Møde i salen

Værsgo.

Mange tak. Jeg læser spørgsmålet til udenrigsministeren op: Mener ministeren, at det aktuelt har indflydelse på Danmarks internationale image, at Danmark arbejder videre med planerne om at etablere et modtagecenter for asylansøgere i et tredjeland og om at gøre det i Rwanda, jævnfør regeringsgrundlaget, og i givet fald hvordan?

Udenrigsministeren.

Nej.

Hr. Peter Skaarup.

Det var da kort og godt. Når vi spørger til det her, er det, fordi udenrigsministeren, måske med en anden kasket på, tidligere har udtalt sig sådan lidt kritisk over for, at man skulle etablere et sådant modtagecenter. Og helt aktuelt er det jo sådan, at vi i øjeblikket står midt i en migrantkrise i EU. Det berører ikke Danmark så meget, som det tidligere har gjort, men det kan det komme til. Men det berører i den grad nogle af de centrale lande i Europa – Østrig, Holland. Vi hører om de forhandlinger og samtaler, der er mellem Frankrig og England i øjeblikket, om, hvordan man løser udfordringerne. Og der er det klart, at set fra Danmarksdemokraternes side vil et modtagecenter i Rwanda eller et andet tredjeland være rigtig godt, for det vil betyde, at vi kan sende det signal til asylsøgere, der kommer til Danmark, at de pågældende skal opholde sig i Rwanda eller det her tredjeland. Aktuelt er det jo sådan, at det, som nævnes i regeringsgrundlaget, også er relevant, og jeg vil lige læse det op. Der står i regeringsgrundlaget: »Det er regeringens mål, at et modtagecenter uden for Europa etableres af EU eller i samarbejde med en række andre lande, og at det etableres et sikkert sted, der lever op til Danmarks internationale forpligtelser.« Når spørgsmålet er superaktuelt, er det, fordi Europa-Kommissionen i går meddelte, at det ikke vil blive accepteret fra EU's side, at EU skulle etablere et sådant modtagecenter. Og der vil jeg så godt spørge udenrigsministeren: Hvad er regeringens holdning til det? Og betyder det så, at vi må se på, at regeringen skrotter initiativet om et tredjeland eller Rwanda? Eller hvor står regeringen egentlig henne i den sag?

Udenrigsministeren.

Jamen regeringen står der, hvor vi har det billede af vores asylsystem, at det på mange måder er dysfunktionelt, og det tror jeg vi ser ret ens på. Der skal udvikles nye værktøjer, og det er det, vi arbejder for at få til at lykkes i et EU-spor. EU er jo andet end Kommissionen; det er først og fremmest medlemslandene. Og der pågår en diskussion, og den tager til i intensitet nu, og det gør den bl.a. – som spørgeren er inde på – fordi vi ser nogle aktuelle asyltal i Europa, som er på det højeste niveau, vi har set, siden 2016. Der fornemmer vi også en stigende interesse for nogle af de danske tanker, som i virkeligheden er, kan man sige, inspireret af en EU-Tyrkiet-aftale, og tanken om et modtagecenter i et tredjeland handler om at bryde menneskesmuglernes kyniske model op. Det er det spor, vi er i, og det er vores hovedambition at søge at løse det på den måde.

Spørgeren.

Så skal man forstå udenrigsministerens svar sådan, at udenrigsministeren ikke gider at høre på svenskere, altså ikke gider høre på en svensk kommissær, der bare sådan ud af det blå siger, at det vil man ikke være med til, og at man vil rejse det her spørgsmål ved førstkommende lejlighed i Ministerrådet?

Udenrigsministeren.

Det er jo ikke sådan, at der er nogen, vi ikke gider at høre på. Jeg tror, vi skal høre på alle, og specielt folk, der udfylder et eller andet hverv. Men vi rejser den her sag. Altså, regeringen arbejder med den her sag i de relevante fora, og det er jo både bilateralt i forhold til andre europæiske lande, og det er også, når der kommer diskussioner i forskellige rådsformationer om, hvordan man håndterer en potentiel ny asylkrise. Det er også der, jeg siger, også med min egen personlige erfaring, at jeg fornemmer en anden tilgang til det end den tilgang, der var f.eks. tilbage i 2015.

Så byder jeg velkommen til medspørger fru Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak. Tak for det også meget korte svar; og altså nej til, at det her kommer til at have indflydelse på Danmarks internationale image. Der mente ministeren noget andet inden valget, hvor ministeren jo kaldte Rwanda-projektet for symbolpolitikkens overmand. Jeg er glad for, at der nu er en anden kurs, for det er faktisk vigtigt at få etableret det her modtagecenter i Rwanda – og det var jo Socialdemokratiets store slagnummer også inden valget. Nu kan vi jo forstå, at Europa-Kommissionen har svaret blankt nej til at overveje den her Rwanda-model – den vil ikke være med til det. Jeg kan forstå på ministeren, at der arbejdes videre med det, men når der nu er en så blank afvisning fra EU's side, hvad vil man så helt konkret gøre her fra regeringens side?

Udenrigsministeren.

Må jeg ikke bare for fuldstændighedens skyld sige, at den tidligere regerings position jo var en position om i et rent dansk spor at lave et modtagecenter i Rwanda. Den nye regerings position er at forfølge et spor, hvor man i EU-regi – eller i en kreds af lande – prøver at få den her idé løftet ind. Og det er en betydelig forskel, ikke mindst i forhold til, kan man sige, risikoen for at eksponere sig, og det er jo det, spørgsmålet handler om – altså, hvordan påvirker det vores image? Det er jo en betydelig forskel i den måde, man positionerer sig op imod resten af verden på. Den her regering forfølger altså idéen om at se, om man kan få brudt det her dysfunktionelle asylsystem ved, at en kreds af lande innovativt tænker – inspireret af EU og Tyrkiet og den tidligere regerings tanker om et Rwanda-center – et modtagecenter i tredjeland. Det handler jo om at engagere andre lande, og derfor er det jo en diskussion, der pågår på regeringsledelsesniveau mellem statsministeren og kolleger, det pågår på mit eget niveau med kolleger; og det er jo den måde, vi forsøger at fremme den her sag på.

Medspørgeren.

Tak. Hr. Peter Skaarup bragte på bane, at man kunne rejse det i Ministerrådet, altså om det kunne være en vej, man vil gå, især i lyset af den her blanke afvisning. Og ministeren nævner jo så, at det ikke er symbolpolitik, når det er, man gør det i EU-regi, men at det er symbolpolitik, når det er et nationalt anliggende. Det forstår jeg ikke helt, for et asylcenter er vel et asylcenter, uanset hvor man laver det henne?

Udenrigsministeren.

Jamen det var vel bare et spørgsmål til spørgeren selv – det behøver jeg vel ikke at kommentere på. Hvis ikke man kan se forskel på, om et land går sine fuldstændig egne veje helt alene, eller om et land forsøger at få andre lande med til en håndtering af et globalt problem, så kan man så ikke se den forskel. Jeg kan godt se den forskel. Og det kan jeg også med mine egne erfaringer, når jeg ser på historiske tiltag, Danmark har gjort på et tidspunkt, hvor man kan sige, at vi var frontløbere, hvis man vil bruge det udtryk, kontra den situation, der er i Europa nu, hvor der er kommet en helt anden realisme ind i de her spørgsmål, end der var. Altså, jeg kan godt se en forskel på at gå enegang og gå i flok.

Vi siger tak til fru Susie Jessen – og går tilbage til hr. Peter Skaarup for et sidste spørgsmål til udenrigsministeren.

Tak for besvarelserne her. Jamen altså, hvis vi skal ligesom skal prøve at opsummere debatten, har vi altså haft en regering, der har haft det som politik, at man skulle lave et center uanset EU. Så kommer udenrigsministeren ind i regeringen og får så vredet armen om på regeringen og sagt, at nu skal det være et EU-spor. Nu får vi så at vide af Kommissionen, at Kommissionen ikke vil være med til et EU-spor – det kommer ikke til at ske. Altså, er det her en narresut? Vi har en migrantkrise lige nu, og udenrigsministeren står her og siger, at det skal være et EU-spor, mens Europa-Kommissionen siger, at det vil man ikke. Hvor står vi egentlig henne? Er det en narresut?

Udenrigsministeren.

Nej, det er ikke nogen narresut. Og jeg glæder mig i øvrigt over, at vi har fantastisk lave asyltal til Danmark aktuelt. Jeg tager det meget alvorligt, at der sker noget i Europa, og det tager regeringen også alvorligt. Det er jo derfor, at regeringen forsøger sig med innovative forslag, der kan bryde de her modeller og vække interesse for det ude i Europa. Og det er ikke sådan, at der står i regeringsgrundlaget, at det skal være en et hundrede procent EU-løsning, for at det eventuelt kan lade sig gøre. Det, der står i regeringsgrundlaget, er, at man vil forsøge at finde en løsning i EU eller med en kreds af andre lande, hvilket jo så i øvrigt ikke ekskluderer, hvis ingen af de spor fører nogen steder hen, at man så som en sidste udfaldsmulighed kunne tage et bilateralt eller et selvstændigt initiativ.

Tak, og det afslutter spørgsmålet. Vi går til spørgsmål nr. 2, og det er ligeledes til udenrigsministeren.

Jeg giver nu ordet til fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten.

Tak for det, og spørgsmålet lyder: Hvordan mener ministeren at det tjener legitime sikkerhedspolitiske interesser at eksportere dansk våben- og militærmateriel til Saudi-Arabien, som begår massive krigsforbrydelser i Yemen i en borgerkrig, der har skabt verdens største humanitære katastrofe, og hvor FN’s Sikkerhedsråd har vedtaget en våbenembargo mod aktører, der bidrager til konflikten, og hvad mener ministeren konkret har ændret sig, siden Danmark vedtog eksportforbuddet?

Ministeren.

Tak for det. Der er sådan set mange ting, der har ændret sig i verden siden 2018 – det er der faktisk. Den sikkerhedspolitiske situation, vi befinder os i, er helt overordnet anderledes, ikke mindst udløst af Putins angrebskrig i Ukraine. Så geopolitisk befinder vi os et andet sted. Der sker også en militær oprustning i øjeblikket. Forsvarsindustrien, som har været indstillet på fredstid, skal omstilles til en ny tid, og i det billede ønsker vi, jævnfør hvad jeg lige har svaret om at gå alene og at gå i flok, ikke at stille dansk forsvarsindustri ringere end andre landes. Derfor handler det om at finde en rigtig balance mellem at have en restriktiv tilgang til eksport af våben og dual use-produkter og så at give rimelige rammer for produktion af dansk forsvarsmateriel, og det er jo så det, vi gør ved at træffe en beslutning i forhold til Saudi-Arabien, og det gælder også De Forenede Arabiske Emirater, om ikke på forhånd at sige, at uanset hvad vil vi aldrig kunne give en eksporttilladelse. Dermed bringer vi vores udgangspunkt et sted hen, så det matcher alle andre lande i EU. Det er ikke et udtryk for, at vi nu kommer til at give eksporttilladelser. Altså, det er et udtryk for, at vi ikke siger på forhånd, at det aldrig nogen sinde kan ske. Og så vil vi fortsat have en fuldstændig restriktiv tilgang til det med afsæt i de otte kriterier, der er stillet op i Europa, som jo bl.a. skal sikre, at man ikke giver våbeneksporttilladelser, hvis der er en risiko for, at disse våben bruges til at undertrykke ens egen befolkning eller føre angrebskrig mod andre. Det er også derfor, at jeg i forhold til Saudi-Arabien – og lidt mindre i forhold til De Forenede Arabiske Emirater, men alligevel – ikke forudser, at det her vil udløse en masse eksporttilladelser.

Spørgeren.

Tak for svaret. Det er svært at være uenig i, at der er sket meget i verden som sådan, siden dengang man indførte det her eksportforbud. Men spørgsmålet går jo i virkeligheden mere på, hvad der er sket i Saudi-Arabien og med Saudi-Arabiens ageren i regionen, hvad der er sket af nyt i borgerkrigen i Yemen, og hvad der er sket af nyt i forhold til undertrykkelsen af befolkningen i Saudi-Arabien som sådan. Det er jo det, der har været nogle af de bagvedliggende årsager til, at man indførte det her ekstra eksportforbud fra dansk side. Derfor er spørgsmålet faktisk stadig væk relevant: Hvad er det reelt, der er sket i Saudi-Arabien og med Saudi-Arabiens ageren, der gør, at man nu mener, at man ikke som udgangspunkt skal forholde sig virkelig, virkelig kritisk til præcis Saudi-Arabiens ageren? Altså, risiciene er de samme. Saudi-Arabien er involveret i borgerkrigen i Yemen. Der er massive eksempler og massive stemmer, der fortæller om de krigsforbrydelser, Saudi-Arabien er involveret i. Så sent som i januar tæppebombede man og ramte civile, og der er al mulig grund til at tro, at man går direkte efter civile, og at det ikke sker ved et uheld. Så det er den ene ting. Den anden ting er, at Yemen lige nu er i en virkelig, virkelig skrøbelig situation i forhold til borgerkrigen, og det sidste, der er brug for, er flere våben. Det er sådan et helt vanvittigt signal at sende til Saudi-Arabien om, at nu tænker vi egentlig, at deres ageren er fin; nu vil vi ikke som udgangspunkt have et forbud over for eksport til netop det land. Fra dansk side taler man om en international retsorden, man taler om menneskerettigheder, og vi kandiderer til FN's Sikkerhedsråd. Har vi så ikke en særlig forpligtelse til at stå på netop de her princippers side og sørge for at beskytte menneskers rettigheder? Jeg forstår stadig væk ikke, hvad baggrunden er for kursskiftet. Jeg kan konstatere, når jeg kigger i pressen, at den danske våbenindustri er glad for kursskiftet, men det kan vel ikke være forklaringen, eller hvad? Altså, er det dem, der har bedt om det, eller hvad er bevæggrunden for kursskiftet i forhold til Saudi-Arabien og Emiraterne?

Udenrigsministeren.

Jeg synes, at man totalt overfortolker, hvad det er, vi gør her, når man siger – og jeg håber, at jeg citerer rigtigt – at nu er udgangspunktet, at vi ikke vil forholde os kritisk til våbeneksport til Saudi-Arabien, der er engageret i en krig i Yemen. Det er jo ikke udgangspunktet – det er ikke udgangspunktet. Hvis man ser på det historisk, altså også før der blev taget det her fuldstændig isolerede danske skridt i 2018 ved at sige, at uanset hvad kan det aldrig komme på tale, at man eksporterer våben eller dual use-produkter til Saudi-Arabien og De Forenede Arabiske Emirater, så vil man kunne se, at der har været en ekstremt høj afslagsprocent, og det vil jeg forudse der også vil være fremadrettet. For det, vi konkret gør, når Udenrigsministeriet bliver spurgt – det er jo ikke Udenrigsministeriet, der giver eksporttilladelserne – er jo, at vi laver en konkret vurdering, og den konkrete vurdering sker med afsæt i de otte kriterier, der er opstillet i EU. Så det her handler grundlæggende om at sørge for, at vi har den samme tilgang til det her som resten af Europa, og det giver god mening i en geopolitisk situation, hvor forsvarsindustrien bliver vigtigere, og hvor det derfor også er et legitimt hensyn for en dansk regering at sige, at vi ønsker sådan set at give vores forsvarsindustri de samme rammevilkår, som man gør i Sverige og alle mulige andre europæiske lande.

Spørgeren.

Den beslutning, vi traf i Danmark i sin tid om at lave det her klare eksportforbud, var en virkelig vigtig politisk beslutning af nogle virkelig vigtige årsager, nemlig at Saudi-Arabien excellerer i undertrykkelse af sin egen befolkning og er dybt involveret i borgerkrigen i Yemen, som altså er verdens største humanitære katastrofe, og hvor man ved at de bevidst går efter civile mål og at de bevidst bidrager til krigsforbrydelser. Hvad er det, der har ændret sig, som gør, at vi ikke fra dansk side vil stille os et mere principielt sted end det, der er de fælles EU-politiske regler? For vi gør ikke noget modsat; vi gør bare noget ekstra.

Udenrigsministeren.

Jamen det har jeg jo allerede gjort rede for. Det er, fordi der er ingen grund til, at Danmark skal stille sig et ekstraordinært anderledes sted end resten af Europa, for det er ikke en god varetagelse af danske interesser. I den konkrete udmøntning, i den konkrete stillingtagen til eksporttilladelser kan jeg uden tøven give et tilsagn om, at vi fortsat vil have en restriktiv tilgang med afsæt i de otte kriterier, der er stillet op. Det er også derfor, jeg forudser, at det her jo ikke er starten på noget eksporteventyr til hverken Saudi-Arabien eller De Forenede Arabiske Emirater.

Tak for det. Jeg giver nu ordet til medspørgeren, hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, formand. Men, udenrigsminister, der er jo tale om et kursskifte. Det her er jo en ændring af den kurs, der har været indtil nu, altså den, der har været fra 2018 og frem til nu. Og jeg vil godt, når udenrigsministeren nu siger, at der er sket meget i den globale sikkerhedsorden siden 2018, sige, at det jo er fuldstændig rigtigt. Vi har oplevet en verden, der reelt set er blevet markant mere usikker, men det understreger jo netop behovet for, at vi så har en international retsorden. Det er jo det, der med al mulig tydelighed bliver illustreret lige nu i Ukraine, i forhold til at man skal forsvare en befolknings legitime ret til at forsvare sig mod en imperialistisk aggressor. Men det er jo også det, der gør sig gældende, i forhold til hvordan vi så i øvrigt agerer på verdensscenen fra Danmarks side. Og der er det jo fuldstændig afgørende, hvilket også har været politikken indtil nu, at vi ikke accepterer våbeneksport til lande, som konsekvent bidrager til menneskerettighedsundertrykkelse, til kvindeundertrykkelse, til homofobi, og som også deltager aktivt i en konflikt, hvor der foregår krigsforbrydelser; og hvor der ikke hersker nogen som helst tvivl om, at Saudi-Arabien også bidrager aktivt til det. Så i lyset af den usikre situation, vi står i, har verden så ikke endnu mere brug for, at Danmark bakker op om den internationale retsorden?

Udenrigsministeren.

Vi er jo legitimt og politisk uenige, og det er vel fair nok. Jeg svarer bare på spørgsmålene og fortæller, hvad det er for en afvejning, vi har foretaget. Vi har haft slagterpistoler stående på en dansk liste, som ikke står på EU-listen, altså bare for at nævne et eksempel, et konkret eksempel. Jeg er fuldstændig tilhænger af en international retsorden, men jeg er jo ikke nødvendigvis tilhænger af, at vi har en særlig dansk version af, hvad der skal være en international retsorden. Og det, der er regeringens position, er, at vi med fuld respekt for de kriterier, der er stillet op, og i øvrigt med en meget restriktiv fortolkning af dem, altså konkret stillingtagen til dem – det kan man også se på den praksis, der har været, i forhold til danske eksporttilladelser – ønsker at have det samme udgangspunkt som resten af Europa. Og når vi ønsker at have det samme udgangspunkt som resten af Europa, er det af de grunde, jeg har angivet før, og som jo ikke bliver hverken rigtige, forkerte eller tydelige af, at jeg bliver ved med at gentage dem.

Medspørgeren.

Nej, men pointen er vel, at der også ligger et politisk signal i det signal, som Danmark sender nu, altså hvor vi på nuværende tidspunkt siger, at vi har haft en restriktiv fortolkning – det synes jeg selv der har været gode grunde til vi har haft – som vi nu bløder op på og siger at vi ikke mere har så meget brug for. Vi har brug for at sende det signal, at vi nu ligesom åbner op for, at man kan acceptere våbeneksport til både De Forenede Arabiske Emirater og Saudi-Arabien. Det ligger der vel et politisk signal i, og dermed ligger der også et politisk signal i, hvor Danmark stiller sig henne på den globale scene i forhold til den internationale retsorden.

Udenrigsministeren.

Altså, jeg synes, det er Enhedslisten, der sender et signal og et forkert signal, for regeringen sender ikke noget signal om at forlade en restriktiv kurs, overhovedet ikke. Vi har truffet den beslutning, at vi ikke som det eneste land i EU vil have det ufravigelige udgangspunkt, at der uanset den konkrete sag aldrig nogen sinde kan gives tilladelse til f.eks. eksport af noget dual use-udstyr til Saudi-Arabien eller De Forenede Arabiske Emirater. Og det vælger Enhedslisten så at oversætte til, at nu forlader vi enhver tanke om at være restriktive eller kere os om menneskerettigheder eller krigen i Yemen eller noget andet. Det er en total overfortolkning af det, regeringen gør. Det, vi gør, og det, der bærer det her, er en ambition om at give den danske forsvarsindustri de samme grundlæggende rammevilkår som dem, man har i resten af Europa.

Tak. Vi siger tak til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten, og så får fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten det sidste spørgsmål til udenrigsministeren.

Tak for det. Jeg tænker faktisk også, at vi lidt nærmer os et svar, nemlig at det her, som bliver kaldt legitime danske interesser, i virkeligheden er den danske våbenindustris interesser, altså at det er det, man varetager med det her skifte. For der er tale om et kursskifte, og jeg må bare konstatere, at ministeren de facto forsvarer noget, som i virkeligheden er et meget principielt og kontroversielt skifte, og ikke vil svare på, hvem der har bedt om det, men alligevel kommer til at sige det her til sidst. Det signal, Danmark nu sender til Saudi-Arabien og Emiraterne om, at vi ikke forholder os nær så kritisk, som vi kan, uden at der er noget nyt under solen, må siges at være temmelig kompasløst. Og er det i virkeligheden det, ministeren ønsker?

Så er det udenrigsministeren for et afsluttende svar.

Men det er en total overfortolkning af det, jeg siger. Nogle, der har bedt om det, siger man. Altså, er det den måde, man laver politik på i Enhedslisten? Der mener man kun ting, folk har bedt om, eller hvad? Tænker man ikke selv, eller hvordan? Altså, vi har lavet en vurdering af, hvad det er for en verden, vi befinder os i. Det er i øvrigt en verden, hvor forsvarsindustrien kommer til at spille en større rolle, end den har gjort – desværre. Det må man tage op med Putin og ikke med mig. Der har vi et hensyn, og det er et helt legitimt politisk hensyn, til at sikre, at vores forsvarsindustri har de samme rammevilkår som sammenlignelige lande. Det er det, det her er udtryk for. Det vil i øvrigt være sådan, at i en konkret stillingtagen vil vi være nidkære vogtere af menneskerettigheder, af risikoen for aggression mod egen befolkning, af, om danske våben havner i hænderne på lande, der fører angrebskrig og andet; det vil vi være. Så kom tilbage og bedøm os på, hvordan vi forvalter det her. Det, vi gør her, er, at vi forlader det fuldstændig rigide, altså helt særlige danske udgangspunkt, at man i princippet ikke kan eksportere en slagterpistol.

Tak. Og det afslutter spørgsmålet. Vi går videre til spørgsmål nr. 3, som ligeledes er til udenrigsministeren og ligeledes af fru Trine Pertou Mach.

Værsgo.

Det spørgsmål, vi skal i gang med nu, lyder: Hvordan vil ministeren konkret sikre, at den danske eksportlinje ikke aktivt vil bidrage til krigsforbrydelser i Yemen og undertrykkelse og forfølgelse af den saudiske og emiratiske civilbefolkning, og at danske virksomheder derfor vil tjene penge på den yemenitiske befolknings lidelser?

Udenrigsministeren.

Tak for det. Det ligger i jo forlængelse af det, vi lige har diskuteret, og derfor vil jeg da gerne indlede med endnu en gang at understrege, at justeringen i tilgangen til eksport til Emiraterne og Saudi-Arabien ikke ændrer på, at Danmark stadig har en restriktiv tilgang til eksportkontrol, herunder stor opmærksomhed på risikoen for, at dansk udstyr kan blive anvendt til menneskerettighedskrænkelser eller undertrykkelse eller kan bidrage til regional ustabilitet. Situationen var så den, at vi før afviste alle ansøgninger om våbeneksport til Emiraterne og Saudi-Arabien. Nu bliver der mulighed for at imødekomme ansøgninger, der lever op til EU's kriterier. Vi har stadig en restriktiv tilgang, men vi bringer os altså på niveau med andre restriktive EU-lande som Sverige og Nederlandene. Når Udenrigsministeriet bliver hørt om en ansøgning om våbeneksport, foretages der en konkret vurdering af formål, modtager og kontekst med udgangspunkt i EU's kriterier for eksportkontrol, og den praksis er der ingen ændringer i. Vi var inde på det før: Der er otte kriterier, bl.a. jo hensynet til menneskerettighederne, den humanitære folkeret, hensynet til regional fred, sikkerhed, stabilitet samt hensynet til køberlandets internationale adfærd, herunder i forhold til terrorisme, alliancer og respekt for international lov. Derfor vil Udenrigsministeriet fortsat nøje vurdere risikoen for, at udstyret anvendes til menneskerettighedskrænkelser, intern repression eller regionale konflikter som den i Yemen. Hvis det er tilfældet, vil Udenrigsministeriet udtale sig imod eksporten. Det er også derfor, jeg ikke forventer – åbenbart noget anderledes end Enhedslisten – at ophævelsen af det generelle eksportstop i praksis vil føre til en genoptagelse af våbeneksport til Saudi-Arabien grundet Saudi-Arabiens rolle i Yemen. For så vidt angår Emiraterne, er der den samme restriktive linje, men her tror jeg ikke at man kan udelukke at eksport af visse former for konkret militært udstyr som f.eks. analyseudstyr og selvbeskyttelsesudstyr kan komme til at finde sted. Mit svar havner jo det samme sted som i den forrige spørgerunde: Danmark valgte i 2018 at gå enegang ved på forhånd at afvise alle ansøgninger, og det, vi gør nu, er, at vi åbner en dør lidt på klem og vurderer ansøgningerne – konkret ansøgning for ansøgning – op imod de her kriterier med, kan jeg godt love, en restriktiv tilgang.

Spørgeren.

Tak for det, og ja, lad os ikke gentage, hvad kan man sige, diskussionen fuldstændig parallelt med den under de foregående spørgsmål. Men jeg vil dog stadig væk også tillade mig at indlede med at sige, at den ændrede kurs jo i hvert fald ikke kan begrundes med, at der er en ny situation i Saudi-Arabien eller i Emiraterne, eller at der er en ny – det er der givetvis ikke – landeanalyse, der begrunder, at man er blevet mindre restriktiv og undertrykkende og overvågende over for sin egen befolkning. Da Danmark valgte at gå enegang, var det jo faktisk, fordi Saudi-Arabien havde pågrebet en systemkritiker og parteret vedkommende i småstykker i Tyrkiet. Det var sådan set begrundelsen for, at man valgte at gå enegang, og det synes jeg vi kan være stolte af at vi gjorde. Og det undrer mig stadig væk, at vi vælger at gøre noget andet. Men spørgsmålet her handler om, hvordan man kan garantere, at militærudstyr fra danske virksomheder ikke bliver brugt i Yemen. Der er utrolig mange organisationer og analytikere og observatører, som påpeger, at der er en ret tæt sammenhæng mellem det, der sker i form af krigsforbrydelser og krænkelser af menneskerettighederne i Yemen, og de overgreb og den overvågning, der foregår i Saudi-Arabien. Det har en meget tæt sammenhæng med præcis noget af det her udstyr, dels det militære, selvfølgelig, dels det, man ville betegne som noget, der har dual use-muligheder. Hvordan kan man skelne mellem – når man taler om et autoritært diktatorisk regime – hvornår det her bliver brugt til noget legitimt, og hvornår det bliver brugt til netop at begå menneskerettighedskrænkelser mod og overvågning af sin egen befolkning? Hvordan kan man lige præcis i den situation, der handler om Saudi-Arabien, sikre, at danske virksomheder ikke kommer til at tjene penge på de her lidelser og kommer til at tjene penge på den her undertrykkelse? Det forstår jeg simpelt hen ikke. Vil ministeren ikke fortælle, om man vil kunne garantere, at det militærudstyr rent faktisk ikke bliver anvendt til netop menneskerettighedskrænkelser?

Udenrigsministeren.

Det er jo svært i virkeligheden, tror jeg, at komme til at give et tilfredsstillende svar, for vi står og taler om noget, der ikke har fundet sted, fordi der jo ikke er givet nogen eksporttilladelser. Der er heller ikke nogen, der har søgt om at få en efter den her justering, hvorefter døren ikke pr. definition på forhånd er lukket. Det er jo konkret sagsbehandling – det er jo konkret sagsbehandling – og der vil være, måske, danske virksomheder, der søger om en konkret eksporttilladelse til et konkret produkt, hvor man så i Rigspolitiet, hvis det er våben, og i Erhvervsministeriet, hvis det er dual use, med afsæt i indspark fra Udenrigsministeriet vil tage stilling til, om der kan gives en eksporttilladelse. Der vil vi vogte over de her otte kriterier. Og Danmark vil fortsat, og det kan jeg godt garantere, stå i det mest restriktive hjørne af de europæiske lande sammen med Sverige og sammen med Nederlandene. Og så må man jo bedømme os på vores handlinger. Men da vi jo ikke har handlet endnu, er det jo svært både at dømme os, men det er i øvrigt også svært for mig ligesom at bevise, jeg havde nær sagt min uskyld, for der er jo ikke nogen sager.

Spørgeren.

Man må gå ud fra, at nogle af de afslag på eksporttilladelse, der er blevet givet tidligere – med en ny situation, med en ny mulighed for at få vurderet ønsket – nu vil føre til en genfremsættelse. Så man må i hvert fald ved en skrivebordsdiskussion kunne antage, at det, at man nu slækker på kriterierne for eksporten i den forstand, at man nu ikke længere endegyldigt siger nej til eksport til de her lande og i stedet siger, at det kan der måske godt være tale om, vil medføre, at der kunne komme nogle flere ansøgninger. I al sin enkelhed: Hvordan vil ministeren egentlig sikre, at det her ikke aktivt kommer til at bidrage til krigsforbrydelser eller til undertrykkelse og forfølgelse af civilbefolkningen i Saudi-Arabien? For de landeanalyser, der ligger nu, må antages at være de samme, som lå dengang, og de vil formentlig desværre også være de samme, som vil ligge om et halvt år eller et helt år.

Udenrigsministeren.

En skrivebordsdiskussion? Jeg deltager ikke i nogen skrivebordsdiskussion. Altså, det her er jo sådan set et udtryk for, at vi har forladt skrivebordene og er gået ud i den virkelige verden, som ser ud, som den ser ud. Og en del af den virkelige verden er, at forsvarsindustrien desværre kommer til at skulle spille en større rolle. Det er også vigtigt, at den danske del af forsvarsindustrien får en mulighed for at spille en rolle også i udviklingen af internationale forsyningskæder, og derfor er regeringens tilgang til det, at vi ikke skal have en særlig dansk enegang. Altså, det er det, der bærer den her beslutning, som så skal omsættes i noget konkret. Men det er jo ikke på regeringens initiativ. Det er jo på virksomhedernes initiativ. Der vil foregå en helt konkret vurdering, og det, jeg kan love, er, at det bliver med en restriktiv tilgang og med fuld loyalitet over for EU's otte kriterier.

Jeg byder nu velkommen til en medspørger, og det bliver hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.

Tak for det, formand. Jeg ved ikke, om det er en skrivebordsdiskussion. Jeg synes i hvert fald, det her udvikler sig til en lidt absurd diskussion. For udenrigsministeren siger på den ene side, at det her slet ikke er udtryk for, at der er sket en politikændring; det er præcis den samme restriktive linje, man har ført tidligere, som man vil fortsætte med at føre, og de eneste, der ser signalet i det her, er åbenbart Enhedslisten. Men på den anden side kunne det jo godt være – med al respekt – at der var andre, der også så et signal i, at Danmark nu ændrer kurs i forhold til det her. Og det er jo altså i en situation, hvor der i hvert fald er en meget skrøbelig mulighed for, at der kan opstå en eller anden form for fredsproces i Yemen. Og derfor er spørgsmålet, om det så også er det rigtige signal at sende lige nu, for det kunne jo godt ske, at der var andre, der opfattede, at der lå et signal i det, den danske regering gør, ligesom udenrigsministeren antyder at Enhedslisten gør – hvad Enhedslisten også gør. Men det, jeg godt vil spørge udenrigsministeren om, er: Vi har jo tidligere set, at der også har været danske våbenproducenter, som har forsøgt i hvert fald at bevæge sig på kanten af den lovgivning, der har været, ved at benytte andre muligheder for at kunne eksportere våbensystemer til Saudi-Arabien og De Forenede Arabiske Emirater. Hvilken sikkerhed kan ministeren give for, at den kontrol så bliver styrket med den position, som Danmark indtager nu? Vi har jo tidligere set, at der også har været danske våbenproducenter, som har forsøgt i hvert fald at bevæge sig på kanten af den lovgivning, der har været, ved at benytte andre muligheder for at kunne eksportere våbensystemer til Saudi-Arabien og De Forenede Arabiske Emirater. Hvilken sikkerhed kan ministeren give for, at den kontrol bliver styrket med den position, som Danmark så indtager nu?

Udenrigsministeren.

Jeg påstår ikke, at det her ikke er en justering, for selvfølgelig er det det. Altså, der er jo forskel på at sige, at vi har et fuldstændig særligt dansk totalforbud mod en hvilken som helst eksport af noget som helst, der har at gøre med våben eller udstyr, der kunne have et dual use-formål, og så at sige, at det er et synspunkt, vi forlader til fordel for en position, der matcher resten af Europas med en konkret stillingtagen. Selvfølgelig er der forskel på det. Men det er jo ikke med afsæt i hverken at omfavne Saudi-Arabien eller De Forenede Arabiske Emirater; det er med henblik på at tage ned, at vi lever i en ny geopolitisk situation, hvor det giver mening, at også den danske forsvarsindustri på level playing field med andre lande – f.eks. Sverige og Nederlandene – som også går op i menneskerettigheder, som også er imod krigen i Yemen, og som også aktuelt understøtter en skrøbelig våbenhvile dernede. Det er jo det, der bærer det. Altså, jeg kan jo godt blive ved med at gentage mine argumenter, men bundlinjen er jo, at vi ser forskelligt på det.

Medspørgeren.

Så vil jeg bare spørge udenrigsministeren om, hvem det så er, den her beslutning gavner, altså hvem det er, der drager fordel af den. Er det fredsprocessen i Yemen, er det det saudiske regime, er det regimet i De Forenede Arabiske Emirater, er det danske våbenproducenter? Hvem er det, den her beslutning er til gavn for? Den overvejelse må der jo så ligge, når udenrigsministeren siger, at der selvfølgelig er en grund til, at man ændrer kurs – til fordel for hvem?

Udenrigsministeren.

Det er en beslutning, der er til gavn for Danmark. Det er jo derfor, vi har truffet den. Det vil vi sikkert også i mange andre sager se forskelligt på, altså hvad der gavner Danmark bedst. Men min tilgang til det er at forholde mig med realisme til, hvilken verden det er, vi lever i, og der kan jeg få øje på, at en forsvarsindustri, der har været indstillet på fredstid, nu skal indstille sig på noget andet. Jeg kan få øje på, at der er stærke danske kompetencer; jeg kan få øje på, at det på alle måder er i Danmarks interesse, at de kompetencer bringes ligeværdigt i spil med tilsvarende kompetencer i andre europæiske lande. Det skal så afbalanceres, i forhold til at vi skal stå vagt om alle de principper, jeg er helt sikker på vi deler, om, at et styre ikke skal undertrykke dets egen befolkning og den slags ting, og det er derfor, at det her jo bliver omsat til en helt konkret stillingtagen. Og kom og kig os i kortene om et år eller deromkring, og se så på afslagsprocenterne og ansøgningsprocenterne. Jeg forudser ikke noget våbeneksporteventyr til Saudi-Arabien. Det gør jeg altså ikke.

Vi siger tak til hr. Peder Hvelplund. Jeg giver nu ordet til fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten for et afsluttende spørgsmål til udenrigsministeren.

Tak for det. Jeg medgiver, at skrivebordsbilledet muligvis ikke var helt vildt hensigtsmæssigt, men jeg ved, at udenrigsministeren også selv nogle gange snubler i billedsprog. Jeg konstaterer, at Danmark ikke er særlig begejstret for at gå enegang, og det er egentlig forunderligt, for det har vi været gode til at gøre, altså gå foran i de vigtige, progressive sager. Så må jeg også konstatere, at ministeren ikke kan svare på, hvordan man vil sikre, at kursskiftet ikke aktivt kan komme til at bidrage til menneskerettighedskrænkelser ved krigsforbrydelser, men at ministeren faktisk godt vil svare på, at det er våbenindustriens konkurrencevilkår, der står højere. Er det virkelig ministerens kompas som udenrigsminister?

Udenrigsministeren for en afsluttende bemærkning.

Jeg medgiver gerne, at jeg tit snubler i mit billedsprog, og derfor vil jeg også lade være med at bruge billeder her. Jeg vil bare sige, at jeg synes, man overfortolker det, vi gør. Vores konkrete position i forhold til de her lande og deres engagement i Yemenkrigen, hvor jeg i øvrigt også kan se forskel på Saudi-Arabien og på De Arabiske Emirater, skal jo vurderes på vores stillingtagen til de konkrete ansøgninger om eksporttilladelser, der kommer ind. Det er jo det, det skal vurderes på – det er det, det skal vurderes på. Beslutningen om at sige, at vi på forhånd uanset hvad ikke bare slår døren i, skal vurderes på vores læsning af, hvad det er for en geopolitisk situation, Danmark befinder sig i, og hvordan vi samlet set bedst varetager landets interesser. Og så er der en klar politisk uenighed nede bag ved det, og den kan jeg godt få øje på. Efter at have orienteret Nævnet om de her spørgsmål for kort tid siden glæder jeg mig over at have en oplevelse af, at der sådan set er ret bred politisk opbakning i det danske Folketing til den linje, der er lagt her.

Det afslutter spørgsmålet, så vi siger tak til fru Trine Pertou Mach og siger tak til udenrigsministeren. Så byder vi velkommen til indenrigs- og sundhedsministeren og går til spørgsmål nr. 4, og jeg giver nu ordet til fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Værsgo.

Tak. Hvad agter ministeren at foretage sig i lyset af de mange nylige sager om fejl, budgetoverskridelser og forsinkelser af de kvalitetsfondsstøttede supersygehusbyggerier?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg vil gerne starte med at understrege, at det er regionerne, der er ansvarlige for sygehusbyggerierne. Dermed er det også regionerne, der har ansvaret i Danmark for at styre projekterne og i øvrigt prioritere inden for det faste budget, som der er for de enkelte projekter. Jeg kan så konstatere, at der alligevel er problemer med økonomien ved alle de seks byggerier, der stadig væk er i gang, og det er problemer, som ifølge regionerne samlet set er for store til, at de selv kan håndtere dem. Regionerne har tidligere gjort opmærksom på, at flere af byggerierne har ekstraordinære økonomiske problemer, bl.a. på grund af stigende materialepriser. Det fremgår også af økonomiaftalen fra 2023, at regionerne kan henvende sig til Sundhedsministeriet, hvis de oplever ekstraordinære udfordringer som følge af den aktuelle situation. De problemer, vi ser nu, handler dog ikke kun om prisstigninger. Der er også tale om nogle alvorlige fejl i byggerierne. Der er ikke nogen nemme løsninger her. På den ene side er det regionerne, der har ansvaret for byggerierne, og dermed også regionerne, der skal forklare, hvordan regionerne har tænkt sig at rette op på styringen af projekterne. På den anden side har regionerne og regeringen selvfølgelig også en fælles interesse i at sikre, at de nye sygehuse bliver færdige, og at de ikke kommer til at medføre uacceptable besparelser andre steder i regionernes økonomi. Derfor er ministeriet aktuelt i dialog med regionerne om, hvad der skal til, for at regionerne kan komme i mål med deres projekter inden for de rammer, som er gældende for regionerne.

Spørgeren.

Tusind tak. Et nyt hospital i Nordsjælland skulle have været færdigt i 2020, og det kostede 4,9 mia. kr. Nu er forventningen, at det står færdigt i 2026, og at det er 43 pct. dyrere, altså estimeret samlet 6,9 mia. kr. På det nye OUH er 400 rum ramt af skimmelsvamp, to tredjedele af taget er lagt forkert, byggeriet har en budgetoverskridelse på 489 mio. kr., og åbningsdatoen er udskudt 2 år. På supersygehuset i Aalborg trænger der vand ind gennem mursten i byggeriet, 110 steder er der vand på gulvet, bl.a. på intensivstuerne, projektet er 6 år forsinket og 1,4 mia. kr. dyrere end planlagt. Tidligere har der været betongulve, der skulle brydes op, fejl i elinstallationer, kæmperegninger og bakterier i vandrør. Er det her godt nok? Eller mener ministeren – ligesom jeg og Dansk Folkeparti – at det her simpelt hen er eksempler på inkompetence og misrøgt af danskernes penge og i øvrigt også deres helbred?

Ministeren.

Som jeg sagde i min indledende besvarelse, er det regionerne, der har ansvaret for sygehusbyggerierne. Og der er nogle af de problemer i forhold til de aktuelle forsinkelser, som vedrører diskussionen omkring stigninger i materialepriser – det er ligesom én diskussion i sig selv – og så er der en anden del, der bl.a. handler om styringen af de enkelte sygehusprojekter. Det er naturligvis ikke acceptabelt, at der er så mange projekter, som er skredet i så stort et omfang. Derfor har vi jo selvsagt også et stort fokus på – og der bliver løbende fulgt op på det – at regionerne sørger for at få justeret deres projekter, og at de ikke mindst også får rettet op på styringen af projekterne.

Spørgeren.

Tak for svaret. Jeg tror godt, at ministeren kan forstå – det kan jeg i hvert fald – at der sidder rigtig mange danskere rundtomkring i landet, som undrer sig rigtig meget over, hvad deres skattekroner egentlig går til. Det virker som inkompetence i forhold til offentlige byggerier, og nu her konkret disse supersygehuse, som jo nok for de flestes vedkommende må siges ikke at være så super igen. Mener ministeren, at det reelt er at passe på danskernes penge at være så utrolig dårlig til at bygge offentlige sygehuse, som tilfældet er? Eller mener ministeren, at der grundlæggende skal gøres noget både i forhold til udbud og til valg af leverandører?

Ministeren.

Nu skal min besvarelse på ingen måde tages som udtryk for, at jeg negligerer, at der er nogle sygehusbyggeriprojekter, som ikke har været og ikke bliver styret godt nok, men jeg synes, man skal passe på med at skære alle regioner og alle projekter over én kam. Jeg tror heller ikke, det for spørgeren vil være nogen hemmelighed, at der er udfordringer i såvel kommunerne som regionerne og staten i forhold til styring af byggeriprojekter. Det gælder i øvrigt også i den private sektor. Men det er jo uacceptabelt, uanset om de aktuelle sygehusbyggerier og projekterne har været udfordret som følge af stigende priser på materialer, eller fordi man simpelt hen ikke styrer projekterne godt nok. Det skal der selvfølgelig rettes op på.

Fru Mette Thiesen for et afsluttende spørgsmål.

Jeg kan i hvert fald ikke lade være at spekulere på, om de, der byder ind på de her udbud, med vilje byder alt for lavt, vinder opgaven og så bare får tillægsbevillinger bagefter. For vi ser det jo desværre, som ministeren fuldstændig rigtigt siger, i stort set alle kommunale byggerier. Der er rigtig, rigtig mange problemer med offentligt byggeri. Altså, kunne man tænke sig, at det var en bevidst strategi? Den opfattelse tror jeg i øvrigt mange deler med mig. Så mener ministeren, at udbudsreglerne er gode nok, og at systemet fungerer? Eller mener ministeren egentlig også, ligesom det, jeg står og siger her, at danskerne nogle gange simpelt hen virker til at blive snydt for deres egne penge?

Ministeren for en afsluttende bemærkning.

Tak for det. Jeg skal gøre opmærksom på, at udbudsreglerne henhører under erhvervsministeren, og at spørgsmålet derfor skal rettes til vedkommende, der er ressortminister. I udbudsreglerne indgår der jo også, at man som led i, at der skal afgives tilbud, stiller forskellige krav i forhold til at leve op til kvalitet og en række andre hensyn med henblik på også at kunne vurdere de forskellige leverandører op mod hinanden. Det er jo heller ikke sådan, at man bare kan få en tillægsbevilling, som spørgeren giver indtrykket af her i dag, og jeg kan jo i øvrigt yderligere oplyse, at flere af de byggerier, vi nu taler om her i salen, også er under et skærpet tilsyn i ministeriet, bl.a. som følge af de her budgetudfordringer.

Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til fru Mette Thiesen og tak til indenrigs- og sundhedsministeren. Vi byder nu velkommen til kulturministeren og går til spørgsmål nr. 5, og det er fra fru Charlotte Broman Mølbæk fra Socialistisk Folkeparti.

Værsgo.

Tak for det. Er ministeren enig i, at det er en god idé at inddrage det nationale samarbejdsforum Sangens Hus og de lokale sangkraftcentre i arbejdet med at udbrede sang, herunder morgensang, som regeringen ifølge regeringsgrundlaget ønsker?

Ministeren.

Tusind tak for spørgsmålet. Jeg er utrolig opløftet over, at SF's ordfører også interesserer sig for morgensang. Det er noget, der ligger mig som kulturminister utrolig meget på sinde. Jeg kan informere om, at jeg så sent som i fredags besøgte Gurre Skole i Helsingør, som ligger i et meget blandet område, og den har haft stor glæde af og gode erfaringer med at indføre morgensang – det øger både trivslen og indlæringsevnen. Og på den baggrund vil jeg bestemt ikke afvise, at en organisation som Sangens Hus med succes kan blive inddraget i arbejdet med at udbrede morgensang. Jeg skal så også være helt åben, ærlig og klar og sige, at initiativet er på vej igennem Kulturministeriet i samarbejde med andre ministerier, og vi har endnu ikke lagt os fast på, hvordan frivillighedsordningen endeligt bliver sammensat, da jeg også har en ambition om at drøfte det med Tingets kulturordførere.

Spørgeren.

Nu skal der ikke herske nogen tvivl om, at vi i SF faktisk er glade for de ting, som man har skrevet ind i regeringsgrundlaget, som handler om kultur – det synes vi er rigtig vigtigt – og når vi nævner morgensangen, er det også, fordi det står i regeringsgrundlaget. Vi synes også, at sang på alle mulige andre måder er vigtig. Men når man har skrevet det ind i et regeringspapir, kan vi jo se muligheden i at se på, om vi kan bruge noget af det, der allerede virker så fremragende, som det gør, i dag. Vi ved simpelt hen, at sang fremmer trivsel og fællesskaber, og lige præcis det her initiativ med Sangens Hus og de lokale sangkraftcentre er jo noget, der har vokset sig større over tid. Allerede på godt 10 år har de spredt sig til 25 kommuner. Det betyder jo, at der i rigtig mange kommuner er et levende lokalt sangliv og kulturliv lige præcis i forbindelse med de her initiativer. Så det er også derfor, jeg spørger ministeren i dag, om ministeren kan se, at der er en oplagt mulighed for synergi. I øvrigt ved vi også, at der bliver genereret flere penge derude, for det er jo faktisk et minimum, som staten støtter Sangens Hus med for nuværende.

Ministeren.

Den sidste bemærkning kan jeg jo kun erklære mig fuldstændig enig i. Man får utrolig meget kultur for meget få penge, hvilket jeg også med jævne mellemrum gør mine kolleger i regeringen opmærksom på. Og nu er det ikke, fordi vi skal gå helt i politisk symbiose her i Folketingssalen, men jeg noterer mig jo med stor tilfredshed, at fru Charlotte Broman Mølbæk finder flere af regeringens initiativer prisværdige, ligesom jeg også mener, at vi allerede har et godt samarbejde. For at svare konkret på spørgsmålet: Sangens Hus kan komme til at spille en stor rolle, og det tænker jeg også at de lokale sangkraftcentre, dansk musik og de kulturelle skoler ude i kommunerne kan gøre.

Spørgeren.

Der er ingen tvivl om, at der er meget, vi godt kunne gøre sammen. Men det handler jo også om handlingens kraft, og det er lige præcis derfor, jeg står her i dag og spørger ministeren, hvad intentionen er. Der er ingen tvivl om, at på kulturområdet har vi en dårlig vane med at have en masse projekter, der ender igen, og med meget få midler, som gør det svært at udbrede dem, så lad os da bruge de positive erfaringer – det, vi ved virker, og den struktur, der allerede er. Det vil hermed være min opfordring til ministeren, og jeg håber, at ministeren kan bakke op om det i det fremtidige arbejde, vi skal lave, for netop at fremme sang for alle danskere.

Ministeren.

Det vælger jeg at tage lige så positivt ned, som det er sagt. I forhold til den musikhandlingsplan, vi har drøftet, og hvor jeg meget håber, at ordføreren måske også sender flere inputs – jeg ved, der allerede er kommet nogle – tænker jeg, at det er en ramme, hvor man kan prioritere økonomiske midler til morgensang. Det er sådan, at selv om Kulturministeriet har et ønske om at inddrage alle skoler frivilligt til at synge morgensang, pågår det jo i et samarbejde med børne- og undervisningsministeren. Jeg har som minister rakt ud til min kollega, og vi besøger i næste uge en skole sammen og fortsætter derefter drøftelsen af, hvordan et frivilligt projekt med inddragelse af de relevante organisationer på Kulturministeriets område og med den nødvendige økonomiske finansiering kan se ud. Så endnu en gang tak for spørgsmålet og engagementet.

Spørgeren for et afsluttende spørgsmål.

Mange tak for det. Jeg vil godt opfordre ministeren eller i hvert fald spørge ministeren om, om ministeren er klar til at styrke initiativer, der ikke kun fremmer morgensang – også morgensang – men en lang række andre sangprojekter, som netop Sangens Hus understøtter. Det er jo også børne- og undervisningsprojekter; det er videreuddannelse af musiklærere; det er lokale projekter, som spreder sig rigtig langt ud blandt alle de mange frivillige og på den måde understøtter det lokale kulturliv.

Ministeren for en afsluttende bemærkning til spørgsmålet.

Tak for det. Det vil jeg da erklære mig villig til at gøre både i handling og med kraft. Bl.a. ligger det mig stærkt på sinde, at man kan få musikuddannelse, ligegyldigt hvor i Danmark man er født og vokser op. Ordføreren er jo også bekendt med den situation, der er med MGK-centrene. Det er en udfordring, jeg ser frem til at løse, både med ordførere inden for regeringspartierne, men også de ordførere, der viser interesse for netop at udbrede musikken og den gode musiklæring over hele landet.

Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til fru Charlotte Broman Mølbæk og tak til kulturministeren. Vi byder velkommen til justitsministeren og går til spørgsmål nr. 6 til justitsministeren.

Jeg giver nu ordet til hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak, formand. Er det stadig ministerens holdning, at midlertidig grænsekontrol ved grænsen til Tyskland, som er begrundet i ønsket om at bekæmpe organiseret kriminalitet og militante islamister, er den rigtige beslutning, når politiet selv peger på andre løsninger i deres vurdering til Justitsministeriet?

Ministeren.

Tak for ordet, og tak for spørgsmålet. Helt kort er svaret på spørgsmålet ja. Det er min holdning, at det var den rigtige beslutning at genindføre den midlertidige grænsekontrol sidste efterår. Den midlertidige genindførelse af grænsekontrollen skete på baggrund af truslen mod Danmark fra militante islamister og organiserede kriminelles udnyttelse af den frie bevægelighed samt også bekymringer om større migrationsstrømme i lyset af bl.a. Ruslands invasion af Ukraine. Det fremgår således bl.a. af Danmarks notifikation til Kommissionen fra den 14. oktober sidste år, at der på daværende tidspunkt var anslået at være 10,5 millioner fordrevne personer siden Ruslands invasion af Ukraine, ligesom 1,3 millioner russere var indrejst i EU. Det fremgår også, at antallet af irregulære grænsekrydsninger på Middelhavsruterne var på det højeste siden 2018, og at Østrig f.eks. havde oplevet flere registreringer af migranter, end det var tilfældet under migrationskrisen i 2015. Hr. Torsten Gejl har begrundet spørgsmålet med en artikel bragt i Information den 8. februar, der kritiserer grænsekontrollen. Jeg er bekendt med artiklen og er også blevet foreholdt kritikken. Som det fremgår af Danmarks notifikation til Kommissionen, er det vurderingen, at betingelserne for at genindføre grænsekontrollen i en ny midlertidig periode er til stede. Det er jo selvsagt en vurdering, som regeringen lægger til grund. Jeg synes også, det er værd at bemærke, at Danmark ikke er alene om at genindføre grænsekontrol på de indre Schengengrænser. Tyskland, Frankrig, Sverige, Norge og Østrig har nemlig også midlertidigt genindført grænsekontrol på de indre grænser. Jeg hæfter mig desuden ved, at Europa-Kommissionen i en anden artikel i Information udtaler, at vurderingen af situationen ved de interne grænser er en pågående proces, og at Europa-Kommissionens Schengenkoordinator fortsætter sin dialog om situationen ved de indre grænser med Danmark og de andre relevante medlemsstater. Og så må vi selvfølgelig vurdere, om grænsekontrollen skal genindføres for en ny midlertidig periode, når den nuværende periode udløber. Afslutningsvis vil jeg gerne understrege, at det er vigtigt for regeringen, at kontrollen med vores grænser tilrettelægges så hensigtsmæssigt og smidigt som overhovedet muligt og ikke skaber unødige gener for den enkelte borger.

Spørgeren.

Som ministeren ved, er den såkaldt midlertidige grænsekontrol, som jo i virkeligheden nærmest er permanent, fordi den hele tiden bliver forlænget, til stor gene for befolkningen i grænselandet. Den besværliggør samarbejde om uddannelse og erhverv; den ødelægger kulturel udveksling og forståelse, som egentlig ellers har præget mødet mellem det tyske og det danske mindretal i grænselandet i mange år; og den er i sig selv en unødvendig rød klud i hovedet på tyskerne, som jo er dem, der får alle generne i form af lange bilkøer på deres side af grænsen. Men er grænsekontrollen det værd? Virker den mod organiseret kriminalitet og militant islamisme? Her har Information, som ministeren ved, søgt aktindsigt i Justitsministeriets beslutningsgrundlag for at opretholde den midlertidige grænsekontrol. Her siger politiet, at i stedet for at blive ved med at opretholde grænsekontrollen kunne regeringen iværksætte andre tiltag, og det ville faktisk styrke politiets operative resultater i forhold til bekæmpelse af grænseoverskridende kriminalitet. Nu har det så yderligere vist sig, at den midlertidige grænsekontrol er i strid med EU-retten. Allerede i april 2022 bliver Østrigs midlertidige grænsekontrol kendt som værende i strid med EU-retten. Det er relevant i Danmark, fordi Danmark den 12. november 2022 fornyede den midlertidige grænsekontrol, på trods af at Østrigs midlertidige grænsekontrol er blevet erklæret i strid med EU-retten. Er ministeren bekendt med den EU-dom? Jeg er godt klar over, at ministeren ikke var minister på det tidspunkt, men kan ministeren oplyse, hvilken rådgivning den daværende minister har fået om EU-Domstolens dom i forbindelse med beslutningen om at forny den midlertidige grænsekontrol?

Ministeren.

Der var jo en hel del spørgsmål i det spørgsmål, så lad mig bare starte med at svare på det sidste, og så må vi se, om jeg når de andre. Ja, vi er bekendt med den EU-dom, og det tager vi selvfølgelig bestik af, men jeg er også nødt til at anholde den præmis, som hr. Torsten Gejl lægger til grund for sit spørgsmål, nemlig at den nuværende midlertidige grænsekontrol i Danmark skulle være i strid med EU-retten. Regeringen handler inden for rammerne af EU-retten, og derfor vil jeg også gerne igen understrege, at det her ikke er et område, hvor Danmark er gået enegang. Både Tyskland, Frankrig, Sverige, Norge og Østrig er alle lande, der også midlertidigt har genindført grænsekontrol på deres indre grænser.

Spørgeren.

Kan ministeren oplyse, hvilken rådgivning ministeren selv har modtaget i forhold til at skulle forlænge den midlertidige grænsekontrol, set i lyset af at det formentlig er ulovligt, ifølge EU-retten? Og agter ministeren på den baggrund at forny grænsekontrollen til april?

Ministeren.

Jamen jeg får hele tiden rådgivning, både omkring, hvordan det går nede ved grænsen, og i forhold til hvad det er for nogle personer, der bliver afvist ved grænsen. Jeg får også hele tiden rådgivning, i forhold til hvad trusselsbilledet er, hvordan det ser ud med migrationssituationen, hvordan det ser ud med den organiserede kriminalitet, og hvordan det ser ud med personer, der måske arbejder for fremmede magter. Alt det indgår selvfølgelig i overvejelserne om, hvorvidt Danmark skal forlænge den midlertidige grænsekontrol, når den nuværende udløber til maj.

Spørgeren for et afsluttende spørgsmål.

Altså, hvor er det, ministeren så helt præcis ser en forskel på Østrig og Danmark? Hvad er forskellen mellem midlertidig grænsekontrol og midlertidig grænsekontrol? Altså, det er jo to forskellige lande, men der er en ting, der ikke er forskel på, og det er begrebet midlertidig grænsekontrol hos EU-retten. Det er selve essensen af EU-ret, at EU-retten definerer fortolkningen. Så kan man jo ikke sige, det skal fortolkes forskelligt ved den danske og den østrigske grænse, og derfor burde den danske grænsekontrol også være ulovlig, ifølge EU-retten.

Ministeren for en afsluttende bemærkning.

Til allersidst vil jeg bare gentage det, jeg sagde til hr. Torsten Gejl i min indledende besvarelse, altså at der ikke er noget som helst, der tyder på, at Danmarks nuværende midlertidige grænsekontrol skulle være imod EU-retten. Som jeg også var inde på i min besvarelse, fremgår det af Danmarks notifikation til Kommissionen den 14. oktober 2022, at det er vurderingen, at betingelserne for at genindføre grænsekontrol i en ny midlertidig periode er til stede. Og det er jo selvfølgelig en vurdering, som regeringen lægger til grund.

Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til hr. Torsten Gejl. Så går vi til spørgsmål nr. 7, og det er ligeledes til justitsministeren, og spørgeren er hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige.

Værsgo.

Hvad tænker ministeren om, at tre piger på henholdsvis 8, 15 og 18 år har modtaget regninger fra Hjørring Kommune på tilsammen 165.000 kr. i kølvandet på en retssag mod kommunen, som familien ikke havde råd til at føre til ende, hvor pigerne ville have kompensation for næsten 2 års anbringelse uden for hjemmet, som det i sidste ende viste sig at der ikke var grundlag for?

Justitsministeren.

Tak til spørgeren. Indledningsvis vil jeg sige, at jeg ikke vil kommentere direkte på den konkrete sag, som spørgeren henviser til. Det er en afgørelse truffet af en uafhængig domstol. Men lad mig til gengæld slå fast med syvtommersøm, at børns retssikkerhed er et meget, meget vigtigt emne for mig. Vi skal altid sikre, at vores retssystem er godt og fair, ikke mindst for børn. Spørgsmålet til mig drejer sig om sagsomkostninger, altså det beløb, som den ene part kan blive dømt til at betale til den anden part, hvis man taber en sag. Og der er gode grunde til, at reglerne om sagsomkostninger er, som de er, og det er bl.a. med til at skabe et system, hvor man ikke fører retssager uden grund, og det princip mener jeg alt andet lige er værd at fastholde. Det gælder som udgangspunkt også sager, hvor mindreårige er parter. Når det er sagt, kan reglerne sætte børnene i en svær situation. Hvis forældrene anlægger en retssag på deres børns vegne, som de hæver eller taber, så hænger børnene på regningen, hvis forældrene ikke betaler. Jeg mener, at det derfor også er relevant at diskutere børnenes position i en sådan situation, og derfor er Justitsministeriet ved at undersøge, om reglerne kan ændres, sådan at børnene ikke ender med at skulle betale sagsomkostningerne. Det er vigtigt, at vi har styr på konsekvenserne af en eventuel regelændring, og det er derfor også nødvendigt, at vi undersøger mulighederne grundigt. Og jeg vil vende tilbage over for Folketinget, når undersøgelserne af en eventuel regelændring er afsluttet. Tak for ordet.

Spørgeren.

Men nu er ministeren jo minister i en regering ledet af børnenes statsminister, og det er nu engang ministeren, der står med ansvaret for, at børn helt ned til 8-årsalderen bliver forgældet. Hvis jeg kender staten ret, tilskrives der jo nok både renter og renters rente til det her. Så når et 8-årigt barn er myndigt som 18-årig, står det her barn med en gæld på vel i omegnen af 140.000 kr., tilskrevet den her inddrivningsrente på 9,9 pct. i 10 år. Mener ministeren, at der findes bare en eneste lille enkelt grund til, at staten med børnenes statsminister i spidsen ikke stopper med at forgælde helt små børn?

Ministeren.

Jeg forstår på alle tænkelige måder spørgerens indignation, og jeg vil heller ikke lægge skjul på, at det også er en indignation, jeg selv deler. Men jeg tror, at det er meget, meget vigtigt, at jeg som justitsminister ikke udtaler mig om den konkrete sag. Til gengæld rejser den konkrete sag jo selvfølgelig en mere principiel problemstilling, og jeg har også i min indledende besvarelse sagt, at jeg sådan set er åben over for at ændre reglerne om, i hvilket omfang sagsomkostningerne kan overføres til børnene. Når Justitsministeriet har afsluttet den gennemgang af reglerne – og eventuelt, hvordan man vil kunne ændre reglerne – så vender jeg tilbage til Folketinget.

Spørgeren.

Ministeren har nu erklæret sig enig i – faktisk ligesom hans forgænger – at det er et problem, men et eller andet sted mener ministeren tydeligvis ikke, at en 8-årig med en uoverskuelig gæld er mere alvorligt, end at det ligesom skal syltes i undersøgelser. Er det sådan, jeg skal forstå ministerens svar?

Ministeren.

Nej, det er ikke sådan, man skal forstå min besvarelse. Lad mig gøre det helt klart: Altså, jeg synes ikke, at børn skal ende i en situation, hvor de skal betale et stort beløb, fordi der er anlagt en retssag. Det er også af samme årsag, at vi nu har sat gang i et arbejde, hvor vi ser på, hvordan reglerne kan ændres. Min intention er klart, at hvis der er grundlag for at ændre reglerne, vil vi også gerne ændre reglerne.

Spørgeren for et afsluttende spørgsmål.

Hvis jeg forstår det her korrekt, læner staten sig sådan lidt tilbage og vil måske, måske ikke stoppe med at sætte små børn i en uoverskuelig gæld. Jeg har nok lidt svært ved at se, hvorfor ministeren ikke vil agere meget hurtigere på det her, for lige nøjagtig i sager med børn må man sige, at det er vores alle sammens ønske, at de får den bedst mulige start på livet. Her gør vi lige nøjagtig det modsatte: Vi sætter børn i gæld til staten. Og så kan de ellers starte deres voksenliv med at betale af på noget, som er åbenlyst urimeligt.

Ministeren for en afsluttende bemærkning.

Jeg tror, at spørgeren skal høre, hvad jeg siger. Jeg deler sådan set synspunktet om, at det ikke er rimeligt, at børn skal bære sagsomkostningerne. Der er alle mulige historiske forklaringer på, hvorfor reglerne har været, som de er, men nu er vi nået frem til den erkendelse, at det ikke er rimeligt, og det er også derfor, vi har igangsat et arbejde, der ser på, hvordan man kan ændre de regler. Når det arbejde er færdigt og afsluttet, vil jeg selvfølgelig vende tilbage til både spørgeren, men også resten af Folketinget for at få en dialog om, om vi så ikke også skal få ændret reglerne.

Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til hr. Kim Edberg Andersen. Vi går til spørgsmål nr. 8, som ligeledes er til justitsministeren. Jeg byder velkommen til spørgeren, som er fru Christina Olumeko fra Alternativet.

Værsgo.

Tak. Ved finansloven for 2022 afsatte den daværende regering midler til en handlingsplan mod racisme sammen med bl.a. Alternativet, men siden da er der ikke sket noget, så hvornår vil ministeren invitere til forhandlinger om initiativer til handlingsplanen mod racisme?

Justitsministeren.

Tak for spørgsmålet. Og tak til formanden for ordet. Jeg vil gerne starte med understrege, at racisme ingen steder hører hjemme i det danske samfund, og den skal bekæmpes i alle dens grimme afskygninger. Jeg kan oplyse, at regeringen vil arbejde videre på en handlingsplan mod racisme, som forventes lanceret i løbet af 2023. Handlingsplanen skal bekæmpe racisme bredt i samfundet, og vi vil derfor have en bred tilgang i arbejdet med handlingsplanen og se på initiativer, der favner alt fra arbejdsmarked og undervisning til kulturliv og hadforbrydelser. De relevante ministerier vil nu arbejde videre med mulige initiativer i en handlingsplan mod racisme, og jeg skal i den forbindelse bemærke, at der før folketingsvalget var indledende drøftelser med aftalepartierne, ligesom Justitsministeriet jo har holdt et lyttemøde, hvor en række organisationer og interessenter på området har givet deres input til en handlingsplan mod racisme. Jeg er glad for, at vi nu kan fortsætte arbejdet med handlingsplanen, og jeg håber også, at vi med handlingsplanen kan være med til at styrke bekæmpelsen af racisme i samfundet. Tak for ordet.

Spørgeren.

Tak til ministeren for svaret. Jeg er glad for at høre, at arbejdet er i gang – bedre sent end aldrig, fristes man til at sige, her over et år efter at midlerne blev afsat. Vi har jo masser af dokumentation for omfanget at diskrimination mod minoritetsetniske danskere. Dobbelt så mange lønmodtagere med minoritetsetnisk baggrund oplever diskrimination på arbejdsmarkedet; FN's særlige observatør for oprindelige folks rettigheder har netop kritiseret Danmark for, at inuit oplever strukturel racisme i mødet med de danske myndigheder; og Institut for Menneskerettigheder har belyst, hvordan minoritetsetniske danskere udsættes for etnisk profilering af politiet. Jeg vil gerne spørge ministeren, om forligspartierne bag finansloven for 2022 vil blive inviteret med ind til forhandlingerne om initiativerne.

Ministeren.

Først og fremmest vil jeg sige, at jeg jo fuldstændig deler den problemformulering, som spørgeren lister op. Vi har i alle mulige forskellige afskygninger et problem med racisme i det danske samfund, og det ville være både forkert og naivt at påstå det modsatte. Spørgeren nævner en række eksempler, og jeg kunne også selv nævne nogle eksempler – det kunne f.eks. være spørgsmålet om adgang til nattelivet for unge mennesker. Jeg kan ikke på nuværende tidspunkt oplyse nærmere om, hvad tidsplanen i forhold til handlingsplanen er, andet end at sige, at det er konkluderet i regeringen, at vi selvfølgelig arbejder videre med det, og at vi forventer, at det bliver lanceret, og at vi gerne vil inddrage så brede dele af Folketinget som overhovedet muligt, men at det jo selvfølgelig også tager sit afsæt i de partier, der var med til at aftale handlingsplanen i forbindelse med finansloven for 2022.

Spørgeren.

Tak til ministeren. Det er et meget glædeligt svar. Vi er i Alternativet i hvert fald klar til at være i yderligere dialog med regeringen om initiativerne. Vi er meget glade for at høre, at regeringen har tænkt sig at fortsætte arbejdet. Tak.

Ministeren for en afsluttende bemærkning.

Det glæder mig, og jeg håber, at vi kan inddrage så brede dele af Folketinget som overhovedet muligt. Men jeg synes, at ordførerens tilkendegivelse her er positiv, og det vil jeg selvfølgelig tage med videre i arbejdet.

Det afslutter spørgsmålet, og vi siger tak til fru Christina Olumeko og tak til justitsministeren. Vi går nu videre til spørgsmål nr. 9, og vi byder velkommen til miljøministeren.

Jeg giver nu ordet til hr. Torsten Gejl fra Alternativet.

Tak, formand. Hvilken holdning har ministeren til, at Miljøstyrelsen har trukket sin vejledning tilbage om miljøgodkendelser i sagen om RGS Nordic?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Altså, min holdning er den, at vores miljømyndigheder selvfølgelig altid skal følge gældende ret. Det siger jo sig selv. Og det er sådan, at Miljø- og Fødevareklagenævnet for nylig har truffet afgørelse om, at Miljøstyrelsens vejledning på nogle punkter ikke er i overensstemmelse med reglerne. I den situation – altså hvor der er kommet en ny fortolkning af regler fra vores klagenævn – har ministeriet anbefalet, at vi suspenderer vejledningen, og den anbefaling har jeg fulgt. Der er så brug for nu, at ministeriet får analyseret den nye afgørelse grundigt, og fagfolkene i ministeriet, altså juristerne osv., er ved at blive klogere på, hvilke konsekvenser det får, men vi har selvfølgelig suspenderet dele af vejledningen i den her periode. Det er jo så vores kommuner, som træffer afgørelser, og som selvfølgelig skal gøre det i overensstemmelse med gældende regler og domme. De skal så også følge den nye afgørelse – og helt konkret er det, der spørges til, jo Slagelse Kommune, som konkret skal tage højde for den nye afgørelse i forbindelse med revurderingen af RGS Nordics miljøgodkendelse. Den har så også konsekvenser for mange andre kommuner og mange andre sager rundtom i landet, og jeg har forståelse for, at det her ikke er nogen let situation at stå i som kommune. Derfor kan jeg sige, at Miljøministeriets folk er i fuld gang med at analysere afgørelsen, så vi kan hjælpe forskellige kommuner rundtom i landet med fortolkningen af reglerne. Og så snart ministeriets analyse er færdig, melder vi ud, og vi orienterer også Folketinget herom. Min holdning er altså, at det er rigtigt at suspendere dele af vejledningerne, og så kan juristerne jo så se på, hvilke konsekvenser afgørelsen har – om den betyder, at vi skal ændre vores vejledninger – og en hurtig afklaring har høj prioritet. I mellemtiden vil ministeriet og Miljøstyrelsen selvfølgelig være behjælpelige med rådgivning.

Spørgeren.

Jamen tak til ministeren for at handle på det her. Der har jo været udledt forurenet spildevand fra den norske olieindustri i Agersø Sund i 25 år, og det udledes faktisk stadig væk, mens vi står her og taler. Nu stopper det tilsyneladende, fordi Miljøstyrelsen har trukket den vejledning tilbage, som har vejledt Slagelse Kommune til at give tilladelse til at udlede forurenet spildevand med tungmetaller, PFOS, hormonforstyrrende stoffer osv. i Agersø Sund. Men hvis vejledningen er trukket tilbage, må det jo betyde, at Miljøstyrelsen og Miljøministeriet er i tvivl om, hvorvidt vejledningen er lovlig ifølge EU's vandrammedirektiv. Og hvis det ikke er lovligt, må der jo være blevet udledt spildevand ulovligt i godt 20 år i Agersø Sund, og det må der være nogle der er ansvarlige for. Mit spørgsmål til ministeren er: Hvem er ansvarlig for det? Hvordan skal de stilles til ansvar? Og er det de samme myndigheder, der skal betale for oprensning og genopretning af Agersø Sund?

Ministeren.

Jeg forstår udmærket godt det her spørgsmål. Altså, vi har fagfolk i ministeriet, der er ved at vurdere de juridiske konsekvenser af den her nye afgørelse, og det er sådan, at miljøbeskyttelsesloven indeholder regler om, hvornår en tilsynsmyndighed har pligt til at revurdere en miljøgodkendelse og eventuelt skærpe vilkår. Det gælder jo f.eks., hvis der er kommet nye oplysninger om forureningens skadelige virkning – det kan også være andre ting. Så jeg forstår godt, der er brug for at kende konsekvenserne af det her, men jeg er nødt til at respektere, at vi har jurister, der knokler på højtryk for at lave de her analyser, før vi kan komme med et mere præcist svar.

Spørgeren.

Men hvis der er risiko for, at udledningen er ulovlig, forstår ministeren så godt, hvis de lokale beboere omkring sundet og i øvrigt alle andre, der gerne vil passe på vores indre farvande, har svært ved at forstå, at udledningen foregår lige nu? Vil det ikke være relevant, at ministeren efter den her samtale tager sin telefon og undersøger alle muligheder for at stoppe udledningen lige nu?

Ministeren.

Jeg forstår det udmærket godt. Jeg har jo også selv mødtes med naboer i de konkrete tilfælde. Men jeg tror også, at vi er enige om, at der kan være en række andre tilfælde, som er lignende eller har nogenlunde samme karakter. Derfor har jeg meget, meget stor forståelse for det, men jeg er ked af det – jeg er nødt til at respektere, at vi har jurister, der er i gang med at arbejde på højtryk på det. Og det er jo dem, der skal klæde mig på, i forhold til hvad jeg kan sige, hvad vi kan vurdere, og hvad konklusionen er. Og det her er så nyt, at jeg er nødt til at respektere, at det arbejde lige skal gøres færdigt, før jeg kan svare konkret på det.

Spørgeren med et afsluttende spørgsmål til ministeren.

I over 20 år har vi importeret spildevand fra den norske olieindustri som affald til bortskaffelse. Så fandt man ud af, at det var forbudt. Nu fortsætter man importen og den medfølgende udledning af forurenet spildevand, fordi man kan nyttiggøre et par procent af spildevandet. Hvad tænker ministeren om det, og forstår ministeren godt, at det ikke giver mening for særlig mange andre end Miljøstyrelsen og Miljøministeriet?

Ministeren med en afsluttende bemærkning.

Jeg tror, at jeg har redegjort flere gange for min holdning til, at vi skal være langt bedre til at beskytte vores havmiljø, som er under et stort pres. Jeg er nødt til at sige, at situationen nu er den, at det handler om en konkret virksomhed, som miljøgodkendes hos en konkret myndighed, og der er jeg nødt til at respektere, at vi har lighed for loven, og alle virksomheder skal være sikre på, at de behandles fuldstændig ens i Danmark. Det sker også her. Det vil sige, at mit ansvar er, at vores jurister er på sikker grund, når de arbejder med det her. Derfor vil jeg ikke gå ind i den konkrete sag, men tage det ansvar på mig som minister og sikre, at ministeriets juridiske vurderinger også på baggrund af den nye sag kan holde vand.

Det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til hr. Torsten Gejl og tak til miljøministeren. Vi går videre til spørgsmål nr. 10 og byder velkommen til beskæftigelsesministeren.

Jeg giver nu ordet til fru Helene Liliendahl Brydensholt fra Alternativet.

Tak skal du have. Hvilke initiativer vil ministeren igangsætte for at begrænse den diskrimination, som etniske minoritetsborgere oplever på arbejdsmarkedet, eksempelvis i forbindelse med at søge efter læreplads eller komme til jobsamtale?

Ministeren.

Jeg vil godt starte med at takke spørgeren for at sætte fokus på det her emne. Justitsministeren svarede på et lignende spørgsmål fra en af partifællerne lige før og slog et slag for, at regeringen går rigtig meget op i det her, men også, at tanken omkring en handlingsplan mod diskrimination fortsat også lever, og at det er et arbejde, der er i fuld gang. På beskæftigelsesområdet er det jo ret vigtigt lige til at starte med at slå fast, at det allerede er helt og aldeles imod loven at diskriminere og at lave forskelsbehandling på baggrund af etnicitet. Det er jo ikke det samme, som at det ikke er rigtigt, at det foregår, og der vil jeg godt understrege, at det er fuldstændig uacceptabelt, og jeg mener også, det er dumt i en situation, hvor vi ved, at det her er talenter, vi går glip af. Og når det for nogles vedkommende også er i situationer, hvor man mangler arbejdskraft, er det decideret at skyde sig selv i foden at fravælge nogle alene på grund af etnicitet eller navn. Men det sætter sig jo selvfølgelig også i en oplevelse af ikke at have lige så let adgang eller at høre til på samme måde som andre, og derfor er det et fokus, som ikke bare jeg, men hele regeringen tager meget alvorligt, og som vi også ser med alvor på, og som jeg også løbende vil tage op med arbejdsmarkedets parter. For når loven er der, er det i sidste ende arbejdsgivers ansvar, at der ikke bliver diskrimineret. Det sker bare stadig, og derfor er det også noget, som vi politisk vedvarende skal have fokus på. Så tak for at bidrage til det i dag.

Spørgeren.

Tak. Som ministeren jo også siger her, er det imod loven at diskriminere på arbejdsmarkedet, og det sker bare stadig. En undersøgelse har vist, at mennesker med mellemøstligt klingende navne i gennemsnit skal sende 53 pct. flere ansøgninger end folk med danskklingende navne trods de samme kompetencer. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ministeren, om ministeren ikke med udgangspunkt i de her tal kan se, at der kan være noget ræsonnement i at anonymisere jobansøgninger. Det kunne f.eks. være på de offentlige arbejdspladser, hvor vi bare kunne tage initiativ til det rent politisk.

Ministeren.

Jeg synes faktisk, når vi kigger med et bredt perspektiv ud over samfundet, at diskrimination jo desværre ikke er noget, der kan afgrænses til arbejdsmarkedet eller til uddannelser eller til nattelivet, men at det går på tværs, og derfor synes jeg også, det er fornuftigt, at de mange forskellige idéer, der måtte være, også fra spørgeren og spørgerens parti, kommer ind i arbejdet med en handlingsplan. Så vil jeg i hvert fald herfra bare signalere, præcis ligesom min kollega justitsministeren lige for lidt siden gjorde det, at regeringen tager det alvorligt, og at den meget gerne arbejder videre med det arbejde, vi allerede i fællesskab har besluttet skal sættes gang.

Spørgeren.

Tak. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi i Alternativet er enormt glade for, at regeringen nu også har sagt, at regeringen vil arbejde videre med den her handlingsplan mod racisme. Men der er bare et kæmpeproblem lige nu og her. En undersøgelse fra Københavns Kommune fra 2021 viser, at 44 pct. af unge københavnere mellem 18 og 29 år med ikkevestlig oprindelse har oplevet at blive diskrimineret på jobbet inden for det seneste år. Det er et kæmpestort antal, og det er en stigning på 37,5 pct. på 3 år. Så mener ministeren ikke, at de her statistikker er et tydeligt bevis på, at der er diskrimination på arbejdspladsen? Og hvordan vil ministeren sådan mere konkret gøre noget ved det nu og her, så vi ikke skal vente på en handlingsplan?

Ministeren.

Jeg tror både, vi skal lave en handlingsplan, og at jeg også skal have dialogen med arbejdsmarkedets parter, men derudover vil jeg også godt slå et slag for, at der i de helt konkrete tilfælde er en mulighed for at klage til Ligebehandlingsnævnet, at man, hvis man oplever at blive forskelsbehandlet på baggrund af bl.a. etnisk oprindelse, så altid kan klage, og at det er gratis at klage til nævnet, som kan træffe afgørelse i sagen, og at man på ryggen af at få medhold kan få en økonomisk godtgørelse. Så vi bliver også nødt til at stå på, at loven i dag siger, at det er ulovligt, og at der faktisk er muligheder for at løfte det, hvis man har nogle helt konkrete oplevelser. Jeg ønsker mig, at der ikke er nogen, der har de oplevelser i fremtiden, og det er både et politisk ansvar, og det er et arbejdsgiveransvar, men vi har også bredt set i samfundet et behov for at tale om det her, og det bidrager spørgsmålet i dag til. Så endnu en gang tak.

Spørgeren med et afsluttende spørgsmål.

Selv tak, og nu talte ministeren så om konkrete eksempler, så nu vil jeg komme med et meget konkret og nyligt eksempel, og ministeren har givetvis også hørt om det. Det er et opslag, der gik viralt på de sociale medier, slået op af en frustreret mor, som med et skærmbillede kunne vise, at hendes 19-årige søn Jibreel blev afvist til en læreplads som elektriker på grund af sin minoritetsetniske baggrund. Og i afvisningen stod der, citat: »Vi søger faktisk en som dig i forhold til hvor langt du er i uddannelsen. Men Vi må desværre sige nej til dig. Grundet en lidt vild start her på året også skal vi helst have en der er dansk etnisk og det er grundet mange af vores ældre kunder osv.« Senere har en række uddannelsesvejledere udtalt, at det er en kendt sandhed, at rigtig, rigtig mange unge oplever racisme, når de f.eks. skal søge læreplads, og bliver forskelsbehandlet og afvist bare på grund af deres navn. Så hvordan gør de her historier indtryk på ministeren? Og kan ministeren ikke komme lidt tættere på nogle mere konkrete tiltag, der kan gøres? For det er virkelig mange unge, det her rammer.

Ministeren med en afsluttende bemærkning.

Jamen med en afsluttende bemærkning, hvor der jo ikke er meget tid til at folde alle de konkrete greb ud, vil jeg i hvert fald bare slå fast, at jeg synes, det er helt forkert, når der bliver diskrimineret på baggrund af etnicitet. Jeg er både bekymret for, hvad det gør ved vores arbejdsmarked, men også hvad det gør ved den enkelte. Jeg vil godt slå et slag for, at der er mulighed for gratis at klage til Ligebehandlingsnævnet, og jeg vil også, ligesom justitsministeren også har gjort det tidligere i dag, bekræfte, at det fortsat er et fokus og et arbejde, der er helt centralt for regeringen.

Tak for det, og det afslutter spørgsmålet. Vi siger tak til fru Helene Liliendahl Brydensholt og tak til beskæftigelsesministeren. Vi går til spørgsmål nr. 11 og byder velkommen til børne- og undervisningsministeren.

Jeg giver nu ordet til fru Charlotte Broman Mølbæk fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Hvad er ministerens holdning til, at kommuner sender flere og flere børn med særlige behov i almindelige børnehaver, og hvad vil ministeren gøre for at sikre, at børn får den støtte, som de har behov for, så de kan trives og udvikle sig på lige fod med andre børn, jævnfør artiklen på dr.dk fra den 9. februar 2023 »Kommuner sender flere og flere børn med særlige behov i almindelige børnehaver«?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet, der handler om min holdning til, at kommunerne sender flere og flere børn med særlige behov i almindelige børnehaver, sådan som det fremgår af en artikel på dr.dk. Jeg har også forsøgt at svare skriftligt på spørgsmålet, som har nogenlunde den samme ordlyd, og i det svar skriver jeg, at jeg har en forventning om, at kommunerne overholder de regler, der gælder. Og jeg har i øvrigt i svaret redegjort for de regler, der gælder. Der findes ikke en fast formel for, hvornår et barn med behov for støtte kan optages i et alment dagtilbud, eller hvornår barnet skal tilbydes hjælp og støtte via en plads i et såkaldt særligt dagtilbud efter serviceloven. Det vil altid bero på en konkret vurdering af de lokale forhold i kommunen, herunder det konkrete barns særlige og specifikke behov for støtte, og de kompetencer, ressourcer og den viden, der er til rådighed i det almene dagtilbud i kommunen m.v. Det vil derfor være forskelligt fra kommune til kommune, om et barn, der har behov for støtte, kan rummes i kommunens almene dagtilbud. Når det så er sagt, vil der selvfølgelig være børn, der på grund af betydelig og varigt nedsat fysisk og psykisk funktionsevne har et behov for særlig støtte, behandling eller andet, som ikke kan gives i et alment dagtilbud. Her er kommunerne forpligtet til at tilbyde de pågældende børn hjælp og støtte efter serviceloven, f.eks. via en plads i et særligt dagtilbud, et specialtilbud, så barnet kan få den særlige støtte og behandling, som barnet har brug for. Udgangspunktet er, at børn skal integreres i de almene børnefællesskaber, hvis barnets behov for støtte kan tilgodeses her, hvor det jo handler om, at barnet skal trives og udvikle sig. Samtidig vil der selvfølgelig være børn, hvis behov for støtte og behandling m.v. kræver noget mere og noget andet, end almene dagtilbud kan tilbyde, hvor barnets behov for støtte kun kan tilgodeses i et specialtilbud. Alt det vil bero på en konkret vurdering. Tak for ordet.

Spørgeren.

Jeg er enig med ministeren i, at der ikke er én enkelt formel for, hvordan det her kan lade sig gøre. Jeg er enig med ministeren i, at det skal bero på en individuel vurdering, men det, som den her artikel, jeg henviser til, taler ind i, er en problematik, vi har set over længere tid. Et af problemerne er, at vi får flere og flere børn med særlige behov; vi kan se, at der er store stigninger i antallet af børn med diagnoser. Vi har flere børn, der er i mistrivsel. Flere og flere børn får også skolevægring, dvs. at de slet ikke kommer i skole. Og mange af de her problemer starter jo allerede tidligt i dagtilbuddene. Det, den her artikel så også taler om, og som mange også fortæller om, er, at man neddrosler de specialtilbud, man har; man neddrosler den specialiserede faglighed, som netop er så vigtig, for at barnet i virkeligheden får den rigtige støtte og behandling for at kunne trives og udvikles som et menneske på lige fod med alle andre børn i den her verden. Så når man neddrosler den specialiserede viden og den specialiserede faglighed og på den måde laver almindelige tilbud, uden at der er den rigtige støtte og afskærmning af de her børn, jamen så er det, at de her børn kommer til at stå rigtig svært. Og det er jo det, nogle af de her forældre kommer til at råbe vagt i gevær over for. VIVE udtaler i artiklen, at det er et ressourcespørgsmål, og i virkeligheden står der jo inde på Undervisningsministeriets egen hjemmeside, at dagtilbud skal sørge for, at børn, herunder børn med nedsat fysisk og psykisk funktionsevne, får den nødvendige støtte, omsorg og læring i tilbud, og det hører jeg også at ministeren understreger. Vi ser bare en praksisglidning derude, hvor børnene ikke får den rigtige støtte. Det har vi også hørt fra pædagogernes fagforening, BUPL. Så jeg vil gerne høre ministeren om, hvad ministeren vil gøre i praksis for rent faktisk at stoppe den her glidning derude, så vi sikrer, at børnene rent faktisk får den hjælp, de har behov for.

Ministeren.

Jeg er meget enig i, at formålet er, at børnene får den støtte, de har behov for. Som spørgeren ved bedre end mig, er kommunernes økonomi også presset; man sidder hvert efterår og vurderer, hvad pengene skal gå til. Og vi skal passe på, at vi ikke ender i en ond spiral, hvor de almindelige dagtilbud ender med at være så presset, at de ikke er i stand til at rumme børn, som burde kunne rummes i det almene, normale tilbud – måske med lidt ekstra støtte – og som derfor ender med at blive presset over i specialtilbud, hvorefter en større andel af økonomien går til specialtilbud, der presser det almene tilbud endnu mere. Det er en ond spiral at komme ind i. Derfor er jeg meget opsat på, at der skal være ressourcer og økonomi til de almene tilbud.

Spørgeren.

Det er jeg glad for at ministeren er optaget af, for det er jeg også optaget af. For det er sådan, at rigtig mange forældre siger, at de mener, at økonomien kommer før børnene. Og kommer økonomien før børnene her i Danmark, har vi et alvorligt problem, og det er også det, der får mig til at stille ministeren yderligere spørgsmål om, hvad ministeren vil gøre. For vi ved, at kommunernes økonomi er presset, og vi ved, at de laver en masse nye sparerunder for at passe på økonomien på normalområdet. Men det bliver de her børn med de særlige behov, der i sidste ende kommer til at betale den høje pris.

Ministeren.

Jeg vil sige, at helt generelt er det min oplevelse, at med hensyn til børn, skolebørn og unge har vi faktisk behov for at få et stærkere fagligt grundlag at stå på. Meget af den viden, vi har, om, hvordan man inkluderer flere børn i de almene fællesskaber, måske med lidt ekstra støtte, er der behov for at få konsolideret og få bredt ud til danske kommuner, skoler og dagtilbud, så vi er i stand til at rumme flere børn, og så vi ikke ekskluderer for mange. Det er også af hensyn til de børn, der ikke kan rummes i de almene tilbud, og som har behov for et specialtilbud. Så vi har behov for, at de specialtilbud er til gavn for de børn, og at de ikke lige pludselig får alle mulige nye klassekammerater, som burde kunne rummes i den almindelige skole eller de almindelige dagtilbud.

Tak. Så er det spørgeren.

Det er vigtigt, at ministeren hører, at min anke er, at vi skal passe på, at børnene ikke kommer ud på en glidebane og netop ikke får den specialiserede hjælp, de har brug for. Det behøver ikke være et specialtilbud. Jeg har selv stået med inklusion og har selv arbejdet med det derude og har set, når det har virket rigtig godt. Jeg har også set, når børn slår sig rigtig meget på det. Og det er bare noget af det, vi hører fra rigtig mange forældre: at børnene bliver ramt rigtig hårdt af, at de mangler hjælp, fordi man venter for lang tid. Så mit spørgsmål er jo i virkeligheden: Hvordan vil ministeren sikre, at børnene får mere ret til netop at få den rigtige hjælp, og skal vi ændre på lovgivningen for det?

Ministeren.

Det vil jeg på ingen måde afvise, hverken når det handler om skolen, eller når det handler om dagtilbud. Lige nu er det mest oplagte, vi kan gøre, at sørge for, at den lov, der er vedtaget omkring minimumsnormeringer, som træder i kraft den 1. januar, faktisk også kommer til at fungere efter hensigten, herunder at vi får uddannet flere voksne som pædagoger, så det ikke kun handler om antallet af hænder, men også om, hvor mange uddannede der er omkring vores børn. Jeg er rigtig glad for, at det vil fremgå af regeringens finanslovsforslag, som bliver fremlagt i næste uge, at der kommer en ordentlig pose penge til, at voksne kan tage en merituddannelse som pædagog, så pædagogmedhjælpere kan få sig en uddannelse i en voksen alder uden at skulle gå alt for langt ned i indtægt.

Så siger vi tak til spørgeren og tak til børne- og undervisningsministeren. Vi går videre til spørgsmål nr. 12, som er til udlændinge- og integrationsministeren. Velkommen til ham og til spørgeren, fru Samira Nawa fra Radikale Venstre.

Værsgo.

Hvad er ministerens holdning til, at udlændingereglerne tilskynder til ufaglært arbejde, da bl.a. lærlingetid ikke tæller med i beskæftigelseskravet for permanent opholdstilladelse?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg er bekendt med Politikens artikel, som der henvises til i begrundelsen, og det, som jeg er citeret for dér, er spørgsmålet om, om lønnet praktik bør tælle med som beskæftigelse i sager om permanent opholdstilladelse, og det er selvfølgelig en overvejelse, som jeg er opmærksom på. Det er måske lige en stramning at sige, at det tilskynder til ufaglært arbejde, men permanent opholdstilladelse er ikke og skal jo heller ikke være noget, som man venter på og får automatisk. Det er noget, som man skal opnå, hvis man opfylder de betingelser, som er vedtaget her i Folketinget. Det betyder selvfølgelig ikke, at jeg ikke godt kan se, at det er frustrerende, hvis man ønsker at opnå permanent ophold, at man skal vente i lang tid, men det ændrer ikke på, at med de gældende regler vil nogle kunne opfylde kravene tidligere end andre, og sådan vil det være, uanset hvordan man gør det. Regeringen har fremlagt et regeringsgrundlag, der er baseret på tillid mellem partier, der har forskellige holdninger, prioriteter og historiske rødder, og derfor er det indholdet af regeringsgrundlaget, der står øverst på min to do-liste. Det betyder selvfølgelig ikke, at jeg ikke godt kan forstå, at man kan være skuffet over, at der er nogle ting, som den tidligere regering gerne ville i mål med, men som vi ikke kunne nå, fordi der blev udskrevet folketingsvalg.

Så er det spørgeren.

Tak, og tak til ministeren for svaret. Jeg mener faktisk ikke, at det er en stramning at sige, at man tilskynder til ufaglært arbejde, for reglerne er jo på den måde, at hvis man vælger at uddanne sig, mens man er på midlertidigt ophold, så udskyder man sin mulighed for at få permanent opholdstilladelse, fordi der jo netop er indbygget et beskæftigelseskrav, og det beskæftigelseskrav er ikke opfyldt, hvis man er i uddannelse. Det ved ministeren selvfølgelig godt. Og derfor er det selvfølgelig en tilskyndelse til, at det er bedre at tage et ufaglært arbejde og dermed hurtigere opnå en permanent opholdstilladelse. Hvem vil ikke hellere have permanent tryghed omkring sin tilværelse end hvert halvandet år at skulle forlænge sin midlertidige opholdstilladelse? Når det her er vigtigt for mig og for Radikale Venstre, handler det også om de unges trivsel, fordi den her konstante midlertidige situation, man står i, er kilde til mistrivsel. Den er kilde til usikkerhed blandt især unge mennesker. Og så er der jo også et argument omkring arbejdskraft og manglen på arbejdskraft, også gerne uddannet arbejdskraft, som vi har her i landet. Jeg mødtes f.eks. i mandags med en ung mand på lige knap 30 år, som var i gang med at uddanne sig til folkeskolelærer, som er noget, jeg tænker både ministeren og jeg er enige om er en ressource, vi har brug for. Jeg er glad for, at han trods det pres vælger at uddanne sig frem for at tage et ufaglært arbejde. Jeg har et opfølgende spørgsmål til ministeren. Ordfører for et af regeringspartierne Mohammad Rona har f.eks. udtalt følgende i en artikel i Politiken omkring, at lærlingetid skulle kunne tælle med: »Det er noget, vi skal gøre noget ved, og det er noget, vi kommer til at gøre noget ved«. Og der vil jeg egentlig bare gerne bede ministeren bekræfte ordføreren Mohammad Ronas udsagn om, at det her faktisk er noget, man kommer til at gøre noget ved.

Ministeren.

Jeg vil i hvert fald bekræfte, at det er det, som Moderaternes ordfører har sagt, og jeg lytter selvfølgelig altid, også til ordførerne for regeringspartierne, men der er jo en vis båndbredde i et ministerium. Det tror jeg også spørgeren ved, i og med at spørgeren selv har arbejdet i et ministerium. Der er et begrænset antal sager, man kan løfte på samme tid, og der er min prioritet først og fremmest de ting, som står i regeringsgrundlaget. Der har vi en række sager, også nogle, som Radikale Venstre har stor interesse i, bl.a. om familiesammenføringsregler og syriske kvinder og international arbejdskraft, som kommer først i køen. Og når vi er færdige med det, der står i regeringsgrundlaget, så begynder vi at se på, om der er andre ting, vi også skal tage op.

Spørgeren.

Så betyder det, at når ministeren har udtømt sin del af regeringsgrundlaget, vil han kigge på bl.a. det her omkring lærlingepraktik og på, om det kan tælle med i beskæftigelseskravet? Det er mit spørgsmål. Og så vil jeg egentlig også bare bede om en tidshorisont, for der sidder jo virkelige mennesker derude og venter på, at det her er noget, vi som Folketing tager os sammen til at vedtage.

Ministeren.

Det er nok svært for mig at give en præcis tidshorisont, men jeg vil sige, at hvis det handler om eksemplet med folkeskolelæreren, så tror jeg aldrig – i hvert fald i de udkast, som vi har arbejdet med, og som spørgerens eget parti har haft repræsentanter til at se på – det var et spørgsmål om, at enhver praktik skulle tælle med. Det var et spørgsmål om, om den lønnede praktik, man er i som f.eks. håndværker eller pædagog, skulle gøre det, og det mener jeg ikke, så vidt jeg husker, at skolelærere er i. Så der er også nogle detaljer i det, som det er vigtigt at have styr på, og den skole ville ikke optjene til permanent ophold, uanset om vi havde vedtaget det lovforslag, som det lå, eller ej.

Spørgeren.

Det er jeg sådan set helt med på. Set med radikale briller burde den form for uddannelse også tælle med. Men hvis vi holder os til den lønnede praktik, nævnte ministeren indledende, at der var nogle ting, som den tidligere regering havde lovet og ikke var nået igennem med, er det så stadig væk Socialdemokratiets holdning, at man gerne vil igennem med, at lønnet praktik også skulle kunne tælle med på lige fod med beskæftigelse?

Ministeren.

Det er ikke Socialdemokratiets ordfører, der står her; det er regeringens minister. Jeg mener jo det, som regeringen mener, og det er, at vi først og fremmest prioriterer vores regeringsgrundlag. Jeg må sige, at jeg også var ærgerlig over, at der blev udskrevet et folketingsvalg, men jeg tror, at spørgerens parti havde mere med det at gøre, end mit eget parti havde, i forhold til at det skulle ske på det tidspunkt. Men når man gjorde det på den måde, var der jo en del lovforslag, som så ikke kunne blive gennemført. Men jeg mener selvfølgelig det, som jeg har sagt hele tiden, nemlig at der er nogle positive ting ved det, hvis man eksempelvis tager en erhvervsuddannelse, pædagoguddannelse eller en anden uddannelse, og at det så også skal tælle med. Men det er ikke noget, der er en prioritet for mig lige nu.

Vi siger tak til spørgeren. Så går vi til spørgsmål nr. 13, som også er til udlændinge- og integrationsministeren, og det er af fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Velkommen.

Værsgo.

Tusind tak, formand. Vil ministeren tilkendegive, hvad ministeren synes om, at en palæstinensisk familie har kunnet terrorisere en hel by i et årti samt smadre den gamle borgmester- og dyrlægebolig i Helsingør på kommunens regning, og i forlængelse heraf tilkendegive, om ministeren er enig i, at grænsen er nået for, hvad samfundet og skatteyderne skal finde sig i, og at der derfor straks bør tages initiativ til at sende dem tilbage til Libanon, hvor de kommer fra?

Ministeren.

Jeg vil sige tak for spørgsmålet. Jeg vil også sige, at jeg jo ikke kan lave sagsbehandling på en familie eller konkrete personer her i Folketingssalen. Men det er et emne, som ligger regeringen meget nært, at vi skal modvirke de parallelsamfund, som findes rundtom i Danmark. Jeg tror også, det er vigtigt at sige, at parallelsamfund jo ikke behøver at være noget, der er støbt i beton eller muret i mursten; det kan også være noget, der kommer til udtryk ved en mentalitet, som står i kontrast til det samfund, vi har bygget op. Når man som familie ikke kan finde ud af at opføre sig ordentligt og ikke respekterer grundlæggende værdier, synes jeg det er helt rimeligt at sætte spørgsmålstegn ved, hvad man så egentlig laver i Danmark. Jeg synes også, det er vigtigt i den forbindelse at holde sig for øje, at hvis der begås kriminalitet, er det selvfølgelig op til domstolene at afgøre, om der kan ske en udvisning. Men vi er selvfølgelig klar over, at rigtig mange steder i Helsingør og andre byer i Danmark foregår der en kamp for at forhindre, at en større del af lokalområdet bliver ødelagt af nogle, som ikke kan finde ud af at opføre sig ordentligt, og jeg tror, at man er naiv, hvis man forestiller sig, at vi er nået i mål med integrationen. Jeg vil også gerne sige, som jeg har sagt før til Dansk Folkepartis ordfører, at jeg er enig i det, Marie Krarup, tror jeg det var, som var medlem af Dansk Folkeparti på det tidspunkt, sagde om, at nogle gange tager det 5 minutter at integrere sig i Danmark. Det er jeg enig i, for det handler om at beslutte sig for, at man gerne vil være en del af det danske samfund. Det er der, det starter.

Spørgeren.

Det sidste her er jeg sådan set enig med ministeren i. Her har vi bare at gøre med en familie, som på ingen som helst tænkelig måde har gavnet noget som helst i Danmark. Tværtimod har den kostet danske skatteborgere rigtig, rigtig mange penge. Så sent som her forleden eller for noget tid siden var der også et debatindlæg i Helsingør Dagblad. Altså, det er faktisk noget, der berører borgerne rigtig, rigtig meget oppe i Helsingør. De kan simpelt hen heller ikke forstå, hvorfor det er, man skal blive ved at poste penge i den her familie. De har fået stillet bolig til rådighed, og de har simpelt hen ikke gjort andet end at skabe frygt, og de er dybt, dybt kriminelle. Mener ministeren ikke reelt set, at det vil være til gavn for det danske samfund, hvis sådan en familie, som jeg nævner her, simpelt hen ryger ud af Danmark? Det kan jo ikke være nogen som helst danskere til gavn, at en så kriminel og så uintegrerbar familie, der er kommet hertil og har fået alle muligheder, simpelt hen overhovedet ikke bidrager, men tværtimod gør livet surt for både deres naboer og sådan set også for de danske skatteborgere – de gør det hele utrygt. De skal bare ud af Danmark, mener vi i Dansk Folkeparti.

Ministeren.

Jeg var i Helsingør og har set det her hus – et flot, gammelt hus, som er blevet totalt raseret. Som en, der går op i gamle bygninger, bliver jeg selvfølgelig bedrøvet over det, men jeg har også snakket med nogle af de lejere, som har boet i de boliger, som familien så er flyttet ind i efterfølgende, og det er jo nogle ret dårlige historier om det, jeg ville kalde hverdagsterror, altså at man chikanerer folk omkring sig. Så jo, jeg synes da, at hvis man har den tilgang til det danske samfund, skal man da overveje, om det giver mening at være her, eller om man måske burde finde et andet sted at have sin tilværelse. For det bringer ikke noget godt med sig.

Spørgeren.

Jeg mener sådan set, at vi skal gå det skridt videre. De skal ikke omplaceres – jo, de skal omplaceres ud af Danmark, men de skal ikke omplaceres til en anden bolig. De har haft deres chance, og de har ikke bidraget med noget som helst positivt, tværtimod. Og nu kan vi jo se igen og igen, som ministeren også fuldstændig rigtigt siger, at de simpelt hen udøver det, som man ville kalde hverdagsterror. Det seneste er så, at den yngste også er så dybt kriminel; at han simpelt hen koster så mange ressourcer for politiet, hvilket man også kan få beskrevet i en artikel fra den 3. marts i Helsingør Dagblad, og nu skal han så mentalundersøges. Mener ministeren ikke, at der må være grænser for, hvad danske skatteborgere og danske borgere generelt skal finde sig i fra fuldstændig uintegrerbare udlændinge?

Ministeren.

Jo, det skal der selvfølgelig være grænser for, og jeg har også selv som udlændingeminister gjort alt, hvad jeg kunne, for at sætte grænser for bl.a. folk, der lever på den måde og opretholder nogle normer, som er helt uden for de danske. Men det er klart, at det at skulle udvise folk af landet jo kræver måske en udtræden af konventioner og andre ting, og det mener jeg der er en masse negative følger af. Jeg ved godt, at Dansk Folkeparti mener, at man skal gøre det. Men så længe man som parti mener, at vi skal være en del af konventionerne, er der også grænser for, hvad man kan gøre, og der synes jeg, at det at være en del af internationale forpligtelser, som små lande som Danmark har en fordel af, vejer tungere, selv om jeg udmærket forstår den sag fra Helsingør.

Spørgeren.

Tak. Ja, i Dansk Folkeparti sætter vi danskernes sikkerhed og tryghed højere end forældede konventioner, da mange af dem er skrevet i en helt anden tid med et andet formål. Lige præcis med den her familie kan jeg jo så høre at ministeren sådan set er enig i udgangspunktet. Ministeren føler sig bare bundet af nogle konventioner. Det mener vi sådan set i Dansk Folkeparti overhovedet ikke man skal være. Vi mener, den her familie skal udvises af Danmark. Der er så mange domme, der er så meget hverdagsterror, som ministeren selv siger, at de på ingen måde har fortjent at leve i Danmark længere.

Ministeren.

Uden sådan at skulle sagsbehandle noget som helst synes jeg ud fra min egen oplevelse af den her sag heller ikke, at folk har fortjent det, men det er jo ikke altid sådan, det fungerer. Der kan være andre ting, der gør, at man ikke kan udvise folk. Det kan være, at man ikke har noget sted at udvise dem til. Det kan være, at det ikke er blevet takseret sådan ved en domstol, og det er jo dem, der i sidste ende afgør det. Det vil jeg ikke lave om på, og det kan jeg ikke lave om på. Det ligger uden for rammerne af, hvad jeg vil og kan gøre. Men hvis man sådan skal vurdere, om folk har fortjent det, så synes jeg da heller ikke, de har det.

Så siger vi tak til spørgeren og tak til udlændinge- og integrationsministeren. Så går vi til spørgsmål nr. 14 til skatteministeren, og vi siger velkommen til skatteministeren og til spørgeren, hr. Hans Kristian Skibby fra Danmarksdemokraterne.

Værsgo.

Tak, hr. formand. Jeg vil starte med at læse spørgsmålet op for skatteministeren. Finder ministeren det rimeligt, at den planlagte kilometerafgift for lastbiler gør det dyrere at drive vognmandsforretning i yderområderne?

Ministeren.

Tak for det. Regeringen har jo med regeringsgrundlaget sat det mest ambitiøse klimamål for Danmark nogen sinde. Hvis Danmark skal leve op til det mål, er der selvfølgelig også behov for en omstilling af den tunge vejtransport. Derfor ønsker vi fra regeringens side at indføre en ny kilometerbaseret og CO 2 -differentieret vejafgift for lastbiler, der kan bidrage til denne omstilling. En kilometerbaseret vejafgift indebærer både incitamenter til den grønne omstilling og er en mere præcis beskatning af lastbiltrafikkens andre påvirkninger af omgivelserne. Det kan f.eks. være slid på vejnettet, ulykker, støj, luftforurening og bidrag til trængsel. Afgifter på lastbiltrafik er i dag fastsat betydeligt under disse omkostninger for samfundet. Med en kilometerbaseret vejafgift indføres der i højere grad en afgiftsbetaling ud fra et forureneren betaler-princip, hvilket vil afspejle sig i en større afgiftsbetaling, jo længere der køres med en lastbil. Regeringen ønsker et sammenhængende Danmark, hvor der er gode vilkår for at drive virksomhed i hele landet. Den nye vejafgift forventes at øge transportomkostningerne, som udgør en lille del af de samlede omkostninger. Vejafgiften forventes derfor også at få meget begrænsede konsekvenser for lokalisering af virksomheder i Danmark. Vejafgiften vil desuden blive differentieret efter lastbilens CO 2 -udledning. Nulemissionslastbiler som f.eks. ellastbiler vil derfor betale mindst i afgift. Vognmænd, der har et stort kørselsbehov, f.eks. 100.000 km om året, forventes at kunne få en årlig besparelse på op mod ca. 100.000 kr. ved at køre en ellastbil frem for en lastbil på f.eks. diesel. Ud over implementeringen af vejafgiften ønsker regeringen at implementere ændringer i de nationale regler om vægt og dimensionering af lastbiler. Det indebærer en effektivisering af vejgodstransporten til glæde for transporterhvervet og bidrager med CO 2 -reduktioner. Samtidig hermed mindsker det de erhvervsøkonomiske omkostninger. Endelig er det værd at nævne, at udenlandske lastbiler på lige fod med danske lastbiler skal betale den nye afgift for kørsel i Danmark. Vejafgiften vil dermed ikke påvirke konkurrencen negativt for danske vognmænd i forhold til udenlandske vognmænd.

Tak. Så er det spørgeren.

Tak til ministeren for besvarelsen. Grunden til, at vi fra Danmarksdemokraternes side har valgt at stille det her spørgsmål, er, at vi selvfølgelig er interesseret i, hvad der kommer til at ske sådan rent konkret i forhold til branchen og de dialoger, der er i øjeblikket, også i forhold til at gennemføre den aftale, som den tidligere regering jo indgik i juni 2022, om en kilometerbaseret vejafgift for lastbiler. Og der er der sådan set efter Danmarksdemokraternes vurdering tre forskellige konkrete problemstillinger. Den ene er, at man ikke kommer med den indsats, der kræves i forhold til 2025. Der vurderer vi ikke, at branchen overhovedet vil være kapabel til at kunne levere og få leveret nye køretøjer, elinstallationsgrej og alt muligt andet teknisk udstyr i så stor en udstrækning, at det kan eliminere den konkurrencemæssige ændring, det vil medføre for i hvert fald nogle af de her vognmænd. Den anden er i forhold til investeringsudfordringen. Vognmænd er jo afhængige af kunder, men de er også afhængige af driftsregnskaber, og de er også afhængige af kreditfacilitering fra deres banker og andre steder. Og der vurderer vi også, at det vil blive vanskeligt i forhold til de her omtalte mange tusinde vognmænd. Så er der også som det tredje en lokalitetsudfordring. Det er den, jeg tager lidt udgangspunkt i i det spørgsmål, jeg har stillet til skatteministeren. Det handler jo netop om, at der efter vores opfattelse jo også kommer en skævvridning af det geografiske Danmark, når en vognmand f.eks. er placeret længere væk fra der, hvor der bor flest kunder – det kunne f.eks. være uden for hovedstadsområdet – og nogle af dem bor i landdistrikter, nogle bor eksempelvis på Djursland, og hvis man skal til at betale mere for at køre derhen, hvor kørslen typisk er, ja, så vil udgiften jo også geografisk ramme mere nogle steder end andre. Og det er det, jeg egentlig gerne vil have ministeren til at reflektere lidt mere over, måske også inden der kommer en aftale.

Ministeren.

Jamen hvis det er sådan i dag, at du bor langt væk og dermed har længere kørsel i din lastbil, ja, så har du også øgede omkostninger, både i forhold til slitage på lastbilen, men selvfølgelig også til brændstof osv. Så det forhold ændrer sig ikke – vi kan jo ikke minimere afstanden. Vi har nu fra regeringens side præsenteret en model over for Folketingets partier, og vi vil så også præsentere den over for offentligheden, når vi er færdige med dialogen med partierne, og der vil man kunne se, at der er en differentiering, som jeg også var inde på i min besvarelse her. Så jo mere klimavenlig en bil man kører i, jo mindre er afgiften. Så er det jo rigtigt, at i den tid, det tager at omstille sig, vil man formentlig overvælte den ekstra omkostning, som afgiften vil udgøre, på priserne i forhold til det gods, man transporterer.

Tak. Så er det spørgeren.

Tak. Men det sidste kræver jo netop, at man dels kan få finansieret de ting, som ministeren skitserer, i branchen – der skal jo være nogle, der tør kreditfacilitere virksomheder – dels skal der være mulighed for, at man kan få leveret de nye lastbiler osv. inden for den grænse, der er. Hvis man diskuterer eksempelvis 1. januar 2025 som en startdato, er det dér, hvor vi i Danmarksdemokraterne er mere betænkelige ved det, end ministeren og regeringen øjensynligt er. Og der synes jeg jo, at det måske kunne være interessant at få ministeren til at belyse den del af det – også i forhold til bl.a. den besvarelse, vi har fået, af spørgsmål nr.

Så er det ministeren.

Jamen det er klart, at når du laver en differentieret afgift, så det er billigere at køre i en ellastvogn end en lastvogn, der er drevet af diesel, så får du også det, der populært sagt med et engelsk udtryk hedder en bedre businesscase, altså et regnestykke for, at det bedre kan betale sig at investere i en ellastvogn stedet for en lastvogn, der kører på diesel. Og det vil sige, at afgiften virker på den måde, at det motiverer til, at du køber noget, som forurener noget mindre. Det er jo et helt grundlæggende princip for mange af de her tiltag, vi laver for at nå 70-procentsmålsætningen, at jo mere du forurener, jo mere kommer du til at betale. Og så er det rigtigt, at der er en lidt lang investeringshorisont for lastvogne, men hvis man tager ud og besøger f.eks. Volvo i Taastrup, vil man også blive overrasket over, hvor hurtigt den udvikling egentlig går.

Spørgeren.

Jo, men med al respekt vil jeg sige til ministeren, at jeg jo også synes, vi skal tage udgangspunkt i virkelighedens verden. Og det er jo, at hvis man kigger på opgørelsen over den vognpark, vi har i Danmark i 2023, ovre fra Danske Vognmænd – jeg er selv uddannet speditør og følger lidt med på området og i branchen – er der altså omkring 43.000 indregistrerede lastbiler i Danmark. Og måske kan en håndfuld af dem – en håndfuld – fuldt ud betegnes som ellastbiler, der kan få den høje afgiftsfritagelse, altså den lave kilometerafgift. Anser ministeren det som værende en rimelig procentdel, når det faktisk er promiller?

Ministeren.

Altså, det her udspringer jo af noget andet og meget større, nemlig at de fleste af os også er enige om, at vi skal omstille det her samfund, så vi simpelt hen ikke forurener, så vi kan overlade en god planet til vores børn og børnebørn, og så vi kan gøre noget ved den klimakrise, der er. Og hvis ikke vi gør det i alle sektorer i det her samfund, skal vi gøre det mere på f.eks. landbrug eller på industri, hvis ikke vi også er villige til at forcere den grønne omstilling i vores transportsektor. Og der tror jeg bare på – og det kan jo godt være, det er, fordi jeg er skatteminister – at afgifter virker forstået på den måde, at det sådan set giver et bedre regnestykke for den enkelte vognmand og måske fører til, at han udskifter sin lastvogn lidt hurtigere, end han ellers ville have gjort, og at han også foretager nogle investeringer, så økonomien bliver bedre på sigt.

Så siger jeg tak til spørgeren og tak til skatteministeren. Vi går til spørgsmål nr. 15 til uddannelses- og forskningsministeren. Velkommen til ministeren, og velkommen til spørgeren, fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre.

Værsgo.

Tak for det. Regner regeringen med, at dens nye udspil »Forberedt på fremtiden I« vil gøre Danmark rigere på længere sigt?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg tror faktisk, det er et spørgsmål, som økonomerne også synes er et godt spørgsmål. Vi har et godt og stærkt uddannelsessystem i Danmark. Vores velstand bygger i meget høj grad på det, og vi har universiteter i verdensklasse, og det skal vi værne om. Så er der også nogle udfordringer. Regeringen foreslår derfor som en del af udspillet »Forberedt på fremtiden I« en ambitiøs universitetsreform, der skal tage hånd om de uløste problemer og forberede vores børn og unge på fremtiden. Det gør vi, fordi vi tror på, at reformen, som Reformkommissionen også har peget på, har potentiale til at gøre Danmark til et stærkere og rigere samfund – både fordi det skaber nye, mere fleksible universitetsveje med gode muligheder for at vende tilbage og uddanne sig mere, og fordi vi investerer betydeligt i kvaliteten af uddannelserne. Vi foreslår også som en del af udspillet, at dem, som kender uddannelserne bedst, og dem, som skal gøre brug af dem i fremtiden, involveres tæt i udviklingen af dem, bl.a. fordi vi ved, at det er afgørende med en stærk implementering, og at den er afgørende for reformens potentiale for netop at løfte velstanden. Så foregår der en fagøkonomisk diskussion af udspillets effekter på produktivitet og velstand. Jeg har noteret mig, at der er en udbredt enighed om, at det er svært at regne på reformens samlede langsigtede effekter, og at det hænger sammen med, at det er en stor reform med mange ikke tidligere afprøvede tiltag. Jeg er så ikke tilhænger af, at vi kun kan lave større forandringer i samfundet, hvis vi i forvejen kan regne os frem til, hvad det præcis betyder ned til den allermindste detalje. Hvis man lægger det til grund, begrænser vi os kun til at lave justeringer, før det hele er lavet om, og på den måde får vi måske aldrig taget ægte hånd om de store uløste problemer, og derfor har regeringen valgt at lægge det her udspil frem.

Spørgeren.

Vi havde jo faktisk i dag en høring i Uddannelses- og Forskningsudvalget om lige præcis forslaget om at skære massivt ned i længden på op til halvdelen af alle kandidatuddannelserne. Der var mildest talt en god slat skepsis blandt oplægsholderne og en vis bekymring for også de negative konsekvenser, det her reformudspil eventuelt kan have for dansk samfundsøkonomi. Og når ministeren taler, skulle man jo næsten tro, at der er en automatisk sammenhæng mellem det at skære ned i uddannelseslængden på halvdelen af alle kandidaterne og så det at kunne investere i fleksibilitet, flere engelsksprogede uddannelser og livslang læring. Derfor kunne jeg egentlig godt tænke mig bare at høre, om ministeren mener, at man ikke kunne finde andre måder at investere i de her ting på, altså om der i ministerens verden skal være en sammenhæng mellem at skære ned i kandidatuddannelserne og så at kunne gøre nogle af alle de andre gode ting, som jeg nemlig også hører rigtig mange af parterne omkring vores uddannelsessystem og uddannelsesinstitutionerne selv er glade for, gerne vil arbejde sammen om og ser potentiale i. Jeg synes jo også, det er enormt ærgerligt, hvis alt det gode potentiale, alt det, vi gerne vil i fællesskab, drukner i, at der ved en del af det her forslag er en enorm usikkerhed, og den økonomiske overvismand er ude at advare om og topøkonomerne i vores land er ude at advare om, at det her kan få enorme samfundsøkonomiske konsekvenser, hvis man kommer til at lave fejl i den her implementering af så stort et forslag, og at vi vil sætte det videnssamfund, som vi i Danmark har opbygget, og det grundlag for vores virksomheder, som vi har i dag, massivt over styr.

Ministeren.

Der er jo utrolig mange også værdiladede betragtninger i det, som spørgeren siger. Bare til det sidste vil jeg sige, at regeringen jo har præcis nul intentioner om at sætte Danmarks position som et stærkt videnssamfund over styr. Vi er fuldstændig bevidst om, at det er noget af det, der gør, at Danmark kan stå stærkt i den internationale konkurrence. Kunne man gøre tingene på andre måder? Det kunne man givetvis, og derfor ser jeg jo frem til, at vi snart tager hul på et forhandlingsforløb, hvor vi sammen kan kigge på de andre metoder, der jo givet også findes.

Spørgeren.

Ja, og det er jo bare det, at når man kigger på regeringens eget forslag, så er der ret mange ting. Man jo bliver ved med at sige det her med, at man kan vende tilbage til det senere, og at det derfor ikke kommer til at gå ud over produktiviteten. Men når vi kigger i regeringens eget faktaark, står der jo, at man forventer, at omkring 450 fuldtidsansatte årligt vil vende tilbage til efter- og videreuddannelse. Det stemmer ikke rigtig overens med de mere end 8.000 fuldtidsansatte, man vil fratage 75 ECTS-point på deres kandidat. Kan ministeren forklare, hvad vi skal gøre med alle de resterende?

Ministeren.

Når det ligger til grund for regeringens udspil, at der er den relativt lave vurdering af, hvor mange der vil vende tilbage til livslang læring – som jeg tror er en ambition, som spørgerens parti deler – så er det jo, fordi det baserer sig på allerede kendt data, altså hvad adfærden er i dag. Og det er jo lige præcis den svage tilgang til livslang læring og til at uddanne sig igennem livet, vi gerne vil lave om med reformen. Det er jo præcis derfor, vi foreslår det.

Spørgeren.

Ja, og det var jo faktisk også derfor, at man i Reformkommissionens forslag lagde vægt på, at det var en del af det. Der havde man så også bare afsat 1,2 mia. kr. til rent faktisk at finansiere gratis efter- og videreuddannelse, som ligesom var en af de brikker, der hørte med i det her puslespil, som de fremlagde. Der vil jeg bare høre, hvor stort et beløb det så er, regeringen har afsat, og om man forventer, at det skal stige, siden man bare har lavet et anslag på det, der er i dag, men gerne vil have flere.

Ministeren.

Jamen som det helt sikkert er spørgeren bekendt, foreslog vi jo i det udspil, vi har lagt frem, at mere end det provenu, som udspillet giver på universiteterne, reinvesteres i universiteterne, jo bl.a. til at løfte ambitionen om livslang læring. Helt ærligt, det her med livslang læring er jo noget, man har talt om i tusind år. Der er ingen, der rigtig er lykkedes med det endnu, og jeg håber også, at spørgeren gerne vil bidrage positivt til, at vi faktisk den her gang når i mål med, at uddannelse er noget, der gerne må fylde hele vores liv.

Så siger vi mange tak. Vi går til spørgsmål nr. 16, som også er til uddannelses- og forskningsministeren, stillet af fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre.

Værsgo at læse spørgsmålet op.

Tak for det. Hvorfor mener ministeren, at hele vinteroptaget på DTU’s diplomingeniøruddannelser, hvor der ellers skulle være ansøgningsfrist den 15. marts, skal lukkes i en tid, hvor der er mangel på tekniske kompetencer?

Ministeren.

Tak for det, og hvis nu ministeren var lidt fræk, ville hun bare svare, at det mener ministeren heller ikke, og så kunne man jo lukke den der. Men hvis jeg skal prøve at uddybe det lidt, vil jeg sige, at jeg er bekendt med DTU's plan om at nedlægge vinteroptaget på deres diplomingeniøruddannelse i Lyngby fra 2024. Det er en beslutning, som DTU selv har truffet som led i implementeringen af den politiske aftale om flere og bedre uddannelsesmuligheder i hele Danmark. At nedjusteringen af optaget på DTU skal ske via en nedlæggelse af vinteroptaget, er dermed ikke dikteret hverken af mig eller andre i mit ministerium. At DTU nedjusterer deres optag i Lyngby som følge af den politiske aftale, er ikke nødvendigvis ensbetydende med, at der fremover skal uddannes færre ingeniører i Danmark. Den brede kreds bag den politiske aftale mener, at der er behov for ingeniører i hele landet, også uden for de store byer. Derfor har regeringen og aftalepartierne bl.a. også investeret i DTU's rigtig gode planer om en udflytning til Risø, Kalundborg og Hirtshals med 30 mio. kr. Det er planer, som jeg er glad for at DTU allerede nu er godt i gang med. Jeg godkendte selv for et par måneder siden flytningen af to ingeniøruddannelser fra Lyngby til Hirtshals, og en af dem var en diplomingeniøruddannelse i fiskeri. Ud over etableringstilskuddet på 30 mio. kr. vil DTU også modtage et årligt tilskud på 4 mio. kr. og et forhøjet taxameter på 107 pct. pr. studerende til de nye udbudssteder. Med aftalen understøttes også andre udbud af ingeniøruddannelser. Der er eksempelvis afsat 20 mio. kr. til etablering af it- og STEM-uddannelser i Trekantsområdet. Vi har brug for at uddanne arbejdskraft i hele Danmark, det har vi både i og uden for de store byer, og det gælder selvfølgelig også, når vi taler om ingeniører.

Spørgeren.

Det er regeringens ansvar, at der lukkes uddannelsespladser. Det er jo regeringens politik, der er skyld i, at vi så kommer til at mangle de her kompetencer i endnu højere grad fremadrettet. Det er regeringens skyld. Regeringen har indrømmet, at hele grundlaget for udflytningsaftalen er forfejlet. Det gjorde den med regeringsgrundlaget, hvor aftalen blev rullet tilbage for professionshøjskolerne. Alligevel holder man stædigt fast i, at aftalen på andre områder skal fastholdes med de konsekvenser, som vi ser her på DTU. Hvorfor er det, at ministeren ikke får indrømmet fejlen, når vi kan se, at skaden er ved at ske, og får rettet op? For det er endnu ikke for sent at få fjernet det her loft og sørge for, at vi ikke gør yderligere skade her. Hvor mener ministeren at der er den afgørende forskel mellem konsekvenserne på professionshøjskolerne og så de konsekvenser, som vi ser i forhold til uddannelsespladserne på DTU? Hvorfor vælger ministeren at fjerne loftet i byerne på ét område, men holde fast i det på de andre områder, hvor man dermed nu kan se de konsekvenser i form af lukkede uddannelsespladser på DTU?

Ministeren.

Men altså, det, som spørgeren kalder en stædig fastholdelse af en aftale, som spørgeren og spørgerens parti jo hele tiden har været imod, kalder jeg og regeringen respekt for en etableret indgået politisk aftale, som stadig væk har et politisk flertal bag sig i Folketinget. Jeg synes – og det kan man jo være uenig i – at folkestyret fungerer godt, når vi respekterer de aftaler, som er indgået. Så er det jo rigtigt, at vi med dannelsen af den her regering har foreslået en justering i den aftale i forhold til velfærdsuddannelserne, og det hænger sammen med, at der sidste år var et meget stort fald, også i de store byer, på lige præcis velfærdsuddannelserne.

Spørgeren.

Jamen så vil jeg da gerne følge op og høre, hvad ambitionen så er fra regeringens side for, hvor mange der rent faktisk skal tage en ikkedimensioneret STEM-uddannelse. Vi har jo tidligere haft måltal. Det blev nedlagt af den tidligere regering. Jeg har en ret stor mistanke om, at det nok er, fordi man ikke rigtig ville holdes op på, hvor mange det var, man rent faktisk ville komme til at have brug for. Men når jeg taler med folk uden for Borgen, der rent faktisk ved noget om, hvilke kompetencer vi kommer til at stå og mangle inden for STEM-området, så siger de alle sammen, at vi skal sørge for i hvert fald ikke at komme til at lukke uddannelsespladser, men faktisk oprette nye og sørge for, at der kommer flere ind. Så hvad er egentlig regeringens ambitioner for det her?

Ministeren.

Men jeg er jo enig i, at vi ikke må stå i en situation, hvor et ungt menneske gerne vil ind og tage en STEM-uddannelse, men ikke kan komme til det, og det er vi heller ikke i nærheden af. Så bliver der spurgt til, hvorfor vi justerer dele af aftalen, men ikke hele aftalen. Det har vi jo talt om før, og det handler om et meget bekymrende optag på velfærdsuddannelserne. Men jeg vil sige generelt, at vi jo kommer til at mangle unge ansøgere på mange områder inden for uddannelsessektoren – på STEM-området absolut, på velfærdsområdet og sådan set også på mange andre områder. Det er jo en meget større strukturel problemstilling.

Så er det spørgeren.

Jeg ved ikke, om jeg fik svar på, hvad regeringens ambitioner rent faktisk var for, hvor mange vi skulle optage på ikkedimensionerede STEM-uddannelser. Hvor mange pladser, kan jeg så spørge, er ministeren villig til at se lukke ned? For det er jo ikke korrekt, når ministeren siger, at der ikke er unge mennesker, der lige nu ikke løber panden mod en mur i forhold til at kunne komme ind på virkelig gode STEM-uddannelser. For et par uger siden spurgte jeg ministeren ind til it-uddannelserne på ITU. Der står vi jo med det samme problem, nemlig at de gerne vil oprette flere pladser, men de bliver mødt af loftet i byerne. Så hvor mange uddannelsespladser er ministeren egentlig villig til at se lukke ned i de fire største byer på det her område?

Ministeren.

Men det er jo ikke rigtigt, når spørgeren påstår, at hvis man gerne vil have en STEM-uddannelse i Danmark, har man ikke mulighed for det. Det har man mulighed for. Det er så ikke sikkert – og det er det jo ikke inden for nogen områder – at man kan få den lige præcis der, hvor man gerne vil. Den gamle udflytningsaftale beroede jo på en politisk ambition om en geografisk spredning i uddannelsesmulighederne. Det er jo ikke rigtigt, at vi er der, hvor man står som ung og gerne vil have en STEM-uddannelse og ikke har mulighed for det.

Så siger vi tak til spørgeren og tak til uddannelses- og forskningsministeren. Vi går videre til spørgsmål nr. Velkommen til klima-, energi- og forsyningsministeren og til spørgeren, hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Værsgo at læse spørgsmålet op.

Tak, formand. Mener ministeren, at den folkelige deltagelse i klimakampen er vigtig, og at kommunerne kan have en vigtig rolle i bestræbelserne på at opnå hurtige CO 2 -reduktioner, også i forhold til CO 2 -reduktioner i 2025 og 2030?

Ministeren.

Jeg trækker svaret en lille smule, fordi jeg har lært, at man har en vis tid til at give svaret her, og svaret er jo meget simpelt: Ja. Så tænker jeg, af hensyn til at KL har topmøde lige om lidt, at jeg måske bare kan uddybe en lille smule i forhold til kommunerne. Ja, mange parter har en vigtig rolle. Grøn omstilling er teamwork, og kommunerne har en ekstremt vigtig funktion. De er bestyrere af det lokale areal – plads til vindmøller, plads til solceller, byudvikling: Hvor skal der være ladestandere osv.? Kommunerne driver store institutioner og har egne indkøbspolitikker. Der er også noget energieffektivitet knyttet til deres bygninger. Kommunerne ejer mange steder vores forsyning. Den skal de drive effektivt og i en grøn retning inden for de rammer, som fastsættes i Folketinget. Endelig er der mange kommuner, der også driver en meget stor og vigtig aktivitet, der handler om at skabe rammer for dialog. Så i min optik har kommunerne en meget, meget vigtig rolle. Så svaret er ja.

Spørgeren.

Jeg stillede også det her spørgsmål, fordi Klimarådet er kommet med sin statusrapport, og der står der jo, at regeringen ikke har sandsynliggjort, at man kommer i mål i 2025 og 2030. Så kan man jo forestille sig, at der kommer et fantastisk finanslovsforslag lige om lidt, der løser det hele. Men man kan også forestille sig, at man bliver dygtigere til at samarbejde med de aktører, der er derude, og der har vi jo kommunerne. De fleste kommuner har klimamål, og de har sådan set sat noget i værk, som gør, at de gerne vil rykke i den rigtige retning, og indimellem løber de ind i, at de ikke kan gøre alt det, som de gerne vil. Der er det min opfattelse, også når ministeren nu nævner KL-topmødet her i morgen og i overmorgen, at der nok vil være nogen, som påpeger, at anlægsloftet er en stor barriere for kommunerne, ikke mindst i forhold til at renovere egne bygninger, hvor der er et renoveringsefterslæb, og hvor den energiklasse, kommunale bygninger har, faktisk sakker bagud og der er et dårligt indeklima. Så der er sådan set noget, som regeringen godt kunne gøre nemmere for kommunerne ved at lempe på anlægsloftet. Det ville godt kunne være sådan, at det var målrettet, så det ikke var et spørgsmål om at bygge nye statuer og svømmehaller, men om at lempe, så der kunne være nogle renoveringer, som kunne være uden for anlægsloftet – over eller under, det må regeringen selv om. Så har vi jo også nogle problemer omkring de kommunale solceller, hvor nogle kommuner afsætter penge, men så kommer frem til, at de mener, at det stadig væk er for bøvlet, og hvor vi venter på, at der kommer en solcellestrategi, som forhåbentlig også rummer, hvad kommunerne skal gøre for at rykke videre på det område. Så mit spørgsmål her i anden omgang er, om ministeren ikke kan se, at det her anlægsloft på nogle måder er for restriktivt, når vi skal have kommunerne med som medspillere i den her klimakamp, og at kommunerne sådan set godt kunne levere mere på klimadagsordenen, også hurtigt, hvis man lempede lidt på anlægsloftet.

Ministeren.

Altså, de grundlæggende spilleregler omkring kommunernes økonomi forhandles jo af en anden minister. Så der tænker jeg, at det spørgsmål nok skal stilles til den, som varetager forhandlingerne med kommunerne om bl.a. anlægsloftet. Det giver et rum, hvor kommunerne kan prioritere, men det har jo også en sammenhæng med, hvordan den fundamentale konjunktursituation og økonomiske politik skal være her i landet, så det vil jeg egentlig ikke uddybe. I forhold til solcellerne har vi jo talt om det her mange gange, og jeg tror ikke, jeg kan tilføje noget nyt, andet end at jeg lige vil nævne, at vi sammen med KL er i gang med at kigge på, om der er nogle af de administrative barrierer, der kan mindskes.

Spørgeren.

Det er jo korrekt, at det vil være godt, hvis flere ministre snakker sammen omkring anlægsloftet og de problemer, som det giver kommunerne, og vi håber jo også, at det her KL-topmøde lige om lidt kan være et sted, hvor repræsentanter og byrådsmedlemmer kan sige, hvad de mener, til politikere, heriblandt også ministre, omkring, hvad der skal til for at have noget, der er effektivt. Så kan ministeren ikke se, at man i regeringen er nødt til at tale sammen om, hvad der er de rigtige løsninger for at komme videre i den her klimakamp? Det er vel sådan set klimaministeren, der har teten i forhold til at tage initiativ til noget på klimaområdet.

Ministeren.

Det har behaget Hendes Majestæt Dronning Margrethe II at udnævne regeringen som kollegium, og derfor ville det jo være tæt på majestætsfornærmelse at antyde, at regeringen ikke taler sammen. Så det gør vi selvfølgelig. Men jeg synes alligevel, det er mest passende, når man stiller spørgsmål om specifikke ting, der vedrører andre ministres ressort, at de stilles til den rigtige minister. Jeg føler mig tryg ved, at der inde i den samlede kommunale økonomi er et bevægelsesrum, så man har mulighed for at opprioritere grønne områder. Og så har jeg i øvrigt det grundindtryk fra min dialog med kommunerne, at der er en meget, meget stor interesse for at forfølge alle de mange forskellige dimensioner, der er på det grønne område.

Tak. Så er det spørgeren.

Jamen nu går jeg ud fra, at klima-, energi- og forsyningsministeren lidt har teten, når Klimarådet kommer med en statusrapport, som siger, at det ikke er sandsynliggjort, at man kommer i mål med 2025- og 2030-målet, og at ministeren vel så sidder med for bordenden, når der skal tages en dialog i regeringen om, hvordan man så følger op på det. Og jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, om det er klima-, energi- og forsyningsministeren, der er tovholder på en opfølgning på Klimarådets kritik.

Ministeren.

Jeg er formand for regeringens grønne udvalg, og selv om jeg vistnok tror, at der ikke er parlamentarisk tradition for sådan at gå alt for dybt ind i, hvad der er på dagsordenen i regeringens interne udvalg, så kan jeg berolige spørgeren med, at vi i regeringens grønne udvalg vil forholde os til Klimarådets rapport. Og det er jo også sådan, at vi fra regeringens side skal give et samlet svar til Folketinget, og det glæder jeg mig til at give.

Så siger vi tak for det spørgsmål. Vi går til spørgsmål nr. 18, og det er også til klima-, energi- og forsyningsministeren af hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Værsgo.

Tak. Hvad er ministerens holdning til, at der endnu ikke er givet tilladelse til, at Sønderborg Kommune kan komme videre med sine klimaplaner og realisere det kystnære havvindmølleprojekt Lillebælt Syd under åben dør-ordningen, som har været i proces siden 2007, når to andre lignende projekter ved Aflandshage og Frederikshavn har fået åbnet den lukkede dør?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Først og fremmest noterer jeg mig med glæde Sønderborg Kommunes engagement i projektet, og jeg er bevidst om, hvad berostillelsen af sagsbehandlingen af åben dør-projekterne, herunder Lillebælt Syd, kan have af konsekvenser for de ambitioner, og det er selvfølgelig brandærgerligt. Når det er på den måde, skyldes det bl.a., at jeg ikke som minister vil give mit system en besked om at gøre noget, der kan betyde lovovertrædelser, og det håber jeg at spørgeren har respekt for. Energistyrelsen har stillet sagsbehandlingen af de verserende projekter under åben dør-ordningen i bero. Det har de gjort på baggrund af en vurdering af, at der kan være en betydelig risiko for, at tildelingen af tilladelserne til havvindmølleprojekterne og øvrige VE-projekter kan være i strid med EU-retten. Det vil derfor være uforsvarligt at fortsætte sagsbehandlingen, så længe der endnu ikke er en afklaring omkring disse EU-retlige spørgsmål. Siden sagsbehandlingen blev sat i bero, er der blevet arbejdet på at få en afklaring, og arbejdet pågår stadig væk, herunder for projektet Lillebælt Syd. Som spørgeren nævner, er det korrekt, at Energistyrelsen har genoptaget sagsbehandlingen af havvindmølleprojekterne ved Aflandshage og Frederikshavn. De to projekter adskiller sig fra Lillebælt Syd ved, at de begge fik udstedt etableringstilladelser i efteråret 2022, mens Lillebælt Syd endnu ikke har fået udstedt en etableringstilladelse. Den juridiske afklaring af de resterende projekter, inklusive Lillebælt Syd, har høj prioritet. Det er en kompliceret vurdering, og vi får løbende input fra bl.a. branchen, som vi skal forholde os til. Så der arbejdes med sagen, og jeg har det sådan, at vi skylder både projektansøgerne og potentielle investorer, at de ikke blot får hurtige, men også sikre svar, der baserer sig på grundige vurderinger, idet det jo er dem, der investerer, og dem, der laver projekterne, som bærer den økonomiske smerte, hvis det viser sig, at man har fået en tilladelse, som ikke er lovmedholdelig i henhold til EU-retten.

Så er det spørgeren.

Jeg synes jo, det her er en rigtig ærgerlig sag, hvor de her kystnære møller kunne være en væsentlig del af løsningen på at komme i mål med 2025- og 2030-målet, og jeg ved, at Sønderborg Kommune har skrevet til både KEF-udvalget og ministeren, hvor de bl.a. skriver: ProjectZero er Sønderborgs vision om gennem energieffektiviseringer og en omstilling af energisystemet at reducere områdets CO 2 -udledning til 0 i 2029. Sønderborg blev i forbindelse med Det Internationale Energiagenturs store konference om energieffektivitet i Sønderborg i 2022 udråbt som global capital for energy efficiency, og det kystnære havvindmølleprojekt Lillebælt Syd er nødvendigt, for at Sønderborg Kommune når nullet i 2029, og for etableringen af et ptx-anlæg. Sektorkoblingen mellem vindmølleparken, ptx, virksomheders kølebehov, lokale fjernvarmeværker og anvendelsen af spildevand bliver et demonstrationsprojekt for, hvordan vi i et privat-offentligt samarbejde kan skabe grøn vækst og job. Det er så det, som regeringen stopper. Jeg synes, at den her sag – og det er en temmelig stor sag – er et eksempel på, at vi har en regering, som er temmelig erhvervsfjendtlig. Det at stoppe alle de her projekter nu i 5 uger er en meget alvorlig sag. Der er jo her projekter, hvor man har arbejdet seriøst med det, i tilfældet her med Sønderborg siden 2007, og man har sådan set lavet en ansøgning om at få lov til at lave projektet helt tilbage i 2010, og vi er der, hvor der er en forundersøgelsesrapport, som er under opdatering. Man er meget langt med det her projekt. Og derfor giver det selvfølgelig en anelse håb, når ministeren har sat gang i to projekter, og jeg håber virkelig, at der arbejdes for, at man i forbindelse med de fire projekter, som har en forundersøgelsestilladelse, også kommer frem til at give grønt lys for, at de kommer videre. Kan ministeren løfte sløret for, hvornår vi kan komme videre og få åbnet den lukkede dør?

Ministeren.

Nu er det jo ikke korrekt, at det er ministeren eller regeringen, der har sat sagsbehandlingen i bero. Det er Energistyrelsen. Det er myndighederne, der har foretaget den vurdering. Og jeg håber, at spørgeren er enig i, at når en minister af sit system får at vide, at man ikke kan køre videre, fordi man vurderer, at det ikke er lovmedholdeligt at fortsætte, så skal ministeren ikke sige til sit system, at de skal fortsætte. Jeg har en svag erindring om nogle andre sager, hvor man har diskuteret det principielle spørgsmål. Jeg er også ked af, at projekterne er blevet stoppet, og jeg kan love spørgeren, at vi gør, hvad vi kan, for at skabe afklaring. Så det kommer, når vi har udtømt mulighederne.

Tak. Spørgeren.

Jeg synes, det er en dybt pinlig sag, for Energistyrelsen lavede jo en rapport i marts 2022, og så lavede vi en lovændring efterfølgende – og så kommer det her bagefter. Jeg synes, det er så vildt. Jeg synes, der er en anden ting, der er vild. Det er, at nu har man stoppet al sagsbehandling. Det er jo sådan, at der kører en sagsbehandling, hvor projekterne betaler for det, som Energistyrelsen laver, og jeg kan godt forstå, at man ikke kan komme frem til at give en eller anden endelig tilladelse, men hvorfor lukke fuldstændig for sagsbehandlingen? Hvorfor ikke lade folkene bag de her projekter bestemme, om der er nogle ting, som de gerne vil betale for kunne blive undersøgt nærmere?

Ministeren.

Det afgørende for dem, der skal investere og bruge penge på det her, er, at de kan få en afklaring af, om en eventuel tilladelse vil være lovlig eller ulovlig. Det er også investorbeskyttelse at afvente afklaringen af det juridiske spørgsmål, så ingen kommer til at bruge penge, tid og kræfter på noget, der viser sig ikke at være lovmedholdeligt. Vi arbejder stenhårdt på en afklaring – og jeg har også blik for det projekt, spørgeren spørger til – og kigger på alle de muligheder, vi har, for at argumentere for, at de ældste projekter kan blive godkendt.

Spørgeren.

Jeg synes, det må være op til dem, der har lavet ansøgningen og har projektet. Hvis de gerne vil købe 10 timer ekstra ved Energistyrelsen for ligesom at få afklaret noget, for at de kan komme videre i deres undersøgelser – hvis de virkelig tror på, at det ender med, at de kommer i mål med, at døren bliver åbnet igen – kan ministeren så ikke se, at det da må være op til folkene bag de projekter, hvor der måske er brugt tocifrede millionbeløb, om de vil købe sig til nogle få arbejdstimer i Energistyrelsen i øjeblikket, i stedet for at al sagsbehandling sættes i bero? Nu har det stået stille i 5 uger, og hvor længe kan det fortsætte? Kan ministeren ikke se, at det er rimeligt, at man kan købe de ydelser?

Ministeren.

Udgangspunktet for berostillelsen var, at myndighederne vurderede, at der var en alvorlig risiko for, at udstedelse af yderligere tilladelser ikke ville være lovmedholdeligt, og med det udgangspunkt synes jeg, det er fornuftigt, at sagsbehandlingen er sat i bero. Og så bruger vi i øvrigt alle kræfterne i ministeriet, inklusive Energistyrelsen, på at jagte den juridiske afklaring. Det er det, der er prioriteten nu.

Så siger vi tak til spørgeren og tak til klima-, energi- og forsyningsministeren. Hermed er spørgetiden afsluttet.