirker. For når der er en dom hos Menneskerettighedsdomstolen, er man som myndighed i Danmark forpligtiget til at ændre lovgivningen eller ændre domspraksis hos domstolene. Vi har f.eks. haft en sag om, at man mener, at nogle visumkategorier reelt udelukker folk fra at komme tilbage til Danmark. Altså, hvis man forestiller sig, at nogen har en midlertidig udvisning på 6 år, men at deres visumkategori i det land, de kommer hjem til, er så lav, at de ikke kan vende tilbage, så betragter domstolene det, som om man reelt har en permanent udvisning. Det vil sige, at man fastlægger en praksis, som vi bliver nødt til at forholde os til lovgivningsmæssigt. Derfor er det ikke en rimelig fremstilling at sige, at der kun er 6 sager ud af 6.000, der er gået til domstolen, for de 6.000 sager kan i realiteten hver påvirke 1.000 andre sager, og derfor mener jeg, at de to borgerlige ordførere sådan set havde ret i de bemærkninger, som de havde i forhold til den debat, der var før. Tak for ordet.

Dermed tak til ministeren. Der er ingen korte bemærkninger og dermed heller ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Ordføreren for forslagsstillerne, fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten, vil gerne give en begrundelse for forslaget. Værsgo.

Det beslutningsforslag, som vi skal behandle nu, er skabt på baggrund af nogle meget dyre erfaringer. Jeg tror, de fleste mennesker, uagtet om man bor på landet, i byen, eller hvor man er fra, og hvad man arbejder med, eller om man er i eller uden for arbejdsmarkedet, føler stor medfølelse med dem, man måske kender, som er blevet sygemeldt med stress. Samtidig er det også dyrt for os alle sammen. Det koster vores samfund 55 mia. kr. om året. Det her forslag er fremsat i salen af Enhedslisten og SF, men det er blevet skabt af de alt for mange, som har oplevet, hvor svært det har været at komme tilbage igen efter en stresssygemelding, og især af mange af deres fagforeninger, i særdeleshed HK, som har kvalificeret det. Med forslaget pålægges regeringen inden udgangen af det her folketingsår at fremsætte et lovforslag, der sikrer, at arbejdsgivere ikke kan afslå at lave en fastholdelsesplan for en sygemeldt lønmodtager, der kan give en mulighed for en delvis tilbagevenden til arbejdsmarkedet efter en stresssygemelding, når det er kommunens og lønmodtagerens ønske og lægens anbefaling. Det her er enormt vigtigt for så mange mennesker, og det er ekstremt dyrt for vores samfund, så vi ser rigtig meget frem til og håber, at vi her i Folketingssalen kan nå frem til en enighed i det her spørgsmål. Det skylder vi dem, der er ramt, og deres pårørende, men også hele vores samfund. Tak.

Tak til ordføreren. Forhandlingen er nu åbnet, og den første, der får ordet, er beskæftigelsesministeren.

Mange tak, formand. Og tak til forslagsstillerne bag forslaget her. Jeg vil helt åbent og ærligt sige, at jeg synes, at det er et utrolig vigtigt tema, og jeg har også meget stor sympati for det her forslag. Der er alt for mange mennesker i Danmark, som bliver ramt af stress, og som også bliver sygemeldt fra deres arbejde, nogle endda i meget lang tid. Det kan få alvorlige konsekvenser for folks helbred, deres arbejdsliv og deres familieliv. Jeg tror, det er vigtigt, at vi sørger for at sikre bedst mulige betingelser for, at man kan komme godt tilbage fra en stresssygemelding, når man er klar til det, men endnu vigtigere er det, at vi bliver langt bedre til at forebygge stress på vores arbejdspladser. Det er arbejdsgiverens ansvar at tilrettelægge vores arbejde, så vi ikke bliver syge. Forskning viser, som forslagstillerne også kommer ind på, at hvis man bliver ramt af stress, er det vigtigt, at der er en klar plan, aftaler med arbejdspladsen om opstart, optrapning over tid og tilpasning af arbejdsopgaver. Dette er afgørende for, at man kan komme tilbage på jobbet og undgå tilbagefald. Her kan f.eks. en fastholdelsesplan være et rigtig godt redskab. Efter sygedagpengeloven kan en sygemeldt lønmodtager anmode om at få udarbejdet en fastholdelsesplan, hvis det forventes, at man ikke kan vende tilbage til sit arbejde efter 8 uger. Fastholdelsesplanen beskriver, hvordan man hurtigst muligt kan vende helt eller delvis tilbage. Arbejdsgiveren kan dog efter de gældende regler afslå en fastholdelsesplan, hvis man vurderer, at det ikke er relevant. Årsagen er, at det ikke altid giver mening på den enkelte arbejdsplads at få en medarbejder delvis tilbage. Der findes nogle typer arbejde, hvor det kan være svært at have en delvis tilbagevenden. Det kunne f.eks. være, hvis man arbejder på en boreplatform, eller hvis man er ansat som kabinepersonale, langturschauffør eller andre ting. Jeg er fuldstændig enig i, at der er et stort potentiale i, at stressramte gradvis kommer tilbage i job, og jeg ved, at de fleste arbejdspladser gør meget for at finde løsninger, som gør det positivt og gør det til en god udvikling både for medarbejderne og for arbejdspladsen. Jeg har selv haft en rundbordssamtale med en række medarbejdere fra både offentlige og private arbejdspladser for også at prøve at få et bedre greb om, hvad det er, man lykkes med, når man lykkes med at få folk tilbage fra stresssygemeldinger. Jeg ved ikke, om den bedste måde nødvendigvis er at ændre lovgivningen, så arbejdsgiverne ikke længere kan afvise en medarbejders ønske om en fastholdelsesplan og at starte op på nedsat tid. Det er en fuldstændig grundlæggende del af den danske model, at tilrettelæggelsen af arbejdet sker på den enkelte arbejdsplads, og det er også arbejdsmarkedets parter, der grundlæggende forhandler de vilkår, som det foregår på. Der skal være fleksibilitet til, at den enkelte arbejdsgiver kan tilrettelægge, hvordan medarbejdere bedst muligt vender tilbage. Muligheden for en gradvis tilbagevenden er et overenskomstanliggende, som bør tages i de forhandlinger, der er mellem medarbejderne, deres organisationer og arbejdsgiverne. Derfor kan vi ikke støtte det her forslag, uanset at jeg da gerne som beskæftigelsesminister – det skal der ikke være nogen som helst tvivl om – kan opfordre arbejdsgiverne til i videst mulig omfang at tilbyde deres stressramte medarbejdere, at de kan få en gradvis tilbagevenden, hvis det er det, de har behov for, for det er, tror jeg, en rigtig god måde at undgå tilbagefald på og sørge for, at flere kan blive i et job, som de sandsynligvis vil kunne finde en god vej tilbage ind i. Med de ord vil jeg sige tak for ordet.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Et godt arbejdsmiljø betaler sig, og det at være sammen om, at det skal være trygt og sundt at gå på arbejde, handler også om, hvad vi gør, når der sker en arbejdsulykke eller man bliver syg af at gå på arbejde, f.eks. får stress, som det her beslutningsforslag handler om. Det bliver ret tydeligt, at et godt arbejdsmiljø betaler sig, når vi kigger på den viden, vi har, om stress. Hver eneste gang en stressramt får lov at starte gradvis op frem for at blive presset direkte tilbage, så sparer det faktisk statskassen for 27.500 kr. Det vil sige, at det, at arbejdsgivere i alt for høj grad i dag bare siger nej til, at man kan komme gradvis tilbage, koster hundredvis af millioner kroner for staten, og samtidig ved både ministeren og jeg jo, at det er langt, langt dyrere for den enkelte, der bliver ramt. Når både lønmodtagere, men jo også fagbevægelsen rækker ud og siger, at der er brug for et værktøj her, så gør det virkelig indtryk. Så hvis ikke det er det her forslag, ministeren tænker det skal være, hvad foreslår ministeren så?

Ministeren.

For det første er jeg fuldstændig enig i, at der selvfølgelig er en kæmpe omkostning. Noget af det, som jeg personligt, vil jeg sige, synes er tankevækkende, når man ser på stressforholdene på det danske arbejdsmarked, er jo, at det i meget høj grad er offentligt ansattes a-kasser, som oplever, at folk er stresssygemeldte – de sundhedsfagliges, lærernes, pædagogernes a-kasse er nogle af dem, der har en virkelig høj andel af folk, der er stressede – hvor folk på det private arbejdsmarked, f.eks. metalarbejdere, økonomer og andre, har det i meget, meget lavere grad. Så jeg tror, der er noget af det, der handler om at blive bedre til at håndtere det, også for os som offentlige arbejdsgivere, i forhold til hvordan vi behandler de medarbejdere, som er ansat i den offentlige sektor. Og så tror jeg, der er en del af det, som handler om også at se på det på en måde, hvor det ikke kun er Arbejdstilsynet, der skal håndtere stress, men at det i meget højere grad også bliver et spørgsmål om det samarbejde, der er lokalt med arbejdsmiljørepræsentanter, den daglige kontakt, der er omkring det stressmæssige, og de forhold på arbejdspladsen, der gør, at man har et sundt psykisk arbejdsmiljø. Jeg tror, det er noget af det, vi også skal blive bedre til at håndtere og bedre til at få ud i det led, hvor det egentlig foregår på selve arbejdspladsen.

Spørgeren.

Problemet er, at flere også adresserer, at Arbejdstilsynet er låst på hænder og fødder, især når det kommer til psykisk arbejdsmiljø, fordi de ofte oplever, at det går ind og udfordrer ledelsesretten. Men det kan jo ikke være rigtigt, at vi siger, at der bare er en blankocheck til, at man leder på en måde, som selvfølgelig først og fremmest gør medarbejdere syge, men også til, at man ikke sikrer rettigheder til en ordentlig tilbagevenden. Der har ministeren jo også helt ret i, at det er hamrende dyrt. Hvis vi ser på det offentlige område og generelt, i forhold til hvor mange fuldtidspersoner det er, så er det 55.000 fuldtidspersoner, og det er jo enormt vigtig viden, de mennesker har, som simpelt hen går tabt. Så kan ministeren måske være lidt mere konkret om, hvad vi så kan gøre for at hjælpe de her mennesker?

Ministeren.

Jeg tror da, der er noget af det, der skal være bedre fra Arbejdstilsynets side. Nu er jeg stadig relativt ny på det her område, og i forhold til noget af det, som Arbejdstilsynet laver, synes jeg da man burde bruge det bedre end f.eks. til at kontrollere, om der er en skriftlig rygepolitik. Det er jo en af de ting, som Arbejdstilsynet kontrollerer i dag. Der synes jeg da, det er bedre, at man gik ind og prøvede at få en bedre fornemmelse af det psykiske arbejdsmiljø. Men hvad angår essensen af det psykiske arbejdsmiljø, altså virkelig at komme under huden på det, tror jeg, det er svært, når man kommer som tilsynsmyndighed udefra. Det tror jeg er noget, som skal komme fra selve arbejdspladsen. Derfor er det i hvert fald min vision, at vi i langt højere grad har den indsats lokalt blandt de tillidsvalgte end hos Arbejdstilsynet.

Hr. Sigurd Agersnap, SF.

Tak for ordet, og tak til ministeren for talen. Nu sagde ministeren, at det i høj grad også er et anliggende for arbejdsmarkedets parter. Det kan der jo være noget der er; det mener jeg helt klart der er. Men der er jo også en arbejdsmiljølovgivning i dag, og når vi snakker om stress, er det i høj grad det, der presser rigtig mange danskeres arbejdsmiljø i dag. Så er der ikke også et politisk ansvar for at gennemgå, at arbejdsmiljøloven passer ordentligt på medarbejderne, men også at sørge for, at man faktisk har mulighed for at blive rask igen og komme i job igen?

Ministeren.

Jo, det er selvfølgelig et politisk ansvar, at der er et ordentligt psykisk arbejdsmiljø, herunder at folk ikke bliver ramt af stress, herunder også, at hvis de bliver ramt af stress og bliver sygemeldt på baggrund af det, som f.eks. en del, desværre alt for mange, offentligt ansatte oplever, også en del privatansatte, så kan de komme tilbage på en ordentlig måde. Det er jo derfor, vi har den regel, der siger, at du altid skal kunne komme til din arbejdsgiver og sige, at du gerne vil have en plan for, hvordan du kan komme tilbage, og hvordan du kan fastholdes. Der kan så være tilfælde, hvor en arbejdsgiver vil have svært ved det. Nu nævnte jeg boreplatforme. Hvis man kommer ud i Nordsøen og er der 3 uger, kan det måske være svært at få til at gå op, hvis man på en eller anden måde skal ind gradvis. Men for de fleste arbejdspladser er det jo det rigtige at gøre, og det er også mit indtryk, at det bliver gjort de fleste steder.

Spørgeren.

Det er jo specielt, at man har retten til at spørge om at få en tilbagevendelsesplan, men ikke kan få retten til faktisk at få en tilbagevendelsesplan. Altså, hvad er den grundlæggende forskel, når ministeren ser på det? Det ene er en ret til at spørge. Det er vel ikke særlig meget værd. Men retten må vel gælde til, at man faktisk får det lavet.

Ministeren.

Man kan godt være polemisk omkring det, og jeg kan også godt se det polemiske potentiale i at stille det op på den måde. Men der er jo rigtig mange ting på vores arbejdsmarked, der er på den måde, at vi har en praksis for, at man efterspørger noget, som man som udgangspunkt tit får, og derfor virker det jo. Jeg kan godt se, at hvis man sagde, at enhver arbejdsgiver ville sige nej, så ville sådan en ret ikke være noget værd. Men hvis det er sådan, at de fleste arbejdsgivere faktisk ser positivt på det, så er retten jo faktisk noget værd, og så synes jeg ikke – selv om jeg selvfølgelig godt kan se, at det er sjovt at stille det op på den måde – at det er en retvisende måde at gøre det på.

Fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance.

Tak, og tak for talen. Jeg synes egentlig, det er fuldstændig rigtigt set. Det er meget nemt at sætte polemisk op. Der er ingen, der benægter tallene bag det her. Der er ingen, der benægter potentialet i, at vi bliver bedre til at håndtere stress på arbejdsmarkedet. Jeg synes, det her forslag bærer præg af, at man tager en problemstilling, som alle kan være enige om. Så tager man en løsning, som man på ingen måde har evidens for skulle afhjælpe den her problemstilling, og så kritiserer man andre for ikke at gå med til den løsning. Det synes jeg er en uholdbar tilgang til politik. Vil ministeren forholde sig til, om det er problematisk at lave særskilte rettigheder, alt efter hvilken diagnose man er sygemeldt på baggrund af? Altså, hvad med en, der mister et barn og bliver ramt af depression? Hvorfor er det, man laver en rettighed i dagpengesystemet, der skal basere sig på, hvilken diagnose man har? Det andet er bureaukratiet på sygedagpengeområdet, som vi lugede ud i sidste år, og som man her forværrer og fastlåser på en eller anden måde. Og det tredje er jo, at det her kun vil være aktuelt, når det er en arbejdsgiver, der stiller sig på bagbenene, og man så mener, at løsningen må være at give en stressramt medarbejder redskabet i hånden, der siger: Du skal sige, at du skal være der. Hvordan kan man tro på, at de arbejdsgivere, der ikke kan rumme stressramte, vil kunne reagere positivt på, at nu vil stressramte kunne blive ansat på de her vilkår? Vil det give et backlash, så man vil få værre muligheder for at blive ansat, hvis man har en stresssygemelding bag sig?

Tak. Ministeren.

Jeg synes, ordføreren er inde på noget vigtigt, der handler om: Hvad er det, der skaber det gode, solide arbejdsmarked, vi har? Det er i hovedreglen ikke meget specifik lovgivning. I hovedreglen er det jo det stærke samarbejde, der er på rigtig mange arbejdspladser mellem medarbejderne og ledelsen gennem deres organisationer eller bare i det daglige. Det mener jeg også er den måde, vi bedst håndterer de her ting på. Det er også derfor, jeg mener, at en stor del af det psykiske arbejdsmiljø skal derud. Der kan selvfølgelig være begrundelser for, at man ved nogle diagnoser har bestemte vilkår. Men generelt skal det jo bare være sådan, at man kan gå på arbejde med et ordentligt psykisk arbejdsmiljø, ligemeget hvor man er. Det næste relevante er at sige: Hvor kommer stress fra? Der er jo en række kilder til, at man får stress. Nogle af dem kan være arbejdsvilkår. Det er en helt reel og meget, meget alvorlig problemstilling. Men jeg tror også, det er vigtigt at holde fast i, at de mest stressede mennesker i vores samfund er førtidspensionister, og det kommer jo ikke af arbejdsvilkår. Det kommer måske af den økonomiske situation, man er i. Så der kan også være andre grunde til, at man får stress, end kun det, man oplever på sit arbejde.

Spørgeren.

Jeg er fuldstændig enig. Det er derfor, der heller ikke kommer til at være en enkel løsning til at få bugt med den udvikling, man har set, med stress på arbejdsmarkedet. Men kan ministeren give mig ret i, at det her forslag indeholder et hav af spørgsmål, som forslagsstillerne overhovedet ikke har besvaret eller forholdt sig til? Der er ikke taget stilling til hverken det øgede bureaukrati eller til den spændetrøje, det ville være for de arbejdsgivere, som reelt ikke kan lave en delvis raskmelding, og især ikke til den her tilgang, hvor vi nu pludselig skal have rettigheder i vores beskæftigelsessystem, afhængigt af hvilken diagnose man har, selv om den kan give samme gener, som en anden diagnose kan.

Ministeren.

Jeg er enig i – som jeg jo også forsøgte at sige det i min tale ved indledningen – at man kan risikere at komme i nogle meget mærkværdige situationer, hvor en arbejdsgiver ikke kan tilbyde en delvis tilbagevenden, men hvor arbejdsgiveren så lovmæssigt er forpligtet til det. Det kunne være en boreplatform, det kunne være et kabinepersonale i et fly eller andre ting, hvor man kan sige, at arbejdet bare undtagelsesvis er organiseret på en måde, som altså ikke minder om, hvordan det er på hovedparten af arbejdsmarkedet, men som er på den her specifikke måde, fordi der rundtomkring er nogle vilkår. Der ville det selvfølgelig også se dumt ud, hvis man blev påtvunget det – modsat de fleste andre arbejdspladser, hvor det giver rigtig god mening.

Dermed kan vi sige tak til ministeren. Vi går i gang med ordførerrækken med hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand, og tak til forslagsstillerne for her i Folketingssalen at rejse diskussionen om stress. Det er jo en diskussion, som helt med rette fylder meget i vores samfund. Det er for os i fællesskab et meget stort problem. Det er noget, der koster milliarder af kroner for statskassen. Det er noget, som rammer tusindvis af lønmodtagere og deres familier, og det er klart, at det er ekstremt hårdt, og at det kan være langvarigt og meget opslidende at blive ramt af stress, og det er vigtigt, at vi diskuterer, hvordan vi kan komme det til livs og selvfølgelig først og fremmest kan undgå, at problemet opstår, altså at vi forebygger det bedre. Det er jo arbejdsgivernes ansvar, også lovgivningsmæssigt, at sikre, at man ikke bliver syg af at gå på arbejde. Det gælder også, når det handler om at forebygge stress og sikre, at ens medarbejdere ikke får det med fra arbejdet. Jeg tror også, at det, hvis man har været ramt af stress, så er klogt at arbejde med en gradvis tilbagevenden og at kigge på, hvordan man kan få medarbejderens muligheder og medarbejderens situation til at gå op med arbejdspladsen i en gradvis tilbagevenden. Faktisk var det jo også det, der var udgangspunktet for, at man lavede de her aftaler om en fastholdelsesplan, om samtalen efter 4 uger og muligheden for at lave en gradvis tilbagevenden. Det var jo også noget, der opstod ud af en trepartsaftale, som så efterfølgende blev behandlet her i Folketingssalen, fordi parterne var enige om, at vi skulle være bedre til at håndtere det her. Jeg vil også sige, at vi set med socialdemokratiske briller er nødt til at fastholde, at det er parterne, som skal finde en løsning på det her problem. Jeg tror ikke, at firkantet lovgivning løser det i de tilfælde, hvor vi oplever en konflikt, for der er jeg ikke sikker på, at man får det ud af det, man gerne vil have. Til gengæld er jeg sikker på, at det, at man har muligheden for at bede om en fastholdelsesaftale, en gradvis optrapning, i rigtig, rigtig mange situationer er noget af det vigtige, som kan gøre, at man kan komme tilbage. Derfor er vi ikke tilhængere af, at det her præsenteres som løsningen på problemet. Men vi er meget enige i, at problemet er stort, og at vi også skal insistere på, at arbejdsmarkedets parter og folk derude både bliver nødt til at tage det her alvorligt, men også kigge på, hvordan man kan sikre, at de medarbejdere, man har, som er blevet syge, kan komme tilbage på arbejdet. Tak for ordet.

Fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes, det er meget vigtigt, at vi finder nogle konkrete forslag til, hvad vi gør. Selv når vi ser på den store analyse, der er lavet, der viser, at det koster samfundet 55 mia. kr., kan vi se, at mange selv efter 4 år ikke er kommet tilbage igen på arbejdsmarkedet. Det er også derfor, at de har spurgt, om vi ikke nok stille det her som forslag, for det er et af de helt konkrete værktøjer, som de savner, og som de ser vil være noget, der kan være med til at løse noget af det, der er problemet. Men jeg tror, det, der også er interessant, er, hvorfor det ikke allerede sker. Jeg håber, at vi ved at sikre den her rettighed jo faktisk går ind og kigger på, hvad det er, vi forventer af ledelsen og af arbejdsgiveren, når der har været en sygemelding og man kommer tilbage igen. Det her vil jo stille krav til, at man rent faktisk ved, hvordan man sørger for, at en stressramt kommer ordentligt tilbage. Det her kan overhovedet ikke stå alene, for jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at du jo ikke skal blive syg af at gå på arbejde. Selvfølgelig skal vi gøre alt, hvad vi kan, for at ingen bliver syge med stress i første omgang. Men hvis det ikke er det her værktøj, som Socialdemokratiet er draget af, hvilke andre konkrete værktøjer foreslår man så?

Ordføreren.

Ordføreren spørger: Hvorfor sker det ikke allerede? Jeg er enig i, at vi jo langtfra er i mål. For det første er der alt for mange, der bliver ramt af stress. Der er også mange, som har svært ved at vende tilbage, men der er jo heldigvis også eksempler på, at fastholdelsesplaner og en gradvis tilbagevenden er en succes for nogle lønmodtagere og gør, at de igen kan få fodfæste på arbejdsmarkedet. Derfor er jeg ikke enig i, at det ikke sker allerede. Det, vi diskuterer, er jo i virkeligheden, hvad vi gør med de jobfunktioner, hvor det er vanskeligt, og hvad vi gør med de arbejdsgivere, som ikke synes, det er en god idé. Der kan vi jo godt diskutere, hvordan vi kan motivere dem til at gøre det. Og får man den bedste samarbejdsrelation, ved at det er en rettighed, eller får man i virkeligheden den bedste løsning – ligesom man gjorde sidste gang, da man tog de første skridt – ved at arbejdsmarkedets parter siger: Hvordan håndterer vi det her problem, som er et fælles problem? Det er rigtigt, at det koster rigtig mange milliarder kroner for samfundet, men vigtigst for mig er det jo at sige, at det rammer rigtig mange lønmodtagere og deres familier, og at det kan være meget invaliderende at blive ramt af stress og være meget langvarigt.

Spørgeren.

Hvis vi kigger ned i den analyse, der er lavet den 8. september 2025, om, at delvise raskmeldinger øger stressramtes beskæftigelse, vil vi på side 5 og side 20 kunne se, at der er over 20.000 personer, som hvert eneste år sygemeldes i mindst 5 uger. Analysens konklusion er også, at omfanget af stresssygemeldinger er så stort, at det kræver strukturelle ændringer i lovgivningen. Men der er ikke kommet nogen forslag om strukturelle ændringer i lovgivningen, så det er det, jeg konkret efterspørger. Vi kan ikke være bekendt bare at sidde på vores hænder. Vi bliver nødt til at tage det her alvorligt. Derfor kommer vi i Enhedslisten og SF med et konkret forslag. Men hvis Socialdemokratiet ikke synes, det er det her forslag, hvilke andre værktøjer vil man så tage i brug?

Ordføreren.

Jeg betragter sådan set den trepartsaftale, man lavede i 2008, som så senere blev til lovgivning, som en strukturel ændring i forhold til at nedbringe sygefravær, også selv om den ikke udgik fra Folketingssalen, altså selv om den startede med at være en diskussion blandt parterne, som jo så blev løftet herind. Derfor mener jeg ikke, at den eneste måde at lave strukturelle ændringer på er ved at lave lovgivningen om. Jeg mener faktisk, vi er nødt til også at have den dialog med arbejdsmarkedets parter, hvis man vil sikre, at det her løser problemet og det ikke bare ser ud, som om man handler, uden at man reelt set får bugt med de udfordringer, vi har i dag.

Hr. Sigurd Agersnap, Socialistisk Folkeparti.

Nu fik ordføreren og også ministeren det før til at lyde, som om langt de fleste får en plan for at vende tilbage og en ret til en gradvis opstart. Jeg har kun set ét tal for det, og det er en undersøgelse, Epinion har lavet for HK, hvor man har spurgt HK's medlemmer, som har haft stress, og den viser jo, at fire ud af ti ikke har fået det. Så kan man ikke bare i dag også få den socialdemokratiske ordfører til at sige her, at det er et selvstændigt problem, at der er ret mange på vores arbejdsmarked, der ikke får de her tilbagevendelsesplaner, når nu vi ved, at de faktisk har en god effekt, som ordføreren også er inde på?

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, man skal anerkende, at det bliver brugt for lidt. Der er nogle, som heldigvis får den mulighed, men der er også for mange lønmodtagere, som ikke får den mulighed. Det, vi så diskuterer, er, hvordan vi, om man så må sige, kan øge det tal. Er det via det her forslag, eller er det i dialogen med arbejdsmarkedets parter? Det er jo det, vi tillader os at være spørgende og kritiske over for om er den rigtige løsning. Men jeg underkender på ingen måde, og det gør vi slet ikke i Socialdemokratiet, udfordringen, for der er alt for mange, der bliver ramt af stress, og der er også alt for mange, som i dag ikke får det her tilbud. Det er så lidt svært at sige med sikkerhed, hvad det er, der ligger bag, at det bliver afvist, altså om det er uvidenhed fra arbejdsgiverens side, om det er modvilje, eller om det er arbejdsopgavernes natur eller omfang, som gør det vanskeligt. Det bliver vi jo så også nødt til at vide noget om for at kunne vide, hvor mange der reelt set bliver afvist uden en gyldig begrundelse, kan man sige.

Spørgeren.

Der er selvfølgelig forskellige veje til at sørge for, at flere får muligheden for at få en gradvis tilbagevenden til deres arbejdsplads. En af mulighederne er jo også at lave sådan et følg eller forklar-princip, altså at sige, at vi anerkender, at der kan være situationer, hvor man selvfølgelig ikke kan give det. Man kan have en virksomhed, der ikke har særlig stor omsætning i en periode, eller man kan være meget fast skemalagt i nogle tidsrum, hvor det er meget svært at give den der fleksibilitet. Vil Socialdemokratiet være åben over for at kigge på sådan et følg eller forklar-princip? Så kan man sige, at vi ikke er helt ovre i en benhård rettighed, men vi gør trods alt noget for at sende et meget kraftigt signal til arbejdsmarkedets parter om, at det er den her vej, vi skal.

Ordføreren.

Jeg synes bestemt, at vi skal sende kraftige signaler til arbejdsmarkedets parter, og jeg synes også, det kan være klogt at have den dialog om, hvorfor det er, det ikke kan lade sig gøre i den her sammenhæng. Jeg er en lille smule kritisk over for, at man løfter nogle bestemte ting, som faktisk plejer at blive aftalt mellem parterne, ind i Folketingssalen og prøver at lovgive sig ud af det i stedet for at løfte dem ved det bord, hvor jeg rettelig synes de skal løftes først. Så må man jo have den diskussion, om ikke der er en fælles interesse i, at vi sikrer, at vi får folk hurtigere tilbage fra sygemeldinger, og at vi får flere folk tilbage fra sygemeldinger, både af samfundsmæssige, økonomiske årsager, men jo også primært af de menneskelige årsager, som vi har snakket om.

Tak til ordføreren fra Socialdemokratiet. Vi går videre til Venstre og hr. Kim Valentin.

Tak, formand. Stress som sygemeldinger et alvorligt problem for samfundet. Det er desværre et problem rigtig mange steder. Jeg kunne godt starte med at anerkende det. Spørgsmålet er, hvordan vi løser det. Og når jeg siger »vi«, er spørgsmålet, om vi løser det i Folketinget, eller om der er andre, der er bedre til at løse det. Der bliver jeg nødt til lige at tage en personlig historie frem, for jeg har faktisk været leder for en virksomhed i 32 år og haft mange ansatte, og der har også været stresssygemeldinger, og hvad gør man i det tilfælde? For ofte er det jo en medarbejder, man har brug for. Ja, man tager selvfølgelig højde for, hvad det er for nogle umiddelbare konsekvenser. Man sætter sig ned og drøfter, hvordan man kan hjælpe medarbejderen ud af stress. Man prøver at kigge på, hvad det var, der fik medarbejderen ind i stress. Så man laver nogle forskellige procedurer, som i og for sig er ganske fornuftige. Og langt de fleste medarbejdere og arbejdsgivere tror jeg også har haft en relativt positiv opfattelse af, at arbejdsgiveren og medarbejderen har deltaget aktivt i den her dialog og egentlig i fællesskab har haft et ønske om at gøre de her ting lettest muligt. Men jeg tror også, man må erkende, at der er lige så mange gode løsninger, som der er jobbeskrivelser, personer og arbejdsgivere. Spørgsmålet er så, om vi løser noget ved at lave én løsning for alle og kun give den ene side en ret og ikke give den anden side en ret, når man sidder omkring bordet. Det tror jeg ikke man vil gøre her. Jeg tror simpelt hen ikke, at det vil skabe en ligeværdig situation, når man sidder omkring et bord. Altså, det, der foregår i øjeblikket, er jo to parter, der snakker sammen om at løse en problemstilling på arbejdspladsen – hvis det er på arbejdspladsen; det må vi også huske altid at sige. Jeg synes faktisk, der er rigtig mange arbejdsgivere, der bærer en omkostning for, at stressen kan have været opstået andre steder. Men arbejdsgiverne er altid åbne for at have dialogen, for det går jo ud over arbejdspladsen, at medarbejderen er stresset, uanset hvor stressen er opstået. Derfor er det en fælles opgave, og det synes jeg faktisk bliver italesat rigtig, rigtig mange steder. Der er rigtig mange arbejdsgivere, der er virkelig dygtige til det. Der er selvfølgelig også nogle, der ikke er dygtige til det, og der hører jeg, at forslagsstillerne siger, at vi skal tage mest hensyn til dem. Det har jeg et eller andet sted også forståelse for, for så er der jo nogle, der slår sig derude. Jeg synes dog ikke, man skal sætte ind her. Jeg vil sige, man skulle sætte ind et andet sted. Hvis man virkelig ville gøre noget fra forslagsstillernes side, synes jeg man skulle sætte ind i forhold til forebyggelse af stress og tidlig opfattelse af stress på arbejdspladsen, altså den dialog og at få det lagt ind i hverdagen i alle mulige samtaler derude på arbejdspladserne. Det ved jeg også foregår nogle steder, for vi ved godt, at nogle former for stress er meget nemmere at håndtere, hvis man ser dem tidligt. Og al stress, der opstår, kan jo på en eller anden måde forebygges. Det er sjældent, det kommer som et lyn fra en klar himmel. Det er noget, der opbygger sig over relativt lang tid, uanset om den opstår i hjemmet, på arbejdspladsen eller andre steder. I Venstre har vi stor forståelse for de her ting. Vi har også stor forståelse for, at arbejdsmarkedets parter er virkelig, virkelig dygtige til at se det her. Og derfor ønsker vi ikke at støtte et forslag, hvor man ensidigt går ind og siger, at den ene side skal have en ret til at få en fastholdelsesplan. Det er en problemstilling, der håndteres af arbejdsgiverne og lønmodtagerne sammen. Det gør de relativt godt i markedet allerede i dag. Så derfor kan vi ikke støtte dette forslag.

Hr. Sigurd Agersnap, SF.

Det, vi snakker om her, er jo arbejdsrelateret stress, og det er også det tal, der indgår i rapporten, når man snakker 55.000. Altså, snakker vi om stress generelt i samfundet, er tallet jo meget, meget højere. Så er der 400.000 i sundhedsprofilen, der siger, at de har en meget høj stressscore. Så derfor er det her jo indsnævret til at dreje sig om der, hvor ens arbejdsliv har givet en stress eller er den helt overvejende årsag til stress. Der synes jeg bare, det er meget fair at sige, at det har arbejdsgiverne jo også et ansvar for. Ligesom hvis der sker andre arbejdsmiljøskader eller ulykker på arbejdspladsen, hvor arbejdsgiverne har et ansvar, har man det også, når der forekommer stress. Der må man jo sige, når vi snakker arbejdsmiljø, at så går vi ret ensidigt ind og beskytter den ene part, nemlig arbejdstageren. Det er jo ikke sådan, at vi siger i forhold til arbejdsmiljøet: Nej, hvis der skal være mere sikkerhed omkring stilladserne, skal vi også give et eller andet til virksomhederne. Nej, der ser vi rimelig hårdt på det og siger, at der er man nødt til at leve op til nogle fastsatte standarder. Hvorfor gælder det ikke, når det handler om stress?

Ordføreren.

Først må jeg lige sige, at i det beslutningsforslag, jeg står med her, står der ikke noget om, at det kun dækker dem, som er stresssygemeldt, i forhold til at det skal være foregået på arbejdspladsen. Der står bare, at det skal være en stresssygemelding. Men jeg tager præmissen ned, for stresssygemeldingen lander jo altid på arbejdspladsen; den lander jo altid der. Og der er rigtig mange virksomheder, som er med i det her og ser det som en naturlig del af at hjælpe. Selvfølgelig vil de da gerne hjælpe til i forhold til en stresssygemelding, og hvis de er skyld i den, vil de gerne gøre noget ved det. Det er langt de fleste virksomheder, som gerne vil det. Jeg synes måske så også, at man kunne tage ned, at det, jeg foreslår, er, at man kigger noget mere på forebyggelse, altså kommer tidligt ind og siger: Her kan der godt være noget stress, som er ved at udvikle sig. Det synes jeg da er meget mere vigtigt at man får gjort, og så er der også kortere tid, til folk kommer tilbage.

Spørgeren.

Jeg tænker ikke, at vi skal diskutere længe, hvad det er, beslutningsforslaget handler om. Jeg vil bare sige, at der i første linje i bemærkningerne til forslaget står, at det er stress fra deres job. Jeg synes jo, at det, ordføreren siger med forebyggelse, er godt. Vi vil da gerne lave mere forebyggelse, men det er jo ikke sådan, at der ikke også skal være en gradvis opstartsplan, når vi ved, at det er det, der hjælper en tilbage. Altså, det svarer til at sige, hvis vi diskuterer sundhedsvæsenet herinde, at så skal vi kun fokusere på forebyggelse og ikke på behandling. Vi skal fokusere på begge dele. Og det her er jo noget af det, der kan hjælpe, når man er ovre på den anden side af en stresssygemelding eller på vej tilbage.

Ordføreren.

Jeg tror, jeg vil gentage det, jeg sagde i min tale. Altså, jeg tror ikke på, at man hjælper nogen i det her system ved at smøre sådan en leverpostejmad ud over det hele og så sige, at alle skal have det samme. Der findes brancher, hvor det, sådan som man også hørte ministeren sige, slet ikke virker. Og jeg hører sådan set også, at ordføreren siger: Nå ja, men det er også rigtigt, og det vil vi selvfølgelig også gerne være med til. Men det er jo netop det, arbejdsmarkedets parter gør. De er jo forstående over for de her ting. De er der allerede på den side, og det er også det, de gerne vil.

Fru Victoria Velasquez, Enhedslisten.

Vi har her at gøre med noget, som er rigtigt; noget, hvor arbejdsmarkedets parter er inde over, og hvor Folketinget også er det. Ordføreren sagde, at arbejdsgiverne altid er åbne for at komme med nogle eksempler, og også, at det er en fælles opgave. Tidligere hørte vi også Socialdemokratiets ordfører tale om arbejdsmarkedets parter. Så hvis vi nu skulle læne os ind i, at vi ser alvorligt på det her problem sammen, og hvis der konkret hvert eneste år er mennesker, der har brug for, at vi reagerer på det, kunne det så ikke være stærkt, hvis vi kunne lande eksempelvis en beretningstekst, hvor vi noterer os flere af de ting, som ordføreren også er inde på, bl.a. vigtigheden omkring forebyggelse, og det, som forskningen viser omkring karakterens alvor, og at Folketingets partier tager det alvorligt, og hvis vi så også opfordrede til, at man inviterer til drøftelse? Det har regeringen jo også tidligere lagt op til med trepart osv. Så kunne man sige, at ministeren indkalder arbejdsmarkedets parter til en drøftelse på baggrund af de her meget alvorlige tal.

Ordføreren.

For det første vil jeg sige, at vi i Venstre er meget opmærksomme på problemstillingen omkring stress. Vi tror ikke på, at vi ved at give den ene side i den her sag en ret vil løse problemstillingen. Det tror vi simpelt hen ikke på. Men hvis der er en tekst, hvor I bløder op, i forhold til at vi skal fokusere på noget, så kigger vi selvfølgelig på det. Som i alle mulige andre tilfælde siger vi: Er det noget, vi kan være med til? Det vil jeg bestemt ikke afvise på forhånd.

Spørgeren.

Det er jeg virkelig glad for at høre. Vi synes jo, det giver mening at have en klar rettighed, i forhold til når du bliver stresssygemeldt, så du også ved, at du har ret til den her fastholdelsesplan osv. Men netop det at lægge op til en beretningstekst, som inviterer til en trepartsdrøftelse, vil jo også gøre, at de arbejdsgivere, som ordføreren taler om, kunne komme ind og sige, hvad det er, de ser der kunne være af muligheder, og hvad det er, de oplever de har udfordringer eller problemer med. Så det håber jeg at ordføreren vil være med til at kigge positivt på. Så kan vi sende et udkast til en beretningstekst rundt, hvor ordføreren så også kan spille ind med nogle forslag eller rettelser.

Ordføreren.

Jeg oplevede ikke noget spørgsmål, men jeg vil da godt se en tekst. Tak.

Dermed tak til ordføreren fra Venstre. Vi går videre til Danmarksdemokraternes ordfører, fru Charlotte Munch Pasler.

Tak. Med forslaget her pålægges regeringen inden udgangen af folketingsåret 2025-26 at fremsætte et lovforslag, der sikrer, at arbejdsgivere ikke kan afslå at lave en fastholdelsesplan for en sygemeldt lønmodtager, der kan give mulighed for delvis tilbagevenden til arbejdsmarkedet efter en stresssygemelding, når det er kommunens og lønmodtagerens ønske og lægens anbefaling. Danmarksdemokraterne deler fuldt ud forslagsstillernes ønske om at sikre en bedre og mere skånsom tilbagevenden til arbejdsmarkedet for borgere ramt af arbejdsrelateret stress. En gradvis opstart kan i mange tilfælde være en god og hensigtsmæssig løsning, der både gavner den enkelte lønmodtager og arbejdspladsen. Men vi kan dog ikke støtte forslaget, da forslaget indebærer et indgreb i arbejdsgiverens ledelsesret ved at pålægge arbejdsgiveren en pligt til at indgå en fastholdelsesplan uanset virksomhedens konkrete situation og muligheder for at få en medarbejder delvis tilbage. Det er vores opfattelse, at løsninger på stresssygemeldinger findes bedst i et tillidsfuldt og frivilligt samarbejde mellem lønmodtageren, arbejdsgiveren og kommunen. Derudover har vi til gode at høre, at arbejdsgiverne ikke ønsker, at deres medarbejdere kommer tilbage. Jeg tror tværtimod, at langt de fleste arbejdsgivere gerne vil fastholde deres medarbejdere og understøtte en gradvis tilbagevenden, når det giver mening. En lovbestemt pligt risikerer at virke imod hensigten og skabe unødige konflikter frem for dialog og fleksible løsninger for alles bedste. Tak.

Der er ingen korte bemærkninger. Jo, i sidste øjeblik. Hr. Sigurd Agersnap, SF.

Beklager, det kom sent. Tak for ordet. Jeg vil bare høre Danmarksdemokraterne, hvor man mener grænserne for ledelsesretten går. Hvor er det, man støder på noget, som er klart uden for ledelsesretten?

Ordføreren.

Hvis man lovgiver om det her, frafalder den her frivillighed fra arbejdsgiverens side, og det mener vi ikke er særlig hensigtsmæssigt. I øvrigt er det ikke kun de kæmpestore virksomheders medarbejdere, der bliver ramt af stress. Jeg synes sådan set, forslaget er rigtig fint, og jeg forstår godt hensigten med det, men jeg er imod at pålægge virksomheder at skulle tage et initiativ, som de måske ikke kan få til at fungere i den givne virksomhed.

Spørgeren.

Det forstår jeg også godt, men det var bare, fordi det blev sagt meget tydeligt eller måske lidt firkantet, at når noget overskred virksomhedernes ledelsesret, skulle vi ikke blande os i det. Jeg vil sige, at det gør vi jo på al arbejdsmiljølovgivning. Der er jo ting, man før kunne have besluttet, og der kunne man have sagt, at det er lederen, der bestemmer, hvordan arbejdet tilrettelægges, og hvordan det skal gøres. Men så siger vi jo netop, at der er grænser for ledelsesretten. Det skal være sundt at gå på arbejde, det må ikke være nedslidende, og det må ikke være usundt. Er man ikke i Danmarksdemokraterne enige i, at der selvfølgelig er grænser for ledelsesretten, når vi kommer over i det, der handler om, at det går ud over medarbejderne, altså at noget bliver usundt?

Ordføreren.

Vi er da helt enige i, at det skal være ordentligt at gå på arbejde, og det ville da være ønskværdigt, at ingen gik ned med stress på deres arbejde. Men når det så er sagt, har vi altså også nogle virksomheder, som måske ikke bare lige kan følge det her beslutningsforslag og få deres medarbejdere tvunget ind, for det er faktisk det, det lægger op til. Det er tvang, at medarbejderen skal tilbage. Vi ser meget hellere et samarbejde mellem medarbejderen og arbejdsgiveren. Det mener vi ikke vi skal lovgive om herinde.

Så er der ikke flere, der har trykket på knappen. Tak til Danmarksdemokraterne. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Sigurd Agersnap fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet, formand. Stress er et stort samfundsproblem. Det er noget, der rammer alt for mange danske familier, og det er også noget, der rammer alt for mange på arbejdsmarkedet. Jeg tror, vi alle sammen kender ikke bare en, men flere, som har været presset af stress og været sygemeldt med stress. 400.000 danskere svarer i den nationale sundhedsprofil, at de har en høj stressscore, og 55.000 har arbejdsrelateret stress. Det er det, Arbejderbevægelsens Erhvervsråd har regnet sig frem til. Det er voldsomme tal, og det er noget, der gør det til et kæmpe samfundsproblem. Hvis man ser på udgifterne til arbejdsrelateret stress, koster det 55 mia. kr. årligt. Det er mere end 55.000 fuldtidspersoner, som ikke er i arbejde, og det, at man – bare for sammenligningens skyld – afskaffede store bededag, gav 8.500 ekstra i arbejdsudbud. Det, vi snakker om her, er potentielt meget, meget større og kunne have meget, meget større betydning for dansk samfundsøkonomi, hvis vi kunne komme stressen til livs. Så har det været oppe i debatten, at vi ikke ved, om tilbagevendelsesplaner eller gradvis opstart er noget, der virker. Det synes jeg ikke er rigtigt. Forskningen er ret klar. En gradvis opstart efter en stresssygemelding halverer risikoen for, at man falder helt ud af job. 1 år efter en stresssygemelding er beskæftigelsen 7½ procentpoint højere for dem, der er delvis raskmeldte, end for dem, der bliver presset direkte tilbage på fuld tid. Der er altså ret solidt forskningsmæssigt belæg for at sige, at det at få en gradvis opstartsplan virker. Det har også været oppe i debatten, og jeg har også kommenteret det før, om vi er bekendt med, om der er nogen, der ikke får sådan en gradvis opstartsplan. Er det ikke noget, alle arbejdsgivere gerne vil give? Jeg tror, det er noget, rigtig mange arbejdsgivere gerne vil give, men når HK har fået Epinion til at spørge deres medlemmer, er det altså fire ud af ti, der siger, at de ikke har fået mulighed for at lave en gradvis opstart. Det er et problem, når nu det er noget, vi ved virker. Så kan man diskutere, hvor hårde midler vi skal tage i brug fra Folketingets side for at sikre, at flere får mulighed for at vende gradvis tilbage til jobbet, når vi ved, at det virker. Jeg synes, at vi har et klart ansvar. Når noget er et stort samfundsmæssigt problem og det er svært at håndtere, skal vi også politisk anvise nogle af løsningerne. Det her er selvfølgelig ikke hele løsningen, det er en del af løsningen, men det er klart, at det er noget, der virker, og det er noget, der vil kunne hjælpe en masse mennesker. For os i SF handler en god arbejdsmarkedspolitik om, at vi sørger for at beskytte medarbejderne, så flest mulige er sunde, raske og glade, når de går på arbejde, og også er det over et helt arbejdsliv. Her har vi et stressproblem, som vi ved delvis kan løses ved at give flere en ret til en gradvis opstart, og derfor er vi i SF bag beslutningsforslaget her.

Det er der ingen korte bemærkninger til, så tak til Socialistisk Folkeparti. Vi går videre til Liberal Alliance, og det er fru Sólbjørg Jakobsen.

Mange tak. Jeg synes, at problemstillingen, som belyses i det her beslutningsforslag, er ekstremt relevant. Vi kan se, at det er en problemstilling, som desværre fylder meget. Det gælder for nogle brancher mere end andre. Men selve løsningen, der foreslås, kan jeg ikke se noget som helst belæg for kommer til at virke. Det er ikke, fordi delvis opstart og fastholdelse ikke er løsningen i de fleste sager, for det er det. Men i langt de fleste sygedagpengesager har vi en medarbejder, der bliver sygemeldt med stress, og vi har en arbejdsgiver, og begge parter vil gerne have, at situationen løser sig så godt som muligt, og i langt de fleste tilfælde indebærer det, at arbejdspladsen giver dem den plads, der skal til, og gerne hjælper til, hvor den kan. Medarbejderen vil gerne tilbage til arbejdet. De savner det typisk. Det er et tab, især for dem, der skal stoppe helt og trække stikket helt, før de kan starte lidt op igen. Så jeg betvivler på ingen måde, at det er den rigtige løsning i langt, langt de fleste tilfælde at starte gradvis op igen, når det kan lade sig gøre. Sådan foregår det også i virkeligheden. Det her forslag handler om de tilfælde, hvor en arbejdsgiver ikke mener, at det kan lade sig gøre, men hvor borgeren mener det, hvor myndighederne mener det, og hvor lægen mener det. Det vil sige, at man gerne vil tvinge en delvis raskmelding igennem. Jeg kan kun se to scenarier, hvor man kan få behov for at tvinge en delvis raskmelding igennem. Det ene er, hvis man har at gøre med en arbejdsgiver, der er enormt dårlig til at håndtere det at have fået en stressramt medarbejder, og som overhovedet ikke er dygtig til at håndtere medarbejderen. Jeg vil på ingen måde foreslå, at vi giver den medarbejder et værktøj i hånden og siger: Bare bank døren ind til den chef, og sig, at du skal være der, for det har du ret til. Jeg tvivler på, at den stressramte vil få det bedre af det. Den anden situation er, at medarbejderen gerne vil tilbage, og at arbejdsgiveren egentlig også gerne vil have medarbejderen tilbage, men at det kan ikke lade sig gøre på grund af arbejdspladsens indretning. Det vil sige, at der ikke er tale om manglende vilje. Her vil man opnå det, at arbejdsgivere, som egentlig gerne vil det bedste for deres medarbejder og vil give gode vilkår, mødes af nogle krav, som forstyrrer deres drift på en måde, der kan være enormt omkostningsfuldt. De kan opleve måske at skulle ansætte to vikarer ud over at have den nuværende medarbejder, og arbejdsgiveren har måske ekstremt dårlige muligheder for at have en delvis sygemeldt med den produktion, eller hvad det måtte være. Den chef, som rigtig gerne vil have et rigtig godt arbejdsmiljø og gerne vil passe godt på sin medarbejder, tror jeg ikke er særlig åben over for at ansætte nye folk, der før har været sygemeldt med stress, fordi de simpelt hen ikke kan tåle at havne i den situation igen. Så det eneste, jeg kan se, er, at vi enten kommer til at tvinge medarbejdere ind på arbejdspladser, som overhovedet ikke kan rumme stress og overhovedet ikke er gode til at tage sig af det, eller til at vride armen om på arbejdspladser, der gerne vil give plads, men hvor produktionen eller driften generelt ikke tillader det. Resten af stederne gør man allerede det her. Der er fastholdelsesteams rundtomkring i de forskellige velfungerende jobcentre, hvor man faktisk nogle steder har faste medarbejdere, der sidder med faste arbejdspladser, fordi der er mange arbejdspladser, som måske har oplevet sygdom, fordi de har en stor medarbejdergruppe eller et eller andet. Der kan være alle mulige ting, som taler for, at man har en god praksis på det her område. Det her vil på ingen måde hjælpe stresssygemeldte. Jeg synes tværtimod, at man i godhedens tegn forsøger at gøre noget godt, men ender med at gøre noget værre. Jeg kan håbe, at det er uvidenhed, for hvis ikke det er det, kan det kun være populisme, som er bag det her forslag. I øvrigt må jeg sige: Hvad sker der for, at vi skal have særlige rettigheder i vores sygedagpengesystem, afhængigt af hvilken diagnose man har? Der er en verden til forskel på, hvad det er for nogle skånehensyn, man har inden for forskellige diagnoser. Også inden for forskellige diagnoser for forskellige mennesker kan der være forskellige vilkår, og det er derfor, vi forsøger at gøre systemet langt mere fleksibelt, det er derfor, vi forsøger at afvikle regler som disse, og det er derfor, at Liberal Alliance ikke kan bakke op om forslaget. Tak for ordet.

Hr. Sigurd Agersnap, Socialistisk Folkeparti.

Kan ordføreren afvise, at der også kan være virksomheder, for hvem det er et vigtigt incitament, at de får fuld sygedagpengerefusion, og at de derfor ikke giver en ret til en gradvis opstart?

Ordføreren.

De får også en fuld sygedagpengerefusion, hvis det er sådan, at der er en delvis opstart, men kun for den del, hvor medarbejderen ikke er på arbejde. Der er faktisk en måde, hvorpå man i dag kan ordne det. Hvis der ikke er mulighed for, at en stressramt kan vende delvis tilbage til en arbejdsplads – hvor chefen siger, at nej, det kan ikke lade sig gøre – men den stressramte faktisk har behov for gradvis at komme i gang igen, kan man forsøge at gøre det på anden vis. Det kan være på en sammenlignelig arbejdsplads, ja, der er alle mulige løsninger, man forsøger at finde derude. For uanset at der er økonomiske incitamenter, der står i vejen for, at man kan gøre det mest oplagte for medarbejderen, kommer det, der foreslås her, ikke til at løse de udfordringer. Der er i det her forslag absolut intet belæg for, at det i forhold til de få, for hvem det her kan gøre sig gældende, ville være løsningen. Tværtimod tror jeg, at det vil have en negativ virkning, både i de tilfælde, hvor det er borgeren, der gerne vil ind, men vedkommende har en chef, som ikke kan rumme, at vedkommende er stressramt og har behov for en delvis raskmelding, og i de tilfælde, hvor chefen gerne vil have det, men hvor det ikke kan lade sig gøre på grund af driften. Så det her er ikke på nogen som helst måde løsningen.

Spørgeren.

Man kan jo sige, at spørgsmålet var, om der var en fuld kompensation med sygedagpenge, og at det, der blev svaret, var, at der er en delvis sygedagpengerefusion, og det er jo klart, at det er det økonomiske incitament. Jeg forstår også Liberal Alliance sådan, at man siger, at der ikke skal være nogen særlige rettigheder, der følger med nogen specifikke diagnoser. Vil det betyde, at man i Liberal Alliance ikke kan forestille sig, at der er nogle rettigheder, der skal følge med det at være stresssygemeldt? For vi ved, at der samlet set er en god effekt af nogle af de tiltag, der er over for stesssygemeldte. Skal det altid være en helt fri vurdering?

Ordføreren.

Hvis man har gode argumenter for, at der skal være nogle særlige rettigheder eller særlige bestemmelser for særlige diagnoser, så er det ikke, fordi vi har en ideologisk modstand imod det. Men lige her siger man, at en delvis raskmelding er løsningen. Du kan tage et utal af andre diagnoser, hvor det også er svaret. F.eks. er der også for depression nogenlunde den samme slags statistikker. Så jeg siger bare, at der ikke er noget belæg for, at stress i sig selv skulle være i en helt særlig kasse, hvor en delvis raskmelding er en god idé, der giver gode resultater. For sådan er det for stort set alle diagnoser.

Fru Victoria Velasquez, Enhedslisten.

Jeg vil bare henvise til side 2 og side 17 i analysen »Delvise raskmeldinger øger stressramtes beskæftigelse«, hvor det fremgår, at delvis raskmelding øger arbejdsudbuddet med 20,7 pct. af et årsværk over en periode på 3 år pr. person. Det er også en af de ting, der bliver peget på som et konkret forslag i forhold til at øge antallet af arbejdstimer i økonomien over tid. Det er også derfor, de er nået frem til det her konkrete værktøj, som vi jo selvfølgelig med glæde gerne bærer frem her i salen. Når det så er sagt, er jeg helt åben over for at se på, om der er andre steder, hvor vi også kan se at det her giver mening, for det ville være utrolig frugtbart. I forhold til det her har jeg det bare sådan, at det gode ikke skal være det, der ligesom bliver det onde, fordi det ikke er godt for alle. Jeg synes godt, det i nogle sammenhænge kan give mening at se på, om det her virker, og så prøve det af og endelig forbedre det, så det kan komme til at gælde flere. Vi så det i tilfældet med veteraner, hvor vi har forbedret nogle ting i forhold til ptsd-ramte. Det har vi kæmpet helhjertet for, selv om vi også gerne ser, at andre ptsd-ramte også får hjælp, bare for at komme med et eksempel.

Ordføreren.

Spørgeren gør mig opmærksom på noget, som jeg selv sagde i starten af min tale, nemlig at delvis raskmelding virker, og at det er det, der er det rigtige svar i virkelig mange sager, og at det også er det, der vil virke i rigtig mange andre sager. Derfor er det klart den måde, man skal arbejde med stresssygdomme og også mange andre sygdomme på ude på beskæftigelsesområdet. Jeg har fremlagt mange kritikpunkter af det her forslag, som ingen af forslagsstillerne overhovedet har forholdt sig til, men i stedet vælger man at sige: I kan også foreslå noget andet. Jamen der er mange ting, der kan laves, rigtig mange, fordi der er så mange forskellige situationer, folk kan havne i. Men der er stadig kritikpunkter, som forslagsstillerne ikke forholder sig til. Der er to scenarier, hvor det her redskab vil skulle tages i brug, og i begge tilfælde vil det her svar være til ulempe for borgeren. Så hvorfor er det, man påstår, at man vil hjælpe stressramte, når det her på ingen måde har belæg for at virke der, hvor man ikke kan bruge delvis raskmelding i dag?

Spørgeren.

Jeg hører både ordføreren for forslagsstillerne fra SF og også undertegnede sige, at de er ekstremt glade for de forslag, der kommer til, hvordan man forbedre det, eller for de bekymringer, der gør, at man kan se andre steder hen. Nu er det sådan, at dem, der stiller spørgsmålet, er dem, der stiller spørgsmålet, og så er det den, der er på talerstolen, der svarer på spørgsmålet, og jeg har endnu ikke haft mulighed eller anledning til at være den, der svarer på spørgsmålene. Det, jeg helt åbenlyst selvfølgelig savner, er, at hvis man afviser et konkret værktøj, så siger man, hvad det så er for nogle tiltag, vi kan gøre. For jeg er fuldstændig enig i, at det her ikke kan stå alene, og at der er mange andre ting, vi kan gøre, og Venstre nævnte det med forebyggelse. Men hvad kunne det så være?

Ordføreren.

Det, der er interessant, er, at man fremsætter et forslag, som man ikke kan argumentere for har belæg for at virke i de sager, hvor det her ikke ville finde anvendelse i forvejen, og så siger man: Hvad kunne det ellers være? Hvorfor indkalder man ikke til en forespørgselsdebat, hvis man vil have en generel snak om stress på arbejdsmarkedet, for det synes jeg faktisk vi kan få en enormt god debat om? Nu skal det så handle om, hvilken rygsæk vi har til et meget bredt problem. Jeg synes generelt, vi skal have langt mindre bureaukrati. Jeg glæder mig til at se, hvordan meget af det, vi gjorde sidste år, kommer til at virke, også i forhold til at vi ikke laver tvungne redskaber, som binder både arbejdsgivere og myndigheder, for det har vist sig ikke at virke og at have den modsatte effekt. Så jeg stiller mig uforstående over for, hvordan hele den her diskussion foregår.

Dermed tak til Liberal Alliance. Jeg ser ikke nogen fra Moderaterne, og dermed går vi til Det Konservative Folkeparti og fru Dina Raabjerg.

Tak, formand. Jeg vil gerne starte med at slå en ting fast, for jeg forstår udmærket, hvad det er, det her handler om. Jeg har haft stressforløb meget tæt inde på livet, både i min familie, blandt nogle meget dygtige kollegaer og også hos en meget nær veninde. Og jeg kan bare sige en ting: Alvorlig stress får mennesker helt ned i knæ, og det er både fysisk og psykisk, så jeg ved godt, hvor alvorligt det er, og jeg ved, hvor voldsomt sådan et forløb kan være. Når jeg og mit parti ikke kan bakke op om det her forslag, har det intet som helst at gøre med manglende forståelse for stress. Det handler om, at det her forslag i praksis ikke holder. For det første bygger det på en antagelse om, at stress kan håndteres igennem en generel rettighed, men stress er jo ikke ens, og forløb er ikke ens. Folks arbejdsliv er ikke ens, og arbejdspladser er bestemt ikke ens. Der er stor forskel på, om man arbejder i en lille virksomhed, i en produktion med vagtdækning, i nøglefunktioner, om man er specialist med ansvar for samfundskritiske opgaver, eller om man er på en stor arbejdsplads med en høj fleksibilitet. Men her pålægger man bare alle sammen den samme model, og det er onesize på et område, hvor intet er ens. For det andet giver forslaget en diagnose en helt særlig stilling. Stress udløser en ret, som andre alvorlige sygdomme ikke gør. Det vil sige, at mennesker med kræft, depression, angst, hjerteproblemer eller alvorlige fysiske skader jo også kan have behov for gradvis opstart og deltid. Vi vil aldrig nogen sinde kunne gå ud og forklare, at behovet for en fleksibel tilbagevenden til arbejdsmarkedet kun anerkendes for dem, der har den sygdom, der hedder stress. Og så er spørgsmålet: Hvad er i øvrigt arbejdsrelateret stress? Det har vi jo ikke nogen klar afgrænsning af. Mennesker kan blive ramt af stress af rigtig mange forskellige årsager. Det kan være arbejdspres, det kan være livskriser kombineret med arbejdspres, og det kan være sygdom i familien eller en kombination af det hele. Alligevel bygger forslaget på, at vi kan trække en klar streg, og det kan vi bare ikke. For det tredje flytter forslaget reelt beslutningskompetencen helt væk fra arbejdspladsen. Hvis en læge, en kommune og en medarbejder er enige, har arbejdsgiveren i praksis intet at sige, også selv om løsningen ikke kan fungere i hverdagen. Og hvordan skulle en læge i øvrigt kunne vurdere en medarbejder i relation til en konkret virksomhed? Det er et markant indgreb i ledelsesretten, hvad flere andre også har sagt før mig, og det kommer der bare ikke noget godt ud af. Det her vil komme til at skabe konflikter, det vil skabe tvister, og det vil ikke nødvendigvis give et bedre sagsforløb for den enkelte. Jeg forstår fuldt ud intentionen bag forslaget, men en forståelse er bare ikke det samme som at sige, at et forslag er rigtigt. Jeg mener, at vi hellere bør tage en reel dialog med arbejdsgiverne om, hvilke rammer og værktøjer der kan fungere i praksis på tværs af brancher, jobtyper og virksomhedsstørrelser, så vi understøtter den gode intention, som jo er i forslaget, gennem nogle fleksible løsninger, som kan blive tilpasset den enkelte og den konkrete arbejdsplads, og som også kan komme flere med andre sygdomsforløb end bare stress til gode. Det vil efter min og Det Konservative Folkepartis mening være en langt mere holdbar og ansvarlig vej frem. Tak for ordet.

Hr. Sigurd Agersnap, Socialistisk Folkeparti.

Det var bare i forhold til påstanden om, at vi ikke havde en definition af arbejdsrelateret stress. Altså, Arbejderbevægelsens Erhvervsråd har arbejdet intenst med det her og lægger sig jo op ad Det Nationale Forskningscenter for Arbejdsmiljøs definition, som jo går på de selvrapporterede, men ret omfangsrige indikatorer. Man svarer på, at man har fået stress på arbejdet og man også er udsat for stressende arbejdsforhold. Så det var bare for lige at sige, at der jo er nogle definitioner derude, som er ret tydelige, i forhold til hvad arbejdsrelateret stress er. Det er klart, at man nok ikke kan komme ned til, at det er 55.604 personer og ikke 55.608 personer, men man kan godt komme ret tæt på omfanget af det. Så det var bare, om ikke ordføreren også ville sige, at det i hvert fald er vigtigt for det videre arbejde, at man har en veldefineret målgruppe, for det er jeg enig i, og det har man egentlig her.

Ordføreren.

Nej. Når jeg egentlig ikke bare lægger mig fladt ned og siger, at det har vi en god definition på, så er det jo, fordi man godt kan have meget arbejde og være presset på arbejdet og håndtere det, og så kan der ske en lillebitte ting derhjemme. Det kan være, ens barn pludselig bliver udsat for mobning i skolen, eller at ens mor bliver syg eller et eller andet andet, som kan være en udløsende faktor. Så behøver det jo ikke at være noget, der har med arbejdspladsen at gøre, som gør, at man pludselig får stress.

Spørgeren.

Nej, og så ville man heller ikke være inden for målgruppen ifølge den definition, der ligger her. For der svarer man på spørgsmål om arbejdsrelateret stress og de symptomer på stress, der er oplevet i forbindelse med arbejdet, og man tager det netop fra, hvis det er andre stresssymptomer. Det er jo derfor, at stress i vores samfund desværre er meget, meget større end bare 55.000, men det er jo 55.000, der har arbejdsrelateret stress ifølge den her definition.

Ordføreren.

Jeg kan bare sige: Nå. For der var jo ikke noget spørgsmål.

Fru Victoria Velasquez, Enhedslisten.

Det, der bliver peget på som bevæggrund for, at de 55.000 bliver sygemeldt med stress, er jo bl.a. de kilder til stress, der kommer fra arbejdspladsen, og inkluderer uklare krav, uklare prioriteringer, samarbejdsproblemer og for mange arbejdsopgaver på arbejdspladsen. Det er derfor, at vi med det her forslag er gået ind at kigge på, hvordan vi så kan forpligte arbejdsgiveren til at tilpasse rammerne, så medarbejderen kan vende sikkert tilbage uden risiko for tilbagefald. Jeg anerkender fuldstændig, det er jo rigtigt, at det er en indgriben i forhold til ledelsesretten. Men anerkender ordføreren ikke også, at der er et problem, hvis det er, at ledelsesretten skulle gøre, at man simpelt hen har ret til som arbejdsgiver, at en medarbejder ikke kan vende sikkert tilbage, og at medarbejderen risikerer tilbagefald? Vi har jo på den anden side det, at loven siger, at det skal være sundt at gå på arbejde og sådan nogle ting, så kan ordføreren se, at der er noget her, der clasher, når det kommer til stress og det psykiske arbejdsmiljø?

Ordføreren.

Jeg må indrømme, at jeg er en lille smule forvirret over, hvor det er, ordføreren egentlig vil hen med det, hun siger. Man kan få stress af sit arbejde, ja, men hvis vi skal pålægge en arbejdsgiver at tage en medarbejder tilbage, som man ikke kan få ind på deltid på arbejdspladsen, hvem er det så til gavn for? Det er jo ikke til gavn for den medarbejder, som kommer ind på en arbejdsplads, hvor rammerne ikke er til det. Jeg vil egentlig godt komme med et eksempel. Vi har en masse partier her i salen i dag. Hvis du nu har et folketingsmedlem, som bliver syg med arbejdsrelateret stress, så er det nok alligevel noget nemmere at lave en gradvis opstart, hvis man er medlem af Socialdemokratiet, end hvis det er sådan, at man er medlem af Alternativet, hvor man har otte ordførerskaber, og hvor man ikke bare sådan lige kan gå ind og tage en vikar ind. Så det er jo ikke one size fits all.

Spørgeren.

Jeg skal bare lige forstå konsekvensen af det, som ordføreren siger. For problemet nu er jo, at hvis arbejdsgiveren så har det på den måde, som ordføreren siger, er det en rimelig kynisk måde at fyre et menneske på. Det er jo så at sætte personen op på fuld tid, så vedkommende simpelt hen ikke kan holde til det og bliver endnu mere syg og knækker. Altså, der er noget her, som jeg går ud fra at ordføreren og de fleste andre i vores samfund er enige om er uholdbart. Så hvis ikke det skal være på den her måde, hvordan sikrer vi så at beskytte nogle af dem, som lige nu står allersvagest?

Ordføreren.

Det gør vi med det, jeg sagde i min tale. Jeg synes, arbejdsmarkedets parter skal tage en dialog og tage en snak om, hvad det er, arbejdsgiverne har behov for, så vi i højere grad kan få flere mennesker tilbage i arbejde og også forbedre rammerne for, at de måske kan komme på arbejde på deltid. Det kan være, de har brug for nogle hjælpeværktøjer, som vi ikke kan se. Men det at putte sådan en bestemt hammer ned og sige i forhold til samtlige virksomheder i Danmark, at hvis der er en medarbejder, der er sygemeldt med stress, så skal de komme ind på deltid. Det tror jeg simpelt hen ikke på er en holdbar løsning.

Således tak til Det Konservative Folkeparti. Vi går videre til Dansk Folkeparti. Hr. Nick Zimmermann.

Det er godt, der er nogen herinde, der har styr på rækkefølgen. ( Den fg. formand (Jeppe Søe): Enhedslisten er forslagsstiller). Ja, den røg altså lige forbi mig. Først og fremmest vil jeg selvfølgelig sige, at stress er meget alvorligt, og vi kender sikkert alle sammen nogen, der har været ramt af det; det gør jeg i hvert fald selv. Det rammer mennesker rigtig hårdt og kan have store konsekvenser, både menneskelige og økonomiske osv. Derfor vil jeg også godt virkelig anerkende den intention, der er bag det her forslag. Jeg synes også, at tanken om en gradvis opstart efter en stresssygemelding i sig selv er rigtig fornuftigt. Desværre synes vi dog ikke, at de gode intentioner bag det her forslag er nok til, at vi kan støtte beslutningsforslaget, der gør det til en konkret politik. Vi mener i Dansk Folkeparti, at tilbagevenden til arbejdsmarkedet efter en stresssygemelding skal tage udgangspunkt i det enkelte menneske og den konkrete arbejdsplads. Men ellers siger vi i hvert fald rigtig godt arbejde til forslagsstillerne bag, men vi kan desværre ikke støtte forslaget.

Det er der ingen kommentarer til. Tak til Dansk Folkeparti. Jeg ser ikke Radikale Venstre. Dermed går vi til Alternativet. Fru Karin Liltorp.

Uh, det går lige pludselig hurtigt! Ja, jeg kan jo kun tilslutte mig meget af det, der allerede er blevet sagt heroppefra: Stress er et kæmpestort problem, og det kan vi ikke blive uenige om på nogen måde. Vi kan heller ikke blive uenige om, at der i den grad skal gøres noget ved problemet. Det er jo intet mindre end absurd: Vi har fået skabt et samfund, hvor stress er blevet til en folkesygdom. Stress opstår sjældent af en enkelt årsag og kan selvfølgelig ikke udelukkende reduceres til et spørgsmål om arbejdspladsen. I forslaget henvises der til arbejdsrelateret stress, men så simpelt kan problemet sjældent afgrænses, for det hænger sammen med det liv, vi lever. Hvor mange mennesker i dag lever ikke med kravene fra arbejde, familieliv, økonomi, tempo, forventninger og konstant tilgængelighed? Det hele flyder sammen. For de fleste er stress resultatet af en kombination af de faktorer, som gradvis bygger sig op over tid. Derfor mener vi i Alternativet, at vi i langt højere grad skal arbejde forebyggende. Det kræver, at vi giver alle, inklusive arbejdsgiveren, flere muligheder for at handle, før stress udvikler sig til sygdom. Og det her ansvar skal ikke pålægges arbejdsgiveren alene, da det er et fælles ansvar for samfundet at skabe de nødvendige rammer. Så i Alternativet mener vi ikke, at dette forslag er den rigtige løsning, og det skyldes bestemt ikke en manglende vilje til at handle, men en grundlæggende, stor skepsis over for lovgivning, der forsøger at regulere meget komplekse problemstillinger med en ensartet model. Det risikerer i høj grad at blive en lappeløsning, der rammer forkert. Man risikerer endda at skabe et pres i forhold til krav, som måske især de små arbejdsgivere ikke har mulighed for at honorere. Det kan føre til utilsigtede effekter, hvor arbejdsgiveren i højere grad vælger at afskedige medarbejdere tidligt i et sygdomsforløb eller bliver mere tilbageholdende med at fastholde eller ansætte personer, der har haft stressrelateret fravær. Det vil være en udvikling, som hverken gavner de stressramte eller arbejdsmarkedet som helhed. Samtidig mener vi, at forslaget i alt for høj grad placerer ansvaret ensidigt hos arbejdsgiverne, selv om det jo i virkeligheden er det offentlige, der opnår den økonomiske gevinst – det bryder jeg mig ikke om at sige om mennesker – når man kommer godt tilbage i job. Det er vores opfattelse, at det er mere rimeligt, at ansvar og incitament følges ad. Vi ser store potentialer i løsninger, der kombinerer klare forventninger med fleksibilitet og økonomisk medansvar. Det kan være, vi kan begynde at kigge på reglerne for deltidssygemelding. Det kan være, de skal udvides, så ansvaret for det økonomiske ligger helt klart, hvis lægen vurderer, at man kun kan komme tilbage på deltid. Således har det ikke noget med diagnoser at gøre; det handler om, om man er syg eller ikke er syg. Vi har allerede nogle regler på området, men jeg tror ikke, de i tilstrækkelig høj grad tager højde for, at man med stress kan være syg i en ekstra lang periode. Man kunne også se på, om der skulle være en styrket kommunal rolle i koordineringen af opstartsforløb, så arbejdsgiverne ikke står alene med opgaven. Alternativet ønsker at være med til at finde løsninger, der reelt forbedrer vilkårene for mennesker ramt af stress, og som samtidig kan fungere i praksis på tværs af arbejdsmarkedet. Vi er desværre ikke sikre på, at det her forslag rammer den balance, selv om vi selvfølgelig ser forslaget som sympatisk. Vi ser det desværre igen mest som en lappeløsning, men vi er i den grad klar til at arbejde videre for at sikre, at der bliver taget hånd om dette alvorlige problem og helst på en måde, der bygger på nuancer, ansvarlighed og samarbejde. Så som forslaget ser ud lige nu , støtter vi ikke umiddelbart op, men vil foreslå, at vi snakker sammen om andre mulige løsninger. Jeg kan jo høre fra flere ordførere, at de er klar til at kaste sig ind i kampen, for det er helt sikkert, at problemet ikke er løst endnu. Tak for ordet.

Hr. Sigurd Agersnap, SF.

Ordføreren sagde, at det at give en ret til tilbagevendelsesplan eller til en gradvis opstart kan gøre, at nogle arbejdsgivere ikke vil ansætte folk, der har haft stress, eller vil være ekstra bekymrede for at ansætte nogen, der måske kunne blive stresssygemeldt. Det argument, vil jeg bare sige, har jo fulgt os gennem hele historien, hver eneste gang vi giver rettigheder til nogen på arbejdsmarkedet. Da man indførte barsel, var argumentet: Hov, pas nu på; vil arbejdsgiverne så ikke lade være med at ansætte dem, der har små børn? Så er der børns sygedage: Pas nu på; vil arbejdsgiveren så ikke lade være med at ansætte dem? Hvis man taler om en ret til at trappe ned i tid som senior: Pas nu på; vil arbejdsgiverne så ikke lade være med at ansætte ældre? Det er vel ikke et argument, der kan stå imod det, at vi sikrer nogle rettigheder på vores arbejdsmarked, og er ordføreren ikke også enig i, at det ikke har vist sig at være sandheden? Det har vist sig, at vi har et godt arbejdsmarked i Danmark, hvor arbejdsgivere også vil ansætte folk, som har risiko for at blive syge, har risiko for at få børn eller har risiko for at blive gamle.

Ordføreren.

Jeg vil helt klart erkende, at vi har et godt arbejdsmarked på mange punkter. Det er jo netop også derfor, vi ser, at så mange løser det i al mindelighed, altså fordi vi har en arbejdsgiver og en arbejdstager, der begge to er interesserede i, at vedkommende kommer godt tilbage til arbejdsmarkedet. Det synes jeg jo i virkeligheden er det centrale. Så jeg tror, at der, hvor vi er mest politisk enige, er i spørgsmålet om, om vi skal tage den her store lovhammer frem og lave det, som jeg ved at Konservatives ordfører ikke fik skældud for at sige: en one size fits all-løsning. Jeg ved, det er ufint at sige heroppefra, men når hun må, så må jeg også – vælger jeg at tro. Men jeg tror slet ikke, det er løsningen, og jeg tror ikke, det her kommer til at løse noget. Jeg ser det lidt som en symbolsk løsning, som kan risikere at skabe problemer derude.

Spørgeren.

Jeg synes jo bare, at der ligger noget forskning, som viser, at det er en løsning for rigtig mange mennesker. Altså, så det er jo lidt en oplevelse af, at det ikke vil løse noget, men så er der noget forskning, der faktisk viser, at det gennemsnitligt har en ret stor effekt. Det, jeg egentlig anfægtede, var bare, at jeg oplevede, at Alternativet kom med et ret grundlæggende argument imod rettigheder, og det er vel ikke Alternativets politik; man vil vel gerne udbygge rettighederne, fordi det er det, der hjælper de svageste og de mest udsatte, også på arbejdsmarkedet.

Ordføreren.

Vi er bestemt ikke modstandere af rettigheder. Jeg ville faktisk ønske, at vi havde mere tid til at diskutere det her med evidens, for jeg betvivler ikke, at de her forskningsresultater viser, at der er flere, der har glæde af denne ordning med at komme tilbage igen. Det er jeg slet ikke i tvivl om. Men man kan ikke bare bruge evidens på den måde, for den afspejler jo netop også, at dem, der har lavet de her løsninger, netop er de gode arbejdsgivere, der tager ansvar for problemet. Det er derfor, det bliver en succes, og jeg tror bare ikke, at vi sådan generelt kan pålægge hele arbejdsmarkedet det her og sige: Hvis I gør det samme, bliver det supergodt. Den tror jeg simpelt hen ikke på. Men vi skal arbejde meget videre for at løse det her kæmpestore problem.

Dermed tak til Alternativet. Jeg kan nævne, at Konservative altså kun sagde onesize, og det må man gerne sige i Danmark, for det er almindelig form. One size fits all er derimod lidt flere ord, så der er en irettesættelse lige der. Men mon ikke det hele går? Jeg tror, vi forstår, at det er noget, der passer alle. Nu er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.

Tak for det. Stress er ikke et individuelt svaghedstegn. Stress er et politisk problem og i høj grad et spørgsmål om, hvem der betaler prisen, når vi indretter et arbejdsmarked, der presser mennesker hårdere og hårdere. I Danmark lever over 232.000 lønmodtagere med arbejdsrelateret stress. Det er pædagogen Maria, der hver dag møder ind med ondt i maven, fordi hun ved, at der igen er for få hænder, det er sosu-assistenten Ahmad, der løber hurtigere, end kroppen kan holde til, fordi der mangler kollegaer, og det er HK-medlemmet Louise på kontoret, som får mails kl. 22.00 med beskeden om, at det bare lige skal være færdigt. Når de mennesker bliver syge, er det ikke, fordi de ikke har kunnet holde til jobbet. Så er det, fordi jobbet ikke har været til at holde til. Alligevel er det i dag dem, der betaler prisen, ikke arbejdsgiveren og ikke systemet, men den enkelte lønmodtager og dennes familie. Stress koster samfundet 55 mia. kr. om året, men for Maria, Ahmad og Louise er prisen langt større end tal i et regneark. Det er søvnløse nætter, og det er angst. Det er frygten for ikke bare sygdommen, men for det system, der følger med, for kontrollen, for mistilliden og for at blive kaldt tilbage for hurtigt og gå helt i stykker igen og måske ryge endnu længere ned. Her rammer uligheden også ekstremt hårdt, for hvis du har penge, magt og fleksibilitet, kan du ofte selv forhandle dig til ro, nedsat tid og en blid tilbagevenden, men hvis du er lønmodtager uden særlige privilegier, eller hvis du er timelønnet, ufaglært eller eksempelvis arbejder i omsorgsfag eller har et arbejde, som ikke er overenskomstdækket, inden for servicefag eller andre af eksemplerne, så er du langt mere afhængig af arbejdsgiverens velvilje. De mennesker, der bærer samfundet på deres skuldre, er også dem, som allerlettest bliver presset ud, når de bliver syge. Forskningen er ellers helt klar: Risikoen for at ryge helt ud af arbejdsmarkedet efter en stresssygemelding halveres, hvis man får en gradvis opstart. Effekten holder i mindst 3 år, og hver eneste gang vi risikerer en delvis raskmelding i stedet for at presse folk tilbage på fuld tid, giver det en nettogevinst på 27.500 kr. til de offentlige finanser. Så både rent personligt, men også samfundsøkonomisk kan det betale sig. Det her er derfor ikke kun det rigtige at gøre rent menneskeligt – det er det – men det er også det rigtige at gøre rent fornuftigt og rent økonomisk. Alligevel har vi i dag et system, hvor arbejdsgiveren kan sige nej til en fastholdelsesplan, selv når både læge og kommune anbefaler den. Samtidig kan arbejdsgiveren få fuld sygedagpengerefusion. Det betyder i praksis, at regningen sendes videre til fællesskabet, mens man som medarbejder står alene og risikerer at blive afskediget. Det er ikke rimeligt, og det er heller ikke værdigt. Når arbejdet er årsagen til sygdommen, må arbejdet også være en del af løsningen, præcis som vi ønsker det ved en arbejdsulykke, hvor arbejdsgiveren har ansvaret for at lære af det, der gik galt, og indrette arbejdet anderledes. Det er derfor, at vi oven på de anbefalinger, der er kommet, når det kommer til dem, der har gjort sig nogle alt for dyre erfaringer, siger, at arbejdsgiveren ikke længere skal kunne afvise en fastholdelsesplan, når en stresssygemeldt medarbejder sammen med kommune og læge ønsker en gradvis tilbagevenden. Det handler ikke om at straffe arbejdsgiverne. Det handler om at tage ansvar. For fastholdelse er en investering både i mennesker, i erfaring og i et arbejdsmarked, hvor du ikke bare bliver kasseret, som om du er skrald, og ikke bare bliver kasseret, fordi du er syg af at passe dit arbejde. Så for os har det her forslag ikke alene handlet om dem. Det har faktisk handlet om os, om, hvilket samfund vi vil være, også når mennesker bliver syge, og det har handlet om, om vi vil acceptere et arbejdsmarked, hvor de mest udsatte betaler den højeste pris, eller om vi insisterer på tryghed, værdighed og solidaritet og på, at ingen skal frygte systemet, når de er allermest sårbare, og at der skal være tryghed.

Med det sagt er det, vi tager ned, at der i salen har været en kritik af det at se særlig på stress, og vi er meget åbne for at se på, at vi laver en gradvis opstart oven på en sygemelding. Vi kan samtidig også genkende billedet, som der er blevet skabt af, at der er flere andre tilfælde end alene i forhold til stress, hvor tilbagevendingsmulighederne er for dårlige. Samtidig ser vi også på den del om, at flere har ønsket, at vi inviterer arbejdsmarkedets parter til drøftelser. Det er vi også meget åbne for. Vi foreslår også, at vi, eventuelt i en beretningstekst, vil kunne lande vigtige fælles ord om alvoren af stress og de konsekvenser, det har for den enkelte, for netop at sende et klart og tydeligt signal her fra Christiansborg. Vi glæder os til det fortsatte arbejde i udvalget. Tak for ordet.

Fru Karin Liltorp, Alternativet.

Tak for talen. Jeg glemte helt i min tale at takke ordføreren for forslagstillerne for at sætte fokus på det her problem. Men jeg vil også bare gerne have ordføreren til at bekræfte – og heldigvis har jeg hørt noget enslydende fra alle ordførere – at vi alle anerkender, at stress er et kæmpestort problem, der skal gøres noget ved. Så det, vi gør ved at udfordre det og sige nej til det, er at sige: Problemet er vi enige om, men løsningerne er mangfoldige. Og det er jo derfor, at vi ikke bare siger ja til det her som løsningen. For vi synes, det er et komplekst problem. Så jeg vil bare høre, om ordføreren har hørt det samme, som jeg har hørt, nemlig at vi bare siger, at der kunne være andre måder at løse det på.

Ordføreren.

Ja, og jeg håber, at det er noget af det, vi også vil kunne diskutere i de drøftelser, der så skulle være. Men jeg må også sige, at når nogle siger, at der er brug for en individuel løsning, så er det jo også det, vi peger på, og det er jo det, rettigheder også kan. At sikre rettigheder er netop at sikre det enkelte menneske muligheden for at gøre det, der er bedst for vedkommende. At du individuelt har en rettighed, betyder jo ikke, at du skal anvende den.

Fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance.

Tak, og også tak til ordføreren i forhold til at se lidt mere bredt på det, sådan at hvis man ser på løsninger, bliver det ikke diagnosebestemt. Men den her rettighed, som der tales om, bliver taget med inspiration fra forløb, hvor en medarbejder vender gradvis tilbage og medarbejderen gerne vil og arbejdsgiveren også gerne vil gå med til det og er en del af den plan. Den rettighed, man nu vil give, er en, der kun vil skulle bruges, når du står med en arbejdsgiver, der siger: Nej, vi vil ikke have, at medarbejderen vender gradvis tilbage. Kan ordføreren ikke se, at det formentlig på ingen måde vil give samme resultater som at vende gradvis tilbage til en arbejdsplads, der siger: Ja, det skal vi selvfølgelig forsøge at rumme; det prøver vi på? Det er noget helt andet end at skulle møde op med stress på arbejde et sted, hvor de ikke vil have en tilbage.

Ordføreren.

Tak for bemærkningerne. I forhold til det, ordføreren siger, vil jeg faktisk nok sætte en streg under det sidste, altså det med ikke at ville have medarbejderen tilbage. For jeg tror, at ordføreren har helt ret i, at hvis der ikke er en oprigtig interesse i, at man faktisk kommer tilbage uden at blive så syg, hvilket er det, vi kan se under de her tal, så ligger der måske det bag, at arbejdsgiveren egentlig ikke har lyst til at tage medarbejderen tilbage. Og så er det jo enormt vigtigt, at man også går ind og kigger konkret på, hvad det så er for en opsigelsesaftale, der skal laves, eller hvad det er for nogle ting, der er her. For konsekvensen i dag er jo, at du som ansat bliver presset tilbage på en måde, som ikke er sund for dig, og hvor der er nogle rammer, som ikke er sunde. Så jeg synes, at den gråzone, der er lige nu, gavner ingen, og dem, der reelt betaler prisen, er jo den medarbejder, der bliver presset.

Fru Sólbjørg Jakobsen.

Jeg er helt enig. Det vil sige, at i det tilfælde, hvor vi har en arbejdsplads, hvor man siger, at man ikke vil have medarbejderen tilbage, er svaret desværre ikke en gradvis tilbagevenden. Det er det formentlig overhovedet ikke i langt størstedelen af tilfældene. Så er der den anden del, som så handler om der, hvor arbejdsgiveren gerne vil, men hvor det ikke kan lade sig gøre på baggrund af arbejdet rent praktisk. Hvordan vil det hjælpe en medarbejder at sige, at medarbejderen har ret til at gå tilbage, selv om det praktisk ikke er muligt? Og når det ikke er det, siger arbejdsgiveren derfor nej. Det er jo det eneste andet tilfælde, der er.

Ordføreren.

Jeg vil sige, at selv i den første situation, som ordføreren nævner, vil du jo som lønmodtager også blive stillet bedre, fordi det vil være ærligt. Men så bliver du jo opsagt, og så er der nogle rettigheder, der træder i kraft i forhold til uretmæssig opsigelse eller ved en opsigelse eller andre dele. Det ville jeg synes var det mest ordentlige at gøre i den sammenhæng end egentlig at fyre medarbejderen under bordet på en enormt usund måde, som betyder, at medarbejderen kommer tilbage på en måde, hvor medarbejderen ikke kan holde til det og bliver syg igen. I forhold til arbejdssituationer, hvor der ikke er en gradvis tilbagevending som mulighed, tænker jeg, at det er noget af det, vi bl.a. også ville kunne se på. Nu blev der nævnt nogle eksempler af ministeren. Men som jeg faktisk er bekendt med, kan flere i branchen godt finde ud af det, så jeg tror også, der er en læring der. Men jeg kunne godt forestille mig, at nogle af dem, der ikke er overenskomstdækket eller ikke har tradition for at have tillidsrepræsentanter, arbejdsmiljørepræsentanter og andre ting, er mindre gode til det. Så der er helt klart også et arbejde i at kunne se ind i det. Tak.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Tak til Enhedslisten. Forhandlingen er nu sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er ikke mere at foretage i dette møde. Tak for ordet, tak for ordene, og også tak til baglandet, hvad enten de har siddet heroppe eller sidder hjemme foran tv-skærmene. Jeg er sikker på, at der er mange.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 4. februar 2026, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.