Møde i salen

Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelse:

Lisbeth Bech-Nielsen (SF), Charlotte Munch (DD), Sólbjørg Jakobsen (LA), Mette Abildgaard (KF), Victoria Velasquez (EL), Katrine Robsøe (RV), Mette Thiesen (DF), Helene Liliendahl Brydensholt (ALT) og Kim Edberg Andersen (NB):

Beslutningsforslag nr. B 110 (Forslag til folketingsbeslutning om 26 ugers udvidet barsel til tvillingefamilier).

Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Christoffer Aagaard Melson (V) har søgt om orlov fra den 25. marts 2023, jf. forretningsordenens § 41, stk. 4, mens Christina Olumeko (ALT) har søgt om orlov fra den 25. marts 2023, jf. forretningsordenens § 41, stk. 3, litra c.

Hvis ingen gør indsigelse, vil jeg betragte det som vedtaget, at der meddeles orlov som ansøgt, og at stedfortræderne indkaldes som midlertidige medlemmer. Det er vedtaget.

Fra Udvalget til Valgs Prøvelse har jeg modtaget indstilling om, at 1. stedfortræder for Venstre i Sydjyllands Storkreds, Eva Kjer Hansen, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 25. marts 2023 i anledning af Christoffer Aagaard Melsons orlov. Jeg har endvidere modtaget indstilling om, at 1. stedfortræder for Alternativet i Københavns Storkreds, Noah Sturis, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 28. marts 2023 i anledning af Christina Olumekos orlov.

Er der nogen, der ønsker ordet? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om udvalgets indstilling, og afstemningen starter. Afstemningen stopper.

For stemte 110 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV, DF, ALT og NB), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Udvalgets indstilling er enstemmigt vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 uden for betænkningen af indenrigs- og sundhedsministeren som vedtaget. Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget, om, at lovforslaget deles i to lovforslag?

[A. Forslag til lov om ændring af lov om afgift af naturgas og bygas m.v., lov om afgift af stenkul, brunkul og koks m.v., lov om energiafgift af mineralolieprodukter m.v. og forskellige andre love. (Forhøjelse af energiafgiften på fossile brændsler for erhverv efter »Aftale om Grøn skattereform« af 8. december 2020 m.v.)

B. Forslag til lov om ændring af lov om afgift af bekæmpelsesmidler. (Omlægning af pesticidafgiften efter »Politisk aftale om sprøjtemiddelstrategi 2022-2026«)]. Delingen af lovforslaget er vedtaget.

Der stemmes om det under A nævnte lovforslag.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2-5, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af Nye Borgerlige)? De er vedtaget.

Der stemmes herefter om det under B nævnte lovforslag.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 6 og 7, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af Nye Borgerlige)? De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL og NB)? De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af NB)? De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Jeg giver ordet til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Vi andenbehandler i dag forslag til lov om indfødsrets meddelelse, nemlig L 33, hvor vi med et enkelt lovforslag tildeler statsborgerskab til adskillige hundrede mennesker – mennesker, som får statsborgerskab, helt uden at vi får nogen form for indsigt i, om de mennesker for alvor har taget dansk kultur til sig, om de for alvor taler det danske sprog, eller om de forstår danske normer, traditioner og sædvaner. Vi ved det ikke, for vi har ikke mødt de her mennesker; vi har ikke haft samtaler med dem. Det eneste, der er sket, er, at de ansøgninger, hvor der er søgt om dispensation fra de objektive regler, er blevet behandlet i Indfødsretsudvalget, og alle de mange hundrede andre er bare kommet direkte på lovforslaget. Foruden de over tusind mennesker, der tildeles statsborgerskab på det her lovforslag, er der også, uden at de fremgår af lovforslaget, flere hundrede bipersoner på lovforslaget. Ja, faktisk er der en enkelt person med hele 11 bipersoner, som får statsborgerskab, når et flertal i Folketinget stemmer for det her lovforslag. For det er der jo tradition for at man gør til trods for de konsekvenser, som helt almindelige danskere på daglig basis oplever, med mennesker, som har fået dansk statsborgerskab og siden hen begår kriminalitet og ikke kan udvises, fordi vi har givet dem statsborgerskab. Vi har også givet deres børn statsborgerskab som bipersoner på de lovforslag, vi gang på gang stemmer igennem. Det er en dybt uansvarlig praksis, og den kan vi i Dansk Folkeparti ikke på nogen som helst måde bakke op om. Derfor har vi også stillet konkrete ændringsforslag om at tage konkrete personer af lovforslaget, så Folketinget som minimum får mulighed for at tage stilling til de mest absurde eksempler på personer, der på ingen måde har fortjent et dansk statsborgerskab. Vi så selvfølgelig helst, at der var mange flere mennesker, der blev taget af, men det her er de mest absurde eksempler, og derfor håber jeg selvfølgelig, at der kan findes opbakning til, at de personer, som vi har stillet ændringsforslag om skal tages af lovforslaget, bliver taget af, og ligeledes, at de personer, som regeringen har stillet ændringsforslag om skal tages af, også tages af. Og jeg vil gerne kvittere for, at regeringen i hvert fald til en vis grad har lyttet til vores bekymringer på det her område. Tak for ordet.

Der er lige en enkelt kort bemærkning. Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det. Først og fremmest synes jeg, at det er et usympatisk ændringsforslag, som Dansk Folkeparti kommer med her, og jeg vil også gerne understrege det dybt betænkelige i, at Dansk Folkeparti ønsker, at konkret sagsbehandling skal foregå hernede i Folketingssalen – altså at vi skal sidde og tage stilling til enkeltsager, sager, som er personhenførbare. Jeg synes, det er en ret usmagelig praksis. Og så vil jeg bare godt lige bede ordføreren om at bekræfte, at de borgere efter en lang, besværlig proces fyldt med bureaukratiske benspænd jo rent faktisk lever op til kriterier om, at man kan tale dansk, at man har bestået en indfødsretsprøve, at man har været selvforsørgende i 3½ ud af de seneste 4 år, og at man ikke har begået nogen som helst form for kriminalitet, og bekræfte, at der i øvrigt er et hav af sager, hvis vi skulle begynde at behandle enkeltsager, hvor man kan sige, at folk, der lever op til alle kriterier, permanent er udelukket fra statsborgerskab, fordi de har begået en dumhed meget tidligt i deres liv. Så jeg skal bare bede ordføreren bekræfte, at de kriterier findes.

Ordføreren.

Ja, jeg kan bekræfte over for ordføreren, at kriterierne findes, men nej, jeg kan ikke bekræfte over for ordføreren, at alle de personer, som med det her lovforslag får statsborgerskab, rent faktisk lever op til de objektive kriterier, fordi der er et Indfødsretsudvalg, som bl.a. kan give dispensationer, men mindst lige så meget også, fordi der er adskillige hundrede bipersoner på det her lovforslag, som ikke nødvendigvis skal leve op til de objektive kriterier. Der kan være kriminelle som bipersoner på det lovforslag, og vi stemmer dem igennem her i Folketingssalen, uden at vi overhovedet ved det. Altså, det er i virkeligheden det, der er dybt uansvarligt i den her praksis. Så vil jeg bare sige i forhold til det personhenførbare, at alle personer, der bliver stemt igennem til et statsborgerskab her i Folketingssalen, jo er personhenførbare i den forstand, at deres navn står på lovforslaget. Så jeg synes, at hvis man som gæst her i landet – ligesom hvis man er gæst hjemme hos mig eller hos hr. Peder Hvelplund – rent ud sagt ser højt og flot på den gave, man har fået ved at få lov at være her, og går ud og begår kriminalitet, truer mennesker, overfalder dem eller noget andet, så har man ikke fortjent et statsborgerskab, og hvis man søger det, har man fortjent, at den sag bliver taget op her i salen.

Hr. Peder Hvelplund for sin anden korte bemærkning.

Jeg vil bare understrege, at de borgere, der søger statsborgerskab her, har levet op til de ufattelige og efter min opfattelse helt urimelige krav, man stiller til at opnå statsborgerskab i dag, og at når vi taler om, om sager er personhenførbare, så er det jo, fordi Dansk Folkeparti her vælger at pille nogle borgere ud af det her lovforslag og gøre dem til genstand for en drøftelse her i Folketingssalen, og det synes jeg er en usmagelig praksis.

Ordføreren.

Det er bare ikke korrekt. Der er en mand på det her lovforslag, der er dømt for trusler, og der er adskillige hundrede bipersoner, som vi ikke aner om lever op til de objektive kriterier. Så det er bare ikke korrekt, hvad ordføreren siger, og derfor stemmer vi i Dansk Folkeparti imod.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Det er jo fint nok, at vi kan være uenige om politikken, men jeg synes bare ikke, det er rimeligt, at vi er uenige om, hvad det er for nogle regler. For det første er en biperson jo et barn. Altså, det er jo nok det, man vil kalde det ude på gaden og ikke herinde. Det er børn under 18 år, der tilhører den, der får statsborgerskab, og man får kun dansk statsborgerskab, hvis man ikke er sigtet for eller har begået kriminalitet, der udelukker statsborgerskab eller giver karenstid. Kan ordføreren ikke bekræfte, at det forholder sig sådan, for det var noget lidt andet, ordføreren fik sagt lige før?

Ordføreren.

Vi kan se, hr. Jan E. Jørgensen, personer på det her lovforslag, som ikke lever op til de objektive kriterier, og som har begået kriminalitet og alligevel får indfødsret, når vi stemmer lovforslaget igennem her i Folketingssalen. Det er den praksis, jeg grundlæggende synes er dybt uansvarlig, og det er den praksis, vi synes skal ændres. Og derfor har vi stillet ændringsforslag, hvor vi opfordrer til, at specifikke personer bliver taget af det her lovforslag, sådan at som minimum de mest absurde sager ikke skal komme de danske borgere til skade.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Kan vi ikke blive enige om, at hvis en biperson, et barn under 18 år, har begået kriminalitet af en karakter, som gør, at man efter de objektive kriterier ikke får statsborgerskab, så er vedkommende i udgangspunktet udelukket fra at få dansk statsborgerskab? Det er sådan set sådan, reglerne er. Jeg står sådan set bare og læser op fra Udlændinge- og Integrationsministeriets hjemmeside. Det kan være, at de ikke har styr på reglerne, men det tror jeg trods alt de har.

Ordføreren.

Nej, det kan vi ikke blive enige om, hr. Jan E. Jørgensen, for hvis man er under den kriminelle lavalder, bliver man ikke taget af lovforslaget. Så det er bare ikke korrekt, hvad ordføreren siger.

Der er ikke flere indskrevet til korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (DF). Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 6 (DF, NB og 1 DD (ved en fejl)), imod stemte 101 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 4, 6 og 7, stillet og tiltrådt af samme mindretal, som forkastet. De er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (KF). Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 19 (DD, KF, DF og NB), imod stemte 90 (S, V, M, SF, LA, EL, RV og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 5 og 8, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Jeg fjerner nu A'et på uret. Så har man 1 minut til at gå ud af salen, og så fortsætter vi forhandlingerne.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-4, tiltrådt af et flertal (S, V, SF, M, DD, LA, KF, RV og DF)? De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-5, tiltrådt af et flertal (S, V, SF, M, DD, LA, KF, RV, EL og ALT), om ændringsforslag nr. 7 uden for betænkningen af udlændinge- og integrationsministeren eller om ændringsforslag nr. 6, tiltrådt af et flertal (S, V, SF, M, DD, LA, KF, RV, EL og ALT)? De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og første ordfører er hr. Flemming Møller Mortensen fra Socialdemokratiet.

Tak, formand. Det her lovforslag drejer sig om behandlingsgaranti – det er noget, der faktisk har mange ord. Det, der jo skete for 3 år siden, da Danmark og resten af verden blev ramt af corona, var virkelig noget, der satte aftryk. Det trak store veksler på ikke blot det danske sundhedsvæsen, men sundhedsvæsenerne rundtomkring i verden. Siden da har det danske sundhedsvæsen som helhed været alvorligt udfordret. Der er lange ventelister; der er mange udskudte operationer; der er rigtig stor travlhed på mange afdelinger og i særdeleshed på akutmodtagelserne; og der er problemer med at finde nok kvalificeret personale. Det går hårdt ud over patienterne, som må vente længere tid på operation, end godt er, og det går ud over medarbejderne, som gennem meget lang tid har oplevet et rigtig stort arbejdspres på grund af pukler af patienter. Fra regeringspartiernes side har vi indgået en aftale med Danske Regioner i sidste måned, en aftale om en akutpakke, hvor der er en hel række af konkrete elementer, som skal være med til at skabe mere aktivitet i sundhedsvæsenet de kommende år. Der er tale om midlertidige tillæg og honorering af ekstra vagter; der er bedre brug af personalegrupper; mere patientnært arbejde; der skal nedsættes en taskforce i forhold til udenlandsk arbejdskraft; og der er lavet en midlertidig afskaffelse af modregning i efterløn – og meget, meget mere. Målet er samlet set, at ventetiderne på de danske hospitaler inden udgangen af 2024 er tilbage på niveauet, som de var på, før coronaen ramte vores land. Som en del af akutpakken indgår det også, at vi laver en midlertidig forlængelse af retten til frit sygehusvalg, når det gælder behandling af somatisk sygdom. Dermed er der altså ting, der er fritaget. Formålet er, at der skabes en bedre ramme, for at man lokalt kan prioritere de mest syge patienter først ud fra en lægefaglig vurdering. Det skal alt sammen være med til at understøtte en højere fleksibilitet i regionernes tilrettelæggelse af opgaverne i sygehusvæsenet, sådan at regionerne også får et nødvendigt rum til at lave de nødvendige prioriteringer. Kapacitetsudfordringerne på grund af behandlingsefterslæbet fra covid-19 er virkelig alvorligt for sundhedsvæsenet Med lovforslaget her forlænges behandlingsretten fra de 30 dage, der er i dag, til 60 dage. Det vil ske fra 1. juni og frem til 31. december næste år, altså 2024. Ændringen vedrører som nævnt somatikken, og det vil sige, at behandlingsretten i psykiatrien fastholdes på de 30 dage. Det betyder også, at de helt særlige regler, der er, og som gør sig gældende i forhold til kræftbehandling og hjertesygdom, også fastholdes. Samtidig er det vigtigt at slå fast, at udredningsretten, altså den ramme, der er sat op, for at man får stillet sin diagnose, fastholdes på 30 dage, og det gælder både i psykiatri og i somatik. Jeg vil gerne understrege fra socialdemokratisk side, at det her jo er et ekstraordinært skridt, og det tager vi, fordi vi nu laver en midlertidig forlængelse af behandlingsretten – men vi står også i en helt ekstraordinær situation. Det hører vi, det ser vi, og det får vi daglige vidnesbyrd om. Der er for lange ventelister, og der er et for stort pres på vores sundhedsvæsen. I den situation er det altså også rigtigt, at vi får understreget, at de mest syge patienter skal behandles først. I en tid med begrænsede ressourcer må det også være sådan, at der må kunne prioriteres mellem ressourcerne, i forhold til hvor behovet er størst. Det er en ekstraordinær situation, men det er vigtigt at slå fast, at det her jo er lagt an som en midlertidig forlængelse. Socialdemokratiet synes, at det her er det rigtige at gøre, og derfor støtter vi naturligvis op om forslaget, som det ligger her. Tak, formand.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og jeg giver ordet til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak til hr. Flemming Møller Mortensen for talen. Jeg synes, det er fornuftigt at høre, at Socialdemokraterne nu bakker op om at suspendere behandlingsgarantien, for det er jo fuldstændig rigtigt, at i et presset sundhedsvæsen – og i øvrigt i et sundhedsvæsen i det hele taget – er det afgørende, at den nødvendige prioritering, der foregår, sker ud fra sundhedsfaglige prioriteringer, frem for hvor der er kapacitet i det private, altså hvor det private finder det lukrativt at kunne levere ydelser. Men jeg vil godt høre hr. Flemming Møller Mortensen om Socialdemokratiets holdning til behandlingsgarantien generelt, for behandlingsgaranti lyder som et dejligt udtryk og en dejlig rettighed, men patienter bliver jo ikke behandlet af garantier. De bliver jo konkret behandlet af personale. Så jeg vil bare høre hr. Flemming Møller Mortensen, om det er Socialdemokratiets tilgang, at man permanent skal gøre behandlingsgarantien mere fleksibel, altså sikre, at man udvider den til 60 dage frem for 30 dage, som det har været tidligere.

Ordføreren.

Tak til hr. Peder Hvelplund. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvor ordføreren fik ordet suspendering fra. Det var i hvert fald ikke et, der fremgik af min ordførertale. Jeg udtrykte meget tydeligt, at det her var en midlertidig forlængelse, og jeg ridsede også tidsperioden op. I Socialdemokratiet synes vi faktisk, at det er virkelig godt, at vi både har udredningsgarantien og behandlingsgarantien. Men som jeg har redegjort for her, bliver vi også nødt til at tage bestik af den situation, vi står i, og derfor er det helt rigtigt at lave den forlængelse, men en midlertidig forlængelse, som vi gør her.

Hr. Peder Hvelplund.

Nå, men jeg er jo helt enig i, at det er nødvendigt at have udredningsgarantien. Men når nu ordføreren selv gør opmærksom på, at det er vigtigt at behandle de mest behandlingskrævende patienter først, og det netop er det, vi sikrer ved at gøre behandlingsgarantien differentieret, som man gør med det her forslag, hvorfor så ikke gøre det permanent? Altså, det er vel altid tilfældet, at det vigtigste er at behandle de mest behandlingskrævende patienter først.

Ordføreren.

Vi har jo virkelig haft meget fine resultater, både af udredningsgarantien og behandlingsgarantien. Vi er i en situation, som i den grad må siges at være en situation, der er opstået på baggrund af coronapandemien. Man kan jo sige, det er force majeure. Vi lægger med vores akutpakke an til nu her at have mange initiativer, som er rettet mod at få puklen af patienter væk, så vi kommer tilbage på samme niveau, som vi var på før pandemien. Og der må jeg sige, at behandlingsgarantien er en fin ramme at sætte op, når kapaciteten modsvarer det, der er behovet; det er ikke tilfældet i dag.

Hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg har to spørgsmål. Det ene er, hvad det helt konkret er for nogle patienter, som man forhindres i at behandle i dag, i forhold til at vi har den 4-ugersbehandlingsgaranti. Er det dem, der er mest syge? Det andet, jeg gerne vil spørge sundhedsordføreren om, er, om det her forslag skaber mere lighed i sundhed eller det skaber mere ulighed i sundhed.

Ordføreren.

Mange tak for spørgsmålet, hr. Per Larsen. Hvilke patienter det er, beror jo fuldstændig på en lægefaglig vurdering af, hvilke patienter det er, man har, der står og venter på en operation derude. Så det bliver jo helt klart den lokale vurdering, og det er naturligvis helt afhængigt af, hvilke specialer man har med at gøre på sygehusene. Med hensyn til spørgsmålet, om det her giver mere eller mindre lighed, er det den socialdemokratiske holdning, at begge garantierne, som jeg har nævnt her, bestemt er med til at sikre gode rammer og gode vilkår for patienterne. I Socialdemokratiet kæmper vi jo for en høj grad af lighed i vores sundhedsvæsen, og det er også derfor, vi går ind for et stærkt og et robust offentligt sundhedsvæsen. Men garantistillelsen er naturligvis en god ret at få for patienterne, og vi har set virkelig fine resultater med baggrund i den.

Hr. Per Larsen.

Det er fuldstændig rigtigt, at behandlingsgarantien har været et gode i forhold til at skabe lighed i sundhed. Der er det jo ikke bare et spørgsmål om, at man har pengepungen i orden, eller at man har en sundhedsforsikring og på den måde kan træde ud af køen, nej, der har alle fået ret til at kunne træde ud af køen og få finansieret deres behandling på et privathospital. Så derfor er det jo helt åbenlyst, at det her forslag tilgodeser dem, der har en sundhedsforsikring, og det er bl.a. noget af det, de praktiserende læger er ude at advare imod i dag, idet de siger, at det giver nogle forviklinger, som er uhensigtsmæssige, med hensyn til at man jo rent faktisk presser folk ud i absolut at skulle have en sundhedsforsikring eller måske betale det selv.

Ordføreren.

Jeg forstår ikke rigtig spørgsmålet, for vi ændrer jo intet i forhold til udredningsgarantien. Det, ordføreren lægger op til her, om, at dem med private sundhedsforsikringer kommer foran i køen, har jo også noget rigtigt over sig, men i kraft af at vores udredningsret i det offentlige sundhedsvæsen kan fastholdes, og at der ikke ændres noget ved den, så er der en lighed i forhold til retten til at blive udredt inden for 30 dage.

Fru Kirsten Normann Andersen fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Og tak for talen. I den seneste tid har vi jo lyttet til rigtig mange kedelige historier om akutafdelinger, som har svært ved at nå at tage de patienter ind, som har brug for behandling, og så sent som i går hørte vi om eksempler på kræftpatienter, som ikke bliver behandlet i tide, og som dermed faktisk risikerer ikke at kunne behandles. Mener ordføreren, at det her forslag, hvor vi forlænger behandlingsgarantien med 30 dage, er tilstrækkeligt til at løse de meget alvorlige problemer, som vi oplever i øjeblikket?

Ordføreren.

Mange tak til fru Kirsten Normann Andersen for et virkelig godt spørgsmål. Og jeg vil her gerne præcisere: Nej, det er det ikke, og det er også derfor, at regeringen jo har lagt op til, at der er mange elementer i akutpakken. Og akutpakken er kun akutpakken; der er jo også et langstrakt forløb. Jeg synes, det er en meget, meget ulykkelig situation, Danmark er kommet i, at vi mangler højt kvalificeret personale. Det kan være en enkelt faggruppe, som gør kæden svag, og som gør, at patienterne hobes op og står på ventelisterne. Her skal vi sætte alt ind. Og det står også tydeligt i regeringsgrundlaget, at regeringen har et ekstremt stærkt fokus på det her. Og jeg plejer at bruge metaforen, at der er mange billeder, der går i stykker, hvis ikke vi formår lige nøjagtig at holde hånden under et stærkt og velfungerende offentligt sundhedsvæsen. Jeg er selv uddannet anæstesisygeplejerske, og den personalegruppe bliver fremhævet igen og igen. Det gjorde den desværre også i den meget ulykkelige situation, vi hørte om fra Aarhus Universitetshospital i forhold til de mest syge kræftpatienter. Og der må man blot sige, det er for sårbart, når man ikke har en bufferkapacitet inden for kernepersonale, eksempelvis i forhold til kræftbehandling. Det skal gøres anderledes og bedre.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for svaret. Det er nok lidt en lukket klub, hvad angår, hvad regeringen tænker i forhold til de mange gode initiativer, der skal løse det her. Det er i hvert fald meget lidt, der slipper ud, må man sige, til offentligheden. Det kan være, ordføreren kan løfte sløret for det. Når jeg kigger på de store initiativer, som vi har set, altså det, der er aftalt om, at privathospitaler eksempelvis skal varetage flere opgaver, så kan jeg da godt være bekymret for, om det i virkeligheden betyder, at vi flytter endnu flere af de anæstesisygeplejersker, som vi mangler, over i den private sektor og derfor kommer til at mangle dem til den akutte behandling på de offentlige sygehuse. Hvad tænker ordføreren er løsningen fremadrettet?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg synes, ordføreren skal læse hele akutpakkens mange, mange initiativer og delelementer, for der er virkelig mange. Men i forhold til det sidste spørgsmål, som ordføreren rejser, nemlig om der kan ske en kannibalisering af offentligt ansat personale fra privathospitalernes side, vil jeg sige, at det er jeg meget, meget opmærksom på, og at det er regeringen, meget, meget opmærksom på. Det er også skrevet ind i den aftale, som man har lavet med privathospitalerne, at man skal holde meget nøje øje med den eventuelle tendens, og at man skal sørge for at modvirke den. Den sætning er rigtig vigtig, også i forhold til at skabe tryghed og tillid hos både patienter, men naturligvis også de mange offentligt ansatte, som kæmper en kamp derude med lange ventelister og pukler af patienter.

Tak for det. Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Danmarksdemokraterne.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Vi er jo fuldstændig enige om, at vi har et sundhedsvæsen, der er vældig, vældig presset, og at det er nødvendigt at tage mange tiltag derude for at sikre, at det kommer til at gå bedre. Det, der bekymrer mig ved lovforslaget, er, at der står, at man vurderer, at det vil indebære en mindreudgift. Er det lovforslag, vi behandler i dag, i virkeligheden en spareøvelse, med henblik på at regionerne skal spare penge?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Nej, det er ikke, fordi regionerne skal spare penge, men det er rigtigt, at der med den højere grad af fleksibilitet og den planlægningsmulighed, der er, når rammen bliver større, rent faktisk er en besparelse, om man så må sige. Men det er naturligvis regionernes besparelse, så den bliver holdt hjemme til gavn for patienterne.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Tak for svaret. Det, der så undrer mig lidt, er jo, at regionerne sådan set ikke mener, at der er nogen besparelse. Og jeg tænker, at det her forslag vel handler om at skabe rum og plads til at lave flere behandlinger. Ellers nedbringer man jo ikke nogen ventelister. Så hvordan kan det at lave flere behandlinger medføre en besparelse?

Ordføreren.

Kalkulationen er, at ved at man laver en ramme, hvor man forlænger det fra 30-60 dage, øger man fleksibiliteten og prioriteringsmuligheden så meget, at det giver en fordel. Det giver naturligvis en fordel i forhold til at kunne planlægge, så man kan få en højere produktion, og deri ligger der selvfølgelig også den besparelse, som spørgeren lægger op til her. Om Danske Regioner anerkender beløbene og de kalkulationer, der er lavet, ved jeg ikke, men det er dem, der kommer fra ministeriets side. Tak.

Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Jeg vil godt prøve at følge lidt op på det her, for i Region Nordjylland tror jeg vi skal spare 250 mio. kr. næste år. Men mit spørgsmål går egentlig på den her midlertidighed, som nu bliver indført, når vi indfører dårligere patientrettigheder. Hvordan kommer regeringen frem til, at den kan afsluttes lige nøjagtig til den 1. januar 2025? Hvad er det, I ikke har fortalt os? I vil gerne løsne op for den her problematik, som har været i sygehusvæsenet længe. Der har været de her kæmpe køer længe. Nu kommer I med en påstand om, at 60 dage kan løse det. Men har I noget, der underbygger det, så det her ikke bare bliver en glidebane, som gør, at det i 2025 bare bliver 90 dage og så 120 dage, fordi I faktisk ikke griber om nældens rod? Måske skulle man privatisere lidt mere i stedet for at holde hånden under et system, som tydeligvis ikke har virket i mange år.

Ordføreren.

Jeg synes, det er helt forkert at sige, at systemet ikke har virket. For behandlingsgarantien, men også udredningsgarantien har virket. Det er rigtig godt for patienterne at have den rettighed med. Det, der ligger i det, og som er den faglige vurdering fra regionernes side, er jo, at den øgede fleksibilitet og den videre ramme giver en mulighed for i højere grad at højne produktiviteten og dermed afvikle den pukkel, der er. Og det er regeringens sigte, som jeg også gav udtryk for i min ordførertale, og som står højt og tydeligt både i regeringsgrundlaget og i det bilag, der udpensler akutpakkens indhold.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Nu er hr. Flemming Møller Mortensen jo selv fra Nordjylland, så han skal være velkommen til at komme ud, næste gang Per Larsen og jeg er til regionsrådsmøde. Så tager vi gerne en snak om det her med produktivitet, for jeg tror faktisk, vi aldrig har haft flere læger og mindre produktivitet. Så der er helt sikkert noget, vi måske sammen kan finde en løsning på der. Men i forhold til udredningsgarantien er vi jo enige om, at man bliver udredt nu. Nu har man bare ikke længere en ret til også at blive helbredt. Man bliver udredt. Og så går jeg ind og går hr. Per Larsen lidt i bedene: Når man bliver udredt og står med sin udredningsgaranti, hvordan er det så, regeringen mener at det her ikke skaber ulighed i sundhed? For hvis man har en forsikring og er udredt, bliver man jo netop helbredt.

Ordføreren.

Det er jo et fantastisk godt princip, og det er også det, læger og alt andet sundhedsfagligt personale arbejder ud fra: at de mest syge skal behandles først. Ved at udvide behandlingsgarantien fra 30 til 60 dage får man en mere fleksibel ramme, og det er selvfølgelig det, man vil. Så jo, patienterne bliver helbredt, men der kommer til at ske en faglig vurdering. Vi har jo haft en behandlingsgaranti, som har kørt lidt op og ned i antallet af dage. Nu er der et bredt flertal, som synes, at 30 dage er godt, og jeg er spændt på og håber selvfølgelig også, at et bredt flertal vil synes, at en forlængelse til 60 dage vil være det rigtige at gøre nu. Og jeg er nordjyde, og jeg ved godt, hvor svære situationer Region Nordjylland og de andre fire regioner står i nu, selvfølgelig også fordi rigtig mange coronapenge løber ud.

Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Tusind tak. Når vi nærmest dagligt i medierne kan læse om patienter, som ikke får den rigtige behandling, enten fordi de tilfældigvis er blevet syge i den forkerte region, eller fordi de simpelt hen oplever, at der er så lang ventetid på en operation, at de nok ender med at dø på den venteliste, så synes jeg, det er en rigtig sørgelig dag i dag med det her lovforslag, for her forringer man jo netop rettighederne for danskerne. Vi har et sundhedssystem, som virkelig har brug for en saltvandsindsprøjtning, og det er nok mildt sagt. Men det her er jo ikke et forslag, som netop sikrer lighed i sundhed, tværtimod. Hvordan kan Socialdemokratiet forsvare det her lovforslag? Hvordan kan de forsvare, at man forringer patienternes rettigheder? Hvordan kan de forsvare, at de faktisk er med til at gøre uligheden i sundhed større og simpelt hen sætte dem, der har sværest ved at betale selv, allerbagest i køen?

Ordføreren.

Det er slet ikke sådan, tingene hænger sammen. Det her er jo ikke et spørgsmål om at ville forringe vilkår. Det her er et spørgsmål om af nød at lave en mere fleksibel ramme, for at regionerne får en større kapacitet og kan afvikle noget af den pukkel, der desværre har hobet sig op hen over coronapandemien. Og årsagen til, at vi har de helt store problemer, er selvfølgelig, at vi haft en lavere produktion i coronapandemien, men også, at vi faktisk mangler personale, og det har jo intet med behandlingsgarantien som sådan at gøre. Ved at vi forlænger den, er behandlingsgaranti ét element i at give en højere fleksibilitet og dermed også i en periode på godt halvandet år være med til at højne muligheden derude for at lægge produktionen og planlægningen anderledes an.

Fru Mette Thiesen.

Altså, det, vi behandler i dag med det her lovforslag, er, at behandlingsretten ændres fra 30 dage til 60 dage. Det er en forringelse – en klar forringelse – og det kan jeg sådan set ikke forstå at man fra Socialdemokratiets side kan stå og forsvare. For det gør jo netop, at dem, som har behov for hjælp, faktisk kan risikere at komme bagest i køen. Altså, hvordan kan Socialdemokratiet støtte det her?

Det er slet ikke sådan, min vurdering er – det der med at kalde det forringelser. Altså, det er jo et spørgsmål om, at regeringspartierne, og det har Socialdemokratiet stået på i årtier at vi skal, vil udnytte al den kapacitet, det danske sundhedsvæsen har, uanset om det er privat eller offentligt, og ved at forlænge behandlingsgarantien fra 30 til 60 dage, udvider vi rent faktisk kapaciteten. Så det her er et spørgsmål om at gøre det rigtige, også for at de mest syge kan blive behandlet først. Der giver den mulighed og den planlægningsramme, der bliver sat op for regionerne nu, virkelig en fordel.

Der er ikke flere korte bemærkninger, og så siger vi tak til hr. Flemming Møller Mortensen og byder velkommen til hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre.

Tak for det. Vores sundhedsvæsen står i en meget alvorlig situation, og det er afgørende, at vi får rettet op på problemerne hurtigst muligt. Et af de første tiltag, som den her regering tog, var den akutplan, som vi aftalte sammen med Danske Regioner og KL. Og i dag skal vi så vedtage et af de mange tiltag, som er en del af planen, som den foregående ordfører så glimrende har redegjort for. Det har været et ønske fra regionernes side, at de for en periode får større mulighed for at prioritere i forhold til behandlingsgarantien, så de får de her 60 dage i stedet for 30 dage og bedre kan prioritere patienterne for bedre at kunne afvikle de her ventelister. Patientrettigheder er hjerteblod for Venstre, det er ingen hemmelighed, og vi er stolte af, at vi har været med til at indføre dem, og vi mener også, at de har gjort en kæmpestor forskel i at sikre rettidig behandling til flere danskere. Derfor er det også vigtigt for mig at understrege, at vi i dag udvider til 60 dage, og vi suspenderer ikke, som nogen tidligere har sagt i salen. Det er også vigtigt at sige, at på hjerteområdet og på kræftområdet er det stadig 30 dage, der gælder. Det er også vigtigt at sige, at den her midlertidige udvidelse udløber med udgangen af 2024, hvor vi har aftalt med regionerne at den her pukkel skal være nedbragt i lyset af de mange, mange forskellige initiativer, som vi har taget. Det er ikke en ønskesituation, for vi mener grundlæggende ikke, at nogen skal vente længere end 30 dage på at blive behandlet, og vi mener, at vi som samfund bør tage ansvar for det og burde yde det tilbud, at man kan være sikker på, at der ikke skal gå længere end 30 dage. Men vi står i en virkelighed, hvor den her behandlingsgaranti ikke bliver overholdt i dag, og derfor bliver vi nødt til at tage alle de midler, vi overhovedet har i værktøjskassen, i brug for at komme tilbage til en situation, som vi kan være bekendt over for borgerne, og derfor er vi desværre nødt til at tage det her initiativ i en midlertidig periode.

Tak for det. Og der er en kort bemærkning. Hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg fristes næsten til at spørge, hvad det er, der er sket for Venstre. Vi stod i VK-regeringens tid last og brast, helt tilbage i 00'erne, og kæmpede i den grad for, at vi skulle have patientrettigheder, som netop kunne sikre patienterne rettigheder. Og nu udvander man det så, så det kun er dem, der har en sundhedsforsikring, eller som måske selv evner at betale for at blive behandlet, der kan træde ud af ventekøen. Og så lader man ellers bare resten blive på perronen. Altså, vi har jo bl.a. også set, at under corona, hvor man gav regionerne mulighed for at suspendere behandlingsgarantien, undlod man i Region Syddanmark, nede hos Stephanie Lose, som den eneste region at forringe patientrettighederne. Altså, jeg forstår bare slet ikke, hvad det er, der er sket. Har Venstre i det hele taget nogen indflydelse i den regering, I er med i?

Ordføreren.

Det har vi i den grad, og det har vi i den grad på sundhedsområdet. Og det er derfor, at noget af det første, regeringen gjorde, var at lave en meget omfattende akutplan med 16 initiativer. Og igen vil jeg sige, at hvis Konservative har gode idéer til, hvordan vi kan nedbringe ventelisterne, så hører vi meget, meget gerne om det. Men i virkelighedens verden var det billede, vi kom ind og så, at de her patientrettigheder – i virkelighedens verden – var sat ud af kraft. Og derfor har vi lagt en plan for, hvordan vi kan komme tilbage til en situation, hvor de også gælder i virkelighedens verden, så de ikke bare gælder på et stykke papir. Og et af de tiltag, som vi har aftalt med regionerne, er, at de så i den midlertidige periode får lidt større fleksibilitet. Vi synes ikke, det er rimeligt, at man skal vente 60 dage på en behandling. Men vi er også bare i en virkelighed, hvor det er sådan, at det ofte er meget længere end 60 dage, der gælder derude. Og derfor må man jo få kort og terræn til at passe sammen og få lagt en plan for, hvordan vi kan komme tilbage til en acceptabel situation for det danske sundhedsvæsen. Det håber jeg De Konservative vil være med til. Sammen har vi i fællesskab prioriteret rigtig, rigtig mange vigtige ting igennem årene her, og det håber jeg også vi fortsat kan samarbejde om.

Hr. Per Larsen.

Altså, helt eksakt er ventetiderne i omegnen af 45 dage. Så nu forringer man det sådan set i forhold til det, der rent faktisk er de reelle ventetider. Det forstår jeg slet ikke, og når man kigger tilbage i historikken, sagde den daværende sundheds- og ældreminister, fru Sophie Løhde, i 2016, da man f.eks. strammede op: »For regeringen har det været afgørende at styrke patienternes rettigheder, så alle uanset pengepung og postnummer kan vælge at blive behandlet på et privathospital, hvis ventetiden i det offentlige er for lang.« Jeg synes simpelt hen, at det er skammeligt, at man nu fraviger det princip og den gode ordning, som vi har haft igennem mange år.

Ordføreren.

Jeg kan bare sige, at der er mindst lige så mange, som med den her akutplan i fremtiden bliver behandlet på privathospitaler. Man vil udnytte al kapacitet, vi overhovedet har, fuldt ud, og på de områder, hvor der i dag ikke er en lang ventetid, vil regionerne selvfølgelig ikke øge den ventetid for at komme op på 60 dage. Det her gælder de områder, hvor der er allermest pres på. Der får man en bedre mulighed for at planlægge behandlingerne, så man kan få større produktivitet i gang på de offentlige sygehuse. Og det er i en midlertidig periode. Vi er helt enige i, at vi skal tilbage til en situation, hvor man altid kan være sikker på, at der maksimalt går 30 dage, inden man får en behandling.

Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Jeg vil vende tilbage til det her med, hvad det egentlig betyder at udsætte med 30 dage. Det gør jo egentlig bare, at vi stiller patienterne i udsigt, at de tidligst dér har et krav på at kunne tage ud i det private betalt for skattepenge og så blive behandlet. Og jeg bliver bare nødt til at spørge ind til, hvordan Venstre kan være med til at fjerne en patientrettighed ud fra en gisning, som bliver noget midlertidigt. For virkeligheden er, at det, der redder patienter, er flere læger og flere sygeplejersker. Og hvis I ikke har fundet ud af, hvordan man uddanner dem på 18 måneder og får dem ansat og ind i en turnus på et offentligt hospital, så er det her bare en glidebane. Det her er at give køb på patientrettigheder for at dække, at man stadig væk ikke har fundet en løsning på at løfte et sundhedsvæsen, der halter, og det haltede også før corona, og det blev selvfølgelig helt slemt, lige efter at man uddelte honninghjerter i stedet for ordentlige arbejdsvilkår til vores sygeplejersker. Men virkeligheden er desværre, at man i Venstre giver køb på noget, jeg troede var dybt forankret i deres borgerlighed.

Ordføreren.

Vi afskaffer ikke nogen patientrettigheder. Den her rettighed bliver udvidet med 30 dage i en midlertidig periode. Sidste år stod kassen åben fra Finansministeriets side i forhold til regionerne og at de kunne bruge ekstra penge. Men ventetiderne steg alligevel. Derfor bliver vi nødt til at kigge hele vejen rundt og se på, om der er noget, vi kan gøre anderledes. Det her har været et bud fra regionerne på, hvordan de tror at de kan få flere patienter igennem og dermed sænke ventetiderne. Vi har en aftale med regionerne om, at de ventetider skal være nede igen i slutningen af 2024, og det tror vi på, altså at vi ved at samarbejde om de her ting kan få det til at fungere, samtidig med at vi jo selvfølgelig udnytter den private kapacitet alt det, vi overhovedet kan. Problemet er bare, at den også er ved at løbe tør, fordi vi står i den situation, vi står i. Så det er her et bud på, hvordan vi kan nedbringe de her ventelister. Hvis Nye Borgerlige har nogen bedre bud, ser vi dem meget gerne. Vi har ikke set nogen akutplan eller andet fra Nye Borgerlige, som vi synes er et realistisk bud på, hvordan vi løser de her problemer. Det her er vores bud.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Hvordan Venstre kan komme frem til, at det, at man har en rettighed på 30 dage, som man så gør til en rettighed, der først gælder efter 60 dage, ikke er en forringelse af patientrettigheder, forstår man jo slet ikke. Jeg har set det her katalog over, hvordan man skal blive mere effektive i regionerne, og jeg bliver bare nødt til at sige allerede nu, at noget af det kan være godt, og at noget af det kan være skidt, men at virkeligheden er, at vi render ind i, at vi kommer til at mangle fagprofessionelle. Der er ikke et ord om fagprofessionelle, og jeg vil gerne spørge ordføreren: Hvordan vil I skaffe fagprofessionelle inden udløbet af det her? For det er det, der skal til, og det er der ikke et ord om. Det eneste, der er noget om her, er dårligere rettigheder til danske patienter.

Ordføreren.

Det her er 1 ud af 16 initiativer i akutpakken, som også indeholder flere udenlandske læger og speed på processen med at få dem autoriseret. Den indeholder også øget lokale løntillæg til at få folk til at tage nogle flere timer, og der er en hel række andre ting. Så det her kan jo ikke tages isoleret ud af en akutpakke, der omfatter rigtig mange ting, i forhold til at man så siger, at det er det eneste, vi gør. Vi gør rigtig mange andre ting, og på den lange bane kigger vi hele vejen rundt. Vi kigger på arbejdsudbud, vi kigger på uddannelse, og vi kigger på rigtig, rigtig mange ting, der har været varme kartofler i mange år, og med den her regering bliver der for første gang i mange år, vil jeg sige, reelt taget ansvar for at løse de langsigtede problemer.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Danmarksdemokraterne.

Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg bliver lidt nysgerrig på brugen af privathospitaler i den her sammenhæng. Ordføreren siger, at man vil bruge den kapacitet, der er på privathospitalerne, fuldt ud, og når jeg så hører, at der i dag er en venteliste nogle steder på 45 dage, betyder det så, at hvis man står på sådan en venteliste, skal man ikke vente, til der er gået 60 dage, og at de pladser, der er på et privathospital, rent faktisk kan bruges til samlet set at nedbringe ventetiden, så den måske bliver 40 eller 35 dage?

Ordføreren.

Aftalen med regionerne er, at de vil tage alle de muligheder, de har for overhovedet at få behandlet patienter, i brug, og det vil sige, at de også kommer til at lave aftaler med privathospitalerne. Ud over dem, der kan udnytte den private kapacitet ved at bruge sin adgang til det frie sygehusvalg, vil regionerne også lave et samarbejde med de her privathospitaler, så vi får udnyttet kapaciteten, vi har i det samlede sundhedsvæsen, bedst muligt.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Jamen det glæder mig jo at høre, at der så ikke kommer til at være senge på privathospitalerne, der ikke bliver brugt, under det her system. Så der bliver simpelt hen lavet aftaler, så man regner det ind som en del af den samlede kapacitet på de enkelte områder?

Ordføreren.

Udgangspunktet i den her aftale er, at der minimum bliver lavet det samme antal operationer på de private hospitaler som sidste år, hvor kassen som sagt stod åben, uden at det havde ret stor effekt på vores ventelister. Så ja, vi kommer til at udnytte den private kapacitet rigtig, rigtig meget. At der er en enkelt seng på et eller andet område, hvor ventelisterne ikke er ret lange, som ikke kommer til at stå tom, kan jeg ikke love dig, men jeg kan sige, at vi kommer til at bruge de private hospitaler historisk meget de kommende år.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Christoffer Aagaard Melson og byder velkommen til fru Monika Rubin fra Moderaterne.

Tak, formand. Som uddannet læge har jeg på egen krop oplevet de mange udfordringer og problematikker i sundhedsvæsenet, som cirkulerer i medierne og gang på gang diskuteres herinde i Folketingssalen. De negative historier vender desværre tilbage, fordi der har manglet politisk handling. Vi har befundet os i et politisk miljø, hvor man har måttet bytte en sundhedsreform for en udlændingestramning eller for alt i verden ikke har måttet samarbejde med de onde private. Derfor er det mig en stor ære nu at være en del af en regering, hvor en af hovedprioriteterne er at styrke hele sundhedsvæsenet, og jeg er stolt over, at vi holder, hvad vi lover. Vi har allerede fremlagt en akutplan, der tager hånd om nogle af de mest presserende udfordringer, sundhedsvæsenet står over for, og vi følger det snarest op med en sundhedsstrukturkommission. Et af punkterne i den akutplan, vi har præsenteret, er det her lovudkast. Her foreslår vi at udvide patienternes ret til frit sygehusvalg i forbindelse med somatisk behandling, også kaldet fysisk behandling. Det betyder, at patienterne først automatisk får tilbudt udvidet frit sygehusvalg efter 60 dage i stedet for 30 dage til og med 2024. For helt ærligt kan behandlingsgarantien på 30 dage ikke overholdes i det sundhedsvæsen, vi har den dag i dag, og derfor skaber 30-dagesgarantien et administrativt pres, som vi med det her lovforslag vil mindske. Snakken går ofte på, at der mangler handling i politik, men lad det her være endnu et eksempel på, at regeringen tager sit ansvar alvorligt og handler, ligesom vi har gjort med hele akutplanen, som også indeholder tiltag, der skal afhjælpe de store bemandingsproblemer i sygehusvæsenet. Men jeg anerkender samtidig, at akutplanen, inklusive lovudkastet, ikke er nok, og derfor er det Moderaternes og regeringens ambition, at vi skal finde løsninger, der styrker sundhedsvæsenet på den lange bane, hvorfor vi nu nedsætter en sundhedsstrukturkommission, der netop skal identificere, hvordan vi kan få et bedre sundhedsvæsen og komme med forslag til en sundhedsreform, hvor der skal ske fundamentale forandringer. For tiden, hvor vi kunne skrue lidt på en knap hist og pist, er for længst passeret. Vi skal i dybden med den sundhedsreform, der kommer, og ikke bare kradse i overfladen. Vi skal have nuancerne med, og det er Moderaternes dna. Generelt ønsker Moderaterne et sundhedsvæsen, hvor ingen patienter skal vente unødig lang tid på behandling, men lige nu står vi desværre i en situation, hvor behandlingsgarantien ikke kan overholdes, og hvor det offentlige sundhedsvæsen skal prioritere deres ressourcer, og jeg har tillid til, at mine kollegaer godt kan prioritere ressourcerne og sende de såkaldt rigtige videre i privat regi og koncentrere sig om dem, der ikke kan sendes videre. Netop prioriteringen af patienter, så de mest alvorligt syge får behandling i tide, er en vigtig sag for Moderaterne, og derfor er jeg stolt over, at vi med det her lovforslag er med til at give de mest alvorligt syge patienter rettidig hjælp, og derfor støtter vi lovforslaget.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger. Først er det fra hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, og tak til ordføreren for ordførerens tale. Jeg undrer mig en lille smule over, hvorfor man ikke har sluppet de praktiserende speciallæger mere løs. Det er jo sådan, at de i dag er underlagt nogle ret snævre økonomiske rammer, i forhold til hvor meget de må have lov til at producere. Er det ikke en fejl, at man ikke sørger for, at de snævre bånd, der er lagt om dem, bliver løsnet, og at de får lov til at producere løs? For vi ved jo, at der er rigtig mange af dem, som begynder at tage sig af andre ting end lige nøjagtig det, som er deres primære opgave, nemlig at tilse patienterne.

Ordføreren.

Mange tak for spørgsmålet. Det er korrekt, at de privatpraktiserende speciallæger jo også er en del af hele sundhedsvæsenet, men de ventelister, der er længst lige nu, er i sygehusvæsenet, og det er dem, vi prøver at gøre noget ved med det her lovudkast. Men jeg er sikker på, at den sundhedsstrukturkommission, der bliver nedsat, kommer til at kigge på hele sundhedsvæsenet og også det her område.

Hr. Per Larsen.

Altså, jeg kan bare konstatere, at der er nogle ret lange ventelister i forhold til nogle af de opgaver, som de praktiserende speciallæger kan løse, f.eks. på øjenområdet, hvor vi ved, at der nogle steder går næsten et helt år, før folk kan blive opereret for grå stær. Der synes jeg, det ville være hensigtsmæssigt, at man sørger for at øge kapaciteten. De ældre mennesker, der sidder med grå stær og døjer med at se, ville jo have godt af at få deres øjne ordnet, sådan at de kunne få en mere værdig tilværelse.

Ordføreren.

Mange tak. Det har ordføreren helt ret i, men lige nu handler det her lovforslag om den konkrete behandlingsgaranti på sygehusene. Og hele akutplanen har også et stort fokus på sygehusene, men hele vores sundhedsstrukturkommission kommer til at kigge på hele sundhedsvæsenet.

Fru Lotte Rod, Radikale Venstre.

Ordføreren starter sin tale med at sige, at hun er stolt af, at man holder det, man lover, men Moderaterne sagde i valgkampen, at behandlingsgarantien helt skulle suspenderes.

Ordføreren.

Tak. Den analyse, vi havde i valgkampen, var, at fra den 1. januar til og med den 31. januar 2023 kunne et af forslagene være at suspendere behandlingsgarantien. Det her lovforslag bliver en forlængelse af behandlingsgarantien fra 30 til 60 dage i perioden fra juni måned 2023 til og med december måned 2024. Så det er et andet forslag, og det kan vi fuldt ud stå på mål for.

Fru Lotte Rod.

Den 14. oktober sagde Moderaternes formand, hr. Lars Løkke Rasmussen, om behandlingsgarantien og det her med at suspendere den: »Når jeg foreslår det her, så er det fordi, det er nødvendigt ...«. Mener Moderaterne, at det er nødvendigt at suspendere behandlingsgarantien, eller mener Moderaterne det ikke?

Ordføreren.

Moderaterne mener, det er nødvendigt at skabe noget mere fleksibilitet i det sundhedsvæsen, vi har, og sænke det administrative pres. Som ordføreren også hørte De Konservative sige, er ventetiderne lige nu på omkring 45 dage. Det vil sige, at ved at strække det til 60 dage skaber vi den fleksibilitet i sundhedsvæsenet, som vi gerne vil have, og derfor kan vi fuldt ud stå på mål for det her.

Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Jeg forstår det stadig væk ikke, når debatten er på den her måde med, at vi kan løse alle problemerne ved at udsætte patienters rettigheder til at blive behandlet i det private efter 15 dage. For de pukler, vi har, er jo ikke statiske størrelser. Der kommer hele tiden nye mennesker ind i det. Så siger ordføreren, at ordføreren er tryg ved, at man sender de rigtige patienter videre alligevel. Var det så ikke en faktuelt mere korrekt måde at gøre det på at finde de patienter, som der var et privat marked for at kunne levere de ydelser til, og så fastholde de 30 dage dér, sådan at vi ikke får en øgning i puklen? For det, vi får nu, er jo, at man, hvis man først bliver sendt videre efter 60 dage, så først bliver sendt videre efter 60 dage. For hvis der er noget, jeg har oplevet i det regionale system, så er det, at man har en udpræget frygt for at få det private meget ind, og det er selvfølgelig også meget politisk motiveret. Jeg er med på, at vi skal have løst tingene, men jeg er bare meget imod, at vi gør det ved at gøre alle danskernes rettigheder svagere.

Ordføreren.

Mange tak for spørgsmålet. Jeg kan godt forstå, at ordføreren ikke forstår, at det her løser det hele, for det gør det heller ikke. Det her er ét punkt i en akutplan – ét punkt, som kan være med til at bedre det sundhedsvæsen, vi har lige nu. For det sundhedsvæsen, vi har lige nu, kan ikke opretholde behandlingsgarantien på 30 dage. Det sker ikke nu, og derfor bruger man en masse administrative ressourcer på at køre det system. Så ved at forlænge den skaber vi noget fleksibilitet i et sundhedsvæsen. Og det betyder altså ikke, at regionerne ikke kan henvise patienterne før de 60 dage. Det betyder bare, at det skal ske automatisk efter de 60 dage.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Men nu bliver jeg jo så rigtig forvirret. For som vi har slået fast før, er det jo læger og sygeplejersker, der gør folk raske, og det er administrationen, der bliver presset af, at den her garanti bliver flyttet. Og jeg er meget for, at vi fjerner noget af det her administrative personale i regionerne – det er jeg bestemt – men jeg forstår ikke, hvordan vi får flere igennem systemet, hvis problematikken er, at administrationen bliver overbebyrdet af, at vi har en behandlingsgaranti, der ikke følges. Jeg er klar over, at patienterne så bliver meget vokale og ringer ind, men jeg skal bare lige have slået fast: Hvordan vil det her rent faktisk løse problemet den 1. januar 2025, såfremt der ikke er en løsning, som gør, at der til den tid så er mere personale?

Ordføreren.

Men tingene hænger jo sammen. Når jeg som anæstesilæge sidder og taler med patienterne, inden de skal opereres, så skal jeg jo både tale med dem, der skal opereres inden for de 30 dage, og som ikke nødvendigvis fejler noget, der er akut, og med dem, som fejler noget, der er akut, eller som har flere følgesygdomme, og som ikke kan ses i det private. Hvis du kan måske skabe et system, hvor du kan skubbe det, for en patient, der skal opereres for flyveører, kan måske godt vente 45 dage, hvorimod en kræftpatient ikke kan vente lige så lang tid, så skaber du mere luft i systemet og kan bruge ressourcerne på de patienter, der har det største behov.

Fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Jeg synes egentlig, der bliver brugt rigtig mange ord fra den her regering i forhold til alt det gode, vi skal gøre for at løse problemerne, men det kniber en lille smule med handling. Og alligevel synes jeg faktisk, at ordføreren rammer det spot on, når ordføreren siger, at kollegerne på de offentlige sygehuse faktisk er i stand til at vurdere, hvad det er for nogle patienter, man godt kan sende andre steder hen, så man selv kan koncentrere sig om de patienter, som kun kan behandles på de offentlige sygehuse, fordi det er for komplicerede sygdomme eksempelvis. Alligevel har vi de her meget rigide og bureaukratiske systemer, og der understreger ordføreren jo igen og igen, at det er noget administrativt bøvl, og at det tager rigtig mange ressourcer, så man gerne vil lette det administrative pres ved at forlænge den her behandlingsgaranti. Altså, er det i virkeligheden ikke systemet, vi skulle nedlægge i en periode, så vi kunne give sygehusene ro til at kunne tage sig af patienterne, for det er jo for deres skyld, vi er der?

Ordføreren.

I Moderaterne vil vi generelt rigtig gerne have en behandlingsgaranti og også meget gerne på de 30 dage. Vi vil gerne have et sundhedsvæsen, hvor der er den behandlingsgaranti, og hvor du som patient ved, at inden for 30 dage bliver du behandlet, at så bliver du opereret. Men det er bare ikke det system, vi har nu. Så derfor bliver vi nødt til at spille med de kort, vi har fået på hånden lige nu, og prøve at forbedre det sundhedsvæsen, vi har nu. Men vi vil jo netop gerne have et bedre sundhedsvæsen; vi vil gerne have et anderledes sundhedsvæsen, hvor der sker fundamentale forandringer til det bedre, og det er derfor, vi nedsætter en sundhedsstrukturkommission. Så det er derfor, det er så sindssyg vigtigt, at man holder sig for øje, at ét er, at vi har præsenteret akutplanen og det her lovforslag, som er en del af akutplanen, men at vi jo også lige om lidt nedsætter en sundhedsstrukturkommission, som skal kigge på hele sundhedsvæsenet og på, hvordan vi får et bedre sundhedsvæsen. Så man skal kigge på det fra to sider.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det. I SF synes vi, at patienterne skal udredes, straks de har symptomer. Vi synes også, de skal behandles med det samme. Det er bedst for patienten, og det er bedst for samfundsøkonomien. Men det er jo ikke helt nok at sige »skal« – man skal jo også kunne. Jeg lytter mig til, at det er mangel på evner, der er årsagen til, at man hos Moderaterne har ændret holdning og gerne vil rykke grænsen fra 30 dage til 60 dage. Mener Moderaterne så, at det er muligt nu? Mener Moderaternes ordfører så, at det er muligt nu at sikre patienterne, at de bliver behandlet inden for 60 dage?

Ordføreren.

Jamen som vi jo også hørte hr. Per Larsen sige før, er ventetiderne i gennemsnit på omkring 45 dage, så ja, det bør være muligt inden for 60 dage. Men vi skal have behandlingsgarantien, vi skal ikke bare suspendere den, for så bliver de også automatisk sendt videre. Som jeg også sagde før, kan vi fuldt ud stå på mål for den her model. Det andet var vores analyse i valget, og nu har vi fundet ud af, hvordan vi kan løse det på en mere hensigtsmæssig måde. Tak.

Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg har lige to ting. Først er der det med den der sundhedsstrukturkommission. Selv om det ikke er det, vi diskuterer i debatten i salen i dag, kom ordføreren ind på det. Jeg kunne egentlig bare godt tænke mig at høre: Hvad er det præcis, den sundhedsstrukturkommission skal løse? Altså, hvad er det for nogen problemstillinger, den skal pege på, som vi ikke kender i forvejen? Den nuværende formand i ordførerens parti har jo tidligere haft en anden rolle, hvor der også blev lavet en analyse af hele sundhedsområdet, der jo egentlig pegede på mange af de rigtige problemstillinger, men hvor jeg bare syntes, at de løsninger, der blev peget på, var forkerte. Men analysen var jo sådan set rigtig nok. Så hvad er det præcis, der skal svares på nu? Det andet spørgsmål er spørgsmålet omkring den differentierede behandlingsgaranti. Jeg er jo fuldstændig enig i, at de prioriteringer, der er i sundhedsvæsenet, skal foretages ud fra sundhedsfaglige kriterier, og det kan en differentieret behandlingsgaranti jo netop være med til at sikre. Men er Moderaterne så villige til, i fald vi stadig væk har kapacitetsudfordringer i sundhedsvæsenet om et halvt år, at forlænge den differentierede behandlingsgaranti ud over det ene år, som der er foreslået nu?

Ordføreren.

Jeg skal prøve at se, om jeg kan nå at svare på begge spørgsmål. I forhold til det første spørgsmål om sundhedsstrukturkommissionen, altså hvilke problemer den skal løse, vil jeg sige, at det tænker jeg efterhånden vi alle sammen er klar over. Men i forhold til hvordan de skal løses, hvilket sundhedsvæsen vi skal have, og hvordan det skal være bygget op, så er det det, den skal komme ind på. Præcis hvad der står i kommissoriet, altså hvad kommissionen skal lave, kommer ganske snart. Så ser du det der. I forhold til differentieret behandlingsgaranti er det jo sådan, at vi i det sundhedsvæsen, vi har nu, jo netop har en behandlingsgaranti på 30 dage, hvilket vi gerne vil øge til 60 dage for at skabe fleksibilitet, men om, hvorvidt det skal forlænges om et halvt eller et helt år, vil jeg sige, at det håber jeg ikke. Jeg håber, at vi er tilbage til normale tilstande, når der er gået i hvert fald det der halvandet år, altså når vi er i slutningen af 2024, for det er jo derfor, vi er kommet med alle de her forslag i akutplanen til, netop hvordan vi skal forbedre vores sundhedsvæsen, særlig i forhold til ventelisterne.

Hr. Peder Hvelplund.

Set i forhold til alle de store udfordringer, vi står med i sundhedsvæsenet, er jeg da også spændt på at se, hvad det er for et kommissorium, man så får strikket sammen for den der sundhedsstrukturkommission. For umiddelbart synes jeg jo, at problemerne og udfordringerne er nogenlunde til at detektere, som det er nu, og det er jo et spørgsmål om politik. Det andet behøver vi sådan set ikke en kommission for at udrede. Men lige i forhold til den differentierede behandlingsgaranti vil jeg spørge: Er ordføreren af den opfattelse, at de kapacitetsudfordringer, vi står med, er løst i løbet af et halvt til et helt år, og at vi dermed ikke står med de samme udfordringer dér, som vi står med nu?

Ordføreren.

Nej, det tror jeg desværre ikke. Det er ikke noget, der løses med et snuptag. Men nu har vi iværksat nogle forslag til, hvordan vi kan bedre det, hvordan vi kan – hvis man kan sige det sådan – stabilisere patienten, men patienten skal stadig væk op på operationsgangen og opereres, og det er det, sundhedsstrukturkommissionen skal komme frem til, altså hvordan vi opererer.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Monika Rubin og byder velkommen til fru Kirsten Normann Andersen fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Alt for lange ventelister er ikke et nyt problem, men det er et problem, som desværre kun bliver værre. For i takt med at vi bliver flere ældre og flere patienter lever med flere sygdomme, vil vi også få brug for mere sundhedsbehandling. En forudsætning for, at vi kan sikre patienterne den nødvendige behandling, er naturligvis, at der er personale nok til at varetage behandlingen. Er der ikke det, kommer vi til at prioritere, indtil vi igen har personale nok. Derfor bakker vi i SF også op om at forlænge behandlingsgarantien til 60 dage i en periode. Til gengæld tillader jeg mig at tvivle på, at forslaget løser de alvorlige kapacitetsudfordringer, som vi oplever i sundhedsvæsenet i øjeblikket. I SF ser vi med stigende bekymring på beretninger fra akutafdelinger, hvor patienter venter for længe på livreddende og hurtig behandling. Og bekymringen bliver ikke mindre, når kræftlæger beretter om, hvordan patienter venter så længe på en operation, at den livreddende operation må opgives, fordi sygdommen har spredt sig. Det er dybt bekymrende og burde have den største politiske opmærksomhed. Jeg mener, det hører med til det her forslag, at regeringen samtidig har krævet fornyede kontrakter med det private sundhedsvæsen, med henblik på at endnu flere patienter skal modtage behandling på private sygehuse. Det ville heller ikke være noget problem, hvis vi havde personale nok. Men sagen er, at hvis private sundhedsaktører skal udføre flere operationer, får de også brug for flere kirurger og flere anæstesisygeplejersker, og de kan kun rekrutteres fra de offentlige sygehuse, som så kommer til at mangle endnu mere personale til de akutte indsatser. I takt med at stort set alle planlagte og ukomplicerede operationer er udliciteret, kan de offentlige sygehuse desværre kun prioritere mellem det akutte, det komplicerede eller det livstruende – det akutte, det komplicerede eller det livstruende – for der er ikke længere buffere i forhold til lige præcis de opgaver. Det forudsætter selvsagt et endnu højere beredskab. Jeg synes egentlig ikke, at det er så svært at regne ud, og det levner jo desværre også plads til mistanken om, at regeringen har været mere optaget af ideologiske projekter end af regulær livredning til et megapresset sundhedsvæsen. Vil regeringen afvise sådan en myte, synes jeg altså, at vi snart skal se nogle langt mere målrettede tiltag for at afhjælpe et presset sundhedsvæsen, hvor ressourcerne reelt prioriteres til de mest syge, og hvor det bliver muligt at få øje på reelle incitamenter til forebyggelse. Så selv om SF stemmer for en forlængelse af ventelistegarantien fra 30 til 60 dage – for det gør vi – sker det altså også med en advarsel om, at det langtfra er tilstrækkeligt til at løse de alvorlige problemer. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Kirsten Normann Andersen og byder nu velkommen til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. I Danmarksdemokraterne anerkender vi, at sygehusvæsenet er presset, efter at bl.a. sygeplejestrejken og covid-19 har medvirket til, at der er opstået et behandlingsefterslæb. Samtidig mener vi, at patientrettigheder som retten til frit sygehusvalg er en hjørnesten i det danske sundhedsvæsen, noget, som sikrer patienternes ret til god og hurtig behandling, ligesom garantien historisk set har bidraget til kortere ventetider. I høringssvarene peges der dog på, at den nuværende frist på 30 dage for frit sygehusvalg kan medføre, at mindre syge patienter prioriteres før alvorligt syge patienter, fordi sygehusvæsenet er presset og ofte ikke kan overholde garantien. Det er vigtigt, at vi har en solid base i et stærkt offentligt sundhedsvæsen, der benytter den samlede kapacitet mest hensigtsmæssigt. Samtidig er det afgørende, at sygehusvæsenet indrettes efter borgeren, og at der derfor er fri og lige adgang til hurtig behandling. Det er helt afgørende, at vi får taget fat på at sikre kapaciteten til at overholde ventetidsgarantien. Forslaget betyder, at personalet i sygehusvæsenet får større frihedsgrader til at kunne prioritere behandling af de patienter, der har det største behov, eller som eventuelt ikke kan behandles i det private. Hvis vi i Danmarksdemokraterne skulle kunne støtte forslaget, vil det være afgørende, at regeringen fremlægger en plan for, hvordan det sikres, at behandlingsgarantien på 30 dage hurtigst muligt genoprettes. Det skal være en plan, som omfatter optimeret brug af den kapacitet, som sygehusvæsenet har, inklusive kapaciteten på privathospitalerne. I den forbindelse peger flere af de hørte parter på, at der bør følges op på erfaringerne med en forlænget frist. Det må også overvejes, om det er nødvendigt at vente til udgangen af 2024 med at komme tilbage til en ventetidsgaranti på 30 dage. Baggrunden for forslaget er jo som nævnt et presset sundhedsvæsen, som har svært ved at leve op til kravene. Derfor er det vigtigt, at det ikke ses som en spareøvelse, hvor den øgede ventetid giver en besparelse. Øvelsen må være at udnytte den samlede kapacitet i både det offentlige og private sygehusvæsen, så man ikke oplever at vente på f.eks. ortopædkirurgisk operation, samtidig med at der er ledig kapacitet på de private sygehuse. Der står i lovforslaget, at det vurderes at indebære en mindreudgift for det offentlige som følge af den forøgede fleksibilitet i regionernes tilrettelæggelse af opgaverne i sygehusvæsenet og regionernes rum for prioritering med deraf afledte produktivitetsgevinster. Danske Regioner har som kommentar i deres høringssvar, at lovforslaget som følge af de eksisterende ventelister ikke vil medføre en mindreudgift for regionerne. Men på trods af det fastholder ministeriet sin vurdering af, at lovforslaget vil indebære en mindreudgift som følge af forøget fleksibilitet i regionernes tilrettelæggelse af opgaverne osv. Hvis det skulle give mening og give mere fleksibilitet, skulle det jo gå målrettet på at afvikle ventelister med alle til rådighed værende midler, samtidig med at der skabes rammer til igen at kunne overholde fristerne. Målet må ikke være besparelser. Så konkluderende mener Danmarksdemokraterne grundlæggende, at sundhedsindsatsen skal indrettes efter borgeren. Det indebærer, at alle patienter har ret til hurtig behandling af høj kvalitet. Derfor er det centralt, at den forlængede frist i givet fald er midlertidig, ligesom det er afgørende, at der følges op på effekten af tiltag, og at ventetiden normaliseres, således at alle patienter får fri og lige adgang til hurtig behandling. Nu vil vi se frem til udvalgsarbejdet. Men det er afgørende for Danmarksdemokraterne, at regeringen sikrer, at der gennemføres en opsamling af erfaringerne med den forlængede frist inden udgangen af 2023, herunder at regeringen indvilliger i, at fristen på 30 dage genindføres, hvis evalueringen ikke indikerer, at den forlængede frist for frit sygehusvalg bidrager til en optimal udnyttelse af kapaciteten i det samlede sygehusvæsen, dvs. både i det private og offentlige, så ventetiden samlet set nedbringes. Så vi er spændte på udvalgsarbejdet, og så tager vi den derfra. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til fru Louise Brown fra Liberal Alliance.

Tak, formand. Når nu man som borger i et land med et af verdens højeste skattetryk, i et land, der kalder sig et velfærdsland, bliver syg og får brug for at komme på sygehuset, vil man naturligvis gerne behandles så hurtigt som muligt. Om det er en hofte, et knæ, en tarm eller et øje, der skal opereres, vil man gerne hjælpes så hurtigt som muligt. Og er det i grunden ikke også, hvad vi kan forvente, når nu vi netop betaler så meget i skat? Jeg ved, at vores sundhedsvæsen er presset. Jeg ved, at der hver dag bliver knoklet rundtom på landets sygehuse. Jeg ved, at alle gør deres bedste for at få hverdagen på hospitalerne til at hænge sammen. Det er ikke personalet, jeg klandrer; det er systemet. Det er måden, hvorpå vi i Danmark driver vores sundhedsvæsen. Derfor er jeg meget glad for, at man fra regeringens side også tager ansvar for vores udfordringer og tager dem seriøst og med regeringsgrundlaget »Ansvar for Danmark« lagde op til at gennemføre en akutplan. Men at en af løsningerne på de lange ventetider og presset på hospitalsvæsenet generelt er at forlænge fristen for retten til frit sygehusvalg, finder jeg dybt mærkværdigt. Vi har et privat hospitalsvæsen, der står parat til at hjælpe. Vi har et privat hospitalsvæsen, der ad flere omgange har bedt om mulighed for at udføre endnu flere forskellige behandlinger, end de allerede gør i dag. Hvorfor lader vi dem ikke komme til? Det er vel borgerne, det handler om. For mig at se er det ikke en god service for borgeren, at han nu skal vente i 60 dage i stedet for 30 dage på at kunne blive behandlet i det private. Ideen om, at det skal kunne lette presset på det offentlige sygehusvæsen, har jeg også virkelig svært ved at se logikken i. Hvordan kan det presse lægerne, at de ved, at patienten frit kan vælge et privat alternativ, hvis ventetiderne bliver for lange? Det burde da tværtimod give lægerne noget ro at vide, at der bliver taget hånd om patienterne et andet sted. I Liberal Alliance har vi foreslået at lade fristen for retten til frit sygehusvalg gælde allerede fra dag et. Hvis man fra dag et har mulighed for at vælge, om man vil vente, til der er plads på det lokale hospital, eller om man vil have det overstået hurtigst muligt, vel vidende at man måske skal fragte sig til et andet sted i landet, så kan man hurtigere få vished for og ro om sin situation. Det mener vi er at sætte borgeren i centrum. Vi mener også, at det vil lette presset på sygehusvæsenet, fordi vi vil få flyttet en masse behandlinger over i det private sundhedsvæsen med det samme. Det er godt for lægerne, sygeplejerskerne, sosu'erne og alle de andre, der knokler for at bringe ventelisterne ned. Men vigtigst: Det er godt for patienterne. De kan hurtigt komme til, og der kan samtidig gives plads til, at de mere alvorligt syge patienter kan få den rette specialiserede behandling på sygehuset inden for en rimelig tid. Så vi mener, at det her er den forkerte vej at gå. Man svækker patienternes rettigheder, uden at man bidrager til at lette presset på sygehusene. Der er desværre ingen, der får glæde af det her lovforslag, og derfor stemmer vi selvfølgelig også nej.

Tak for det, og der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Så vi siger tak til fru Louise Brown, Liberal Alliance, og byder nu velkommen til hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, formand. Forslaget, vi her behandler, er jo en direkte forringelse af patientrettighederne, som hundredtusindvis af patienter årligt benytter sig af, og det har jo været en kæmpesucces. Det var tilbage i VK-regeringens tid, at man gav patienterne det udvidede frie sygehusvalg i 00'erne. Patienterne fik mulighed for at vælge et privat sygehus og få betalt regningen, hvis ventetiden på de offentlige sygehuse var over 30 dage. Det var, dengang patienterne ventede og ventede og var på sygedagpenge i rigtig lang tid – ja, nogle endda i flere år. Ja, syge borgere risikerede rent faktisk at stå så længe på venteliste, at de kom ud i social deroute eller mistede deres arbejde på grund af 120-dagesreglen. Nogle blev skilt, og deres familier gik i opløsning, og andre gik fra hus og hjem. Det blev der heldigvis gjort op med i 00'erne. Senere kom der ret til hurtig udredning og behandling i 2016 og ret til hurtig genoptræning efter sygehusindlæggelser i 2018. Med opstramningen i 2016 sagde daværende sundheds- og ældreminister, Sophie Løhde: Det er et af Venstres centrale valgløfter på sundhedsområdet, som vi i dag indfrier. Derfor er jeg selvfølgelig glad på patienternes vegne. For regeringen har det været afgørende at styrke patienternes rettigheder, så alle uanset pengepung og postnummer kan vælge at blive behandlet på et privathospital, hvis ventetiden i det offentlige er for lang. Det var et stort flertal bestående af Venstre, Konservative, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Socialdemokratiet, der stemte for regeringens stramninger af udredningsretten i 2016. Men der har jo så undertiden været anslag mod patientrettighederne flere gange, senest i vinteren 2020, og i 2021 fik regionerne mulighed for at suspendere patientrettighederne som følge af det store pres, der var skabt på grund af covid-19. Det var der så fire regioner der benyttede sig af, men et næsten enigt regionsråd i Region Syddanmark besluttede at holde fast i det udvidede frie sygehusvalg. »Det har vi gjort for at sikre, at vi bruger alt offentlig og privat sygehuskapacitet. Det betyder, at flere får hjælp«, sagde Venstres Stephanie Lohse til TV 2, der på det tidspunkt ikke kun var regionsrådsformand i Region Syddanmark, men tillige også var formand for Danske Regioner. De øvrige regioner, de fire med rødt flertal, valgte at ophæve patientrettighederne midlertidigt. Stephanie Lohse sagde dengang til TV 2, at selv om man har besluttet at bibeholde patientrettighederne i Region Syddanmark, vil der være patienter, som ikke kan få hjælp – simpelt hen jo fordi det var så presset. Stephanie Lohse håbede dog på, at man kunne hjælpe flere, end et historisk presset sundhedsvæsen kunne på det tidspunkt, fordi man i samarbejde med privathospitalerne kan udnytte al kapaciteten på dansk grund. Af samme grund var det i Stephanie Lohses optik en fejl, da det politiske flertal i Folketinget suspenderede det udvidede frie sygehusvalg. »Det er vigtigt, at man ikke stikker befolkningen blår i øjnene. Der bliver prioriteret benhårdt på de offentlige sygehuse, men det er ærgerligt, at man suspenderer alle rettigheder og ikke forsøger at hjælpe så mange, som man overhovedet kan«, sagde hun til TV 2. Og bedre kunne det sådan set ikke siges. Det, der kommer til at ske nu, er jo, at man forlænger ventelisterne og fratager patienterne mulighed for at træde ud af ventekøen, medmindre de selvfølgelig er omfattet af en sundhedsforsikring eller selv har midlerne til at kunne betale. Der er jo altså 2,3 millioner danskere, som har en sundhedsforsikring. Resten af befolkningen taber så på den her forringelse, som regeringen i dag foreslår. Så det bliver et klokkeklart nej herfra. Vi Konservative ønsker ikke at skabe mere ulighed i sundhed, hvor de mindre bemidlede kommer til at vente længst, og vi ønsker rent faktisk ikke at skabe større behov for, at befolkningen skal sikre sig mod sygdom ved at tegne en sundhedsforsikring – noget, som også de praktiserende læger bekymrer sig om i medierne i dag. Hvis regeringen endelig ville afhjælpe presset på sundhedsvæsenet, kunne man jo se på, som jeg har foreslået flere gange, at lette de økonomiske rammer for de praktiserende speciallæger. Der er rent faktisk 38 forskellige specialer, og det kunne jo gøre, at f.eks. grå stær-operationer kunne blive håndteret, eller at folk med hudlidelser, springfingre og andre ting kunne blive behandlet. Og så sådan helt grundlæggende kan jeg ikke helt forstå, at man har sendt store dele af sundhedsvæsenets problemer til hjørnespark. Der var jo rent faktisk op til 2019-valget udarbejdet en glimrende plan for, hvordan man kunne robustgøre det danske sundhedsvæsen, og det ærgrer mig, at regeringen ikke har kigget nærmere på det, for der var rent faktisk nogle rigtig gode forslag. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren – der er ikke nogen spørgsmål. Næste ordfører er hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Velkommen.

Tak for det, formand. Der hersker jo ikke nogen tvivl om, at patienter skal behandles hurtigst muligt, men pointen er bare, at patienter ikke bliver behandlet af, at vi vedtager garantier herinde i Folketinget. Patienter bliver behandlet af, at der er sundhedsfagligt personale til at behandle dem, og det er helt naturligt, at den nødvendige prioritering, der skal foregå i sundhedsvæsenet, også sker ud fra en sundhedsfaglig vurdering og ikke efter, hvor privathospitaler finder det lukrativt at tilbyde ydelser. Jeg synes, det er et fornuftigt forslag, regeringen fremsætter her. Der er noget, jeg så til gengæld savner, hvis man reelt vil gøre op med de helt urimelige ventelister, der er i dag. Vi hører jo dagligt, i hvert fald ugentligt, historier om folk, der står på venteliste, og hvilke dramatiske konsekvenser det har, uanset om det er på akutafdelinger, om det er i psykiatrien, eller om det som her senest er med tarmkræftpatienter. Det er jo en fuldstændig urimelig behandling, de bliver udsat for, og derfor er det nødvendigt at investere i vores sundhedsvæsen, for det er udtryk for et sundhedsvæsen, der er presset i knæ. Og det, der giver kapacitetsudfordringerne i sundhedsvæsenet, er jo manglen på personale. Derfor synes jeg også, det er temmelig bekymrende at se, at det, regeringen lægger op til, er, at det foreslåede lønløft, der måtte være, skal finansieres af besparelser i kommuner og regioner, altså at man reelt set kommer til at fodre hunden med sin egen hale – at det lønløft, der så muligvis måtte komme, skal finansieres af, at man så kommer til at mangle kollegaer, fordi der skal gennemføres besparelser. Derudover mangler jeg også at se de konkrete investeringer i sundhedsvæsenet, som reelt kan afhjælpe den her problematik. For problematikken er jo velkendt, efter at vi har investeret i kvalitetsfondsbyggerierne, altså supersygehusene; desuagtet alle de problemer, der måtte være med dem og med byggeriet af dem, er det en rigtig investering, at man skal forsøge at højne det faglige niveau gennem en øget specialisering og centralisering, men det efterlader jo også en lang række kapacitetsudfordringer, især i det nære sundhedsvæsen, som vi stadig væk mangler at få svar på hvordan regeringen vil sikre de tilstrækkelige investeringer i. Derfor er det her jo ikke noget, der løser udfordringen, for det her kommer ikke til at øge kapaciteten, det kommer ikke til at fjerne ventelisterne. Men det kommer til at sikre, at den prioritering, der foregår i sundhedsvæsenet, kommer til at foregå ud fra nogle mere rimelige betragtninger, nemlig ud fra nogle sundhedsfaglige kriterier, som sikrer, at de patienter, der har størst behandlingsbehov, også er dem, der bliver behandlet først. Derfor kommer vi også til at bakke op omkring det her forslag. Det er ikke, fordi vi synes, det er fornuftigt at have så lange ventelister som muligt, men fordi det netop er afgørende, at vi også udnytter den begrænsede kapacitet, vi har, bedst muligt, og det gør vi altså ved at sikre, at det er ud fra en lægefaglig betragtning, prioriteringen foregår. For virkeligheden med behandlingsgarantien er jo, at de mest lukrative opgaver, altså dem, som privathospitalerne finder det mest formålstjenligt at løse – dem, der også gavner på deres bundlinje – er de mindst komplicerede operationer. Og det betyder jo, at vi sender opgaver ud i det private, hvortil vi så skal afsætte personale til at løse de opgaver, og de kommer så til at mangle i det offentlige sundhedsvæsen, hvor man kan sige, at behovet for at løse opgaver prioriteret ud fra sundhedsfaglige kriterier netop er større. Det er derfor, vi kommer til at bakke op om det her forslag, men samtidig også kommer med en stor bekymring for, at regeringen ikke endnu anviser nogle løsninger på, hvordan vi får løst de reelle problemer i vores sundhedsvæsen, nemlig manglen på kapacitet og det at kunne tiltrække og fastholde personale gennem bedre løn- og arbejdsvilkår og gennem investeringer i det nære sundhedsvæsen, altså der, hvor vi ved, at opgaverne nu bliver skubbet ud til både privatpraktiserende læger eller almenmedicinere og også ud til den forebyggende og rehabiliterende indsats ude i kommunerne. Så vi kommer med en opbakning til det konkrete lovforslag, men samtidig også med en stor bekymring for, at regeringen reelt ikke har vist villighed til at løse de helt konkrete udfordringer, vi står med i et sundhedsvæsen, der er presset i knæ.

Der er indtil videre en enkelt indtegnet for en kort bemærkning, og det er hr. Kim Edberg Andersen. Værsgo.

Jeg bed mærke i, at ordføreren sagde, at behandlingen i det private gjorde, at færre patienter blev behandlet. Så påstanden fra ordføreren er, at hvis en offentligt ansat sygeplejerske pludselig bliver ansat i det private, bliver hun mindre effektiv. Men behandling er vel behandling, og så kan man have en ideologisk holdning til, om vi skal have en barnepigestat, eller om det skal udsættes for konkurrence, men er vi ikke enige om, at man ikke bliver mindre effektiv af at være ansat som privat læge eller sygeplejerske?

Ordføreren.

Jeg håber ikke, at ordføreren har hørt mig sige, at der er færre, der bliver behandlet, fordi man kan blive behandlet i det private. Der er jo præcis det samme antal personale til at behandle patienter, uanset om de er ansat i det private eller det offentlige. Det, der er pointen, er jo, hvem det er, vi prioriterer at behandle, og der er det jo sådan, at prioriteringen i det offentlige sundhedsvæsen vil foregå ud fra sundhedsfaglige kriterier, og at i det private vil det foregå efter, hvem der er lettest at behandle. Vi kan jo se, at hvis der er to patienter med den samme lidelse, f.eks. en hoftedysplasi, så vil en patient, som har tilstødende sygdomme – det kan være sukkersyge, psykisk sygdom eller andet – samtidig med at vedkommende har hoftedysplasi, ikke blive tilbudt behandling i det private, fordi behandlingen så vil blive for kompleks. Dermed vil vedkommende komme til at vente i længere tid, hvorimod den, der har en forholdsvis ukompliceret lidelse, vil blive behandlet tidligere. Så det er et spørgsmål om, hvordan man prioriterer, og hvem man sikrer skal forrest i køen.

Spørgeren.

Som jeg forstår forslaget, snakker vi om, at det bliver udsat i 15 dage, og at så kan man blive behandlet i det private. Så siger ordføreren lige pludselig, at det er sådan, at hvis man kun har én sygdom, skal man bagest i køen nu, fordi man død og pine skal behandles i det offentlige. Vil ordføreren ikke bare bekræfte, at man i Danmark ikke bliver behandlet, hverken i det private eller det offentlige, hvis ikke man har en sygdom, der er behandlingsværdig? Og så kommer jeg tilbage til, hvordan det så kan være, at ordføreren mener, at en patient med hoftedysplasi, som bliver behandlet i det private, bliver dårligere behandlet eller bliver nedprioriteret, hvis man kun har den sygdom, i forhold til hvordan man gør det i det offentlige. Jeg forstår ikke tanken, men jeg forstår godt, at ideologien er, at alt skal holdes i det offentlige.

Ordføreren.

Så tror jeg faktisk ikke, ordføreren forstår det, for det her er sådan set ikke særlig ideologisk. Det er et spørgsmål om, hvordan vi foretager prioriteringer. Jeg er af den opfattelse, at de patienter, der har størst behandlingsbehov, er dem, der skal behandles først, og ikke dem med de mest ukomplicerede lidelser. Det er jo det, vi gør, når vi har en behandlingsgaranti, og det, der er fordelen ved, at man forlænger behandlingsgarantien fra 30 til 60 dage, er, at man sikrer, at der er et større tidsrum, hvor man kan foretage de reelle sundhedsfaglige prioriteringer, så folk ikke automatisk bliver sendt ud i det private meget tidligt.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Næste ordfører, der skal herop på talerstolen, er fru Lotte Rod fra Radikale Venstre. Velkommen til.

Tak for det. Det her er godt nok en debat, der kan dele os efter anskuelse, og jeg tænker derfor, at jeg vil starte med at citere formanden for Lægeforeningen, nemlig Camilla Rathcke, som her i oktober skrev en ret god leder. Så den vil jeg lige starte med at citere fra. Hun skriver: »Landets kirurger har med et gennemtrængende og velunderbygget opråb gjort opmærksom på, hvordan den nuværende behandlingsgaranti bidrager til et skævt sundhedsvæsen, fordi det reelt ikke er muligt at overholde den. Det er blevet til en garanti for nogen , men reelt skrift på papir for andre. De mindst syge og »lette« patienter sendes til privathospitaler, mens patienter med f.eks. hjerte- eller lungesygdom, som er for komplicerede at behandle i privat regi, eller patienter, som har brug for højtspecialiseret behandling, må vente, fordi der ikke er relevante tilbud i det private. Patienter risikerer, at deres sygdom forværres ...«. Hun fortsætter: »Dertil kommer, at konkurrencen om de samme sygeplejersker og speciallæger skærpes. En vigtig del af udfordringen er nu, at der med en behandlingsgaranti, der ikke kan overholdes, opbygges offentligt betalte tilbud i privat regi, som ikke alle patienter kan få del i. Imens halter bemandingen i det offentlige sygehusvæsen, der burde kunne levere til alle. Det har også konsekvenser for opgaver, som det private område ikke tager sig af som f.eks. akutområdet og døgndækkende behandling, og på sigt også for kvaliteten af den uddannelse, der leveres til læger, sygeplejersker med flere.« I Radikale Venstre går vi ind for, at alle skal udredes hurtigt. Vi har alle sammen brug for at få besked på, hvad der er galt. Til gengæld kunne vi godt tænke os at komme af med behandlingsgarantien som sådan en bureaukratisk regel og i stedet for lave en mere individuel behandlingsplan, sådan at vi kan komme hen til det, som flere ordførere også har talt for i dag, nemlig at vi kommer til at behandle dem, der har mest brug for det først, og ikke dem, der er lettest eller er nye i systemet. Derfor vil jeg gerne i dag på Radikale Venstres vegne sige, at vi godt kan støtte det lovforslag, der ligger, men jeg vil kraftigt opfordre regeringen til at tage lederskabet på sig og kigge samlet på det her med behandlingsgarantien.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti.

Tak for ordet. I Dansk Folkeparti mener vi, at patientrettigheder er en hjørnesten i det danske sundhedsvæsen; dem skal vi styrke, dem skal vi værne om, vi skal ikke forringe dem. Behandlingsgarantien, som regeringen her foreslår at forringe, har historisk været med til at nedbringe ventetiden på en operation betragteligt, og derfor mener vi ikke, at det er en særlig god idé at forringe den rettighed i en tid med alt for lange ventelister. Jeg anerkender fuldt ud, at regeringen gerne vil sikre, at de mest syge behandles først, i en tid med store kapacitetsudfordringer og lange ventelister, men vi skal bare lige huske på, at kirurgerne allerede i dag skal prioritere de akutte patienter og livstruende syge først. I Dansk Folkeparti mener vi ikke, at løsningen på de nuværende udfordringer i sundhedsvæsenet er at forringe patienternes rettigheder, tværtimod. Det var Socialdemokratiet og Venstre sådan set også enige med os i under valgkampen. Den daværende sundhedsminister udtalte eksempelvis i Politiken, og nu citerer jeg: »Garantierne er med til at sikre, at man bruger al kapacitet i sundhedsvæsenet, både offentligt og privat. Og det private er fordoblet til 10 procent fra 5 procent af det, der bliver produceret i vores sundhedsvæsen. Det er præcis den effekt, vi er ude efter: At bruge alt hvad vi kan af ressourcer, medarbejdere og hardware på at høvle ned på ventelisterne.« Det mener man så åbenbart ikke længere, og sådan kan ting gå så hurtigt i politik. En forringelse af behandlingsgarantien vil ikke betyde kortere ventelister for patienterne, nok tværtimod, og en del vil nok også komme til at vente endnu længere tid, end de gør i dag. Det kommer også til at ramme skævt. Man kommer til at øge uligheden i sundhed. Når man forsøger at stoppe strømmen af patienter fra det offentlige til privathospitalerne via behandlingsgarantien, som regeringen her forsøger, så vil flere jo bare gøre brug af deres private sundhedsforsikringer. I Dansk Folkeparti har vi absolut ikke noget imod private sundhedsforsikringer, men det er altså forsikringer, som eksempelvis ældre og mennesker med alvorlige kroniske eller langvarige sygdomme i stort omfang ikke har. Hertil kommer jo, at den aftale, man indgik med privathospitalerne i februar måned, om, at de skal tage flere patienter på det offentliges regning, mod at det offentlige får en rabat, yderligere kan komme til at medvirke til, at patienter med sundhedsforsikringer kommer foran i køen hos privathospitalerne. En direktør fra et privathospital udtalte i forbindelse med den aftale, at hans hospital kan komme til at nedprioritere patienter fra det offentlige for i stedet at behandle dem, som kommer med egne sundhedsforsikringer. Det kan simpelt hen bedre betale sig for dem. Tilbage står så, at en række patienter vil ende på en endnu længere venteliste i det offentlige. Regeringen kommer altså til at skabe yderligere ulighed i sundhed, selv om man i hvert fald påstår, at man vil det modsatte. Kort og godt risikerer regeringen at skabe flere udfordringer, end man reelt løser, med det her forslag. I Dansk Folkeparti kan vi således – selvfølgelig – ikke støtte forslaget om at forringe en så central hjørnesten i sundhedsvæsenet, som behandlingsgarantien er. Tak for ordet.

Det er os, der takker ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Tak for det. Den næste ordfører er fru Franciska Rosenkilde fra Alternativet. Velkommen.

Tak, formand. Vi har et presset sundhedsvæsen – et ekstremt presset sundhedsvæsen. Det betyder, at alt for mange medarbejdere skal gå på arbejde med en vished om, at de ikke kan løse de opgaver, som de har fået stillet, på en optimal måde. Det betyder, at patienter i nogle tilfælde ikke får den omsorg, der kunne gøre, at de kommer sig hurtigere efter deres sygdomsforløb. Det betyder desværre også i nogle tilfælde, at patienter slet ikke får den behandling, de har brug for. Vi stiller som samfund nogle rammer til rådighed, som gør, at alt for mange ansatte i sundhedsvæsenet ikke kan levere det faglige niveau, de ønsker og er uddannet til. Det betyder selvfølgelig også en hel del for kvaliteten af den velfærd, som vi borgere får. I Alternativet stemmer vi for L 56, og det gør vi, fordi der er nødt til at ske noget nu. Vi stemmer grønt til forslaget, fordi det kan hjælpe det pressede personale her og nu. De har brug for hjælp, og de har fortjent det. Men der skal ikke herske nogen tvivl om, at i Alternativets øjne er det her en lappeløsning; det løser ikke problemerne. Det giver i bedste fald noget af sundhedspersonalet en lille smule luft, og det er ikke nok. Både personalet i og alle brugerne af sundhedsvæsenet har fortjent, at vi som politikere ikke kun laver lappeløsninger, men at vi også formulerer nogle langsigtede visioner for sektoren. På den lange bane skal vi tale sundhedspolitiske visioner, og vi skal tale om prioriteringer, om livskvalitet, om lighed i sundhed og om en grundlæggende opprioritering af omsorgsarbejdet i vores samfund. Det er hjørnestenen i min politiske vision for sundhedsvæsenet. Dette forslag taler på ingen måde ind i de visioner, fordi det er en lappeløsning. Derfor er det vigtigt, at dette er en midlertidig løsning, hvilket sundhedsministeren også lægger op til – en midlertidig løsning på et meget akut problem. I Alternativet glæder vi os til at blive indkaldt til reelle sundhedsforhandlinger, og jeg forventer et ambitiøst udspil, hvor man anerkender den underliggende krise, som sundhedsvæsenet står i. Jeg håber inderligt, at regeringen vil være med til at opprioritere forebyggelse i massiv grad, for alt andet er dyre lappeløsninger. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige. Velkommen.

Sådan lige for at I ikke skal sidde og falde i søvn og være i tvivl om, hvor Nye Borgerlige står, vil jeg sige det meget enkelt: Det er et dårligt forslag, og det kommer vi selvfølgelig ikke til at stemme for. Virkeligheden er, at sundhedsvæsenet er presset. Det har sundhedsvæsenet været længe. Løsningen er ikke mere offentligt sundhedsvæsen. Det er meget mere konkurrenceudsættelse og gerne meget mere specialisering, sådan at private aktører også står for uddannelse og for de svære operationer, som ofte er dem, som vi får at vide ikke kan lade sig gøre, og det er underminerende for et offentligt væsen, der dybest set ikke virker. Det kommer heller ikke til at virke den 1. januar 2025. Men det er jo selvfølgelig en rigtig god mølpose at putte tingene i, når man er løbet tør for løsninger i forhold til at hjælpe danskerne. Vi skal jo rose os selv herinde. Jeg har fundet ud af, at efter jeg er blevet folketingsmedlem, har jeg ikke en privat sundhedsforsikring længere. Det havde jeg, da jeg var privat ansat. Og der må jeg da håbe, at alle medlemmerne herinde ikke er dækket af en, for så er det jo ret uheldigt; vi bliver udredt, og så kan vi selv blive behandlet, men dem, der har det sværest, altså dem, der ikke er blandt de 2,3 millioner danskere, der har en privat sundhedsforsikring, stiller vi ringere. I Nye Borgerlige kommer vi ikke til at sørge for, at danskerne får dårligere rettigheder i forhold til at blive raske, tværtimod. Jeg anerkender de velmenende ord fra mange ordførere heroppe om, at vi alle sammen måske et eller andet sted ønsker, at det her bliver løst. Men jeg håber også, at når vi er ved at ryste posen, når vi sætter os ned til forhandlingerne på et eller andet tidspunkt, smider ordførererne herinde måske de ideologiske kæpheste væk, og at de måske ser, at løsningen ikke er mere barnepigestat og mere offentligt sundhedsvæsen. Det er måske noget mere privatisering, noget mere konkurrenceudsættelse, sådan at vi kan få løst de grundlæggende problemstillinger med arbejdsmiljø, med løn og med mulighederne for, at en sygeplejerske kan komme hen at arbejde under et system og en praksis, hvor hun føler sig bedst muligt værdsat til den løn, hun finder er rimelig. For virkeligheden er, at det er mennesker, vi mangler. Det er mennesker på operationsgangene, og det løser den her udsættelse på 15 dage desværre ikke. Det lyder godt. Det er ikke et forslag, vi kommer til at støtte.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og så er det indenrigs- og sundhedsministeren. Velkommen.

Tak, formand, og tak for talerne og bemærkningerne fra ordførerne til lovforslaget, som jeg noterer mig at et meget bredt flertal i Folketinget bakker op omkring. Nogle lovforslag bunder i et politisk ønske om forandring og om at forandre til det bedre. Andre lovforslag bunder nogle gange i en ren nødvendighed, en mere brændende platform, om man vil, og det her lovforslag hører til i den sidste kategori. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at jeg er dybt optaget af patienternes rettigheder i vores sundhedsvæsen. Venstre har selv i sin tid stået fadder til at få indført behandlingsretten og udredningsretten, og er der noget, vi ønsker, så er det, at vi nu forhåbentlig snart også kan begynde at se ind en fremtid, hvor ventelisterne kommer ned frem for at blive ved med at vokse. Behandlingsretten sikrer, at man uanset størrelsen på ens pengepung eller forsikringspolice har ret til at modtage behandling i privat regi, hvis ventetiden i det offentlige er for lang. Og lange er ventelisterne i sygehusvæsenet. Alt for mange patienter venter alt for længe. For situationen er den, at sundhedsvæsenet er presset fra stort set alle sider. Ventetiderne stiger, produktiviteten daler, behandlingsefterslæbet er betydeligt, og situationen er hverken holdbar for patienterne eller for personalet. I Regeringen har vi fra dag et haft et velfungerende sundhedsvæsen som en hovedprioritet for os. På den korte bane betyder det, at vi skal få lettet presset på sygehusene og nedbragt ventetiderne til behandling. Det var derfor, at vi for en lille måneds tid siden indgik en aftale med Danske Regioner om en akutplan, og det er derfor, jeg står her i dag. Akutplanen indeholder 16 initiativer, som samlet skal være med til at robustgøre vores akutmodtagelser og nedbringe de alt for lange ventetider på sygehusene. Et af initiativerne – og jeg understreger, at det er et af initiativerne – er det lovforslag, vi behandler her i dag. For selvfølgelig kan det her lovforslag på ingen måde stå alene, og det har vi heller ikke forsøgt at bilde nogen ind fra regeringens side. Akutplanen skal ses i sin helhed og i sin sammenhæng i forhold til indsatsen for nu forhåbentlig at kunne få nedbragt de alt for lange ventelister. Lovforslaget her betyder, at vi i en helt afgrænset tidsperiode foreslår at udvide behandlingsretten til somatisk behandling under det udvidede frie sygehusvalg. I dag kan en patient under visse omstændigheder vælge at tage sine penge med fra det offentlige til det private, hvis patientens region f.eks. ikke kan tilbyde behandling inden for 30 dage og det kan gøres hurtigere på et aftalesygehus, som Danske Regioner har indgået aftale med. Med lovforslaget foreslår regeringen midlertidigt at udvide retten til udvidet frit sygehusvalg fra 30 dage til 60 dage for somatisk behandling. Det vil gælde for patienter, som er henvist til sygehusbehandling og udredt i perioden fra den 1. juni 2023 til og med den 31. december 2024. Det er vigtigt for mig at understrege, at vi med lovforslaget her ikke suspenderer behandlingsretten, som nogle ordførere i dag har sagt. Det er ganske enkelt ikke korrekt, og hvis man ellers går op i at bekæmpe ulighed i sundhedsvæsenet, skal man også være optaget af at bekæmpe ventelister, og det er præcis, hvad akutplanen har til formål at sikre, og at vi dermed forhåbentlig kan se ind i en tid, hvor ventetiderne med akutplanen endelig kan begynde at komme ned, frem for som I de sidste par år, selv da pengekassen var fuldstændig åben, at blive ved med at stige. Jeg vil også gerne i dag benytte lejligheden til at slå fast, at lovændringen heller ikke har betydning for kræft- og hjertepatienter. Her gælder naturligvis fortsat de særlige bestemmelser om maksimale ventetider. Der er ikke nogen tvivl om, at vi står i en ekstraordinær situation, og at vi er nødt til at bringe mange forskellige værktøjer i spil. Med lovforslaget her får regionerne en bedre mulighed for at kunne prioritere og planlægge. Det bliver muligt for hospitaler og læger at prioritere de mest behandlingskrævende patienter, og det er i øvrigt et initiativ, der bl.a. er efterspurgt af Lægeforeningen.

Til gengæld vil jeg gerne bringe nogle af Folketingets ordførere ud af vildfarelsen om, at vi nu ikke udnytter kapaciteten i såvel offentlig som privat regi bedst muligt. Det er jo præcis det modsatte, akutplanen skal sikre, nemlig at vi både bruger kapaciteten på de private sygehuse bedst muligt, og at vi udnytter kapaciteten på de offentlige sygehuse bedst muligt, og dermed at flest mulige patienter kan blive behandlet, så vi kan få nedbragt ventelisterne. Hvad hjælper flotte garantier for patienterne, hvis ikke de også omsættes til handling i praksis, og at man dermed kan modtage sin behandling? Der er det en afgørende prioritet for den her regering, at vi får bekæmpet ventelister på sygehusene. Jeg synes, vi med lovforslaget her har fundet en balance. Vi giver midlertidigt regionerne nogle muligheder for at kunne prioritere, men vi holder samtidig hånden under patienternes behandlingsret i stedet for at suspendere den, og vi gør det kun midlertidigt og i en situation, hvor sundhedsvæsenet er ekstra presset. Akutplanen, som det her lovforslag altså kun er et enkelt lille element i, tjener alt i alt et enkelt formål: at vi skal have nedbragt de lange ventelister, der har ophobet sig over flere år. Med de ord vil jeg sige tak for Folketingets opmærksomhed. Jeg ser frem til den videre udvalgsbehandling og står naturligvis til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, som udvalget måtte have undervejs. Og endnu en gang også tak for den meget brede opbakning her i Folketinget til regeringens lovforslag.

Den første, der har ønsket en kort bemærkning, er hr. Kim Edberg Andersen. Værsgo.

Tak for det. Vil ministeren ikke prøve at forklare mig, for ministeren ved godt, at jeg ikke altid er den hurtigste, om ministeren har lavet en vurdering af situationen, hvis vi nu suspenderede de her 30 dage helt, sådan at du, fra første dag du er udredt, har mulighed for at komme på privathospital? Har ministeren lavet en beregning af, hvor meget det kunne hjælpe på ventelisterne, eller er det bare sådan, at man tænker, at jo længere tid folk skal være tvunget ind i det offentlige system, som ikke virker, jo bedre er det? Jeg håber jo, at ministeren har medtaget Venstre-dna deri, for sådan som jeg hørte ministeren tidligere, er jeg slet ikke i tvivl om, at ministeren er enig i, at behandlingsgarantien flyttede et kæmpe bjerg i forhold til ventelister tidligere. Nu går man den anden vej, og så siger man, at det løser samme problem som tidligere, og det forstår jeg ikke helt. Men har ministeren lavet en beregning af, hvad det ville betyde, hvis vi nu gav behandlingsgaranti fra dag et?

Ministeren.

Nej, det er ikke en beregning, jeg står med heroppe på talerstolen. Lad mig igen understrege, at regeringen ikke går ind for at suspendere behandlingsgarantien fuldstændig, som spørgeren er inde på. Så synes jeg, det er meget fint, at man her i Folketingssalen laver forskellige historiske paralleller, men så skal man bare huske, hvad behandlingsretten var på, da den i sin tid blev indført i den ekstraordinære situation, hvor der dengang havde ophobet sig enorme ventelister. Den var på 60 dage. Hvorfor var den ikke på 30 dage med det samme? Det kunne man gøre senere, da man havde fået opbygget kapaciteten på en sådan måde, at man også kunne begynde at give en behandlingsgaranti med indhold for patienterne, så det ikke blot var flotte rettigheder på papiret, men også en ret til rent faktisk at få den hurtige behandling. Der er vi optaget af at bruge kapaciteten i såvel det offentlige som det private sygehusvæsen bedst muligt, og det er jo også derfor, at vi med akutplanen nu bl.a. har lavet en delaftale sammen med regionerne og de private sygehuse og klinikker, som sikrer, at vi også fortsat anvender den private kapacitet på et fortsat højt niveau.

Spørgeren.

Det er altid godt at blive belært om historien, men er virkeligheden ikke også, at dengang var puklen heller ikke kun på 45 dage? Dengang var ventetiden noget længere. Det blev indført som en positiv pejlestok i forhold til at få den mindsket. Men nok om det. Jeg har bare brug for at vide, om det, når ministeren siger, at man ikke suspenderer en behandlingsret, så ikke sådan lidt er et retorisk greb. For det er også, at man udvider en udvidet ordning og dybest set forringer en mulighed for danskere til at søge ud på det private sundhedsmarked.

Ministeren.

Nej, den her regering går ikke ind for at suspendere behandlingsgarantien, og derfor er det heller ikke en del af det her lovforslag. Og så vil jeg bare opfordre til, at vi ikke forsøger at gøre den her diskussion til en eller anden snak om, at der er nogle ventetider på 45 dage i vores sygehusvæsen. Det er et gennemsnitstal. Et gennemsnit dækker over nogle enorme forskelle. Jeg håber, at Folketingets partiers ordførere bl.a. også har set de eksempler med unge mennesker, der bliver bedt om at vente i op til 13 år på at komme i behandling – 13 år – og hvor der samtidig er ledig kapacitet i det private. Der er det da helt afgørende, at vi får lavet aftaler med de private sygehuse og klinikker, sådan at vi bruger de steder, hvor der er ledig kapacitet, bedst muligt, og at vi gør det på en sådan måde, at du ikke skal være afhængig af at have en sundhedsforsikring.

Tak. Så er den næste hr. Per Larsen. Værsgo.

Tak for det, og tak for ministerens tale. Jeg vil gerne spørge ministeren, om ministeren kan bekræfte, at der rent faktisk er færre penge, som regionerne kan bruge på at købe privat kapacitet, i 2023 i forhold til det, man havde mulighed for i 2022, altså at man faktuelt har reduceret muligheden for regionerne til at entrere med privathospitalerne i nødvendigt omfang.

Ministeren.

Nej, jeg kan ikke bekræfte, at regionerne nu skulle begynde at bruge de private sygehuse i mindre omfang. Det er sådan set heller ikke det, vi har aftalt med landets regioner i akutplanen.

Spørgeren.

Faktuelt er det i hvert fald sådan, kan jeg konstatere, at i den region, hvor jeg kommer fra, har man væsentlig færre midler til rådighed til at købe privat kapacitet i 2023 i forhold til i 2022. Men jeg vil gerne spørge om noget andet: Ville det ikke være hensigtsmæssigt i den situation, vi står i, at man fjernede rammerne for, hvor meget de praktiserende speciallæger må have lov til at arbejde? Der er jo en økonomisk ramme, som stopper dem i deres aktivitet, og i den situation, vi er i, med lange ventelister ville det være hensigtsmæssigt, hvis det var sådan, at vi fik udnyttet den kapacitet, de har, maksimalt.

Ministeren.

Først og fremmest vil jeg gerne slå fast, at med akutplanen får regionerne 2 mia. kr. ekstra til at få nedbragt de alt for lange ventelister på vores sygehuse. Akutplanen består af en lang række af forskellige initiativer, hvor det her lovforslag som sagt kun er et enkelt lille element. I akutplanen – for at besvare ordførerens spørgsmål – indgår det også, at vi skal bruge kapaciteten bedst muligt, for så vidt angår de praktiserende speciallæger. For det er jo korrekt, at der er steder, hvor vi med fordel kan bruge de praktiserende speciallæger til at hjælpe os med at få nedbragt ventelisterne. Så det er et element i aftalen med Danske Regioner i akutplanen.

Den næste er fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.

Tak for det. Jeg har jo allerede sagt, at vi også bakker op om forslaget, men at vi også er enormt bekymrede for, om det er alt, alt for lidt i forhold til de kæmpestore problemer, som vi står over for lige nu. Når ministeren nu selv står og fremhæver, at vi også havde lange ventelister før i tiden, og at vi løste det ved at lave ventelistegarantier, så minder jeg også bare om, at det jo dengang var noget strukturelt modsat i dag, hvor det jo er et spørgsmål om kapacitet. Hvis vi ikke har kapaciteten til at tage os af flere og flere kræftpatienter eller til at sørge for at have læger nok i akutmodtagelserne på landets sygehuse, løser den her aftale vel reelt ikke det kapacitetsproblem, som vel grundlæggende er det, der er årsagen til det problem, vi står med lige nu. Mener ministeren, at en forlængelse af ventelistegarantien løser problemet for kræftpatienter og i forhold til presset på akutafdelingerne eksempelvis?

Ministeren.

Nej, det mener regeringen ikke, og det har vi heller ikke forsøgt at bilde nogen ind. Men jeg vil godt starte med at kvittere for SF's opbakning til lovforslaget. Hvis det her lovforslag var regeringens svar på, hvad vi vil gøre for at bekæmpe de alt for lange ventelister, så var det en bekymring, jeg til fulde ville dele. Det her er et enkelt lille element ud af en samlet akutplan, som vi har forhandlet på plads med Danske Regioner, og hvor i øvrigt også Kommunernes Landsforening indgår, fordi der er en række af initiativerne i akutplanen, som også vedrører kommunerne, eksempelvis når det handler om indsatsen med at forebygge unødvendige indlæggelser og genindlæggelser, hvor kommunerne spiller en central rolle. Så er det korrekt, at vi har et kapacitetspres i vores sundhedsvæsen. Jeg mener også, vi har en strukturel udfordring i vores sundhedsvæsen, og det er jo også baggrunden for, hvad bl.a. Moderaternes ordfører har været inde på tidligere i sin ordførertale, at vi om kort tid nedsætter en sundhedsstrukturkommission, som skal se på den samlede organisering og finansiering af vores sundhedsvæsen, fordi der også er behov for strukturelle forandringer.

Spørgeren.

Tak. Altså, jeg har også noteret mig, at det ser ud, som om kommissoriet for den sundhedsstrukturkommission, man gerne vil nedsætte den her gang, er stort set identisk med den, man nedsatte tilbage i 00'erne. Jeg kan bare godt være bekymret for, om vi så også endnu en gang står med et resultat, som faktisk ikke løser problemet, men det er et andet spørgsmål, synes jeg. Når ministeren selv fremhæver, at 13 års ventetid er uacceptabelt lang tid, så er jeg jo fuldstændig enig, men det handler vel stadig væk om at have kompetencer eller om specialeplaner. Løser den her aftale den form for problemer i den sidste ende?

Ministeren.

Akutplanen løser på ingen måde de mange og store problemer og udfordringer, vi har i vores sundhedsvæsen. Det er det, jeg flere gange nu også har prøvet at sige her fra talerstolen. Det har vi faktisk været ret ærlige omkring. Nogle gange bliver vi politikere beskyldt for at bruge meget store ord om tingene. Vi har sådan set været ærlige og sagt: Nej, det her er et element til at gøre noget på den helt korte bane for at komme i gang med at bekæmpe ventelister. For jeg synes da, det er dybt bekymrende at se, hvordan ventelisterne er vokset. Produktiviteten er raslet ned. Sidste år, hvor pengekassen stod åben, steg ventelisterne; de blev ikke engang mindre. Der er vi jo nødt til nu at lave nogle grundlæggende forandringer, samtidig med at vi selvfølgelig også skal have fokus på, hvordan vi skal indrette fremtidens sundhedsvæsen, hvor jeg i øvrigt kan afkræfte over for spørgeren, at kommissionen skulle være identisk med den, der blev nedsat tilbage i 00'erne.

Så siger vi tak til ministeren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Ordføreren for forslagsstillerne, Pelle Dragsted, vil gerne begrunde forslaget. Værsgo. Velkommen.

Mange tak. Demokrati handler ikke bare om retten til at sætte et kryds hvert fjerde år. Det handler også om muligheden for at træffe det valg på et oplyst grundlag. Og en af forudsætningerne for det er, at vælgerne har indsigt i, hvilke økonomiske interesser der kan stå bag de enkelte partier og politikere, og hvem der betaler for plakaterne, for valgmaterialer og for de reklamer på sociale medier, som partierne hvert år bruger flere og flere penge på. Desværre er Danmark sammenlignet med de fleste andre lande et uland, når det kommer til åbenhed om den private partistøtte. Reglerne er så hullede, at partierne uden problemer overhovedet kan skjule for befolkningen, hvem der finansierer deres valgkamp. Det så vi senest, da mediet Frihedsbrevet under valgkampen afslørede, hvordan stort set alle partier var parat til at krejle med partistøttereglerne for at holde donationer hemmelige for vælgerne. Derfor er Danmark også igen og igen gennem de seneste årtier blevet kritiseret af Europarådets antikorruptionskomité, GRECO, af Transparency International – en anden antikorruptionsorganisation – og senest i 2022 af Europa-Kommissionen. Som jeg siger, er det nogle gange lidt et deja-vu at vende tilbage til Folketinget, for skiftende regeringer har gennem årene lovet bod og bedring, altså at man ville skabe større åbenhed om det her. Det forslag, vi skal debattere i dag, har til formål at skabe fuld åbenhed om den private partistøtte ved at lukke de mange huller, som politikere og partier i dag bruger til at skjule for vælgerne, hvem der finansierer deres valgkampagner. Og formålet er selvfølgelig, at vælgerne får indsigt og kan vurdere, om partierne f.eks. lader sig påvirke af deres økonomiske donorer, altså om de er uafhængige. Og jeg håber selvfølgelig, der vil være bred opbakning til forslaget, ikke mindst fra det flertal af partier, der før valget sagde, at de var parate til at ændre reglerne.

Vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne. Forhandlingen er hermed åbnet. Den første, der får ordet, er indenrigs- og sundhedsministeren.

Vi behandler her et beslutningsforslag fra Enhedslisten om åbenhed om privat partistøtte. Med beslutningsforslaget foreslår Enhedslisten, at det pålægges regeringen at foretage de nødvendige foranstaltninger, der sikrer fuld åbenhed om privat partistøtte inden udgangen af 2023. Enhedslisten opremser herefter ti forskellige initiativer, som partiet mener bør indgå i sådanne foranstaltninger. Nogle af initiativerne kender vi bl.a. fra GRECO og Partistøtteudvalget; andre af dem er nye. Jeg vil gerne starte med at sige, at jeg er enig med Enhedslisten i, at tiden er moden til, at vi kigger på reglerne om privat partistøtte. Jeg vil derfor også gerne takke for den interesse, som beslutningsforslaget jo alt andet lige er udtryk for, også selv om vi nok ikke er enige på alle strækninger. Set i et helikopterperspektiv er reglerne om åbenhed om privat partistøtte grundlæggende et udtryk for en afvejning af to modstående og hver især væsentlige hensyn. På den ene side er der hensynet til offentlighed og transparens omkring væsentlige demokratiske processer i samfundet. På den anden side er der også hensynet til, at man som almindelig borger skal kunne støtte aktører i demokratiet, uden at ens politiske tilhørsforhold nødvendigvis skal offentliggøres. Jeg ved, at en række partier, herunder regeringspartierne, er enige i, at der skal kigges på det, der bliver omtalt som den såkaldte selskabsfinte, sådan som Enhedslisten også foreslår som et af sine elementer i beslutningsforslaget. Her sparker Enhedslisten således en åben dør ind. Selskabsfinten er en måde at omgå reglerne om åbenhed om privat partistøtte på, ved at flere bidrag under beløbsgrænsen, der tilsammen overstiger beløbsgrænsen, gennem forskellige juridiske personer, som man har bestemmende indflydelse i, er til den samme bidragsmodtager. Da der som sagt tegner sig et flertal for at regulere bl.a. selskabsfinten, er det helt oplagt, at der skal indledes politiske forhandlinger om, hvordan den regulering skal se ud. Og det er min intention som minister at indkalde til de forhandlinger snarest muligt. I den forbindelse vil jeg også gerne nævne, at Transparency International i 2022 rangerede Danmark som det land i verden, der opfattes som mindst korrupt. Det er et flot resultat, som vi skal og kan være rigtig stolte af, men som vi selvfølgelig også hele tiden skal arbejde for at fastholde. Jeg har desuden også selv planlagt et møde med formanden for Transparency International Danmark for at drøfte organisationens syn på partistøttereglerne forud for de planlagte politiske forhandlinger – ikke fordi vi nødvendigvis er enige om alt, men fordi vi synes, det er vigtigt med dialogen. Når det er sagt, vil jeg gerne føje til, at regeringen netop på grund af mine planer om snarlige politiske forhandlinger ikke på forhånd vil binde sig til en række konkrete initiativer, endnu inden forhandlingerne overhovedet er gået i gang. Desuden skal jeg for en god ordens skyld minde om, at mit eget parti, altså Venstre, sammen med Socialdemokratiet, Konservative og Liberal Alliance i 2017 indgik et forlig om øget åbenhed om den private økonomiske støtte til de politiske partier. Det forlig skal der naturligvis tages højde for, og det skal respekteres i forbindelse med forhandlingerne. Derfor vil jeg afholde mig fra at udtale mig om konkrete initiativer, som Enhedslisten har stillet op her i beslutningsforslaget. Som minister på området vil jeg dog gerne benytte lejligheden til at korrigere to oplysninger i bemærkningerne til beslutningsforslaget, så vi også kan have drøftelsen på et faktuelt korrekt grundlag. For det første skriver Enhedslisten i bemærkningerne til initiativ nr. 7, at strafskærpelsen skal gælde i de tilfælde, hvor donationer er anvendt til skattefradrag. Det giver mig anledning til at reklamere for Indenrigs- og Sundhedsministeriets vejledning om visse spørgsmål vedrørende partistøtte fra 2020, hvor bl.a. samspillet med skattelovgivningen er beskrevet. Her er det forklaret, at private bidragsydere eller tilskudsydere, herunder en privatperson eller en privat virksomhed, som udgangspunkt ikke har fradragsret for støtte ydet til de politiske partier. Det gælder dog ikke støtte ydet via f.eks. faglige kontingenter, hvor fradragsretten følger af ligningsloven. Men en virksomhed kan altså ikke trække støtten fra i skat. For det andet skriver Enhedslisten i bemærkningerne til initiativ nr. 8, at regionale kandidatlister i dag kan undlade at oplyse navnet på den kandidat, som har modtaget private bidrag. Det er ikke rigtigt. Det følger direkte af partistøtteloven, at erklæringen om private bidrag over beløbsgrænsen, der er ydet til en kandidat, skal indeholde oplysninger om, hvilken kandidat tilskuddet er ydet til. Men rammerne for, hvad de regionale kandidatlister skal oplyse på det her område, er noget, vi eventuelt kan drøfte i forbindelse med vores forhandlinger. Alt i alt kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget her. Til gengæld agter jeg som tidligere nævnt på vegne af regeringen at indkalde til politiske forhandlinger snarest muligt.

Tak. Der er et par enkelte korte bemærkninger. Den første er fra hr. Pelle Dragsted. Værsgo.

Tak for det, og tak for viljen til i regeringen at kigge på det her og kigge på selskabsfinten. Det har man jo selvfølgelig også lovet Europa-Kommissionen at gøre, så det forventede jeg også. I besvarelsen af Europa-Kommissionens kritik af Danmark skriver regeringen, at Indenrigs- og Sundhedsministeriet »efter vedtagelsen af lovforslaget« – det er i det andet lovforslag – vil »tage initiativ til politiske forhandlinger om reglerne om partistøtte med henblik på at regulere selskabsfinten.« Men der står også: »For så vidt angår Kommissionens anbefalinger om anonyme bidrag og den såkaldte selskabsfinte ...«. Så mit spørgsmål er: Lægger regeringen op til en bredere drøftelse? Er det kun selskabsfinten, vil man også kigge på de såkaldte pengeklubber, eller hvad er det for nogle temaer, som regeringen vil lægge på bordet i de forhandlinger?

Ministeren.

Vi respekterer jo, at vi har et forlig på det her område med en række aftalepartier. Der skal naturligvis tages højde for, at det forlig skal respekteres. Vi lægger op til og indkalder nu til nogle politiske forhandlinger, og det er også derfor, at jeg i dag ikke vil stå og specifikt vende tommelfingeren op eller ned til alle mulige forskellige initiativer. Jeg tilkendegiver blot, at bl.a. selskabsfinten er noget af det, vi mener man bør få set på. Jeg nævnte det også i afslutningen af min besvarelse til beslutningsforslaget, hvor jeg sagde, at rammerne for, hvad regionale kandidatlister kan oplyse, også kan være noget af det, man kan drøfte i forbindelse med forhandlingerne.

Spørgeren.

Hvad er regeringens holdning til de såkaldte pengeklubber eller erhvervsklubber, altså det, at man kan undgå at have offentlighed omkring donationer, hvis bare man kører dem igennem en pengeklub? Med andre ord: Hvis jeg nu er Danske Bank og jeg gerne vil give nogle penge til fru Sophie Løhde, men jeg ikke har lyst til, at det står i Venstres partiregnskab, så kanaliserer jeg dem gennem Den Liberale Erhvervsklub eller noget lignende, og så fremgår kun ordene Den Liberale Erhvervsklub af Venstres partiregnskab. Hvad er regeringens holdning til den måde – om man så må sige – at omgå åbenheden om partistøtte på?

Ministeren.

Som jeg svarede tidligere, ønsker jeg ikke på forhånd at foregribe de politiske forhandlinger, og derfor vil jeg heller ikke stå og tage stilling til hver enkelt specifikke initiativ. Men lad mig slå fast, at reglerne jo i dag er indrettet på en sådan måde, at når der gives et bidrag over beløbsgrænsen til en politiker eller et parti, skal det offentliggøres. Det mener jeg skal være det grundlæggende princip. Så synes jeg, det er helt naturligt, at der også er mulighed for, at man kan finde sammen i interessefællesskaber og klubber, hvor det også er muligt for politisk interesserede at mødes, uden at man skal stå offentligt frem omkring det. Men reglerne er ellers meget tydelige, i forhold til hvad der skal offentliggøres.

Så er det fru Lotte Rod.

Tak for en god tale. Hvornår indkalder ministeren til forhandlinger? Vil ministeren bekræfte, at hun selvfølgelig inviterer alle Folketingets partier?

Ministeren.

Tak for rosen for en god tale; det er jo ikke hver dag, man får det at vide i forbindelse med et beslutningsforslag om åbenhed om partistøtte. Så det var godt, at den faldt i god jord. Jeg har ikke lige en dato med i baglommen her i dag, så med fare for, at jeg lover for meget – og jeg kigger ned på min ministersekretær, der allerede sender mig skarpe blikke – vil vi sørge for at få indkaldt snarest muligt. Og selvfølgelig vil jeg også tage afsæt i at drøfte en række ting med den forligskreds, der er på det her område, og som vi fra regeringens side lægger afgørende vægt på skal respekteres.

Spørgeren.

Så vil jeg gerne opfordre regeringen meget kraftigt til selvfølgelig at invitere alle Folketingets partier. Det her er jo noget, det er vigtigt at vi gør i fællesskab, sådan at vi har fælles spilleregler, og sådan at vi i fællesskab kommer til at sikre en åbenhed. Så vil ministeren ikke lige overveje, om ikke det ville være klogt at have den her forhandling med alle Folketingets partier?

Ministeren.

Jamen jeg afskriver ikke nogen på forhånd. Jeg tilkendegiver bare meget klart, at der er en forligskreds på det her område, som den her regering også har behov for at drøfte nogle af de her elementer med, og som vi respekterer. Derudover noterer jeg mig jo også, at bl.a. Radikale Venstre før folketingsvalget jo indgik en eller anden form for musketered med en række andre partier, hvor man forpligtede sig til og gerne ville indføre alle mulige forskellige ting, hvis det var, at man fik flertallet – ting, som regeringen ikke nødvendigvis er enig i, altså i forhold til alle forslagene. Og herudover kan jeg kun opfordre de partier, der har foreslået det, til selv at indføre de ting, som de synes er gode, altså for så vidt også angår deres egne partier.

Så er det hr. Peter Kofod.

Tak for det. En af de ting, som forslaget her jo ikke indeholder, er en diskussion af indirekte partistøtte. Altså, det kunne eksempelvis være, hvis en stor fagbevægelse gik ud og opfordrede til at vælte regeringen eller stemme på partier, der ikke sad i regeringen. Det kunne være, hvis man modtager støtte fra den lokale fagbevægelse, hvor der bliver printet løs i kopirummet eller gjort alt muligt andet. Det er på en eller anden måde en diskussion, som jeg også synes hører til i den her sammenhæng om privat partistøtte. Og der vil jeg bare vide, om ministeren gør sig nogle tanker om det, når regeringen har planer om at indkalde Folketingets partier til forhandlinger om det her spørgsmål.

Ministeren.

Jeg synes, det er væsentligt, at vi som led i de forhandlinger drøfter såvel direkte som indirekte partistøtte. Jeg er sikker på, at ordføreren også kan få et klart svar på vegne af Venstres ordfører, i forhold til at vi jo også igennem mange år har haft nogle meget klare synspunkter, i forhold til at der skal være lighed omkring direkte og indirekte partistøtte. Men vi vil tage en diskussion, og vi vil som sagt starte med også at tage afsæt i, at der er en forligskreds på området, som vi respekterer. Men det er ikke sådan, at jeg afskriver nogen partier i Folketinget på forhånd.

Det ser ikke ud til, at der er flere spørgsmål eller bemærkninger, og så siger vi tak til ministeren. Så er den næste ordfører fru Birgitte Vind fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for ordet. Jeg vil også gerne starte med sige tak til Enhedslisten for beslutningsforslaget om at se på reglerne for privat partistøtte. Beslutningsforslaget indeholder jo ti konkrete forslag om at ændre de nuværende regler. Vi lever i et lille land, og vi har normalt tillid til hinanden, og det synes vi også i Socialdemokratiet reglerne om privat partistøtte skal afspejle. Så sent som i 2017 vedtog vi her i Folketinget ændringer, der gav øget åbenhed om den privatøkonomiske støtte til politiske partier. Ændringerne skete på baggrund af anbefalinger fra det på det tidspunkt af regeringen nedsatte partistøtteudvalg, der også inddrog anbefalinger fra GRECO, Europarådets antikorruptionsorganisation. Bag den nye lovgivning stod et bredt flertal i Folketinget, Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Venstre, Enhedslisten, Liberal Alliance, Alternativet, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti, og det var godt. Men selvfølgelig skal vi hele tiden og løbende vurdere, om de regler, der er, også virker efter hensigten, og det kan vi måske godt blive enige med hinanden om vi kan se eksempler på ikke er tilfældet, f.eks. når det kommer til selskabsfinten. Derfor har vi også tidligere i Socialdemokratiet sagt, at vi meget gerne vil se på reglerne om privat partistøtte igen, og derfor er vi selvfølgelig også meget, meget tilfredse med, at indenrigs- og sundhedsministeren nu har varslet, at hun vil indkalde til forhandlinger. Det ser jeg frem til vi skal drøfte, altså om vi kan gøre reglerne endnu bedre, for vi skal selvfølgelig have regler, der på den ene side giver privatpersoner mulighed for at støtte det politiske parti, som de gerne vil bakke op om, uden at de samtidig skal tilkendegive deres politiske tilhørsforhold til hele verden, og på den anden side skal vi selvfølgelig også sikre os, at vi har åbenhed og transparens i vores demokrati, så alle kan følge med og forstå, hvad der foregår. Som beslutningsforslaget ligger nu, bakker vi ikke op om det, for vi vil gerne afvente også de enkelte dele, der ligger i beslutningsforslaget, og debattere dem under forhandlingerne, men vi hilser debatten meget, meget velkommen, og vi ser frem til forhandlingerne. Tak for ordet.

Der er indtil videre en enkelt kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted.

Tak. Og tak for tilkendegivelsen om at ville kigge på det her. Det er rigtigt, at der blev indgået en lille museaftale for et stykke tid siden, som jo slet, slet ikke adresserede de mange problemer, som både GRECO og Europa-Kommissionen og Transperancy International og Partistøtteudvalget har peget på gennem mange, mange år. Det var et hjørne, man pillede ved, og det har jo siden vist sig, at der oven i købet i det også har været nogle huller. Så vi står stadig væk med en meget, meget dårlig indsigt for borgerne i, hvem der finansierer politikernes valgkampagner – altså en næsten ikkeeksisterende indsigt for at sige det, som det er. Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren til nogle af de dele af det forslag, vi har fremsat, som jeg synes er de vigtigste. Det drejer sig selvfølgelig bl.a. om de her såkaldte pengeklubber, altså det, at man kan føre et beløb igennem en pengeklub – også et beløb, der er større end 20.000 kr. – og at pengeklubben så giver det videre til et parti, så det kun er pengeklubbens navn, der optræder i partiets regnskaber. Det vil sige, at man som borger ikke kan se, om der står et specifikt selskab eller en specifik fagforening bag et parti. Og det betyder, at borgeren ikke kan vurdere, om der er en usund relation, om jeg så må sige, mellem det parti og den politiker og den donor.

Ordføreren.

Som jeg sagde lige før, vil vi ikke gå ind i de enkelte detaljer nu i de ti forslag, som Enhedslisten har fremlagt, men vi ser frem til drøftelserne.

Spørgeren.

Jeg kan måske godt forstå, at regeringen ikke vil gå ind i de enkelte forslag, men Socialdemokraterne har vel som parti nogle holdninger til, hvordan man mener partistøttereglerne skal blive mere åbne. Så jeg kan også spørge mere åbent: Hvad er det for nogle ændringer, Socialdemokraterne vil gå til de forhandlinger med ønske om?

Ordføreren.

Det, der er vigtigst for os, er jo, at vi kan blive ved med at gå på to ben i det her, så vi på den ene side kan sikre os, at man som borger kan støtte en politisk sag, et politisk parti, måske ovenikøbet en kandidat, fordi man synes, at vedkommende repræsenterer noget, man står inde for, og at man også kan gøre det, uden at hele verden ved det. Samtidig skal vi have fundet en måde, så det er så åbent og transparent som muligt, så man som borger ikke mister tilliden. Det er jo den balance, vi hele tiden skal prøve at finde – har vi de rigtige regler på området? Så det ser vi selvfølgelig frem til at få debatteret.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Lars Christian Lilleholt fra Venstre. Velkommen.

Tak for det, formand. Og tak for ordet. Enhedslisten skal også have tak for at have fremsat det her beslutningsforslag og dermed give mulighed for den her debat. Med forslaget ønsker Enhedslisten, at regeringen pålægges at sikre åbenhed om privat partistøtte. Der er også en række partier, der på forskellig vis har givet udtryk for, at der er behov for at få kigget på reglerne for privat partistøtte. I beslutningsforslaget nævnes der en række initiativer, som Enhedslisten ønsker at få gennemført. Et af initiativerne er om den her såkaldte selskabsfinte, og der er vi faktisk meget enige med Enhedslisten i, at det ikke fungerer, og at det bør laves om. Det er at omgå ånden i den gældende lovgivning. Det forhold, at et selskab med flere cvr-numre så deler et par og tyve tusinde kroner eller et beløb under beløbsgrænsen ud til den samme kandidat, er ikke det, der har været tankegangen og ånden i det lovforslag og i den lov. Det er klart, at der er behov for at få kigget på det her, og derfor er jeg også glad for, at indenrigs- og sundhedsministeren i dag her fra talerstolen – også bakket op af den socialdemokratiske ordfører – nu vil indkalde til politiske forhandlinger omkring partistøtte og reglerne for partistøtte. Og når vi skal i gang, synes jeg også det er formålstjenligt ikke på forhånd at binde sig fast til en bestemt konklusion, inden forhandlingerne overhovedet er gået i gang. Derfor kan Venstre ikke støtte det fremsatte beslutningsforslag. Men vi ser frem til forhandlingerne og går til dem med et åbent sind, og vi er også parate til at diskutere alle de forskellige spørgsmål, der også er rejst her i dag. Vi er indstillet på at få fundet nogle fornuftige og gode løsninger.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted.

Tak for det, og også tak for Venstres tilkendegivelse om at ville gøre noget ved den del af det, der handler om selskabsfinten. Det forventede jeg også, fordi hr. Karsten Lauritzen i 2021 sagde, at det var man parat til. Så det kommer ikke som nogen overraskelse, men det er selvfølgelig rigtig godt, at der nu bliver indkaldt til forhandlinger. For det lovede den tidligere regering nemlig også at gøre, men de førte ikke rigtig nogen steder hen. Så det må vi håbe på at de gør den her gang. Men mit spørgsmål til ordføreren vil være lidt det samme, som det var til de andre: Hvad det er, Venstre kommer til bordet med i forhold til at skabe større åbenhed? Altså, én ting er selskabsfinten, men noget andet er jo f.eks. den mulighed, der er for, at man kan sprede en donation ud på en række kredsforeninger, og at man dermed – om jeg så må sige – ikke optræder med det beløb, man reelt har givet partiet. Det er et af de andre kritikpunkter, der har været rejst. Så hvad vil Venstre komme til bordet med i de forhandlinger for at skabe større åbenhed?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Vi har ikke på forhånd lagt os fast. Vi er sådan set parate til at diskutere det hele. Det er også det, som ministeren i dag har givet udtryk for, og vi er også parate til at lukke eventuelle huller, hvor man jo i dag overtræder reglerne. Ja, der er nogle spilleregler, og de skal overholdes.

Er der et spørgsmål? Ja, det er der. Det hjælper meget, hvis man trykker sig ind igen, når man skal have et spørgsmål nr. 2, så fungerer systemet meget bedre. Vi prøver igen. Spørgeren.

Mange tak. Jeg sad lige og rodede med partierne. En af de andre ting, som jeg tror vil være vigtig i forhold til at skabe større åbenhed, er jo det her spørgsmål om, at beløb over 22.000 kr., som det er i dag, fremgår af regnskaberne, medmindre man bruger de her huller, men at det jo ikke fremgår, hvor stort et beløb der er givet. Så når jeg f.eks. kan se i Venstres regnskab, at man får støtte fra Scandinavian Tobacco Group eller et andet selskab, så står der bare, at de har givet over 22.000 kr., som det er i dag. Så jeg har ingen chance for at vide, om det er 22.600 kr. eller 22 mio. kr. eller 200.000 kr. Vil Venstre være med til at skabe den åbenhed, sådan at borgerne har en bedre mulighed for at vurdere omfanget af den her støtte og dermed også et eventuelt usundt afhængighedsforhold?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Vi har ikke på forhånd inden de her forhandlinger bundet os op på noget bestemt, overhovedet. Ministeren indkalder til forhandlinger, og det er jeg meget, meget tilfreds med, og det er jeg helt overbevist om kommer til at ske. Og så er vi sådan set parate til i de forhandlinger at diskutere alle de spørgsmål, der er relevante.

Der er et par korte bemærkninger mere, og nu er det fru Rosa Lund. Værsgo.

Tak. Jeg kan jo forstå på svaret til min kollega hr. Pelle Dragsted, at man ikke har lagt sig fast på, hvad man tager med til bordet. Det er jo helt fair. Men jeg tænker, at ordføreren måske godt kan sige, hvad Venstre mener om, at det er muligt at opdele donationer, sådan at man ikke er tvunget til at offentliggøre dem. Kan Venstre godt se, at det er et demokratisk problem? Uanset om man vil tage det med til forhandlingerne eller ej, må man jo have en holdning til de her regler om partistøtte.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Selskabsfinten er jo et eksempel på, at man kan opdele donationer og dermed omgå den ånd, der ligger i loven. Det ønsker vi at gøre op med. Er der andre måder, hvorpå nogen forsøger at omgå reglerne, er vi også parat til i de forhandlinger, der er, at se på det.

Spørgeren.

Tak for svaret. Det, jeg jo så tænker på, er, hvorfor vi så ikke skal lave reglerne sådan, at der skal være åbenhed om al partistøtte, altså at der ikke skal være nogen øvre, eller det hedder vel i virkeligheden nedre grænse for, hvornår man skal offentliggøre, hvor man får sine penge fra som folketingskandidat og som parti.

Ordføreren.

Vi er sådan set parate til at kigge på det hele, men for os er det jo også afgørende, som det også har været fremme i debatten, også fra den socialdemokratiske ordførers side, at der er en balance mellem på den ene side at kunne støtte et politisk parti og give et mindre bidrag uden at skulle stå på forsiden af en avis, og at der samtidig også skal være transparens og åbenhed på en fornuftig måde. Det er den balance, vi også er optaget af at finde.

Den næste for en kort bemærkning er fru Lotte Rod.

Ja, det er jo den balance, vi skal finde, og derfor går mit spørgsmål på de store bidrag. Altså, det er jo der, jeg mener problemet er – det er jo, at man ikke kan se, om der er enkelte, som giver et enormt beløb. Deler Venstre min opfattelse af, at det er et problem, at man i dag ikke kan se, hvor stort et beløb der er givet?

Ordføreren.

Det skal være muligt at støtte politiske partier, og jeg er overbevist om, at i de forhandlinger, der kommer, vil det her også være et af de spørgsmål, som vi kommer til at få en drøftelse af. Vi afviser ikke at diskutere nogen spørgsmål overhovedet, men for os er det afgørende, at man skal kunne støtte et politisk parti – det skal både virksomheder og private kunne gøre, og der skal være en fornuftig balance i forhold til de hensyn, der er.

Spørgeren.

Det er heller ikke det, jeg udfordrer ordføreren på. Det er helt fair at diskutere, hvad mindstebeløbet er, som man skal kunne få lov til at støtte med. Det, jeg gerne vide, er: Mener Venstre, at det er et problem, at man i dag ikke kan se, hvor stort et beløb der er givet, altså at man ikke aner, om der er givet 45.000 kr., eller om der er givet 2 mio. kr.?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Der er mange udfordringer, og som både ministeren og den socialdemokratiske ordfører har givet udtryk for, er vi parate til at sætte os ned sammen med Folketingets partier og dem, der er en del af de forligskredse, der er på det her område, og tage en drøftelse af alle relevante spørgsmål.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Mike Villa Fonseca fra Moderaterne. Velkommen.

Tak for ordet, formand. I dag behandler vi B 28 om åbenhed om privat partistøtte. Først og fremmest tak til Enhedslisten og hr. Pelle Dragsted for at have fremsat beslutningsforslaget. Nu er jeg stadig forholdsvis ny her i Folketinget, men som jeg husker det, har forslaget været fremsat før, og det kunne hr. Pelle Dragsted heldigvis bekræfte. Men jeg takker jer dog for at tage debatten op igen, for som vores indenrigsminister også har udtalt, er tiden moden til at tage reglerne om privat partistøtte op igen. Sådan som jeg forstår forslaget, har Enhedslisten en række forslag til, hvordan vi skal gøre privat partistøtte mere transparent og dermed offentliggøre folks politiske holdninger og meninger. Helt præcis er der tale om de her ti initiativer. Nogle af dem kender vi allerede fra Partistøtteudvalget, men andre er nye tiltag. Og jo, nogle af forslagene er ganske fornuftige. Vi er i Moderaterne meget åbne for at tage en diskussion og kigge nærmere på den såkaldte selskabsfinte. Regler er til for at blive overholdt og ikke omgået. Der er dog nogle af forslagene, som jeg ikke kan stå inde for, og dem, der går ud over hensynet til, at man som almindelig borger skal kunne støtte aktører i demokratiet uden nødvendigvis at skulle tilkendegive sit politiske tilhørsforhold, synes jeg vi skal overveje om vi vil have med i vores forhandlinger. Jeg mener, at man som dansker skal have lov til at støtte og hjælpe det politiske projekt, som man tror på, uden at det nødvendigvis skal offentliggøres – selvfølgelig til en vis grænse. Men det er et hensyn, vi skal have med, og jeg mener, at de nuværende krav og regler faktisk netop opretholder det. Men som medlem af Moderaterne er jeg altid åben over for en saglig dialog og samtale på området. Jeg vil dog lægge vægt på, at det vil være ærgerligt, hvis alt skal offentliggøres, når der er tale om politiske interesser, meninger og holdninger. Jeg vil heller ikke have, at man som borger i Danmark skal offentliggøre sin personlige stemme i boksen. Man skal have ret og lov og frihed til at kunne give sin støtte uden at skulle give sig til kende, på samme måde som vi afgiver stemmer ved valgurnerne. Normalt er traditionen også, at det er gruppeformændene, der forhandler partistøtteområdet. Men jeg ser som indenrigsordfører for Moderaterne frem til de planlagte politiske forhandlinger om partistøtte. Og netop derfor ønsker vi hos Moderaterne heller ikke at binde os fast, før vi er i gang med forhandlingerne. Derfor støtter vi ikke op om forslaget B 28, men vi er dog åbne for at arbejde videre med nogle af initiativerne. Tak for ordet.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning, og det er fra hr. Pelle Dragsted.

Tak for det, og tak for ordførertalen. Jeg er sådan set enig i, at man skal have en balance. Vi har foreslået en bundgrænse på 5.000 kr., fordi de fleste almindelige borgere nok ikke giver meget mere end det, men det er sådan set ikke det forslag, der i mine øjne er det vigtigste, for jeg er sådan set villig til, at vi beholder den bundgrænse, vi har nu på de der 22.000 kr. Det vigtige er de rigtig store donorer – dem, et parti, om man så må sige, kan blive afhængig af, eller en politiker kan blive mere eller mindre afhængig af. Dem skal vi kende som borgere. Derfor vil jeg også spørge Moderaterne, om Moderaterne enige i, at man ikke som f.eks. en bank eller en stor virksomhed eller en rigmand skal kunne kanalisere større beløb igennem f.eks. en erhvervsklub eller en såkaldt pengeklub og på den måde undgå at optræde i partiernes årsregnskaber. Det er jo en meget kendt praksis i dag, og det er på den måde, man undgår, at den egentlige donor fremgår af årsregnskaberne. Er det noget, Moderaterne vil være med til at kigge på?

Ordføreren.

Jeg synes, at vi i dag har et flot og veludbygget partistøttesystem, der går til alt det arbejde, som vi udfører mellem valg. En partistøtte må jo som sagt godt, som du godt ved, ikke bruges til at føre valgkamp, og al finansiering af valgkampene skal vi samle sammen. Jeg ved også som nyt folketingsmedlem, hvor svært det kan være at rejse penge til at føre valgkamp og være en ny kandidat og stifte et nyt parti.

Spørgeren.

Jeg tror ikke, jeg hørte, og det er ikke for at være polemisk, et svar på spørgsmålet. Det er fair nok, hvis ordføreren ikke kender til det her, men det er meget almindeligt, og der findes utallige af de her hemmelige pengeklubber, hvor man giver sine penge ind igennem den klub, hvis man ønsker at støtte et politisk parti eller en politiker, uden at offentligheden skal få adgang til det. Formålet med vores offentlighed om partistøtte er jo sådan set, at befolkningen skal kende det. Så mit spørgsmål er: Vil Moderaterne være med til at kigge på det spørgsmål? Det, vi foreslår konkret her, er jo, at pengeklubberne også skal have åbenhed om beløb over den bundgrænse, vi nu engang vælger, f.eks. de 22.000 kr. som i dag.

Ordføreren.

Vi binder os ikke før forhandlingerne, men vi er meget åbne over for at kigge på selskabsfinten.

Så har fru Rosa Lund bedt om ordet. Værsgo.

Tak for det. Det her ligger i forlængelse af hr. Pelle Dragsteds spørgsmål, og det handler i virkeligheden i al sin enkelhed bare om, om ikke Moderaterne mener, at befolkningen har krav på at vide, hvem det er, der betaler for forskellige partiers og forskellige kandidaters valgkampe. Det er jo egentlig på den måde hverken odiøst eller farligt. Nu står vi så en situation, hvor regeringen vil indkalde til forhandlinger, men hvad vil Moderaterne så arbejde for? Er det, at det skal blive muligt at se, hvem der støtter partierne, også med kæmpestore pengebeløb, som netop skaber det her afhængighedsforhold, og som vi i hvert fald i Enhedslisten mener at vælgerne har krav på at kende til?

Ordføreren.

Som sagt ser vi i Moderaterne frem til de her politiske forhandlinger og går ind i dem med et åbent sind. Jeg synes, at vi har et meget veludbygget partistøttesystem, som det er i dag, men vi er meget klar til at kigge på selskabsfinten.

Spørgeren.

Okay, så vil jeg godt blive lidt mere konkret. Hvad angår de her beløb, som ligger over den grænse, der er i dag, kan man jo ikke som almindelig vælger, borger, få at vide, hvor stort beløbet er, altså hvor meget mere der er blevet doneret ud over den grænse, der er. Bør der ikke også være gennemsigtighed omkring det?

Ordføreren.

Som sagt har jeg som Moderaternes indenrigspolitiske ordfører ikke noget konkret at bemærke andet end selskabsfinten i forhold til de initiativer, der er lagt frem i det her beslutningsforslag. Vi går ind i forhandlingerne og er åbne for at have en dialog om de resterende initiativer.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og den næste ordfører er fru Theresa Berg Andersen fra SF. Værsgo.

Tak for ordet, og tak til Enhedslisten for at fremsætte forslaget her, som SF bakker op om. Der er i beslutningsforslaget her skitseret en række punkter, som skal åbne op for mere transparens omkring partistøtte. Det er ikke afgørende for SF, at det netop er de her ti initiativer, som skal danne grundlaget for mere åbenhed, men vi vil meget gerne være med til at kigge på alle initiativer og arbejde dem igennem. Jeg ser bl.a., at der er en beløbsgrænse for, hvad der skal offentliggøres, som sænkes til 5.000 kr. Hvordan er vi endt her? Jeg lytter mig i debatten her også til, at Enhedslisten siger, at man også er klar til at fastholde den nuværende grænse. Hvorfor siger man ikke 0 kr.? SF er klar til at diskutere nogle af de her elementer. Jeg ser også, at fristen for regnskab foreslås at gå fra at være 12 måneder i dag til i fremtiden at være 4 måneder. Jeg sætter spørgsmålstegn ved, om vi kan nå det, og om det er realistisk, at et regnskab måske skal være klar inden et valg. For hvem ved, hvornår der kommer et valg? Men det giver også rigtig god mening, når Enhedslisten i deres initiativ har det der med om, at brug af embedsværket skal forbydes i erhvervsklubber. Det synes vi i SF godt om. Men kort sagt vil jeg sige: Lad os kigge på det her. Vi vil også gerne arbejde med at prøve at få flertal for en beretning. Som sagt er det ikke altafgørende for SF, at det lige netop er de her ti konkrete initiativer, som bliver grundlaget for mere åbenhed. Det, der er vigtigt for os, er at skabe mere transparens omkring partistøtte, så det er afbalanceret, lige for alle og til gavn for det fælles demokrati. Vi er klar til at arbejde sammen med Enhedslisten for at få det her til at lykkes.

Der er en kort bemærkning til hr. Pelle Dragsted.

Tak for det, og tak for SF's støtte, i hvert fald til hensigterne i forslaget. Bare lige til opklaring: Når vi har valgt en bundgrænse på 5.000 kr., er det, fordi det er noget af det, som de her organisationer har foreslået. Transparency International er faktisk nede og foreslå 2.000 kr. Når vi synes, den skal ligge lidt højere, er det af den samme årsag, som andre ordførere har peget på, nemlig at det jo ikke er sådan, at vi synes, at helt normale borgere, der giver et mindre beløb, skal registreres. Det handler selvfølgelig også om politisk frihed og den slags ting. Det er de store donorer, vi skal have åbenhed om. Så det er derfor, det er sådan. Men mit spørgsmål vil være: Hvad vil SF komme til bordet med? Altså, hvad er det vigtigste for SF i de her forhandlinger, som regeringen nu heldigvis vil indkalde til?

Ordføreren.

Der er flere af de elementer, som Enhedslisten lægger op til i de her ti initiativer, som vi godt kan se os selv i. Det, der er allervigtigst, er at skabe åbenhed og transparens, for at almindelige borgere kan være med til at se sig selv i sådan noget som støtte. Jeg mener – for at give et eksempel – det er vigtigt, når man går ned og handler i Brugsen, at man har mulighed for at tage stilling til, inden man går ned og køber sine varer, hvad det er, man får. Det mener jeg også det er i den her situation. Det er vigtigt for folk, der sætter deres kryds, at vide, hvad det er, man støtter op om, når man går ind i en situation som den her. Så vi går ind for åbenhed og transparens.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Dennis Flydtkjær fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Som nævnt af de andre ordførere behandler vi et beslutningsforslag fra Enhedslisten om mere åbenhed i partistøtten, som indeholder ti forskellige tiltag. Jeg vil ikke komme ind på dem alle sammen, men vil tage nogle af dem ud og så bruge tiden på dem. Det håber jeg da er okay, og ellers kan man stille mig spørgsmål, hvis der er noget, jeg ikke lige får forholdt mig til. I Danmarksdemokraterne er vi enige i, at det er godt, at offentligheden kan følge med i, hvad politikere modtager af støtte eller har af økonomiske interesser. Offentligheden skal kunne se, om man f.eks. sidder i en bestemt bestyrelse, eller om man har modtaget penge fra en virksomhed, for at se, om man varetager interesserne af de forkerte hensyn. Så synes vi, det er godt, at der f.eks. herinde er et hvervregister, så folk kan se, hvilke bestyrelser man sidder i, og det er også godt, at vi har nogle regler for, hvordan man kan støtte partier, og hvad der er af åbenhed om det. Det er dog selvfølgelig en balance, hvor meget åbenhed der skal være. I dag er der jo en beløbsgrænse, som også er blevet debatteret, på 27.200 kr., hvor beløb over det skal offentliggøres, og det foreslås sat ned til 5.000 kr. Vi er sådan set enige i, at navnene på store bidragsydere skal offentliggøres, men vi synes, grænsen på de 5.000 kr. er sat for lavt, og det gør vi ud fra den samme argumentation, som allerede er fremgået af debatten, nemlig at det også skal være muligt at kunne støtte et parti, uden at det nødvendigvis skal fremgå af en liste. Jeg kan også høre, at det er en del af Enhedslistens overvejelser, og man er jo f.eks. ikke kommet frem til en grænse på 0 kr., og så er det jo fair nok, at der kan være nogle politiske skel i, hvor grænsen så skal være. Så vil jeg nævne punkt 3, som en del andre også har gjort, og som hedder »Opgør med selskabsfinten«, hvor man kan bruge forskellige cvr-numre til hver især at støtte med beløb lige under grænsen og så gøre det 5 gange og på den måde støtte med 100.000 kr. og så undgå at få sit navn frem. Det duer selvfølgelig ikke, at man på den måde kan omgå reglerne, så vi er sådan set fuldstændig enige i, at man skal have lavet om på det. Jeg vil også nævne punkt 9, som hedder »Brug af embedsværk i forbindelse med møder i »erhvervsklubber« og lign. forbydes«. Vi er enige i, at man ikke på den måde skal bruge skattebetalte embedsfolk til at fremlægge et arrangement i en partiforening eller noget andet og på den måde skrabe penge ind med baggrund i det arbejde, som er lavet fra embedsværkets side. Så det synes vi er helt fornuftigt at få kigget på. Der er også et punkt, som jeg måske synes er lidt overflødigt, men det kan være, at ordføreren fra Enhedslisten kan uddybe, hvad behovet er med punkt 10, når han kommer herop. Punkt 10 handler om, at der skal være løbende kontrol og tilsyn med partistøtte. Det lyder selvfølgelig oplagt, men at der skal laves et uafhængigt organ, synes vi måske er lidt for meget. Jeg synes jo, det må være en opgave, der ligger i Indenrigsministeriet, og jeg har egentlig tiltro til, at de også kan bearbejde det, uafhængigt af at de ikke sidder og har partipolitiske briller på. Det er en mindre ting, det ved jeg godt. Jeg vil sige, at det samlede forslag er sådan lidt blandede bolsjer, hvis man kan sige det på den måde. Der er nogle ting, vi er positive over for, og der er nogle ting, som vi ikke synes er en god idé. Det gør så, at vi ikke kan støtte det samlede forslag. Men jeg vil egentlig sige, at vi er glade for, at der er kommet en tilkendegivelse af, at der bliver indledt nogle forhandlinger om det her, og så tror jeg også på, at vi forhåbentlig kan finde et bredt flertal for, hvordan man kan lave reglerne fremadrettet. Jeg tror, det er vigtigt, i hvert fald når det handler om det her med åbenhed om partistøtte, at man prøver at få så bredt et flertal som muligt, så alle kan se sig i de regler, der bliver fremadrettet. Det var ordene.

Der er indtil videre en enkelt kort bemærkning til hr. Pelle Dragsted.

Tak for det. Det ville jo være rigtig godt med en bred aftale. Historikken har været, at det har været meget svært at få det, man måske sådan lidt hårdt kunne kalde de gamle magtpartier eller de gamle regeringsbærende partier, til at være med til at skabe mere åbenhed. For det er jo ikke en ny sag. Helt tilbage i 2015 fik Enhedslisten nedsat det her Partistøtteudvalg, som jo kom med en lang række anbefalinger om, hvordan man kunne skabe mere åbenhed, og der har været forhandlinger ad flere omgange, men det er ligesom om, at når det kommer til stykket, er der en modvilje mod at skabe den her åbenhed for borgerne. Det er bare for at sige, hvorfor jeg ser meget frem til forhandlingerne, men at jeg også kan være lidt bekymret for, hvor langt vi kommer i dem. Men jeg har selvfølgelig stor tillid til den nye ministers vilje til at gøre noget ved det her. Men mit spørgsmål var: Ordføreren er inde på nogle af temaerne, og jeg vil sige, at et af dem, der er meget vigtige for os, er spørgsmålet om de her erhvervsklubber, som er en måde, om man så må sige, at kanalisere penge gennem en klub og på den måde undgå selv at optræde, altså også større beløb end den her bundgrænse på 20.000 eller 22.600 kr. – hvad mener Dansk Folkeparti om det?

Ordføreren.

Jeg tror, taleren sagde Dansk Folkeparti. Det er jeg nu ikke medlem af, men det går nok – jeg ved godt, hvad man mener. Jamen vi kan godt se, der kan være et problem i det, altså, hvis man kan modtage 5 bidrag a 100.000 kr., og man så sender 500.000 kr. ind, og der kun er en klub, der står på den anden side af skiltet, altså inde i partibøgerne. Det er ikke særlig hensigtsmæssigt, så det er vi sådan set med på at vi prøver at se om vi kan kigge på. Jeg har ikke en færdig løsning, jeg sådan kan nævne fra talerstolen, men det kunne jo være sådan noget med, at man f.eks. sagde til de her pengeklubber, at hvis de modtager bidrag fra bidragsydere, der betaler over 22.200 kr., ja, så skal pengeklubben også offentliggøre det. Modtager de derimod beløb, som ligger under den sats, jamen så skal det så heller ikke være offentligt ad den vej, så man stadig væk faktisk godt kan støtte en forening, men stadig væk under den grænse, som vi så fastsætter, forhåbentlig i fællesskab. Det kunne være en vej at gå, men jeg har ikke lagt mig hundrede procent fast, vil jeg bare sige. Men når man sådan skal stå og tænke lidt højt fra talerstolen, kunne det være noget i den retning, som kunne være en mulighed at løse det med.

Spørgeren.

Det er faktisk også præcis det forslag, vi har fremsat her, netop at man ligesom laver de samme regler. Så det er rigtig godt, at Dansk Folkeparti, undskyld, at Danmarksdemokraterne er med der. Det er jo en kollega, jeg har kendt igennem mange år fra før, så det var absolut ikke bevidst; I ved, hvordan det er. Mit andet spørgsmål gik på det her omkring beløb over grænsen på 22.600 kr., hvor man i dag ikke kan se, hvor meget der er givet. Man kan bare se, at der er givet mere end det her beløb, når man kigger i partiregnskaberne. Vil Dansk Folkeparti være med på, at der også kommer et beløb på?

Det er en ordfører fra Danmarksdemokraterne, der er her. Så ordføreren fra Danmarksdemokraterne vil gerne svare. Værsgo.

Ja, jeg tror, vi lader hr. Peter Kofod svare på de andre spørgsmål, når vi kommer til Dansk Folkeparti senere hen. Det vil måske være bedre. Jeg kan godt forstå synspunktet i, at man skal have et beløb med, for det er selvfølgelig klart, at der kan være en forskellig interesse i, om man har fået 1 mio. kr. eller man har fået 22.000 kr. Men jeg ser faktisk ikke nødvendigvis det store behov for det. Hvis jeg som vælger selv skulle se på det, ville jeg egentlig bare gerne vide, om man har fået økonomisk støtte, men om det lige er 1.000 kr. eller 2.000 kr. højere, synes jeg ikke er det afgørende ved det. For jeg synes jo egentlig, at de 22.000 kr. er en god grænse, vi har i dag, men om det er 30.000 eller 50.000 kr., er ikke så afgørende. Jeg synes bare, det er vigtigt, at danskerne og vælgerne ved, at der er en økonomisk interesse, men om beløbet er af en anden størrelse, er ikke noget, jeg synes er et kæmpe problem. Men lad os da kigge på det i de forhandlinger, der kommer. Det er ikke noget, jeg sådan vil stå og sige at jeg har en eller anden ultimativ holdning til.

Så siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Lars-Christian Brask fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak for ordet, og tak for forslaget. Åbenhed er rigtigt, og åbenhed er godt, men vi har den passende og rigtige åbenhed og gennemsigtighed. Initiativ nr. 3 og nr. 9 kan vi godt se os selv som mulige støtter af, men ellers synes vi faktisk, at hr. Pelle Dragsteds forslag og indstilling er for voldsom. Der er jo f.eks. også noget med initiativ nr. 10, som nok vil kræve noget finansiering, og det kræver i hvert fald yderligere bureaukrati, og det er ikke noget, som vi synes særlig godt om. Og hvis det endelig er sådan, at vi skal åbne op for den her debat og dialog – og jeg forstår jo på ministeren, at der kommer nogle forhandlinger – så må det være full disclosure, altså også indirekte partistøtte, som skal ud i åbenheden. Så vi er ikke for forslaget, men vi kan godt se nogle delpunkter, som vi synes er interessante og relevante.

Der er en enkelt kort bemærkning til hr. Pelle Dragsted. Værsgo.

Tak for det. Jeg er i øvrigt også varm tilhænger af, at der også er full disclosure i forbindelse med f.eks. støtte gennem naturalier. Så hvis der er fagforeninger, der stiller lokaler til rådighed eller lignende, skal vi selvfølgelig også have fuld åbenhed om det. Indirekte støtte skal vi jo definere hvad vi så mener med, for det kan være ret svært præcist at definere. Hvis nogle indrykker en annonce med et bestemt politisk budskab, hvordan vurderer man så, hvilket parti det er opbakning til? Den slags ting kan der være. Så hensigten er god. Konkretiseringen har jeg tænkt meget over, og den er nok ikke helt så nem, men jeg synes, at hensigten er rigtig. Så synes jeg, jeg hørte ordføreren sige til at starte med, at vi havde nogle partistøtteregler, der egentlig var okay gode, som de var, og gennemsigtige. Så vil jeg bare spørge: Betyder det, at ordføreren er uenig i den kritik, som vi har modtaget fra Europa-Kommissionen, fra Europarådets antikorruptionsorgan, fra Transparency International, som faktisk beskriver vores partistøtteregler som noget, der altså er helt i bund i forhold til mange andre europæiske lande?

Ordføreren.

Nu får hr. Pelle Dragsted medløb fra Liberal Alliance på initiativ nr. 3 og initiativ nr. 9, så det er jo en lille indrømmelse. Men ellers synes jeg, som jeg sagde, faktisk, at der er passende gennemsigtighed og passende åbenhed.

Spørgeren.

Initiativ nr. 3 er jo om den her selskabsfinte, og jeg må forstå, at grunden til, at ordføreren støtter det initiativ, er, at man kan skjule, at man støtter med mere end 20.000 kr. Så kan jeg bare ikke helt forstå, hvorfor man ikke kan støtte det initiativ, der handler om erhvervsklubber, for det er jo præcis det samme, de klubber gør. De gør, at en donor, som ikke ønsker at optræde i et partis regnskab, på en eller anden måde kan donere via en stråmand, kan man sige, som er den, der giver det videre til partiet, og som så optræder i partiets regnskaber. Så hvorfor det ene og ikke det andet?

Ordføreren.

Tak. Nu bruger hr. Pelle Dragsted udtrykket stråmand, og den præmis køber jeg ikke. Det er også mit indtryk efter også at have været i et andet parti, at hvis det er over 22.600 kr., der bliver doneret, så bliver det offentliggjort, inklusive i erhvervsklubberne.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere bemærkninger. Den næste ordfører er fru Lise Bertelsen fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet, og tak for forslaget. I forhold til beslutningsforslag B 28, forslag til folketingsbeslutning om åbenhed om privat partistøtte, finder vi i Det Konservative Folkeparti alt i alt de nuværende og gældende regler fine, som de er i dag. Beløbsgrænsen for offentliggørelse af private donationer finder vi passende. Desuden er det sådan, som vi har hørt mange gange tidligere, at et bredt flertal i regeringen i 2017 ændrede reglerne for privat partistøtte netop for at sikre den her åbenhed. De regler bakker vi fortsat op om i Det Konservative Folkeparti, og dermed kommer vi ikke til at bakke op om beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted.

Tak for det. Det er lidt besynderligt at høre det her med, at vores regler er gode og gennemsigtige, som det er, for det er der simpelt hen ingen uafhængige organisationer der er enige i. Altså, Danmarks partistøtteregler og åbenheden om støtte er helt elendige sammenlignet med andre europæiske lande, så det er mærkeligt at høre det her. Det også mærkeligt, fordi ordførerens kollega Mai Mercado i sommeren 2021 udtalte om selskabsfinten, at den ville man gerne være med til at afskaffe. Hun sagde: »Hele hensigten har været, at hvis man får mere end 20.000 kroner, så skal det opgives. Der har jo været flere sager, hvor der har været donorer, hvor det er den samme ejerkreds, som har givet fra flere selskaber ...«. Det mente hun ikke var hensigten, og derfor sagde Det Konservative Folkeparti dengang, at man var parat til at ændre på det.

Ordføreren.

Tak. Jeg har på intet tidspunkt sagt, at vi ikke vil indgå i nogle drøftelser, for jeg noterer mig nemlig også, at indenrigs- og sundhedsministeren vil tage initiativ til politiske drøftelser om reglerne for privat partistøtte netop for at dæmme op for det her med selskabsfinten. Så vi deltager meget gerne i drøftelser for at gøre tingene endnu mere gennemsigtige.

Spørgeren.

Det lyder godt, for i og med at ministeren har sagt, at der er et forlig på det her område, som både Konservative og Liberal Alliance er med i, så bliver jeg jo lidt bekymret, når jeg hører de ting, der kommer fra netop de to partier, om, at det med hensyn til åbenheden næsten er, som det skal være. Det håber jeg virkelig at begge partier vil tænke over, for ellers vil den kritik, vi får fra Europa-Kommissionen, fra GRECO og fra de andre antikorruptionsenheder, altså fortsætte, og borgerne vil fortsat være udelukket fra at have en indsigt i, hvem det egentlig er, der betaler partiernes valgkampe. Så jeg håber, at man vil gå til de forhandlinger med lidt større kritisk sans – jeg beklager, hvis jeg bliver for hård.

Ordføreren.

Vi går rigtig gerne meget positivt ind i de politiske forhandlinger.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Lotte Rod fra Radikale Venstre. Velkommen.

Tak for det. Jeg har brugt 62.400 kr. på min valgkamp. Jeg købte plakater for 30.000 kr., jeg fik trykt sager for 9.000 kr., og jeg købte en mikrofon til 1.000 kr., jeg gav forplejning til frivillige for 2.000 kr., jeg annoncerede for 10.000 kr., og jeg brugte 5.000 kr. på arrangementer. Jeg har ikke taget imod en eneste krone fra nogen virksomheder eller erhvervsklubber til valgkampen. Jeg har ikke spurgt om nogen penge, jeg har ikke fundraiset, jeg har bedt en virksomhed om at donere pengene til Mødrehjælpen i Vejle i stedet for til mig. Jeg har faktisk kun ført valgkamp for de penge, som mine partiforeninger har givet mig. Jeg havde 1.000 plakater og genbrug fra sidst, jeg havde næsten ingen annoncer, jeg brugte valgkampen på at gå ture med mennesker, der har noget på hjerte, og jeg overnattede ved søde partimedlemmer. Det siger jeg, fordi vi lever i en tid, hvor penge fylder så meget i politik, og jeg er taknemmelig for og stolt over, at vi lever i et land, hvor man stadig godt kan blive valgt for den, man er, og ikke for pengene, for det synes jeg siger ikke så lidt om vores demokrati og om Danmark. Jeg har gjort det fire gange nu, og det kan godt lade sig gøre, men det er eddermame også på trods, for vi har et problem. Det er et problem, at vi ikke ved, hvor pengene kommer fra. Det er ikke i orden, at vi i Danmark ikke ved, hvem der giver de store pengebeløb til enkelte partier eller til enkelte politikere, for det betyder jo, at når der er nogle sager, hvor det bliver rigtig svært, så ved vi ikke, om politikeren følger sit hjerte, sin fornuft, sin politiske overbevisning, eller om man skylder nogen noget. Derfor har vi et behov for at få mere åbenhed; det har jeg, og det har vi i Radikale Venstre arbejdet for i årevis. Jeg synes, at af alle de ting, vi har diskuteret i dag, er det vigtigste, at vi får de store beløb frem, sådan at man kan se, hvis der er enkelte, som giver meget store beløb, så der er fuldstændig åbenhed om det. På den måde synes jeg også, at hr. Peter Kofod faktisk havde en pointe i det spørgsmål, han stillede. Vi er ikke enige så tit, så derfor synes jeg, det er værd at bide mærke i her, nemlig at for mig og for os i Radikale Venstre er det jo vigtigt, at åbenheden ikke bare gælder pengene, men jo også gælder naturalier. Jeg bliver faktisk en lille smule provokeret af den debat, vi har i dag. Jeg synes, ministeren egentlig startede med at holde en ret fin tale og komme med en udstrakt hånd til, hvad regeringen gerne vil gøre, men på den debat, der efterfølgende har været, forstår jeg ikke, hvorfor der skal være sådan et hemmelighedskræmmeri omkring det her. Hvorfor kan vi ikke have en debat på præcis samme måde, som vi plejer med alt muligt andet, altså hvor partier stiller sig herop på talerstolen og fortæller, hvad partiet vil arbejde for, hvad de mener, hvad de går ind for. Hvorfor skal det her være en anden debat? Målet skal jo være, at vi skal lave nogle regler, der er fælles for os alle sammen, sådan at vi alle sammen spiller efter de samme regler, sådan at det samme gælder. På den måde er der jo ikke nogen grund til, at det behøver at være sådan en hemmelig og mærkelig debat. Lad os da bare sige, hvad vi mener om det. Derfor er mit håb og Radikale Venstres håb også, at vi kan bruge den her debat til at lave en fælles tekst eller til at lave en fælles beretning, for det skal selvfølgelig være alle partier, som er med til at lave åbenheden, for det skal være de samme regler, der gælder for os alle sammen.

Hov, der kom lige et ønske om en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted.

Jeg beklager, at det lige var i sidste øjeblik, jeg fik trykket mig ind. Tusind tak for talen og også for historien om valgkampen. Det synes jeg jo er et eksempel på en åbenhed, som er god. Og jeg vil også gerne rose netop Radikale Venstre, fordi de som det eneste parti, tror jeg, ud over Enhedslisten faktisk offentliggør beløb – også beløbets størrelse – ud over de her beløb på 20.000 kr., og gør det i årsregnskaberne. Så det er jo den vej, vi skal, og derfor vil jeg også spørge ind til – nu, hvor ordføreren selv efterspørger det – hvad det vigtigste er for Radikale Venstre at bære til de her forhandlinger. Er det et spørgsmål om erhvervsklubber, er det beløbets størrelse, eller hvad er det, der for Radikale Venstre er det vigtigste, vi får taget livtag med i de forhandlinger?

Ordføreren.

For mig er det begge dele. Det er både, at vi kigger på de her selskabskonstruktioner, sådan at man ikke kan omgå reglerne ved at dele det op, men jo også at vi får det samlede beløb frem, sådan at vi kan se det, hvis der er enkelte, som giver meget store beløb – altså at der er fuldstændig åbenhed omkring det. Det ville være det vigtigste for mig. Til gengæld synes jeg, at Enhedslisten så nævner nogle andre ting omkring at lave lige præcis en bestemt model for tilsyn eller sådan noget, hvor vi måske kan diskutere, om det er den smarteste måde, og om grænsen lige skal være ved 5.000 kr. eller 10.000 kr., som andre også har påpeget. Det må jo være den slags ting, vi diskuterer med hinanden. Men princippet om, at der skal være åbenhed omkring de store beløb, er det allervigtigste for mig.

Hr. Lars-Christian Brask, værsgo.

Tak for det. Fru Lotte Rod siger, at vi skal have samme regler. Det antager jeg da at vi har i dag, så det er ændringen af reglerne, der gør sig gældende. Så vil jeg også gerne have lov til at opponere mod, at kollegaer bliver skudt i skoene, at fordi de får tilskud, bidrag til deres valgkamp, så er de købt, og at de ikke har selvstændige holdninger. Jeg ville i hvert fald være ked af det, hvis det er den opfattelse, der skulle være om mig, for er der noget, jeg går op i, så er det mit omdømme og min fairness i den måde, jeg gør tingene på. Men jeg kan godt modtage et valgbidrag, hvis det ellers er relevant.

Ordføreren.

Selvfølgelig kan spørgeren og andre politikere det. Man må gerne modtage penge, og hele idéen med åbenhed er jo, at det bare skal være åbent, sådan at man kan se, hvor pengene kommer fra. Og det er derfor, det er så vigtigt for mig, at man både kan se, hvem der giver, men også hvor store beløb, man giver. For det er jo interessant at vide, om spørgeren har fået 25.000 kr., eller om man har fået 250.000 kr., eller om man har fået 2,5 mio. kr. af nogen. Og det er den åbenhed, som bør gælde for alle.

Der ser ikke ud til at være yderligere spørgsmål eller bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Tak for det, formand, og tak til Enhedslisten for at have fremsat det her beslutningsforslag, der jo sigter efter og tilstræber, at der bliver større åbenhed om de økonomiske donationer i dansk politik. Og det vil vi gerne være med til, altså at sikre større åbenhed om, hvem det er, der sponsorerer de politiske partier. Om det lige skal være på den måde, som Enhedslisten lægger op til her med de her ti konkrete forslag, er jeg ikke sikker på. Jeg tror, der er nogle diskussioner om det her, vi skal have afklaret i udvalget. Lad mig tage et par nedslag i selve beslutningsforslaget. For det første vil man fastsætte en beløbsgrænse for offentliggørelse af private bidrag på 5.000 kr. Jeg kunne godt forestille mig, at det i nogle tilfælde vil være et forkert sted at lægge grænsen, for jeg mener, at der er en balance i det. Man kan have en virksomhed og interessere sig for lokale forhold eller for politiske forhold, og det kan gøre, at man kan have lyst til at sponsorere det parti, man støtter eller holder med, eller sponsorere en bestemt kandidat, og der er det ikke sikkert, at den grænse på 5.000 kr. er det rigtige sted. Den kunne også ligge et andet sted. Men det hørte jeg også Enhedslistens ordfører sige tidligere i debatten at man var åben over for at snakke om, så det er noget, vi måske kan gøre noget ved. Men der er en balance her, vi skal have kigget på. Så er det meget vigtigt for os, at vi får adresseret det her spørgsmål om den indirekte støtte, altså alt det, der ikke er kroner og øre, men som måske faciliterer noget. Det kan være, der bliver holdt møder i nogle bestemte lokaler ejet af nogle; det kan være, der bliver stillet arbejdskraft til rådighed; det kan være, der bliver stillet noget til rådighed, som ikke har med penge at gøre, men som alligevel har en eller anden form for værdi. Og det kunne vi godt tænke os at få defineret mere nøje hvordan vi opgør, og hvad der er inden for stregen, og hvad der er uden for stregen. Det er ret vigtigt for os. Så er vi også godt tilfredse med ministerens tale til at starte med – og lad være med at se så overrasket ud, minister, vi er sådan et positivt parti. Jeg tror egentlig, det er ret fornuftigt, at regeringen vælger at sige, at man indkalder til forhandlinger her og trækker partierne ind og hører, hvad vi har på hjerte, og ser, om vi ikke kan gøre det her lidt bedre, end man gør det i dag. Det tager vi meget positivt imod. Jeg er også positiv over for de toner, der kom fra den radikale ordfører om at forsøge at lande en eller anden form for beretning om det her spørgsmål i udvalget. Det er også noget, vi gerne arbejder videre på. Tak.

Selv tak. Der er en enkelt kommentar fra hr. Pelle Dragsted.

Mange tak for den positive respons. Det er helt fint at diskutere enkelte punkter. For mig, som jeg også har sagt tidligere, er det med en bundgrænse på 5.000 kr. absolut ikke det vigtigste. Det vigtigste er, at de meget store donorer skal man have adgang til at se. Derfor vil jeg også bare gerne høre ordførerens holdning til nogle af de andre konkrete punkter. Noget af det, jeg tror der skaber mest dunkelhed og mest hemmeligholdelse, er de her såkaldte erhvervsklubber, altså det, at man kan kanalisere penge igennem en erhvervsklub, og så er det kun erhvervsklubbens navn, der optræder, også selv om der er tale om et beløb, der er større end den her grænse på 22.600 kr. Så jeg vil høre, hvad Dansk Folkepartis holdning er til det spørgsmål – og denne gang er det jo rigtigt, at det er Dansk Folkeparti. Og så vil jeg også meget gerne høre Dansk Folkepartis holdning til spørgsmålet om, hvorvidt et beløb over grænsen skal offentliggøres med beløb og ikke bare med, at man ved, at det er over det beløb, men ikke, hvilket beløb det er.

Ordføreren.

Det er jo også lige præcis de store beløb, vi er skeptiske over for. Så der tror jeg, at vi deler noget både med Enhedslisten, men også med det, SF's ordfører sagde. Så det tror jeg måske godt vi kan finde noget enighed om og fælles fodslag på. Hvad angår det andet spørgsmål om pengeklubberne, føler jeg mig fuldstændig dækket ind af det, som Danmarksdemokraternes ordfører sagde.

Er der en opfølgning? Værsgo.

Tak for det. I forhold til spørgsmålet om det her med indirekte partistøtte er der jo ingen tvivl om, at naturaliestøtte – sådan tror jeg faktisk også reglerne er i dag – sådan set skal optræde. Altså, får vi stillet et sted til rådighed af 3F, hvor vi holder et møde til en pris, der er fordelagtig, så skal det registreres som partistøtte. Men jeg er mere i tvivl om det der med indirekte partistøtte. Der har tidligere været sagt det om, at 3F f.eks. rykker en annonce ind, der siger noget grimt om den siddende regering. Hvordan mener ordføreren at man skal definere det her mere præcist, altså hvis det er den form for indirekte støtte, som ordføreren taler om?

Det skal vi jo finde ud af, men lad mig give et eksempel. For nogle år siden blev der indrykket en meget, meget stor og dyr reklamekampagne fra fagbevægelsens side, der hed noget med skævt; det mener jeg den hed. Det var sådan noget, hvor man portrætterede nogle partiledere med sådan nogle tyveknægtemasker på, og så gav man den ellers fuldt knald på umiddelbart før et folketingsvalg. Den kampagne har sikkert kostet millioner af kroner. For mig at se var det jo bare ren valgstøtte til venstrefløjen på det tidspunkt for at prøve at tippe en borgerlig regering med støtte fra Dansk Folkeparti af magten. Det synes jeg var et meget klart eksempel på et indirekte kampagnebidrag.

Der ikke flere kommentarer. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Christina Olumeko, Alternativet. Værsgo.

Tak for ordet, og tak til Enhedslisten for et rigtig godt forslag med virkelig mange gode betragtninger. I Alternativet går vi ind for åbenhed, og vi mener også, at åbenhed er en af grundforudsætningerne for vores demokrati. Vi tror på åbenhed i forvaltningen, vi tror på åbenhed om politiske beslutninger, og vi tror ikke mindst på åbenhed omkring de penge, som tilgår partierne fra private donorer. Det er i alles interesse, at der er større åbenhed omkring de pengestrømme, for det styrker befolkningens opbakning til demokratiet, det styrker tilliden, og på den måde styrker det sådan set også vores arbejde her i Folketinget. Det er ret vigtigt med den her åbenhed omkring pengene i dansk politik. Som det blev nævnt før fra talerstolen, har Transparency International, der kæmper imod korruption over hele verden, gentagne gange kritiseret de danske regler for partistøtte, og det er simpelt hen ikke vores demokrati værdigt. Danmark er et af de mest velfungerende demokratier i verden, men vi har bare ikke de mest velfungerende regler for åbenhed om partistøtte – det burde vi have, men det er ikke tilfældet i dag. I Alternativet tager vi vores del af ansvaret for at sikre mere åbenhed om pengene i politik, og derfor støtter vi altid op, når der kommer forslag fra f.eks. Enhedslisten om at stramme reglerne for at få større åbenhed. Vi har også i dag valgt at gå længere, end reglerne kræver, idet vi i dag kræver, at donationer til Alternativet bliver offentliggjort, hvis de er på over 1.000 kr., og det er dermed også langt under grænsen på de 5.000 kr., som indgår i det her forslag. Det gør vi, fordi vi mener, at vælgerne har krav på at vide, hvem der støtter os økonomisk, og vi håber, at vi kan gå foran og inspirere flere partier til at gå samme vej. Jeg vil naturligvis gerne opfordre alle andre partier til at følge vores eksempel. Så vil jeg i dag fra talerstolen også gerne takke de mange gode elever på Krogerup Højskole, der lavede en kampagne, der hed »Pengene på bordet«. De var ude at besøge nogle af partierne for nogle måneder siden, og jeg kan se, at flere af deres betragtninger går igen i Enhedslistens forslag. Jeg synes, det er et stort stykke arbejde, de har gjort, og de har også været med til at løfte en vigtig debat – så tak til alle jer elever, der har lavet den kampagne. Selvfølgelig stemmer vi for det her forslag. Tak for ordet.

Der er ingen kommentarer, så tak til ordføreren. Og den næste ordfører er hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det. Jeg har gjort det sådan lidt til en vane at melde til at starte med, om vi støtter forslaget eller ej. Det gør vi ikke. Det er ikke, fordi vi ikke godt kan se problemstillingerne, men det er alligevel ti meget konkrete punkter, som ordføreren er kommet med. Jeg ser frem til, at vi måske kan finde hinanden og så tage et skridt ad vejen. For problemstillingen er jo teknisk set, sådan som jeg hører det herinde i dag, at vi alle sammen mener, at der skal være regler, og det gør vi, fordi de regler, vi har, og som egentlig er meget tydelige, har politikere en tendens til at blive rigtig kreative omkring, når det lige gælder dem selv. Og virkeligheden er også, at hvis du er i et parti, som har en tendens til ikke at være politisk korrekt, så er det også en sikring af de mennesker, der kommer med økonomiske bidrag til dig, at de ikke skal stå frem med navn – for det er ikke så fedt at have Kims ansigt bag på slamsugeren oppe i Nørager, hvis man samtidig skal ned at suge toilettet i den lokale 3F-forening. Det er virkeligheden. Så derfor skal vi finde en vej igennem det her, hvor vi sørger for, at danskerne kan være trygge ved, at vi politikere får vores bidrag og holder os fri af bagefter at gå ind i salen og fortælle, hvad vores bidragydere har det bedst med, altså at vi rent faktisk står herinde i vores egen ret og siger det, vi som mennesker selv mener rent politisk, sådan som det også står i grundloven. Det er der, problemstillingen er; det er selvfølgelig der, hvor det svære snit også vil være. Men skal vi ikke alle sammen se hinanden i øjnene og håbe på, at vi laver et regelsæt her, som ikke bliver for bureaukratisk, som ikke ødelægger muligheden for nogen partier for at modtage donationer i forhåbentlig rigelige mængder, og så sikre, at vi ser hinanden nok i øjnene til, at vi holder op med at misbruge danskernes tillid, altså siger, at folk faktisk godt kan få lov at bidrage økonomisk til politikere, til deres valgkampe, som guderne skal vide er blevet dyrere og dyrere, men samtidig også sikre, at næsten uanset hvor stort et bidrag du får, uanset hvor mange penge den lokale fagforening eller erhvervsmand putter i dig, så kan han ikke købe sig til din stemme, når du står her på Folketingets talerstol? Det er egentlig det, vi ønsker. Vi går selvfølgelig med oprejst pande, stort gåpåmod og konstruktivitet ind i det her forhåbentlig fornuftige forløb, vi kan have sammen, om at løse et problem, vi alle sammen mærker, når vi er ude på de forskellige messer og markeder. Folk er trætte af politikere, som de føler ikke opfører sig ordentligt – bottom line. Nye Borgerlige kommer ikke til at støtte forslaget i dets nuværende form, men går meget positivt ind i en fremtidig dialog.

Tak til ordføreren. Vi plejer at holde guderne udenfor her i salen, men det er jo også et bidrag, der er vigtigt. Der er en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted.

Tak for det. Og tak for i hvert fald at tilkendegive, at man godt kan se, at der er nogle balancer, der skal være anderledes. Jeg er sådan set enig i, at man skal kunne yde mindre beløb, uden at man skal optræde i offentlige registre eller andet. Det er lige før, jeg tror, at der er nogle GDPR-regler, man også kommer i konflikt med, hvis man sætter grænsen alt for lavt. Men det, vi snakker om her, er jo de rigtig store beløb – det kunne f.eks. være et beløb på 25.000 kr., 50.000 kr., 100.000 kr. eller, som vi jo kender det fra nogle partier, mange millioner fra én donor. Og det er der, vi fra Enhedslistens og alle de her mange antikorruptionsorganisationers side mener, at man skal kunne få indsigt i det. Så mit spørgsmål til Nye Borgerlige er: Hvordan vil man så skabe større indsigt i de store donationer, hvis det er de små, man er bekymret for?

Ordføreren.

I Nye Borgerlige har vi ikke det store problem med det, hvis mennesker, der har tjent mange penge, har et behov for at give rigtig mange penge til politisk arbejde i Danmark. Vi synes, det er fuldstændig legitimt, at man kan være politisk interesseret, uanset om man tjener få eller mange penge. Det, vi kan være interesserede i, er, at vi får lavet et regelsæt, der sikrer, at du ikke kan købe dig til indflydelse, for det er det, der for os selvfølgelig ikke er i orden. Og der køber jeg ikke helt præmissen om, at det altid er beløbets størrelse, som betyder noget. Så om det er et stort eller lille beløb, er vi villige til at høre om problemstillingerne, og vi har selvfølgelig også sat os ind i nogle af problemstillingerne, men jeg bliver nødt til at sige til ordføreren, at det ikke så meget er beløbets størrelse, men om der bag det, at du donerer et beløb – og det er uanset beløbets størrelse – er en forventning om, at du kan købe dig herind.

Tak for det. Hr. Pelle Dragsted.

Der er nok ikke nogen, der forærer 5 mio. kr. væk helt uden nogen forventninger. Det er jo nok, fordi man har en forventning om, at ens interesser vil blive tilgodeset af pågældende parti. Derfor vil jeg spørge: Kan det virkelig være rigtigt, at ordføreren mener, at det er ligegyldigt i forhold til uafhængighed, om det drejer sig om 20.000 kr. eller f.eks. 2 mio. kr.? Altså, hvis et mindre parti får rigtig meget af sin driftsstøtte fra én donor, som det jo har været tilfældet for i hvert fald ét parti herinde, vil det parti så ikke være mere tilbøjeligt til at lytte til, hvad den donor siger, fordi man er – nu må man ikke hidkalde Herren – på herrens mark, hvis den donor vælger at sige: Så vil jeg hellere støtte et andet parti eller slet ikke støtte nogen?

Ordføreren.

Det spørgsmål skulle hr. Pelle Dragsted jo selvfølgelig have stillet til det parti, som han henviser til, men vi må jo om ikke andet indrømme, at vi alle sammen er klar over, at nogle fagforeninger har været meget store bidragsydere til Socialdemokraterne, og det har de nok fortrudt gevaldigt i forbindelse med debatten om store bededag. Så man køber i hvert fald ikke partiet med hud og hår, uanset hvilket beløb man giver – det må være den sunde lære af det. Og det er jo det, vi skal frem til, altså at man giver et beløb til valgkampe og til politikere, fordi man ønsker at understøtte den demokratiske proces, men at man ikke samtidig kan have en forventning om, at man kan købe sig til indflydelse.

Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra fru Theresa Berg Andersen.

Tak for det. I SF går vi ind for gennemsigtighed, også for vælgerne, og det synes jeg også jeg gjorde klart i min ordførertale. Anerkender ordføreren ikke, at vælgerne skal have valget, når de bestiller den slamsuger fra Nørager, hvor hr. Kim Edberg Andersen er bag på? Hvis jeg som borger overvejer at bestille den her slamsuger og ved, at de støtter et parti, som jeg ikke vil støtte, har jeg muligheden for at vælge den slamsuger fra.

Så er det ordføreren.

Det køber jeg fuldstændig præmissen for. Problemstillingen er så bare, at du så vil få et meget, meget fattigt Folketing, hvor det så kun er dem af os, der vælger at sige det, der er midtersøgende og politisk korrekt, som kan være bag på den slamsuger, og det kan vi jo heller ikke være interesserede i er en demokratisk proces. Jeg køber fuldstændig ind på, at der skal være en åbenhed. Jeg tror faktisk ikke, at den enkelte vælger op til valget har det store problem med det. Jeg tror, at den enkelte vælger efter et valg og måske især politiske partier kan se en idé i at banke hinanden oven i hovedet med det, hvis der f.eks. er noget som det, der blev kaldt Britt Bager-finten. Altså, vi skal også kunne se os selv i øjnene herinde og være mere ordentlige med de bidrag, vi får.

Spørgeren.

Der tror jeg til gengæld, at den enkelte vælger har en kæmpe interesse i at vide, hvor pengene går hen, når vedkommende køber en vare. Så anerkender ordføreren ikke den præmis, at vælgerne faktisk er bevidste, når de tager et valg om at gå ind og købe en vare?

Ordføreren.

Jo, men jeg anerkender ikke, at alle bidragsydere til en bestemt vare nødvendigvis er enige i, at de så ville bidrage til den vare. For jeg ved faktuelt, at der er rigtig mange af mine kolleger, som godt kunne tænke sig at stemme på mine buttede kinder, og jeg er meget borgerlig, men jeg er også helt sikker på, at den lokale fagforening ikke har interesse i at sende et stort bidrag til hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige – på trods af at deres penge bliver brugt til politisk aktivitet. Så der er nogle ting, vi skal kunne se hinanden i øjnene med. Det vigtigste må være, at vi også som politikere simpelt hen holder op med, hver eneste gang vi ser en regel, som det eneste at bruge energien på, hvordan vi kan omgå den.

Så er det fru Rosa Lund.

Tak for det. Jeg undrer mig bare lidt, for ordføreren siger i sin tale og i sine svar, at man giver penge for at bidrage til den demokratiske proces. Men den demokratiske proces ville jo bare blive så meget mere demokratisk af, at der var åbenhed om alle bidrag, også de rigtig store bidrag, som der netop ikke er åbenhed om i dag, fordi der er den her grænse på de her 22.500 kr., hvor man efter det beløb ikke skal offentliggøre, hvor stort beløbet er. Jeg er fuldstændig enig med SF's ordfører i, at selvfølgelig har vælgerne da en interesse i, hvem det er, der betaler for de forskellige kampagner, og det tænker jeg da at man også godt kan se i Nye Borgerlige.

Altså, man skal bare også huske, at det jo i Danmark ville svare til, at vi hev alle de her stemmebokse ned og vi alle sammen stod ude på det offentlige torv og satte krydset offentligt. For virkeligheden er jo, at det ikke er alle mennesker, der har lyst til at skulle gå rundt i et lokalsamfund og fortælle, hvem det er, de stemmer på. Der kan være problemstillinger. Jeg er bekendt med folk, som måske ikke ville synes, det var skidefedt (Anden næstformand (Jeppe Søe) hoster) – det beklager jeg meget, undskyld, det var det med kraftord; der er så mange regler, jeg skal huske – men folk, som ikke synes, det er voldsomt interessant at komme frem på deres arbejdsplads, hvor der måske er en idé om, at man har en venstreorienteret holdning, med, at man er stærkt højreorienteret, og vice versa. Så nej, jeg køber ikke præmissen om, at det nødvendigvis er vigtigt, at det bliver offentliggjort med navn, hvem der har givet penge, blot for at de kan hænges ud senere.

Fru Rosa Lund.

Det er jo lige præcis det eksempel, der gør, at det er vigtigt, at det kommer frem, sådan at man ved, hvem det er, der betaler for de forskellige kandidater og partiers kampagner. Det tænker jeg ikke handler om, at man så kan stå på sin arbejdsplads og sige: Ej, hvor ærgerligt, at jeg arbejder her – i et tænkt eksempel – i Kopenhagen Fur og min arbejdsplads giver nogle penge til nogle bestemte borgerlige partier. Det er sådan set ikke den situation, jeg tænker på. Jeg tænker jo netop på den anden situation, hvor alle vælgere skal ned at sætte deres kryds. Jeg synes da, at de har et krav på at vide, hvem det er, der har betalt hvad for nogle partiers kampagner. Det kunne f.eks. være: Hvem får penge fra Kopenhagen Fur?

Ordføreren.

Hvis jeg skal købe ind på den præmis, bliver jeg nødt til at sige, at så skal vi jo åbne det hele vejen igennem – så skal den lokale FH-afdeling så nu gå ud med navns nævnelse på hvert eneste medlem, der bidrager til eksempelvis Socialdemokratiets kampagne. De skal jo også stå der, og så er vi bare ved at være et sted, hvor jeg siger: Måske er det ikke navnene, der er så interessante; måske er virkeligheden bare, at det, vi er interesserede i, er, at vi ikke behøver have en bekymring for, at man kan købe sig til indflydelse i det danske Folketing.

Dermed siger vi tak til ordføreren. Til sidst er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Pelle Dragsted.

Money talks – penge taler. Sådan forklarede Jørgen Lindhardt Steffensen fra Djurslands Borgerlige-Liberale Erhvervsklub i 2021, hvorfor foreningen sender store pengebeløb til en række politikere. Han fortsatte med, og jeg citerer, at »dem, som stiller op som kandidater her i området og som gerne vil have fat i vores pengekasse, de er da nødt til at gøre deres hoser grønne over for os«. Han fortalte også, hvordan politikere, der fik penge fra erhvervsklubben, gav nogle, man kan vel godt kalde det modtjenester til de tilknyttede virksomheder i form af særlig adgang til information og rådgivning. Jørgen Steffensen er ærlig og åben. Det er mere, end hvad man kan sige om de fleste andre af de her såkaldte pengeklubber, der ved hvert valg sender millioner af kroner til de politiske partier. De fleste afviser helt at tale med medierne eller fortælle, hvem deres donorer og medlemmer er. En anden, og her er det en kollega, der også har været ærlig og åben, er hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille. Han fortæller i sin seneste bog om den store indflydelse, som Liberal Alliances hovedsponsor, udlandsdansker og milliardær Lars Seier Christensen, har haft på partiets politik. Ifølge hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille skulle Lars Seier Christensen have sagt, og jeg citerer, at »jeg har sgu ikke postet 10-15 mio. kr. i projektet her for at få lettelser i bunden«, og samtidig presset partiet til at holde fast på et ultimativt krav om at sænke topskatten. For nogle år siden, tilbage i 2003, indgik en række af Folketingets partier en aftale om nordsøolien, som var meget lukrativ for specielt et olieselskab, nemlig A.P. Møller Mærsk. Ved det efterfølgende valg modtog præcis de partier, der deltog i den aftale, partistøtte fra den selv samme koncern. I forbindelse med finanskrisen var der en støtteforening af danske banker, som gav partistøtte til de partier, der var med til at vedtage de store hjælpepakker til bankerne. Det er bare for at nævne nogle af de skismaer, dilemmaer, paradokser, problemer, som det her med penge i politik rejser. Og private penge spiller en større og større rolle i politik. For hvert valg bruger vi flere og flere penge på kampagner og sociale medier. I 2019 var det 277 mio. kr., der blev brugt på valgkamp, og vi kender ikke tallene fra sidste år endnu. Og den økonomiske forskel mellem partierne bliver også større og større. Så kære kollegaer, vi har altså et problem her. Vi har et problem, hvis pengestærke grupper og individer kan købe sig til en særlig indflydelse på partiernes politik, og vi har et problem, hvis de partier, der repræsenterer mere pengestærke grupper i samfundet, har flere penge at føre valgkamp for end de partier, der varetager mindre pengestærke gruppers interesser. Det er et problem, som vi er nødt til at have åbne øjne over for, og som vi er nødt til at adressere. Måske burde vi, som der blev foreslået for nogle år siden fra Partistøtteudvalgets side, kigge på at udfase privat partistøtte over et vist niveau for at skabe en mere lige spillebane og for at sikre, at der ikke følger indflydelse med den her pengestøtte. Men det mindste, vi kan kræve, og det er jo det, diskussionen i dag handler om, er, at så længe der ruller millioner af kroner ind fra private donorer til partierne, har befolkningen fuld indsigt i, hvor pengene kommer fra, fuld indsigt i, hvem der finansierer partierne, sådan at de kan bedømme, om partierne er uafhængige af deres donorer, eller om de lader sig påvirke, og den indsigt har befolkningen slet, slet ikke i dag. Under valgkampen i efteråret ringede mediet Frihedsbrevet, som flere vil kunne huske, op til en række partier og politikere og foregav at være en rigmand, der ønskede at donere et større pengebeløb, det skulle bare være anonymt, og alle partier herinde, undtagen fire, viste sig mere end villige til at vejlede den falske donor i, hvordan man kunne undgå eller omgå partistøttereglerne ved at dele bevillingen op i flere portioner, sådan at den ikke ville fremgå af deres partiregnskab. Det er blot én i en lang, lang række af lignende historier og skandaler, der viser, hvordan partierne og politikerne desværre er ekstremt kreative i forhold til at omgå de regler, der er i dag. Det betyder, at virkeligheden lige nu er, at befolkningen ikke har en chance for at vide, hvilke økonomiske interesser der står bag partierne og finansierer deres valgkampe og kampagner, og det skyldes, at de regler, vi har for åbenhed om partistøtte, er så hullede som en si og dermed ikke lever op til det, jeg egentlig tror er ånden i dem, nemlig at der skal være en indsigt og en åbenhed for borgerne.

Det første problem er det, som vi har drøftet i dag, med, at vi har en grænse på de her 22.600 kr., og at hvis det er et beløb over det, skal det oplyses i årsregnskaberne i partierne; der skal bare ikke oplyses størrelsen af beløbet. Det betyder, at jeg ikke aner, når jeg slår op i et partiregnskab og kan se, at A.P. Møller Mærsk f.eks. støtter et parti, om det er med 25.000 kr. eller med 250.000 kr. eller med 2,5 mio. kr., og det er klart, at det jo er vigtigt at vide, hvor stort et beløb det er, når man som borger skal have en chance for at vurdere, om det her parti optræder uafhængigt af de her interesser, eller om man oplever, at der er en tilbøjelighed til måske at tilgodese nogen, fordi de er så vigtige for partiets økonomiske stabilitet. For det andet er det sådan, at selv hvis man altså giver det her beløb og bare slet ikke ønsker at optræde i partiernes regnskaber, er der de her huller i reglerne, som desværre bliver udnyttet i meget vid udstrækning. Det ene er den selskabsfinte, vi har talt om. Det er altså den, hvor man deler et beløb op i en lang række mindre portioner og kanaliserer dem gennem forskellige cvr-numre hen til et parti og på den måde undgår at optræde i partiets regnskaber. En anden finte er den såkaldte erhvervsklub- eller pengeklubfinte, som altså indebærer, at man, hvis man er en donor, som ønsker at give et større beløb, men ikke ønsker at optræde i partiregnskaberne, kanaliserer pengene gennem en såkaldt erhvervsklub, og så optræder kun erhvervsklubbens navn og altså ikke det selskab eller det individs navn, som er den egentlige donor. Det er altså nogle af de problemer, som findes, og som er årsagen til, at der ikke er en åbenhed, og konsekvensen er, at millioner af kroner strømmer til partierne, uden at befolkningen har en chance for at have indsigt i det. Den situation har i årevis medført en omfattende kritik. Det har den fra Europarådets antikorruptionsenhed, som hedder GRECO, det har den fra den organisation, der hedder Transparency International, og det har den senest også fra Europa-Kommissionen, og hver gang har man ligesom fra skiftende regeringers side lovet bod og bedring igen og igen, men der er ikke rigtig sket noget grundlæggende. Jeg synes egentlig, det er pinligt, at Danmark igen og igen modtager den her kritik af, at vi har så ringe regler, og det er derfor, vi har fremsat det her forslag i dag, som har til formål at lukke det. De ti forslag, som er med, er simpelt hen inspireret direkte af de indstillinger og anbefalinger, som de her organisationer er kommet med, så det er ikke nogen, vi har grebet ud af den blå luft fra Enhedslistens side. Jeg kan ikke nå at gå ind i de enkelte forslag, og de har også været debatteret, så jeg vil bare lige kommentere debatten. Jeg synes, det har været rigtig fint; det var jo en glædelig overraskelse fra ministerens side til at starte med, at man vil indkalde til forhandlinger. Det ser jeg meget frem til, og jeg håber, som andre ordførere også har sagt, at man vil indkalde til brede forhandlinger i Folketinget. Det deltager vi meget gerne i. Jeg synes også, der har været nogle vigtige overvejelser her om den her balance. Jeg synes sådan set, det er rigtigt, at mindre beløb ikke er det, der er det vigtige her. Det, der er det vigtige, er, at de rigtig store donorer, dem, man kunne få mistanke om havde en indflydelse på partiernes politik, er kendte for offentligheden. Så jeg ser meget frem til de forhandlinger og ser meget frem til, at også de partier, der indgår i det forlig, som åbenbart stadig væk er gældende, er parate til at lytte til den kritik, der kommer fra en række meget vigtige organisationer på det her område, af den uigennemsigtighed, der er i de danske regler, og at man faktisk er parat til at gøre noget ved det den her gang. For det er en sag, vi har diskuteret, og det ved de fleste, der har været herinde i mange år også, i rigtig, rigtig mange år herinde. Vi skal have et opgør med skjulte penge i dansk politik. Det er fundamentalt for vores demokrati, at vi har åbenhed om de politiske pengestrømme, og vælgerne og befolkningen har en legitim interesse i og et demokratisk krav på at vide, hvem det egentlig er, der betaler for partiernes valgkamp. Tak for ordet.

Der er en kommentar fra hr. Lars-Christian Brask.

Der er jo mange præmisser her, som vi kunne tage fat i, men nu kommer vi fra hver sin side af salen, og det er jo interessant, at det er Danske Bank og Mærsk og Scandinavian Tobacco Group, der bliver nævnt hele tiden. Man kunne jo også tage 3F og andre og bruge det som eksempel. Men det, jeg vil opponere mod, er også den her præmis om, at vi kan påvirkes og der bliver påvirket – at fordi man donerer, har man ret til at påvirke. Den køber jeg simpelt hen ikke, og jeg vil bare have lov til at være den, der siger det imod, så det ikke er den opfattelse, der bare får lov til at stå fuldstændig alene.

Ordføreren.

Det, som eksperter, f.eks. fra Københavns Universitet, peger på i den her anledning, er, at alene det, at der eksisterer en mistanke om, at der kan ske en påvirkning, er et demokratisk problem. Altså, det er derfor, man også skal have den her åbenhed. Det er, for at man har indsigt i det – man kan vurdere, jeg vil kunne vurdere, vælgerne vil kunne vurdere: Er Liberal Alliance påvirket af de donorer, som de har? Nu kan man sige alt muligt om hr. Simon Emil Ammitzbøll-Billes bog, og der vil sikkert være mange holdninger til den. Men det, som den bog beskriver, er jo, at en hoveddonor for partiet faktisk havde indflydelse på den politiske udvikling i jeres parti på en måde, hvor jeg tror, at de fleste danskere ville sige: Det der er problematisk. I forhold til spørgsmålet omkring fagforeninger vil jeg sige, at jeg synes, der skal være åbenhed om alle former for donationer. Den rigtige sammenligning i forhold til fagforeninger som 3F ville vel være sådan noget som Dansk Industri og andre brancheorganisationer på arbejdsgiversiden. Jeg synes nok, at det er mere problematisk, når der er tale om enkelte virksomheder, end når der er tale om organisationer, som, om man så må sige, repræsenterer nogle bredere og ikke sådan mere enkeltstående interesser. Men der skal være åbenhed om det hele.

Spørgeren.

Altså, igen vil jeg sige til præmissen: Der er jo åbenhed, så det er kun et spørgsmål om, hvor stor den åbenhed skal være. For alle, der donerer over 22.600 kr. – tror jeg tallet er – skal offentliggøres. Og med hensyn til bogen, der bliver omtalt, så er det jo i allerhøjeste grad et partsindlæg. Det er fra en svunden tid, og man kunne jo gøre sig ulejligheden måske at motivanalysere, hvorfor den er blevet fremført, som den er blevet fremført.

Ordføreren.

Det synes jeg er en helt relevant indvending. Men alligevel vil jeg sige, at hvis man som parti har én donor, som finansierer en betydelig del af partiets eksistens, så tror jeg – uanset om man er bevidst om det eller ikke er bevidst om det – at det må være meget svært slet ikke at lade sig påvirke af, hvad den donor mener, man skal gøre, i forhold til at man kan være afhængig af at få det samme beløb næste gang for faktisk at kunne eksistere som parti. Det tror jeg, og uanset om det er noget, der er bevidst eller ubevidst, mener jeg i hvert fald, vælgerne skal have mulighed for at vurdere, om et parti lader sig påvirke af én central donor.

Det blev dagens sidste ord om den sag. Vi skal videre. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Indenrigsudvalget. Hvis der ikke gøres indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Ønsker ordføreren at begrunde forslaget? Det ønsker ordføreren ikke. Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er justitsministeren.

Mange tak for ordet, og tak også til Socialistisk Folkeparti for at fremsætte det her beslutningsforslag. Lad mig starte med at sige, at jeg godt kan forstå ønsket om, at bøder skal føles lige hårde, uanset hvem man er. Det må aldrig kunne betale sig at bryde loven. Når det er sagt, mener jeg imidlertid, at det allerede inden for rammerne af det bødesystem, vi har i dag, er muligt at tage hensyn både til den dømtes økonomiske formåen og til den økonomiske fordel, som er opnået eller tilsigtet med lovovertrædelsen. I Danmark har vi to bødeformer: de såkaldte dagbøder og sumbøder. I sager om overtrædelse af straffeloven fastsættes bøder, der idømmes af retten, som udgangspunkt som dagbøder. Størrelsen af den enkelte dagbod afgøres af retten og fastsættes til et beløb svarende til den pågældendes gennemsnitlige dagsindtægt. Der bør dog ved beløbets fastsættelse tages hensyn til pågældendes livsvilkår, herunder vedkommendes formue, forsørgerpligter og andre forhold, der indvirker på betalingsevnen. Antallet af dagbøder bestemmes af lovovertrædelsens beskaffenhed og grovhed. Formålet med dagbødesystemet i straffeloven er netop, at bøden på den ene side skal være følelig som straf og på den anden side ikke bliver større, end at bøden normalt kan betales. Indtægtsbaserede bøder er således allerede kendt fra dagbødesystemet i straffeloven. Sumbøder anvendes ved alle bøder, der udstedes for overtrædelser af særlovgivning, f.eks. skattelovgivningen. Sumbøder anvendes også ved bødeforelæg udstedt af en administrativ myndighed, f.eks. politiet. Sumbøder bliver fastsat som et absolut pengebeløb. Ifølge straffeloven skal der ved fastlæggelsen af sumbøder tages hensyn til den skyldiges betalingsevne, fortjeneste eller besparelse. Fastsættelse skal dog også ske inden for de grænser, som hensynet til lovovertrædelsens beskaffenhed og oplysningerne om gerningspersonen tillader. Det indebærer i praksis, at der for en række mere almindeligt forekommende kriminalitetstyper oftest anvendes mere standardiserede bødetakster, eksempelvis ved butikstyveri eller narkotikakriminalitet. På visse områder i særlovgivningen er der hjemmel til indtægtsbaserede bøder for grovere overtrædelser. Det er eksempelvis tilfældet for spirituskørsel, narkokørsel og anden kørsel under påvirkning samt kørsel i frakendelsestiden. Derudover tager anklagemyndigheden generelt hensyn til, om den tiltalte er under 18 år eller har en særlig lav indtægt, når der nedlægges påstand om bødens størrelse. I den erhvervsrettede lovgivning er der allerede på nogle områder indført omsætningsbaserede bødeniveauer baseret på EU-retlige krav. Det indebærer, at overtrædelser eksempelvis som minimum eller maksimum skal kunne straffes med en bestemt promille eller procent af virksomhedens omsætning. Det gælder eksempelvis, hvis en virksomhed overtræder databeskyttelsesretlige regler. Det følger af databeskyttelsesforordningens bestemmelser om udmåling af bøder, at bødens størrelse kan beregnes på baggrund af dels overtrædelsens karakter, dels virksomhedens omsætning. Som et andet eksempel kan nævnes konkurrenceretten, hvor bøden for en virksomheds overtrædelse af konkurrenceloven også udmåles ud fra lovovertrædelsens grovhed og varighed og virksomhedens omsætning. Hertil kommer, at der efter straffeloven skal ske konfiskation af det udbytte, som den dømte har haft af det strafbare forhold. Vores nuværende bødesystem giver således allerede i vid udstrækning mulighed for at graduere bødens størrelse ud fra den enkeltes situation og virksomheders opnåede eller tilsigtede fortjeneste. En ordning, hvor bøder generelt er indkomstregulerede, vil forudsætte, at der i alle sager indhentes oplysninger om den sigtedes indkomstforhold, hvilket ikke sker i dag. Det kan medføre en betydelig forøgelse af bl.a. politiets, anklagemyndighedens og domstolenes ressourceforbrug ved behandling af sager, navnlig ved mindre forseelser, der i dag kan afgøres udenretligt og på stedet ved udstedelse af bødeforelæg af politiet. Rigsadvokaten har oplyst, at en generel indførelse af indtægtsregulerede bøder vil gøre bødeprocessen mere krævende, da der skal indhentes yderligere oplysninger. I forhold til den enkelte sag vil indhentelse af oplysninger og udpegning af en indtægtsbestemt bøde ikke nødvendigvis kræve mange ekstra ressourcer i sig selv. Men på grund af det enorme volumen af bødesager vil selv lidt ekstra arbejde i den enkelte sag samlet set kunne have stor betydning for sagsbehandlingstiderne og medføre væsentlige merudgifter for politiet og anklagemyndigheden. Derudover må det forventes, at sagsbehandlingstiden ved domstolene kan blive forlænget som følge af yderligere bevisførelse om indtægtsforhold.

Det må derudover forventes, at der kan ske en stigning i antallet af bødestraffesager ved domstolene som følge af, at gerningspersoner med høj indkomst vil kunne imødese en væsentlig højere bødestraf end normalt. Et indtægtsreguleret bødesystem vil således kunne være meget administrativt byrdefuldt og omkostningstungt for politiet, anklagemyndigheden og domstolene. Hvis man vil lave en generel indtægtsregulering af bøder, bør det ske på baggrund af en grundig analyse, og et sådant analysearbejde bør efter min opfattelse i givet fald foretages af Straffelovrådet. Jeg ser imidlertid ikke behov for at iværksætte et sådant arbejde på nuværende tidspunkt, da det nuværende system allerede giver mulighed for at tage hensyn til den dømtes økonomiske formåen og den økonomiske fordel ved forbrydelsen. Desuden står Straffelovrådet foran et stort kommissorium om sanktionsformer i dansk ret, der bl.a. er en del af regeringens videre arbejde med strafreformen. Det er forventningen, at rådet bl.a. skal se på, om vi har de rigtige sanktionsmuligheder til rådighed, og om vi kan bruge de eksisterende sanktioner bedre. Regeringen kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget. Indtægtsregulering af bøder er dog noget, som Justitsministeriet løbende vil have fokus på, og jeg vil ikke afvise, at det kan være relevant at se på skærpelser. I den forbindelse vil de gode tanker i beslutningsforslaget indgå. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jeg skal ikke lægge skjul på, at jeg er en lille smule skuffet. For sidst jeg havde forslaget oppe – og jeg skal heller ikke lægge skjul på, at det her jo er en gentagelse – var det justitsministerens chef, statsministeren, som var justitsminister på daværende tidspunkt, og hun var en hel del mere positiv over for forslaget. Faktisk sagde hun, at det ville hun gerne kigge nærmere på. Det kunne bare ikke blive på det tidspunkt, for da havde Straffelovrådet en masse ting at gøre. Så det blev sådan udskudt til lidt senere, og så kom der som bekendt et valg. Kan ministeren fortælle, hvad der er sket i mellemtiden, siden man tilsyneladende er blevet noget mere forbeholden og lunken over for det her forslag, som den daværende justitsminister ellers syntes var et godt forslag for 5-6 år siden?

Ministeren.

Det må vel næsten være lidt mere end 5-6 år siden, så vidt jeg lige kan regne ud, for det må jo have været i 2014, at beslutningsforslaget var oppe. Så det er næsten 10 år siden. Sådan kan man også udlægge det. Jeg tror helt grundlæggende, med forbehold for at jeg ikke har været inde at læse referatet af den debat, der var dengang, at de argumenter, jeg fremfører i dag, jo kredser meget om den i øvrigt meget alvorlige situation, som jeg ved at ordføreren også selv er meget optaget af, nemlig at vi har meget lange sagsbehandlingstider ved domstolene, og at vi i forvejen har udfordringer hos en række af vores afgørende myndigheder i hele straffesagskæden, som er bebyrdet med enormt administrativt tunge opgaver. Selv om grundidéen – det er jo også det, jeg siger – sådan set er noget, jeg grundlæggende godt kan lide, så har vi allerede de muligheder i dag, og hvis man vil gøre det, som ordføreren lægger op til i beslutningsforslaget, så ville det være administrativt og økonomisk meget omkostningstungt sammenholdt med det, man gør i dag.

Spørgeren.

Jeg tror sådan set også, der var mange udfordringer, dengang forslaget først var oppe at vende, og det kan jo ikke sådan blive ved med at være et figenblad for ikke at kigge på det her. Jeg kan bare konstatere, at justitsministeren og Socialdemokratiet åbenbart har ændret holdning til det her. Det er sådan set fair nok. Så derfor vil jeg prøve med et andet spørgsmål: Mener ministeren, at bøder skal være præventive? For at være det må de jo nødvendigvis også være forskelligt indrettet. Eller er bøder for ministeren bare noget, man bruger til at indkassere penge til statskassen? For det er jo sådan set alternativet, når man bare fastsætter et almindeligt beløb. Tak.

Tak for det. Ministeren.

Jeg synes generelt ikke, at bøder skal være en indtægtskilde. Allerhelst vil vi gerne undgå at udskrive bøder. Vi ønsker jo, at folk skal overholde de fælles regler, vi har, uanset om det er særlovgivning eller straffelovgivning. Derfor må det optimale mål jo være, at vi en eller anden dag ikke udskriver nogen bøder, fordi alle opfører sig, som de skal. Så god er verden trods alt ikke. Og når nu det er, som det er, så synes jeg, at bøder skal virke præventivt, men de er jo også et meget effektivt straffemiddel, som gør, at man i sin videre færd forhåbentlig husker på, at det kan være dyrt enten at parkere bilen det forkerte sted eller for den sags skyld at køre for stærkt på motorvejen.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det den næste ordfører, som er hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Med beslutningsforslaget lægges der op til, at vi skal have et bødesystem, som i højere grad afhænger af folks indtjening. Jeg synes sådan set, at intentionen er rigtig god. Det kan bestemt være fornuftigt at tage højde for en borgers økonomiske formåen, når man skal vurdere, hvilket niveau en bøde skal ligge på. Derfor er det også noget, som man allerede gør i dag. Som vi lige har hørt justitsministeren redegøre for, er det allerede inden for de nuværende rammer i vid udstrækning muligt at tage hensyn både til den dømtes økonomiske formåen og til de økonomiske fordele ved lovovertrædelsen. Men det, som forslagsstillerne lægger op til her, er, at man i endnu højere grad gør vores bødesystem indtægtsafhængigt. Det er jo en meget stor opgave, som uundgåeligt vil komme til at medføre betydelige administrative omkostninger for de i forvejen pressede myndigheder i vores straffesagskæde. Så selv om intentionen er god, synes vi ikke, at der skal sættes gang i et så omfattende og omkostningstungt arbejde, særlig taget i betragtning at det nuværende system allerede i vid udstrækning giver mulighed for at tage de nødvendige hensyn. På den baggrund støtter vi ikke forslaget. Tak for ordet.

Der er et spørgsmål fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jeg kan forstå på justitsministeren, at det i hvert fald er hans opfattelse, at bøder skal virke præventivt, og jeg går ud fra, at det derfor også er Socialdemokratiets retsordførers opfattelse, at de skal være det. Mener ordføreren, at en bøde på 2.000 kr. betyder det samme for en person, som er HK-ansat og måske har 20.000 kr. i løn om måneden, som det gør for en, som måske har 40.000, 50.000, 60.000 kr. om måneden? Altså, er der ikke en risiko for, at bøden ikke virker lige så præventivt for den, som tjener rigtig, rigtig meget, som det gør for den, som har en meget lav indtægt, og hvor det vil sluge stort set hele rådighedsbeløbet? Giver det ikke en skævhed og ikke helt den samme præventive virkning?

Ordføreren.

Jeg anerkender sådan set, at det kan ramme folk forskelligt, afhængigt af hvad for en størrelse bøde som man får, og det er jo også derfor, at der allerede i lovgivningen i dag er forskellige muligheder for at lave indtægtsregulerede bøder, altså i forhold til hvor meget folk f.eks. får i indkomst. Jeg tror også bare, jeg vil sige til ordføreren – og det var justitsministeren jo også lidt inde på før, og jeg ved også godt, at ordføreren er opmærksom på det – at det jo, hvis man skal ned i at kigge på hver enkelt persons indkomst og indtægt, så bliver et enormt stort stykke teknisk arbejde og en byrde, som vi skal lægge på en administration og på nogle domstole, som i forvejen er overbebyrdede og har rigeligt at se til. Så jeg synes ikke, det er en rigtig vej at gå, selv om jeg har sympati for ordføreren og for forslaget.

Spørgeren.

Jeg forstår sådan set godt argumentet om det administrativt tunge. Vi kan bare konstatere, at der er nogle andre lande, nemlig Finland og Sverige, som allerede gør det her, og hvor jeg ikke tror, det er så omkostningstungt. Og det skurrer lidt i mine ører, at ordføreren siger, at det her kan vi allerede. Men har ordføreren en fornemmelse af, hvor stort omfanget af anvendelsen af dagbøder er? For mit indtryk er nemlig, at det ikke bliver brugt så meget, og derfor kunne det jo godt give mening at lave lige præcis den analyse, der viser, hvordan vi kan stramme op på det her, så bøderne bliver præventive.

Tak. Ordføreren.

Mit indtryk er, at domstolene bruger dagbøder i det omfang, som domstolene vurderer at det skal bruges, og det er jo op til dommerne at vurdere, om man skal bruge det, og hvordan man skal gøre det. I forhold til de konkrete eksempler med Sverige og et land mere – jeg tror, det var Finland, som ordføreren sagde også gjorde det – så er det ikke nogle erfaringer, som jeg kender indgående. Men jeg vil også bare sige, at jeg generelt tror, at vi, når det kommer til vores skattesystem, så skal passe på med nødvendigvis at sammenligne det med, hvad andre lande gør, også selv om det er andre nordiske lande.

Dermed tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Torsten Schack Pedersen. Værsgo.

Tak for ordet. Med beslutningsforslaget vil forslagsstillerne pålægge regeringen at nedsætte et udvalg, der skal se på, hvordan man kan indføre et bødesystem, der i højere grad bygger på indtægtsregulering. Det er, som det også fremgår af den debat, der hidtil har været afviklet, et beslutningsforslag, som SF tidligere har fremsat. Jeg tillod mig så at læse Venstres daværende ordfører, hr. Karsten Lauritzens, tale fra dengang, og vi mener det samme i Venstre, som vi gjorde i 2015, nemlig at vi egentlig synes, at vi har et ganske fornuftigt system i dag. For på udvalgte områder er der både muligheder og praksis for at differentiere i bødetaksten. Jeg tror, at et af de mest velkendte eksempler fra pressen og i offentligheden er, hvis man bliver dømt for spirituskørsel. Jeg husker i hvert fald som tidligere erhvervsordfører bestemmelsen om overtrædelse af GDPR-reglerne, hvor bøden kan stå i forhold til virksomhedernes omsætning. Dagbøder er også, som det også er fremgået af debatten indtil videre, et meget oplagt eksempel at nævne. I Venstre ser vi en række udfordringer ved at indføre indtægtsregulerede bøder i yderligere omfang. Jeg kan nævne to eksempler, og der var lidt af det ene i det sidste spørgsmål, der blev stillet til den socialdemokratiske ordfører, nemlig om man skal gøre bødesystemet til en beskatning. Der må vi sige, at vi har et progressivt skattesystem, og hvis man indfører et indtægtsreguleret bødesystem, er det spørgsmålet, om man blander de to elementer sammen. Det tror jeg ikke er særlig hensigtsmæssigt. Jeg køber heller ikke helt præmissen om, at hvis man får en bøde på 1.000 kr. eller 2.000 kr., så gør det ikke ondt, hvis man har en høj indkomst, fordi man så ikke mærker det så hårdt. Jeg tror, de fleste danskere synes, det er ganske ærgerligt at få en fartbøde, måtte man køre for stærkt på vejene, uanset om ens indkomst er høj eller lav. Så er der et lidt mere praktisk forhold, som jo også er fremgået af debatten, nemlig at det kan være et forslag, som vil gøre tingene mere bureaukratiske og bøvlede, hvis man skal til at indhente oplysninger om den sigtedes indtægtsforhold i alle bødesager. Et øget ressourceforbrug og forlængede sagsbehandlingstider er altså ikke, hvad vi har brug for i et i forvejen presset retssystem. Bare det at skulle lægge snittet for, hvor og hvornår man skulle lave den her indtægtsregulering, kunne jeg godt forestille mig kunne kræve betydelige ressourcer og en lang række politiske diskussioner. Så fra Venstres side er budskabet det samme, som da forslaget blev behandlet i 2015, nemlig at vi anerkender, at der er de her muligheder i vores bødesystem i dag. Det synes vi er fornuftigt. Men vi har ikke ambitioner om at udvide det yderligere, så vi kan ikke støtte beslutningsforslaget.

Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jeg er sådan set enig med Venstres ordfører i, at det ikke skal være en beskatning. Men det kommer til at virke lidt sådan, når vi bare er ligeglade med den præventive virkning, som jo helt ærligt må siges at være forskellig afhængigt af ens indkomst. En bøde vil for en med en lav indtægt jo betyde, at det har en meget, meget stor præventiv virkning, eller i hvert fald er tilskyndelsen til at gøre det samme igen nok noget mindre end for en, som tjener virkelig mange penge. Jeg synes jo, det bliver en beskatning, hvis det så bare er et ens beløb, hvor den ene kan trække lidt på skulderen og ja, tage det lidt som en afgift. Så er ordføreren enig med mig i, at man ikke bare skal kunne budgettere med en bøde, men at den faktisk skal virke præventivt?

Ordføreren.

Jeg synes, det ville være krænkende for min retsopfattelse, hvis man bare går og budgetterer med nogle bøder og mener, at det ikke har nogen konsekvens. Jeg mener, at vi har bøder, som har et præventivt element, og som betyder, at man får en straf, når man ikke overholder de fælles spilleregler. Og så er der nogle steder, hvor vi har tradition for at sige, at her er der så et indtægtselement, og det synes vi er fornuftigt med den udbredelse, vi har i øjeblikket. Man kunne også tage et andet eksempel, hvor man kan sige, at vi har den samme straf for den samme forbrydelse: Hvis man kører for stærkt og man får tre klip i kortet, er der jo også stor forskel på, hvordan det rammer en. Hvis man kører en søndagstur i ny og næ, har det ikke den store betydning, men er man dybt afhængig af sin bil i hverdagen, er der jo også en forskel, og jeg tror egentlig, at uanset hvad behovet er, er der jo ikke nogen, der er stolte af at få klip i kørekortet og have de omkostninger, der er forbundet med at erhverve sit kørekort igen.

Spørgeren har ikke trykket sig ind, men jeg går ud fra, at der kommer et spørgsmål mere. Ja, værsgo.

Ja, jeg vil gerne spørge igen. Jeg er glad for, at ordføreren siger, at man ikke skal budgettere med en bøde. Men er ordføreren ikke enig i, at risikoen er nærliggende, hvis det er, at man har en meget høj indtægt, mens tilskyndelsen til at overholde lovgivningen i hvert fald vil være højere, hvis man har en meget lav indtægt, fordi det jo betyder noget mere i budgettet? Jeg kan jo se, at ordføreren selv i forbindelse med ulovligt slik, tror jeg, har været ude at argumentere for, at man netop ikke skal kunne budgettere med en bøde, og at den derfor skal være høj. Men når den er højere for en part end for en anden, er der jo en risiko for, at det ikke helt virker præventivt – er der ikke det?

Ordføreren.

Altså, jeg tror simpelt hen ikke, at risikoen for at få en bøde på 1.000 kr. for at gå over for rødt gør, at der så er nogen, der tænker: Årh, jeg tjener så mange penge, pyt med det. Der vil jeg sige, at jeg tror, det har en effekt at få en bøde, og jeg tror i øvrigt også, at det har en effekt at blive taget af en politibetjent og få en omgang skældud og et bødeforelæg i hånden, så jeg køber det ikke helt. Altså, i forhold til bøder for eksempelvis ulovligt slik og ulovlig sodavand har vi jo et princip om, at jo flere gange man bliver taget, jo større bliver bøden, netop for at skærpe det, så folk, der ikke forstår det, bliver straffet hårdere, men det er så, uanset hvad omsætningen er.

Tak til ordføreren fra Venstre. Så er det næste ordfører på talerstolen. Det er Henrik Rejnholt Andersen fra Moderaterne.

I Moderaterne ser vi altid positivt på lovforslag, der er med til at udvikle vores straffe helt generelt. Dog kan vi i Moderaterne ikke støtte SF's forslag om indtægtsregulering af bøder. Lad mig forklare kort hvorfor. I Danmark er vi alle lige for loven. Det er et sundt princip. Det betyder, at vi straffer lovovertrædere lige meget med respekt for den gældende lovgivning. Men forslaget her bryder med ligheden og straffer dermed hårdere, ikke på baggrund af lovovertrædelsen, men på baggrund af indtægten. Det synes vi ikke er retfærdigt. I dag findes der allerede bestemmelser, der gør, at personer med lav indkomst kan søge nedsættelse af bødetaksten. Det betyder de facto, at folk med højere indkomst ikke er omfattet af de samme bestemmelser og derfor automatisk vil blive straffet hårdere. Trods det noble forslag må jeg sige, at vi i Moderaterne ikke støtter det her forslag. Desuden mener jeg, at vi på retsområdet har flere presserende sager, som jeg håber vi sammen med SF kan løse. Tak for ordet.

Selv tak. Spørgeren er fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jeg hæftede mig ved det, der blev sagt om lighed for loven. Jeg synes netop, det er lighed for loven, hvis man rammes lige forskelligt, og det gør man jo ikke. Hvis man har en lav indtægt, rammes man hårdere af en bøde, end hvis man har en meget høj indtægt, og så har det jo ikke helt den samme betydning – men lad det ligge. Mener ordføreren så også, at de regler, vi har for spritkørsel i dag, hvor man jo afleverer en månedsløn og dermed noget forskelligt, når man kører spritkørsel, så ikke er lighed for loven, og er det noget, som Moderaterne vil afskaffe?

Ordføreren.

Tak. Nej, lige nøjagtig på det punkt synes jeg og Moderaterne faktisk, at lovgivningen er meget fin. Og skærpelse af bødetakster på spritkørsel er ikke noget, vi på noget tidspunkt kommer til at snakke om.

Spørgeren.

Men så forstår jeg simpelt hen ikke argumentationen. Hvordan kan indtægtsregulering af bøder så ikke være lighed for loven? Ved spritkørsel betaler man jo også noget forskelligt, alt efter hvad man tjener. Hvis man tjener lidt, afleverer man ikke så meget, og hvis man tjener meget, afleverer man mere. Hvordan kan det så være lighed for loven? Jeg forstår simpelt hen ikke argumentationen fra ordføreren.

Ordføreren.

Tak. Hvis vi sidder og siger, at lighed for loven er, at bøder er indtægtsreguleret, som er det, SF søger at få her, så er det ikke det samme som en spritdom. En spritdom er noget, du går ud og påvirker af dig selv. Det er din indtægt i ikke. Du kan selvfølgelig tage et andet job og få en højere løn. Men folk, der har lavere indtægt, kan selvfølgelig søge nedsættelse. Det kan man ikke, hvis man tjener mange penge.

Dermed tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Betina Kastbjerg. Værsgo.

Tak for det. Vi er her i dag for at drøfte et forslag, der har stor betydning for vores retssystem. Forslaget drejer sig om at indføre en indtægtsregulering af bøder, hvilket vil sige, at bøderne skal afspejle den enkeltes indkomst. Dette forslag vil skabe en ulige behandling af vores borgere i vores samfund. Hvis man straffer to personer for den samme lovovertrædelse og den ene person tjener mere end den anden, vil den rigere person blive straffet hårdere, selv om lovovertrædelsen er den samme. Det vil sige, at bøderne ikke længere afspejler den faktiske lovovertrædelse, men den enkeltes indkomst. Straffen skal afspejle lovovertrædelsen, ikke indkomsten. Straffen for en lovovertrædelse bør være baseret på alvorligheden af lovovertrædelsen og ikke på en persons indkomst. Ved at differentiere bøderne efter indkomst fjerner vi fokus fra selve handlingen og dens konsekvenser. Vi mener også, at dette forslag vil øge bureaukratiet og omkostningerne for både staten og borgerne. Det vil kræve, at myndighederne skal indsamle oplysninger om den enkeltes indkomst og administrere bødeudmålingen i overensstemmelse hermed. Det vil ikke blot kræve mere tid og flere ressourcer, men også krænke borgernes privatliv. Indtægtsregulering af bøder er ikke den rette tilgang til at opretholde et retfærdigt og ensartet straffesystem. I stedet bør vi fortsætte med at arbejde for en retfærdig og ensartet anvendelse af loven for alle borgere uanset deres indkomst eller sociale status. Dette forslag underminerer princippet om, at loven skal være ens for alle. Uanset ens indkomst eller sociale status skal alle borgere og virksomheder have lige rettigheder og pligter i forhold til lovgivningen. Hvis vi begynder at differentiere bøder efter indkomst, vil det underminere denne grundlæggende værdi i vores retssystem. Forslaget er også et udtryk for, at man straffer succes. Indtægtsregulerede bøder straffer folk eller virksomheder for at have succes eller tjene mere. Det er bestemt ikke et incitament til at yde mere. Af disse grunde mener vi, at indtægtsregulering af bøder er en dårlig idé. Vi skal i stedet arbejde for at sikre, at loven anvendes retfærdigt og ens for alle borgere i vores samfund. På den baggrund kan Danmarksdemokraterne ikke støtte lovforslaget.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Ordføreren siger, at det her forslag om indtægtsregulerede bøder gør op med, at vi har et retfærdigt og ensartet straffesystem. Betyder det så, at Danmarksdemokraterne aktivt arbejder for at afskaffe den lovgivning, vi har om spritkørsel, spritsejlads og narkokørsel, hvor man jo afleverer en månedsløn gange promillen? Der er det sådan, at hvis man ikke tjener så meget, afleverer man ikke så meget, og hvis man tjener mere, afleverer man mere, og det er jo, kan man sige, også en lidt uensartet udmåling af straffen. Så arbejder Danmarksdemokraterne for at afskaffe de regler?

Ordføreren.

Nej, det gør vi ikke. Jeg ved godt, at den findes i forvejen, og jeg tænker, at det er fint, at vi har den på det område. Jeg mener bare ikke, at den skal indføres på andre områder – også fordi det vil medføre yderligere bureaukrati og administration, når det skal håndteres.

Spørgeren.

Det er jo så fair nok, at man ikke er helt konsistent i argumentationen. Men kan ordføreren ikke godt se, at der er en sandsynlighed for, at en bøde vil virke meget mere præventivt i forhold til den, som ikke tjener så meget, mens den, som tjener rigtig meget, måske ikke ligefrem trækker på skulderen – det siger jeg ikke – men i hvert fald kan se det som en mulighed, at det kan man tillade sig, fordi det ikke gør et særlig stort indhug i ens rådighedsbeløb? Og dermed får straffen jo en lidt forskellig og uensartet virkning på de borgere, der rammes.

Ordføreren.

Nu snakker spørgeren meget om borgere, men som jeg har læst det, er det også meningen, at det skal omfatte virksomheder. Og jeg er bare bange for, at hvis det bliver indført, vil man begynde at spekulere i, når man laver årsregnskaber, om man kan rette op og ned på sit overskud, hvis man ved, at man har en eller anden verserende byggesag, som kunne udmønte sig i nogle bøder. Så jeg tror desværre ikke, at det er den rigtige vej at gå.

Der er ikke flere spørgsmål. Tak til ordføreren for Danmarksdemokraterne. Og så er det hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance.

Mange tak, hr. formand. En skat er en bøde på at gøre noget godt, og en bøde er en skat på at gøre noget forkert eller skidt. Med en indtægtsregulering af bøder skal myndighederne jo også lave tilsyn med borgerens indtægt og formue selv i mindre sager. Det lyder til at være bureaukratisk og administrativt tungt og vil medføre, at borgeren kan blive gjort til en malkeko for staten i en retslig situation. Bøder har altså en sammenhæng med gerninger, og derfor er det nødvendigt, at vi vedligeholder det princip. Det vil også ramme usædvanlig skævt ved tilfældigheder. Den lille selvstændige med en lav indtægt, som måske har mange års underskud i sin forretning, vil i den situation jo ikke blive straffet særlig hårdt, men hvis der så en dag kommer succes og man får solgt forretningen, vil man det ene år, hvor man får solgt forretningen, have en meget høj indtægt og dermed blive straffet ekstremt hårdt i det ene år, på trods af at den indtægt reelt set skulle fordeles over mange års hårdt arbejde. Det vil betyde, at man dermed kan stå i en situation, hvor man straffes uretfærdigt hårdt af en bøde. Derfor er LA selvfølgelig imod et sådant forslag.

Tak til ordføreren. Der er lige kommet et enkelt ønske om en kort bemærkning, og det er fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jeg vil bare høre, hvor i forslaget der står noget om, at der ikke skal tages højde for, hvad man har tjent i andre år. Der står ikke noget om, hvordan vi skruer økonomien i det her forslag sammen. Til gengæld foreslår vi at nedsætte et udvalg, som skal kigge på, hvordan vi kan gøre det her hensigtsmæssigt. Så kunne det ikke være meget godt at få lidt mere viden og gøre sig klogere på det her system, som man åbenbart har i to lande, som vi sammenligner os med, nemlig Sverige og Finland?

Ordføreren.

Som jeg sagde, har det også noget at gøre med, at en gerning og en bødestraf i mange tilfælde hører sammen. Det er der jo en årsag til, og det er, at vi ikke skal have en situation, hvor vi bare gør borgeren til en malkeko via bøder. Det tror jeg er et vigtigt princip at holde fast i, altså at nogle gerninger vil medføre en fast bøde uanset personens indtægt.

Spørgeren.

Det er jeg sådan set enig i, og det kan godt være, at vi skal bevare den del, fordi det bliver for administrativt tungt. Men det skal vel ikke forhindre os i at blive klogere på, hvor vi ellers kan indføre princippet og skabe en lidt mere præventiv tilgang til, hvordan vi uddeler bøder i dag. Altså, jeg kan ikke se, hvordan det skulle være i modstrid med, at vi bliver klogere på det. Lige nu ved vi ikke, hvordan vi kan indrette systemet. Det foreslår SF at vi bliver klogere på, og så kan vi jo altid til den tid tage en debat om, hvorvidt det så er en god vej at gå eller ej.

Ordføreren.

Spørgsmålet er jo, om vi skal bruge vores ressourcer på at gå den vej. Det ser jeg ikke den store grund til, for jeg har allerede taget stilling til det, og jeg synes, det er en dårlig idé at begynde at gå den vej. Så kan man selvfølgelig sige, at man måske kan lave en undersøgelse, men det behøver jo ikke nødvendigvis være Folketinget, der skal lave den undersøgelse.

Der er ikke flere spørgsmål. Tak til ordføreren fra Liberal Alliance. Den næste ordfører er fru Lise Bertelsen fra Konservative.

Tak for ordet, og jeg står her jo på vegne af vores ordfører, fru Mai Mercado. I Det Konservative Folkeparti går vi ind for lov og orden. Vi går ind for, at ulovlige handlinger skal have en konsekvens. I det danske samfund straffer vi ulovlige handlinger, og det er enten med bødestraf eller fængselsstraf. B 22 om indtægtsregulering af bøder har til formål at igangsætte et udvalgsarbejde, som skal undersøge, hvordan bødesystemet i højere grad kan følge indtægten. Det gælder både for borgere og virksomheder. I Det Konservative Folkeparti er vi tilhængere af, at der er klarhed over, hvad konsekvensen for lovovertrædelsen er, altså at det, hvis du begår den her type kriminalitet, så koster dig det her beløb i bøde. Så er der transparens og tydelighed for alle i, hvad en lovovertrædelse koster, det er klart og tydeligt, hvad straffen er. Det mener vi grundlæggende er et godt princip. For en bøde er en straf. En bøde er ikke en skat, og derfor er bøder som oftest også ensartede for alle. Tilbage i 2014 fremsatte SF beslutningsforslaget første gang, og her fremhævede den tidligere justitsminister Mette Frederiksen, at der i dag i lovgivningen faktisk er mulighed for at tage hensyn til økonomisk formåen, og at der derved er mulighed for at graduere bødestørrelsen i dag. Dermed kommer Konservative ikke til at bakke op om beslutningsforslaget fra SF om indtægtsregulering af bøder. Tak for ordet.

Selv tak, og der er ikke nogen spørgsmål. Tak til ordføreren. Så er det fru Rosa Lund fra Enhedslisten. (En anden ordfører er også på vej mod talerstolen) . Det er godt med kødannelser. Værsgo.

Tak. Jeg er med på, at Enhedslisten gik tilbage ved folketingsvalget, men vi er trods alt stadig større end Dansk Folkeparti. Jeg synes, det er et rigtig godt beslutningsforslag, der ligger her fra SF, og når jeg sådan har lyttet til debatten, tænker jeg også, at det er et ret stille og roligt og tilforladeligt beslutningsforslag, som jo egentlig bare foreslår, at man nedsætter et udvalg for at kigge på, om ikke det kunne give mening at graduere bøder efter indkomst. Man gør det allerede i forhold til spritkørsel, og derfor kan jeg ikke se, hvad der ligesom skulle være det store problem ved også at gøre det ved andre bøder. Selvfølgelig har bødens størrelse en betydning, alt efter hvor mange penge man tjener. Det er klart, at det, hvis man ikke tjener særlig mange penge og man får en bøde på det, der svarer til mere end en månedsløn, så gør rigtig ondt, mens det, hvis man ligger i den højere ende, altså får i den højere ende i lønningsposen, så gør mindre ondt, hvis man får den samme bødestørrelse. Det tror jeg da gør en forskel. Det, som vi i Enhedslisten er optaget af, er selvfølgelig, at vi sikrer, at folk ikke bryder loven, og det er derfor, at de får en straf i form af en bøde. Men det tror jeg ikke kommer til at virke præventivt på dem, hvor bødens størrelse ikke gør en forskel for deres månedsindkomst. Det synes jeg egentlig bare er sund fornuft og logisk at det ikke gør. Jeg synes jo også, at det, når vi kigger til vores nabolande, hvor man gør det, ser ud til at fungere, og derfor kan jeg ikke forstå, hvorfor vi ikke skulle kunne gøre det i Danmark. Derfor støtter Enhedslisten det her beslutningsforslag. Det er noget af det, som jeg tror vil gøre en rigtig stor forskel, og det vil ikke mindst også være noget af det, som kan gøre, at der kommer mere lighed i vores retsvæsen, hvad jeg i den grad mener er nødvendigt. Vi ser jo, at med den måde, vi har opbygget vores straffesystem på, går det hårdest ud over de mennesker, som har færrest penge. Det kan det her forslag gøre op med, og jeg synes sådan set, det er et ret tilforladeligt forslag. Så jeg forstår heller ikke, må jeg indrømme, helt modstanden imod det. Vi bakker op om forslaget i Enhedslisten.

Hr. Peter Kofod.

Tak for det. Jeg kom til at tænke på, da ordføreren stod og talte om bøder, at vi også har et problem med bødehåneri. Det er jo ikke rigtigt, at man bare betaler sin bøde, når man får en. Der er jo en gruppe i det her samfund, som både håner det, at de får en bøde, men også efterfølgende ikke betaler den, og hvor der er problemer med at inddrive den, fordi de ikke har nogen betalingsevne, så skattevæsenet ikke umiddelbart kan inddrive den. Og en gruppe af de her mennesker er jo nogle af de hårdeste kriminelle i vores samfund. Hvad vil Enhedslisten gøre ved det?

Ordføreren.

Jamen jeg synes, at når man får en bøde, så skal man betale den. Og det er klart, at så må vi jo gøre, hvad vi kan for at inddrive de bøder. Jeg tænker da, at noget af det, man kan gøre, jo er – og nu må jeg nok lige indrømme, at jeg ikke kan bødesystemet og takster på den måde i hovedet – at kigge på, hvorfor bøderne ikke bliver betalt. F.eks. kan vi jo se inden for f.eks. stofbrugere, at når de ikke betaler deres bøder – og der er jeg ikke enig i, at det er nogle af de hårdeste kriminelle i vores samfund – så er det jo typisk, fordi de faktisk ikke kan. Og der synes jeg da, at det er nogle andre ting, der må være løsningen, end hvis man kigger på hårdkogte bandekriminelle – hvis det er dem, hr. Peter Kofod tænker på – der ikke betaler deres bøder. Men der tror jeg simpelt hen, jeg må være svar skyldig. Jeg har brug for tallene foran mig, tror jeg, for ligesom at kunne sige noget om det. Jeg tror, der er forskellige løsninger på forskellige grupper, som ikke betaler deres bøder.

Spørgeren.

Det er også helt fair. Jeg kunne bare ikke undgå at benytte den her mulighed til at spørge Enhedslistens ordfører. Så lad mig spørge om noget andet, for hvis vi nu tager udgangspunkt i de der hårde grupper af kriminelle, eksempelvis bandemedlemmer, som ikke vil, og som ikke respekterer vores samfund og lov og orden, vil Enhedslisten så være med til, hvis de misligholder gælden, f.eks. hvis de får bøder, flere bøder, at vi simpelt hen bare putter dem i fængsel, indtil de har betalingsevne?

Ordføreren.

Jeg må indrømme, at jeg har tvivl om, om det ville virke. Man kan jo i hvert fald se, når man kigger på de sidste 20 års bandepolitik, kan vi kalde det, eller retspolitik i forhold til at stoppe bandekrig, så har det ikke virket. Der har man jo strammet straffene virkelig, virkelig meget, men det har jo ikke stoppet bandekrigen, i hvert fald ikke på Nørrebro i København, hvor jeg bor. Så jeg er i tvivl om, om det vil virke, men jeg er ikke afvisende, hr. Peter Kofod.

Der er ikke flere spørgsmål. Tak til ordføreren fra Enhedslisten. Så er det hr. Peter Kofod.

Tak for det, og tak til Socialistisk Folkeparti for at fremsætte det her beslutningsforslag om at indføre et bødesystem, der bygger på indtægtsregulering. Jeg synes egentlig, det er en god anledning til, at Folketinget tager en bredere diskussion om vores bødesystem: Hvad vi vil med bøder, hvad vi gør med folk, der ikke vil betale dem, hvad vi gør med folk, der ikke kan betale dem, om størrelsen passer osv. Så i virkeligheden vil jeg sige, at jeg jo synes, at det her forslag er for smalt. Jeg kunne godt have tænkt mig, at vi havde den her meget bredere diskussion. Da jeg sad og forberedte mig på det her, kom jeg til at tænke på den diskussion, vi havde for nogle år siden om bødehåneri, og på, hvor meget det fyldte, at der var folk i det her samfund, der, når de fik en bøde, rev den over foran øjnene på politibetjentene, og at det ikke betød noget, for de kunne bare sige, at de ikke havde betalingsevne. Dengang skruede vi på strafskruen, men hvor er vi egentlig med det? Måske er det et godt tidspunkt at få kigget det efter i sømmene. Måske er det også godt, at vi kigger efter sådan mere generelt, om størrelsen på bødestraffene passer til den kriminalitet, der begås mere bredt. Måske ville det også være rigtig godt, at vi har en diskussion om, hvad vi stiller op med den gruppe danskere, som ikke har nogen betalingsevne, og hvor der ikke er noget for skattevæsenet at inddrive. For dels holder det en gruppe mennesker i en økonomisk skruetvinge, dels betyder det jo også, at der vil være en eller anden form for straffrihed for at have begået noget, der ikke flugter med reglerne. Det er sådan set også et problem. Så jeg siger jo ikke, at det her er et dårligt forslag, for det er det ikke. Det er en god debat at tage. Men der er jo også den principielle del i forslaget om, om der for at have begået den samme forbrydelse skal tildeles forskellige straffe, altså en højere bøde eller en lavere bøde. Den principielle diskussion er der sådan set også. Så i virkeligheden vil jeg jo foreslå SF's ordfører, at vi tager en høring om det her i stedet for et beslutningsforslag, måske, for jeg mener egentlig, at der er ret meget retspolitik i det her område. Det giver os i hvert fald nogle muligheder som Folketing, så det ville være min opfordring til ordføreren. Tak.

Selv tak. Der er ingen spørgsmål. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Tak for debatten. Jeg var jo nok godt klar over, at det her var et forslag, som kunne dele vandene en lille smule. Jeg har noteret mig, at der var positiv opbakning fra i hvert fald Enhedslisten og også delvis fra Dansk Folkeparti, og jeg er sådan set helt med på, at vi kan holde en høring om det her og diskutere det i en bredere forstand. Det vil vi gerne melde os til. Og så skal jeg hilse og sige fra De Radikale, at de sådan set også bakker op. De kunne desværre ikke være her i salen i dag. I forhold til nogle af dem, som ikke bakker forslaget op, noterede jeg mig trods alt, at justitsministeren sagde, at bøder skal være præventive. Derfor synes jeg så heller ikke, at det er logisk at afvise at nedsætte et udvalg, som kigger på, hvordan vi så kan få flere bøder, der virker præventivt. Det er klart, at det præventive element forsvinder en lille smule, hvis det er, at beløbet ikke betyder ret meget, altså hvis man tjener relativt godt, mens der nok vil være en meget, meget stor tilskyndelse til at overholde lovgivningen, hvis man tjener noget mindre. Jeg synes faktisk, det er lidt ærgerligt, at vi den her gang lander et andet sted, end vi gjorde sidste gang i debatten, hvor jeg noterede mig, at statsministeren, der jo dengang var justitsminister, faktisk erklærede sig enig i, at det her skulle man kigge på. Så føler jeg desværre, at vi er kommet lidt længere væk den her gang. Det bliver nævnt af Danmarksdemokraterne, at vi skal have et retfærdigt og ensartet straffesystem, og det er jeg sådan set enig i. Problemet er bare, at som bøderne i hvert fald for det meste er indrettet nu, betyder ensartetheden, at man i virkeligheden straffer uensartet, fordi det betyder noget forskelligt for dem, der rammes. Og det synes jeg i virkeligheden er det bedste argument for, at man skulle kigge nærmere på det her forslag. Jeg er enig med Venstre i – og det sagde jeg også i mit spørgsmål – at bøder ikke skal være en beskatning. Det skal ikke være en pengemaskine. Bøder bør faktisk være præventive. Og hvis de skal være præventive, er de også nødt til at ramme forskelligt, og det synes jeg er endnu et argument for det her forslag i dag. Jeg er ret overbevist om, at en bødes størrelse betyder noget. Og det er jo bare åbenlyst, at en bøde på 2.000 kr. er meget mere for den, der tjener mindst, end for den, der tjener meget mere. Så vil jeg også gerne afvise, at det her skulle være sådan en særlig version af, at man skal gå efter de mennesker, som tjener godt i vores samfund. Det, jeg dybest set er optaget af, er, at vi selvfølgelig alle sammen overholder loven og ikke bare tager det som en afgift, og det er der bare en risiko for at man gør, hvis man tjener godt. Jeg tror heller ikke, at det er det, der er baggrunden for, at man har indført det i Finland og i Sverige i noget mere udstrakt grad. Jeg synes jo, det er mere lighed for loven, når bøden faktisk er tilpasset økonomien, akkurat som når man vælger at tage en månedsløn ved spritkørsel. Her mister alle så at sige det samme – en månedsløn – men betaler altså forskelligt. Som sagt er det her jo ikke et princip, vi er helt ubekendt med i dansk lovgivning, for vi har det netop, når det handler om spritkørsel, hvor man afleverer en månedsløn gange promillen. Jeg forstår godt bekymringen om det administrative, der kan blive en udfordring ved forslaget, hvis man indfører det på alle niveauer. Det er jo også derfor, jeg synes, vi faktisk har en behersket udgave, hvor vi foreslår at nedsætte et udvalg, som rent faktisk kigger på, hvor det her kan give mening at indføre i videre udstrækning i dag. Jeg tror, at status på dagens behandling er, at den viden fravælger vi på nuværende tidspunkt at få, men jeg går meget gerne videre med forslaget fra Dansk Folkeparti om at lave en høring. Det synes jeg faktisk er et rigtig godt forslag. Tak for debatten.

Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis der ikke er nogen, der gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er justitsministeren.

Mange tak for ordet, og der skal også her lyde en tak til Socialistisk Folkeparti for at fremsætte det her beslutningsforslag om et meget vigtigt emne. Lad mig begynde med at slå fast – det er næsten åbenlyst, men alligevel vigtigt at sige igen og igen – at regeringen fordømmer Ruslands ulovlige aggression, og vi vil fortsætte vores stærke opbakning og støtte til Ukraine. Og her er retsforfølgelse for de russiske krigsforbrydelser, der sker i Ukraine, også en vigtig dagsorden, som optager regeringen meget. Danmark har i det forgangne år ydet et ekstraordinært finansielt bidrag til Den Internationale Straffedomstol, ligesom vi har sendt en dansk ekspert til straffedomstolen. Derudover har vi udsendt en polititjenestemand til EU's rådgivende mission i Ukraine. Regeringen agter desuden at tilbyde Den Internationale Straffedomstol et dansk hold af kriminalteknikere, der kan støtte straffedomstolen i efterforskningen af krigsforbrydelser. I januar i år blev Danmark en del af den kernegruppe, som skal undersøge, hvordan russiske ledere kan blive retsforfulgt for Ruslands aggression imod Ukraine. Så sent som i går var jeg til en international konference i London med flere af mine europæiske justitsministerkolleger om netop støtte til Den International Straffedomstol. For når der er krig på det europæiske kontinent, kræver det et fælles europæisk ansvar, og alle skal bidrage til at indfri det ansvar. Derfor står vi i Europa sammen om den her vigtige dagsorden og koordinerer vores fælles indsats. Retsforfølgelse for internationale forbrydelser er ikke kun en international dagsorden. I et retssamfund som det danske er det selvfølgelig vigtigt, at vi sikrer, at personer, der har begået krigsforbrydelser, bliver retsforfulgt. Jeg vil derfor gerne slå fast, som jeg også tidligere har gjort her i salen, at Danmark ikke er et fristed for krigsforbrydere. Det er vigtigt for mig at sige. Der er ikke bestemmelser i straffeloven, som selvstændigt kriminaliserer tortur, krigsforbrydelser eller forbrydelser mod menneskeheden, men de pågældende handlinger kan i al væsentlighed straffes efter dansk ret. De almindelige bestemmelser i straffeloven om bl.a. drab, vold, voldtægt og frihedsberøvelse dækker bredt, og de finder også anvendelse på handlinger begået i udlandet. Samtidig har vi bestemmelser i straffeloven om dansk straffemyndighed, som gør det muligt at retsforfølge lovovertrædelser begået uden for den danske stat, når de angår handlinger omfattet af Romstatutten og Den Internationale Straffedomstol, hvis gerningspersonen befinder sig i Danmark. Det juridiske fundament for Den Internationale Straffedomstol er Romstatutten, der netop definerer krigsforbrydelser og forbrydelser mod menneskeheden. Vi har også jurisdiktion til at retsforfølge handlinger, der er omfattet af en international bestemmelse, ifølge hvilken Danmark er forpligtet til at have straffemyndighed. Det kunne eksempelvis være Genèvekonventionens regler om krigsførelse. Spørgsmålet om, hvorvidt vi kan straffe internationale forbrydelser, går altså på to ben. Vi har både materielle straffebestemmelser og bestemmelser om dansk straffemyndighed. Vi har også tidligere retsforfulgt personer, der har begået internationale forbrydelser. Eksempelvis blev en person dømt for grov vold og vold med døden til følge for sine handlinger begået i forbindelse med den væbnede konflikt i det tidligere Jugoslavien. Når det så er sagt, vil jeg erklære mig fuldstændig enig med forslagsstillerne i, at vi er i en særlig tid, hvor der igen er krig på europæisk grund. Utænkelige og utilgivelige forbrydelser finder sted i Ukraine. At indføre selvstændige straffebestemmelser om tortur, krigsforbrydelser og forbrydelser mod menneskeheden vil uden tvivl sende et klart og vigtigt signal til omverdenen og ikke mindst ofrene. Krigsforbrydelser og forbrydelser mod menneskeheden er så alvorlige forbrydelser, at det internationale samfund, inklusive Danmark, er blevet enige om, at vi skal kunne retsforfølge dem ved en international domstol. Den alvorlighed bør afspejles i straffeloven. Regeringen vil derfor ændre straffeloven, så der indføres straffebestemmelser, som selvstændigt kriminaliserer tortur, krigsforbrydelser og forbrydelser mod menneskeheden. Og for at give de bedste rammer for udformningen af bestemmelserne lægger vi op til, at der nedsættes et udvalg, som skal lave et lovudkast. Der er tale om et alvorligt emne, som indebærer en forholdsvis grundlæggende ændring af straffeloven og også et opgør med den tidligere tilgang til spørgsmålet om selvstændig kriminalisering. Vi skal bl.a. have undersøgt, hvordan vi bedst kan indarbejde bestemmelserne i dansk ret, hvordan forholdet til de eksisterende straffebestemmelser f.eks. skal være, og hvordan strafferammerne kan udformes, så de favner de forskelligartede tilfælde af krigsforbrydelser. Udvalgsarbejdet er også en god ramme for at sikre en inddragelse af de organisationer, som har rejst spørgsmålet om selvstændig kriminalisering, så vi kan drage nytte af deres viden. Udvalget vil desuden skulle se på det beslægtede spørgsmål, om Danmark skal ratificere tillægsprotokollen til Romstatutten om den såkaldte aggressionsforbrydelse. Jeg mener derfor, der er flere gode grunde til, at vi nedsætter et udvalg frem for bare selv at skrive lovforslaget, men udvalget skal arbejde hurtigt, og så vidt muligt skal arbejdet være færdigt inden udgangen af 2023. Desuden skal udvalget lave et udkast til lovforslag, som eventuelt kan fremsættes i 2024. Kommissoriet for og sammensætningen af udvalget vil blive meldt ud snarest muligt. Det leder mig så tilbage til beslutningsforslaget, hvor forslagsstillerne lægger op til, at internationale forbrydelser som bl.a. tortur og krigsforbrydelser og forbrydelser mod menneskeheden selvstændigt kriminaliseres i dansk ret inden udgangen af 2023. For kort at opsummere er jeg enig med forslagsstillerne i, at tiden er inde til at indføre selvstændige straffebestemmelser i dansk ret, men regeringen mener dog, det er hensigtsmæssigt, at et udvalg udarbejder et forslag til selvstændig kriminaliseringer, før regeringen fremsætter et lovforslag her i Folketinget. På den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget i sin nuværende form, og jeg håber, at partierne og særlig forslagsstillerne kan støtte regeringens beslutning om at nedsætte et udvalg. Jeg ser frem til Retsudvalget drøftelse af beslutningsforslaget, og afslutningsvis vil jeg endnu en gang sige tak for at have fremmet den her vigtige debat og tage fat på det her vigtige emne. Tak for ordet.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jeg vil bare sige mange tak til justitsministeren for at ville gøre noget her, og jeg har det helt fint med, at det er et udvalg, der kigger på det. Selvfølgelig skal det gøres rigtig grundigt. Jeg vil bare høre, om justitsministeren synes, at den nuværende lovgivning er egnet til at afspejle den grovhed, som krigsforbrydelser jo mange gange er begået med. I Tyskland var der en, der var embedsmand under Assad, og som blev dømt for nylig, og som havde begået 4.000 torturovergreb på individuelle mennesker og 58 voldtægter. Hvis man skulle retsforfølge ham efter dansk lovgivning, ville ministeren så mene, at den danske lovgivning var egnet til at – hvad kan man sige – indfange den kompleksitet, der er i sådan en voldsom forbrydelse mod andre mennesker?

Ministeren.

Altså, det er den grundlæggende vurdering af det, for der gælder selvfølgelig straffelovens almindelige bestemmelser om bl.a. drab og vold med døden til følge og frihedsberøvelse, eller hvad karakteren af forbrydelsen ellers kunne være, men det er selvfølgelig kombineret med referencen til Danmarks ratifikation af Romstatutten for Den Internationale Straffedomstol. Så den generelle vurdering er, at ja, det kan den. Men det ændrer ikke ved, at jeg synes, at ordføreren, også som medforslagsstiller af det her beslutningsforslag, har en pointe i, at selv om der egentlig vil være tale om et brud med et princip, vi har haft i dansk strafferet, om ikke at dobbeltkriminalisere bestemte typer forbrydelser, så taler alvorligheden af den geopolitiske situation for, at vi er mere specifikke i dansk strafferet i forbindelse med netop de typer af forbrydelser. Og det er jo så der, vi skal bruge et udvalgs hjælp til at definere, hvordan det skal være i relation til de øvrige straffelovsovertrædelser, som vi allerede i dag har i straffeloven, og også hvad strafferammerne i givet fald skal være.

Tak. Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt for sin anden korte bemærkning.

Jeg er egentlig glad for ministerens svar. Jeg er måske ikke helt enig i, at de straffelovsbestemmelser, vi har på nuværende tidspunkt, er tilstrækkelige, men forhåbentlig får vi rettet op på det. Norge fik jo på et tidspunkt nej til at retsforfølge og få udleveret en krigsforbryder fra Rwanda, og begrundelsen var, at man ikke særskilt havde kriminaliseret folkedrab. Det førte så til, at man efterfølgende særskilt kriminaliserede det. Jeg vil høre, om ministeren kan garantere, at vi ikke kunne blive sat i sådan en klemme med den nuværende lovgivning, fordi vi jo ikke har lavet den særskilte kriminalisering.

Ministeren.

Jeg tør ikke garantere noget, mest af alt fordi jeg på stående fod ikke har læst op på eller kender den afgørelse, der var i Norge. Jeg vil mere generelt sige, at vurderingen fra Justitsministeriets side jo har været, at vi ikke har en strafferetlig udfordring i forhold til at kunne retsforfølge ansvarlige for krigsforbrydelser. Men igen vil jeg sige som konklusion, at det ikke ændrer ved, at jeg synes, at tiden taler for, at vi også selvstændigt kriminaliserer lige præcis de forbrydelser og gør det meget, meget tydeligt og eksplicit og i den forbindelse også har en overvejelse om, hvordan det skal spille sammen med de øvrige bestemmelser i vores straffelov, og hvad strafferammerne skal være.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til justitsministeren. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Lorentzen Dehnhardt – nej, det er først hr. Bjørn Brandenborg, beklager.

Tak for det, formand. Selv om der er gået over et år, føles det stadig væk lidt uvirkeligt at skulle forholde sig til, at der er krig i Europa, at Rusland brutalt angreb et fredeligt og demokratisk Ukraine, at så mange uskyldige mennesker har fået vendt op og ned på deres verden og nu er på flugt, og at så mange mennesker er blevet slået ihjel. Ikke så langt herfra er der lige nu kampe, hvor der begås grusomme og utilgivelige forbrydelser, forbrydelser, som skal og bør have de alvorligste efterspil i de fora, hvor de hører hjemme. Den Internationale Straffedomstol har nu udstedt en arrestordre på Putin for krigsforbrydelser i Ukraine, og andre gerningsmænd vil i efterspillet skulle retsforfølges for deres ugerninger ved diverse domstole. Derfor giver det god mening også at se på vores egne danske regler på området. Som justitsministeren netop har redegjort for, har vi allerede den nødvendige lovgivning, så vi kan retsforfølge forbrydere i Danmark, men vi har ikke særlige bestemmelser i straffeloven, som selvstændigt kriminaliserer tortur, krigsforbrydelser eller forbrydelser mod menneskeheden. Nu står vi så i en særskilt alvorlig tid, som desværre kan vise sig at gøre sådan nogle regler aktuelle. Vi er enige i, at de uhyggelige gerninger, der lige nu begås i Ukraine, nødvendiggør, at vi klart signalerer, at vi også i Danmark vil holde gerningsmændene ansvarlige for deres krigsforbrydelser. Og derfor er jeg glad for, at justitsministeren vil sørge for, at de her forbrydelsers alvor afspejles i straffeloven, ved at der indføres straffebestemmelser, som selvstændigt kriminaliserer tortur, krigsforbrydelser og forbrydelser mod menneskeheden. Vi har fuld forståelse for, at det ikke er noget, man bare lige gør, og at det derfor er nødvendigt at nedsætte et udvalg, som kan sørge for de bedst mulige rammer for udformningen af bestemmelserne. Derfor kan vi støtte regeringens forslag om at nedsætte et udvalg. Det betyder også, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget, som det ligger her, men jeg vil sige tak til forslagsstillerne for igen at sætte fokus på en meget, meget vigtig dagsorden. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Med beslutningsforslaget ønsker forslagsstillerne at pålægge regeringen inden udgangen af i år at fremsætte lovforslag, der selvstændigt kriminaliserer internationale forbrydelser i dansk ret. Beslutningsforslaget tager udgangspunkt i de helt utilgivelige situationer, vi oplever i Ukraine med Ruslands invasion, hvor der ubestridt er begået voldsomme overgreb og krigsforbrydelser. Og det er selvfølgelig ikke noget, vi på nogen måde skal se mildt på, tværtimod. Nu er jeg vikarierende ordfører, så jeg skal nok ikke gøre mig til ekspert udi det juratekniske. Men jeg forstår, at en lang række andre lande i forvejen har sådanne bestemmelser, og at det vist kun er Danmark og Italien, der ikke har. For selv om vurderingen og også den konkrete erfaring fra krigen i Eksjugoslavien er, at det jo altovervejende er sådan, at tortur og krigsforbrydelser og forbrydelser mod menneskeheden allerede er strafbart efter straffelovens almindelige regler, så må vi i Venstre sige, at vi sagtens kan se, at det henset til situationen i Ukraine og for at fjerne enhver giver mening at indføre selvstændige straffebestemmelser i forhold til de tre nævnte typer forbrydelser. Vi tilslutter os regeringens ønske om at nedsætte et udvalg, som mere håndfast skal udarbejde et konkret forslag til, hvordan en selvstændig kriminalisering bedst gennemføres, og udarbejde et lovforslag. Justitsministeren kom med en række juridiske overvejelser, i forhold til at muligheden for dobbeltstrafbestemmelser normalvis er noget, vi afstår fra, og som, hvis ikke jeg tager helt fejl, også har været årsagen til, at Straffelovrådet tidligere har været kritisk over for det. Så det, at der bliver nedsat et udvalg, kan sikre en grundighed, i forhold til hvordan bestemmelserne bedst muligt integreres i dansk ret, således at det tekniske og juridiske er i orden. Derfor vil vi fra Venstres side afvente udvalgets arbejde, og det betyder, at vi afviser beslutningsforslaget i dets nuværende form, om end jeg gerne vil understrege, at vi naturligvis støtter intentionen bag forslaget, som jo desværre er blevet uhyre aktuel med Ruslands invasion af Ukraine.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er hr. Henrik Rejnholt Andersen fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for det, formand. Og tak til SF for forslaget om en selvstændig kriminalisering af internationale forbrydelser i dansk ret. Grundlæggende synes jeg, at det umiddelbart er et nobelt forslag. For hvem har ikke lyst til at kriminalisere tortur, krigsforbrydelser og forbrydelser mod menneskeheden? Når man dykker ned i forslaget, viser det sig alligevel at være mindre ligetil. Det viser sig nemlig, at det er en sag, som man tidligere har berørt. Faktisk har Straffelovrådet og Justitsministeriet i 2008 vurderet, at der ikke er behov for en særskilt bestemmelse, da handlingen allerede er strafbar efter straffelovens bestemmelser om eksempelvis vold. Desuden har man i både 2001 og 2008 været betænkelige ved, hvorvidt en særskilt bestemmelse ville føre til en dobbeltkriminalisering, altså at man både straffer efter straffelovens bestemmelser og særskilt kriminaliserer internationale forbrydelser imod menneskeheden. På den baggrund mener vi i Moderaterne ikke, at vi kan stemme for forslaget i den nuværende form, men vi er også åbne for at kigge på, hvorvidt der – også i lyset af den udvikling, vi ser i Ukraine og i verden – er grundlag for en særskilt bestemmelse i fremtiden, der selvstændigt kriminaliserer forbrydelser mod menneskeheden. Så for at opsummere stemmer vi ikke for lovforslaget lige nu, men vi mener, det kan være hensigtsmæssigt at nedsætte et udvalg, som justitsministeren foreslår, og kigge på at få tilrettet loven, så den kan passe ind i dansk lovgivning. Vi ser frem til støtten fra resten af partierne, og vi takker SF for forslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er fru Betina Kastbjerg fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. I en tid, hvor der er krig i Europa, og hvor tortur og krigsforbrydelser finder sted på daglig basis, er der særlig grund til at sætte fokus på alvorlige internationale forbrydelser, og derfor synes vi i Danmarksdemokraterne, at det er positivt med dette forslag om at give dem en særskilt plads i dansk lovgivning. En indførelse af en selvstændig kriminalisering af internationale forbrydelser i dansk ret vil være et vigtigt og stærkt signal at sende til omverdenen, fordi Danmark ønsker at indtage en stærk rolle i udenrigspolitikken og særlig med henblik på krigen i Ukraine. Jeg tror også, at denne foranstaltning vil bidrage til at styrke Danmarks position som en førende nation i beskyttelsen af menneskerettigheder og international retsorden. Det vil vise, at vi som samfund står fast på vores værdier og principper og er parate til at træffe afgørende foranstaltninger for at beskytte dem. Det vil nok være meget begrænset, hvor mange gange danske domstole vil skulle føre sager, der retsforfølger krigsforbrydere. Det vil sige, at vi heller ikke lægger yderligere pres på et i forvejen presset domstolsvæsen. Jeg vil også lige nævne, at vores nabolande – Norge, Finland og Sverige – og stort set alle andre lande i Europa særskilt kriminaliserer internationale krigsforbrydelser i deres nationale lovgivning. Faktisk er det kun Danmark og Italien, der i dag, 20 år efter Romstatuttens ikrafttræden, ikke har det i den nationale straffelov. Ved at indføre en selvstændig kriminalisering af internationale forbrydelser i dansk ret vil vi netop følge trop med de andre lande. På den baggrund støtter Danmarksdemokraterne op om forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance.

Mange tak. SF ønsker med sit forslag at kriminalisere internationale forbrydelser i dansk ret, f.eks. ved at indsætte et særligt kapitel i straffeloven vedrørende tortur, krigsforbrydelser og forbrydelser mod menneskeheden. I dag kan højt rangerende ansvarlige gerningsmænd retsforfølges internationalt, men mange gerningsmænd vil dermed kunne gå fri, fordi f.eks. helt almindelige soldater vil skulle retsforfølges nationalt, enten i det land, hvor forbrydelsen er begået, eller i det land, hvor gerningsmanden efterfølgende tager ophold, f.eks. Danmark. Både Norge, Finland og Sverige og stort set alle andre lande i EU har særskilt kriminaliseret internationale krigsforbrydelser i deres nationale lovgivning, og en selvstændig kriminalisering vil bringe retstilstanden på linje med resten af Europa og også afspejle den alvorlige virkelighed, som Europa nu står i. For Rusland har invaderet Ukraine, der er krig, og der dør mennesker hver evig eneste dag. Og ud over at der dør mennesker hver evig eneste dag, så er det alvorlige forbrydelser og krigsforbrydelser, der begås. Derfor er det vigtigt, også for Liberal Alliance, at vi tager tiltag til at få indført det her i vores straffelov. Jeg bemærker, at regeringen og justitsministeren siger, at de vil nedsætte et udvalg, og at de vil arbejde hurtigt – forhåbentlig – for at få afklaret det her. Men i mellemtiden støtter vi altså SF's forslag, da vi mener, at vi skal have gjort noget ved det her, og vi kan se, at SF er enig i den linje. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så går vi videre i ordførerrækken til fru Lise Bertelsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg er her fortsat på vegne af vores ordfører på området, fru Mai Mercado. SF har fremsat et interessant beslutningsforslag om at lave et selvstændigt kapitel i straffeloven, der vedrører internationale forbrydelser såsom tortur, krigsforbrydelser og forbrydelser mod menneskeheden. Forslaget er velskrevet, og her kan man f.eks. læse, at Danmark og Italien er de eneste lande i Europa, hvor man ikke kan blive retsforfulgt for f.eks. krigsforbrydelser. I Det Konservative Folkeparti hælder vi til at støtte forslaget, men vi har nogle spørgsmål til afklaring i det videre udvalgsarbejde. Når tidligere justitsminister Mattias Tesfaye i efteråret udtaler, at der er både fordele og ulemper, der knytter sig til en selvstændig lovgivning, så vil det være godt at få boret lidt ud, hvad fordelene er, og hvad ikke mindst ulemperne er. Derfor tager vi et forbehold over for, at der kan være perspektiver, som vil være vigtige, måske endda afgørende, og som kan få betydning for vores stillingtagen. Det vil vi egentlig gerne bruge lidt krudt på i udvalget og med ministeren. Hvis der ikke er sat et arbejde i gang i ministeriet grundet folketingsvalget, vil vi opfordre justitsministeren til at igangsætte et sådant arbejde, så vi har fast grund under fødderne. Dermed er det heller ikke sikkert, at det er muligt at have lovforslaget klar til fremsættelse i 2023, så det tager vi også et forbehold over for. Når alle de forbehold nu er nævnt, vil jeg sige, at vi grundlæggende mener, at beslutningsforslaget er godt, og at vi kan bakke det op. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Enhedslisten har sådan set længe arbejdet for, at der skulle være en selvstændig kriminalisering af internationale forbrydelser i dansk ret. Jeg må sige, at det jo er på en virkelig, virkelig kedelig baggrund, at der nu er opbakning til, at vi endelig skal arbejde med, at det kommer til at ske, nemlig det, at der er krig i Ukraine, at Rusland har lavet en invasion af Ukraine. Jeg er slet ikke i tvivl om, at der foregår mange ting, som er i strid med international ret, i forbindelse med den krig, og det skal selvfølgelig også være kriminaliseret i Danmark, ligesom tortur også skal være det. Derfor støtter Enhedslisten meget varmt det her beslutningsforslag fra SF. Det gør vi jo særlig også, fordi det er et forslag, som gør, at vi i Danmark kommer til at leve meget bedre op til vores internationale forpligtelser, som jeg synes er virkelig, virkelig afgørende, og som jeg er glad for, må jeg også lige tilføje, at regeringen på det her område også synes er afgørende. Man kunne savne, at regeringen på andre områder gik lige så meget op i at overholde internationale forpligtelser. Det ville være dejligt, men jeg er klar til at tage, hvad jeg kan få her. Jeg synes, det er meget positivt, at regeringen og justitsministeren vil kigge på, hvordan vi kan kriminalisere internationale forbrydelser selvstændigt i dansk ret, herunder synes jeg og synes Enhedslisten særlig, at det er vigtigt, at vi også kigger på, hvordan vi får kriminaliseret tortur. Det er jo desværre en international krigsforbrydelse, som sker ikke kun i Ukraine i forbindelse med Ruslands invasion, men som vi også ser andre steder i verden, hvor vi jo ikke kan garantere, at der ikke skulle være danske statsborgere involveret. Så jeg synes, at det er positivt, at regeringen bringer sig tættere på at overholde Danmarks internationale forpligtelser ved at nedsætte et udvalg til at kigge på det her. Sidst vil jeg gerne sige tak til SF for at fremsætte beslutningsforslaget nu, hvor der faktisk er momentum i hele Folketinget for, at internationale forpligtelser og international ret selvfølgelig skal overholdes. Enhedslisten støtter varmt det her beslutningsforslag.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand, og tak til SF for at fremsætte det her beslutningsforslag, som er meget sympatisk, og jeg tager det også sådan – det har regeringen jo svaret i første runde – at man vil tage det positivt ned, og at man vil se på nu at sætte et udvalg i gang. Og så vil man vende tilbage til Folketinget, og så kan vi så egentlig forholde os til, hvad der skulle ske. Derfor vil mit forslag til, hvordan man kommer videre med det her, være, at man i Retsudvalget sætter sig ned og laver en beretning, der kan være med til at holde regeringen på sporet, så vi er enige om, hvad det er, der på et eller andet tidspunkt skal fremsættes og Folketinget skal behandle, så vi kommer at stykke videre ad vejen. Men der er mange gode takter i det her. Det er meget fornuftigt langt hen ad vejen, så det er fint.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.

Jamen jeg vil gerne starte med at sige tak for den meget positive debat her, i hvert fald i forbindelse med det her forslag. Tak til justitsministeren for at ville nedsætte et udvalg, som kigger på det, og tak til alle ordførere, som også har været på talerstolen her i dag. Jeg skal sige fra De Radikale, som ikke kan være her i salen, at de sådan set også bakker op. Og på den måde så sluttes ringen på en eller anden måde for mig. For i 2008, da jeg var helt ny retsordfører, havde jeg heftige diskussioner med fru Lene Espersen, som dengang var justitsminister, om en særskilt kriminalisering af tortur. Det lykkedes jo som bekendt ikke dengang. Det lykkes så nu, og vi får forbrydelser mod menneskeheden og krigsforbrydelser med, og det er sådan set rigtig, rigtig godt for fremtidens ofre. Baggrunden er, som flere har sagt, meget trist. I fredags blev der udsendt en international arrestordre på den russiske præsident Putin. Og baggrunden er jo, at efterforskere fra FN torsdag sagde, at Rusland deporterer ukrainske børn til områder under russisk kontrol, og det udgør en krigsforbrydelse. Og det er desværre langt fra første gang, at FN dokumenterer russiske krigsforbrydelser i Ukraine, og det bliver desværre nok heller ikke sidste gang. Samme dag meldte justitsministeren jo så, at Danmark vil tilbyde et hold kriminalteknikere, som skal hjælpe den internationale straffedomstol med at efterforske krigsforbrydelser i landet. Og man kan jo kun bakke op om, at dem, som begår krigsforbrydelser, hvad enten det er i Ukraine, Syrien eller et helt andet sted, bliver straffet for de ting, som de begår. Og jeg glæder mig faktisk også rigtig meget over, at Danmark er gået så aktivt ind i arbejdet med at dokumentere og retsforfølge krigsforbrydelser i forbindelse med krigen i Ukraine. Men så synes jeg jo også, at vi jo skal sikre orden i eget hus, om man så må sige, og det er jo derfor, at vi har fremsat det her beslutningsforslag, som vi behandler i dag. Jeg synes, det er en lille smule ude af trit med Ukrainekrigens brutale virkelighed, at Danmark og Italien er de eneste lande, der ikke selvstændigt har kriminaliseret krigsforbrydelser, tortur og internationale forbrydelser i deres straffelove. Og en manglende opdatering af straffeloven på det her område vil, i hvert fald ifølge Amnesty, betyde, at man skal straffe krigsforbrydere efter de almindelige bestemmelser for, hvad kan man sige, hverdagsforbrydelser, som man f.eks. kalder det, efter paragraffen om drab, hærværk, kidnapning osv. Og det vil ligesom ikke rigtig indfange det systematiske og omfattende og undertrykkende, som jo foregår i en krigssituation. Den Internationale Straffedomstol vil fortsat skulle tage sig af højtstående ledere, mens det er almindeligt, at almindelige soldater bliver retsforfulgt i det land, hvor de har begået forbrydelserne – det kunne være Ukraine – eller det land, de er flygtet til. Og det kunne jo være Danmark. Og det, at der kommer russiske soldater til Danmark, er jo nok ikke helt utopisk. F.eks. har Norge for nylig modtaget en afhoppet soldat fra Wagnergruppen. Så er der også eksempler på, hvorfor det er godt at få orden i det her, nemlig at Amnesty jo fortæller, at Norge i 2006 fik nej fra Det Internationale Krigsforbrydertribunal for Rwanda til udlevering af en person mistænkt for folkedrab til retsforfølgelse i Norge. Og det skete, fordi de daværende norske nationale straffelovsbestemmelser, som ligner de danske, var uegnede og for svage til brug for retsforfølgelse af en forbrydelse som folkedrab. Det førte som bekendt til, at Norge i 2008 indførte en særskilt kriminalisering. Og det ville være ret pinligt for Danmark, hvis vi ikke har fået opdateret vores straffelov, og det så skulle ske for Danmark. Og derfor er det jo også, at både Amnesty og Dignity og Institut for Menneskerettigheder opfordrer til, at vi laver den her selvstændige kriminalisering af krigsforbrydelser, tortur og forbrydelser mod menneskeheden i dansk lovgivning. Vi må jo sige, at i Ukraine, hvis vi tager udgangspunkt i det, er russernes synderegister bare alenlangt og veldokumenteret af bl.a. FN og Amnesty. Amnesty har indtil videre samlet følgende viden, og nu læser jeg op. Der sker f.eks. bevidste angreb på civile mål. F.eks. bombede russerne teatret i Mariupol, selv om civile havde skrevet det russiske ord for børn med så store bogstaver, at det kunne ses af russiske piloter og på satellitfotos.

Rusland har også brugt klyngebomber mod civilbefolkningen i Ukraine, bl.a. i landets næststørste by, Kharkiv, hvor hundredvis af civile mistede livet. Klyngebomber består af hundredvis af små bomber, som spredes over et stort område, og det er rigtig meget egnet til at ramme civile, hvis det bruges i tætbefolkede områder. Dertil kommer henrettelser af civile, bl.a. i byer og landsbyer nordvest for Kyiv, og herhjemme har NSK jo også berettet om ofre for krigsforbrydelser, som så indtil videre er givet videre til straffedomstolen. Der er også situationen i Mariupol, da det var fuldstændig omringet af russiske styrker og en evakuering simpelt hen var umulig. Da var der mange ukrainere, der følte sig presset til at stige ombord på russiske evakueringsbusser, og Amnesty har dokumenteret, hvordan de ukrainere efterfølgende blev tilbageholdt af de russiske styrker. De blev tæsket, de blev udsat for elektrochok, og de blev truet med henrettelse. Der er også det forhold, at Rusland jo lukker for adgangen til varme og elektricitet og vand. De har systematisk bombet infrastrukturen, og over 40 pct. af Ukraines energisystem er blevet beskadiget siden invasionens begyndelse, og det er noget, der forværrer sundhedskrisen og selvfølgelig er katastrofalt i et land, hvor der er høje minusgrader i løbet af en vinter. Så jeg synes, det er rigtig godt, vi får kigget på det her i et udvalg, og jeg vil bare lige opsummere, igen, hvorfor det er, vi skal gøre det. For det første fordi krigen i Ukraine kræver, at vi værner om den internationale og regelbaserede retsorden, som er udfordret med Putins angreb på et suverænt land; for det andet fordi FN og Amnesty har dokumenteret omfattende krigsforbrydelser i Ukraine; for det tredje fordi vi har en uholdbar særstatus i Europa. Vi er meget aktive, når det kommer til at indsamle beviser, men det er uholdbart, at vi ikke har en tidssvarende lovgivning herhjemme; for det fjerde at en kriminalisering i sig selv sender et stærkt signal til verdens krigsforbrydere om, at de ikke skal gemme sig i Danmark; for det femte at det grundlæggende er vigtigt i forhold til Danmarks internationale omdømme, hvor vi jo også aktuelt kandiderer til FN's Sikkerhedsråd; og for det sjette er der en lang række eksempler på, at en selvstændig kriminalisering i vores straffelov af særlig strafværdige forbrydelser som f.eks. menneskehandel og terror, allerede finder sted. Og her skal tortur og krigsforbrydelser selvfølgelig tilføjes. Tak igen for en god debat. Jeg ser frem til, at der kan laves en beretning, og at vi får et lovforslag hurtigst muligt, som retter op på den skævhed, vi har i lovgivningen. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Jeg vil give ordet til ordføreren for forslagsstillerne for en begrundelse af forslaget. Værsgo.

Tak for det. Vi er lige for loven – eller sådan da. For hvis vi taler om servicelovens § 109, siger den, at kommunalbestyrelsen skal tilbyde midlertidigt ophold i boformer til kvinder, som har været udsat for vold, trusler om vold eller tilsvarende krise i relation til familie- eller samlivsforhold – men kun til kvinder. Det er ikke fair, at kvinder, der er udsat for partnervold, skal have bedre muligheder end mænd, der er udsat for partnervold, for partnervold er partnervold, uanset om offeret er en mænd eller en kvinde. I Danmark var der 40.000 registrerede sager om partnervold i 2022. Næsten halvdelen af ofrene var mænd – mænd, som må kigge langt efter de samme muligheder, som kvinder i den samme ulykkelige situation får. Det er ikke rimeligt, det er ikke fair, og det er skræmmende let at ændre på. Det kræver blot, at vi ændrer ordet kvinder til ofre i den eksisterende lov. At kvinder har bedre rettigheder end mænd, når det kommer til partnervold, er diskrimination; det er hverken mere eller mindre. At kvinder og mænd har de samme rettigheder, når det kommer til partnervold, er ligestilling, og de andre partier i salen er da ikke imod ligestilling – er I vel?

Tak til ordføreren for forslagsstillerne for begrundelsen. Så er forhandlingen åbnet, og den næste på talerlisten er ministeren for ligestilling.

Tak for beslutningsforslaget og for muligheden for at drøfte mænd, der er udsat for partnervold, her i Folketingssalen. Jeg vil starte med at sige, at jeg er oprigtig glad for, at der er fokus på voldsområdet og også på indsatsen over for voldsudsatte mænd, for det kommer næppe bag på nogen, at jeg ønsker, at området skal have en meget høj prioritet. Jeg er derfor også glad for, at vi med SSA-aftalen netop har sikret et markant løft af voldsområdet med 136 mio. kr. de næste 4 år. Det kommer både voldsudsatte kvinder og mænd til gode. Med beslutningsforslaget ønsker forslagsstillerne at pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag, som sikrer, at voldsudsatte mænd får retskrav på midlertidigt ophold i boformer efter serviceloven, også kendt som kvindekrisecentre, i lighed med den ret, kvinder har efter servicelovens § 109. Mændene skal kunne være ledsaget af deres børn, og de skal under opholdet kunne modtage den nødvendige hjælp, omsorg og støtte, herunder tilbud om psykologhjælp. Lad mig gøre det helt klart: Vi er enige om, at der skal være hjælp at hente for mennesker, der udsættes for vold i nære relationer, uanset om der er tale om kvinder eller mænd. Regeringen er derfor også enig med forslagsstillerne i, at indsatsen over for voldsudsatte mænd skal styrkes. Tiden er inde til, at vi reelt anerkender, at mænd også kan være udsat for partnervold og have brug for hjælp. Når regeringen alligevel ikke kan støtte beslutningsforslaget, skyldes det to forhold. Først og fremmest ville indførelsen af et nyt tilbud svarende til servicelovens § 109 for mænd medføre varige merudgifter, som forslagsstillerne ikke anviser finansiering til. Regeringen mener ikke, at det er en gangbar løsning at tilvejebringe finansiering ved at dele de midler, der er afsat til indsatsen for voldsudsatte kvinder, som det bl.a. foreslås i beslutningsforslaget. Derudover er der kønsmæssige forskelle på voldsområdet, som kan betyde, at voldsudsatte kvinder og mænd ikke nødvendigvis har de samme behov. Alt for mange mennesker udsættes for vold af nogen i en nær relation – alt for mange kvinder og alt for mange mænd. Men der er forskelle i den partnervold, som kvinder og mænd udsættes for. Næsten dobbelt så mange kvinder som mænd udsættes for partnervold. Kvinder er typisk også udsat for mere grov fysisk partnervold, volden er hyppigere, og kvinderne er ofte meget bange, og endelig er det primært kvinder, der dræbes af deres partner eller ekspartner. Vi skal hjælpe de mænd, som er udsat for partnervold, men det skal ikke forringe hjælpen til de voldsudsatte kvinder, at vi også hjælper de voldsudsatte mænd. Kønsforskelle kan betyde, at de tilbud, vi i dag har til kvinder, ikke nødvendigvis passer en til en til mænd. Vi skal derfor være åbne over for kønsforskelle, når vi skal se på løsningerne, for ligebehandling er ikke nødvendigvis ens behandling, og derfor er løsningen ikke nødvendigvis, at § 109 kønsneutraliseres. Regeringen vil som en del af handlingsplanen mod partnervold og partnerdrab afsøge muligheden for at ligestille tilbuddene til voldsudsatte kvinder og mænd. Når jeg har en model, vil jeg gerne drøfte den model med partierne. Jeg vil her og nu gå i dialog med centrale interessenter om, hvordan vi konkret griber det an, for regeringen vil – helt på linje med forslagsstillerne – den manglende ligestilling på det her område til livs. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tusind tak. Jeg blev lidt formildet af det sidste, ministeren sagde. Jeg har også drøftet det her med ministeren tidligere, men jeg kan bare ikke forstå, hvorfor man accepterer den argumentation, der også har været brugt af den tidligere socialminister fru Astrid Krag, med hensyn til at der er forskel på, om det er mænd eller kvinder. Det står sådan set også i § 109, f.eks. stk. 7, at kommunalbestyrelsen skal tilbyde indledende og koordinerende støtte og vejledning, rådgivning osv., hvis du bliver udsat for vold, så man faktisk målretter det til den enkelte. Det er det, der også ligger i § 109. Jeg kan stadig væk ikke forstå, at man ikke bare kan kønsneutralisere den paragraf. Hvordan kan vi stå nu i år 2023 og stadig væk ikke have ligestilling på voldsområdet?

Ministeren.

Jeg er helt enig i, at der er en udfordring med, at vi ikke har ligestilling på voldsområdet, og jeg synes også, jeg sagde det meget klart i min tale, nemlig at vi har en ambition om, at vi skal have ligestillet tilbuddene til mænd og kvinder. Men vi kommer heller ikke udenom, at der er en kønsforskel. Dels er der det banale faktum, at flere kvinder er udsat for vold end mænd, dels er volden mod kvinder også grovere og hyppigere. Der er flere drab begået mod kvinder, og kvinder føler sig også mere bange. Derfor er der behov for at se på, hvordan vi finder den rigtige model. Jeg har også fra interessenternes side kunnet høre, at der er behov for, at vi går i dialog om at finde den rigtige model, så vi får målrettet tilbuddene. Men jeg er meget optaget af, at man har krav på de samme tilbud.

Fru Mette Thiesen.

Det var den del, jeg blev en lille smule formildet af. Det er selvfølgelig rigtig positivt, men vi må nok bare konstatere, at selv om ministeren siger det her med, at flere kvinder bliver udsat for vold, selv om ministeren siger det her med, at det også nogle gange er grovere vold, er vold vel vold, og selv om det er en mindre del af mændene end af kvinderne, der bliver udsat for det, skal de mænd selvfølgelig også have ret til hjælp, fordi vold er vold. Det håber jeg sådan set ministeren er enig i. Jeg er glad for, at ministeren siger det her med, at man vil undersøge en model, og det ser jeg selvfølgelig frem til, men jeg synes også, det er rigtig ærgerligt, at man ikke en gang for alle bare kønsneutraliserer den her paragraf.

Ministeren.

Sagen er, at løsningen ikke nødvendigvis er at kønsneutralisere § 109. Det kan være, at det er en anden model, man skal finde. Det siger interessenterne på området sådan set også, og jeg vil gerne gå i dialog med interessenterne for at finde den helt rette model, for det er vigtigt, at vi får en model, hvor det er de rigtige tilbud, der gives. Men vi er fuldstændig enige i ambitionen om, at vi skal have ligestillet det her område, for vold er vold, og voldsudsatte mænd skal også have de rette tilbud.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak til ministeren for det. Jeg bliver bare nødt til at sige, at som mand bliver jeg jo noget bekymret, når jeg hører den samme sang fra dem, jeg sidder i Ligestillingsudvalget med, altså at der er stor forskel på, om man bliver banket af manden eller konen. For det er der ikke. Det er der ikke for den, der bliver banket – punktum. Det her er jo en diskussion, hvor vi bliver nødt til at forholde os til, at hvis en mand får tæv af konen og han tager børnene under armen, har hans børn ikke de samme rettigheder, som hvis en kone tager sine børn under armen. Det her er diskriminerende, det er simpelt hen ikke i orden, og det skal ændres. Jeg ved, at ministeren kommer fra det rigtige sted i forhold til ligestilling; jeg kender ministeren, og jeg er slet ikke i tvivl om, at hjertet er der – det bekymrer mig bare, at noget så simpelt og ligetil kan blive til en kamp i en Folketingssal, når vi ud fra loven kan læse, at den fremhæver det ene køn frem for det andet. Så er ministeren villig til at give mig en dato, eller skal jeg til at fremsætte det her hvert år de næste 3 år? Hvornår bliver mænd ligestillet med kvinder, i forhold til når de er udsat for vold?

Ministeren.

Tak for det. Jeg vil gerne endnu en gang sige det meget klart: Det er min og regeringens ambition, at vi finder en løsning på det her område, så mænd og kvinder er ligestillet i de adgange til den hjælp, der er, hvis man er voldsudsat. Og jeg håber også, at hr. Kim Edberg Andersen hørte i talen, at som en del af forhandlingerne om handlingsplanen vil vi afsøge mulighederne for, hvordan vi kan ligestille på det her område. Nu vil jeg gå i dialog med interessenterne, og når vi har fundet en model, vil jeg indkalde partierne til drøftelser om den model, for det er vigtigt for regeringen, at vi finder en løsning på det her. Jeg har en ambition om, at vi kan finde en handlingsplan inden sommer.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Nu skal jeg se, om armene er lange nok til at læse op, hvad den her lov faktisk har af betydning. I et lovforslag, som vi skal behandle i morgen, L 64, står der faktisk, at det kan have positive ligestillingsmæssige konsekvenser for kvinder, fordi de er omfattet af § 109. Vi ved, at det her er positivt for kvinden og en sejr over manden, altså det, at de har § 109. Det her er så uretfærdigt, at man næsten ikke forstår det.

Ministeren.

Jeg gentager jo mig selv: Vi er enige i, at det her er uretfærdigt, og vi skal finde en løsning på de udfordringer, der er, og jeg vil også endnu en gang takke ordføreren for at fremsætte det her beslutningsforslag, for det er relevant at se på. Det er også derfor, at vi i forbindelse med drøftelserne og forhandlingerne om en handlingsplan mod partnervold og partnerdrab vil se på, hvordan vi kan ligestille på det her område. For det er der behov for.

Så er det fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak, og tak til ministeren for talen. Det er jo ikke en ny problemstilling eller en ny debat, vi har her i Folketingssalen, om, hvordan vi ligestiller ofre for partnervold. Vi har jo også haft en debat om beslutningsforslag nr. B 204, som også handlede om, hvordan man ligestiller, og det er fint nok, hvis ministeren ikke på stående fod kan redegøre for det, men jeg vil så bare bedre ministeren om at sende en skriftlig redegørelse til Ligestillingsudvalget om, hvordan det går med det arbejde, som blev sat i gang i forbindelse med det beslutningsforslag. For det tror jeg kunne være rigtig nyttigt for debatten, og der er for os i Enhedslisten i hvert fald ikke nogen tvivl om, at mandlige og kvindelige ofre for partnervold selvfølgelig skal ligestilles. Vi skal bare finde ud af, hvordan vi gør det bedst, og derfor vil jeg gerne bede ministeren om at sende en redegørelse til udvalget om, hvordan det går med det arbejde.

Ministeren.

Det er jo helt korrekt, at vi har haft den her debat om ligestilling af § 109 rigtig mange gange, og Venstre har også tidligere stemt for beslutningsforslag vedrørende § 109, ikke præcis det her beslutningsforslag, men om at finde en løsning, og det er fortsat Venstres ambition, at vi får ligestillet det her område. For det er vigtigt at finde nogle løsninger, så voldsudsatte mænd også får den rette hjælp, og det har de ikke mulighed for i dag. Og det er egentlig også derfor, jeg siger meget klart, at det er vores ambition, og det er regeringens ambition, at vi i forbindelse med forhandlingerne om en handlingsplan mod partnervold og partnerdrab vil tage det her emne op og forsøge at finde en løsning på det, og jeg vil gå i dialog med interessenterne om den rette model. For det er også vigtigt, at vi finder den rette model. Løsningen er ikke nødvendigvis at kønsneutralisere, og jeg mener slet ikke, at løsningen er at tage pengene fra kvindekrisecentrene. Vi skal ikke forringe de tilbud, der er for kvinder. Vi skal sørge for, at mændene får de rette tilbud. Så derfor skal vi finde den rette model.

Tak til ministeren. Så er det fru Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg bliver lidt blødt op her, når ministeren faktisk står og siger, at der kommer til at ske noget allerede inden for de kommende måneder, en handlingsplan inden sommerferien. Det lyder rigtig lovende, for den her diskussion har jo varet i årevis. Jeg kan huske, at formanden, der sidder der i stolen, jo simpelt hen har haft det kørende i, jeg ved ikke hvor mange år, altså helt tilbage til starten af 2016 eller sådan noget. Og Fatma Øktem, som var ligestillingsordfører for Venstre, har jo også haft sagen oppe og har kaldt den tidligere regering for fodslæbende, hvilket jeg også er enig i de i udpræget grad har været med det her. Så det glæder mig, at ministeren vil tage det op, men kan ministeren så i dag garantere, at der i den her valgperiode kommer til at være ligestilling mellem mænd og kvinder, når det gælder partnervold?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Jeg kan jo igen bekræfte, at det her er en debat, vi har haft mange gange, og at vi har haft flere beslutningsforslag. Vi har også haft B 148, som ordføreren også refererer til, hvor vi havde den samme drøftelse, og hvor Venstre støttede beslutningsforslaget. Det, jeg kan sige, er, at vi i forbindelse med forhandlingerne om en handlingsplan mod partnervold og partnerdrab vil afsøge mulighederne for, hvordan vi ligestiller det her område. Jeg kan selvfølgelig ikke garantere for, at det rent faktisk lykkes, men jeg kan i hvert fald give den garanti, at vi vil afsøge mulighederne for det. Jeg kan også sige meget klart, at det er min ambition, at vi får en handlingsplan inden sommerferien, og at jeg meget håber, at vi finder en løsning på det her område. Jeg synes, det er vigtigt, at vi finder den rette model, og derfor vil jeg også gå i dialog med interessenterne.

Fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne, værsgo.

Tak. Jeg håber bare virkelig ikke, at det her ender i sådan noget Christiansborghalløj, hvor man siger, at man prøver at finde en løsning, og der så går 4 år, og vi så ikke har fundet en løsning, for det gjorde vi heller ikke tilbage i 2016, og vi har ikke gjort det i 2019, og vi har ikke gjort det nu. Helt ærligt er det her meget, meget simpelt: Det er ligestilling mellem mænd og kvinder, når de bliver udsat for psykisk eller fysisk vold. Længere er den ikke, og det er også derfor, jeg synes, at Nye Borgerliges forslag i dag faktisk er rigtig godt, og at det er et skridt på vejen. Der håber jeg bare, at det her fodslæberi ikke kommer til at afspejle sig i den her valgperiode.

Ministeren.

Jeg er enig i, at det er godt, at vi med det her forslag endnu en gang får rejst den her debat i Folketingssalen. Men det er ikke helt så simpelt. For det er vigtigt, at vi finder den rette model, og der skal vi i dialog med aktørerne. Så er det altså også vigtigt, at vi finder en finansiering til det, og det her forslag har jo ikke nogen finansiering med sig. Og jeg er meget imod, at vi tager finansieringen fra kvindekrisecentrene, som der jo bl.a. foreslås. For vi skal ikke forringe de tilbud, der er for kvindekrisecentrene, vi skal finde en løsning for de voldsudsatte mænd.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi går videre til den næste i ordførerrækken, som er fru Trine Bramsen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Kampen mod partnervold er ikke en kamp mellem mænd og kvinder; det er en kamp mod vold, mod det fængsel, som det er at leve i et parforhold med psykisk, fysisk, økonomisk eller digital vold. Vold må aldrig blive den enkeltes ansvar, og derfor skal vi have brudt med tabuet om, at partnervold er noget, der hører privatlivet til – for det hører ikke privatlivet til. Vold er ulovligt, også når det foregår derhjemme, og i særdeleshed, når volden bliver sløret af et psykisk patchworktæppe af afhængighed, nedgørelse, kontrol, medlidenhed, omsorg og forvisninger om, at det hele bliver bedre lige om lidt. Det seneste år har jeg haft lejlighed til at besøge en række krisecentre, både krisecentre til mænd og til kvinder, og jeg har talt med organisationer, der beskæftiger sig med vold og ikke mindst ofre for vold. Jeg har været i Norge for at lære af deres erfaringer og dykket ned i bl.a. den spanske indsats. Det førte til den handlingsplan, som netop er blevet vedtaget på tværs af partier. Ud fra de samtaler, jeg har haft med organisationerne og ofrene, står det også meget klart for mig, at partnervold er en kompleks problemstilling, og ikke mindst er den kønnet. Der er forskel på den vold, som mænd og som kvinder udsættes for. Derfor skal der også være forskel på den hjælp, som voldsofrene møder. At der skal være forskel på tilbuddene afhængigt af køn, må dog aldrig blive en undskyldning for, at der ikke skal være hjælp. Der skal være hjælp til begge køn, men det må heller ikke betyde, at vi laver en hurtig løsning, som reelt skaber flere problemer, end den løser, som ministeren også har været inde på. Partnervold skal forstås med blik for køn, og derfor skal tilbuddene afspejle det. Derfor mener jeg også ligesom ministeren, at der skal igangsættes et ordentligt arbejde med henblik på at finde gode tilbud til mænd, ligesom vi jo skal fortsætte med at udvikle de tilbud, som gives til kvinder. Og så skal løsningerne ikke mindst finansieres, for vi kan ikke her i Folketingssalen fremlægge forslag, som der ikke er finansiering bag. Så når vi ikke kan støtte forslaget her i dag, er det ikke, fordi vi afviser hjælp til mænd, men det er, fordi en sammenblanding af tilbud til mænd og kvinder i lovgivningen vil åbne for andre udfordringer. Vi kan og skal ikke gøre tingene halvt og hurtigt; vi skal gøre det rigtigt. Det skylder vil voldsofrene. Og så skal der ikke mindst følge finansiering med, for vi kan ikke vedtage noget her, når der ikke er finansiering bag. Det virker ikke ude i virkeligheden. Partnervold er komplekst. Partnervold er komplekst, og derfor skal løsningerne også være tilpasset problemerne, ikke omvendt. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger, og den første er fra fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Først tak til ordføreren for talen – det var en stærk tale. Når man er udsat for vold – eksempelvis psykisk vold, som ordføreren også nævner – er det, om man er mand eller kvinde, som at være i et fængsel, der er svært at bryde ud af, som ordføreren helt rigtigt nævner. Så tak for en meget, meget stærk tale. Det her jo ikke noget nyt. Det er jo et forslag, der, som det også er blevet nævnt, er blevet fremsat rigtig mange gange før, og derfor piner det mig for at være helt ærlig også lidt, at vi ikke er nået længere. Det, jeg glæder mig over, er, at vi har en minister og nu også en ordfører på området, som lader til at tage det i hvert fald nogenlunde alvorligt. Den tidligere minister virkede for at være helt ærlig fuldstændig ligeglad. Så tak for det. Jeg kunne bare godt tænke mig snart at få en tidslinje for, hvornår det her så bliver sat i værk, for det er som sagt ikke noget nyt.

Ordføreren.

Ministeren har jo redegjort for, hvad hun forventer tidsperspektivet er. Jeg vil dog sige, at den handleplan for bekæmpelse af partnervold, der kom, er helt central både for mænd og kvinder. For det, der jo er helt afgørende vi får gjort, når det handler om partnervold, uanset om vi taler om mænd eller kvinder, er at få brudt tabuet. Og der er et tabu, når det handler om kvinder, der udsættes for vold – et tabu, som er fuldstændig urimeligt, og som vi skal trænge igennem, før tilbuddene overhovedet er relevante – men det tabu vil det være min påstand i mindst lige så høj grad eksisterer, når vi taler om mænd og vold. Så selv om volden ser anderledes ud, så eksisterer tabuet, måske på grund af nogle kønsnormer, i endnu højere grad. Derfor er det en ting og få lavet tilbuddene, som man kan få, når man har søgt hjælp, men en anden ting er jo overhovedet at komme hen til at få folk til at søge hjælp og begynde at tale om volden. Vi ved, at hvis man sætter tidligt ind, kan man faktisk bryde voldsspiralen, og derfor synes jeg ikke, at handleplanen, som kom sidste år, er ligegyldig, når det handler om mænd.

Fru Mette Thiesen.

Jeg er meget enig i, at der er kommet den her handleplan, og det er også rigtig fint. Grunden til, at jeg siger det her med en tidslinje, er, at vi simpelt hen er nødt til snart at få en afklaring på, hvornår det her ligger klar, og det synes jeg sådan set mangler lidt. For nu blev det her afvist med en begrundelse om manglende finansiering, men det, der faktisk står ret konkret under økonomidelen i det her beslutningsforslag, er, at regeringen kan indkalde til forhandlinger, og jeg og Dansk Folkeparti mener i hvert fald helt oprigtigt, at det her område er sindssygt vigtigt, så vi kommer meget gerne til forhandlinger, og vi vil også meget gerne bidrage til at finde noget finansiering, så vi netop sikrer den her ligestilling. Men hvornår? Det skal ske nu – det haster altså.

Ordføreren.

Ministeren har som sagt redegjort for, hvornår hun har tænkt sig at indkalde til forhandlinger, og det må være ministeren, der beslutter det. Men det, jeg synes er helt afgørende, og som jo ikke handler om krisecentertilbuddene, er, at vi får brudt igennem det her vakuum, som der er i forhold til rent faktisk at søge hjælpen. Vi ved fra forskningen – og det var det, jeg var ved at sige før – at jo tidligere man sætter ind, jo mindre risiko er der jo også for, at volden udvikler sig i en sådan grad, at man skal ende på krisecenter. Og der er det altså et kæmpe spektrum, jeg faktisk mener at vi har svigtet i forhold til her i Folketinget. Vi har svigtet, fordi vi ikke har givet gode nok tilbud til at bryde voldsspiralen, før man står og har brug for den hjælp, der tilbydes.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Tak for det. Tak for en god tale, og det er også alle de rigtige ord, der bliver sagt, men der er bare alt for lidt handling. Det her forslag blev fremsat i 2019, 2021 – og nu igen i 2023 – og det er næsten ord for ord den samme forklaring, jeg får på det. Jeg er enig med ordføreren i, at vi skal gå tidligt ind, for der er ikke nogen, der skal på krisecenter. Problemstillingen for mig er, at mænd ikke har den ret til ligestilling – det er det, der er problemet. Al det andet kan vi tale stolpe op og ned om, men virkeligheden er, at vi har en lov, som kun gælder for kvinder. Og jeg hører jer stå og forsvare, at det skal den blive ved med, og så kan vi snakke om det igen i 2025, 2027, 2029, for det er de samme ord, jeg hører hver gang. Det, der er vigtigt for mig, er, at mænd – og især mænd, der tager deres børn med – får en ret, simpelt hen en ret til at kunne tage ungerne under armen og komme ud af et voldeligt forhold og have en mulighed for og et krav på at få noget hjælp. Det er det, der piner mig, og det er det, der gør ondt på mig de ikke har.

Ordføreren.

Jeg har mødt de mænd, som det handler om. Jeg har talt med dem, jeg har lyttet til de udfordringer, der er, og jeg er fuldstændig enig i intentionen om, at vi skal give en større retssikkerhed, når det handler om vold. Jeg tror dog ikke, at løsningen er det, der står i forslaget her, altså netop at give det samme retskrav, som gælder for kvinder, for så mister vi det, der er det kønnede blik for volden. Til gengæld synes jeg, at det rigtige vil være at lave en særlig paragraf, et særligt tilbud til mændene, sådan at vi undgår, at vi pludselig står med nogle tilbud, der er udvandede, eller vi ikke har det statistiske grundlag, eksempelvis, som gør, at vi kan lave de rigtige tilbud. Det er derfor, jeg faktisk mener, at det er rigtigt, når ministeren siger, at det her kræver et arbejde, og at det arbejde skal begynde nu.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Det er nok dér, vi adskiller os, nemlig ved det kønnede blik for vold – fordi vold er vold. Altså, om det er en mand, der udøver volden, eller om det er en kvinde, der udøver volden, så er vold vold, og et offer er et offer uanset køn. Vi er enige om, at der er voldstyper, hvor mænd er langt overrepræsenteret, og hvor kvinder er langt overrepræsenteret som ofre, men virkeligheden er, at hvis du er udsat for vold, er det fuldstændig ligegyldigt med et kønnet blik. I forhold til det her vil jeg så også sige, at vi i 2019, 2021 og 2023 hver eneste gang fra Nye Borgerliges side har sagt: Indkald til forhandlinger, så finder vi finansiering.

Ordføreren.

Det modsiges jo så bare af erfaringerne rundtom på krisecentrene og af forskningen, der netop siger, at der er et kønsperspektiv. Det er jo baggrunden for, at der er lås på dørene i kvindekrisecentre, hegn udenom, og at der er særlig behov for overvågning; det er der ikke på mandekrisecentrene. Jeg har selv besøgt nogle af dem, og der kan man i højere grad gå lige ind ad døren, og det er jo netop, fordi kønnet spiller en rolle, når vi taler om vold. Derfor må intentionen være, at der er de rigtige tilbud til dem, som det handler om, og ikke, at vi putter alle ned i det samme tilbud, for så mister vi det, der er det afgørende for at kunne give den gode hjælp.

Tak. Så er det fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak. Ordføreren snakker meget om, at det jo er den rigtige model, vi skal finde her, altså at vi skal finde en god og en ordentlig model, så vi også kan hjælpe mændene her. Men hvordan kan det være, det tager så lang tid? Altså, Socialdemokratiet har jo siddet på regeringsmagten siden 2019. Skal det virkelig tage så lang tid?

Ordføreren.

Nu mener jeg faktisk, der er gjort ganske meget, når vi taler om partnervold. Og noget af det allervigtigste – allervigtigste – som er med i den handleplan, der kom på bordet i juni måned, og som jeg selv havde lejlighed til at præsentere, er det her med at få brudt tabuet. Og hvis vi ikke i højere grad får brudt tabuet, kan vi lave nok så mange tilbud herinde i Folketinget, men vi får aldrig sat ind der, hvor det er virkelig afgørende, at man ser, hvad det er, der foregår, og at man får hjælp til at tale om volden og når frem til de tilbud, der er behov for. Så jeg mener ikke, det er rigtigt, når spørgeren siger, at der ikke er gjort noget.

Fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne.

Men ordføreren står jo lige nu selv og siger, at der skal en indsats til, og at der skal laves en plan for at kunne ligestille mænd og kvinder, når det gælder partnervold. Og det er jo ikke sket. Vi kan jo godt stå her alle sammen og være enige om, at det ikke er sket endnu. Så mit spørgsmål er bare: Hvorfor har Socialdemokratiet ikke medvirket til, at det her er sket, altså at der er en reel ligestilling, når det gælder lige præcis partnervold? Vi kan se i Politiken fra i søndags, at antallet af voldsofre, der er mænd, stiger. Der er et kæmpe problem her. Altså, I har siddet med magten siden 2019, så hvorfor er der ikke sket noget?

Ordføreren.

Hvorfor var der 12 kvinder, der blev dræbt sidste år af deres partnere? Hvorfor var der også 12 kvinder, der blev dræbt forrige år? Og hvis vi går 10 år tilbage, var der også 12 kvinder, der blev dræbt. Det her er en kompleks problemstilling. Der er forhold, der skal forbedres for kvinder, og jeg tror også, at vi kommer til at skulle præsentere en ny handleplan om få år. Jeg tror også, at vi kommer til at skulle præsentere en om 5 år og om 10 år, for det her er noget, vi ikke bare kan trylle væk. Men at vi løbende skal forbedre tilbuddene, bryde tabuet, forbedre hjælpen, også til udøverne, er jo ikke det samme, som at vi skal gøre det til en kamp mellem køn. Det er en kamp mod volden.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er fru Linea Søgaard-Lidell fra Venstre. Værsgo.

Tak for ordet. Der er i de seneste år kommet meget mere opmærksomhed omkring partnervold og partnerdrab, og det er virkelig vigtigt, fordi det er et alt for stort problem. Alt mange danskere udsættes for partnervold hvert år. Heldigvis er der også taget politisk handling med den forøgede opmærksomhed. Senest er der som en del af aftalen for SSA-reserven for 2023-2026 blevet afsat midler til en række initiativer i »Handlingsplan mod partnervold og partnerdrab«, og det er gode tiltag, som kommer til at gavne både mandlige og kvindelige ofre for partnervold. Handlingsplanen er et stort skridt i den rigtige retning, men vi er selvfølgelig ikke i mål, og af den grund vil jeg også gerne takke forslagsstillerne for at sætte fokus på ligestilling af ofre for partnervold. I Venstre mener vi selvfølgelig, at mænd og kvinder skal have lige muligheder for hjælp, hvis de udsættes for vold i nære relationer. Men vi har nogle betænkeligheder ved det her forslag, som gør, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget. På voldsområdet må vi bare erkende, at der er kønsmæssige forskelle, og derfor er det heller ikke nødvendigvis den præcis samme type hjælp eller helt ens tilbud, som mænd og kvinder har behov for. Samtidig finder forslagsstillerne ikke nogen ny finansiering, men peger på, at de midler, der allerede i dag gives til krisecentre for kvinder, bruges, men for mig er det bare ikke en særlig holdbar løsning, fordi resultatet af i højere grad at hjælpe mandlige ofre, ikke må være, at vi hjælper færre kvindelige ofre, eller at kvindelige ofre oplever mindre hjælp, end de har i dag, og det tror jeg sådan set heller ikke der er nogen der har et ønske om. Der er flere initiativer i gang. Vi har hørt nogle af dem nævnt, og vi skal bruge erfaringerne fra dem og også fra handlingsplanen til at se, hvordan vi bedst kan hjælpe ofre for partnervold, både de mandlige og de kvindelige ofre. Alle, der udsættes for partnervold, skal have den rette hjælp, og derfor er jeg også rigtig tilfreds med, at ligestillingsministeren understreger, at regeringen er i arbejdstøjet.

Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger, og den første er til hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Hvad med børnene? Dem diskriminerer vi jo her, altså børnene, hvis far bliver udsat for at være i et voldeligt forhold og er mand nok til at tage dem med; de har ingen af de rettigheder. Så hvordan forklarer Venstre det? Man er villig til ikke at diskriminere mænd og kvinder – det har jeg forstået – men hvad har børnene gjort? Altså, hvorfor er det, de ikke skal kunne tilbydes den hjælp så? Det skal vi jo heller ikke se på, for det har I vidst siden 2019, hvor forslaget var der sidst. I forhold til finansieringen står der faktisk deri, at vi ligestiller vold bare. Og derfor ligestiller vi selvfølgelig med de penge, vi bruger i forhold til vold, og skal vi finde flere penge, fordi vi så finder ud af, at det kommer til at kræve flere penge, så har vi sagt, at så er vi også villige til at kigge på det. Men vi ligestiller jo bare vold mellem partnere.

Ordføreren.

Det skal tages ekstremt alvorligt, når børn oplever vold i hjemmet og vold i de nære relationer. Og det ved jeg der jo også er fokus på ude i kommunerne, og der er også en skærpet tilsynspligt omkring det her. Jeg må også bare understrege, at vi skal finde den rette løsning. Altså, alle har jo en intention om, eller jeg hører i hvert fald, at der er en intention om, at vi skal finde den rette løsning, så mandlige ofre for partnervold også får den rette hjælp, og det gælder selvfølgelig også deres børn. Så jeg glæder mig til de fremtidige drøftelser om det.

Hr. Kim Edberg Andersen, værsgo.

Jeg er bare ked af at sige, at det ikke er det, jeg hører. Jeg hører, at vi får den her retorik med, at mænd slår kvinder ihjel, og at derfor skal mænd ikke have hjælp nu – for vi har et mere presserende problem. Jeg er enig: Mænd har slået kvinder ihjel. Men det skal da ikke ligge alle andre mænd til last, sådan at de så ikke kan få hjælp, fordi der har været 12 ofre for tosser. Og det synes jeg det gør. Altså, vi bliver nødt til at sige: Mænd og mænds børn skal ligestilles, og så er I enten for eller imod. Den er ikke ret meget længere, og jeg kan forstå, at man åbenbart er imod.

Ordføreren.

Det, som vi hører – og det er også det, som Institut for Menneskerettigheder slog fast – er jo, at der er forskel på de situationer, som mandlige og kvindelige voldsofre er i. Og jeg synes, det er seriøst, at det er det, vi forholder os til, og så skal vi finde det tilbud, som passer.

Den næste er fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

De sidste to gange, det her forslag er blevet fremsat, har Venstre stemt for. Det, der står i det her beslutningsforslag, er ikke anderledes end det, der har stået tidligere. Der står sådan set også bare, at man skal indkalde til forhandlinger for at finde en løsning på det. Hvorfor har Venstre ændret holdning til det her spørgsmål?

Ordføreren.

Jeg mener ikke, at Venstre har ændret holdning til, at mænd og kvinder skal ligestilles, når det kommer til det her område – når det kommer til ofre for partnervold. Men vi skal finde det rette tilbud, og det er ikke nødvendigvis, at man skal have præcis ens tilbud, sådan som forslagsstillerne lægger op til. Jeg er rigtig glad for, at vi har en minister, som siger, at hun er i arbejdstøjet, og at hun taler med de centrale aktører på området i forhold til at finde præcis det tilbud, som der skal til for at hjælpe de mandlige ofre for partnervold.

Fru Mette Thiesen.

Så tror jeg simpelt hen ikke, at ordføreren har forstået forslaget. Det er selvfølgelig også fair nok, hvis man ikke har det, men der står ret tydeligt i § 109 alle de ting, som kvinder har ret til, når de bliver udsat for vold, og der står faktisk også i stk. 7, at der skal være rådgivning og forberedelse baseret på bolig, økonomi, arbejdsmarked, skole, dagtilbud – alle de her forskellige ting – sådan at man netop målretter det til den enkelte. Så hvorfor har Venstre ændret holdning til det her?

Ordføreren.

Jeg synes, vi skal finde det rette tilbud til de mandlige ofre, og ikke udhule det tilbud, som der lige nu er til kvindelige ofre. Jeg bemærker, at der jo er et ønske i salen og i debatten om, at vi skal finde en løsning, så vi kan give lige muligheder for hjælp til mandlige og kvindelige ofre for partnervold, og det håber jeg så også vi lykkes med.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er fru Rosa Eriksen fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet. Så blev det min første gang på talerstolen. Jeg har set frem til det med glæde og spænding og sommerfugle i maven hele dagen. Jeg havde aldrig forestillet mig, at jeg skulle stå her netop i dag. Jeg er en af de børn, der har set et krisecenter indefra, så det betyder naturligvis meget for mig. Men allerallervigtigst i den her debat betyder det hele verden for de voksne og børn, som det går ud over. Derfor skal vi selvfølgelig have en målrettet indsats for de her mennesker, så de kan komme ud af volden og blive hele mennesker. Vold er uacceptabelt og ødelæggende, uanset hvem der udfører den. Det er også uacceptabelt, at børn skal overvære det. Vi skal bryde de her onde cirkler af vold og trusler, så børnene ikke adopterer den adfærd. En undersøgelse fra Det Nationale Forsknings- og Analysecenter for Velfærd, VIVE, viser, at ca. 42.000 kvinder og 43.000 mænd årligt udsættes for fysisk, psykisk, seksuel og/eller økonomisk vold af nuværende eller tidligere partnere. Det er selvsagt alt for mange. Det skal nedbringes. Forslagsstillerne ønsker, at mænd får et retskrav på midlertidigt ophold i boformer efter serviceloven, når de har været udsat for vold eller trusler om vold i nære relationer. Vi i Moderaterne er enige med forslagsstillerne i, at vi som samfund skal tage denne problemstilling meget alvorligt, og at mænd udsat for vold skal have den rette hjælp og støtte. Moderaterne ønsker altså at styrke indsatsen for voldsramte. Vi skal have en god og høj kvalitet i vores tilbud, og derfor skal vi have alle de nødvendige aktører, der har den gode, gennemarbejdede viden, til at byde ind. Det skal gøres ordentligt, og det skal gøres helhedsorienteret. Derfor skal vi drøfte det i forbindelse med handlingsplanen mod partnervold og partnerdrab. På den baggrund kan Moderaterne ikke støtte op om forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak til ordføreren. Ved den sidste ordfører glemte jeg, at det var den første tale, så jeg var lige ovre og undskylde, at jeg gik lidt hårdt til den. Det har jeg ikke tænkt mig at gøre over for den her ordfører på samme måde, selv om jeg selvfølgelig er uenig, i forhold til at man ikke vil støtte forslaget. Vil ordføreren bare lige bekræfte de tal, hun selv nævnte nu her, nemlig at det faktisk er flere mænd end kvinder, der bliver udsat for vold? Du sagde, at tallet for kvinder var 42.000 og 43.000 for mænd, som jeg hørte det. Det vil sige, at graden af vold skal vi definere. Sådan hørte jeg det i hvert fald. Så skal du ikke bekræfte det. Men graden af vold skal selvfølgelig ikke begrænse, at mænd og mænds børn ikke får den her rettighed. Så vil ordføreren fortælle mig, hvorfor § 109 ikke egner sig til mænd, men åbenbart egner sig til kvinder?

Ordføreren.

Det kan have været nervøsitet. Tallene er 82.000 kvinder og cirka 43.000 mænd. Jeg ved ikke, om § 109 som sådan er god nok nu, men det er jo det, vi skal finde ud af. Vi bliver jo nødt til at undersøge det her emne til bunds for at lave netop den rette kvalitetssikrede indsats. Det her går jo i arv i familier, og det er mønstre, der bliver ved. Så det er enormt vigtigt, at voldsofrene, om det er mænd eller kvinder, ydes en indsats, så de kan komme videre i deres liv og leve det liv, de gerne vil. Det er det, det her handler om. Det handler ikke om en debat mellem os, men det handler om, at vi skal gøre det rigtigt nu, og det står jeg på mål for.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen for den anden korte bemærkning.

Men hvis § 109 ikke fungerer, kan jeg ikke forstå, at alle de her partier ikke allerede har indsat en ny paragraf. Vores beslutningsforslag går ud på en meget, meget simpel ting, nemlig at man får ligestilling mellem mænd og kvinder. Det er det nemmeste i verden. Vi har set, hvor hurtigt et lovforslag kan presses igennem Folketinget, hvis man virkelig vil, og vi skal bare fjerne et ord, så det kan ikke være det helt store, der skal til. Vi beder bare om at få et svar fra Moderaterne på, om det skal defineres som kvinder, eller om vi rent faktisk og rent teknisk kunne udskifte det med ordet ofre.

Ordføreren.

Nu siger hr. Kim Edberg Andersen, at det handler om et enkelt ord. Det gør det jo heldigvis ikke. Det er jo kun herinde i den her sal, at det handler om ord. Det handler om mennesker, det handler om, at der er flere og flere mænd, der bliver udsat for vold eller i hvert fald tilkendegiver, at de bliver udsat for vold. Så hvis vi herinde, når vi laver en lov, er blinde for, at vi ikke har afsat de rette midler til at hjælpe, når vi har iværksat den, så synes jeg faktisk, at vi er uansvarlige. Vi har lige i SSA-reserven afsat historisk mange penge til handlingsplanen for partnervold og partnerdrab, så jeg synes faktisk, at vi gør rigtig meget.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Astrid Carøe fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne starte med at takke Nye Borgerlige for at fremsætte det her beslutningsforslag. Det har et enormt vigtigt fokus, og der er efter min opfattelse kommet mere og mere fokus på mænd, der udsættes for vold, hen over de senere år. Jeg er meget enig i, at vi bør skærpe det fokus og have fokus på, hvordan vi hjælper mandlige voldsofre. Her er det bare helt skævt, at mænd ikke har ret til psykologhjælp, hvis de kommer på krisecenter i § 110-regi, og heller ikke har ret til at tage deres børn med. Faktisk er jeg så enig i Nye Borgerliges forslag om, at vi skal finde muligheder for, at mænd også kan få hjælp, hvis de udsættes for vold, at SF allerede har været med til at fremsætte et beslutningsforslag i sidste samling – beslutningsforslag nr. 204 – som netop handlede om, at mænd også skulle inkluderes i § 109. Det var en lidt anden model, hvor man ville have en § 109 a, hvor mænd var inkluderet. Men intentionen var den samme. Og så burde det jo være fuldstændig lige til; men så simpelt er det altså ikke, selv om jeg godt kan høre, at der er flere ordførere her i dag, der forsøger at gøre det enormt simpelt. Først og fremmest er der noget med formuleringen. Hvis man bare kønsneutraliserer § 109 fuldstændig, risikerer vi, at der vil være krisecentre, hvor der både kommer mænd og kvinder, der har været udsat for vold. Og det er, siger alle eksperter, ikke gavnligt, hverken for kvindelige voldsofre eller for mandlige voldsofre, fordi de har et traume – nogle har måske ptsd og alt mulig andet, som gør, at der er behov for at være i kønsopdelte miljøer i en periode af deres liv. Derfor er det vigtigt, at det er adskilte krisecentre, og det er sådan set også vigtigt, at det er adskilte lokationer. Det er en af de ting, jeg mener er enorm vigtig, når – og jeg siger »når« – vi skal lave § 109 om, for det mener jeg vi skal, så vi også får mænd med. Derfor mener jeg, at ministeren burde sætte hverdagens eksperter på området ned for at finde ud af, hvad løsningen så er. Hvordan sikrer vi, at vi får lavet en formulering, som alle kan se sig selv i, og som ikke gør, at der pludselig kan være både mænd og kvinder på krisecentre, men at mænd også bliver inkluderet på lige fod med kvinder? Så er der finansieringen. I SF vil vi ikke acceptere, at man skærer ned på eksisterende tilbud – faktisk står der, man kan dele finansieringen lige, i det her beslutningsforslag, og det er vi meget, meget uenige i. Derfor håber jeg også, at man kan finde en løsning på finansieringen. Jeg synes faktisk, at det lyder, som om der i hvert fald er en fælles forståelse af, at vi skal i en retning, hvor vi får inkluderet mænd i § 109. Derfor håber jeg, at vi i udvalget kan arbejde på måske at lave en beretning eller et eller andet, som forpligter regeringen på at indkalde til forhandlinger og samle parterne. Hvis det ikke kan lade sig gøre og det ikke er noget, som forslagsstillerne ønsker, så vil vi i SF i hvert fald stille et ændringsforslag til det her beslutningsforslag, hvor vi skriver ind, at parterne skal involveres i, hvordan paragraffen skal formuleres, og hvor vi streger det her med, at finansieringen skal tages fra eksisterende tilbud, så at ministeren i stedet kan indkalde Folketingets partier til at finde ny finansiering. Jeg glæder mig rigtig meget til udvalgsbehandlingen, og jeg håber, at vi nu kan nå i mål med, at mænd også bliver inkluderet i § 109.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Jeg var klar over, at SF tidligere var nået i hvert fald lidt af vejen i mål i forhold til det, som jeg ønsker, som er ligestilling. I forhold til finansiering står der faktisk i forslaget, at såfremt det ikke kan accepteres, at vi deler puljen, som er der nu, og som sikkert er meget nødvendig nu, så skal vi indkaldes til forhandlinger og finde yderligere finansiering. For intentionen med det her er ikke at gøre det ringere for de kvinder, der har brug for hjælp. Men jeg bliver også nødt til at anholde det, at kvinder og mænd skal være på forskellige krisecentre: Det kan ikke være en undskyldning for, at mænd ikke har en ret, altså et lovkrav på at kunne komme på et krisecenter. Selvfølgelig skal de være forskellige steder, lokationerne skal være forskellige, og selvfølgelig har jeg fuld forståelse for, at nogle kvinder, der har været udsat for vold fra mænd, ikke har lyst til, at der kommer en som mig på 100 kg rendende op og ned ad gangene. Selvfølgelig har jeg forståelse for det. Men det ændrer bare ikke på, at så længe vi bliver ved med at fastholde, at vi i § 109 har lavet en lov kun for kvinder, så er det ikke ligestilling.

Ordføreren.

Jeg tror bare, jeg gerne vil understrege, at det jo ikke er en undskyldning for, at mændene ikke er med. Det er en begrundelse for, at vi ikke kan støtte det her beslutningsforslag fra Nye Borgerlige, og at vi har lavet vores egen formulering. Jeg synes faktisk, at den her korrespondance mellem mig selv og spørgeren meget fint viser, hvorfor det er, vi skal have parterne til at sætte sig ned og finde en løsning på den her formulering en gang for alle. For Nye Borgerlige brød sig ikke om SF og Enhedslistens formulering; vi bryder os ikke om Nye Borgerliges formulering. Lad os få hverdagens eksperter til at sætte sig ned sammen og finde ud af en formulering, som både sikrer kvinders retssikkerhed og mænds retssikkerhed, når de er udsat for vold.

Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Nu er Nye Borgerliges forslag jo ikke nyt, i og med at det er blevet fremsat i 2019, 2021 og nu 2023. Så man kan sige, at hvis der var den her brede velvilje med mere end 90 mennesker herinde, der ønskede at løse det her, så var det jo kommet igennem. Det er det, der er min problemstilling. Det, der er min primære problemstilling, er, at det her er uretfærdigt over for mænd; det er diskriminerende, det er ikke ligestilling. Hvis man ville andet end at snakke om det her, havde man løst det. Vi kan se, at Venstre nu har ændret holdning til det. Det viser jo bare, at lige så snart man kommer i ministerstolen, så er det åbenbart ikke ligestilling, man går ind for. Det var bare en kommentar. Der var egentlig ikke noget spørgsmål.

Ordføreren.

Tak for det. Ja, Nye Borgerlige har fremsat det i 2019, 2021 og nu i 2023. Men jeg tror altså også, som jeg sagde i min tale, at der har været en udvikling. Der er meget mere fokus på det her nu. Jeg hører faktisk en bred velvillighed over for det her, også ude i sektoren blandt dem, der arbejder med partnervold. Så der er altså sket noget, og som sagt fremsatte vi også selv et beslutningsforslag i 2021. Jeg synes bare, det er enormt vigtigt, at de sætter sig ned og finder en løsning en gang for alle på det her spørgsmål. Og hvis spørgeren er interesseret i, at vi får reel handling på det her område, så lad os lave en beretning i udvalget eller et ændringsforslag, sådan at flere kan være med, for ellers handler det jo bare om, hvem der stemmer rødt og grønt i salen, og ikke om konkret forandring.

Tak. Så er det fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak, og tak til fru Astrid Carøe for talen. Jeg vil egentlig bare give min opbakning til det ændringsforslag, som det bliver proklameret her fra talerstolen at man vil stille. Det vil vi i hvert fald meget gerne være med til at stille i Enhedslisten. For jeg synes, at ordføreren i sit sidste indlæg her kommer ind på noget meget vigtigt, nemlig at vi alle sammen er interesserede i at løse det her problem. Det er fint nok, at så kan vi tage det her forslag til afstemning, og så kan vi tage billeder af, at nogle stemte for og nogle stemte imod, men det bliver der ikke løst nogen problemer af, og det bliver mænds retssikkerhed ikke styrket af. Så lad os prøve at finde ud af, hvordan vi rent faktisk løser det her, og der synes jeg bare, at SF kommer med et virkelig godt løsningsforslag. Det må jeg bare sige.

Ordføreren.

Tusind tak til spørgeren. Jeg vil sige, at vi jo allerede har snakket sammen om, at vi kan stille det her ændringsforslag sammen. Hvis der er flere partier, der vil være med, skal de være meget velkomne. Jeg er reelt interesseret i, at vi løser det her problem. Det hører jeg også ministeren siger hun er. Så lad os da få det løst i stedet for at lade det handle om, hvem der stemmer rødt og grønt her i salen.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er fru Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Hun står på sengekanten og kigger ned på Søren, der ligger på gulvet. Han bløder fra ansigtet efter utallige spark, slag og bid. Hun hopper op og lander på Sørens brystkasse, som giver efter: tre brækkede ribben og en punkteret lunge. I starten er det kun råb, skrig og smækkede døre, men det udvikler sig med tiden til fysisk vold mod ham, og den bliver værre og værre. Dagen efter undskylder hun altid, og Søren tilgiver hende hver gang. »Jeg kunne selvfølgelig ikke lide hendes voldelige side, men når hun nu var ædru, var hun altså en virkelig sød pige.« Til sidst bliver det dog for meget, og Søren prøver at flygte. Historien her blev fortalt til fotojournalist Andreas Haubjerg, som stod bag en fotoserie, der hed »En rigtig mand« og handlede om vold mod mænd. Det var sådan en udstilling, der var på det der museum, der hedder KØN. Vold gør ondt i hele kroppen. Psykisk vold gør ondt indeni. Og det rammer mænd, næsten lige så meget som det rammer kvinder. Uanset om man er en mand eller en kvinde, gør vold ondt, og man skal have hjælp bagefter. Man skal gribes af samfundet, og det bliver mænd ikke i dag. Vi har talt om det her i Folketinget i årevis – eller I har, jeg er nyvalgt. Hvert år flygter 400 mænd til et krisecenter eller et herberg for at slippe væk fra den vold, de oplever i hjemmet. Det er tal fra 2022. Men hvor kvinder i dag får krisecenterhjælp, psykologhjælp og hjælp til børnene, der flytter med, så er hjælpen til mænd slet ikke på samme niveau. Jeg er som ligestillingsordfører meget glad for det forslag, som Nye Borgerlige fremsætter i dag. For det er ikke nok med den midlertidige forsøgsordning over en 2-årig periode, der er sat i gang, og der skal snart ske en ændring. For som sagt: Folk har kæmpet for det her i årevis, og der er blevet snakket rigtig, rigtig meget. Mænd skal ligestilles med kvinder, når det gælder hjælp efter partnervold, for det er diskriminerende, at man ved noget så alvorligt som vold ikke kan få den samme hjælp, kun fordi man har det forkerte køn. Tænk, hvis det havde været omvendt. Den situation ville slet ikke forekomme. Det vil undre mig, hvis partier her, som har ligestilling som en mærkesag, som en reel dagsorden, ikke bakker op om det her beslutningsforslag, for det er helt ligetil. Det er ganske simpelt: Et offer er et offer, og det er, uanset om man er en mand eller en kvinde. Derfor bakker vi i Danmarksdemokraterne selvfølgelig op om beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Ordføreren siger, at det er ganske simpelt, men det er det jo ikke, for der er ikke finansiering bag det her forslag. Så hvis vi trykker på de grønne knapper, vil det jo betyde, at pengene skal komme fra kvindekrisecentrene – altså fra kvinder, der reelt er truet, som risikerer at blive dræbt af deres mænd, og som ikke kan få det samme tilbud, som de får i dag. Det er jo det, det vil betyde, hvis vi trykker på de grønne knapper. Så mener ordføreren, at det er reelt og ganske simpelt at vedtage et forslag her i Folketinget, som ikke er finansieret?

Ordføreren.

Der står også i beslutningsforslaget, at man kan sætte sig sammen og finde en finansiering. Jeg ved ikke, om spørgeren lyttede til starten af min ordførertale, der rent faktisk handlede om en mand, der havde fået brækket nogle ribben. Det er en rigtig historie. Altså, spørgeren får det til at lyde, som om vold mod mænd ikke betyder noget – at det måske bare er en kvinde, som lige siger et par grimme ord til sin mand en gang imellem. Sådan er det altså ikke. Vold mod mænd er alvorligt, og det synes jeg også spørgeren skulle tage og lytte til.

Spørgeren.

Jeg har ikke hørt en eneste i den her sal i dag, der har negligeret vold mod mænd – ikke én eneste. Men når vi vedtager noget her i Folketingssalen, bliver vi jo nødt til at sikre, at der er finansiering bag. Og i det her tilfælde betyder det jo, at der er kvindekrisecentre, der skal lukke eller forringe deres tilbud, hvis ikke vi sikrer, at der er en finansiering. Så jeg spørger bare igen: Mener ordføreren, at det er simpelt at trykke på de grønne knapper – selv om man synes, at intentionen er i orden, og alle gerne vil det samme – når der ikke er finansiering bag?

Ordføreren.

Danmarksdemokraterne stemmer for det her forslag, fordi det er vigtigt, at der sker noget på det her område. Socialdemokratiet har siddet ved magten siden 2019 og snakket om, at der skal ske noget – der skal ske noget, vi skal kigge på det. Der er ikke sket noget som helst. Så jeg tror, det er ved at være på tide, at der rent faktisk sker noget, og at mænd bliver ligestillet med kvinder, når det gælder partnervold. Og længere er den ikke.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Nu kunne jeg høre Socialdemokraternes ordfører tale om, om der var nogen, der havde negligeret vold mod mænd, og hvis jeg har hørt en negligere vold mod mænd, må det være Socialdemokraternes ordfører, for det er jo alvorlig vold, som driver mænd til at have behov for et krisecenter. Det er den samme type vold, som driver kvinder til et krisecenter, og som driver mænd til et krisecenter, for vold er vold. Og jeg er glad for, at ordførerens parti vælger at se på det, ligesom jeg gør, nemlig at det her er et spørgsmål om at hjælpe ofre og ikke så meget andet, og så er jeg enig med ordføreren i, at såfremt man ønsker at sætte sig ned og finansiere det her, finder vi ret hurtigt de penge, der skal til, er jeg sikker på.

Ordføreren.

Tak for det. Vi i Danmarksdemokraterne er også meget interesseret i at sætte os ned med regeringen eventuelt og finde en finansiering, så vi kan sikre den samme gode hjælp til kvinder og mænd hele vejen rundt. Jeg er fuldstændig enig med hr. Kim Edberg Andersen i, at det er meget alvorligt. Altså, psykisk vold er faktisk også ekstremt alvorligt. Det kan nedbryde rigtig mange mennesker. Det kan også tit handle om en kamp om børn, altså hvor man kan blive nedbrudt, og det tror jeg måske er noget af det allerværste, som kan ramme psykisk. Det er at blive truet med, at man kan få taget sine børn fra sig, og at blive truet og chikaneret med det i årevis.

Er der en anden kort bemærkning? Nej. Så går vi videre til fru Astrid Carøe fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Jeg hører ordføreren sige, at nu vil man ikke vente mere, og derfor stemmer ordførerens parti for det her beslutningsforslag. Men hvad er svaret så på, ud over det med finansieringen, at rigtig mange eksperter siger, at løsningen ikke er at kønsneutralisere den her paragraf, men er at give den samme rettighed til mænd, sådan at vi ikke risikerer, at mænd og kvinder kommer ind på samme krisecenter, og sådan at vi også sikrer, at mænd får den hjælp, de har behov for, og ikke på den måde, som vi har hjulpet kvinder på i årevis på krisecentre, fordi det kan være forskellige behov, man har, forskellige terapiformer eller alt muligt, som er det, man kan sikre, hvis man holder krisecentrene adskilt? Det sikrer det her beslutningsforslag ikke, så jeg vil bare høre, hvad ordførerens kommentar er til det, når nu vi bare hu hej skal stemme det her igennem.

Ordføreren.

Man kunne jo starte med nogle af de der forskelle, der rent faktisk er i dag. Altså, noget af det er jo, at kvinder kan blive indskrevet anonymt; det kan mænd ikke. Der er rådgivningsforpligtelse over for kvinder, der er indskrevet; det er der ikke over for mænd. Man kan jo egentlig bare gå ind at se på mange af de konkrete forskelle, der er på mænd og kvinder. Psykologbehandling er en anden ting, og jeg ved godt, der er noget midlertidigt i gang. Men det er bare nogle af de her ting, som man kan gå ind at kigge på og sige: Okay, det meste giver jo rigtig god mening, uanset hvilket køn man har. Så det kunne være en start. Og der vil jeg også bare sige, at prøv lige at høre, hvis det var, at vi kunne sætte os sammen her nu og finde en finansiering – det er jo også noget af det, Nye Borgerlige lægger op til i deres beslutningsforslag – så kunne vi komme rigtig, rigtig langt, men det sker jo ikke. Der bliver jo bare snakket.

Fru Astrid Carøe.

Jeg tror, at ordføreren misforstod mig, for alt det der er jo netop det, der er udfordringen ved, at mænd ikke er med i § 109. Vi skal sikre, at mænd får gratis psykologhjælp, når de er på krisecentrene, at de kan have deres børn med – alt det, som mænd ikke har ret til i dag, men som kvinder har. Det er mere det her med, at jeg er optaget af, at vi ikke forringer de tilbud, der er for kvinder i dag, og at vi sikrer nogle krisecentre for mænd, der er udsat for vold, på adskilte lokationer. Det gør det her beslutningsforslag ikke, og eksperter siger, at det kan være enormt skadeligt, både for mandlige voldsofre og kvindelige voldsofre, hvis de skal være på samme lokation. Så jeg vil vildt gerne, at vi sætter os ned og finder ud af det her. Måske kan jeg sende mit ændringsforslag forbi ordføreren, og så kan det være, at vi kan finde en eller anden fælles løsning, så vi ikke bare skal stå og slås her i salen hvert andet år.

Tak. Ordføreren.

Tak. Jamen jeg vil meget gerne snakke med SF om det her også, men altså, i min verden er der bare ikke særlig stor forskel, synes jeg, på Søren, der får brækket sine ribben, og Sørine, som også får brækket sine ribben, og jeg synes, at i den her debat bliver det sådan negligeret meget, hvor omfattende volden også er mod mænd, og det synes jeg måske er lidt kønsstereotypt.

Tak. Så er det fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Selvfølgelig er der ikke forskel, i forhold til hvilket køn man har, når man bliver udsat for vold. Selvfølgelig skal man have hjælp, når man bliver udsat for vold. Jeg tror, det, som jeg og andre her i salen prøver at sige omkring det her forslag, er, at med den her finansiering tager man jo penge fra kvindekrisecentrene. Det er der jo ikke nogen af os der er interesseret i. Det er i hvert fald ikke det, jeg hører, når jeg taler med ordførere og andre kolleger egentlig fra alle sider af salen. Det er der jo ikke nogen af os der er interesseret i. Så det, vi egentlig bare spørger om, er, om ikke vi skulle finde en løsning, hvor der er penge og rettigheder både til mænd og kvinder, der er voldsudsatte, for netop ikke at gøre det til en kamp mellem kønnene, men en kamp mod volden, som den socialdemokratiske ordfører sagde så fint tidligere. Det er jo egentlig det, det handler om; det er at sikre, at vi ikke laver noget, der forringer forholdene for voldsudsatte kvinder, samtidig med at vi forbedrer forholdene for voldsudsatte mænd.

Tak. Så er det ordføreren.

Men så ville det jo bare have været rigtig rart, hvis folk var kommet til den her debat i dag med det udgangspunkt, at så sætter vi os ned og finder pengene, sådan at vi bliver ved med at sikre, at der er de samme tilbud til kvinder, som vi finder til mænd. For det stod jo også i slutningen af beslutningsforslaget fra Nye Borgerlige, at man godt kunne finde en finansiering, hvis det var, og altså arbejde videre med det. Men det, der sker her, er jo så bare, at det bliver hældt ned ad brættet, og så snakker man om en handlingsplan, og så håber jeg, at det kommer til at udmønte sig i noget konkret fra regeringens side. Det håber jeg virkelig det gør. For ja, i en perfekt verden ville det jo være fantastisk, hvis det var sådan, at vi kunne opretholde den finansiering til kvinderne og finde finansieringen til mændene også. Det ville være super. Men stadig tror jeg, at jeg er lidt mere optaget af, at der er folk, der bliver udsat for vold, end hvad de hedder og hvilket køn de har.

Fru Rosa Lund.

Men det er jo lige præcis det, vi alle sammen er, og det er derfor, vi gerne vil sikre, at hvis man er en voldsudsat kvinde, så får man hjælp, ligesom man får hjælp, hvis man er en voldsudsat mand. Og det er sjovt, hvordan man kan høre tingene forskelligt, for jeg hører faktisk ikke, at tingene bliver hældt ned ad brættet her. Tværtimod oplever jeg nogle ordførere, som kommer velforberedt, og en minister, som kommer velforberedt og kommer med løsningsforslag. Vi hører et ændringsforslag fra SF, som er kommet frem i løbet af den her debat. Det er da lige præcis derfor, vi har debatten; det er da for at finde ud af, hvad vi kan gøre her fælles for at løse det her problem. Så det kan godt være, at jeg var til stede i et andet lokale, men jeg hører ikke, at tingene bliver hældt ned ad brættet – tværtimod.

Tak. Ordføreren.

Det er jeg glad for at ordføreren siger. Jeg tror bare, at vi er nogle mennesker, som har hørt på den her debat i årevis, og Socialdemokratiet havde magten i sidste periode, sammen med Enhedslisten som støtteparti i øvrigt, hvor der ikke skete noget som helst, og hvor den tidligere socialminister egentlig bare sparkede det til hjørne. Dengang var Venstre interesseret i, at der skulle ske noget. Nu synes jeg, at det hele bliver pakket ind, og jeg glæder mig som sagt meget til det, hvis der kommer til at ske noget med en egentlig handlingsplan fra ministerens side. Det glæder jeg mig rigtig, rigtig meget til.

Og dermed tak til ordføreren for Danmarksdemokraterne. Næste ordfører på talerstolen er fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance.

Tak for ordet. Det er nærmest spøjst at have den her diskussion. Vi lyder alle sammen meget enige. Indledningsvis vil jeg gerne takke Nye Borgerlige for at rejse debatten. Det er jo sådan, at et emne, som tit bliver glemt i ligestillingsdebatten, er partnervold mod mænd, og derfor er vi i Liberal Alliance glade for det her forslag. Tal viser, at der er, som tidligere nævnt, 43.000 mænd årligt, der rammes af vold. Det kan være fysisk, psykisk, seksuel og økonomisk vold. Det er et alvorligt problem, og det er vigtigt, at vi hjælper disse mænd, som har været udsat for volden, og det gælder samtidig også deres børn, som jo også mangler disse rettigheder. I dag får de ikke samme tilbud, som kvinder får i forbindelse med partnervold. Kvinder kan indskrives anonymt på boformer, når de har været udsat for partnervold, og kommunen har en særlig rådgivningsforpligtelse over for disse kvinder. De har ret til psykologhjælp, og de har ret til at have deres børn med. Jeg tror ikke, at der er nogen herinde, der mener, at vi skal tage de rettigheder fra kvinder. Dem mener vi alle sammen de skal have, og vi mener også alle sammen, at mænd skal have de rettigheder, men den her diskussion og det her emne har – for mig set udefra; jeg var her ikke før november – været en brandvarm kartoffel, som man smider rundt imellem sig. Så selv om alle står med intentionerne og alle gerne vil være med, er der ikke rigtig sket noget. Det er meget ærgerligt, og det kan vi bruge meget tid på at snakke om, men jeg hører, uanset om man kigger til højre eller til venstre, at der er en velvilje over for at få kigget på at få givet den rigtige hjælp til voldsofre, herunder også mænd, og det er vi i Liberal Alliance meget åbne for. Selve forslaget har ikke en finansiering med, og derfor er det rigtigt, som det er blevet påpeget her i salen, at trykker man bare på knappen, vil det afhænge af finansieringen, der er til kvinder lige nu. Derfor vil vi i Liberal Alliance gerne kigge på, hvordan vi får en konkret finansiering på plads, så mænd kan få den rigtige støtte. Og for at være helt ærlig: Jeg er ligeglad, om det hedder § 109, § 110 eller er en fuldstændig ny lov. Så længe det er målrettet hjælp og der er finansiering på plads, så det ikke er på bekostning af de kvindelige ofre, så er vi i Liberal Alliance åbne for det. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører på talerstolen er fru Brigitte Klintskov Jerkel.

Mange tak. Og tak til Nye Borgerlige for at fremsætte beslutningsforslaget her, som lægger op til, at mænd ligestilles med kvinder i forhold til retskrav på midlertidigt ophold i boformer efter serviceloven, når de har været udsat for vold, trusler om vold eller er i krise i forhold til familie- eller samlivsforhold, samt at mændene skal kunne tage deres børn med og skal kunne få hjælp, støtte og omsorg og tilbud om psykologsamtaler. Fra Konservatives side støtter vi beslutningsforslaget, hvor der gøres op med den manglende ligestilling af mænd, som er ofre for partnervold. Det er svært at forsvare, at mænd og deres børn har dårligere retsstilling end kvinder. Det skal vi ændre på. Vi mener samtidig, at vi skal pålægge regeringen at indkalde til forhandlinger om at finde finansiering og samtidig sikre, at det ikke går ud over kvindekrisecentrene, men at mænd får deres egen paragraf, som passer til deres målgruppes behov, da behovet kan være forskelligt fra kvinders behov. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kommentar, og det er fra fru Trine Bramsen. Værsgo.

Jeg hører sådan set ordføreren sige, at det ikke er det, der står i beslutningsforslaget her, som ordføreren bakker op om, men at mænd får deres egen paragraf, som er målrettet mænd. Det er det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål vedrører finansieringen, for alle her i lokalet er jo enige om, at det er en problemstilling, som vi skal tage hånd om, men der er ikke anvist finansiering i det her forslag. Og det betyder jo, at konsekvensen, hvis vi trykker på de grønne knapper, vil være, at man skal tage pengene fra kvindekrisecentre. Er det også Konservatives ønske? For det er jo konsekvensen; uanset om man vil det eller ej, er det konsekvensen af at trykke grønt, når vi skal stemme om det her forslag.

Ordføreren.

Altså, jeg håber jo på, at vi måske kan lave en fælles tekst om det her, hvor vi netop pålægger regeringen at indkalde til forhandlinger om det her. Det gælder i forhold til finansiering, men som jeg også nævnte i min tale, skal det selvfølgelig ikke være sådan, at det går ud over kvindekrisecentrene. Det skal selvfølgelig være sådan, at man tilgodeser både mænds og kvinders behov, og det bliver vi jo simpelt hen nødt til have en eller anden forhandling om hvordan vi kan skrue sammen. Og så foreslår vi f.eks., at mænd kunne få deres egen paragraf. Det kan også være, at man kan lave en model for det, men det er i hvert fald vigtigt, at man tilgodeser både mænds og kvinders behov, fordi det nemlig kan være hårdere vold, som kvinder udsættes for, drabsforsøg osv., og de ting er man selvfølgelig nødt til at tage højde for.

Opfølgning, værsgo.

Jamen begge dele er jo i fuldstændig modstrid med det beslutningsforslag, som vi diskuterer her. Beslutningsforslaget handler om, at både mænd og kvinder skal lægges ind under § 109, og det er det, der har været rejst bekymring over fra flere sider, altså at man blander kønnene sammen, netop fordi volden er forskellig – ordføreren siger nu, at man i Konservative er åben over for at lave en selvstændig paragraf – og det er jo bl.a. argumentet for, at vi fra regeringspartiernes side ikke kan støtte forslaget. Den anden del er så finansieringen, for der er ikke anvist finansiering, og der findes ikke tryllepenge i det her Folketing. Så man bliver nødt til at gøre det omvendt, altså først at finde finansieringen, og så kan man vedtage den her type af lovgivning.

Ordføreren.

Men nu er det jo op til os at vurdere, om vi vil støtte beslutningsforslaget, eller om vi ikke vil støtte beslutningsforslaget – og om vi har ændringsforslag eller gerne vil lave en tekst, hvor vi forhåbentlig kan være nogle partier, der kan gå sammen og enes om, at der skal findes noget finansiering, og at der selvfølgelig skal være en forhandling i forhold til at kunne ligestille begge køns behov.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen. Værsgo.

Jeg kender ordføreren som en ordfører, der er grundig og læser hele teksten, så kan ordføreren ikke bare bekræfte mig i, at det, Socialdemokratiets ordfører nu står og siger, er noget vrøvl? Man skal bare læse det sidste af det, vi har skrevet, nemlig at det her ikke skal gå ud over kvinder, fordi vi bruger de penge, der er sat af. Nye Borgerlige har allerede skrevet det, hvis man gad at læse det, og så skulle der bare indkaldes til forhandling, så vi fandt en finansiering. Selvfølgelig skal tingene finansieres, for vi har ingen tryllepenge, men det har vi heller ikke sagt. Vil ordføreren ikke bare bekræfte, for jeg ved, at ordføreren har læst det, at det står der i beslutningsforslaget?

Ordføreren.

Jo, lige præcis, det er også sådan, jeg læser det her beslutningsforslag.

Er der opfølgning? Det er der ikke. Så er den næste spørger fru Mette Thiesen.

Jeg blev også foranlediget af det samme, for man bliver simpelt hen så træt. Jeg er bare nødt til at sige, at den tidligere socialdemokratiske minister på det her område sad på hænderne i hele perioden. Hun lavede ingenting på det her område overhovedet og var fuldstændig fløjtende ligeglad. Og så virker det en lille smule paradoksalt, at man så kommer som socialdemokratisk ordfører og holder sådan en brandtale imod det her rigtig, rigtig gode forslag. Hvis man kønsneutraliserer den her paragraf, står der jo heller ikke »kvinder«, så står der jo netop bare »ofre«. Så det er simpelt hen noget vrøvl, men det var egentlig også bare det, jeg fik bekræftet. Så ordføreren skal egentlig bare holde fast i at støtte det her rigtig gode forslag, og forhåbentlig kommer der noget fra ministeren på et tidspunkt, men indtil da synes jeg bare, at ordføreren skal holde fast, for ordføreren har læst det fuldstændig korrekt.

Ordføreren.

Tak. Det er jeg glad for at høre, og det var også sådan, jeg forstod det, da jeg læste det.

Er der ingen opfølgende korte bemærkninger? Nej. Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Nu er det fru Rosa Lund fra Enhedslisten.

Tak. Tak til forslagsstillerne for at sætte fokus på et meget, meget vigtigt problem. Lige nu har voldsramte mænd og lgbt+-personer ikke samme ret eller adgang til krisehjælp, som kvinder har. Det skal de selvfølgelig have. Det kan der ikke være nogen tvivl om. Og derfor bakker Enhedslisten op om intentionen i det her beslutningsforslag. Voldsramte mænd og lgbt+-personer skal selvfølgelig have de samme rettigheder som voldsramte kvinder. Når vi alligevel ikke kan stemme for forslaget, som det ligger i dag, skyldes det, at der er tale om et forsøg på at lave en snuptagsløsning på et meget alvorligt problem. For det første vil jeg gerne problematisere den manglende finansiering i forslaget. Vi har diskuteret det lidt, også tidligere i debatten. En udvidelse af målgruppen for § 109-tilbud, dvs. krisecentre, kræver selvsagt, at der vil blive tilført flere midler til området, hvilket forslagsstillerne ikke lægger op til. Derfor vil resultatet af at vedtage indeværende forslag være en udvanding af de eksisterende tilbud til kvinder, som i forvejen er underfinansierede. Og jeg mener godt, at det bør kunne være sådan, at vi yder hjælp til voldsramte mænd og lgbt+-personer uden at forringe forholdene for voldsramte kvinder. Jeg tror sådan set ikke, der er nogen inde i den her sal, som er interesseret i at forringe forholdene for voldsramte kvinder, ligesom der ikke er nogen inde i den her sal, som ikke er interesseret i at sikre, at mænd og lgbt+-personer selvfølgelig også får ret til krisehjælp og til hjælp, hvis de er voldsudsatte. For det andet mener jeg også, at der er en lang række andre ting, der bør afklares, før vi eventuelt kønsneutraliserer § 109. Kvinder er stadig mere udsatte for partnervold end mænd. Det betyder ikke, at mænd ikke skal have ret til hjælp, men det betyder, at vi skal være enormt varsomme med ikke at ende i en situation, hvor vi kommer til at forringe rettigheder for kvinder. Derfor skal vi med en lovændring også tage hensyn til, at krisecentre skal kunne være kønsopdelte. Selvfølgelig skal man ikke som voldsudsat kvinde være på et krisecenter med mænd og omvendt. Vi skal tage hensyn til, at kvinder har et stærkere beskyttelsesbehov end mænd, fordi den vold, kvinder udsættes for fra mænd, typisk vil være anderledes og mere fysisk end den, mænd udsættes for. Så det er bare for at sige, at der er behov for differentierede tilbud. Derfor ønsker vi os i Enhedslisten mere en løsning, hvor vi går hen og laver en § 109 a eller § 109 stk. 2 – eller hvad vi nu skal kalde det – som sikrer de samme rettigheder til voldsudsatte mænd og lgbt+-personer, ligesom vi også ønsker os, at finansieringen bliver anderledes. Derfor har vi jo også kæmpet for, at netop finansieringen af handleplanen mod vold og partnerdrab skulle ligge på finansloven og ikke i SSA-reserven, så vi ikke skulle stå her igen om et år og diskutere det her, men så der var en varig finansiering. Det var det, vi allerhelst kunne tænke os. Og jeg ville da ønske, at det var Enhedslisten, der skulle lave finanslov med regeringen. Nu har vi jo en flertalsregering, så nu må vi se, hvordan de forhandlinger kommer til at gå. Men jeg vil da kigge meget nøje efter, når finansloven bliver præsenteret i den her uge, hvad der egentlig står på det her område. For der er ikke nogen tvivl om, at vi har et problem her, som skal løses. Jeg sagde det også tidligere i debatten: I Enhedslisten bakker vi meget varmt op om det forslag, som SF foreslår at stille i udvalgsarbejdet, så vi netop kan finde en løsning på det her, og så vi ikke gør det her til en kamp mellem kønnene, men netop et spørgsmål om at sikre, at man selvfølgelig har ret til krisehjælp, uanset hvilket køn man har, når man er voldsudsat. Det er da virkelig, virkelig afgørende. Ligesom der kan være forskellige hensyn, alt efter hvad for et køn man har, ved vi jo også, at der kan være forskellige hensyn, alt efter om man f.eks. er dobbeltminoritet. Hvis man både har en etnisk minoritetsbaggrund og måske er lgbt+-person, kræver det jo ét tilbud, ligesom det kræver et andet tilbud, hvis man er mand, ligesom det kræver et tredje tilbud, hvis man er kvinde. Og det er derfor, vi ikke mener i Enhedslisten, at man bare kan kønsneutralisere den her paragraf. Så vi er meget enige i intentionen. Vi kan ikke støtte forslaget, som det ligger her, men vi vil rigtig gerne indgå meget aktivt i udvalgsarbejdet, så vi kan sikre, at man selvfølgelig har ret til krisehjælp, uanset hvad for et køn man har. Tak.

Tak til ordføreren. Den første kommentar er fra hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det. Jeg har jo hørt sangen fra Enhedslisten før, og jeg køber præmissen, og jeg tror ikke, at I kommer et dårligt sted fra, men nu hører jeg ordføreren sige, at lgbt+-personer jo også skulle inkluderes. Man kan sige, at lige nu diskriminerer vi jo i hvert fald op mod 50 pct. af dem, og det kan vi fjerne med et pennestrøg ved at fjerne køn. Så bliver de nemlig heller ikke diskrimineret mere. Så kan vi være enige i, at der måske skal være specialiserede tilbud også for dobbelte minoriteter; det køber jeg fuldstændig ind på, og det er en behandling og en hjælp i forhold til ofre for vold, hvor vi skal finde en finansiering. Men vil ordføreren ikke bare lige forklare mig, hvad det er, der er problemstillingen, når man siger, at der skal være ligestilling, at køn skal fjernes fra den her paragraf, og så skal vi sætte os ned som voksne mennesker og finde finansieringen til voldsofre? For det er det, vi snakker om – om mænd og kvinder, der er udsat for vold, er ligestillet, og så er det bare et spørgsmål om at finde pengene, og det har vi jo i Nye Borgerlige allerede sagt vi nok skal være meget behjælpelige med at gøre.

Ordføreren.

Problemet med kønsligestillingen er, som jeg også sagde i min tale, at der er meget stor forskel på den vold, man bliver udsat for, alt afhængigt af ens køn. Jeg er med på, at der er mænd, der bliver udsat for partnervold. Det ændrer bare ikke på, at der er flest kvinder, der bliver udsat for partnervold. Det ændrer heller ikke på, at vi kan se, at der er forskel på volden. Derfor skal det være to forskellige tilbud. Der er jo behov for meget specialiserede tilbud her. Det ved vi fra mandekrisecentrene, og vi ved det fra kvindekrisecentrene. Jeg er helt overbevist om, at de meget gerne vil indgå i dialog med os i Folketinget om, hvordan vi gør det her bedst, for jeg er ikke sikker på, at hverken mandekrisecentrene eller kvindekrisecentrene ønsker en kønsneutralisering på den her måde. Jeg tror faktisk helt oprigtigt, at vi godt kunne mødes om at lave en ny § 109 a eller 109, stk.

Spørgeren.

Men hvordan vi agerer, og hvordan vi sætter et redningsnet ud under organisationer, som så skal være dem, der hjælper, er jo ikke det, vi snakker om her. Beslutningsforslaget går ud på at lave en ligestilling, en lige ret for mænd, og jeg bliver bare nødt til at sige, at det er fuldstændig ligegyldigt, om du får brækket ribbenet som mand eller kvinde og har brug for at komme et sted hen. Det eneste, jeg hører herinde nu, er, at hvis du bliver udsat for den form for grov vold, så synes vi, det er synd for dig, hvis du er kvinde, og hvis du er mand, er det bare ærgerligt.

Ordføreren.

Jeg synes desværre, at ordføreren her kommer til at negligere, hvor alvorligt vi andre tager det her spørgsmål. Jeg synes faktisk, at det er dybt provokerende; det må jeg sige. Selvfølgelig er der ikke forskel på, om det er en mand eller en kvinde, der får brækket sit ribben, men der er forskel på den specialiserede behandling, det kræver. Det siger de også på mandekrisecentrene. Det siger de på kvindekrisecentrene. Og jeg synes, det ville klæde Nye Borgerlige, som jeg startede med at takke for at rejse denne debat, at tage debatten en lille smule mere alvorligt.

Dermed tak til ordføreren – der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører på talerstolen er fru Samira Nawa fra Radikale Venstre.

Mange tak. Med beslutningsforslaget her og debatten sættes der fokus på, at der ikke er ligestilling i lovgivningen, når vi ser på de muligheder, som voldsramte mænd og voldsramte kvinder har – og ikke bare de voldsramte selv, men også deres børn. Det problem og den uligestilling er jeg helt enig med forslagsstillerne i at der er, og det skal vi finde en løsning på. Det, jeg lytter mig til, er, at der er en villighed til at finde lige præcis den løsning. Og det er også derfor, vi i Radikale Venstre ser positivt på debatten og på beslutningsforslaget. Jeg har to bekymringer, som er blevet rejst her i løbet af debatten, men som også er nogle bekymringer, som vi i Radikale Venstre deler. Den ene handler om, at ved en kønsneutralisering af § 109 vil mænd og kvinder kunne havne på de samme krisecentre, og det er ikke gavnligt hverken for voldsramte mænd eller kvinder. Den anden bekymring går på finansieringen, for forslagsstillerne lægger op til, at finansieringen kunne tages fra eksisterende tilbud, og det vil sige, at de muligheder og de tilbud, som kvinder har i dag, forringes. Jeg synes, det bedste, vi kan gøre herfra – og det er jo fordelen ved at komme relativt sent ind i debatten og have lyttet til, hvad andre ordførere siger – er at få lavet en fælles beretning, som forpligter regeringen på lige præcis det, som ministeren nævnte i sin tale, nemlig at præsentere en model inden sommerferien, hvis jeg hørte rigtigt. Alternativet, hvis vi ægte ønsker at løse den uligestilling, som mænd – og lgbt+-personer, som fru Rosa Lund var inde på – udsættes for lige nu, er, at vi er medstillere på SF's ændringsforslag, og det vil vi her fra Radikales side rigtig gerne være. Og det håber jeg at der vil være et flertal af partier der kan se sig selv i, for på den måde kan vi komme det her problem til livs, og det er i bund og grund det, der skal til, hvis vi skal sikre os mod den uligestilling, som voldsudsatte mænd og ikke mindst deres børn udsættes for, som det er i dag. Tak.

Selv tak, og tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Ligestillingsspørgsmålet blev drøftet meget i 2021, da jeg fremsatte det her forslag, og det bliver det stadig væk her i 2023. Det er ofte venstrefløjen, der fører an. Her tales om feminisme, rettigheder til kvinder, men hvad med mændene? Jeg synes stadig, her flere år efter, at det er vildt, at mænd og kvinder ikke har de samme rettigheder, når de udsættes for vold. Vi har simpelt hen lovgivning i Danmark, der udelukkende er målrettet kvinder. Vi har en særskilt paragraf, hvor kvinder stilles bedre i forhold til at sikre sig selv og deres børn, hvis de udsættes for vold og må søge hjælp på et krisecenter. Mænd er helt generelt væsentlig dårligere stillet end kvinder, når de oplever trusler, vold eller overgreb i familie- eller samlivsforhold, og det er bare et ubestrideligt faktum. Omfanget af vold mod mænd er væsentligt. Vold er vold – fysisk eller psykisk – uanset om den udøves af en mand eller en kvinde. Jeg har både talt med dem, der stillede det oprindelige borgerforslag, og med ham, der stillede borgerforslaget, der ligger til grund for det her beslutningsforslag, og jeg har også talt med Mandecentret, og det er frygtelige eksempler, de kan fremvise. Her er et konkret eksempel, og det her er sådan set også nævnt før, men jeg synes altså ikke, vi må glemme de her stemmer, når vi debatterer noget så skrøbeligt og så vigtigt. Rasmus lader sig falde ned i stolen med en tyngde, der viser, at der er længere ned, end han troede. Sådan er det; han er faldet. Han siger: Jeg er gift med Susanne. Vi har to dejlige drenge sammen. Vi har været gift i 8 år, har hus og gode job, og drengene har mange venner. Det er et par skønne knægte. Rasmus rømmer sig. Susanne er min store kærlighed, og vi supplerer egentlig hinanden rigtig godt – det gjorde vi i hvert fald i starten. Vi har grinet meget ad hinanden. Det er længe siden. Nu giver hun mig diagnoser og fortæller mig hele tiden, at mit job ikke er godt nok, at jeg ikke tjener penge nok, at mine interesser er mærkelige og min krop er klam. Hun siger også, at jeg er en dårlig far, så hun vil bestemme, hvad jeg skal lave sammen med børnene. Børnene hører også tit de ting, hun siger om mig. Til Mandecentrets rådgiver fortæller Rasmus, at hans kone mentalt har kørt ham ned, har kørt ham i sænk, og at hun tror, at han er psykisk syg. Når hun truer med at forhindre ham i at se sine børn, kalder han det for psykisk terror. Hun er også begyndt at daske til ham og give ham lussinger. Han oplever det, som om hun prøver at provokere ham til at slå hende. Han fortæller, at han prøver at undgå slagene ved at vende sig om eller håbe, at det går over. Han synes, det værste er, at volden de seneste år er eskaleret – især har han det dårligt over, at børnene skal opleve den tiltagende giftige stemning: Volden finder som regel sted, lige før vi skal sove. Når hun begynder at køre op, ved jeg godt, hvordan det kan udvikle sig, og derfor forsøger jeg også at berolige hende, men det er jeg ikke god til. Forleden endte det med, at hun for op og smækkede mig en, og bagefter sagde hun, at det var min egen skyld, fordi jeg provokerede hende. Det er forskelligt, hvordan Rasmus reagerer, når Susanne bliver voldsom. Han prøver ofte at beskytte sig og holde hendes arme væk, når hun slår. Andre gange trækker han sig nogle meter væk og forsøger at tale roligt. Han har prøvet at tælle til tre, når han bliver vred, prøvet at holde vreden inde i sig selv, men en dag råbte han ad hende og skubbede hende hårdt væk: Da jeg havde skubbet til hende, smed hun mig ud og råbte, at jeg skulle gå ud i skoven og hænge mig. Rasmus fortæller, at han har svært ved at acceptere, at hans kone slår og taler grimt til ham. Han ved heller ikke, hvordan han skal leve med, at han har ladet volden stå på så længe. Han er så bange for, at det vil eskalere yderligere, hvis han reagerer. Han har haft svært ved at sige fra, fordi han har været afhængig af at være i forholdet. Han beskriver Susanne som sin bedste ven og fremhæver, at hun jo er moren til hans børn, og han håber sådan, at de kan finde ud af det hele. Han har ikke lyst til, at deres familie skal gå i stykker. Han fortæller, at han føler sig ensom og har svært ved at tale med sine venner om volden. Han siger, at han sidder i et hul og kigger ud på verden. Rasmus skal hjælpes langt, langt bedre end i dag. Og hvis det i det her eksempel havde været en kvinde, det gik ud over, ville hun have haft nogle helt andre rettigheder end eksempelvis Rasmus, som vi møder her. Hvorfor? Jo, alene fordi hun er kvinde. Hvordan kan nogen retfærdiggøre det i dagens Danmark? Hvor er ligestillingsforkæmperne? Forskellen i retsstillingen mellem mænd og kvinder skyldes, at mænd kun kan få hjælp efter servicelovens § 110, der modsat servicelovens § 109 gælder for begge køn. Antallet af tilbud til voldsramte mænd og deres børn er desuden færre og ofte mindre egnede. Mens tallet siden 2005 har været stort set konstant for kvinder, oplever mændene en væsentlig stigning i tilfældene af partnervold. Siden 2005 er antallet af voldsudsatte mænd i Danmark næsten tredoblet. Vi har et ret konkret problem, vi har et alvorligt problem, men det kan løses. Hjælpen skal nemlig, selvfølgelig, være den samme, uanset om du er mand eller kvinde. Det burde være ganske enkelt. Det handler blot om vilje, og nu må vi se, om alle dem, der plejer at tale så meget om ligestilling, reelt også mener det, når det nu handler om mænd. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er kommet en kort bemærkning i dette sekund fra fru Astrid Carøe.

Ja, undskyld, men jeg synes faktisk ikke, at den virkelig fine og rørende tale af ordføreren skulle stå uden bemærkninger. Jeg vil endnu en gang sige tak for, at ordføreren sætter fokus på det her problem. Sidste gang ordføreren fremsatte et beslutningsforslag, fremsatte SF og Enhedslisten også et beslutningsforslag. Kunne ordføreren forestille sig, at der er andre løsninger end det, der ligger i det her beslutningsforslag? For det er jo det, vi afsøger i dag, nemlig om vi kan enes i Folketinget om at få det justeret til, sådan at vi er flere partier, der kan se os selv i det. Jeg ville synes, at det var allerbedst med en beretning i udvalget; det kan være, at vi ovenikøbet kan få regeringen med. Det synes jeg ville klæde debatten, så vi kan få gjort op med det her problem.

Ordføreren.

Tusind tak. Og tak for anerkendelsen og spørgsmålet fra ordføreren. Først vil jeg sige, at jeg ikke kan forstå, at man kan stemme nej til det her forslag. Så putter vi det til side. Og ja, selvfølgelig kan jeg og Dansk Folkeparti det – vi skal bare have fundet en løsning på det her problem. Vi er nødt til at sikre, at mænd har samme rettigheder som kvinder, når de bliver udsat for vold, og det indgår vi meget gerne i et samarbejde med de øvrige partier om. Vi er stadig væk uforstående over for, at man ikke bare stemmer ja til det her, men når det så er lagt til side, håber jeg også rigtig meget på, at vi alle sammen kan mødes om, at vi vil sikre det her. Jeg har som sagt også tidligere spurgt ministeren om det – faktisk da vi sad og forhandlede SSA, hvor der også står noget omkring lige rettigheder – for det er noget, der er ekstremt vigtigt. For at være helt ærlig: Da jeg første gang stiftede bekendtskab med servicelovens § 109 og 110, troede jeg faktisk, at det var en gammel fejl, at mænd ikke havde samme rettigheder. Så lad os få løst det, uanset hvordan vi så i øvrigt gør det.

Ønskes en opfølgning?

Ja, og jeg kan undre mig over, at man ikke kan se, at det her forslag ikke er løsningen – og det kunne vi jo blive ved med at diskutere. Men det er godt, hvis vi kan finde en løsning, som vi alle sammen kan se os selv i, og som eksperterne på området også synes er en god løsning. For ordføreren har jo fuldstændig ret. Jeg tror faktisk, at der flere gange er blevet sagt, at man negligerer volden mod mænd. Det synes jeg ikke der er nogen der gør herinde i dag – jeg synes faktisk, at man tager det meget alvorligt. Men jeg mener, at man har gjort det hen over tid, og jeg synes faktisk, at det er rigtig godt, at bl.a. ordføreren har været med til at sætte fokus på det her de senere år, for det har været negligeret; det har været sådan noget, man grinte af. Det er jo også derfor, at det er enormt tabubelagt; ud over at man ikke har de rettigheder, er det også meget tabubelagt.

Ordføreren.

Og det er det fortsat. Men det er generelt meget tabubelagt – desværre. De fleste mennesker ser jo sig selv som stærke og har svært ved at indrømme, hvis de har været udsat for det. Så jeg vil sige, at det generelt er et tabu, som skal brydes, men lad os finde en løsning på det her problem, så vi sikrer, at alle mennesker, der bliver udsat for vold, får den samme hjælp.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Christina Olumeko, Alternativet.

Tak for ordet. Der er ingen tvivl om, at partnervold er et stort socialt problem, som det er vigtigt at sætte yderligere fokus på. En analyse fra Statens Institut for Folkesundhed anslår, at ca. 24.000 kvinder og 20.000 mænd blev udsat for fysisk eller psykisk partnervold i 2021. Regner man også seksuel vold med, hvilket VIVE har gjort sidste år, viser det sig, at hele 29 pct. af alle kvinder har været udsat for enten fysisk, seksuel eller psykisk partnervold mindst en gang siden 15-årsalderen. Det er næsten hver tredje kvinde. Det samme gælder for 12 pct. af alle mænd. Hos Alternativet er vi meget optaget af, at ofre for partnervold – uanset om det er kvinder, mænd eller nonbinære personer – skal have den rigtige faglige hjælp. Når vi taler om partnervold, er det helt afgørende, at vi forstår, at vold ikke bare er vold: Vold er kønnet, vold er meget forskelligt, og den hjælp, man har brug for, er meget forskellig. F.eks. er kvinder, der er udsat for vold, i større risiko for at blive dræbt sammenlignet med mænd. Homo- og biseksuelle er særlig udsatte for partnervold. Blandt kvinder er der tale om 7,1 pct. sammenlignet med 2,1 pct. af heteroseksuelle kvinder. Tager vi mænd, er det 6,3 pct. mod 2 pct. af heteroseksuelle. Det er tal fra Statens Institut for Folkesundhed. Kigger vi mod tal fra Projekt Sexus, svarede 17 pct. af alle transkvinder og 19,1 pct. af alle transmænd, at de havde været i et voldeligt parforhold. Kigger man mod nonbinære, er tallet 18,17 pct. for dem, der er tildelt kønnet mand ved fødslen, og 32,5 pct. for nonbinære, der er tildelt kønnet kvinde ved fødslen. Det er altså meget, meget høje tal, som viser, at der er store forskelle. Forskellen i partnervold, både i forhold til omfanget, men også farligheden, er vigtig, for vold er ikke bare vold. Så vi er glade for, at vi i Alternativet har været med til at vedtage nogle initiativer for nylig i forhold til SSA-reserven, som adresserer partnervold, men også adresserer de mange forskellige målgrupper, der er. Og vi er meget glade for, at ministeren her i dag får fortalt, at regeringen er i gang med at komme med en model allerede inden sommerferien, som skal kigge på den manglende hjælp til mænd, der er udsat for partnervold. Det er nemlig vigtigt, at mænd, der bliver udsat for partnervold, kan få faglig hjælp, både i form af midlertidig beskyttelse, hvis de har behov for det, men også at de og deres børn kan få psykologhjælp. Derved deler vi Nye Borgerliges intention med forslaget. Der er også, som det er blevet nævnt på talerstolen, et par bekymringer, som vi deler i Alternativet, og den største er det her med, at en kønsneutralisering af § 109 kunne betyde, at kvinder og mænd skal bo på samme krisecentre. Det er ikke hensigtsmæssigt, hverken for kvinderne eller mændene, og vi mener, at regeringen hellere bør komme med en konkret model, som er fagligt funderet. Derfor tilslutter vi os i Alternativet SF's ændringsforslag om en konkret model, som regeringen skal komme tilbage med, og vi er også meget enige med den radikale ordfører om, at det ville give god mening at lande en beretning i Ligestillingsudvalget, hvor vi beder regeringen om at komme tilbage med en konkret model inden sommerferien. Det lyder, som om det er lige på trapperne, så mon ikke vi godt kan blive enige om det? Ellers skal der herfra lyde en tak for debatten her i dag. Jeg synes, det har været forholdsvis spændende, næsten lidt aggressivt, men i hvert fald interessant at følge med i. Jeg synes egentlig, det virker, som om vi er forholdsvis enige på mange punkter, så mon ikke vi snart kan komme videre herfra og få lavet en ny model sammen? Tak for ordet.

Spørgeren er hr. Kim Edberg Andersen.

Tak til ordføreren for en god tale. Jeg er jo ikke overrasket over Alternativets holdning, når det kommer til hjælp til mennesker udsat for vold, men jeg bliver alligevel lidt bekymret, for jeg føler, at Alternativet tager forslaget videre, end det egentlig var tænkt. Det her er tænkt som en ligestilling, og det havde jeg faktisk forventet at Alternativet købte fuldstændig ind på, altså at vi er lige for loven, uanset hvem vi er. Så er resten kommaer, det er punktummer, og det er finansiering, og det er indretning af de her rettigheder, altså hvordan vi så udøver dem i praksis. Så tak til ordføreren, men jeg skal bare lige have opklaret noget: Er det virkelig Alternativets holdning, at det er o.k., at mandlige ofre skal være mindre lige for loven; for køber Alternativet ind på den her historie, som vi så i 2019 og 2021, hvor der var den her syltekrukke, og får vi så igen i 2025 et forslag? Hvor vigtigt er det for Alternativet at sørge for, at køn bliver ligestillet, når der er tale om ofre for vold?

Ordføreren.

Tak til ordføreren for et godt spørgsmål. Det er meget vigtigt for Alternativet, at mænd får de her rettigheder, og det er simpelt hen for dårligt, at det ikke er sket endnu. Det blev også nævnt før, at det har været tabu længe, og det har, tror jeg, skyldtes en berøringsangst, og der har nok også været nogle kønsnormer på spil her, desværre, og det er simpelt hen ikke okay. Det burde ikke være sådan, at vi i dag ikke har rettigheder til mænd, der bliver udsat for partnervold. Så så langt, så godt. Men det her med, at forslaget, som det ligger i dag, kunne betyde, at mænd og kvinder skal gå på samme krisecentre, er vi ikke trygge ved. Så er der også nogle omstændigheder om formålsparagraffen i dag, som Alternativet er lidt utrygge ved. Det er ikke så meget Nye Borgerliges forslag, men den oprindelige formålsparagraf i § 109, som vi gerne så blev snævret ind, og det er noget af det, vi håber regeringen vil adressere i deres konkrete model.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det. Det er de mest underlige forslag, der gør en følelsesmæssigt engageret. Virkeligheden er, at jeg står heroppe i dag, og at det er mig, der ingen rettigheder har, fordi jeg er mand. Jeg troede, jeg stillede et polemisk spørgsmål i starten, som jeg godt lige vil læse op igen, og det kommer til at blive det hele: At kvinder og mænd har samme rettigheder, når det kommer til partnervold, er ligestilling. Så spurgte jeg de andre partier i salen: I er ikke imod ligestilling, vel? Der må jeg konkludere, at det, jeg er kommet frem til, er, at det er I. Tak.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Den første spørger er fru Samira Nawa.

Tak. Spørgsmålet, som ordføreren stillede i sin begrundelse, noterede jeg som: Er der nogen ordførere her i salen, der er imod ligestilling? For jeg tænkte, at svaret i løbet af debatten nok ville være nej, og det synes jeg også det har vist sig at være. I løbet af sådan en debat får man jo snakket lidt på kryds og tværs, og vi har talt meget om en beretning, og jeg synes også, der lød en åbning fra Dansk Folkeparti, og der er også flere partier, der er åbne for det. Og hvis man kunne få regeringspartierne med på det, vil ordføreren fra Nye Borgerlige så være med på det, sådan at vi faktisk reelt kan få gjort en forskel i forhold til et problem, der har været negligeret alt for længe?

Ordføreren.

Jeg forstår ikke, at det er nødvendigt, men det er, fordi jeg kommer fra et sted, hvor man siger, at ligestilling er helt sort-hvidt. Altså, jeg er opdraget til, at det her er helt sort-hvidt, at mennesker er lige, og så kan jeg ikke forstå, at det overhovedet er nødvendigt. Jeg har hørt en masse udenomssnak i forhold til alle de der frygtelige ting, som ville ske, hvis vi flyttede ordet kvinder og indsatte ordet ofre i stedet for. Jeg køber det ikke, og med historikken taget i betragtning, altså at det her er blevet fremlagt i både 2019 og 2021, så bliver jeg nødt til at sige, at jeg ville føle, at jeg gav køb på det, der er så vigtigt for mig, altså at det her bliver ligestilling. Jeg tror, det bliver noget sniksnak, jeg tror, det bliver en syltekrukke. Men I, der sidder her, er alle sammen nogle dygtige ordførere, og kommer de vises sten lige pludselig forbi mig, så står jeg jo heller ikke dumstædigt tilbage og siger nej. Men hvis vi ikke mener, at reel ligestilling er at lade være med at skrive, at kvinder har særlige rettigheder, så er jeg bange for, at jeg ikke kan være med i det.

Fru Samira Nawa.

Jeg er glad for ordførerens svar, og at der egentlig også er en tilkendegivelse af en åbenhed, sådan som jeg hører det, over for en beretning, hvis ordføreren kan se sig selv i det. For det, som jeg også hørte ordføreren sige i løbet af debatten, var, at han godt kunne se, at det ikke er gavnligt for hverken voldsudsatte mænd eller kvinder at kunne havne på det samme krisecenter. Så lad os da se bort fra finansieringen. For jeg er enig med ordføreren i, at der faktisk er givet en åbning i det beslutningsforslag, som er fremsat, men det der konkrete med, at både mænd og kvinder kunne havne på det samme krisecenter, kunne vi måske også få gjort noget ved i sådan en beretning. Så i hvert fald tak for den åbenhed.

Ordføreren.

Det har aldrig været intentionen, at mænd og kvinder skulle på det samme krisecenter. Jeg synes, det er en stråmand, der er blevet kørt i debatten i forhold til det, for det har selvfølgelig aldrig nogen sinde været meningen. Enhver behandlingsleder, der har et kvindecenter, vil jo sige til den mand, der kommer: Selvfølgelig skal du ikke være her, for dit køn er en del af problemet. Der køber jeg ind på, at kvinder har et behov for, at mænd ikke kommer der, og det har jeg også sagt tidligere. Men så lang tid mænd slet ikke får den rettighed, bliver det jo en pseudodiskussion, i stedet for at vi giver mændene den rettighed, og vi så opretter et center til det antal mænd, som nu måtte søge det med den rettighed, som de fik i hånden.

Så er det fru Astrid Carøe.

Jeg er faktisk rigtig glad for, at ordføreren siger, at det ikke er intentionen. For selvfølgelig er det ikke det. Jeg kender også ordføreren som en både grundig politiker og saglig politiker. Når nu rigtig mange herinde, der også er saglige og grundige, har fundet ud af, fordi vi har snakket med eksperter, at det her er en risiko – det kan godt være, at det ikke var det, der var intentionen, men det er altså risikoen, hvis man formulerer paragraffen på den her måde – hvorfor så ikke sige: Okay, fint nok, vi laver det om? For det vigtigste må vel være, at vi får ligestillet mænd og kvinder i den her paragraf, og ikke lige, hvad ordlyden er.

Ordføreren.

Det vigtigste er, at vi får ligestillet mænd og kvinder ifølge loven. Og så er jeg sikker på, at hvis vi undervejs finder ud af, at der er nogle uheldige episoder, så kan vi meget hurtigt lave lovgivningen om herinde. Det var noget af det første, jeg lærte, da jeg kom i Folketinget, altså at det kan gøres meget hurtigt. Men der er jo problemstillinger i andre ligestillingsdebatter. Juridisk kønsskifte har vi jo i den her sag med Ibi-Pippi. Hvor sætter vi den hen? Og vi har en diskussion om, hvem vi skal snakke med, altså en individuel vurdering. Det kunne man jo også gøre her. Man kunne jo lave en individuel vurdering af, om Kim på 104 kg skal ind på det lokale krisecenter, eller om han skal sendes til Horsens på det mandecenter, som han ifølge loven har en ret til at få hjælp på, når han får bank af konen.

Spørgeren.

Men det er slet ikke, fordi jeg tænker, at der kommer en mand hen på et kvindekrisecenter og siger: Jeg vil ind på det her center. Det er, fordi eksperterne siger, at vi risikerer, at der er private centre, som tjener penge på det og ikke er nonprofit, og som vil åbne op for at lave krisecentre for både mænd og kvinder, for det kan de ifølge den her paragraf, og så kan vi ikke sige nej til det. Så det er det, der er problemet, og det er det, vi gerne vil undgå. Det er sådan set ikke, at der kommer en mand hen til Danner og siger: Nu vil jeg ind her. Det tror jeg heller ikke at nogen voldsudsatte mænd er interesseret i. Men det er simpelt hen for at få lukket det der hul, som eksperter siger at der er, hvis vi gør det på den her måde, hvor man bare kønsneutraliserer.

Ordføreren.

Men nu er det jo en ret, som er forankret hos dygtige kommunalt ansatte mennesker, som vurderer det her og giver dig den her ret. Så jeg er næsten sikker på, at jeg både kan have tillid til fagpersonalet på de her centre, hvor de begynder at komme ind, men også til de mennesker, som egentlig sender dem derhen. Jeg synes, det er en problemstilling, som er minimal i forhold til den store problemstilling, der er i, at mænd lige nu ikke har de rettigheder. Lige nu har jeg ikke de rettigheder, I har. Så er det altså et lille problem, om den her fejl kan ske – selvfølgelig ikke i situationen, men i forhold til at ingen mænd har rettigheder nu, bliver jeg nødt til at sige, at det er et lille problem.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Dermed tak til ordføreren.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Ønsker ordføreren for forslagsstillerne ordet? Ja. Ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Egge Rasmussen.

Tak for det. FN's klimaeksperter kom i går med klar tale i en stor samlende rapport: Vi skal udfase de fossile brændsler, olie, kul og gas, hurtigere. Hvad gør regeringen i Danmark? Den udbygger det fossile gasnet – en kæmpe fejlinvestering, som den nuværende regering har arvet efter den tidligere regering. Det, Folketinget behandler i dag, er et forslag til folketingsbeslutning om at sætte etableringen af gasledningen til Lolland-Falster i bero: »Folketinget pålægger regeringen at sætte etableringen af gasledningen til Lolland-Falster i bero indtil 2025 og indkalde til nye politiske drøftelser på baggrund af et opdateret økonomisk og teknisk beslutningsgrundlag, som bl.a. skal indeholde en tilbundsgående vurdering af de teknologiske alternativer til gasledningen, særlig med fokus på hel og delvis elektrificering af sukkerfabrikkernes processer.« Det er et forslag, som Enhedslisten, De Radikale og Alternativet har fremsat sammen, og det er en genfremsættelse af et B-forslag, som blev fremsat i starten af oktober, men som på det tidspunkt ikke nåede at blive behandlet på grund af folketingsvalget.

Tak for det. Det var hermed begrundelsen for forslaget. Forhandlingen er nu åbnet, og den første, der får ordet, er klima-, energi- og forsyningsministeren.

Tak for ordet. Jeg vil gerne takke for forslaget, som regeringen dog af forskellige årsager ikke kan tilslutte sig. Vi har pligt til at sikre vækst i hele Danmark. Den gasledning, som er under etablering, vil give Lolland-Falster mulighed for at udvikle sig og fastholde og skabe arbejdspladser, og det vil dermed styrke den regionale balance i en del af Danmark, som har udfordringer. Flere aktører i branchen har allerede en forventning om, at gasledningen bliver anlagt. Det gælder ikke kun virksomheden Nordic Sugar, men også biogasproducenter. Jeg tror, vi alle sammen er klar over, hvilken afgørende betydning Nordic Sugar har for den region, vi taler om. Ambitionen er sideløbende, at gasproduktionen i Danmark skal være 100 pct. grøn i 2030. Det vil sige, at der kommer til at flyde biogas i de danske rør. Regeringen ønsker et grønt Danmark i vækst, og vi har brug for en rørledning til og fra Lolland-Falster for at sørge for, at den del af landet også er med på rejsen. Forslaget kommer også på et tidspunkt i en proces, som er fremskreden. Der er allerede investeret mere end 400 mio. kr. i projektet, der er indgået aftaler med leverandørerne, materialer er blevet indkøbt, rørene ligger klar og skal snart lægges i jorden. Gasledningen til Lolland-Falster er allerede godt på vej, og den bliver afgørende for vækst og udvikling på Lolland-Falster. På den baggrund støtter jeg ikke, at etableringen af gasledningen sættes i bero, og dermed ser jeg heller ikke noget grundlag for at genbesøge beslutningen.

Første spørger er hr. Torsten Gejl.

Tak. Og tak for talen. Hvad bygger ministeren det med, at Nordic Sugar kun kan bruge en gasledning til at drive deres kedler, på?

Ministeren.

Der spørges i virkeligheden til grundlaget fra den forrige regering, i forhold til hvorfor man satte projektet i gang. Jeg har ikke noget at tilføje til den beslutning, andet end at jeg erindrer diskussionen dengang, og jeg erindrer også, at man kiggede på alternativer og konkluderede, at der ikke var andre økonomiske og tekniske muligheder inden for rækkevidde for Nordic Sugar, så derfor satte man projektet i gang. Så det grundlag ligger jo fra dengang. Jeg er jo minister i en ny regering, og jeg forholder mig til det stadie, projektet er på nu, og kigger ud ad forruden.

Værsgo for opfølgning.

Det vil sige, at ministeren er mødt frem uden at vide, hvorfor Nordic Sugar så absolut er nødt til at have kedler drevet af gas. Er ministeren opmærksom på, at man for 10 mio. kr. kan bygge elkedler, som koster lidt mere, og tilslutte dem til nettet. Mit andet spørgsmål er: Ved ministeren, hvad biogas består af?

Ministeren.

Jeg er selvfølgelig vidende om den diskussion, der lå til grund for etablering af ledningen, herunder de vurderinger, der på det tidspunkt var fra Nordic Sugars side af mulighederne for at elektrificere produktionen. Det blev debatteret dengang, og det er jeg sikker på også har været en del af diskussionen her i Folketinget. Og det ligger jo frit og åbent fremme. Der, hvor vi står lige nu, er, at gasledningen er planlagt. Der er indgået aftaler om indkøb, man er langt i processen, der er en forventning hos Nordic Sugar om, at ledningen når frem inden for den afsatte tidsplan. Og så glæder jeg mig i øvrigt over, at biogasproducenter i regionen også kigger på mulighederne for at udnytte gasledningen.

Tak for det. Hr. Søren Egge Rasmussen.

Ministeren italesætter, at vi skal have vækst i hele Danmark, og at vi skal have vækst og udvikling. Jeg vil bare glæde mig over, at der er nogle steder i Danmark, hvor man har vækst og udvikling uden at have haft gas, bl.a. i Aarhus Kommune. Så det er jo sådan set en mulighed. Og hvad er det nu, man kigger ind i her? Man får en gasledning til Lolland Falster, og så er der en risiko for, at vi ikke får den elektrificering af samfundet, som der ellers ville være, hvis ikke der kom gas derned, og det synes jeg er yderst uheldigt. Det er den forkerte udvikling. Jeg synes, at med de tal, der har været i projektet over tid, har vi kunnet se nogle budgetter, som skred, og et projekt, som er blevet dyrere og dyrere. Og jeg kunne egentlig godt tænke mig at vide, hvad det aktuelle anlægsbudget for projektet er, for det kan selvfølgelig lyde voldsomt, at man skal sætte noget i bero, som har haft visse udgifter, men hvis det er sådan, at det her budget ikke holder, og at vi er oppe på næsten halvanden milliard kroner, så synes jeg, det er et meget dyrt projekt. Hvad er det samlede budget?

Ministeren.

Med den viden, jeg har om projektet – og jeg eftersender gerne det eksakte tal til Folketinget – så ligger det på omkring 1,3 mia. kr. Det kan være, at der er et lille plus oveni; det kan jeg ikke erindre præcist. Det kan også flytte sig en lille smule, men da der er indgået kontrakter om langt det meste, er det min forventning, at det er i det leje, det endelige budget kommer til at ligge. Og det er rigtigt, som spørgeren siger, at det er flere penge end forudsat. Vi skal bare alle sammen i den her sammenhæng huske på, at den her beslutning ikke er truffet med udgangspunkt i et regneark; den er truffet med udgangspunkt i et ønske om at fastholde beskæftigelse i en egn af Danmark, som er meget afhængig af, at der fortsat er aktivitet på Nordic Sugar.

Spørgeren.

Det havde jo været godt, hvis beslutningen var truffet ud fra, at man ville en bæredygtig fødevareproduktion i Danmark, og at man var gået mere efter sporet med at få mest muligt elektrificeret på fabrikken. Jeg synes, at det her har været en meget svær sag at håndtere. Jeg er godt klar over at ministeren har arvet en lortesag, og at beslutningen er taget på et tidligere tidspunkt. Og det har faktisk været en svær sag at diskutere, fordi sporene var lagt. Så det her med at drøfte elektrificering har faktisk været meget svært. Kan ministeren ikke se, at det havde været bedre at satse på en elektrificering?

Ministeren.

Nu nævnte spørgeren før sine erfaringer med Aarhus, og det er jo en dejlig by, men det er ikke alle dele af landet, der er begunstiget af de muligheder for udvikling, der er i Aarhus. Jeg er ikke spor bekymret over, at dele af vores industri bliver elektrificeret, men det er også sådan, at der er dele af de processer, som er i industrien, hvor elektrificering vil være det dyre svar, og der er biogas en del af de værktøjer, vi kommer til at tage i brug. Så jeg er sådan set ikke bekymret på den måde, som spørgeren er, for i min verden er grøn omstilling en blanding af elektrificering, hvor det økonomisk er den bedste løsning, og andre teknologier. Der vil være processer i industrien, hvor andre teknologier skal i spil, og der kan brug af biogas være et godt grønt svar.

Den næste spørger er fru Samira Nawa.

Tak, og tak til ministeren. Vil ministeren bekræfte, at med den her gasledning vil vi få et øget forbrug af gas i Danmark svarende til gasforbruget for omkring 96.000 husstande, altså hvis den bliver brugt fuldt ud?

Ministeren.

Det eksakte tal har jeg ikke i baghovedet, så det kan jeg hverken be- eller afkræfte, men jeg kan selvfølgelig sagtens sørge for, at det bliver sendt over. Men det er jo logisk, at i det øjeblik man slutter en stor industrivirksomhed på gasnettet, vil det isoleret set medføre et øget gasforbrug. Der er så også nogle andre brændsler, man holder op med at bruge, så det er jo ikke sådan en til en, for det øgede gasforbrug vil følges af et mindre forbrug af andre fossile brændsler. Det, der er det vigtige, er: Når vi kigger frem mod 2030 og på det danske gasforbrug fremskrevet set i forhold til biogasproduktionen, ender vi da et sted, hvor det samlede danske gasforbrug kan blive dækket med grønne gasser? Og der er jeg faktisk positiv i forhold til den måde, tallene udvikler sig på nu. Det vil sige, at det, der lige nu er naturgas, bliver til biogas fremadrettet.

Spørgeren.

Men når nu det vil føre til et øget forbrug af gas, hvordan synes ministeren så det harmonerer med den tid, vi er i lige nu, altså i lyset af FN's klimapanels rapport, der kom i går og satte fokus på klimakrisen, men sådan set også af den sikkerhedspolitiske situation? For det kan jo svare til en omstilling til, at vi er yderligere afhængige af russisk gas.

Ministeren.

Jamen jeg synes egentlig, det hænger fint sammen: Vi har en strategi for udfasning af naturgas til boligopvarmning, for der har vi bedre alternativer, og så har vi en industriside, hvor vi i Europa fortsat har behov for, at vi har økonomisk aktivitet, og at der bliver drevet virksomheder, der kan skabe de produkter, som vi har behov for, og de processer skal så drives af så CO 2 -lette brændsler som muligt. Der er i første omgang naturgas og senere biogas en del af svaret på at fastholde industriel aktivitet i Europa. Så det synes jeg sådan set ser rigtig fint ud, fordi vi jo i den samme periode accelererer vores adgang til grønne gasser.

Tak til ministeren. Den første ordfører efter ministeren er fru Lea Wermelin.

Tak for det. I virkeligheden tror jeg ikke, at der er nogen, der vil være særlig overraskede over den debat her i Folketingssalen i dag, for vi har jo diskuteret det her en hel del gange, så jeg ser det egentlig mest som et paradeforslag, der er fremsat af partierne i dag, for vi er jo sådan set enige om at være uenige, og det er jo fair nok, for det må man gerne være i Folketinget. Så derfor tror jeg bare, at det, jeg kommer til at sige i dag på vegne af Socialdemokratiet, ikke kommer til at overraske nogen. Det, som vi lægger vægt på i Socialdemokratiet, er jo selvfølgelig, at vi sikrer den grønne omstilling, som er helt, helt afgørende. Det vil sige, at vi har et meget ambitiøst klimamål, vi har lavet brede aftaler, også med mange af partierne, som er i salen her i dag, og det skal vi fortsætte med. Da vi i den sidste periode som regering besluttede, at vi gerne ville anlægge den her gasledning til Lolland-Falster, handlede det jo i høj grad om – og det var også noget af det, som ministeren var inde på – at vi ønsker at fastholde industriarbejdspladser i Danmark, og der er altså nogen, som ikke er klar til at komme over på elektrificering, og det betyder, at vi, hvis ikke vi vil skubbe de arbejdspladser ud af landet, ønsker at sikre en anden energikilde, og det er så det, der er pointen her. Vi har, ud over at gasledningen bliver til noget, en forventning om, at der også kan være mulighed for øget biogasproduktion. Det er noget af det, de også har været ude at sige fra Lolland-Falsters side, og det er sådan set også godt for den grønne omstilling, at vi har det mål om at udfase den naturgas, vi også talte om lige før, så vi sikrer, at vi kommer over på den grønne gas i fremtiden. Så vi mener ikke, at det vil være klogt for hverken klimaet, for den måde, vi fører klimapolitik på, eller for arbejdspladser i Danmark, hvis vi gjorde, som beslutningsforslagsstillerne siger her. Så jeg synes, det er rigtig vigtigt, at vi holder fast i den grønne kurs, som vi har sat for Danmark, og vi har rigtig meget, vi skal. Vi må tage debatten igen, det gør jeg gerne, men jeg tror heller ikke, det er nogen overraskelse for nogen, at Socialdemokratiet ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Jeg håber ikke, at ordføreren også betragter FN's nye rapport som en paraderapport. Altså, vi står i en ny situation, og det skal vi tage bestik af. Og så må det være lidt specielt for den tidligere miljøminister at stå og forsvare den her sag med en anden kasket på i dag, da vi tidligere har oplevet, at den tidligere regering var meget aktiv for at arbejde for Nordic Sugar. Altså, jeg vil sådan set betegne det, som at den tidligere miljøminister var lobbyist for Nordic Sugar i et forsøg på at få tilladelse til, at fabrikken kunne køre videre og luftforurene mere, end EU tillader. Det spor lykkedes så ikke. Tja, hvad gjorde man så? Så var man nødt til at gå efter, at det blev en gasløsning for Nordic Sugar. Det synes jeg er rigtig ærgerligt. Og jeg synes, at den her sag har været meget svær at debattere, fordi Socialdemokratiet har lagt sig så fast på, at man ville noget bestemt, i stedet for at varetage klimaets interesser.

Ordføreren.

Hold da op, hvor lang tid har jeg til min replik? Det var noget af en omgang, som Enhedslistens ordfører her fik skudt af sted. Jeg tror simpelt hen ikke, at jeg kan nå at vende tilbage om alt det, der var forkert, men det siger måske også sig selv. Altså, vi diskuterer et konkret beslutningsforslag her, og jeg synes, det bliver lige kækt nok at lægge mig ord i munden i forhold til det, som FN's Klimapanel er kommet med. Det er da dybt alarmerende, og selvfølgelig skal vi gøre noget. Men bare fordi vi ikke er enige med Enhedslisten, betyder det jo ikke, at man kan lægge mig som ordfører de ord i munden, som Enhedslistens ordfører gør her. Det er fair nok at have ambitioner på Socialdemokratiets vegne – vi har altid plads til flere medlemmer – men det er jo ikke overraskende, at vi står, hvor vi gør. Det gjorde vi i den tidligere regering; jeg stod også på mål for det dengang – ikke som lobbyist, men som politiker. Det er jo det, vi politikere også gør: Vi træffer beslutninger, vi står på mål for vores politik. Det gjorde vi i den sidste periode, og det gør vi stadig.

Spørgeren.

Det er mit klare indtryk, at den tidligere miljøminister var i Bruxelles for at påvirke Kommissionen til at give en øget dispensation til, at Nordic Sugar kunne fortsætte med at producere mere end 17.500 driftstimer om året og opnå en undtagelse. Er det ikke korrekt, at det var det, som sådan set var miljøministerens ærinde i hendes dialog med Kommissionen?

Ordføreren.

Nu er jeg jo beriget af at være den tidligere miljøminister, så på den måde kan jeg oplyse Enhedslistens ordfører om, at jeg ikke agerer som lobbyist på vegne af nogen virksomheder; jeg agerer som minister for det her land. Og det er klart, at det, vi ønsker i forhold til nogle af de store industriproduktioner i Danmark – og det kan jo være forskelligt fra Enhedslisten til Socialdemokratiet – er at passe på de arbejdspladser i Danmark. Så vil vi gerne have, at de skal igennem en grøn omstilling, men alle de store industriproduktioner er netop ikke klar til den samme energikilde, og det er jo det, som det her er udtryk for.

Så er det hr. Torsten Gejl.

Jeg synes, det er lidt arrogant af ordføreren at kalde vores forslag for et paradeforslag, når man er ved at bruge 1,3 mia. kr. på en unødvendig gasledning og endda står og greenwasher det hele med at sige, at det er en grøn løsning. Har ordføreren overhovedet undersøgt, hvad der kunne være af alternativer? El er trods alt grønnere end både fossil gas og biogas, og man skal ikke undersøge det særlig meget, før det viser sig, at de kedler nede på Nordic Sugar jo sagtens kan drives af el. Har ordføreren slet ikke undersøgt, om der kunne være nogen mulighed for at drive det på el? Og erkender ordføreren ikke, at det faktisk sagtens kunne være, at det kunne lade sig gøre uden den her trussel om at sende arbejdspladser ud af Danmark?

Ordføreren.

Jeg respekterer fuldt ud, at partier må fremsætte præcis de forslag i Folketinget, de gør. Jeg siger bare, at det ikke kan komme som nogen overraskelse, hvad der er Socialdemokratiets position i forhold til det her beslutningsforslag. Man kan jo nogle gange godt bare ville tage debatten for debattens skyld, og det er helt fair. Men der er bare ikke noget forandret i forhold til den position, som vi har diskuteret med hinanden, også ad nogle omgange. Det er derfor, jeg spørger: Hvad er det egentlig, forslagsstillerne ønsker at opnå med det her forslag? For forslagsstillerne ved jo på forhånd, at der ikke vil være flertal for det her forslag. Der er en bred kreds af partier, der bakker op om, at vi skal have den her gasledning til Lolland. Derfor må man jo stadig gerne fremsætte forslaget. Vi tager debatten, alt er skønt; jeg holder meget af hr. Torsten Gejl. Men det ændrer bare ikke på, at vi i forhold til det politiske er uenige. Det har vi været hele vejen igennem, og det er vi jo så sådan set bare fortsat.

Spørgeren.

Det kommer ikke som en overraskelse, at Socialdemokratiet fastholder deres position. Men derfor er positionen jo ikke rigtig; den er jo ikke rigtig, bare fordi det ikke er overraskende. Der er sket ting. Gassen bliver dyrere, energipriserne stiger, elløsningerne er blevet langt, langt bedre. Det skal i hvert fald frem. Det skal i hvert fald frem, at regeringen handler mod bedre vidende og forsøger at greenwashe et projekt, som i virkeligheden kunne køre på et meget grønnere grundlag, nemlig på el.

Ordføreren.

Men det synes jeg da også er en fin erkendelse at komme til – at vi grundlæggende bare er uenige. Det er vel trods alt også meget skønt, at vi her i Folketinget ikke er enige om det hele. Det, jeg gerne vil anholde, er, at man enten motivforsker eller siger, at det ikke er den rigtige løsning, fordi man ikke selv er enig. Det er jo sådan, det er med partier. Vi har sådan set, synes jeg, helt åbent og ærligt stået på mål for, hvad den her beslutning handler om, og det handler om at passe på nogle arbejdspladser i en meget energiintensiv produktion, hvor vi også i fremtiden kan få den her grønne gas, altså biogassen, ind, men ikke kan elektrificere. Det er jo det, som ejerne meget klart siger.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Linea Søgaard-Lidell.

Tak for ordet. Vi er i fuld gang med at omstille vores energiforbrug. Vi skal væk fra den fossile energi, og i stedet skal vi dække samfundets energibehov med grønne alternativer. I 2030 skal dansk produceret grøn gas dække hele Danmarks gasforbrug, og det er bl.a. det, som gasledningen til Lolland-Falster kan bidrage til. Samtidig vil rørledningen være med til at fastholde arbejdspladser og også udvikle regionen. At anlægge gasledningen til Lolland-Falster blev besluttet af den tidligere regering. Nu er projektet godt i gang. Man er langt i processen, og man har investeret rigtig meget i projektet. I den situation mener jeg det ansvarlige er at lade projektet fortsætte, og på den baggrund kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget.

Første spørger er hr. Torsten Gejl.

Nu bliver der sagt, at projektet fra at køre på fossil gas går over på såkaldt grøn biogas. Ved ordføreren, hvad biogas egentlig er lavet af?

Ordføreren.

Ja, det ved jeg godt, og jeg mener stadig væk, at det er det rigtige, at vi skal bruge biogas de steder, hvor vi ikke kan elektrificere direkte. Det vil selvfølgelig altid være det bedste, men når man ikke kan det – og vi kan jo høre på aktøren på Lolland, at de ikke kan se, at de kan fortsætte med en elektrificering – så vil der være nogle steder i industrien, hvor vi skal bruge grønne alternativer til det, og det kan bl.a. være biogas. Jeg mener faktisk også, det er ret vigtigt, at vi ser ind i, hvordan vi kan fortrænge den fossile gas, som bliver brugt i dag, også selv om vi skal nedskalere vores gasforbrug helt, og så erstatte det med biogas, og her kan den her rørledning jo bidrage.

Spørgeren.

Jamen kan ordføreren så ikke oplyse mig om, hvad biogas generelt produceret i Danmark består af, og så stadig væk igen kalde det grønt?

Ordføreren.

Alternativet lige nu til, at Nordic Sugar går over på biogas, er, at de bruger letolie eller heavy fuel, og det er alt andet lige mere udledende end biogas.

Næste spørger er hr. Søren Egge Rasmussen.

Jeg har noteret mig, at der i dansk erhvervsliv er forskellige holdninger til finansieringen af den her gasledning, forskellige holdninger i Dansk Industri og Dansk Erhverv. Og når man investerer 1,3 mia. kr. i en ny gasledning, er det jo sådan, at det er samtlige gasforbrugere i Danmark, som over deres nettariffer kommer til at betale en højere nettarif, når der skal laves sådan en investering på 1,3 mia. kr. Så det her er sådan set noget, som forringer den del af erhvervslivet, som bruger gas på nuværende tidspunkt, for det gør, at gassen bliver dyrere for dem. Det kunne jeg da godt tænke mig at høre hvad ordføreren synes om. Så må man til det der med at bruge grøn gas sige, at der jo er mange steder i erhvervslivet og i transporten, vi kunne bruge den biogas, som ser ud til at være lettere stigende, men nu står vi altså over for en gasledning, som kan medføre, at der kommer et væsentlig højere gasforbrug i Danmark. Kan ordføreren ikke se, at der er nogle dilemmaer i det, at man kommer til at lokke nogle erhvervsvirksomheder på Lolland-Falster over på gassen i stedet for at elektrificere?

Ordføreren.

Der er også et potentiale på Lolland-Falster omkring at producere biogas, og det, jeg i hvert fald kan forstå på aktørerne dernedefra, er, at ønsket er, at man indfrier det potentiale til biogasproduktion og derfor kan eksportere biogas til resten af landet og på den måde også være med til at fortrænge det forbrug af naturgas, vi har lige nu.

Spørgeren.

Jamen der er jo flere steder rundtomkring i landet, man gerne vil bygge biogasanlæg eller udvide eksisterende produktion, og det er korrekt, at det kan man gøre mange steder. Jeg ved nu ikke lige, om det er noget særligt på Lolland i forhold til andre dele af landet. Jeg synes, det er problematisk med den støtte, der er til biogas. Vi kigger ind i, at det er den del af det, der officielt er vedvarende energi, som får den markant største statslige støtte. Så det har altså også en bagside, at der bliver den her biogasudbygning, som medfører statslige udgifter. Kan ordføreren ikke se det?

Ordføreren.

Jamen det er rigtigt, men ikke desto mindre mener jeg, det er bedre, at vi ser på, hvordan vi kan bidrage til, at grøn gas kommer til at dække det forbrug, vi ser ind i vi kommer til at blive ved med at have af gas. Og så er der også bare det faktum, at der jo vil være store økonomiske konsekvenser ved, at vi stopper projektet, når det nu er godt i gang.

Dermed tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Karin Liltorp, Moderaterne.

Tak for det. Vi kan jo næsten ikke tale om Lolland uden at nævne roer og sukker, hvilket allerede er blevet gjort, selv om der selvfølgelig er mange andre ting, der kan siges om denne herlige ø. Nordic Sugar var engang den største virksomhed i Nordeuropa og er stadig væk en meget vigtig virksomhed i området. Desværre har den historisk ikke været særlig grøn, da man har brugt kul og olie til produktionen. Nordic Sugar er som næsten alle andre virksomheder i landet helt med på dagsordenen om, at den fremtidige produktion skal være grøn, og det kan man på sigt opnå ved elektrificering. Men ifølge vores underretninger er teknologien i dag ikke klar til, at så store virksomheder kan køre på f.eks. varmepumper. Hr. Torsten Gejl har flere gange nævnt, at den teknologi allerede eksisterer, men det er så ikke de indberetninger, vi har fået om det. Derfor ser vi omlægning til gas som en mulighed, og det er derfor, der skal anlægges den her rørforbindelse på Lolland, som allerede har været planlagt længe. Og der er jo på nuværende tidspunkt allerede brugt rigtig mange penge på det her – over 400 mio. kr., har vi hørt – så det er jo mere end bare de første spadestik, der er taget. Ambitionen er, at den nye gasledning på sigt skal transportere 100 pct. grøn gas, biogas, og derfor giver den nye gasledning mulighed for at mindske CO 2 -udledningen. Potentielt er der rigeligt med tilgængelig biomasse på Lolland-Falster alene, som kan muliggøre en biogasproduktion. Nu ved jeg også, at hr. Torsten Gejl flere gange har spurgt ind til, hvordan biogassen kommer fra – den kommer fra affaldsprodukter fra især landbruget, så man netop bruger en del af affaldet fra landbruget, som kan bruges til at udvinde gas af. Så samlet set bidrager den nye gasledning til en grøn omstilling, der vil gøre det muligt at erstatte de fossile brændstoffer med grøn gas, og vi ser det derfor som den bedste løsning at fortsætte rørarbejdet på nuværende tidspunkt. Derfor støtter Moderaterne ikke op om forslaget.

Den første spørger er hr. Søren Egge Rasmussen.

Jeg ærgrer mig lidt over processen i den her sag, for der er jo kommet nogle nye dokumenter, bl.a. en analyse fra Deloitte og Kraka fra maj 2022, hvor en af delkonklusionerne er, at en hel eller delvis elektrificering derfor kan være både den billigste og den grønneste løsning for Nordic Sugar og for samfundet – altså både for virksomheden og for samfundsøkonomien. Jeg synes, at det er så ærgerligt, at den her delvise elektrificering ikke er blevet taget mere positivt ned lige fra starten. Det er jo ikke ordførerens skyld; det er nogle tidligere politikere, som har lukket ørerne. Jeg synes, at det der med, at vi nu står med noget, hvor man godt kan argumentere for, at man er nødt til at føre gasledningen videre, er rigtig ærgerligt. Nordic Sugar er den næststørste CO 2 -udleder, og jeg synes, at den her delvise elektrificering er det, man skulle gå efter – og det kan man sådan set godt. Har ordføreren ikke hørt, at en delvis elektrificering kunne være løsningen?

Ordføreren.

Jeg vil ikke stille mig negativ over for en delvis elektrificering, og om det så betyder 5 eller 10 pct., kan jeg på ingen måde forholde mig til. Men jeg er også bevidst om, at vi endnu ikke har set succeshistorien i forhold til de her store elektrificeringsprojekter, og det bliver vi også nødt til at tage med i betragtning. Jeg ved, at det er noget, som den her regering også er blevet skudt i skoene, nemlig at den ligesom laver sine antagelser på fremtidige muligheder, som bare ikke er realistiske muligheder i dag. Men selvfølgelig kunne elektrificering på sigt også være en del af løsningen.

Spørgeren.

I den her rapport fra Kraka og Deloitte står der så, at man har en produktion i Schweiz, hvor der er 40 pct.s elektrificering. Og jeg er da sikker på, at når man har det ét sted, vil man kunne komme højere op i Danmark, hvis det var sådan, at det var det, man udviklede på. Så jeg synes, det er rigtig ærgerligt, at den tidligere regering ikke har villet gå ind i det her med den delvise elektrificering. Så der er sådan set noget at kigge på. Jeg ved godt, at det er i sidste øjeblik, men den delvise elektrificering er sådan set et spor – kan ordføreren ikke se det?

Ordføreren.

Jeg tror helt sikkert, at elektrificering er en stor del af fremtiden for rigtig mange private husstande, men forhåbentlig også for en del af industrien – men vi er der bare ikke helt endnu. Jeg håber jo også, at Enhedslistens ordfører kan se, at selv om vi så har 40 pct.s elektrificering – hvis det er det tal, vi tager som best case, eller bedste situation, som jeg vel skal sige her – så vil der jo stadig væk være 60 pct., som ikke er supporteret af det her, og derfor vil vi jo stadig væk have brug for gassen til ligesom at klare resten.

Så er det hr. Torsten Gejl.

Tak. Hvor er det dejligt med en velforberedt ordfører, der går direkte i materien. Jeg står her med en artikel fra EnergiWatch, og overskriften er: »Lamslået leverandør forstår ikke ny gasledning: Det er simpelt at elektrificere sukkerfabrikker«. Jeg vil ikke lige nævne navnet på virksomheden – det synes jeg ikke sømmer sig her i salen. Men det er altså en fuld elektrificering, og de har tilsvarende projekter i Tyskland og taler for, at det sagtens kan lade sig gøre. Og de bekymringer, som man har haft på Nordic Sugar, har de faktisk løst i Tyskland. Har ordføreren været opmærksom på den løsning?

Ordføreren.

Nej, der må jeg jo indrømme, at jeg hverken er ingeniør eller specialist på det område. Jeg kan jo kun tage de underretninger, vi har fået, om, at elektrificering ikke er en mulighed på nuværende tidspunkt, for gode varer, og at det derfor vil være dumt at sætte det hele i bero på grund af en mulig løsning i fremtiden. Der er det altså noget sikrere at satse på, at vi fortsætter med rørledningen og faktisk også får grøn gas til Lolland.

Spørgeren.

Jeg spurgte den tidligere klimaminister i samrådet: Hvorfra har man de oplysninger, at det ikke er muligt at bruge el eller andre ting? Det siger Nordic Sugar, var svaret. Synes ordføreren, at det er godt nok dokumenteret, når man tager svaret fra den virksomhed, det hele handler om, for gode varer og ikke undersøger det yderligere?

Ordføreren.

Nej, men jeg synes måske stadig væk, vi mangler at se de gode eksempler på, at de helt store virksomheder er blevet elektrificeret, og det håber jeg også at ordføreren for Alternativet anerkender, og at der stadig væk er nogle usikkerheder forbundet med det her. Det er jo derfor, vi føler, at det er sikrere at gå videre ad den her vej, hvor vi faktisk ved, at vi kan ende op med grøn energi. Og det kan godt være, at fremtiden kommer til at byde på nogle andre løsninger, og så er vi jo også med på den.

Dermed tak til ordføreren. Næste på talerstolen er fru Signe Munk. Værsgo.

Tak for ordet. Den grønne omstilling af Danmark kræver både biogas og grøn strøm. Den kræver både elkabler og gasrør. I min optik er et elkabel eller et gasrør hverken grønt eller sort i sig selv. Det handler grundlæggende om, hvad den energi, der løber igennem, er lavet på. Og begge dele, både strømmen og gassen, skal være 100 pct. grøn i 2030, og det er også det, vi har truffet politiske beslutninger omkring. Det er faktisk sådan, at da vi i tidernes morgen diskuterede den her sag og det første gang kom til politisk diskussion, om man skulle lægge et gasrør til Lolland-Falster, så var det klare budskab fra SF: Vi har brug for at geare op på biogasproduktionen, så vi kan få 100 pct. grøn biogas i 2030, og så vil jeg bare sige til glædelig opmuntring her i salen, at det jo er dejligt, at vi er nået dertil rent politisk, men selvfølgelig kan vi komme endnu længere. Men lad det ligge for nu. Hvorfor siger jeg netop det her med biogassen og strømmen? Det er, fordi i det forslag, som ligger her fra forslagsstillerne, lyder det jo nærmest, som om det i sig selv er sort at bygge et gasrør til Lolland-Falster, på trods af at det jo er det, der får sukkerfabrikkerne væk fra olie og kul. Det er jeg bare uenig i. Det er jo ikke rigtigt. Der kommer CO 2 -reduktioner ud af den her omstilling. Hele den her diskussion tog i tidernes morgen sit udgangspunkt i, at sukkerfabrikkerne netop skal igennem den grønne omstilling, som resten af dansk industri også skal. Det, der er særligt her, er, at vi har med en virksomhed at gøre, som bruger høje temperaturer. Altså, den tunge industri har sværere ved elektrificering end mange andre virksomheder. Uanset hvordan man vender og drejer denne diskussion, er den praktiske virkelighed, at sukkerfabrikkernes klare svar er, at de har brug for gas til den grønne omstilling. De kan ikke, hverken delvis eller helt, elektrificeres. Det er for risikabelt, lyder budskabet. Man kan jo godt diskutere, om man er enig i det budskab eller ej, men virkeligheden er jo den, at vi ikke sidder og leder sukkerfabrikkerne på Lolland og Falster. Vi tager stilling til, om vi vil lægge et gasrør til Lolland-Falster. Men der er også mere i sagen end det, for det at få et gasrør til Lolland-Falster gør netop, at vi kan få biogasanlæg op at køre med en bedre businesscase, når der ligger et gasrør. Det kommer ikke uden støtte, det anerkender jeg fuldt ud, men med de planer, der er lige nu, vil der komme tre til fire gange mere biogas end det forbrug, der vil være på Lolland-Falster. Det vil sige, at der altså med de her projekter også er biogas fra Lolland-Falster tilbage til Danmark igennem røret. Det er jo ikke helt uvæsentligt i forhold til den grønne omstilling i Danmark. Derudover er der et stort overskud af strøm på Lolland og Falster, og derfor er der også projekter – hvis man tager sig den tid at følge lidt med i politik på Lolland og Falster – hvor man arbejder med projekter om grønne power-to-x-brændstoffer, hvor man netop kobler det at have et overskud af grøn strøm med gasproduktion. Det her handler også om arbejdspladser. Det skal ikke være nogen hemmelighed. Sukkerfabrikkerne beskæftiger 350 personer, og 750 mennesker leverer roer til sukkerproduktionen. Det lokale erhvervsliv har oplevet, at der er investeringer for omkring 6 mia. kr., som er kommet, i relation til at der nu kommer en gasledning til Lolland-Falster. Der kommer nye virksomheder. Det synes jeg ikke er uvæsentligt. Det er en egn. Der er brug for arbejdspladser. Det er gode, solide arbejdspladser i provinsen. Og så kommer de til at blive hjulpet på vej i den grønne omstilling ved at få et gasrør. Det synes jeg vi skal give dem, og jeg synes, det er god grøn pragmatisme, at vi både får grøn omstilling, men også sørger for, at der vil være arbejdspladser på den egn.

Tak for det. Hr. Søren Egge Rasmussen.

Den her historie på Lolland fik en ændring, da Baltic Pipe blev besluttet, og der var nogle, der ligesom kunne se, at så kunne man godt forlænge en gasledning fra Næstved og ned på Lolland-Falster. Når man så er i en situation, hvor Nordic Sugar kan få betalt hovedparten af investeringerne over gasforbrugernes nettariffer i stedet for selv at skulle investere i den løsning med flydende gas, som ellers var i proces, er det jo klart, at historien går i den retning. Og det er bare gasforbrugerne, der kommer til at betale. Jeg synes egentlig, det kunne være interessant at få SF til at forholde sig til, at hvis det her bliver startet op, er det jo ikke grøn gas. Så er det måske 42 pct. såkaldt grøn gas, og resten er fossil gas, hvis det er sådan, at tidsplanen holder, og man kan åbne for gasledningen ind til Nordic Sugar i 2025. Er det en grøn løsning?

Ordføreren.

Men så kunne jeg have lyst til at spørge hr. Søren Egge Rasmussen: Fordi der er strøm i elkablerne i dag, som bliver produceret på kul, skal vi så også kalde det danske elnet for sort, og skal vi så lade være med at lægge flere elkabler? Altså, jeg tror, vi skal passe på med at gøre energidebatten – undskyld – så sort-hvid. Det er jo rigtigt, at når man kigger i det danske gasmiks i dag, er der, som jeg lige husker det, 40 pct. biogas og 60 pct. naturgas. Og derfor er det netop lidt vigtigt at huske på, at når der bliver koblet biogasproduktion på gasledningen på Lolland-Falster – altså konkrete projekter, der er på vej – så kommer der et bidrag til at lave den grønne omstilling af gassen, og vi har jo et politisk mål om at nå derhen i 2030. Jeg tror så på, at vi kan tage flere politiske beslutninger, der gør, at gassen faktisk bliver 100 pct. grøn i 2027. Men pointen viser bare tilbage til, at det, det handler om, både er, hvad vi fylder i gasrøret, men altså også, hvad vi producerer vores strøm på.

Spørgeren.

Jamen det kan man jo se i den årlige opgørelse over elmikset i Danmark. Altså, der kan man se, hvor grøn vores elektricitet er. Men biogas er noget sværere, for vi har jo en masse restprodukter, gødning fra den animalske produktion, som har en enormt høj belastning, og så putter man den ind i et biogasanlæg, og så synes man, at hele produktionen er noget så grøn, men det er jo ikke tilfældet. Vi har en enorm belastning med en alt for stor animalsk produktion i Danmark, og det løser sig altså ikke bare ved, at man opsamler noget af metanen inde i et biogasanlæg. Kan ordføreren ikke se, at vi skal passe på med også at kalde den her gas for grøn?

Ordføreren.

Der starter hr. Søren Egge Rasmussen lidt en anden diskussion. Men i forhold til biogasproduktionen er det jo et vældigt miks af meget organisk materiale, der bliver forgasset. Det er rigtigt, at der er noget gylle, men der er altså også slam fra spildevandsanlæggene, og der er også det madaffald, som hr. Søren Egge Rasmussen sorterer derhjemme. Så det korte af det lange er bare, at der er et miks her. Der er jo faktisk lavet analyser på, om man ved at dække det danske gasforbrug med biogas, samtidig med at man skærer ned i det, så vil binde sig til det samme niveau af husdyr, som der er i dag, og det er ikke analysen. Altså, der er lavet en analyse – jeg mener faktisk, det var Greenpeace, der var ude med den, og flere grønne organisationer har lavet den. Så den kobling, hr. Søren Egge Rasmussen laver, mener jeg faktisk ikke har hold i virkeligheden.

Tak. Så er det hr. Torsten Gejl.

Tak for talen. Når man bruger 1,3 mia. kr. på en gasledning, tænker ordføreren så ikke, at det kunne være klogt at undersøge det lidt mere end bare det, virksomhederne siger, i forhold til om det er muligt at løse det på en anden måde? Jeg bilder mig ind, at ordføreren sad med til det samråd – det kan godt være, at jeg tager fejl – hvor jeg spurgte klimaministeren direkte, hvor man har de oplysninger fra, at det kun er muligt at bruge gas, og hvor ministeren svarede, at det siger Nordic Sugar. Mener ordføreren ikke, at der skal lidt mere end en virksomheds ord til, før vi bruger 1,3 mia. kr. på en gasledning?

Ordføreren.

Der er jo ligesom to ting, man sådan bliver nødt til at afgøre med sig selv her, og det ene er, om Folketinget her kan bestemme, hvad Nordic Sugar gør. Nej, det kan vi ikke. Det er en privat virksomhed. Så når Nordic Sugar siger, at de ikke tror på, at det er muligt fuldstændig at elektrificere deres produktion, og at de ikke kommer til at gøre det, og alternativet bliver flydende gas, hvis der ikke kommer et gasrør, så er det jo det, vi må forholde os til som Folketing. Hvis der kom flydende gas, var det jo flydende naturgas, og det er for mig at se ingen bedre løsning for klimaet, end hvis du har gas i rør, som løbende bliver grønnere. Så det er jo en spændende diskussion, og jeg kan også godt huske, da Siemens Gamesa i EnergyWatch, som ordføreren henviste til tidligere, var ude at sige, at man har en varmepumpeløsning. Jamen det er fint, men tag den diskussion med Nordic Sugar, for den politiske opgave her er jo, når vi har en virksomhed, som siger, at de ikke kommer til at elektrificere, men at de har brug for et gasrør for at komme væk fra kul og olie, at tage stilling til det og så afgøre, om vi vil lægge det gasrør. Og det mener jeg at vi skal, også fordi det bidrager til, at vi kan få en øget produktion af biogas, som vi har brug for i vores gasmiks.

Spørgeren.

Jo jo, men det kunne jo godt være, at man kunne have spurgt Nordic Sugar til, om der var andre løsninger i stedet for bare at tro blindt på deres første bud. De er jo trods alt økonomisk stærkt involverede i det her. Men mit spørgsmål her går lidt på SF's holdning til biogas. Altså, der er jo en diskussion om, hvorvidt biogas er grøn gas, eller hvor grønt det er, og det kræver jo, at der bliver lavet masser af biogas på f.eks. slagteriaffald. Meget af biogasproduktionen kræver i hvert fald et stort og omfattende husdyrbrug, et stort landbrug og en dyreproduktion, som jo er ekstremt klimaødelæggende. Mener SF uforbeholdent, at biogas er en grøn gas?

Ordføreren.

Ja, det er en grøn gas; det er jo forgasning af organisk materiale, og det materiale behøver ikke at være det samme blandingsforhold, som det er i dag. Der er lavet en analyse – og jeg vil gladelig sende den til hr. Torsten Gejl – som netop viser, at det at øge biogasproduktionen ikke er direkte forbundet til det at beholde den mængde af husdyr, vi har i Danmark i dag. Så SF's politik om, at vi har brug for at reducere dyreholdet, samtidig med at det gasforbrug, vi har, skal være 100 pct. grøn gas, biogas, kan sagtens mødes. Det, som vi jo så bare skal huske på, er, at vi ikke skal smide om os med gassen, men at vi skal bruge den der, hvor det er allermest nødvendigt, og det er bl.a. i den tunge industri.

Dermed tak til ordføreren fra SF. Den næste ordfører er fru Lise Bech fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Det her er jo en spændende diskussion, men med hensyn til det, som de tre partier har foreslået om, at den her allerede aftalte etablering af gasledningen til Lolland-Falster skal sættes i bero indtil 2025, kan jeg bare med det samme sige, at det er Danmarksdemokraterne imod. I Danmarksdemokraterne ønsker vi ikke at tage sukkerfabrikkerne på Lolland-Falster og en række andre virksomheder som gidsler i en politisk diskussion om, hvorvidt deres produktion nu er grøn nok. Den her gasledning er allerede politisk besluttet, og sukkerfabrikkerne forventer helt at kunne stoppe med at bruge olie og kul i produktionen, når gasledningen er oppe at køre. De er blevet stillet en gasledning i udsigt, og vi kan ikke tillade os at skabe usikkerhed om det, ligesom der allerede er foretaget erhvervsinvesteringer for omkring 6 mia. kr. som følge af den her gasledning. Der skal bl.a. opføres fire nye biogasanlæg i området. Sukkerfabrikkerne på Lolland-Falster har virkelig brug for den her gasledning, hvis de skal omstille deres produktion til en mere klimavenlig en af slagsen, og i takt med at en større og større andel af den gas, der strømmer igennem ledningen, bliver til biogas, så vil produktionen på sukkerfabrikkerne blive grønnere. Sukkerfabrikkerne på Lolland-Falster har ca. 370 ansatte, og sukkerproduktionen er en stor del af mange landmænds indtjeningsgrundlag, fordi de leverer sukkerroer til fabrikkerne. Hvis det her gasledningsprojekt sættes i bero, vil det kunne bringe rigtig mange gode danske arbejdspladser i fare, for vi må jo sige, at produktionen i dag ikke just er klimavenlig, da den drives på kul og olie. Den eneste realistiske måde, man hurtigt kan komme af med kul og olie på, er den her gasledning. Gasledningen er nødvendig for at undgå at skubbe sukkerproduktionen ud af landet, og det vil være katastrofalt for Lolland-Falster, og allerede ved etableringen vil gasledningen medføre store CO 2 -besparelser, og der vil på sigt blive en helt CO 2 -neutral løsning, når vi får nok biogas. Så som tidligere nævnt stemmer Danmarksdemokraterne imod forslaget, og altså også fordi det vil gå ud over danske arbejdspladser på Lolland-Falster, hvis virksomheder som f.eks. sukkerfabrikkerne ikke har de nødvendige rammer til at omstille deres produktion og reducere deres CO 2 -udledning. Tak for ordet.

Selv tak. Der er ingen kommentarer til den ordførertale, så tak til ordføreren. Og den næste ordfører er fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance.

Tak for ordet. Jeg er her på vegne af vores ordfører, hr. Steffen W. Frølund, som desværre ikke kunne være her, men jeg skal forsøge at gøre rede for vores synspunkter. Liberal Alliance er også imod beslutningsforslaget. En hel regions industri og en masse borgere har planlagt deres investeringer efter denne politisk besluttede gasledning. Det kan vi ikke lave om på i sidste time uden meget stærke og saglige begrundelser, og vi mener ikke, at beslutningsforslaget indeholder tilstrækkelige saglige begrundelser for det, så vi er også imod.

Dermed tak til ordføreren. Der er ingen kommentarer dertil. Den næste ordfører er fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet. Det er godt at evaluere og revurdere store beslutninger, særlig når det gælder den grønne omstilling, som jo løbende udvikler sig, og jeg synes faktisk, at forslagsstillerne har nogle valide argumenter for at gentænke den tidligere regerings beslutning om at lave en gasledning til Lolland-Falster. Det kan omvendt bare ikke nytte noget, at de virksomheder, som vi beder om at omstille sig, skal blive i tvivl om de pejlemærker, som vi stiller op for dem. Derfor mener Konservative umiddelbart, at vi skal fastholde planerne og glæde os over den store interesse, der er for at omstille til biogas. Jeg håber også, at vi i udvalgsarbejdet kan få en grundig behandling af forslaget, så alle aspekter bliver belyst. Og så vil jeg slutte af med at hilse fra Dansk Folkeparti, som er imod forslaget.

Tak for det. Hr. Søren Egge Rasmussen.

Jeg vil bare sige tak for konstateringen af, at der kan være valide argumenter for, at man bør revurdere store projekter. Så når man – det er så ikke ordførerens ord, men mine ord – ser et projekt, der bliver dyrere og dyrere, og vi har en energisituation i Europa med gas fra Rusland, som lige pludselig også er et sikkerhedspolitisk problem, og man ser stigende gaspriser, burde man revurdere tingene. Jeg forstår godt ordførerens konklusion. Nu er det jo en tidligere klima- og energiminister, der har truffet beslutningen inden for den kompetence, som den daværende minister havde, så det er jo sådan lidt en svær situation. Jeg synes faktisk aldrig, vi har haft debatten helt ordentligt; vi har ikke haft en debat, der var tilbundsgående nok. Og derfor irriterer det mig, at den her delvise elektrificering aldrig er blevet taget alvorligt nok. Det er blevet gjort til, at vi bare ønsker en fuldstændig elektrificering. Nej, vi havde sådan set et forslag om delvis elektrificering. Så tak for anerkendelsen af, at vi sådan set rejser en problematik, der er væsentlig.

Ordføreren.

Jamen altså, store budgetoverskridelser skal vi tage alvorligt. Vi skal også tage det alvorligt, når Deloitte og Kraka laver en analyse, som er værd at læse og holde øje med, også i forbindelse med det her projekt. Altså, så er vi jo selvfølgelig nødt til at se på det igen. Men egentlig forstår jeg ikke, hvorfor der ikke var en ordentlig debat om det med den tidligere minister. Det mener jeg jo at Enhedslistens ordfører måske ovenikøbet havde en bedre chance for at skabe en debat om, eftersom Enhedslisten var en del af forståelsespapiret med den tidligere regering, end jeg i hvert fald havde mulighed for. Så måske er det lige ved at være en postgang for sent.

Spørgeren.

Jamen altså, det havde været bedre, at det her forslag var blevet behandlet i folketingssamlingen i starten af oktober. Altså, nogle gange har man politiske sager, hvor man ikke kan trænge igennem, og den her sag var af den type, altså hvor Socialdemokratiet fuldstændig havde truffet sin beslutning og det parlamentariske grundlag havde meget svært ved at påvirke den forudindtagede holdning til det her projekt. Så mine evner som politiker slog ikke til i den her sag; det gjorde de ikke. Jeg beklager.

Ordføreren.

Velkommen i oppositionen, du. Man må ikke sige du, sorry.

Der er ikke flere spørgsmål. Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Samira Nawa, Radikale Venstre.

Tak. I går kunne FN's Klimapanel sætte det sidste punktum i deres sjette hovedrapport. Synteserapporten fra FN's Klimapanel er det sidste venlige los bagi for os alle sammen, inden det er for sent. Og deres konklusioner er rystende: Den globale opvarmning har allerede ødelæggende konsekvenser blandt verdens fattigste og mest udsatte lande, og også herhjemme kommer vi til at mærke klimakrisen. Siden overgangen til det industrielle samfund er den globale temperatur steget med 1,1 grad. Det er skræmmende tæt på den halvanden grad, som vi med Parisaftalen er blevet enige om er grænsen. Rapporten slår dog også fast, at vi stadig kan nå at bremse klimaforandringerne, så et barn, der fødes i dag, ikke skal opleve uoverstigelige og uoverskuelige temperaturstigninger, men det kræver handling i et hidtil uset tempo. Det giver dog håb, at rapporten konkluderer, at den vedvarende energi kan slå den fossile energi. Man konkluderer, at der er penge nok, hvis vi vel at mærke kanaliserer penge fra investeringer i fossil energi til grøn energi, energieffektivisering og elektrificering. Og det er egentlig ikke ny viden, ikke for Radikale Venstre og ikke for forslagsstillerne bag forslaget her. Netop derfor var vi i Radikale Venstre helt fra start lodret imod etableringen af ny fossil infrastruktur i Danmark. For det er, præcis hvad gasledningen til Lolland-Falster er: nye investeringer i gasinfrastruktur i en tid, hvor der er brug for det stik modsatte. Faktum er, at den her nye gasledning vil øge Danmarks forbrug af gas med, hvad der svarer til gasforbruget af 96.000 husstande, hvis gasledningen udnyttes fuldt ud, og da der så at sige allerede er skruet op for alle grønne gashaner, vil hver ny kubikmeter gas være sort gas og kunne i sidste ende være gas, vi kunne have undgået at importere fra Rusland. Alt imens vi mangler entreprenørmaskiner og rørsvejsere, hvilket skaber usikkerhed om fjernvarmeprojekters økonomi, vil etableringen af gasledningen øge efterspørgslen på op imod 200 ekstra årsværk. Det er grønne hænder, som vi i Radikale Venstre hellere så brugt på hurtigere udrulning af fjernvarme, så endnu flere borgere kan blive uafhængige af gas. Så er der jo sket meget, siden regeringen godkendte ansøgningen om etableringen af gasledningen tilbage i februar 2021: Rusland har angrebet Ukraine og sendt Europas forsyningssikkerhed til tælling, og energipriserne er skudt i vejret, og alt imens har etableringen af gasledningen sprængt budgettet med knap 500 mio. kr. Derfor har vi sammen med Enhedslisten og Alternativet foreslået, at etableringen af gasledningen til Lolland-Falster sættes i bero indtil 2025, og at ministeren indkalder til nye politiske drøftelser. Det vil være godt for klimaet. Danmark undgår en investering, som gør os fattigere. Vi reducerer vores afhængighed af gas fra Rusland og frigiver hænder til den grønne omstilling, og derfor er vi i Radikale Venstre medforslagsstillere og selvfølgelig også for det her beslutningsforslag.

Så er det fru Signe Munk.

Jeg tror bare, at jeg så lige skal forstå Radikales klimapolitik med det her indlæg, for hvis det danske gasnet er et fossilt gasnet, som sukkerfabrikkerne ikke må komme på, er det så ensbetydende med, at de 50 virksomheder i Danmark, som i dag er på gasnettet – de industrivirksomheder, som kommer af med kul og olie og over på gas nu – heller ikke skal over på gas? Og i så fald: Hvordan vil Radikale Venstre gøre det? Så skal jeg også bare lige forstå: Hvad er det, Nordic Sugar skal gøre i den periode, hvor virksomheden så ikke vil få gas? Skal den så bruge kul og olie – og er det så bedre for klimaet?

Ordføreren.

Jeg tror, at fru Signe Munk egentlig skal tænke over de spørgsmål, der blev stillet, da hun selv stod her, for hele pointen er jo, at vi skal have en grøn omstilling. Det tænker jeg egentlig at vi er enige om. Og der er fra flere sider blev peget på en elektrificering, og det er jo også det, som vi vil i Radikale Venstre. Det er det, som FN's klimarapport også peger på, hvis vi vil reelt i mål med den grønne omstilling, altså hvis det er, at vi vil undgå en stor klimakrise. Og så er der jo også flere gange i salen her blevet peget på, at det ikke er fuld elektrificering, men delvis elektrificering, der er tale om. Så der er løsninger, og der er også løsninger på nogle af de ting, som fru Signe Munk selv pegede på fra talerstolen i forhold til arbejdspladser. Det er jo også noget, som vi rigtig gerne vil sikre fra radikal side. Men det kan ikke bare blive ved med at foregå på den måde, som det hidtil har gjort.

Fru Signe Munk.

Det var jo så bare helt og aldeles ikke et svar på, om de virksomheder, der er på gasnettet i dag, stadig skal være det. Men det andet spørgsmål er så: Hvordan vil Radikale Venstre tvinge Nordic Sugar til at bruge den elløsning, som de siger ikke er mulig, men som fru Samira Nawa siger hun ved er mulig?

Ordføreren.

Jeg har ikke hørt Nordic Sugar sige, at det ikke er muligt. Men jeg har hørt dem pege på en løsning, som gør, at man fra regeringens side vil lave den her gasledning. Derfor burde man jo faktisk grave lidt i, hvad det egentlig er, der er af muligheder, for arbejdspladserne vil vi rigtig gerne bibeholde, men elektrificering må være løsningen.

Tak for det. Så er det fru Karin Liltorp.

Tak for det. Jeg blev også lidt forvirret under ordførerens tale med dens fokus på, hvor meget gas der vil blive brugt på Lolland som følge af den her gasledning. Og der tænkte jeg bare, at jeg ville hjælpe med at opklare, at store virksomheder jo har brug for rigtig, rigtig meget energi, og det er nok ikke en overraskelse. Så jeg vil bare være sikker på, at ordføreren faktisk forstår, at den gas, der skal komme, faktisk skal erstatte kul og olie, som bliver brugt i dag, og at biogas faktisk er et grønt alternativ til naturgas.

Ordføreren.

Ja, jeg er skam udmærket klar over, hvad tanken er, men vi er også nødt til at se ud over det. Og biogas er jo også blevet diskuteret her i Folketingssalen, i forhold til hvad det egentlig består af og om det kunne være brugt andre steder – og det mener jeg sådan set godt det kunne. Altså, biomasseressourcen kan jo bruges på mange forskellige måder, og det kunne f.eks. være til metanol i Mærsks store skibe.

Opfølgning.

Ja, tak for det. Og jeg er da glad for, at ordføreren erkender, at der kan gøres brug af biogas andre steder. Men jeg tror nok også, at jeg mangler at forstå, hvad løsningen på nuværende tidspunkt er på det store energibehov, som Nordic Sugar har lige nu, og om ordføreren godt kan se, at det faktisk kunne være en vej hen til en grønnere løsning, end vi har i dag, i det mindste.

Ordføreren.

Det er lige præcis en grønnere løsning, som vi ønsker i Radikale Venstre. Og det er jo derfor, at vi foreslår at sætte det her i bero, både ud fra et sikkerhedspolitisk hensyn, så vi frigør nogle hænder til den grønne omstilling, så vi kan få flere over på fjernvarme, men sådan set også, så vi kommer i dybden med, hvad det er, der er den rigtige løsning. For som det er blevet påpeget tidligere, har det ikke været debatteret grundigt nok.

Dermed tak til ordføreren for Radikale Venstre. Næste ordfører er hr. Torsten Gejl.

Tak, formand. Regeringen vil lave en gasledning, der skal forsyne Nordic Sugar på Lolland – i første omgang med fossil gas fra Norge og Tyrafeltet – for at de kan drive de elkedler, de bruger til sukkerproduktionen. I en tid, hvor de internationale klimarapporter er mere og mere dystre – mere dystre end nogen sinde – vil regeringen bruge næsten 1,3 mia. kr. på at bygge en gasledning for at drive nogle kedler, som efter meget stor sandsynlighed kan drives af grøn el. Og det vil kun koste ca. 10 mio. kr. at bygge dem. Det vil ganske vist også koste nogle penge at udbygge elnettet, sådan at de kan få forbindelse til elnettet, men det er jo ikke noget, der ligner de 1,3 mia. kr., som regeringen vil kaste efter rørledninger. Men på trods af at der findes elkedler, som kan løse opgaven, og som ser ud til at løse lignende opgaver i andre lande, mener regeringen ikke, at el kan drive de store kedler hos Nordic Sugar. Hvilket grundlag har man for at sige det? Svaret fra den tidligere klimaminister er, at det siger Nordic Sugar. Da jeg til et samråd spurgte den daværende klimaminister, om regeringen selv havde undersøgt sagen, var svaret: Nej, vi stoler på Nordic Sugar. Man bygger altså en gasledning til 1,3 mia. kr., fordi dem, der skal modtage gassen, siger, at det er den eneste løsning, på trods af at det vil tage 10 sekunder at finde artikler, der viser, at det hele formentlig sagtens kan løses med grøn el. Er det rettidig omhu? Er det rettidig omhu i en gigantisk klimakrise, hvor der tilmed er krig i Ukraine, der sender gasprisen på himmelflugt og gavner den russiske økonomi, så længe gassen flyder fra Rusland? I den her sag findes der alle muligheder for at sætte det her projekt på pause og overveje, hvordan det kan løses klogere, som det foreslås i det her beslutningsforslag fra Alternativet, Radikale Venstre og Enhedslisten. Tiden er løbet fra fossil gas, og opgaver kan løses billigere og mere klimarigtigt ved at bruge grøn el. Problemet er, at når regeringen har taget et standpunkt, holder den ved det, uanset hvor uhensigtsmæssig dyrt, ulogisk og klimaødelæggende det er. For et stykke tid siden læste jeg en undersøgelse, der sagde, at det ofte er sådan, at jo mere en politiker får dokumentation for, at vedkommende tager fejl, jo mere forsvarer vedkommende sit standpunkt. Det er en sørgelig udvikling, som vi nok alle sammen er nødt til at tænke grundigt over her i Folketinget, men som jeg mener udfolder sig i forhold til det her forslag, som vi behandler i dag. Det betyder desværre, at vi ikke kan finde ud af at løse sager på andre måder, når det viser sig, at vi tager fejl. Vi stemmer selvfølgelig for forslaget, for vi er selv med til at fremsætte det, og vi takker Enhedslisten og Radikale for samarbejdet. Tak, formand.

Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.

Hvis vi her et minut i tolv ti centimeter fra målstregen kunne finde en anden løsning end en gasledning til 1,3 mia. kr., synes jeg, det er værd at folde ud. Og nu nævnte ordføreren, at man for 10 mio. kr. kunne få nogle elkedler, som kunne løse problemet. Er det 10 mio. kr. pr. sukkerfabrik, eller hvordan skal det forstås? Og er det noget, som vi kan bringe ind i en udvalgsbehandling, hvor vi kan komme frem til, at flere kunne synes om, at det er bedre at bruge 10 mio. kr. på en investering end 1,3 mia. kr.?

Ordføreren.

Jeg vil nødig nævne navnet på det firma, som siger det her under overskriften: »Lamslået leverandør forstår ikke ny gasledning: Det er simpelt at elektrificere sukkerfabrikker«. De siger, at det kan gøres for 10 mio. kr. Jeg har i hvert fald et bud her, som virker så interessant, at vi burde kigge meget, meget dybere i det.

Så er det fru Karin Liltorp.

Tak for det. Jeg synes, det er rigtig dejligt, at ordføreren for Alternativet sætter sig så grundigt ind i emnet, og jeg synes jo, det virker virkelig besnærende, at man kan finde en løsning til 10 mio. kr., men fordi jeg er sådan skeptisk af natur, tænker jeg, at det ville være rart at se en liste over de virksomheder, som er lykkedes med den her elektrificering for 10 mio. kr. pr. virksomhed. Nu kan jeg faktisk ikke helt finde ud af, om der er størst bekymring for beløbets størrelse, men jeg håber, at ordføreren ellers anerkender, at det faktisk kunne være et skridt på vejen til noget mere grønt, end vi har i dag, og at der ligesom ikke er tid til at bruge for lang tid på at stoppe op og tænke på, om der kunne være en anden løsning, der potentielt kunne være bedre om 5 år.

Ordføreren.

Tak for ordene, men nej, vi har meget, meget travlt, når det handler om at redde klimaet, og vi er ikke indstillet på at vente nogle år med fossil gas og så bagefter bruge det, som man kalder grøn gas, altså biogas. I Alternativet mener vi faktisk ikke, at biogas er så grøn, så vi mener, det haster rigtig meget med at udforske elløsningerne.

Værsgo.

Jeg tror, vi alle sammen er interesseret i at få elektrificeret landet så hurtigt som overhovedet muligt, men jeg synes måske også, at vi skal lade den her teknologiske usikkerhed, der trods alt er om de her anlæg til 10 mio. kr., komme offeret til gode. Jeg tror også, vi ser biogas som mere grøn, end Alternativet måske gør, for hensigten er selvfølgelig, at vi ikke skal bruge fossil gas. Vi skal på sigt bruge biogas, og det er vi forhåbentlig også enige om.

Ordføreren.

Til Børsen begrunder Nordic Sugar det, at de ikke kan bruge elkedler, med deres forsøg fra 1990'erne. Det synes jeg er for tyndt et grundlag at lægge sådan en beslutning her an på. Jeg ville ønske, at den nuværende klimaminister havde sagt til os: Vi har undersøgt el, vi har undersøgt alt, vi har virkelig været inde at tjekke deres oplysninger. Så kunne vi derpå have taget en god beslutning, i stedet for at de bare siger: Det kan vi ikke. Nå, okay, fint, I får en gasledning til 1,3 mia. kr.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Søren Egge Rasmussen.

Tak. Det er jo et beslutningsforslag, som er en genfremsættelse af beslutningsforslag nr. B 4, som blev fremsat her i Folketingssalen den 5. oktober, og jeg må da erkende, det havde været bedre at debattere det og behandle det den 6. oktober, men nu står vi her i dag, og det var den første mulighed for at kunne behandle det fælles beslutningsforslag fra Enhedslisten, Radikale og Alternativet. Den forfærdelige krig i Ukraine har en gang for alle understreget, at energipolitik er blevet sikkerhedspolitik. Europa importerer store mængder naturgas fra Rusland, og denne afhængighed har vist os, hvor sårbar Europa er, så længe vi er afhængige af import af naturgas fra Rusland. Energipriserne og særlig prisen på naturgas er på himmelflugt; den er godt nok faldet på det seneste, men den er stadig væk meget høj i forhold til tidligere, og det gavner den russiske økonomi, så længe der flyder gas fra Rusland til Europa. I 2022 blev der i Folketinget truffet vigtige beslutninger, som bidrager til at sikre Danmarks uafhængighed af russisk gas, herunder aftaler om udfasning af gas til opvarmning og en grøn skattereform, som skal gøre det dyrere for virksomheder at udlede drivhusgasser. Alt dette sættes over styr, hvis gasledningen til Lolland-Falster etableres med et nyt gasforbrug til følge. Forslagsstillerne er i forbindelse med forhandlingerne om »Danmark kan mere II« fra april 2022 blevet oplyst, at gasledningen vil kunne levere gas til nye gaskunder svarende til det, som 96.000 husstande har af gasforbrug, og det svarer til omkring 25 pct. af de nuværende private gaskunder. Omkring det økonomiske grundlag må man sige, at beslutningen om etablering af gasledningen er truffet før krigen i Ukraine, før gasprisernes himmelflugt, og før et bredt dansk Folketing vedtog verdens mest ambitiøse afgift på drivhusgasser. Derudover har bl.a. stigende stålpriser medvirket til budgetoverskridelser og en samlet anlægssum på forventeligt 1,455 mia. kr. Det var det, vi skrev i vores beslutningsforslag, men i dag har vi så fået et nyt tal fra ministeren, som hedder 1,3 mia. kr. I udvalgsbehandlingen synes jeg det ville være væsentligt at få det helt præcise tal for, hvad det er for en anlægsinvestering, vi står over for, og hvad der kunne være af alternativer. Disse ændringer og forudsætninger har bevirket, at projektets samlede økonomiske grundlag bør opdateres. Fra start har projektet haft en negativ samfundsøkonomisk værdi, og senest har konsulentvirksomheden Ea Energianalyse i et notat »Økonomi af omlægning af ledningsgas for Nordic Sugar ved nye rammer for energisektoren« påvist, at de ændrede økonomiske forudsætninger medfører, at brugen af naturgas fra gasledning også privatøkonomisk – her må det sådan set være virksomhedsøkonomisk – vil være mindre attraktiv for Nordic Sugar end elektrificering af sukkerfabrikkens processer. Dette understøttes også af Kraka og Deloitte, som i analysen »Gasledning til Lolland-Falster – en dyr løsning for samfundet og klimaet« beskriver, at en delvis elektrificering kan være den både billigste og grønneste løsning for Nordic Sugar og for samfundet. Allerede da den tidligere regering godkendte Energinets § 20-ansøgning om etablering af gasledningen, havde projektet en samlet anlægssum, inklusive reserver, på 856 mio. kr. i faste 2021-priser, og projektet udgør et samfundsøkonomisk underskud på 699 mio. kr. Det var den virkelighed, man bedømte projektet ud fra i den tidligere regering. I december 2021 kunne ministeriet oplyse om en budgetoverskridelse, hvor budgettet blev opjusteret til 1,016 mia. kr. i løbende priser, og samtidig blev det samfundsøkonomiske underskud opjusteret til 869 mio. kr. Så har der så været en senere budgetoverskridelse, der er blevet opgjort til en sum på 1,455 mia. kr., men det er muligt, at 1,3 mia. kr., som ministeren oplyste i dag, er det korrekte tal. Det må vi så finde ud af. Ministeren har i tidligere svar til Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget oplyst, at der afventer en endelig revision, et revideret budget, fra Evida, og det er for mig uklart, om der kan forventes yderligere budgetoverskridelser, og hvor meget det samfundsøkonomiske underskud er steget i den seneste forventede budgetoverskridelse. Denne samfundsøkonomi vil også være væsentlig at få belyst i udvalgsbehandlingen.

Forslaget her går ud på at sætte gasledningen på pause. Ifølge Energinet igangsættes etableringsarbejdet af gasledningen til Lolland-Falster i 2023, så der er altså fortsat mulighed for at sætte projektet i bero, indlede politiske drøftelser og beslutte sig for en grønnere vej for Lolland-Falster. Det kan synes lidt vildt, når vi har hørt i dag, at der er brugt 400 mio. kr., men det er jo et projekt til 1,3 mia. kr., så der er sådan set stadig væk noget at spare ved at stille projektet i bero. Under hensyntagen til projektets ændrede forudsætninger, den usikre forsyningssituation, det politiske ønske om at gøre Danmark og Europa uafhængig af russisk gas og flere eksperters anbefalinger bør projektet sættes i bero. Gennemføres etableringen af gasledningen til Lolland-Falster, vil Danmarks uafhængighed af naturgas stige, og det vil med overvejende sandsynlighed øge Danmarks udledning af drivhusgasser. Ydermere risikerer Energinet og Evida at stå tilbage med en regning til de øvrige gaskunder på gasnettet. Derfor pålægger forslaget regeringen at sætte gasledningen i bero indtil 2025 og øjeblikkelig anmode Energinet og Evida om at stoppe alle aktiviteter i relation til etableringen af gasledningen. Så mener forslagsstillerne også, at der skal indkaldes til politiske forhandlinger, og i forbindelse med at projektet sættes i bero pålægges regeringen at indkalde Folketingets partier til en politisk drøftelse på baggrund af et opdateret økonomisk grundlag og en ny teknisk redegørelse, som bl.a. ser på alternativer til ledningsført naturgas, herunder både hel og delvis elektrificering, lokal anvendelse af biogas og mulige løsninger baseret på flydende gas. Jeg vil gerne sige tak til De Radikale og til Alternativet for at være medforslagsstillere og for at have præget dagens debat. Så plejer jeg også at takke andre, som er værd at takke, og der vil jeg gerne takke De Konservative for at have fremført, at der er valide argumenter for, at vi har genfremsat dette beslutningsforslag. Tak for debatten indtil nu.

Fru Karin Liltorp.

Tak for det. Nu kom der jo forskellige ting på bordet her, og især kom det til at handle meget om økonomi, og der vil jeg i virkeligheden gerne høre ordføreren om, hvad det primære argument er for ordføreren. For det handlede jo meget om, at det bliver dyrt og prisen bliver overskredet, og det er jo rigtig uheldigt; vi skal bestemt ikke fråse med skatteydernes penge. Men jeg vil bare gerne forstå, om det er et problem, at den grønne omstilling bliver dyrere end beregnet. For hvis vi tager udgangspunkt i den klimarapport, der lige er udkommet i dag, kan det kun gå for langsomt, og vi skal gøre, hvad vi kan, og der kan også godt komme nogle usikre ting på bordet. Men er det ikke det bedste, vi kan gøre lige nu, eller synes ordføreren også, at det er for dyrt, hvis det faktisk ender med at medvirke til den grønne omstilling? Og der vil jeg gerne lige tilføje, at vi stadig væk snakker om, at det skal baseres på biogas, og der står masser af biogasproducenter klar og siger: Vi kan godt levere meget mere biogas end i dag, hvis det skulle være nødvendigt.

Ordføreren.

Nu har jeg indtil nu været ordfører for forslagsstillerne, og i det, jeg siger fra nu af, vil jeg sådan set fremføre Enhedslistens holdninger, hvis det er okay. Det har andre ordførere jo også haft mulighed for. Altså, prisen for den grønne omstilling har jo betydning, og det har jo betydning, om vi bruger 1,3 mia. kr. på den her gasledning, eller man i stedet for sagde i forhold til de 1,3 mia. kr.: Skulle vi ikke bruge 500 mio. kr. til fjernvarmepuljen og så 500 mio. kr. til klimabistand og så måske 300 mio. kr. til at gøre det nemmere for kommunerne at lave den grønne omstilling? Sådan ville jeg hellere bruge pengene.

Så er det fru Signe Munk.

Jeg kunne bare godt tænke mig at høre ordføreren svare helt klart på en ting: Hvis konsekvensen af at lade være med at lægge det her gasrør er, at sukkerfabrikkerne lukker på Lolland-Falster, er det så okay med Enhedslisten? Er det Enhedslistens politik, at de virksomheder ikke er så vigtige for den egn, så de kan godt lukke?

Ordføreren.

Det er ikke vores tilgang. Jeg har noteret mig, at der var en energiløsning med flydende gas i proces, og som Nordic Sugar sådan set havde gjort sig klar til. Og jeg har også noteret mig, at der er bevilget 13,5 mio. kr. til en midlertidig løsning, som også baserer sig på, så vidt jeg ved, flydende gas. Så der er sådan set andre energikilder til at sikre produktionen, frem til at man kunne få en delvis elektrificering, og det er sådan set det, jeg italesætter. Altså, jeg har sådan set talt for en delvis elektrificering hele tiden, og det er jo ikke bare for sjov; det er jo sådan set for at fortsætte produktionen. Men jeg synes også godt, at man kunne have en kritisk tilgang til, hvad det er for en landbrugsproduktion, vi har i Danmark, og der sker jo hele tiden en omstilling og udvikling af vores landbrug, og man producerer ikke det samme, som man gjorde for 20 år siden, og derfor kan jeg da sagtens forestille mig, at man har en produktion, hvor der produceres mindre sukker i Danmark. Altså, det skal jeg slet ikke udelukke. Jeg synes, at vi skal se på alle fødevarer og se på, hvor den mest bæredygtige produktion er.

Spørgeren.

Men så vil jeg bare prøve igen: Hvis sukkerfabrikkerne på Lolland-Falster lukker som en konsekvens af Enhedslistens politik – det tror jeg er et meget sandsynligt scenarie – er det så okay med Enhedslisten, at det er den krigsomkostning, der er, for at afvise et gasrør?

Ordføreren.

Nej, vi peger jo på en delvis elektrificering, som ser ud til samfundsøkonomisk og også virksomhedsøkonomisk at kunne være en billigere løsning, og dermed hjælper vi sådan set sukkerfabrikkerne ved at hjælpe dem til at få en delvis elektrificering, og dermed kan de nemmere overleve, i stedet for at køre ad det der fossile spor, som SF er så vild med.

Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 22. marts 2023, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.

Tak for ordet, tak for ordene, og tak til baglandet, hvis der sidder nogen bag skærmen stadig væk.