Møde i salen

Mødet er åbnet.

Fra statsministeren har jeg modtaget brev om,

at det efter statsministerens indstilling ved kongelig resolution af 7. december 2023 blev besluttet,

at den midlertidige overdragelse til økonomiminister Stephanie Lose af de under Digitaliserings- og Ligestillingsministeriet hørende forretninger bringes til ophør,

at afskedige i nåde digitaliseringsminister og minister for ligestilling Mia Therese Wagner fra den hende hidtil betroede ministerstilling og

at udnævne medlem af Folketinget Marie Bjerre Holst til digitaliseringsminister og minister for ligestilling.

[»Folketingets formand

Efter min indstilling er det ved kongelig resolution af 7. december 2023 besluttet,

at den midlertidige overdragelse til økonomiminister Stephanie Lose af de under Digitaliserings- og Ligestillingsministeriet hørende forretninger bringes til ophør,

at afskedige i nåde digitaliseringsminister og minister for ligestilling Mia Therese Wagner fra den hende hidtil betroede ministerstilling, og

at udnævne medlem af Folketinget Marie Bjerre Holst til digitaliseringsminister og minister for ligestilling.

Jeg tillader mig at anmode formanden om at underrette Folketinget herom.

Sign.: Mette Frederiksen /Henrik Skovgaard-Petersen«].

Meddelelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

I dag er der følgende anmeldelse:

Miljøministeren (Magnus Heunicke):

Lovforslag nr. L 88 (Forslag til lov om ændring af lov om husdyrbrug og anvendelse af gødning m.v. (Bemyndigelse til at fastsætte regler om teknologier til husdyrproduktion og samlet godkendelse eller tilladelse af husdyrbrug)).

Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk. (jf. ovenfor).

Klima-, energi- og forsyningsministeren (Lars Aagaard) har meddelt mig, at han ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig

Redegørelse om klimaeffekter. (Redegørelse nr. R 7).

Redegørelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk. Redegørelsen vil komme til forhandling torsdag den 14. december 2023.

Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.

Medlem af Folketinget Sigurd Agersnap (SF) har søgt om orlov fra den 7. december 2023, jævnfør forretningsordenens § 41, stk. Medlem af Folketinget Henrik Dahl (LA) har søgt om orlov fra den 7. december 2023, jævnfør forretningsordenens § 41, stk. 3, litra a. Det er over for mig oplyst, at det er godtgjort, at sygdom foreligger.

Hvis ingen gør indsigelse, vil jeg betragte det som vedtaget, at der meddeles orlov som ansøgt, og at stedfortræderne indkaldes som midlertidige medlemmer. Det er vedtaget.

Fra Udvalget til Valgs Prøvelse har jeg modtaget indstilling om, at 1. stedfortræder for Socialistisk Folkeparti i Københavns Omegns Storkreds, Serdal Benli, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 7. december 2023, i anledning af Sigurd Agersnaps orlov. Jeg har endvidere modtaget indstilling om, at 1. stedfortræder for Liberal Alliance i Sydjyllands Storkreds, Carl Andersen, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 7. december 2023, i anledning af Henrik Dahls orlov. Er der nogen, der ønsker ordet? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om udvalgets indstilling. Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 106 (S, V, SF, M, DD, LA, KF, EL, RV, DF, ALT, NB, Jon Stephensen (UFG), Lars Boje Mathiesen (UFG) og Theresa Scavenius (UFG)), imod stemte 1 V (ved en fejl), hverken for eller imod stemte 0.

Udvalgets indstilling er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 95 (S, V, SF, M, DD, EL, RV, DF, ALT og Jon Stephensen (UFG)), imod stemte 11 (LA, NB og Lars Boje Mathiesen (UFG)), hverken for eller imod stemte 7 (KF og Theresa Scavenius (UFG)).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af Rosa Lund, Enhedslisten. Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 9 (EL og RV), imod stemte 100 (S, V, SF, M, DD, LA, KF, DF, ALT (ved en fejl), NB, Jon Stephensen (UFG) og Lars Boje Mathiesen (UFG)), hverken for eller imod stemte 1 (Theresa Scavenius (UFG)).

Ændringsforslaget er forkastet.

Forhandlingen drejer sig herefter om lovforslaget som helhed. Ønsker nogen at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter. Afstemningen slutter

For stemte 89 (S, V, M, DD, LA, KF, DF, NB, Jon Stephensen (UFG), Lars Boje Mathiesen (UFG) og Christian Friis Bach (RV)), imod stemte 20 (SF, EL, RV og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.

Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 af beskæftigelsesministeren som vedtaget. Det er vedtaget.

Forhandlingen drejer sig derefter om lovforslaget som helhed. Ønsker nogen at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 103 (S, V, SF, M, DD, LA, KF, RV, DF, ALT, NB og Jon Stephensen (UFG)), imod stemte 5 (EL), hverken for eller imod stemte 2 (Lars Boje Mathiesen (UFG) og Theresa Scavenius (UFG)).

Forslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 109 (S, V, SF, M, DD, LA, KF, EL, RV, DF, ALT, NB, Jon Stephensen (UFG) og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 1 (Theresa Scavenius (UFG)).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 109 (S, V, SF, M, DD, LA, KF, EL, RV, DF, ALT, NB, Jon Stephensen (UFG) og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 1 (Theresa Scavenius (UFG)).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 95 (S, V, M, DD, LA, KF, RV, DF, ALT, NB, Jon Stephensen (UFG) og Lars Boje Mathiesen (UFG))), imod stemte 14 (SF og EL), hverken for eller imod stemte 1 (Theresa Scavenius (UFG)).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 103 (S, V, SF, M, DD, LA, KF, EL, RV, DF og Jon Stephensen (UFG)), imod stemte 5 (ALT, NB og Lars Boje Mathiesen (UFG)), hverken for eller imod stemte 1 (Theresa Scavenius (UFG)).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 106 (S, V, SF, M, DD, LA, KF, EL, RV, DF, NB, Jon Stephensen (UFG) og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 4 (ALT og Theresa Scavenius (UFG)).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 110 (S, V, SF, M, DD, LA, KF, EL, RV, DF, ALT, NB, Jon Stephensen (UFG) og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 1 (Theresa Scavenius (UFG)).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 101 (S, V, SF, M, DD, LA, KF, RV, DF, NB, Jon Stephensen (UFG) og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 8 (EL og ALT), hverken for eller imod stemte 1 (Theresa Scavenius (UFG)).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 109 (S, V, SF, M, DD, LA, KF, EL, RV, DF, ALT, NB, Jon Stephensen (UFG) og Lars Boje Mathiesen (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 1 (Theresa Scavenius (UFG).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Jeg slukker nu for A'et, og først når forhandlingen er slut, vil der blive ringet til afstemning. Afstemningen starter, 10 minutter efter at der er ringet. Jeg giver nu ordet til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Jeg vil bare lige ultrakort til det her ændringsforslag sige, at det er et meget, meget vigtigt ændringsforslag, for hvis det her lovforslag bliver stemt igennem, er det meget vigtigt, at det ikke ligger i kapitel 12, for der giver det meget bredere juridiske magtbeføjelser til regeringen. Så hvis man kan flytte det tilbage, så det bliver lidt ligesom den gamle racismeparagraf, er det altså meget, meget bedre. Det er den korte motivation for det her ændringsforslag.

Tak for det. Er der andre, der ønsker ordet til ændringsforslagene? Fru Pia Olsen Dyhr fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jeg har et spørgsmål til ordføreren, for det her er jo ret principielt. Det handler om, hvor stor strafferammen er, når man bryder loven her. Det er derfor, jeg synes, det er et rigtig godt ændringsforslag fra ordføreren, og det er noget, som SF støtter. Det gør vi, for med regeringens lovforslag er det jo sådan, at man kan få en dom, en fængselsstraf, på op til 2 år, hvis man f.eks. gør det, at man river en koran i stykker foran den iranske ambassade. Det er der jo en kunstner der løbende gør, en kvindelig iransk kunstner, som reaktion på, at man i Iran har tortureret hende og holdt hende indespærret. Det er hendes reaktion på det. Og jeg synes jo, at hun skal have ret til det. Regeringen lægger så sammen med Radikale Venstre op til, at det skal give 2 års fængsel. Er det proportionalt med det, man ellers ser på det her område? Er det proportionalt med, hvad vi ellers ser af lovgivning?

Ordføreren.

Det er lige præcis det, det handler om, altså at det virker, som om det er helt ude af proportioner, i forhold til hvordan vi i øvrigt straffer forseelser. Så ud over at man ikke burde kriminalisere det, burde det, hvis man gør det, have en proportionel karakter. Så jeg meget enig med ordføreren i, at selvfølgelig bør det ikke ligge i kapitel 12, sådan at vi kan have kunstnere og politiske aktivister siddende i danske fængsler i op til 2 år. Og derudover er der også jurister, der vurderer, at det har yderligere juridiske implikationer, at det ligger i kapitel 12, fordi det handler om landsforræderi. Så det er dybt bekymrende, og derfor bør det flyttes ud og ligesom være en mere normal forseelse, man kan mene er en kriminel handling.

Fru Pia Olsen Dyhr.

For mig er der en eller anden parallelitet i, at der lige nu er en dansk kvinde i Dubai, der er anklaget for utroskab, og som risikerer 3 års fængsel – det er næsten på niveau. Og det er et land, som jo ikke er kendt for sin store retssikkerhed. Bør vi derfor ikke i Danmark sige: Arh? Så bør det ikke være proportionalt, og bør regeringen ikke give sig og i virkeligheden stemme for det her ændringsforslag? For selv om jeg stadig væk vil være imod det endelige forslag, kommer der bedre proportion i lovgivningen.

Ordføreren.

Jo, det støtter jeg, og jeg vil appellere til regeringen og de partier, der stemmer for det her lovforslag, om også at stemme for ændringsforslaget, så vi i det mindste får begrænset skaderne af lovforslaget for vores retsstats og demokratis skyld.

Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, så vi siger tak til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Er der flere, der ønsker at udtale sig om ændringsforslagene? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet.

Nu vil A'et blive tændt, og vi udsætter mødet i 10 minutter. Det vil sige, at mødet bliver genoptaget om 10 minutter.

Mødet er udsat.

Mødet er udsat. (Kl. 10:16).

Mødet er genoptaget, og vi stemmer nu om ændringsforslagene.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 2, af Theresa Scavenius, UFG, og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 57 (SF, LA, KF, EL, DF, ALT, NB, Lars Boje Mathiesen (UFG) og Theresa Scavenius (UFG), imod stemte 106 (S, V, M, DD, RV, Jon Stephensen (UFG) og 1 (LA) (ved en fejl)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 1-3 af Theresa Scavenius (UFG) bortfaldet.

Forhandlingerne drejer sig herefter om lovforslaget som helhed. Derfor slukker jeg igen nu for A'et, og der vil, først når forhandlingen er slut, blive ringet til afstemning, og afstemningen vil starte, 10 minutter efter at der er ringet. Der er allerede en lang række ordførere, der har bedt om ordet, og jeg giver først ordet til fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti. Jeg må bede om ro i salen. De, der ikke skal være i salen nu, bedes forlade den i stilhed, så vi kan komme videre med forhandlingerne. Værsgo til fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jeg vil godt lige starte med noget, der er lidt usædvanligt, og det er nemlig, at jeg gerne vil overbringe salen en hilsen, og det drejer sig egentlig om et forslag, som vi har vedtaget tidligere i dag, og som handler om at give ofre for terror i udlandet ret til erstatning, og det er simpelt hen moren til den dræbte kvinde i Marokko, Helle, som lige har sendt mig en sms og sagt, at jeg skulle hilse hele Folketinget og sige hjertelig tak for, at I har stemt det igennem, og at det nu forhåbentlig bliver nemmere for andre, end det har været for hende. Så vil jeg gå videre til noget andet, som også har en terrorpendant, og det er jo koranafbrændingsloven, som den er benævnt i folkemunde, og som vi behandler her i dag, og det, som vi med det her forslag kigger ind i, er simpelt hen en strafferamme på 2 år. Det er et kapitel i straffeloven, hvor man kommer i kategori med terrordømte. Det er noget, som giver en bedre beskyttelse af Koranen end af grundloven. Det er det, som regeringen i dag sammen med De Radikale vil stemme igennem. Bare få år efter at et massivt flertal i Folketinget faktisk besluttede sig for at afskaffe blasfemiparagraffen, står vi nu her. Det er en regering, der sammen med De Radikale vil tromle en både unødvendig og en uværdig lovgivning igennem. Den er unødvendig, fordi andre lande omkring os, som også oplever koranafbrændinger, ikke ændrer deres lovgivning. Den er unødvendig, fordi der er tale om få enkeltpersoner, som står bag mange afbrændinger, og unødvendig, fordi man med politiloven reelt evnede at lukke ned for Rasmus Paludan, og uværdig, fordi vi med den her lov bøjer os for lande, som sætter Koranens ord højere end hvert eneste individ i deres egne samfund. Det er samfund, som med mord, vold, tortur, fængslinger, steninger og systematisk forskelsbehandling lader religionen veje tungere end de mest basale individuelle rettigheder, og som hver eneste dag krænker deres egne befolkningers menneskerettigheder. Det er uværdigt, fordi man reelt har givet op for forsvaret af det sekulære demokrati og ytringsfriheden, når der kommer et pres udefra, og det er også uværdigt, fordi man reelt har givet op for diplomatiet og evnen til at stå fast over for fremmede nationer uden at påtage sig ansvaret for, hvad en hvilken som helst tosse i Danmark kan finde på. Ændrer Iran måske sin lovgivning, fordi Danmark føler sig stødt over noget, som en iraner kunne finde på? Gør Pakistan? Gør Saudi-Arabien? Svaret er nej. Lige nu er der en dansk kvinde, som risikerer 3 års fængsel for påstået utroskab i Dubai, og Danmark risikerer med den her lov at sende f.eks. kunstneren Firoozeh Bazrafkan i fængsel i 2 år, hvis hun fortsat insisterer på at rive Koranen på et rivejern som led i sin kunstneriske kritik af præstestyrets grusomme kvindeundertrykkelse i Iran. Det er jo det niveau, som Dubai og den danske regering er ved at bevæge sig ind på, altså at kvinder kan straffes med fængsel for handlinger og ytringer, som Koranen ikke bryder sig om, og det er skandaløst. Så er det jo også meget specielt at stå her i Folketingssalen i dag, hvor clearingerne er ophævet. I ugevis har vi jo hørt regeringen klynke noget over, at alle regeringspartierne skulle deltage her i dag og stemme den her lov igennem, som var det hverdagskost. Men det er ikke hverdagskost, og sandheden er jo, at vi alle sammen udmærket godt ved, at grundloven nok siger, at vi kun er bundet af vores samvittighed, men at vi jo også ved, at flere i dag måske skal gøre vold på deres samvittighed for ikke at bringe deres egen regering i mindretal. Vi ved alle sammen, at der i dag er en række medlemmer af regeringspartierne og Radikale, som ikke stemmer med hjertet, det fortvivlende resultat kender vi om lidt, og hvis regeringen med det yderste af neglene kan holde sammen på sit flertal, kan beslutningen jo desværre ikke gøres om. Jo, formelt kan et nyt flertal godt gøre det om, men realpolitisk har regeringen jo gjort nogle få enkeltpersoners koranafbrændinger til Danmarks og til regeringens problem. I stedet for at slås for vores lovgivning og det sekulære demokrati føjer man totalitære islamistiske regimer og gør enkeltpersoners koranafbrændinger til Danmarks problem. De her lande ved da udmærket godt, at det hverken er repræsentativt for Danmark eller danskere at brænde koraner af, og de ved også udmærket, at regeringen ikke billiger koranafbrændinger, men de er lykkedes med presset på udenrigsministeren og regeringen, og regeringen giver dem en propagandasejr, en sejr, som de kan vise til deres befolkninger, og som de kan vise til muslimer i Vesten: Se her, selv i Vesten kan vi nå jer; selv i Vesten har vi magt.

Det er jo derfor, at den her lov ikke bare lige lader sig omgøre. For regeringen har gjort det til den til enhver tid siddende regerings danske ansvar at værne om Koranen over for fremmede magter. Så en afskaffelse vil øjeblikkelig blive opfattet som en decideret fjendtlig handling, en krigserklæring, og man må så spørge, hvilke lande der går fri af mullahernes vrede. Har Sverige ikke oplevet terror? Har Norge, Belgien, Frankrig, Spanien, Storbritannien, Holland, Tyskland og Østrig ikke oplevet terror? Vi har alle sammen oplevet terror uanset vores forhold til blasfemi og ytringsfrihed, og sandheden er jo, at vi aldrig – aldrig – kan tilfredsstille islamismen. Vi er i konstant konflikt med den, og derfor står det jo også helt klart, at et koranafbrændingsforbud kun er en lille del af de krav, som vi kan blive mødt med i fremtiden. Med Tibetkommissionen fik vi afdækket, hvordan skiftende regeringer og embedsværk igen og igen har bøjet sig for kinesiske krav. Nu har udenrigsministeren og regeringen og Radikale udvidet antallet af lande, som gennem pression, som på overfladen handler om fetaeksport, men som lige under overfladen reelt handler om terror, kan få Danmark til at bøje sig. Det er voldsmandens veto, som er blevet til kalifatets veto. SF stemmer imod lovforslaget.

Tak for det, og der er foreløbig tre korte bemærkninger. Først er det fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tusind tak. I Dansk Folkeparti er vi jo sådan set fuldstændig enige i det, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt står her og siger. Det her er regeringens underkastelse under muslimske mørkemænd; det er kalifatets veto; det er en skammelig dag for Danmark, hvor en regering underkaster sig muslimske regimer, som vi under normale omstændigheder tager dyb afstand fra. Det gør man så desværre ikke i den regering, vi har nu, så det er en skamplet på Danmark. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at stille et lidt andet spørgsmål, for nu står ordføreren og taler om det her med at gøre vold på sin samvittighed. Og ja, der er helt sikkert en del i de større partier, der er nødt til at stemme imod deres egen overbevisning. Kommer SF til at stemme fuldtalligt i dag? Kommer alle medlemmer af SF til at stemme i salen i dag imod den her lov?

Ordføreren.

Nej, der er et enkelt medlem, som har fået en clearing, og det er for at hjælpe klimaministeren til at kunne forhandle ved COP'en, og der har han en vigtig og central rolle, så det er det eneste sted, vi gør en undtagelse. Men alle SF'ere er for det her forslag. (Munterhed) . Nej, sorry, jeg kunne godt se, at der var protester dernede. SF stemmer imod forslaget, og der er ikke nogen uoverensstemmelser i vores folketingsgruppe omkring det her forslag. Det kan jeg sige med ret stor sikkerhed.

Fru Mette Thiesen, værsgo.

Grunden til, at jeg spørger, er, at jeg synes, det er lidt interessant. For der er jo gået en masse rygter om den, skal vi kalde det lokumsaftale, der er blevet lavet mellem Socialistisk Folkeparti og regeringen i forhold til at tilbyde en clearing, når man jo netop har ophævet clearingsystemet i dag og vil have alle folketingsmedlemmer i salen. Så det klinger altså en lille smule hult, når ordføreren står her på talerstolen og svinger sig op på den helt høje hest, og så har man lavet en lokumsaftale med regeringen, hvor man alligevel tilbyder, at der er en af ministrene, der ikke behøver at stemme.

Ordføreren.

Nej, jeg synes, det går ordførerens opmærksomhed lidt forbi, at Radikale Venstre jo bakker regeringen op her. Så jeg tror ikke, at det er den ene clearing, som hjælper vores klimaminister til at gøre noget ret vigtigt for klimaet, hvor han jo har en central rolle i forhandlingerne, som kommer til at tippe læsset i dag – med al respekt. Det, som jeg tror kommer til at være den her afstemnings resultat, er, at der sidder regeringsmedlemmer, der kommer til at gøre vold på deres samvittighed og går ned og stemmer for det her, når de i realiteten godt ved, at de burde stemme imod.

Fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Men det hænger jo simpelt hen ikke sammen. Altså, hvis der ikke er noget problem for regeringen, hvorfor agerer SF så også i den her sammenhæng skødehund for regeringen? Det er jo, som om man lægger sig fladt ned og ruller rundt, hver eneste gang statsministeren kalder. Kunne man ikke for én gangs skyld bare stå fast? Og ja, lige nu tænker jeg også lidt på den aftale, man fra SF's side har indgået i går, og det skal vi ikke diskutere her – det kommer senere. Men er der helt ærligt ingen grænser?

Ordføreren.

Altså, jeg vil sige, at alle SF'ere sådan set er på pletten i dag. Det eneste sted, hvor vi har valgt at gøre en undtagelse – og det er fuldstændig og helt og aldeles en undtagelse – er i forhold til ministeren for global klimapolitik. Og jeg tror godt, at fru Pernille Vermund ved, hvor meget det betyder for SF, at vi får en bedre klimaindsats, end vi har i dag, og når nu ministeren for global klimapolitik har en helt central rolle ved forhandlingerne, synes vi faktisk, at det er ret vigtigt, at lige præcis han kan få lov til at fortsætte det meget vigtige arbejde for Danmark. Men det rokker jo ikke ved, at alle andre i regeringen er nødt til at møde op her i dag. Afstemningsresultatet kender vi jo godt nok ikke endnu, men mon ikke, at regeringen sidder ret solidt i det, når de også har Radikale Venstre med. Jeg tror ikke, det er der, man behøver at gøre sig de store bekymringer.

Fru Pernille Vermund for sin anden korte bemærkning.

Men det er jo helt fair, at der er en minister for global klimapolitik, der prioriterer sit arbejde. Det, som er bemærkelsesværdigt, er, at SF prioriterer at komme regeringen til undsætning i en sag, hvor SF har svinget sig helt op på den høje hest. Altså, det giver jo simpelt hen ikke mening, og vi har set det igen og igen. Og jeg er helt med på, at der er partiledere her på Christiansborg, som er mere optaget af at komme i regering end af at gøre det rigtige for danskerne. Men det må da være en mærkelig smag, man sidder tilbage med i munden.

Ordføreren.

Nej, jeg tror nu ikke, at det er gået nogens opmærksomhed forbi, at SF også er reelt optaget af klimaet og ønsker sig langt mere klimahandling, end vi ser i dag. Og så vil jeg bare sige, at alle andre SF'ere sidder her i salen og er klar til at stemme. Det kommer ikke til at gøre en verden til forskel, at regeringen har fået clearet det ene medlem med en SF'er.

Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Er det ikke lidt tankevækkende, ordfører, at fordi regeringen lige pludselig får hjælp fra Radikale Venstre, kan SF godt falde af på den, at så kan SF godt lave studehandler med regeringen, der betyder, at så kan man godt acceptere, at man trækker en minister ud, efter at man har svinget sig selv helt op på princippernes høje hest i den her sag? Kan det ikke blive for billigt? Det var mit første spørgsmål. Det andet, jeg vil spørge ordføreren om, handler om, at vi bliver garanteret nu fra SF's ordfører, at det kun er 1 mandat, man vil trække ud af afstemningen, men som jeg så det, da vi stemte om ændringsforslaget før, var det 3 SF'ere, der ikke stemte. Så jeg vil bare for en god ordens skyld bede ordføreren bekræfte, at alle SF's folketingsmedlemmer, minus 1, stiller op til den endelige afstemning.

Ordføreren.

Jeg tænker ikke, der var 3 SF'ere, der ikke stemte før. Så ville jeg være lidt overrasket over det, og så tror jeg også, jeg gerne vil have en forklaring på det. Alle SF'ere skulle gerne være her i Folketingssalen på nuværende tidspunkt på nær det ene medlem, som er clearet i forhold til ministeren for global klimapolitik, og det tænker jeg vi lever fint med. Radikale Venstre har kastet deres 7 mandater ind i ligningen for at forsvare den her lovgivning, så det er jo noget, der kommer til at blive vedtaget under alle omstændigheder. Så jeg tænker ikke, det gør den store forskel, og det gør i hvert fald ikke nogen forskel i forhold til vores holdning til den her lovgivning.

Hr. Peter Kofod.

Men, fru Karina Lorentzen Dehnhardt, sådan vil det jo ofte være. Ting, som man ikke bryder sig om, vil blive vedtaget, og så går man ned og stemmer aktivt imod det, og så gør man, hvad man kan for at stable noget på benene. Så kan man ikke dække sig ind bag, at Radikale Venstre har været nemmere at lokke med om bord end ens eget parti. Altså, det er jo ikke sådan, det foregår på Christiansborg. Hvis det var tilfældet, ville vi jo alle sammen i alle tilfælde stemme med regeringen, for der er som regel et parti, der er nemmere at lokke end ens eget. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at SF, der har været så principielle her, lige pludselig giver efter. Jeg synes bare, det er sørgeligt.

Ordføreren.

Altså, hvis det er den eneste kritik, som Dansk Folkeparti har af SF i den her sag, tror jeg vi lever fint med det.

Hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Tak. Når vi er færdige med det her christiansborgfnidderfnadder om processen, kunne jeg godt tænke mig at stille et konkret spørgsmål. For ordføreren snakker om, at man ikke kan gøre noget nu, når det bliver vedtaget, men det kan man jo. Der er jo noget, der hedder § 42. 60 medlemmer kan skrive under, og så kan vi sørge for, at den her lov ikke bliver vedtaget før efter næste valg. Vil SF støtte en aktivering af § 42?

Ordføreren.

Nej, det vil SF ikke. Vi bringer ikke folkeafstemninger på banen i alle mulige spørgsmål, så det kan jeg fuldstændig afvise. Jeg ved godt, at f.eks. Nye Borgerlige, som hr. Lars Boje Mathiesen jo har været en del af, gerne vil have folkeafstemninger om alt muligt. Det støtter vi ikke, og det gør vi altså heller ikke i den her sag. Vi må hver især stå til ansvar for vores holdninger her i salen og gå ned og trykke på den her knap. Jeg synes jo, at ansvaret her er regeringens. De skal lade være med at indføre en lovgivning for noget, som de burde have løst med diplomati.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Men her er der jo også bare tale om, at man kan udsætte det til næste valg. Jeg kan ikke lade være med at synes, at SF altså stemmer ret hyklerisk i, når man står og holder en tale om, at vi skal gøre, hvad vi kan for at kæmpe imod de islamiske kræfter og mod mørke kræfter, der vil bestemme over det danske samfund, og man så ikke er villig til at gøre alt, hvad der står i ens magt, men kun lige er villig til at trykke på den røde knap. Så har man jo ikke gjort alt, hvad der står i ens magt.

Ordføreren.

Vi kommer altså ikke til at støtte en folkeafstemning. Det er altså ikke noget, vi går ind for i alle mulige sager. Uanset hvor penible, vanskelige og besværlige de måtte være, er det altså ikke et våben, vi tager ud af skabet til enhver lejlighed, og det gør vi heller ikke her. Vi synes, at ansvaret for det her er regeringens; det er dem, der vil indføre en lovgivning. Vi synes, de burde have løst det og være gået ud med diplomati i forhold til de lande. Vi kan jo se, at der er andre lande, der tager anderledes bestik af situationen. Det synes vi med al respekt også regeringen skulle have gjort.

Fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg bliver faktisk ærgerlig og bekymret, når jeg hører ordføreren sige: Jamen regeringen sidder jo solidt på det her, der er et solidt flertal for det, og det betyder i virkeligheden ikke noget. Det her er hjerteblod. Er det slet ikke gået op for ordføreren? Det er i virkeligheden hjerteblod, og så clearer man en minister, der skal ned at redde klimaet. Altså, det er jo simpelt hen latterligt. Hvilken betydning har hr. Dan Jørgensen – med al respekt – i forhold til at være der en dag eller to? Det er jo fuldstændig latterligt. Jeg har i øvrigt set, at han er ret træt af de der forhandlinger dernede, for han mener ikke, at det fører til noget som helst, selv ikke efter at han er tiltrådt. Jeg synes virkelig, det er grotesk, at man ikke siger, at det her er hjerteblod. Det er ikke noget med at sige: Nå ja, men pyt være med det, Radikale Venstre har jo tilsluttet sig, så der er et solidt flertal. Det her er hjerteblod. Det er islamisternes krav, vi efterlever. Det er skruen uden ende. Det er dybt alvorligt. Jeg er glad for, at SF stemmer for, altså dem, der så er her, men jeg er dybt bekymret over holdningen til det.

Ordføreren.

Vi stemmer jo så ikke for. Vi stemmer imod. Men undskyld, at jeg ligesom også har sået nogle frø rundtomkring. Jeg må nok med skam erkende, at vi er ret mange klimatosser i SF, som synes, at klimaet er ret vigtigt, og derfor har vi jo så også syntes, at det var så vigtig en opgave, som hr. Dan Jørgensen er udstyret med, at vi rent faktisk har fundet, at det ville være ansvarligt at cleare ham i dag. Jeg beklager, at det vækker så meget furore hos visse partier, men jeg tror ikke, man skal betvivle, hvad vores motiver er i den her sag. Vi har sådan set også stået last og brast med oppositionen, synes jeg, omkring kritikken af det her. Ansvaret for det her er regeringens. Jeg synes ikke, man skulle have indført den her lovgivning. Man skulle have brugt det her diplomati og sagt til de lande, hvordan tingene hænger sammen. Jeg kan se, at der er andre lande, der har taget anderledes bestik af det her, og jeg synes, at vi burde have valgt den samme vej.

Fru Pia Kjærsgaard.

Det sidste er jeg fuldstændig enig i. Så er vi lidt tilbage ved det her spørgsmål om folkeafstemning. Der synes jeg også, at ordføreren slipper lidt for nemt fra det, for det er, som om man siger, at hvis man lader det gå til folkeafstemning, er vi ikke forpligtede. Jo, det er vi da. Altså, vi stemmer under alle omstændigheder. Det er jo først efter en afstemning herinde, at man kan sende det til afstemning efter grundloven. Så det vil jeg bare lige gøre ordføreren opmærksom på. Uanset hvad skal folketingsmedlemmerne tage stilling, og det er meget, meget vigtigt. Jeg synes, man skal gøre det med sit hjertes overbevisning, specielt i en sag, der er så principielt vigtig. Den her sag er principielt vigtig.

Ordføreren.

Jeg er da enig i, at den er principielt vigtig, for den har nogle pendanter til grundloven og ytringsfriheden, men jeg må også bare sige, at vi i SF altså ikke griber til folkeafstemninger i alle mulige typer af sager. Det har vi aldrig gjort, og vi kommer heller ikke til at gøre det her. Jeg ved godt, at der er andre partier, der ser anderledes på det, og det har jeg stor respekt for, men lige præcis her synes jeg, at der er en skillelinje mellem SF og andre partier.

Fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Jeg vil bare sige tak til SF, fordi I i hele den her sag har set det principielle i det her lovforslag og har fokuseret på det principielle. Det, mit spørgsmål bare angår, er: Vil SF tilbagerulle den her lov, hvis der kommer et andet flertal efter næste valg?

Ordføreren.

Jeg tror desværre ikke, den her lov lader sig tilbagerulle. Det, der er situationen nu, er, at vi skal lade være med at indføre den her lovgivning. Lige nu er det to tosser, der står for rigtig mange koranafbrændinger. Der synes jeg, vi skulle have forklaret, at det ikke er noget, et helt Danmark står bag, og at det ikke er noget, staten står bag. Det skulle vi have brugt diplomatiet til. Hvis vi aktivt vælger at opløse den her lov igen, stiller staten Danmark sig bag, at nu må man gerne brænde koraner af. Så jeg ser den her lovgivning som irreversibel; den kan ikke laves om. For så bliver det lige pludselig staten, der kommer til at stå bag, at man selvfølgelig må brænde koraner af. Og det tror jeg kommer til at skabe en helt anden krise på et helt andet niveau, end det er på nu. Jeg synes, man skulle have forklaret, at det her er to enkeltpersoner, der brænder koraner af, og de repræsenterer ikke nogen som helst i det danske samfund. Det er regeringens ansvar i forhold til den her lovgivning. Jeg synes, de skulle have valgt ikke at indføre den.

Fru Theresa Scavenius.

Det er et meget skuffende svar, for jeg synes jo netop, at ordføreren snakker meget om, at vi kan løse det her diplomatisk og ikke skal ligge under for kalifatets veto. Så det er et meget skuffende svar, men det må vi jo så tage til efterretning.

Ordføreren.

Det beklager jeg, men jeg synes faktisk, det er noget helt andet, at staten stiller sig bag koranafbrændinger og aktivt siger, at det synes man er superfedt, end at forsvare den lovgivning, som vi reelt har nu, og bruge diplomatiet til at sige: De her mennesker, der finder på det, er helt off; de repræsenterer ikke nogen som helst; de repræsenterer ikke danskerne, og det er i hvert fald ikke noget, som staten står bag. Men det har man valgt ikke at gøre. Nu indfører man med åbne øjne den her lovgivning, og det synes jeg er superærgerligt.

Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Det er så vildt. Jeg tror, ordføreren skal gå tilbage og se sin egen ordførertale. Man svinger sig op med store principper, utroskab, kvinders undertrykkelse, og man kører derudad, og det er kalifatets veto, vi indfører, og vi indfører også muligheden for at indføre en lov, der aldrig kan rulles tilbage, for så ville det være en krigserklæring. Og så siger man lige i forlængelse af det, at det kun er principielt, og at man ikke vil have en § 42, for så store principper er der ikke tale om her. Det er så vildt, det er så vildt. Vi indfører en lov, som SF påstår aldrig kan gøres om, men den er ikke principiel nok til at komme til en folkeafstemning. Er virkeligheden ikke bare, at SF egentlig synes, at det er ret fint, og vi bliver nok bekræftet senere i, at SF er villige til at handle med rigtig, rigtig mange ting og holdninger og aftaler og ikke rigtig står på mål for det? Er SF ikke lige nøjagtig udtryk for det, som danskerne ikke forstår ved politikere, altså det med, at vi siger en ting, men vi har simpelt hen ikke rygrad? Er det det, der er problemet med SF, altså at der ikke er rygrad nok til at stå ved det, man mener?

Ordføreren.

Jamen vi mener da det her. Og hvis jeg lige må citere fra min tale, så siger jeg jo: Den her lov lader sig ikke lige omgøre. Realpolitisk har regeringen indført en lovgivning, som ikke lader sig lave om. For jeg synes, der er en verden til forskel på det og på, at et par tosser, som ingen står bag, brænder nogle koraner af. Vi skulle have brugt vores diplomati til at forklare de her lande, at sådan er det i Danmark, når man har de her grundlovssikrede rettigheder. Men jeg synes, det er noget helt andet, end hvis staten så aktivt stiller sig bag en ophævelse af sådan en lovgivning og ligesom siger, at nu er det staten Danmark, der siger, at nu kan man bare gøre det her, lige så tosset man vil. Det vil realpolitisk og sikkerhedspolitisk skabe en katastrofe. Så det har jeg sådan set flaget i min tale, og det har vi sådan set ikke gået og puttet med.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Noget andet, som ordføreren flagede i sin tale, var, at grundloven blev undertrykt herinde, fordi der var nogle, der sad og skulle gøre vold på sig selv, for man står jo i egen ret herinde og skal stemme. Det er et andet princip, som ordføreren flagede. Men det er heller ikke et princip, der er stort nok til en folkeafstemning. Det er noget vildt, at man står og gerne lige vil sørge for, at ens vælgere synes, at man har en out på det her. Virkeligheden er, at SF vil det her og ved at sige nej til § 42, kan man godt slette det første af talen, for det er ren spin. Det, SF siger, er: Lad os indføre den her lov, den kan aldrig gøres om, og det lever vi fint med i SF.

Ordføreren.

Jeg tror simpelt hen, det er, fordi vi tager anderledes bestik af det her. I SF er vi for det repræsentative demokrati, og det vil sige, at man må vælge nogle, man synes repræsenterer sig selv, til Folketinget. Og det betyder så ikke, at vi så skal have folkeafstemninger om det ene og det andet og det tredje hele tiden. Det er ikke sådan, vi opfatter den politiske virkelighed. Hvis man er utilfreds med den her lovgivning, må man simpelt hen vælge nogle andre politikere, som man er mere tilfreds med, til at repræsentere sig efter et folketingsvalg. Det er sådan, vi ser på det. Vi har et repræsentativt demokrati, og det vil vi gerne respektere. Det er jo ikke første gang, vi siger nej tak til en folkeafstemning, og det bliver nok heller ikke sidste gang, eftersom jeg forstår, at det er et redskab, som især Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige gerne vil anvende i rigtig mange sammenhænge.

Nu er der ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti. Jeg giver nu ordet til fru Inger Støjberg fra Danmarksdemokraterne.

Det er en trist dag i dag. Om lidt vedtager Folketinget et indgreb i ytringsfriheden, og det er en skamplet i en tid, hvor demokratierne i verden bliver presset af ufrie kræfter. Når koranloven lige om lidt bliver vedtaget, er det desværre jo et vidnesbyrd om, at regeringen og de partier, der stemmer for, er bukket under som følge af de trusler, der er oplevet imod i landet. Det er trusler, der kommer fra folk, lande, der ikke deler det værdisæt, som vi nu lever under. En indskrænkning af ytringsfriheden er forkert i et moderne og oplyst samfund som det danske. I et moderne og oplyst samfund som vores burde vi altid gå forrest og forsvare frihedsrettighederne, ikke indskrænke dem. Men det er skammeligt nok, præcis hvad der kommer til at ske i dag. Tro ikke, at der er nogen i mit parti, der vil brænde koraner af. Det er slet ikke det, det handler om. Det handler om at stå fast på selve det fundament af frihedsrettigheder, som generationer før os har lagt, og som Danmark er bygget på. Det er et fundament, som igennem årtier er blevet gjort større og stærkere lige indtil i dag, hvor vi med et øksehug hakker et hjørne af ytringsfriheden. Det er ikke et hjørne, som vi selv har besluttet med hinanden skulle væk, men et hjørne, som fundamentalistiske og ufrie kræfter har krævet vi skal fjerne. Det er en falliterklæring fra regeringens side, og hvad forestiller de sig egentlig, og hvad forestiller de folketingsmedlemmer, der nu kommer til at stemme for lige om lidt, sig, der vil ske nu? Når vi forbyder såkaldt utilbørlig omgang med Koranen, vil de her ufrie kræfter så bukke sig i støvet og sige tak og love, at vi aldrig mere vil høre nogen krav fra deres side om, at vi skal leve på en anden måde, end vi gør i dag, og lade os være i fred? Nej, det er med sikkerhed det, der ikke kommer til at ske. Man kan ikke forhandle med ondskab, man kan ikke indgå et kompromis med terrororganisationer og terrorregimer, der er kun død eller overlevelse, og det overser regeringen fuldstændig i sin naivitet, alt imens de sidder og jubler i Teheran. Nu står det 1-0 til islamisterne. Regeringen har brugt rigtig mange kræfter på at argumentere med Danmarks sikkerhed, og det er jo et velkendt middel, når man skal lukke munden på kritikere, for det er enormt svært at argumentere imod frygt. Men ufrie muslimske kræfter kommer til at kræve mere og mere, og nu ved de, at de kan koste rundt med et flertal i Folketinget, og flertallet kommer dermed til at gå de ufrie kræfters ærinde, og det sikrer altså på ingen måde danskerne imod hverken terror eller særkrav. Når koranloven bliver vedtaget, betyder det ikke blot, at vi passivt ser til, at vores frihedsrettigheder bliver udfordret, så opgiver vi, og det er derfor, jeg i dag vil advare på det kraftigste imod den her indskrænkning. For med vedtagelsen her i dag får islamistiske, fundamentalistiske kræfter lige præcis det ud af det, at de kan se, at det kan betale sig at true os. At regeringen ikke kan se det, er mig ubegribeligt naivt. Vedtagelsen betyder, at nu er det voldsmandens veto, der dikterer rammerne for omfanget af vores rettigheder, og det er skammeligt. Jeg er ikke i tvivl om, at der i øjeblikket er en islamistisk vækkelse ikke bare i Danmark, men i store dele af den vestlige verden, og hvis ikke vi står fast nu, taber vi, og så bliver Danmark forandret for altid. Vi ser det i gaderne for øjeblikket, hvor Hamasstøtter med stor voldsomhed og aggressivitet råber på jihad. Regeringen har pustet sig op og blæst til kamp imod de her demonstrationer, som vi har set. Det er en kamp, som jeg fuldstændig støtter, men problemet er bare, at regeringen på den ene side er enormt hård i sin retorik, men når det kommer til handling, er det noget helt andet. For regeringen slår sig jo op på at ville være hård og konsekvent, sætte ind imod de her Hamasstøtter, der bifalder islamisk terror, men i virkelighedens verden indfører regeringen nu en lovgivning, der indskrænker danskernes rettighed til at kritisere islam, altså at gå i rette med de mennesker, der går ude i gaderne. De to ting hænger ganske enkelt ikke sammen.

Muhammedkrisen har formet mig, ligesom den uden tvivl har været med til at definere det Danmark, som vi kender i dag. Dengang stod den daværende regering fast, dengang havde vi en statsminister i Anders Fogh Rasmussen og en udenrigsminister i Per Stig Møller, der stod fast på pressefriheden, og som var på frihedsrettighedernes side. Betød det, at dansk erhvervsliv var presset, og at nogle virksomheder oplevede boykot af deres varer i en tid? Levede vi under et pres fra terrorister? Levede vi med en forhøjet terrortrussel dengang? Ja, og ja det gjorde vi, men vi vandt på den lange bane. Vi viste, at vi ikke lod os presse af ufrie kræfter i Mellemøsten og herboende muslimer, der mentalt lever i Mellemøsten, og vi bevarede i høj grad vores selvrespekt som det frie, udviklede land, vi er. Jeg har med vilje undladt at nævne mange af de uklarheder, som ligger i lovforslaget, f.eks. det faktum, at politifolk nu kommer til at stå i mange vanskelige situationer om, hvorvidt de skal gribe ind eller ej, og regeringen har helt arrogant sagt, at det vil de lade være helt op til domstolene at afklare. Det er i øvrigt domstole, som i mange år har haft problemer med netop muslimer, der ganske enkelt ikke respekterer, at selve fundamentet i vores retssystem er menneskeskabt af demokratisk vedtagede love, ikke sharia, og det er de muslimer, der lige præcis i årevis har udvist foragt over for det danske retssystem ved f.eks. ikke at rejse sig for dommerne. Nu skaber vi så en retstilstand, hvor man må brænde grundloven og alle mulige andre love alt det, man vil, men man må ikke hive så meget som en eneste side ud af Koranen. Det er da ærlig talt at sætte ild til bålet og gøre arbejdet vanskeligere for dommerne. Vi skaber desuden så også en retstilstand, hvor en syrisk systemkritisk flygtning eller iransk flygtning, der kommer hertil for at søge asyl i Danmark, fordi vedkommende har udvist foragt for den muslimske levevis, f.eks. ved at skænde Koranen, og derfor risikerer fængsel i sit eget hjemland, ville få asyl i Danmark, men han eller hun vil så blive smidt i fængsel i Danmark for at gøre præcis det samme. Det vil da blandt ufrie kræfter blive opfattet som præcis det, det er, nemlig et knæfald for islam. Der er definerende øjeblikke i et land, og Muhammedkrisen var et af dem. Dengang havde vi som sagt Anders Fogh Rasmussen, der stod på den rigtige side af friheden. Samarbejdspolitikken under anden verdenskrig var et andet definerende øjeblik. Dengang stod den daværende danske regering på den forkerte side. Man troede nøjagtig som nu, at man kunne forhandle og indgå et kompromis med ondskaben, men det kan man ikke. I 1943 gjorde danskerne op med samarbejdspolitikken, og her 80 år for opgøret med samarbejdspolitikken begår den nuværende regering præcis den samme fejl, som man gjorde i 1940: Man tror, man kan indgå et kompromis med ufriheden, men det kan man ikke. Da regeringen i sommer fremlagde deres planer om indgrebet i ytringsfriheden, skubbede udenrigsministeren behændigt svenskerne foran sig. Han sagde, at Sverige nu også vil begrænse ytringsfriheden, og derfor hastede det, at vi gjorde det samme. Gjorde vi ikke det, ville vi sætte os selv i en situation, hvor vi ville tiltrække os meget stor opmærksomhed fra terroristers side, og derfor ville terrorrisikoen her i Danmark stige. Det er bare ikke rigtigt, for der er intet, der tyder på, at svenskerne griber ind, og det er endda, selv om det betyder, at det kan blive sværere for dem at blive optaget i NATO. Tænk sig engang, vi skaber os nu en situation, hvor Sverige har overhalet Danmark i at stå fast på principperne. Tænk, at svenskerne står fast på frihedsrettighederne, mens den danske regering i høj grad bøjer sig for voldsmandens veto. Hvis alle her i Folketinget i dag stemte efter deres overbevisning, ville det her indgreb over for ytringsfriheden ikke blive vedtaget. Jeg ved, at der sidder flere i salen i dag, som ikke stemmer efter deres egen overbevisning, men stemmer for loven, fordi de er medlem af et af regeringspartierne. Det betyder, at når loven lige om lidt bliver vedtaget, sker det, uden at der er et reelt flertal for det. Det er på alle måder trist, det er heller ikke demokratisk, og det er i øvrigt også imod det, vi selv skriver under på, når vi skriver under på grundloven. Tænk, at vi lige om lidt indskrænker ytringsfriheden på den baggrund. Det vil historien dømme os hårdt for og med god grund. Danmarksdemokraterne stemmer imod lovforslaget.

Tak for det, og der er en lang række korte bemærkninger. Jeg giver først ordet til fru Pia Olsen Dyhr, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Først vil jeg sige tusind tak til ordføreren for en aldeles glimrende tale. Jeg er meget enig, og jeg tror, at en af de ting, der gør, at jeg er meget stolt af Danmark, jo er vores ytringsfrihed, og at vi kan gøre grin med autoriteter. Er det, fordi jeg bare synes, at det i sig selv er vigtigt, at vi kan gøre grin med hinanden? Nej, det er, fordi når man gør grin med autoriteter, så er det jo faktisk også sådan, at man bliver nødt til at stå på mål for de beslutninger, man træffer. Og det gælder, uanset om det er politikere – det tror jeg at fru Inger Støjberg har prøvet flere gange – men det gælder også, når det er religion, altså ikke når det er den enkelte religiøse person, men når det er religion , hvad enten det er kristendom eller det for den sags skyld er islam. Derfor er det indgreb, der nu sker i forhold til begrænsningen af ytringsfriheden med det her lovforslag i dag, dybt bekymrende. Jeg vil sige, at for mig står grundloven langt højere end nogen religiøse skrifter, og som ordføreren siger: Den må man jo godt brænde af, mens man ikke må brænde Koranen af. Det er jo absurd og i virkeligheden et knæfald for nogle principper, jeg ikke kan genkende mig selv i. Men det, jeg bekymrer mig mest over, er, at der ikke er nogen fra hverken regeringen eller Radikale Venstre, som er oppe at forsvare og forklare, hvorfor de mener, at de skal stemme det her igennem. Er ordføreren enig med mig i det?

Ordføreren.

Ja.

Fru Pia Olsen Dyhr.

Det er jeg glad for at vi er enige om, og jeg tænker, at vi måske skulle lægge en lille smule pres både på regeringen, men i virkeligheden også på Radikale Venstre. For nu har jeg hørt rigtig meget her det seneste døgn om SF det ene og SF det andet. I den her sag er det jo sådan, at regeringen har indgået en aftale med Radikale Venstre – et parti, som jeg ellers opfatter som et liberalt parti og et parti, der ellers normalt værner om vores grundlov, men som nu i virkeligheden går på hugst i den. Derfor er jeg sådan lidt overrasket over, at man ikke går på talerstolen og står på mål for det. Men måske kunne vi i fællesskab lægge pres på dem.

Ordføreren.

Det synes jeg vi skal gøre. Jeg må altså sige, at det undrer mig meget, at regeringspartierne ikke er at finde her på talerstolen i dag. Vi har med et så principielt spørgsmål at gøre, og som sagt er jeg ikke i tvivl om, at historien kommer til at dømme flertallet hårdt for det her. Men tænk sig, at man ikke engang er villig til at forsvare det oppe fra Folketingets talerstol. Det er skammeligt.

Fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Og tak for en tale, som jo i den grad handlede om et af de vigtige principper, vi har i Danmark, om ytringsfrihed. Så jeg skal bare høre Danmarksdemokraterne, om Enhedslisten kan tage det her som et udtryk for, at Danmarksdemokraterne altid er på ytringsfrihedens side, og at man derfor ikke støtter de andre indgreb, som tidligere regeringer og den her regering har lavet i ytrings- og forsamlingsfriheden.

Ordføreren.

Nu er det jo et meget stort spørgsmål, men jeg kan sige helt principielt: Ja, vi er altid på ytringsfrihedens side. Men der er jo en række indskrænkninger, som vi har aftalt med hinanden at vi vil have, og som jo ikke er dikteret fra Mellemøsten. Havde jeg f.eks. ringet til min læge i går og sagt, at jeg havde fnat, så måtte min læge ikke ringe til Ekstra Bladet i dag og sige, at jeg havde haft ringet. Det har jeg ikke, vil jeg skynde mig at sige – men havde det nu været sådan. Der kunne også være sygdomme, der var værre at omtale heroppefra. Men det er jo et indgreb i ytringsfriheden, som vi har aftalt med hinanden. Det, der er så bekymrende her, er jo, at det indgreb, der sker i ytringsfriheden nu, er dikteret fra Teheran eller af andre ufrie kræfter i Mellemøsten eller af muslimske kræfter i Danmark. Det er det, der er det principielt forkerte i det her.

Fru Rosa Lund.

Det var nogle lidt andre indskrænkninger, fru Inger Støjberg, jeg tænkte på, end hvad det er for nogle oplysninger, sundhedspersonalet må dele. Jeg tænker f.eks. på imamloven; jeg tænker på de andre indskrænkninger, som jo blev lavet af den regering, som fru Inger Støjberg selv var minister i; altså den VLAK-regering, som er den regering, der har lavet flest indskrænkninger i frihedsrettighederne siden anden verdenskrig. Støtter Danmarksdemokraterne de indskrænkninger stadig væk?

Ordføreren.

Jeg kan da garantere for, at jeg støtter de indskrænkninger, som jeg selv har været med til at gennemføre. Hvis fru Rosa Lund f.eks. synes, at det er en indskrænkning, at man ikke må komme hertil som tilrejsende imam og holde hadske taler i vores moskéer, så ja, for jeg mener bestemt ikke, at vi skal lægge dansk jord til, at det kan ske – det kan jeg helt bestemt sige. Men forskellen er jo netop, synes jeg – og som jeg prøvede at sige lige før – at det hele handler om, om det er indskrænkninger, vi har bestemt med hinanden, eller om det er noget, vi bliver truet til. Og der må man bare sige, at nu har vi en regering, man kan koste rundt med fra Teheran og andre steders side, lige præcis som det passer dem, fordi regeringen bøjer sig.

Fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det, og også herfra tak for en god tale. Jeg har jo tidligere spurgt fru Inger Støjberg, om fru Inger Støjberg og Danmarksdemokraterne er klar til at bede danskerne om hjælp i den her sag. Fru Inger Støjberg taler jo om sagen som meget principiel, og det er jeg fuldstændig enig i. Og fru Inger Støjberg har jo også tidligere talt om, at Danmarksdemokraterne er sådan et parti for danskerne, som danskerne er flest. Tror fru Inger Støjberg, at danskerne ville stemme for den her lov, hvis den kom til folkeafstemning? Altså, det er et tænkt eksempel: Vi sender lovforslaget til folkeafstemning og bruger den mindretalsbeskyttelse, der er i grundloven, så danskerne får det sidste ord. Tror fru Inger Støjberg så, at danskerne ville stemme for en indskrænkning af ytringsfriheden som den, der lægges op til i dag?

Ordføreren.

Det har jeg faktisk spekuleret rigtig meget over i den tid, der er gået, siden regeringen fremlagde det her. Jeg er faktisk ikke sikker på, at danskerne ville stemme for, for jeg er ret sikker på, at regeringen ville komme til at køre en meget massiv kampagne, der gør, at danskerne vil sige, at den indskrænkning her vil komme til at betyde, at vi får fred for islamisterne. Jeg tror, at man kan lade sig true til det. Og det er derfor, synes jeg, at det er så vigtigt, at vi her i Folketinget står fast, altså vi partier, der nu mener, som vi mener. Jeg tror bare, at man ville se en massiv kampagne med statsministeren i spidsen, med udenrigsministeren og med vicestatsministeren, der ville sige, at det her vil sikre os alle sammen. Det kan jeg godt være meget bekymret for.

Fru Pernille Vermund.

Det lyder jo så, som om fru Inger Støjberg ikke har tillid til danskerne, eller sagt på en anden måde – og det er måske lidt kynisk – at fru Inger Støjberg har lagt det til grund for, at man i Danmarksdemokraterne ikke vil give danskerne det sidste ord. Jeg håber ikke, det er rigtigt. Jeg håber ikke, det er sådan, at en mistillid til danskerne eller en frygt for, at danskerne skulle stemme anderledes, er årsagen til, at man ikke vil give danskerne det sidste ord. I Nye Borgerlige har vi det sådan, at hvis man stemmer om noget så principielt og sender det ud til danskerne og danskerne er enige, så må det være sådan, det er. Vi synes, vi fortjener at give danskerne det sidste ord.

Ordføreren.

Ja, og det er måske så det lille hjørne, hvor vi er uenige. Altså, jeg mener ganske enkelt, at det er en opgave, vi må påtage os i Folketinget. Jeg håber så også, at et flertal på et senere tidspunkt vil kunne lave det om – det håber jeg meget. Men jeg mener, at det her er en opgave, som vi må påtage os. Jeg er inderligt imod den her lovgivning. Det er ikke det, der ligger til grund for den her holdning, for det er principielt – altså omkring folkeafstemninger – så det kan fru Pernille Vermund altså ikke sige ud fra det, jeg har sagt. Jeg blev spurgt om, om jeg troede, at danskerne ville stemme for eller imod, og jeg sagde, at det ved jeg ikke, men jeg kunne godt tro, at danskerne ville kunne blive truet af regeringen til at stemme for.

Fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Altså, det er jeg faktisk overhovedet ikke overbevist om, og jeg må sige, at jeg taler af erfaring i forhold til to meget, meget væsentlige afstemninger, der har været, i forhold til det danske folk. Det har været euroafstemningen, og det har været afstemningen om retsforbeholdet. Der var så sandelig en massiv kampagne, skal jeg lige love for, men danskerne valgte rigtigt. Og uanset hvad danskerne stemmer, er det jo meget, meget vigtigt, og det retter vi os efter herinde. Jeg tror ikke et øjeblik på andet, end at det her forslag går igennem, og det ved fru Inger Støjberg også udmærket. Derfor er jeg fuldstændig enig med fru Pernille Vermund i, at det selvfølgelig skal til en folkeafstemning. Det er meget, meget sjældent, at vi bruger grundlovens § 42 – meget sjældent – og det skal det også være, vil jeg så sige. Det skal ikke være hver eller hver anden dag, men jeg synes, at det er oplagt her, og jeg synes ikke, at årsagen, som fru Inger Støjberg giver udtryk for, skulle være, at man truer danskerne. Danskerne lader sig ikke true. I øvrigt vil jeg ellers sige tak for den udmærkede tale.

Ordføreren.

Nej, vi ved det jo ikke. Altså, vi diskuterer jo i øjeblikket noget, som ingen kan vide. Det er ikke det, der ligger til grund for vores stillingtagen i det her spørgsmål. Men nu blev jeg spurgt af fru Pernille Vermund, og så svarede jeg sådan set rimelig høfligt, og så er det jo sådan set lidt underligt så at blive skudt i skoene, at det skulle være det, der lå til grund for det. Det er det ganske enkelt ikke. Men jeg kan bare godt tro det – det må jeg sige – for jeg synes, den regering, vi har nu, har en tendens til i meget høj grad at, ja, manipulere er et meget stort ord, men så argumentere meget kraftigt for sine ting og ad den vej jo muligvis kunne påvirke danskerne i den retning.

Fru Pia Kjærsgaard.

Jo, men det er bare så meget, sådan som jeg fornemmer det, og som jeg har hørt så mange gange, en regerings tale. For jeg har jo også meget ofte været ude for at høre, at nej, vi skal ikke lige stemme om euroen nu, for danskerne vil nok sige nej, eller at ja, nu kan vi godt sætte forsvarsforbeholdet til afstemning nu, for nu vil danskerne nok sige ja. Det er altså til enhver tid det danske folks beslutning – til enhver tid. Og man skal ikke som politiker, synes jeg, stå og vurdere, om stemningen nu er til det. Nej, stemningen er der nu, for snakken er derude uanset hvad, og forslaget er der nu, så derfor skal det selvfølgelig være nu.

Ordføreren.

Jamen jeg er fuldstændig enig med fru Pia Kjærsgaard i, at man ikke skal vejre stemningen, i forhold til om man skal sætte noget til afstemning eller ej. Men derfor kan jeg jo godt være imod, at vi sætter en folkeafstemning i gang omkring det her lovforslag. De to ting er jo ikke afhængige af hinanden. Så det er sådan set bare det, jeg prøver at sige.

Hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne. Værsgo.

Tak. Regeringen underkaster sig islam med det her lovforslag. Ordføreren siger selv, at sandsynligvis er der ikke et ærligt flertal i Folketinget for den her lov. Men Danmarksdemokraterne vil ikke lade danskerne få ordet, i forhold til om de også vil underkaste sig islam, for det ansvar mener ordføreren at man skal tage på sig herinde i Folketinget. Så vil jeg godt spørge: Vil Danmarksdemokraterne stille det som et krav for at pege på en kommende statsminister, at den her lovgivning bliver tilbagerullet, således at man netop tager ansvar på sig, når man nu ikke vil give danskerne lov til at sige, hvad de gerne vil?

Ordføreren.

Altså, det er måske lidt tidligt at begynde at lave forhandlinger eller se, hvad der skal ind i nogle forhandlinger omkring et regeringsgrundlag. Men jeg kan bare sige, at hvis vi får muligheden for at få det her rullet tilbage, mener jeg, at man skal gøre det. For jeg mener, at det her er så principielt et forkert indgreb, og jeg mener ikke, at det hører et moderne, udviklet samfund til at lave et indgreb som det her. Så ja, jeg ville meget, meget gerne, at man kunne rulle det her tilbage. Det vil også være noget, som jeg vil argumentere for, og det vil jeg gøre til hver en tid, fordi jeg mener, at det her er forkert.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Det er ikke et sekund for tidligt at tage den debat. For vi har et lovforslag, som SF siger sandsynligvis ikke kan rulles tilbage. Vi har en mulighed for at spørge danskerne, om de også ønsker at blive underkastet islam. Til den mulighed siger Danmarksdemokraterne: Nej, det er ikke nødvendigt; det er os politikere, der skal gøre det. Det er dybt relevant, for til et kommende folketingsvalg skal danskerne vide, om dem, de stemmer på, er sådan nogle, som vil stille krav til, at hvis der kommer et flertal, hvor de er indbefattet, og hvor de kan stille nogle krav til nogle forhandlinger om en statsminister, så står de vagt om, at de ikke kommer til at underkaste sig islam, og at det her lovforslag tilbagerulles.

Ordføreren.

Jeg kan i hvert fald trøste hr. Lars Boje Mathiesen så meget som, at vi ikke kommer i regering med SF, så den diskussion kommer i hvert fald ikke til at foregå imellem os og SF. Jeg håber meget, at det her kan blive rullet tilbage, og jeg synes sådan set, at det fine ville være, hvis alle os, der mener det, ligesom holder sammen på flokken og kæmper. Og det vil også være sådan til den tid, hvor der så på et tidspunkt måtte blive dannet en borgerlig regering. Vi er jo ikke nogen, der render over midten for at danne regering. Vi holder os til den blå familie.

Fru Theresa Scavenius, uden for grupperne. Værsgo.

Tak for en rigtig fin tale, der opsummerer mange af problematikkerne i det her lovforslag. Men ordføreren sagde en sætning, som jeg mener skal gentages, og det er, at der ikke er et flertal for det her lovforslag. Det er det, der er ret bekymrende, og der er faktisk ikke nogen, der forsvarer det. Det er måske et meget godt eksempel på det nu, at dem, der er gået fra salen lige nu, og som ikke ønsker at lytte på kritikken og diskussionen, er dem, der stemmer for, men måske ikke har lyst til det. Det synes jeg er ret bekymrende og noget, som vi skal forholde os til. Så når vi taler om det her med, hvad vi gør ved det her problem, er ét, at vi kan sende det til folkeafstemning, men der er også noget med, om ordføreren vil være med til at snakke om, hvordan vi frisætter de forskellige medlemmer mere, så de faktisk kan stemme efter deres overbevisning og efterleve grundloven.

Ordføreren.

Man må bare konstatere, at der tilsyneladende i hvert fald er en meget høj grad af gruppedisciplin i de partier, der nu stemmer for her, og primært jo regeringspartierne. Det er jo i hvert fald en gruppedisciplin, man så sætter højere end den dag, man underskrev grundloven, hvor man sagde, at man ville stemme efter sine overbevisninger.

Fru Theresa Scavenius.

Det er jeg glad for ordføreren også er bekymret for, altså den her stærke partidisciplin, som overruler dem, folket har stemt ind skulle stemme efter deres overbevisning. Det håber jeg vi kan snakke videre om på et andet tidspunkt hvad vi gør ved.

Ordføreren.

Jeg vil i hvert fald sige, at det her ville være en god anledning til det. Jeg må også sige, at jeg vil tro, der sidder mange danskere derude og er helt enige med det, der så er et mindretal her i dag, i, at det er en meget, meget sørgelig dag. Det er da på alle mulige måder historisk, at der bliver vedtaget en lov, som der reelt ikke er et flertal for, men hvor gruppedisciplinen binder folk til at stemme for noget, de ikke mener.

Hr. Jan E. Jørgensen, Venstre, værsgo.

Tak. Jeg sidder bare og tænker på, om det ikke var fru Inger Støjberg, der i sin tid som minister var med til at foreslå en lovgivning, der bl.a. betød, at den amerikanske præst Terry Jones ikke kunne komme til Danmark, fordi han havde den vane at sætte ild til koraner.

Ordføreren.

Det er sjovt, at hr. Jan E. Jørgensen ikke helt kan huske debatten fra dengang, men kun husker konklusionen. For sagen er jo, at vi ikke skal – og det mener jeg vitterlig ikke at vi skal – lægge dansk jord til folk, der kommer udefra og laver den her slags handlinger. Det er så i øvrigt også sjovt, at hr. Jan E. Jørgensen nævner én kristen, men glemmer hovedparten af dem, som den her lovgivning handler om. Det, det hele handler om, hr. Jan E. Jørgensen, er jo, hvorvidt en indskrænkning af ytringsfriheden, som vi foretager i dag, er bestemt af os selv, eller om den er dikteret udefra. At vi lavede imamlovgivningen i sin tid, og at vi vedtog den, var, fordi vi ikke ville lægge dansk jord til det. Det her er dikteret fra mellemøstlige stater og terrorregimers side. Det er det, der er så forkert ved det her, og det undrer mig faktisk, at præcis hr. Jan E. Jørgensen kan stemme for det her.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Jeg stillede sådan set bare spørgsmålet. Så vil jeg da glæde mig over at se en samlet opposition, der har fundet en sag at stå sammen om i dag og derfor bruger al tiden i salen på at rose hinanden for diverse udtalelser.

Ordføreren.

Nu bed jeg da mærke i, at hr. Jan E. Jørgensen som den eneste i Folketinget stemte imod et forslag lige før, så hr. Jan E. Jørgensens samlede opposition er i hvert fald ikke så stor, kan man sige. Så der er lidt vej til hr. Jan E. Jørgensens flertal, tror jeg. Men hvad det egentlig dækkede over, synes jeg da egentlig at vi mangler at få en forklaring på.

Fru Signe Munk, Socialistisk Folkeparti.

Man kan ikke indgå et kompromis med ufriheden. Det er ikke mine egne ord. Det er ordførerens. Jeg synes sådan set, at de var meget rammende, når man taler om det lovforslag, der bliver behandlet i dag, om et indgreb i ytringsfriheden. SF er enige med Danmarksdemokraterne. Vi kommer til at stemme imod i dag. Det er jo en mindre håndfuld personer, som har stået bag 90 pct. af de koranafbrændinger, der er sket, hvorpå regeringen så mener, at et rigtigt modsvar er at hakke et hjørne af ytringsfriheden. Men kunne man sådan set ikke have anvendt diplomatiet i sådan en sag og have forklaret de danske vilkår til OIC-landene i stedet for at lave et voldsomt indgreb i ytringsfriheden?

Ordføreren.

Man kunne også bare have stået fast på vores principper. Man kunne bare have stået fast på det fundament af frihedsrettigheder, som generationer før os har lagt – frihedsrettigheder, som vores forfædre har kæmpet for, frihedsrettigheder, som Anders Fogh Rasmussen og Per Stig Møller i sin tid jo forsvarede. Dengang var der også et massivt krav om, at vi skulle gribe ind. Det var så pressefriheden. Dengang sagde man: Nej, I kan leve, som I vil i Mellemøsten; vi lever, som vi vil her. Kostede det? Ja, det gjorde det på den korte bane, men på den lange bane vandt vi vores selvrespekt. Vi stod fast, og det var med til at definere os som samfund. Det er derfor, jeg også trækker trådene tilbage til samarbejdspolitikken i 1940. Dengang stod man på ufrihedens side og troede, at man kunne forhandle med onde kræfter. Det kan man ikke, og det kan man heller ikke i dag.

Fru Signe Munk.

Der er absolut ingen uenighed herfra om, at ytringsfriheden er en grundsten i det danske demokrati og de vestlige værdier, og derfor er det her lovforslag i dag jo enormt principielt. Det, der også kan undre lidt, er, at det jo er lykkedes via politiloven at stoppe Rasmus Paludans koranafbrændinger, og derfor virker det dobbelt underligt, at man går ind og laver så voldsom en lovgivning med en indskrænkning i ytringsfriheden. Det går jeg ud fra at ordføreren er helt enig i, så det er mere en konklusion end et spørgsmål.

Ordføreren.

Ja, præcis. Derfor er det måske også relevant igen at sige, at i sin tid, da regeringen præsenterede det her, skubbede man jo Sverige foran sig og sagde, at ellers bliver vi ligesom den eneste plet på kloden, hvor man kan komme og brænde koraner af. Tænk sig, at svenskerne er mere principielle og håndfaste, end vi er i Danmark lige nu. Det er dog mildt sagt forunderligt, men i virkeligheden er det jo dybt bekymrende.

Så er det hr. Carl Valentin.

Jeg kan huske, at da regeringen præsenterede det her forslag, sagde Jakob Ellemann-Jensen, at man hellere skulle skrive bøger end brænde dem. Det provokerede mig egentlig ganske meget, for det er jo ikke alle, der har en så privilegeret adgang til den offentlige debat, som vi, der står i det her lokale, har. Det er ikke alle borgere, der lige kan skrive en bog; det er ikke alle borgere, der lige har adgang til debatspalterne. Og der er måske nogle mennesker derude, hvis eneste måde at bryde igennem lydmuren på er ved at bruge nogle utraditionelle og i manges øjne måske også grove metoder som f.eks. at brænde bøger af. Jeg mener dog ikke desto mindre, at det er de borgeres ret. Altså, hvis man hader det iranske præstestyre så meget og man ikke lige kan skrive en bog om det, jamen fint, så sæt ild til en koran. Det har man sådan set ret til i et frit samfund. Er fru Inger Støjberg enig med mig og SF i, at det i virkeligheden er en sådan lidt elitær tilgang til den offentlige debat at sige, at man bare kan skrive en bog i stedet for at brænde den?

Ordføreren.

Det er jeg meget enig med SF og hr. Carl Valentin i at det er, og jeg mener netop også, at det er det, som et moderne, udviklet samfund som vores skal kunne tåle at rumme, altså at man kan udtrykke sig på flere måder og ikke kun ved at skrive bøger eller sange eller lave film, men også ytre sig på alle andre måder. Det mener jeg vi skal kunne rumme, og det er jo netop også en metode eller en frihed, som vi har kæmpet for i mange år at vi skal kunne rumme, og som generationer før os har kæmpet for. Det er jo derfor, det er så sørgeligt. Tænk sig, at vi er den generation, der kommer til at indskrænke ytringsfriheden. Det havde jeg faktisk ikke troet, og jeg havde slet ikke troet det oven på Muhammedkrisen, hvor vi stod fast, og hvor der sandelig også var et pres, både udefra, men også indefra. Men vi stod fast alligevel, med selvrespekten i behold.

Spørgeren.

Jeg er meget enig i det, ordføreren siger her. Jeg kan ikke lade være med at tænke på nogle af de mennesker, som virkelig har mærket konsekvenserne af at benytte sig af ytringsfriheden. Særlig i dag tænker jeg meget på sådan nogle som medarbejderne på Charlie Hebdo; også dem, der er der i dag, og hele den historie, de har gennemlevet, og det, som det indebærer. Hvad tænker fru Inger Støjberg at de mennesker må sidde tilbage med, når de kigger til Danmark og ser, hvordan vi underkaster os den ideologi og de krav fra en verden, som ikke ønsker, at ordet er frit i Danmark?

Ordføreren.

Jeg tænker på ordet svigt. Jeg synes i virkeligheden kun, der er et eneste ord at sætte på, hvad efterkommerne til de mennesker, der jo har måttet lade deres liv for at kæmpe for ytringsfriheden, må sidde med i dag, også de mennesker, der lever under beskyttelse, fordi de har brugt deres ytringsfrihed. Jeg tænker, at der kun er et eneste ord at sætte på det, og det er ordet svigt. Det er et kæmpe svigt fra regeringens side.

Så er det fru Mette Thiesen.

Tusind tak. Jeg er sådan set enig i rigtig meget af det, som ordføreren siger. Jeg kunne godt tænke mig at kommentere lidt på noget af det, som ordføreren også sagde i sin tale, for det er jo bemærkelsesværdigt, at der er rigtig mange af ministrene og dele af regeringen og regeringspartierne, som slet ikke er i salen, når vi debatterer det her. Det er jo simpelt hen, fordi det er nogle kujoner, der ikke tør høre sandheden om det, de er i gang med at presse igennem. Altså, det er jo så svæklingeagtigt, som noget overhovedet kan være. Og jeg synes, det er skamfuldt, at eksempelvis udenrigsministeren ikke sidder her og lytter til debatten. Udenrigsministeren har jo igen og igen fremstået dybt utroværdigt: Han mener ikke, han kan huske en eller anden telefonsamtale, han nærmest lige har haft, og han har siddet på samråd og i hvert fald, tror jeg godt vi kan sige, sagt nogle ting, hvor vi alle sammen sad og tænkte: Ej, det var nok ikke lige sådan, det hang sammen. Så den her lov er altødelæggende. Det er et knæfald for islam, et knæfald for muslimske mørkemænd. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, hvorfor det er, man ikke vil have det ud til en folkeafstemning. Vi har ikke haft en folkeafstemning siden 1963, hvor der blev stemt om jordlovene. Hvorfor vil Danmarksdemokraterne ikke have den nu?

Tak. Ordføreren.

Det er af de årsager, som jeg nævnte før. Men hvis jeg må prøve at kommentere lidt på noget af det andet, vil jeg sige, at fru Mette Thiesen og jeg jo var til det samme samråd en meget varm fredag eftermiddag, hvor udenrigsministeren ikke kunne huske sine telefonsamtaler og ikke anede, om han havde sagt undskyld til nogen. Jeg må altså sige, at man sidder tilbage med en underlig fornemmelse, og den tror jeg vi delte meget den dag og har delt lige siden. Det var en underlig fornemmelse at opleve en udenrigsminister, der på den måde havde ført sådan noget udenomsdiplomati, hvor han havde siddet og talt med statsledere og repræsentanter fra den muslimske verden og pludselig ikke kunne huske, hvad han havde sagt til dem. Da især når der jo så ligger referater og nogle af de her samtaler, hvoraf man kan se, at de i hvert fald har opfattet det som en undskyldning. Det synes jeg i virkeligheden vi burde grave meget mere i i fællesskab.

Spørgeren.

Jeg er fuldstændig enig. Det var rystende at opleve det, som udenrigsministeren sad og sagde på det der samråd. Og vi ved jo også, at der er medier, der har gravet i det her og fået aktindsigt, hvor det hele har været streget over med sort. Det er jo så fordækt, som noget overhovedet kan være. Selvfølgelig kan man huske en telefonsamtale, og hvad man har sagt. Det er nok bare, fordi man ikke vil have det, man egentlig har sagt, ud, fordi man har lagt sig fuldstændig fladt ned og sagt: Ja, Danmark underkaster sig; den danske regering er nogle svæklinge, og vi underkaster os muslimske regimer. Det er jo rigtig, rigtig synd for alle danskere, og det er også derfor, vi i Dansk Folkeparti gerne vil have det her forslag ud til folkeafstemning.

Ordføreren.

Jeg kan ikke beskrive det samråd bedre, end fru Mette Thiesen gør her. Det var altså simpelt hen en oplevelse, som jeg meget gerne ville have været foruden, men endnu hellere ville jeg have været foruden, at udenrigsministeren med meget stor sandsynlighed jo har siddet og undskyldt på Danmarks vegne og har bukket sig i støvet og sagt: Nu skal vi nok komme med noget lovgivning, der gør, at det her ikke kan ske mere; vi skal nok bøje os for jer mullaher. Og det er så det, der sker i dag. Tænk sig, at vi oplever det lige om lidt. Jeg havde simpelt hen ikke forestillet mig det her for få år siden.

Så er det fru Mai Mercado.

Siden førstebehandlingen har der været en høring, og det er jo, fordi der ikke har været en almindelig høringsproces i forbindelse med det her reviderede lovforslag. I den høring deltog bl.a. Tænketanken Justitia, som faktisk hældte et af Radikales argumenter ned ad brættet. Derfor vil jeg egentlig bare, når nu der har været den her høring, spørge, om man så ikke også må forvente, at Radikale går på talerstolen og ligesom folder det ud. For når et af deres kronargumenter er blevet hældt ned af brættet, skal de ligesom forklare deres stillingtagen og forsvar for den her lov. Ordføreren har jo selv været inde på, at hvis ikke det var for De Radikales stemmer, ville det jo være svært at se, hvordan den her lov så skulle blive båret igennem.

Ordføreren.

Det går jeg ud fra som en selvfølge at De Radikale gør her senere i dag. Jeg kan ikke forestille mig, at Radikale Venstre ikke benytter lejligheden til at fortælle, hvorfor man stemmer for regeringens lovforslag, netop i og med, som fru Mai Mercado selv nævner, at et af de vigtigste argumenter er faldet. Så det går jeg stærkt ud fra. Så vil jeg bare sige, at det vel også er sådan, at en ordfører fra regeringspartierne stadig væk godt kan komme op på talerstolen, og så skal vi også nok spørge ind til tingene, så man kan få lov til at forsvare sine ting. Det synes jeg da kun ville være på sin plads.

Spørgeren.

Under førstebehandlingen spurgte jeg Radikale, om de syntes, det var et godt lovforslag og et perfekt lovforslag, og om de ville have formuleret et lovforslag på samme måde som det lovforslag, der ligger. Det mente de ikke. De mente, at der godt kunne være nogle rettelser, men de er ikke kommet med nogen rettelser; der er jo ikke stillet nogen ændringsforslag. Og når vi kigger ud over salen, kan vi se, at de jo ikke engang er til stede her ved debatten under tredjebehandlingen. Jeg synes ærlig talt, at der fra nu af skal være et pres for, at Radikale går op på den talerstol og ligesom kommenterer på den høring, som der har været mellem første- og tredjebehandlingen.

Ordføreren.

Jeg kan heldigvis se i hvert fald en enkelt radikal her, og jeg går ud fra, at det må være ordføreren, der er til stede. Jeg glæder mig også meget til at høre ordførertalen og kan også godt love, at der vil være et par spørgsmål.

Så er det hr. Peter Kofod.

Tak for det. Jeg vil gerne spørge ordføreren, om ordføreren er enig i, at det forslag, der ligger her, og som Folketinget behandler nu, er væsentlig mere vidtgående end den blasfemiparagraf, et flertal i Folketinget for få år siden afskaffede. Når jeg spørger, er det jo, fordi der er medlemmer af regeringspartierne, der siger, at det her – i anførselstegn – bare er det samme som at genindføre den paragraf, som vi havde tidligere, og som kun Socialdemokratiet stemte imod at afskaffe. Vi har jo også haft en høring i Retsudvalget, hvor jeg i hvert fald synes, at det for de medlemmer, der mødte frem, var meget tydeligt, at man med det her går nogle skridt længere end det, man før har været vant til. Jeg synes, det er en væsentlig pointe at få med, om Danmarksdemokraterne ligesom os mener, at det her er noget mere vidtgående end det, vi før har set. Tak.

Ordføreren.

Jeg synes, det er svært på en skala at sige, om det er mere vidtgående eller ej. Jeg kan i hvert fald bare sige, at jeg synes, det er nøjagtig lige så forkert, som hr. Peter Kofod synes det er, at man indfører den her indskrænkning. Jeg synes som sagt, det er enormt sørgeligt, at man gør det. Så deler jeg i øvrigt også fuldstændig den undren, som jeg også kan høre hr. Peter Kofod har, nemlig at det i sin tid kun var Socialdemokratiet, der stemte imod ophævelsen af blasfemiparagraffen, hvorimod andre partier jo ligefrem var stolte af den. Altså, jeg kan da huske, at den nuværende udenrigsminister, hr. Lars Løkke Rasmussen, var stolt af – det tror jeg han sagde – at man havde ophævet blasfemiparagraffen, og jeg mener jo så stadig også, at det var godt. Der må jo være et eller andet ved duften af det læder, der er i de ministerbiler. Jeg ved ikke, hvad det er, men det overdøver i hvert fald på en eller anden måde fornuften.

Spørgeren.

Tak for det, og tak for svaret. Så vil jeg spørge om noget af det, som fru Inger Støjberg siger om den nuværende udenrigsminister. For vi ved jo godt, at det her udspringer af hr. Lars Løkke Rasmussens ministerie, og at det er en sejr for Moderaterne og for landets udenrigsminister. Derfor vil jeg spørge fru Inger Støjberg og Danmarksdemokraterne, om man i dag vil kunne give et løfte til danskerne om, at man ikke vil gøre Lars Løkke Rasmussen til statsminister efter et valg.

Ordføreren.

Jeg er sådan set enig i, at det her må være en stor dag for udenrigsministeren, hr. Lars Løkke Rasmussen, og derfor er det måske så også så meget desto mere underligt, at han ikke er til stede i Folketingssalen, når man nu diskuterer det her lovforslag. Jeg vil sige, at det er meget svært for mig at se hr. Lars Løkke Rasmussen blive statsminister på vores stemmer, medmindre han ændrer sin politik fuldstændig. Det vil det jo så kræve, og det har jeg meget svært ved at se at han skulle gøre, og det er jo selvfølgelig også lidt specielt. For han har jo sådan set stiftet sit parti for at undgå sådan nogle som mig, måtte man forstå. Så jeg kan i øvrigt slet ikke forestille mig, at han overhovedet vil have vores stemmer som statsminister.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Så er det hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance. Velkommen.

Mange tak, hr. formand. Jeg har aldrig været så ked af at stå på en talerstol, som jeg er i dag. L 65 er designet til at hæmme ytringsfriheden og den kunstneriske frihed, og det er intet at være stolt af. Det er faktisk med sorg, at jeg overhovedet skal stå her og forsvare de værdier, som der nu skæres skiver af af beboerne i dette hus af love og ord. Hvad er der så galt med, at det her forslag begrænser ytringsfriheden og den kunstneriske frihed? Det spørgsmål hører jeg alt for ofte, til at det kan ignoreres; jeg er jo stort set rindalist selv, lyder det, så hvad fanden – undskyld – går jeg op i kunsten for? Hvorfor betyder det overhovedet så meget for mig og for folk som mig? Det går jeg naturligvis op i, ja, det går vi naturligvis op i, fordi vi ikke er sjælløse barbarer og kræmmersjæle. Kunst er det, der gør os som folk og kultur til det, vi er. Siden vi har kunnet bruge værktøjer for første gang, har vi været drevet af at udtrykke idéer, der går ud over vores eksistentielle begrænsninger. Vi har været fanget af idéen om at skabe noget, der overlever vores korte liv; søgt at skabe noget, der kan fortælle historien om os, længe efter vi har levet og er døde; både i form af skulpturer, sange og sagaer, men også i form af den politik, vi har ført, den retning, vi har haft, mod frihed for høj som for lav, ligestilling mellem kønnene, universelle menneskerettigheder og de uundgåelige konflikter, som vi har løst politisk i stedet for med vold. Der har vores kunstnere, vores filosoffer, vores ideologer og tænkere været uundværlige. Vores kunst er et udtryk for, hvem vi er, hvem vi har været, og hvad vi kan blive, hvis vi anstrenger os, eller hvad der kan ske, hvis ikke vi passer på. Det er både det gode og det dårlige. Kunst tillader os at undersøge vores højeste håb og vores dybeste frygt, styrken i vores medfølelse og mørket i vores ondskab. Kunst kan fylde vores sind med historier om mod og beslutsomhed, eventyr og spænding eller hævn og vrede. Kunst kan tilføre os visdom og viden, den kan øge vores fantasi og begejstring for verden. Kunst kan føre os til fremmede verdener og vise os styrken i kærlighed og venskab eller faren ved konflikt og forfald. Den kan vise os vovemodet fra store helte eller de mest skrækindjagende skurke. Den kan få os til at grine og græde, den kan vise os det bedste og det værste ved menneskeheden, den kan endda stille spørgsmål ved, hvad det vil sige at være et menneske. Kunst kan gøre alt dette af én grund og kun af én grund, nemlig fordi den er fritstillet til at være det. Den er fri til at være modig, provokerende og kontroversiel. Men allerede nu ser vi de nederdrægtige ændringer i kulturen, den politiske korrekthed, voldsmandens veto og identitetspolitikken, der dræner sjov, ambitioner og individualisme ud af alt, det rører ved, i sit evige korstog for ikke at fornærme nogen og for at skade enhver, der siger det forkerte. Det er ikke bare kunst, der produceres i nutiden, der kompromitteres. Disse samme stemmer kalder med højere og højere volumen og lavere og lavere tålmodighed på, at de ting, der allerede er skabt, skal ændres. I stedet for at blive bevaret, beskyttet og respekteret bliver store dele af vores kultur simpelt hen redigeret til at passe til en anden virkelighed eller bare direkte fjernet fra vores museer og vores aviser. Vi tør ikke længere lave satire. Vi tør ikke længere undervise i Muhammedkrisen i vores skoler. Vi tør ikke længere lade vores jødiske medborgere være uden beskyttelse døgnet rundt, og værst af alt: Vi tør ikke længere forsvare ytringsfriheden, skulle den fornærme de voldelige diktatorer ude i verden. Hvad vil der være tilbage, når det hele er overstået? En kold, steriliseret, censureret, sjælløs verden; en verden, hvor kreativitet, fantasi og det frie udtryk er forbudt, således at man ikke risikerer at krænke nogen; en verden, der er begrænset af frygt og skam i stedet for at være drevet af nysgerrighed og inspiration, som den burde være. Oplysningstidens arv til Vestens sjæle vil være fordampet som dug for solen – en lille indrømmelse til de formørkede og totalitære kræfter i denne verden. For det er ikke det enkelte tiltag, der er problemet, det er de mange små skridt. Vores samfundsform er ved at dø de tusind små snits død.

Men det behøver ikke at være på den måde. For vores kultur er det, vi er, dem, vi har været, og dem, vi kan være. Det er vores håb og vores frygt. Det er de bedste og de værste facetter af vores civilisations natur, og hver eneste gang vi ødelægger, censurerer og fjerner en del af det, mister vi endnu en lille del af os selv. Vores kultur bliver drænet, ikke beriget. Vi bliver en lille smule mere frygtsomme og sky i stedet for mere modige og selvsikre. Vi lærer at adlyde og blive konforme i stedet for at stille spørgsmål og udfordre. Vi viser en ringeagt for tidligere generationers arbejde og eftermæle, for alle deres laster og dyder, deres styrker og svagheder, deres triumfer og fejlslag. De er også en del af os, og de bør som os ikke blive kompromitteret, for i deres handlinger og historie er der en lektie til os, både for det gode og det onde. Så når vi ser tilbage på denne dag om mange år, kan vi se tilbage på den enten med skam eller med glæde. Vi kan se tilbage med glæden ved, at vi gjorde det rette, at vi undlod at knæle for mørket i denne verden, eller vi kan se tilbage med skammen ved at vide, at i denne sal underkastede man sig ufriheden i en påstået pragmatisme, en kortsigtet pragmatisme, en åndløs politisk korrekthed skabt af en manglende tro på vores egne styrker og det mod, som vi ellers havde stået for. Det værste ved dette knæfald og regeringens åndløse omtale af sig selv som ansvarlig er, at regeringen opfører sig som kujoner. Det er jo reelt Danmark, der nu går enegang og indfører en af de skrappere blasfemilove i Europa, og værre endnu efterlader vi Sverige alene i arenaen. Sverige står med oprejst pande, som vi gjorde under Muhammedkrisen, og Danmark stikker halen mellem benene. Det er jo den omvendte verden af, hvad jeg troede jeg nogen sinde skulle opleve. Jeg tror på, at Danmark er bedre end det her, at det danske folk vil noget andet, at vi ikke bør ende med at stå på ufrihedens side på grund af pres fra OIC, sikkerhedstrusler fra islamiske terrorister fra al-Qaeda og Islamisk Stat; ondskab opstået i vores midte fra religiøse fanatikere i formørkede moskéer. For det er ikke dem, der skal bestemme, hvilke love der laves i vores land. Det er ikke dem, der skal styre hverken udenrigsministerens, justitsministerens eller statsministerens hånd. Den lovgivende forsamling er jer alle sammen, jer her i salen, og jeg vil citere nogle af jer, f.eks. fru statsminister Mette Frederiksen: »Det er et knæfald for alt det forkerte, når vi begynder at censurere os selv, og det er ligegyldigt, hvor censuren er – om det er i avisens spalter, om det er i vores tale, om det er i lærerens undervisning, eller om det er i noget fjerde. Al form for censur er dødsensfarlig og imod vores demokrati og imod vores danske værdier.« Eller som hr. Bjørn Brandenborg har sagt: »Deres afsky må til enhver tid vige for vores ytringsfrihed. Vi skylder hinanden og vores kommende generationer at gøre meget mere for at vogte over det frie ords betydning og værdi. Igen og igen bliver vi mindet om hvor sårbart det er.« Eller jeg kan citere hr. Frederik Vad Nielsen: »Vi lader islamister kvæle ytringsfriheden og svigter vores europæiske kulturarv«. Eller hr. Rasmus Stoklund: »Ytringsfriheden mister sin værdi, hvis den stopper, så snart nogen ytrer noget, der er kontroversielt«. Eller hr. Jan E. Jørgensen: »Det nytter ikke at forhandle med terrorister og give efter for deres krav, for barren bliver konstant sænket«, selv om vi nok kan blive enige om, at afbrændinger af Koranen er primitive. Jeg er enig i alle de her citater, og der er mange flere. Vi kan ikke nå jer alle, men I ved, hvad I har sagt. I skal leve med jeres egne ord, jeres egne handlinger og jeres egen samvittighed, når I sidder alene i mørket. De citerede ord er alle ord, som jeg kan stå bag, men hvem er I nu, der står her foran mig, når ekstasen over de ord til kamp for demokrati og frihed fortager sig i fortidens tåger? Er I de brændende forkæmpere for den danske frihedstrang og folkesjæl, eller er I kujoner, der forkaster idealerne, så snart det bliver besværligt? I denne debat om, hvorvidt vi skal stå på frihedens side, eller om vi skal underkaste os fremmede despoters trusler, voldsmandens og kalifatets veto, mindes jeg også præsten Kaj Munks prædiken fra december 1943, ja, for næsten præcis 80 år siden. Da prædikede han disse ord for sin menighed; disse ord, som af mange ses som værende årsagen til, at besættelsesmagten slog ham ihjel: »Jeg kan ikke være med til at takke Gud for, at vi er »holdt uden for Krigen«. For det første er vi jo ikke udenfor. Vort Land er besat. Hvad det kan komme til at betyde for os af blod og brand ved bombeangreb og invasion, ved ingen. Og for det andet kan man ikke takke Gud for, at han hjalp en med at snyde i hestehandel. Gud forlangte kamp af os. Vi sveg hans bud, og vi sveg vort eget ord og beslutning. Man skal ikke gøre nar af Gud ved at takke ham for, at Fanden hytter sine. ... Vi har skulket fra vor pligt. Vi lader andre bløde for vor skyld og vor sag. Vi har solgt vor sjæl til kompromissets onde ånd og skrevet kontrakten under med andres blod. Derfor er det, alt lykkes for os. ... Hvor er vort folks kamp for den tro, det hidtil har påberåbt sig? Hvor er dets indsats til sejr for de idealer, som det dog ønsker skal sejre?« Så hvis vi slipper nu, mens svenskerne ikke gør, skal vi ikke være taknemlige, glade eller stolte, for vores regeringen sveg vores egne principper, og vi undgik nok kamp, men den skulle vi have taget. Kujonen får måske sin fred, men som enhver ved, er kujonens fred kortvarig og fyldt med frygt, og alle i denne sal har stadig muligheden for at vælge det samme. Alt skal være tilgivet og glemt, hvis I gør det.

Tak til ordføreren. Så har vi en række spørgere. Den første er fru Susie Jessen. Værsgo.

Vi kan konstatere efter lige at have tjekket, at der ikke er stillet ændringsforslag. Vi skal nu følge den procedure, som vi selv tidligere har vedtaget, nemlig at der nu er en pause på 10 minutter, fordi der er nogle, der kan have forskellige udfordringer, som jeg ikke skal redegøre for igen. Så vi holder pause, og så bliver der kaldt til afstemning igen lidt senere.

Mødet udsættes i 10 minutter.

Mødet er udsat. (Kl. 14:51).

Mødet er genoptaget. Dem, der ønsker at være med i debatten, bedes indtage pladserne. For god ordens skyld skal jeg bare sige, at begrundelsen for afbrydelsen af mødet var – som tidligere besluttet – at hvis der var nogen, der havde forskellige udfordringer, så skulle der være mulighed for en pause . Så der har vi bare fulgt det, der var aftalt. Det, der sker nu, er, at jeg principielt skal spørge, om der er nogen, der ønsker ordet. Det ved jeg allerede at der er. Så får man mulighed for i ordførerrækken at få sin taletid, som vi kender det. Jeg vil bede dem, der ønsker ordet, om lige at tilkendegive det. Den første, jeg har på min liste, er fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra SF. Værsgo.

Tak for ordet. Som varslet har jeg lovet at stille mig herop, fordi jeg godt er klar over, at der er en del spørgsmål til SF. Dem synes jeg jo selvfølgelig at man skal have lov til at kunne stille. Nu er det jo blevet forbudt at have en skudsikker vest på her i Folketingssalen, men nogle vil måske mene, at jeg kan få brug for den. Sådan har jeg det nu ikke selv. For lidt siden behandlede vi selve koranloven, som den jo er blevet benævnt i folkemunde. Her havde vi i SF gladelig væltet regeringen, hvis vi havde haft flertallet til det. Men der var jo et andet parti, nemlig De Radikale, som stemte sammen med regeringen her, på trods af at de jo selvfølgelig har deres flertal hjemme. Så skal jeg sikkert om lidt høre på en masse snak om, at SF redder regeringen her, fordi vi har lavet en aftale om en undersøgelse af FE-sagen og Samsamsagen og om at få styrket den demokratiske kontrol med vores efterretningstjenester. Det er der sikkert nogen der vil se og opfatte, som om SF redder regeringen. Hvis man skal anvende den samme logik på koranlovsforslaget, vil man også kunne sige, at De Radikale måske reddede regeringen i den sammenhæng. Det mener jeg nu ikke er rigtigt. Det kommissionsforslag, som vi nu tredjebehandler, havde ikke flertal, da det blev lavet. Det havde heller ikke flertal for en uge siden. Det havde ikke flertal i går, og det har det heller ikke i dag. Til gengæld har vi jo så i SF deltaget i forhandlinger, som jeg ved at flere af os har været en del af. Vi har selvfølgelig valgt at se på, hvad vi kunne bruge vores mandater til, og hvad vi rent faktisk kunne sikre. Det, som måske også er en lidt stor overraskelse for mig selv, er, at SF faktisk har fået regeringen med på en undersøgelse af Samsamsagen. Det havde jeg aldrig troet muligt. Så sent som i tirsdags, hvor vi havde en debat om det her forslag, sagde regeringen nej til det. Så har vi fået den her skærpede demokratisk forankrede kontrol med tjenesterne og udvalgets og tilsynets mulighed for selv at tage sager og drøfte dem indbyrdes. Det synes jeg faktisk er en milepæl i kontrollen af tjenesterne – hverken mere eller mindre. Fælles for både FE-sagen og Samsamsagen er, at vi jo i begge sager har forsøgt i oppositionen at nedsætte den her granskningskommission. I begge sager har regeringen haft sit eget flertal, og ingen af de sager vil blive undersøgt på den måde, som vi i oppositionen har forestillet os. Så er det jo sådan, at vi selvfølgelig vælger at møde op, når regeringen indkalder til forhandlinger. Det ved jeg jo at andre også har gjort. Men når vi så helt ublu stiller krav om en Samsamundersøgelse og et styrket tilsyn, som vi har kæmpet for i 20 år – som et krav, for at regeringen overhovedet kan tale med os og endda ender med at få det gennemført – slår vi selvfølgelig til. Det hedder politik. Vi kunne jo godt stå her med stor patos i dag og holde fast i et nedstemt kommissorium, men vi kunne også prøve at arbejde for ting, som vi finder vigtige, og vi har altså gjort det sidste. Så har vores ståsted i FE-sagen måske også hele tiden været anderledes. Vi anbefaler en undersøgelse af sagen af tillidsskabende årsager – det har jeg sagt flere gange – fordi der har været mange spekulationer og gisninger. Men ved de tidligere debatter, vi har haft her i salen, har vi også klart sagt, at vi altså har tillid til, at anklagemyndigheden kun rejser de sager, den kan vinde. Det er også derfor, at vi i SF tror på, at når anklagemyndigheden har valgt at rejse en sag mod både Lars Findsen og Claus Hjort Frederiksen, er det, fordi den har ment, at der kunne fældes en dom. Vi synes, at spekulationer er det sidste, vi har brug for, og derfor skal vi selvfølgelig have en undersøgelse af FE-sagen. Og vi skal også have en undersøgelse af det politiske niveau. Det er vi meget bevidste om. Vi har en sikkerhedspolitisk situation og et terrortrusselsbillede, som kræver rigtig meget af vores tjenester, og vi kan ikke leve med mistillid. Tilliden til de grundlæggende institutioner er helt afgørende for os, og forløbet her risikerer jo i sig selv at skade tilliden til vores myndigheder og vores institutioner og i sidste ende vores folkestyre. På den baggrund finder vi jo også, at det er vigtigt at få nogle solide konklusioner i FE-sagen at stå på. Det mener vi faktisk også kommer til at ske.

Alle myndigheder og myndighedspersoner, herunder ministre og deres ministerier, kan undersøges. Det skal afdækkes, om der i forbindelse med efterforskningen eller retsforfølgelsen af sagens hovedpersoner også er varetaget politiske eller personlige interesser eller andre usaglige hensyn. Og kommissionen har selvfølgelig adgang til alt relevant materiale, og de bestemmer selv, hvem de indkalder som vidner. Så får vi også den her undersøgelse af efterretningstjenesternes ageren i Samsamsagen gennem en ny undersøgelsesform, hvor tilsynet med efterretningstjenesterne – og dem er der ikke nogen der kan beskylde for ikke at være uafhængige – kan undersøge, samtidig med at vi også bevarer den fortrolighed, der er brug for, omkring tjenesternes arbejde. Vi mener faktisk af et ærligt hjerte, at hele den her presseomtale af Samsamsagen får retssikkerheden for den påståede agent til at se noget flosset ud, og der bør ydes den sag den retfærdighed, at den bliver undersøgt. SF har i forhandlingerne med regeringen opnået en styrkelse af tilsynet med både PET og Forsvarets Efterretningstjeneste. Det er altså noget, vi har kæmpet for i 20 år, og jeg får faktisk lyst til at citere vores tidligere retsordfører Anne Baastrup, som nogle måske kender, og som i 00'erne kæmpede for et bedre tilsyn med tjenesterne. Dengang sagde hun: PET har fået mange flere ressourcer og opgaver som led i terrorbekæmpelsen. Det kræver også udvidet kontrol med PET, men den del er slet ikke fulgt med. Med den her aftale indhenter vi noget af det efterslæb, og jeg lægger faktisk også mærke til, at Pernille Boye Koch, som er forskningschef på Institut for Menneskerettigheder og har forsket i kontrol med efterretningstjenester, i går sagde til Information om udvidelsen af tilsynets mandat, at det er gode skridt og noget, de har anbefalet igennem længere tid. Det har helt klart været vores interesse, at vi får styrket demokratiet, retssikkerheden og tilliden til tjenesterne gennem mere kontrol. Vi er jo nødt til at vide med os selv, at når vi ikke kan få indsigt i alt omkring tjenesternes arbejde, er vi nødt til at vide, at det er der nogen der kan, og at de også kan undersøge ting. Der har det altså bare været ret afgørende for os, at det ikke kun er i Samsamsagen – for jeg tror, at der kommer andre sager i fremtiden – og at vi nu har skabt en mekanisme, som kan sørge for, at der faktisk kan finde en undersøgelse sted. Så udvider vi Tilsynet med Efterretningstjenesternes område for tilsyn. Vi giver dem faktisk et bredere mandat. I dag er det sådan, at tilsynet alene kan foretage kontrol af persondata. Med det nye tilsyn bliver det hovedparten af opgaverne, som tilsynet kan gå ind i og føre kontrol med. Det synes jeg er rigtig vigtigt. Der bliver en undtagelse i forhold til igangværende operationer. Det er klart, at man er nødt til at beskytte de mennesker, som er i de operationer. Men man vil kunne foretage en efterfølgende kontrol. Det er nok så vigtigt. Vi giver også samtidig Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne flere muskler. Det er der, folketingsmedlemmerne sidder. Det sikrer også, at de to instanser, nemlig udvalget og tilsynet, rent faktisk kan tale sammen. Det er også et markant og vigtigt nybrud, og det giver faktisk en bedre mulighed for politisk opfølgning og styrkelse af demokratisk kontrol. I dag kan udvalget som bekendt alene lytte og tilkendegive sin mening, og jeg synes, at det vigtigt, at man får den mulighed for at bede om en undersøgelse, hvis man ser en FE-sag eller en Samsamsag eller noget helt tredje, som undrer en. Det er et meget markant fremskridt. Så i lyset af både den sikkerhedspolitiske situation, det konkrete alvorlige trusselsbillede og mange års øgede bevillinger til tjenesterne er det på tide, at tilsynet og den demokratiske kontrol må styrkes. Det kan samtidig styrke tilliden til tjenesterne, som gennem alt for længe har været plaget af for mange sager. Det betyder til gengæld også, at SF ikke længere støtter kommissoriet i dag og stemmer imod. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Der kan ikke være to meninger om, at efterretningstjenesterne har fået en ridse i lakken, og det er vigtigt, at den ridse bliver udbedret snarest muligt. Jeg husker også tilbage fra vores tid sammen i Retsudvalget, da jeg var nyvalgt medlem, at SF arbejdede for et bedre tilsyn, og vi var meget enige, men havde bare svært ved at finde en model. Derfor synes jeg, det er rigtig glædeligt, og jeg vil gerne rose SF for at have fået et skærpet tilsyn med efterretningstjenesterne med. Det andet, jeg godt vil nævne, er Samsamsagen. Stort tillykke. Personligt er jeg rigtig glad for – det er vi mange der er – at undersøgelsen nu bliver udvidet til også at omhandle Samsam. For hvad end der er op og ned i den sag, står det tilbage, at der i hvert fald ude i befolkningen er mange, der mener, at han har fået en uretfærdig behandling. Derfor er jeg meget glad for, at det er lykkedes, hvad der ikke lykkedes for mig selv, nemlig at få udvidet sagen til også at omhandle Samsam.

Ordføreren.

Jeg tager meget gerne imod roserne, for jeg synes i al beskedenhed, at det her faktisk er en ret god aftale, og jeg husker godt de tider. Jeg har også set fru Pernille Skippers tweets på X, hvor hun skriver, at det er et markant nybrud i tilsynet med tjenesterne. Og jeg husker godt vores fælles kampe for det her område, og man må bare sige, at vi har fremsat forslag på forslag igennem mange år uden at være kommet videre. Nu endte det så med, at der i den her sag blev banet vej for det, og det er jeg faktisk ret tilfreds med. Ud over at det bliver godt for befolkningen, som jeg synes har et krav på at vide, at der er nogen, der kan undersøge og holde øje, tror jeg også, at det bliver godt for tjenesterne, for jeg tror, det kan tage brodden af nogle af de ting, som vi måske ser pible frem fra alle mulige hjørner i de her år.

Den næste spørger er hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det, og jeg siger da tak for talen til ordføreren, men jeg tror også, at den prognose, som kom her tidligere i dag fra SF's ordfører, om, at der ville være nogle spørgsmål, kommer til at holde stik. For det er klart, at det er dybt overraskende, at SF kan gå med til, at en sag som den her skal køre for lukkede døre, i og med at vi jo iblandt partierne, der står bag det her beslutningsforslag, var enige om, at det, der skulle foregå, netop skulle være i så stor åbenhed som overhovedet muligt. Så hvordan kan SF i virkeligheden acceptere og blåstemple, at den her ekstremt vigtige sag, som mange danskere interesserer sig for og gerne vil have foregår i det åbne, nu bliver fuldstændig lukket i den her kommission?

Ordføreren.

I SF er vi også optaget af åbenhed. Jeg tror også bare, at vi jo for det første accepterer, at der er nogle ting, som tjenesterne ikke kan lægge frem, og det sætter sine begrænsninger for den form for undersøgelser. Men for det andet synes jeg også, at hr. Peter Skaarup snakker, som om det kommissorium, som vi har lagt frem i fællesskab, bare sådan uden videre ville blive vedtaget. Det er jo ikke tilfældet. Vi har tidligere prøvet at få lavet en undersøgelse af Samsamsagen. Regeringen har jo også modvirket, at det kom til at ske. Og det her kommissorium kommer til at lide en ligeså krank skæbne, for regeringen har sit flertal på plads, og det må man jo bare vide med sig selv. Der har vi i SF sagt: Skal vi gå ind i det her og prøve at se, om vi kan få noget ud af det? Jeg mener helt ærligt, vi har stillet nogle ublu krav i forhold til Samsamsagen og en styrkelse af tilsynet, og jeg er overrasket over, at vi har fået det. Men det er klart, at det er ret vigtigt, og vi får jo også en undersøgelse af FE-sagen.

Tak. Så er det hr. Peter Skaarup for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Jeg ved ikke, om det er forbigået fru Karina Lorentzen Dehnhardts kendskab til, hvad der foregår, at regeringen er håbløst upopulær, og at regeringen mister det ene mandat efter det andet, så det er lige tæt på, at der kan blive flertal for en reel undersøgelse af det her i åbenhed. Der kan også lige pludselig komme en ny situation politisk, hvor der bliver folketingsvalg, og hvor man så kan benytte sig af det flertal, der i givet fald måtte være for en undersøgelse. Det er derfor, jeg siger: Hvorfor vil man købe katten i sækken? Altså hvorfor vil man acceptere, at det her bliver lukket? Det kan jeg simpelt hen ikke forstå.

Ordføreren.

Men prøv nu at høre her. SF kommer jo altid til at følge SF's politiske interesser. Det her kommissorium bliver ikke vedtaget, og ergo har vi valgt at bruge vores mandater på at se, om vi kunne presse regeringen til noget. Det er så lykkedes i en hidtil uhørt grad, synes jeg, og det er jeg rigtig glad for. Og jeg er meget tilfreds med den samlede pakke, som jo også inkluderer Samsam og tilsynet, som har været vores to allervigtigste krav.

Så er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.

Indtil i går aftes troede vi, at der var et meget stort mindretal i Folketinget og i dag måske et flertal, hvis regeringen ikke havde styr på alle sine tropper, for, at vi skulle have en redegørelse for, hvad der er foregået, og hvad regeringen har gjort, uanset om det er ulovligt eller lovligt, bare for at vi kan vurdere, om det, regeringen har gjort i den såkaldte FE-sag, har været klogt, har været professionelt og har været ordentligt i politisk forstand; at vi skulle have en redegørelse, så Folketinget kunne lave den vurdering af regeringens indsats. Nu har SF besluttet, og det er ifølge ordføreren tilsyneladende rigtig godt, at det så sker i lukkethed, og at det kun kommer til at handle om, om der er foregået noget juridisk ulovligt; noget usagligt, som er ulovligt. Er det virkelig sådan, at hen over et døgns tid er behovet for, at offentligheden ved, hvad regeringen har gjort i FE-sagen, uanset om det er ulovligt eller ej, forsvundet?

Ordføreren.

Men der er jo ikke noget i den undersøgelse, som regeringen har lagt frem, og som vi nu lægger frem i fællesskab, som gør, at man ikke kan indkalde ministre og undersøge, hvad de har gjort. ( Ole Birk Olesen (LA): Jo, det er der). Nej, det er der ikke. Jamen det bliver vi så ikke enige om. Der står sådan set, at man kan indkalde det politiske niveau, og det synes jeg sådan set betrygger mig i, at det kan man selvfølgelig også få en undersøgelse af.

Så er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.

Det kan ikke passe, at jeg skal belære en mangeårige retsordfører som fru Karina Lorentzen Dehnhardt om det her. Det er kommissoriet for den undersøgelse, som SF nu støtter i stedet for at støtte det her, som bestemmer, hvad der kan indkaldes vidner om og indkaldes ministre om. Og kommissoriet siger, at det, der må undersøges, er, om der er foregået noget usagligt, juridisk ulovligt usagligt. Hvis der ikke er sådan noget at undersøge, er der ikke nogen at indkalde. Derfor får vi ikke en udspørgen om, hvad der i det hele taget er foregået, medmindre der er en mistanke om, at der er foregået usaglighed. Det står jo i kommissoriet, fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Ordføreren.

Men man kan vel aldrig klandre nogen for at have gjort andet end noget, der var ulovligt. Altså, resten må vel være politik eller usagligt, og det usaglige er jo det, som bliver undersøgt her, og det synes jeg jo er det allerallervigtigste i det her kommissorie. Jeg kan se, at hr. Ole Birk Olesen ikke er enig med mig, men jeg tænker nu nok, at vi får en ret fin kommissionsundersøgelse her. Jeg tror, jeg er lidt forvirret omkring, hvad det er, hr. Ole Birk Olesen mere gerne vil have. Jeg kan godt læse, at der er lagt et andet kommissorie frem, hvor man bl.a. også vil kende baggrunden for, hvorfor der blev iværksat en aflytning. Der bliver man altså også nødt til lidt at forholde sig til, at det har domstolene jo hjemlet.

Tak. Så er det hr. Søren Pape Poulsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil allerførst gerne rose ordføreren for at stille sig på talerstolen og forsvare sit synspunkt. Tænk sig, hvis vi havde en regering og nogle regeringspartier, der havde den samme rygrad i den sag, vi har lige har været igennem. Så stor ros for det. Men så stopper rosen nok lige for et øjeblik. For jeg kan simpelt hen ikke se, hvad det egentlig er, SF har fået. Vi er vel enige om, at regeringen ret nødig ville have stået alene med den her sag. Nu får man så måske en Samsamundersøgelse på et eller andet tidspunkt. Hvorfor tror ordføreren, at regeringen gerne ville give sig i forhold til den undersøgelse, og at man næsten er desperate i forhold til at stå alene med den?

Ordføreren.

Jeg vil nu sige, at det ikke var et let sted at få regeringen til at give sig. Så det krævede nogle sværdslag, og så sent som i tirsdags var der da medlemmer af regeringspartierne, som sagde, at det ville de overhovedet ikke imødekomme os med. Så det er bare lige for at sige, at det her ikke er en walk in the park, og SF har i 20 år argumenteret, og jeg har måske i hvert fald gjort det i 15 år, for en styrkelse af tjenesterne, og det er altså ting, som vi ikke har kunnet komme igennem med. Så er det bare lige for at ramme en pæl igennem, at det her er specielt nemt at opnå, og det vil også være rigtig, rigtig vigtigt for demokratiet, at vi får det her styrkede tilsyn. Så jeg synes sådan set, vi har fået noget ud af det. Hvad der er regeringens motiver, er sådan set underordnet. Det, der er det vigtige, er, at det kommissorie, som vi drøfter i dag, er der ikke flertal for. I den situation har vi så kastet vores mandater ind i en forhandling, og jeg synes egentlig, vi har fået et pænt resultat.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Det kunne jo være, at der efter et valg var flertal for noget andet, og at vi kunne få den kommissionsundersøgelse, vi fortjener, nemlig at vi ikke får den gjort virkelig snæver i forhold til at handle om usaglige hensyn, men om der også var sket fejl. For så har vi jo fået det på plads. Man kan jo ikke laste de tre dommere i den her kommissionsundersøgelse for, at der er noget, de ikke har fået undersøgt. For de undersøger selvfølgelig det, som kommissoriet siger, og jeg kan bare ikke forstå, at man for at få ét synspunkt igennem giver sig så let. For den her sag forældes jo ikke lige i morgen, og så kunne vi jo have fået undersøgt det her ordentligt. Har SF ikke bare overvejet, hvorfor det var så vildt vigtigt for regeringen ikke at stå alene med den her sag? Altså, statsministeren har jo en dag i himmerige i dag.

Tak. Ordføreren.

Jamen SF går jo altid efter at få mest SF-politik igennem, og måske var der en sandsynlighed for, at vi om nogle år ville kunne bevæge os videre med et eller andet undersøgelsesspor, og så var jeg måske igen sendt ud på en ørkenvandring med mine ønsker omkring en styrkelse af demokratiet, og det synes jeg også bare var uhensigtsmæssigt. Så har det også været meget, meget vigtigt for mig, at Samsamsagen bliver undersøgt. Det har jeg ikke kunnet opnå sammen med oppositionen, men det opnår jeg nu, og det synes jeg altså er væsentligt og vigtigt.

Tak. Den næste spørger er fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Det var jo helt perfekt, for fru Karina Lorentzen Dehnhardt har jo netop opnået sammen med oppositionen, at Samsamsagen skal undersøges. Men lad nu det ligge. Jeg vil gerne spørge SF's ordfører, for jeg er også meget optaget af Samsamsagen, om, hvornår den her undersøgelse skal være, om Ahmed Samsam selv får adgang til både kommissoriet, altså spørgsmålene i undersøgelsen og resultatet af undersøgelsen, og om Ahmed Samsams advokat får adgang til det samme.

Ordføreren.

Jeg synes jo netop ikke, at det kommissorie, som vi drøfter i dag, er en særlig god indgangsvinkel til at få Samsamsagen undersøgt. Det er jo bare sådan, at der også var partier, som ikke ønskede, at det skulle stå direkte i kommissoriet. Det var et ønske for os. Det kan vi nu lade ligge. Det er rigtigt, at det måske står indirekte i det kommissorie her, men jeg får indflydelse på, hvad det er, der skal undersøges i den sag, og det har jeg det rigtig godt med, og det skal jeg nok love fru Rosa Lund bliver noget mere konkret end det her kommissorie. Så er det jo rigtigt, at det ikke bliver en undersøgelse, der kommer til at ligge åbent frem. Det bliver en undersøgelse, som Kontroludvalget kan få eller Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne. Men jeg vil da gerne se den regering, som sidder det overhørig, hvis den undersøgelse skulle vise, at der var noget at komme efter. Vi ved jo ikke, hvad der er op og ned i den sag, men jeg er meget betrygget i, at der i hvert fald vil være nogle folketingsmedlemmer, der kan sidde og få den viden. Så har det været virkelig vigtigt for mig, at vi får skabt en mere automatisk mekanisme, hvor Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne kan få en mulighed for at pålægge tilsynet, som jo er uvildigt, at kunne foretage undersøgelser. For Samsamsagen bliver ikke sidste gang, vi får en sag, hvor vi tænker: Det var da pudseløjerligt; her kunne vi da godt bruge en eller anden undersøgelse. Så jeg synes faktisk, at vi har fået skabt en god mekanisme [lydudfald].

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Nu spurgte jeg jo ikke til tilsynet. Det ved fru Karina Lorentzen Dehnhardt jo udmærket godt at både Enhedslisten, Liberal Alliance og Radikale Venstre også har kæmpet for. Derfor spurgte jeg ikke til den del. Jeg spørger, fordi jeg er oprigtig nysgerrig på, hvad den her undersøgelse om Ahmed Samsam skal ende ud i, fordi det står så ukonkret her. I det beslutningsforslag, som SF er gået fra, står det jo ret konkret, f.eks. at den 63-årige tidligere PET-medarbejder skulle undersøges. Hvis DR og Berlingskes oplysninger står til troende, var han jo netop Ahmed Samsams kildefører. I det, SF har sagt ja til, står der ikke noget om tidligere PET-medarbejdere, kun nuværende. Så jeg skal bare spørge fru Karina Lorentzen Dehnhardt: Bliver det også muligt, at tidligere PET-medarbejdere bliver inddraget i den her undersøgelse?

Tak. Ordføreren.

Det kan jeg bekræfte. Tilsynet får mulighed for at indkalde lige nøjagtig dem, som de har brug for at snakke med om den sag.

Den næste er hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Da vi stod her i salen under førstebehandlingen af det her forslag, spurgte SF's ordfører jo igen og igen regeringspartierne, om man var villig til at tage fejl og forsømmelser med ind i kommissoriet. Det var hovedkravet fra SF. Det har man ikke fået – det har man ikke fået! Og det er jo derfor, at en af landets fremmeste juraprofessorer i dag kalder det her for en lukket skueproces – altså det kommissorium, vi nu ender med – og siger, at det nærmest er en ikkeundersøgelse. Det er jeg sådan set enig i, for når man laver så snævert et fokus og det er så lukket, er der simpelt hen grænser for, hvad dommerne kan, og det var derfor, at SF's ordfører for en uge siden var så optaget af at få det. Hvad har SF så fået i stedet for? Man har fået en Samsamundersøgelse, som Samsams egen advokat kalder for et hold kæft-bolsje og ikke mener at Samsam i hvert fald kan bruge til noget som helst. Og så har man fået noget i forhold til tilsynet, som vi også er glade for, men som ministeren jo selv har stået og sagt ville komme under alle omstændigheder, bl.a. fordi Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol har sagt, at det skal vi have. Det er vi glade for i Radikale, men det havde vi da fået under alle omstændigheder.

Tak. Ordføreren.

I det mindste kan man sige, at jeg står her og forsvarer min beslutning, og det er måske mere, end man kan sige om Radikale Venstre, da vi havde debatten om koranforslaget. Men lad bare det ligge. Jeg kan sagtens forklare det her. I forhold til det med fejl og forsømmelser vil jeg sige, at ja, det er rigtigt – det spurgte jeg intenst ind til, fordi jeg havde set, at der var nogle professorer, som sagde, at det burde man også undersøge. Men det tog vi mig bekendt heller ikke med i granskningskommissionens kommissorie, fordi vi netop fik at vide, at det var med i det oprindelige, men da vi sad i Granskningsudvalget, fik jeg at vide, at det ikke var den måde, man sædvanligvis beskrev det på i kommissioner, og derfor undlod jeg at stå ved det. Så der vil jeg bare sige, at måske skal man nærlæse det kommissorie igen. Jeg har glemt resten af spørgsmålet, men det får hr. Martin Lidegaard jo nu lejlighed til at spørge mig om.

Tak. Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Resten af spørgsmålet handlede sådan set bare om, at jeg ikke synes, det er særlig imponerende, hvad SF har fået ud af det. Men man kan læse kommissoriet, som vi skal stemme om om lidt, og der står »fejl og forsømmelser« – hvis man skulle have lyst til at ombestemme sig fra SF's side. Jeg følte, at vi ved at stå sammen var ved at få regeringen rigtig langt, og derfor ærgrer det mig sådan, at SF valgte at skifte spor i sidste øjeblik. Og nu spørger jeg så om det måske vigtigste: Hvor meget binder det her SF? Betyder det, at man også efter et folketingsvalg og i al fremtid ikke vil stemme for en egentlig undersøgelse af hele det her spektakulære forløb, som har gjort så stor skade på vores efterretningstjenester? Altså, får vi aldrig nogen sinde en fuld belysning af det her?

Tak. Ordføreren.

Det er klart, at vi ikke stemmer for det her. Binder det i al fremtid? Det må vi jo se. Jeg synes, vi skal afvente det og se, hvad der rent faktisk kommer ud af den undersøgelse, som vi sætter i søen sammen med regeringen. Og hvis det viser sig at være vældig uproblematisk, tror jeg også, jeg vil sige, at så er der måske ikke behov for at kigge så meget mere på det. Det er klart, at hvis den undersøgelse viser, at der er noget, der er voldsomt problematisk, må vi jo se på, hvordan vi håndterer det. Men det betyder i hvert fald, at det her bakker vi ikke op.

Tak. Den næste spørger er hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg har respekt for ordføreren for at tage debatten og stille sig op. Det står jo i skærende kontrast til den regering, som ordførerens parti så hårdt bejler til om at blive en del af, så det synes jeg er dejligt. I mine øjne er det nogle meget små indrømmelser, som SF har fået ved at gå ind i den her forhandling med regeringen; det er klart regeringen, der er kommet ud som sejrherre. Men det, jeg vil spørge ordføreren om, er i forlængelse af det, ordføreren siger om vigtigheden af Samsamdelen i det, man faktisk har fået med. Gør det ikke indtryk på SF's retsordfører, når Samsams advokat udtaler til AdvokatWatch: »Det er også lukket, og medlemmerne har tavshedspligt«. Altså, det er jo om det, I er nået frem til. »Man kan hverken drage nogle konklusioner eller handle på det. Det er en eller anden form for syltekrukke, hvor man prøver at vise, at man gør noget i sagen, og så ender det i absolut ingenting.« Og så kalder han det i øvrigt et hold kæft-bolsje. Gør det ikke indtryk på ordføreren, at noget af det, man prøver virkelig at afhjælpe og gøre noget ved, får en så dårlig modtagelse? Og siger det ikke et eller andet om, hvor let SF har solgt ikke bare sig selv, men i den her sag jo også sin sjæl til regeringen?

Ordføreren.

Nu er det jo lidt sådan, tror jeg, at der er forskel på SF's og Dansk Folkepartis holdning til, om Samsamsagen skal undersøges, men det kan vi jo tage ved en anden lejlighed. Jeg har godt lagt mærke til, at advokaten ikke synes, at det er det mest fantastiske i verden. Jeg vil bare sige, at jeg synes, det er et gennembrud, i forhold til at sagen kan blive undersøgt. Siden 2020, da sagen breakede i aviserne, har jeg tænkt, at det her var en sag, der trængte til en undersøgelse. Siden dengang har vi ikke kunnet komme igennem med det. Vi har endda forsøgt i oppositionen at komme igennem med en undersøgelse. Nu får vi faktisk et gennembrud med hensyn til en undersøgelse, og vi får en styrkelse af et tilsyn, så de rent faktisk kan gennemføre den undersøgelse. Det kalder jeg alligevel lidt et gennembrud. Ja, og så er det rigtigt, at det kan Samsam ikke få noget at vide om, og det kan hans advokat heller ikke få noget at vide om, men det kan Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne, hvor jeg også sidder. Skulle der være nogen sag eller noget, der var gået helt skævt, så vil der sidde nogle folketingsmedlemmer, som rent faktisk kan få den indsigt. Og jeg vil gerne se den regering, som ikke vil reagere på det.

Tak. Så er det spørgeren for anden korte bemærkning.

Det var lige præcis det, jeg gerne ville følge op på, så det er jeg glad for at ordføreren selv kommer ind på; for det var jo også det, der blev svaret til Enhedslistens ordfører. Tror SF's ordfører virkelig, at hvis man lægger sådan en beretning ned i udvalget, hvor der sidder 5 folketingsmedlemmer, så er det nødvendigvis noget, der vil komme til offentlighedens kendskab? Altså, Dansk Folkeparti sidder ikke i det udvalg. Vi vil ikke have nogen mulighed for på nogen som helst måde at kigge regeringen i kortene. Er det ikke et problem? Er det ikke et problem for vores demokrati, at det her er skruet sådan sammen?

Ordføreren.

Det er klart, at det ikke bliver en undersøgelse med åbenhed, og sådan er det, når det er Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne, hvor der jo er en skærpet fortrolighedspligt. Så vi kommer ikke til at vide i offentligheden, hvad der er op og ned i den sag, men jeg er meget betrygget ved, at der sidder nogle folketingsmedlemmer, der kan få det at vide. Og så kan der jo være et spørgsmål om, om vi også skal udvide tilsynet. Det har jeg jo argumenteret for sammen med Liberal Alliance er en god idé. Mit perspektiv har været, at alle partier netop burde sidde der af samme årsag. Det gør de ikke. Liberal Alliance har foreslået, at vi øger med 2. Det er jeg meget åben over for, og jeg ved, at der skal være forhandlinger på et tidspunkt, så der kan vi jo tage den.

Så er det hr. Christian Rabjerg Madsen. Værsgo.

Tak for det. Det er måske mere en kommentar end et egentligt spørgsmål. Jeg har selv siddet i Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne, og vi har jo haft en debat i Folketinget, som går mange år tilbage, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt også nævnte, hvor adskillige partier her i salen har påpeget, at det var nødvendigt at få styrket tilsynet. Socialdemokratiet har også været åben over for det, og derfor er jeg glad for den aftale, der nu ligger. Men det er påfaldende at høre, at de mange partier i Folketinget, som gang på gang har efterlyst, at vi fik en styrkelse af tilsynet, nu pludselig slår ud med armene og siger, at den styrkelse, vi så ser nu med aftalen, ikke betyder noget som helst, og at det ikke var så vigtigt. Det synes jeg er påfaldende. Jeg synes, det er værd at holde fast i, at vi har haft en diskussion om det her spørgsmål i mange år, og derfor er der grund til at glæde sig over, at vi nu får en styrkelse af tilsynet og et tilsyn, som kan følge med den udvikling, der også har været for tjenesternes vedkommende. Jeg tror, det er ganske fornuftigt.

Ordføreren.

Tak for rosen. Jeg er jo altså også ret tilfreds med lige præcis den del af aftalen. Jeg synes, det er en markant styrkelse, og jeg synes også, der er noget nybrud i det. Jeg har jo siddet i udvalget ad flere omgange og i ret mange år, og jeg har altid syntes, det var dybt frustrerende, at ministrene kunne sige, at der var noget viden, man kunne få i det udvalg, og at man så som udvalgsmedlem ikke kunne sige noget på baggrund af en skærpet tavshedspligt. Man kunne ikke lige bekræfte, at noget var blevet drøftet, man kunne ikke sige, at man havde taget noget op, hvis man havde gjort det, og det synes jeg er et ulige magtforhold. Men jeg har det ret godt i maven med, at jeg, hvis der skulle opstå en Samsamsag eller en FE-sag eller en hvilken som helst anden sag i fremtiden, faktisk ville have en mulighed for at sige: Hey, hov, det der kunne jeg godt tænke mig at tilsynet dykkede ned i. Og så ville jeg vide, at der sad nogle der, der havde ekspertviden nok – og det er jo den anden ting ved det – til at gå ind i det. Jeg er jo bare en lægmand. Jeg ville aldrig nogen sinde kunne levere den kontrol, som et tilsyn, der var styrket med de rigtige kompetencer, kunne.

Spørgeren.

Det er bare opfølgende; jeg vil sige, at jeg sådan set et stykke hen ad vejen deler den opfattelse, som ordføreren skitserer. Det er klart, at uanset hvordan man indretter tilsynet, vil der være en balance mellem at være tilsyn og samtidig at få nogle klassificerede oplysninger, som skal forblive klassificerede af hensyn til vores tjenester og deres effektivitet. Det er jo vigtigt at være opmærksom på, at det, tjenesterne beskæftiger sig med, sådan set er at sikre, at vi alle sammen kan tage metroen uden at være bange for islamisk terrorisme og andet. Men jeg tror, det er fornuftigt, at vi flytter balancen i retning af, at vi får et styrket tilsyn.

Ordføreren.

Det er jeg fuldstændig enig i, og måske opstår der også meget mystik om præcis det udvalg. Jeg tror, at når man sidder der, accepterer man jo også, at præmissen er, at ikke alt omkring tjenesterne kan lægges frem. Sådan må det jo ligesom være. Men så vil det jo være godt at vide, at man i hvert fald har nogle, som kan føre den der meget gode kontrol, og som har ekspertviden til at kunne gøre det. Derfor synes jeg faktisk, at den konstruktion, som vi er nået frem til, er rigtig god til formålet.

Tak. Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil egentlig snakke om noget helt andet, for det med at snakke om, hvad der står i kommissoriet, er fuldstændig ligegyldigt, for SF har selv været med til at lave det, vi stemmer om i dag. Så skal vi ikke begynde at snakke om noget helt andet? Vi kan snakke om, at SF går ind og laver en aftale med os andre, men så bare ikke er til at stole på, eller vi kan snakke om, at SF laver en aftale med os andre, fordi de ikke aner, hvad det er, de laver, så vi skal være bekymret for, om SF egentlig er nogle, vi kan regne med at lave en aftale med. Så hvad er det? Er det, fordi vi er blevet udnyttet af SF, så de fik deres vilje, eller er det, fordi det dybest set er det, vi kan forvente af SF's ordfører, nemlig at hun ikke sætter sig ind i tingene, så det kommer bag på dem, hvad det egentlig er, de er med på, når det kommer i salen? Hvilken en af de to ting er rigtig?

Ordføreren.

Jeg fortryder sådan set ikke, at vi har lavet det her kommissorie sammen, og jeg tænker da også, at det er det, der har banet vej for, at regeringen har været til at snakke med. Personligt havde jeg ikke troet, at vi fik en undersøgelse af Samsam, og jeg havde heller ikke troet, at vi fik en styrkelse af tilsynet i det omfang, som vi kommer til at se med den her aftale. Men mig bekendt er der da også andre partier, som har haft snakke med regeringen. Så kan man jo altid diskutere, hvor meget eller hvor lidt de har snakket med regeringen, men mit indtryk er da, at hvis de fleste partier kan komme igennem med noget, som er vigtigt for dem, så vil de da på et eller andet tidspunkt hugge til. Og vi har valgt at bruge vores mandater til at få det bedste ud af det her. Jeg synes også lidt, at talen bærer præg af igen, at det her vil blive vedtaget, men det bliver det jo ikke, for der er ikke et flertal for det. Skulle vi så stå med et nedstemt kommissorie om lidt og have fået intet ud af det? Nu synes jeg faktisk, vi har fået nogle gode ting ud af det.

Tak. Så er det spørgeren for anden korte bemærkning.

Hvor er det en vild stråmandsting. Vi vidste fra starten, at der var et flertal imod det, så hvad er det for noget pjatværk at stå og sige? SF vidste det også. Vi kan forhåbentlig alle sammen tælle til 90. Det, SF står og siger deroppe til oppositionen, er: Glem det, I skal ikke sidde ned for eftertiden, for I er blevet så taget hårdt, og vi gjorde det med vilje. Så fortæl mig lige en gang til, hvordan jeg overhovedet nogen sinde fremadrettet skal kunne stole på SF og lave en aftale med dem. Hvordan skal jeg kunne lave en aftale med krammepartiet over alle – ærlighed, kysse, kæle, kramme – når det, jeg ved, er, at I bare udnytter mig? Det er det, I gør – I udnytter mig.

Ordføreren.

Det synes jeg altså helt ærligt er en lidt mærkelig logik. Når man laver et beslutningsforslag og sidder i opposition, så ved man da godt på forhånd, at man ikke har flertal for sit forslag. Hvis man er heldig, kan man få nogle med på det, men vi ved jo godt her, at det kan vi ikke under nogen omstændigheder. Regeringen har sagt nej, og de kommer til at stemme det ned. Når den her debat er færdig, kunne jeg have stået med ingenting. Ja, jeg kunne have stået med et nedstemt kommissorium og en glorie over hovedet, men nu har jeg fået noget, som jeg rent faktisk synes tapper ind i fremtiden, og jeg har fået en god demokratisk kontrol med vores tjenester.

Tak. Så er det hr. Alex Vanopslagh, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Når jeg hører ordføreren her i dag, er jeg ikke helt sikker på, at ordføreren og SF helt har forstået, hvad det er for en aftale, man har indgået med regeringen. Altså, når der har været en bred kritik, inklusive fra SF, om, at man ikke burde nøjes med at undersøge, om der har været usaglige hensyn, så er det, fordi det er sådan et begreb, der gør, at selv hvis regeringen havde brudt loven, ja, uanset hvad den havde gjort af skrækkelige ting, så ville der ikke være noget at kritisere, så længe dens hensyn og intentioner var gode nok og ikke var usaglige. Det var derfor, vi mente i oppositionen, at man skulle undersøge, om der var nogen, der kunne drages retligt til ansvar, og om der havde været forsømmelser, og SF gik endnu længere end det og sagde, at det var fejl og forsømmelser, man skulle undersøge. Nu står ordføreren gudhjælpemig og siger, at det er godt, at det er usaglige hensyn, der skal undersøges. Ordføreren siger endda også, at man bare kan indkalde ministre, som man vil, men det passer ikke, for den aftale, SF har lavet med regeringen, indebærer jo, at det er en udvidelse af den eksisterende kommission, og i loven om den eksisterende kommission står der, at vidner kun kan indkaldes, hvis det er strengt nødvendigt. Så SF har ikke fået en eneste substantiel indrømmelse på substansen i kommissoriet, og det vil vi gerne have at SF forholder sig til.

Tak. Ordføreren.

Måske har vi bare taget anderledes bestik af det her. Vi fik en mulighed for at forhandle. Vi ved, at der ikke bliver flertal for det her, og man kan jo have mange gode og fromme ønsker til, hvordan man synes tingene skal være indrettet eller skal undersøges. Det hjælper bare ikke noget, når der ikke er et flertal for det her kommissorie. For os har Samsamsagen været meget vigtig, og det har styrkelsen af tilsynet også, og derfor bliver det selvfølgelig interessant at prøve at gå den vej. Det her har ikke skyggen af en chance for at blive vedtaget.

Spørgeren.

Jamen jeg forstår ikke, hvorfor SF ikke bakkede op om afskaffelsen af store bededag, eller hvorfor SF ikke render til forhandlinger ovre hos finansministeren hele tiden i forhold til topskattelettelserne. For det kan godt være, det er imod SF's politik, men det er jo lige meget. Der er jo ikke flertal for SF's politik, og så må man jo bare bøje sig ned og sige: Så må vi gøre noget, regeringen vil, og så kan det være, de vil give os nogle småtterier på andre områder. Det er fint nok, I er glade for det, I har fået i forhold til Samsamsagen og tilsynet – fred være med det – men det, jeg ønsker at ordføreren forholder sig til, er, at det, som vi i hele oppositionen, inklusive SF, var enige om var en pseudoundersøgelse, nemlig regeringens forslag, stadig væk er en pseudoundersøgelse.

Ordføreren.

Jeg tænker, vi får en undersøgelse af FE-sagen, og jeg tænker sådan set også, at vi får en konklusion, som jeg tænker bidrager til noget afklaring. Jeg tror også bare, at vi måske har stået lidt forskelligt i forhold til de her sager. I SF ønsker vi en undersøgelse af tillidsvækkende årsager, og det handler i virkeligheden mest om alle de spekulationer og skriverier osv., der har været. Jeg har måske taget anderledes bestik af det, i forhold til at det, når anklagemyndigheden siger, der skal rejses tiltale, så faktisk er, fordi der er en sag. Når der bliver iværksat en aflytning, en rumaflytning, eller hvad det nu kan være, så er det sådan set, fordi anklagemyndigheden er gået ned og har fået en kendelse til at kunne gøre det. Men jeg synes, der har været så mange spekulationer, at det ville være bedst at få det undersøgt.

Tak for det. Så er det hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Der er mange, der siger, at de skuffede over SF og over, at SF bryder med sine principper. Men jeg synes faktisk ikke, at der er grund til det, for vi kan jo ikke forvente andet, end at når statsministeren er i problemer, står SF klar til at hjælpe. Det har vi set flere gange – minksagen, Elbitsagen og nu også her i den her sag. Jeg synes ikke, det er så vigtigt at diskutere, hvad SF har fået. SF har ikke fået ret meget; Samsams advokat siger, at det, man har fået, ikke er noget værd, og så er der nogle meget løse formuleringer om Tilsynet med Efterretningstjenesterne, som regeringen har mulighed for at løbe fra igen, hvis de vil. Men det afgørende her er, at man handler med, at regeringen kan slippe for at blive undersøgt, når den har begået noget kritisabelt. Resten af oppositionen ønsker at stille regeringen til ansvar. For SF er det, når regeringen er i problemer, bare en mulighed for at gå ind og forhandle noget SF-politik igennem og så i øvrigt lade regeringen slippe for at blive holdt ansvarlig. Det er at svigte sin opgave som opposition, for en af de vigtigste opgaver for oppositionen og der, hvor man kan gøre en forskel, er faktisk at holde fast på, at der skal være ordentlig regeringsførelse, og at det skal kritiseres og undersøges, når der ikke er det.

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig uenig. Og det bygger igen på en præmis om, at det her kommissorie ligesom vil blive vedtaget. Det vil det ikke. Måske er det ikke gået op for spørgeren endnu, selv om der er gået næsten et år, men vi har en flertalsregering, og det vil sige, at de kan gøre, lige nøjagtig som det passer dem. Skulle vi i den verden så sige, at så vil vi ikke prøve at se, om vi kan få nogle af de ting igennem, som er allervigtigst for os, nemlig det med Samsam og et styrket tilsyn? Det synes jeg ville være helt forkert. Og det er bare sådan, at SF fra sag til sag vurderer, hvad vi vil gå ind i, og om vi får nok ud af det, og det hele handler om at forfølge noget, som er SF-politik.

Spørgeren.

Nej, det gør det faktisk ikke. Verden roterer ikke om, hvordan man kan få mest SF-politik igennem. Man er også nødt til at have nogle principper og nogle ting, man står for, og en af de ting, man bør stå for, er, at der ikke må foregå ulovligheder, kritisabel regeringsførelse eller andre ting, som kan være foregået i den her sag, men som vi nu ikke får undersøgt, fordi SF letter presset på regeringen. Det er ikke sådan, at fordi der er et flertal, så er det ligegyldigt, hvad SF mener. Det ville være et meget stærkere pres mod regeringen, hvis oppositionen stod sammen og regeringen stod alene med den skam, det er, at regeringen ikke vil lade sig undersøge i den her meget, meget alvorlige sag.

Ordføreren.

Altså, der kommer jo en undersøgelse af den her sag. Og igen vil jeg sige, at vi måske står et lidt andet sted. Jeg tror ikke, at tidligere forsvarsminister fru Trine Bramsen kunne have gjort andet end at reagere på den måde, som hun gjorde, da hun fik en pressemeddelelse fra tilsynet. Jeg har godt hørt, at der er andre kolleger, som har ment, at man bare kunne have ladet være med at sende den pressemeddelelse ud. Kunne man forestille sig, at en forsvarsminister havde sagt til et uafhængigt tilsyn: Nej, lad bare være med det, for vi skal ikke sende sådan en pressemeddelelse ud? Det kunne man jo ikke. Og det er nok lidt forskellen på, hvordan vi ser på den her sag. Der kommer en undersøgelse, og jeg tror sådan set, at den kan være med til at give et fornuftigt billede af, hvad det er, der er sket.

Tak. Så er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg har sådan set ikke noget behov for at skælde ud på SF, for jeg er sikker på, at SF er de bedste til at varetage deres interesser, så det er jo, som det er. Vi er bare uenige. Men jeg kunne godt tænke mig at stille et spørgsmål omkring den Samsamundersøgelse, for det, der er det interessante, er jo ikke, at tilsynet skal lave den – det synes jeg faktisk er godt; det er jo fint nok – men hvem skal tilsynet afrapportere til ? Altså, de skal ikke afrapportere til justitsministeren – og det ville jo være rimeligt, at de gjorde det – de skal afrapportere til Kontroludvalget, altså Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne. Og hvad er det – vi har tidligere været inde på det – der kendetegner det udvalg? Det er total tavshedspligt. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt sagde, at der var mulighed for, at man, hvis nu der kom noget, der var relevant, kunne gå videre med det. Der vil jeg godt spørge som en, der har været i udvalget: Hvordan går man videre med det?

Ordføreren.

Det er jo klart, at man ikke har nogen formelle muligheder for at gå videre med det. Men lad os sige, at en undersøgelse viser noget, hvor jeg tænker, at det er meget problematisk. Lad os sige, at det er Samsamsagen, som bliver undersøgt, og at der så er et eller andet i den. Så ville man jo stadig væk have mulighed for at appellere til at få en kommissionsundersøgelse af den sag. Så det er jo ikke sådan, at man fuldstændig lukker det spor, men jeg ville måske få en vished om nogle ting, som jeg ikke kunne have opnået på anden vis. Så har jeg simpelt hen heller ikke fantasi til at forestille mig, uanset hvordan konstellationen er i det udvalg, at man som siddende regering, hvis der en dag var noget, der viste sig at være problematisk i en eller anden sag, så ville sige: Pyt, det kommer vi ikke til at tage os af. Det har jeg simpelt hen ikke fantasi til at forestille mig.

Tak. Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt siger, at der ikke er nogen formelle muligheder, og det kan jeg bekræfte. Men jeg kunne godt tænke mig at høre: Hvad er der så af uformelle muligheder? Altså, det fremgår jo fuldstændig klart – det kan man se på Folketingets hjemmeside – at der er total tavshedspligt for alle medlemmer og sekretærer. Man må ikke gå til sin partiformand, man må ikke gå til nogen som helst. Der er total tavshedspligt. Hvor er det, man kan bruge de oplysninger, man får, hvis der kommer nogle relevante oplysninger i den afrapportering fra tilsynet? Hvor er det, man kan bruge det i Folketinget?

Ordføreren.

Jamen hvis det er en sag, der er opstået i pressen, vil man jo altid have mulighed for at sige, at her ville vi kunne lave en kommissionsundersøgelse. Det er klart, at man ikke ville kunne bruge oplysninger, som man eventuelt har fået i en eller anden sammenhæng, eksternt, men min vurdering er, at man i hvert fald vil kunne gøre det i nogle sammenhænge. Men det er jo rigtigt, at den viden, man får der, kan man ikke bruge til noget, forstået på den måde, at man ikke kan tage den ud i det offentlige. Men det er jo sådan, at når man sidder i sådan et udvalg, er regeringen også repræsenteret, og hvis der er en direkte ulovlighed, har jeg simpelt hen ikke fantasi til at forestille mig, at regeringen vil sige: Det vil vi ikke gøre noget ved.

Tak. Når formanden rejser sig, er tiden gået. Så er det fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Jeg vil også sende en ros for, at man i dag går op på talerstolen og forsvarer sit synspunkt, om end jeg ikke er helt enig med ordføreren. Jeg er dog enig i noget af det, som ordføreren sagde i sin tale. FE-sagen er jo ikke kun i vores optik en skandale, men uden for landets grænser skriver man også om den her skandale, og selvfølgelig skal den undersøges. I den forbindelse nævner ordføreren i talen, at vi ikke kan leve med denne mistillid, og at der er behov for solide konklusioner, og ordføreren siger så lige bagefter, at det forventer man at man får med den aftale, som SF har indgået med regeringen. Jeg går ud fra, at SF ikke mener, at man skal undersøge tingene mere end nødvendigt, men jeg vil bare lige høre, om SF mener, at den aftale, som SF havde før aftalen med regeringen, altså den aftale, som vi har, er for vidtgående. Er den forkert? Mener SF, at oppositionens bud på, hvordan det her skal undersøges, er forkert?

Ordføreren.

Som jeg sagde tidligere, har jeg ikke fortrudt, at vi har lavet et granskningskommissorium, for det er sådan set fint. Det, der er problemet med det kommissorie, er, at det ikke har en kinamands chance for at blive vedtaget. Så har regeringen jo indbudt til forhandlinger, og dem er vi gået af sted til, og vi har, synes jeg selv, fremsat nogle relativt ublu krav. Vi har forlangt, at Samsamsagen skal undersøges, hvilket regeringen jo har afvist indtil flere gange, og vi har krævet en styrkelse af tilsynet; noget, som vi ikke har kunnet opnå i den samme grad, som det ligger i den her aftale, igennem de seneste 20 år. Så jeg synes egentlig, vi har fået et okay resultat ud af det. Så nej, jeg har ikke fortrudt det kommissorie, der ligger her. Jeg har bare taget bestik af, at det ikke bliver til noget.

Tak. Vi skal lige have lidt ro i salen. Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Jeg spurgte ikke, om SF er tilfreds, og jeg spurgte ikke, om oppositionen har flertal til det, de vil, men jeg spurgte, om SF mener, at oppositionens bud på, hvordan det her skal undersøges, er forkert. For ordføreren nævner, at vi skal komme den her mistillid til livs, og at vi skal have nogle solide konklusioner, ergo at SF's aftale med regeringen er tilstrækkelig. Mener SF, at oppositionens bud er forkert?

Ordføreren.

Hvis jeg skal være ærlig, har jeg accepteret det her bud. Der var mange partier omkring det. Jeg synes måske, det er lidt fjollet f.eks. at undersøge baggrunden for, at man valgte at foretage en aflytning. Hvis det er hjemlet af en domstol, har jeg faktisk tillid til, at man kan iværksætte en aflytning. Så der er også nogle ting i det kommissorium, som nok ikke ville stå der på den måde, hvis det var SF, der havde ført pennen. Men det var det altså ikke, og det er et kompromis mellem mange partier. Jeg har bare tænkt, at det er vigtigt for nogle, og at det så også gerne må stå der. Men det betyder ikke, at vi er enige i hvert eneste ord.

Tak. Så er det fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Ordføreren indleder sin tale med at sige noget i retning af, at der nok ville være nogle, der mente, at ordføreren skulle stille sig op med skudsikker vest på, og det indikerer jo også, at ordføreren udmærket er klar over, at det her er en kæmpe sejr for statsministeren, formentlig en mindre sejr for SF, og frem for alt ingen som helst sejr for de ofre for sagen, som der jo har været. Der er medarbejdere, der er blevet hjemsendt, der er medarbejdere, der er blevet sigtet, og der er medarbejdere, der er blevet fængslet, og det er ingen sejr for dem, og det er slet ikke en sejr for retssikkerheden i Danmark. Jeg er opvokset med en far, som har været fagforeningsmand hele sit liv, og nu siger jeg noget, som man plejer at sige på venstrefløjen, nemlig »skruebrækker«. For det var det første ord, der faldt mig ind, da jeg vågnede i morges og så den her nyhed. Altså, helt ærligt, der er ikke ret lang tid til et valg, vi har en regering, som er helt tilbage i meningsmålingerne, og vi havde alle muligheder, hvis vi stod sammen, men SF svigtede. Hvordan føles det?

Ordføreren.

Fru Pernille Vermund må kalde mig, hvad hun har lyst til. Det tror jeg sådan set godt at jeg kan holde til. Jeg ved med mig selv, at jeg synes, jeg har lavet en god aftale. Jeg har fået en styrkelse af tilsynet, og det kan jeg godt høre at der er andre som synes ikke betyder noget. Jeg vil bare sige, at det betyder alverden for SF, som har kæmpet for det her. Vi har fået en undersøgelse af Samsamsagen, det er også meget vigtigt for os, og så tror jeg bare, det afhænger lidt af øjnene, der ser. Ja, det kan godt være, at fru Pernille Vermund vil udlægge det her som en sejr for Socialdemokratiet. Det må hun jo om. Jeg vil nok nærmere sige, at det er et nederlag, at man er blevet presset til at undersøge en sag, som man på det bestemteste har afvist gennem flere gange. Vi betragter det i hvert fald som en sejr for SF – og nok også for retfærdigheden.

Spørgeren.

Nu sagde ordføreren tidligere »hvis jeg skal være helt ærlig«, og det ville klæde ordføreren også i det her svar at være helt ærlig. For ordføreren ved jo godt, at man ikke stiller sig op på talerstolen og taler om, at man måske burde stå der med en skudsikker vest, hvis man helt inde i maven føler, at man har landet en aftale, som virkelig bare er en sejr for retssikkerheden, for demokratiet og ikke mindst for ens eget parti. For så ville man jo stå der i pomp og pragt og ikke undskylde sig som det første, når man stiller sig på talerstolen. Men jeg har tillid til folkestyret, og jeg er også ret sikker på, at danskerne kommer til at vurdere den her sag med de rette øjne.

Ordføreren.

Måske var billedet med den skudsikre vest ikke helt velvalgt. Jeg ved jo også, at der er andre, der tidligere har været iført sådan en, som var i salen til et vist forslag. Så det var måske mere et forsøg på at være lidt munter i min indledning. Jeg har ikke nogen problemer med at stå op i forhold til den her aftale. Jeg synes faktisk, det samlet set er en ret god pakke, og at der er politik i den, som SF har kæmpet for i lang tid, og det er jeg faktisk stærkt tilfreds med.

Tak. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, uden for grupperne.

Tak. Jeg sad hernede på bageste række og morede mig lidt over det. Det kan jo ikke komme som en overraskelse for Folketinget, at der er partier, der sælger ud af deres principper for at indgå politiske aftaler. Altså, ved du hvad, vi har en regering, der er dannet på en lang række løftebrud, og man skrider fra alle sine principper – fra advokatundersøgelse, minkkommission og alt muligt andet. SF har jo selv forhandlet med, da vi sad med minkaftalerne, og foreslået – for at være med til at give erstatning til minkavlerne – at der lige skulle nogle økologiske kostråd med ind. Så de her ting kommer i en lang række. Så det burde ikke komme som en overraskelse for folk, at partierne gør det her. Om det er godt for folkestyret, er så noget andet. Mit spørgsmål går på, at ordføreren sagde, at landsdommerne selv bestemmer, om de vil indkalde også ministre, så det også er sikret, men kan ministrene sige nej tak? Jeg forstår godt, at der står, at man kan indkalde, men kan ministre og stabschefer så sige nej tak til den indkaldelse?

Ordføreren.

Hvis man bliver indkaldt, skal man selvfølgelig møde op. Sådan vil det være. Så det, at man kan indkalde, betyder jo, at det er Kommissionen, der kan bestemme, hvem de vil have ind. Så vil jeg sige om den lange svada, der bliver indledt med, og hvor ordføreren beskylder os for at løbe fra alle mulige principper og alt muligt, at nej, det her kaldes politik. Det kan godt være, at hr. Lars Boje Mathiesen ikke har forstået det endnu og måske er lidt politisk umoden, men det handler faktisk om, når man er herinde, at skabe nogle resultater. Vi arbejder alle hver især for at skabe resultater, som er vigtige for os som partier og for danskerne. Jeg synes, det er vigtigt for danskernes tillid til tjenesterne, at vi ved, at der i fremtiden kan komme rigtig god kontrol med dem, og at der sidder nogle, der kan have indseende med de her meget svære sager. Det synes jeg ikke mindst, fordi trusselsniveauet i Danmark er højt. Vi lever med en terrortrussel. Der skal vi bare have tjenester, der kan fungere godt. Det er muligt, at det er en lille ting i nogle partiers optik, men det er en stor ting i SF's optik.

Hr. Lars Boje Mathiesen.

Jeg nævner bare to-tre faktuelle eksempler, som er historiske kendsgerninger – eksempler på, hvad der er foregået. Det er jo ikke nogle synsninger; det er, hvad der er foregået. Det er folk, der har haft ét princip, og så har de gjort noget andet, da de fik mulighed for at komme ind i ministerrummet. Jeg synes ikke, ordføreren var helt specifik på det her. For man sagde, at ja, ministrene møder selvfølgelig op, men jeg spørger om, hvilken betydning og hvilken konsekvens det har rent juridisk, hvis en minister, der er blevet indkaldt af den her kommission, ikke møder op. Og er stabschefer også omfattet af det her, og kan de heller ikke sige nej?

Ordføreren.

Jeg er faktisk ikke fuldstændig skarp på, om man bare kan blive væk, men det kan vi jo dyrke. Men igen har jeg nok ikke fantasi til at forestille mig, at man som minister, hvis man bliver indkaldt af en kommission, så bare undlader at dukke op. Det tror jeg vil være ret uklogt.

Så er det fru Zenia Stampe, Radikale Venstre, der får ordet. Værsgo.

Nu har fru Karina Lorentzen Dehnhardt flere gange sagt, at der jo ingen som helst chance skråstreg risiko – afhængig af perspektivet – var for, at det her beslutningsforslag ville gå igennem. Så jeg vil bare gerne høre fru Karina Lorentzen Dehnhardts forklaring på, hvorfor flere partier i mange dage har ligget i intense forhandlinger med regeringen, hvis nu det her forslag alligevel bare ville bortfalde i dag. Hvilken interesse havde regeringen i at ligge i så intense forhandlinger med mange partier den sidste uge?

Ordføreren.

Altså, det kan jeg jo ikke svare på. Jeg tror, at man varslede i god tid, at man ville indlede drøftelser om FE-sagen og udvidelsen af kommissoriet. Vi har brugt de muligheder, som vores mandater har givet os, og jeg er da meget taknemlig for, at vi fik lavet et granskningskommissorie, for jeg tror faktisk, at det er noget af det, der har været med til at presse på på en eller anden helt fantastisk måde, for os i hvert fald. Det er det, som sikrer, at Samsamsagen, som jeg har brændt for at få undersøgt i rigtig lang tid, rent faktisk kan få en undersøgelse nu, og at vi får den styrkelse af tilsynet, som jeg faktisk også i tidernes morgen har kæmpet for sammen med Radikale Venstre, og som vores tidligere retsordfører har kæmpet for langt tilbage i 00'erne. Så jeg synes faktisk, at det er en samlet god pakke. Jeg har ikke noget bud på, hvorfor man skulle lave intense forhandlinger, ud over at man har varslet, at man var villig til at inkludere Folketingets partier i udformningen af kommissoriet.

Fru Zenia Stampe.

Jeg ved ikke, om det er en tilståelsessag, men jeg tror, at de fleste godt er klar over, at vi er flere partier, der har ligget i de her forhandlinger, og det har faktisk været en udmærket oplevelse, fordi vi også havde en oplevelse af, at det var et reelt forhandlingsrum. Men den fornemmelse forsvandt jo i løbet af de sidste par dage, da vi godt kunne fornemme, at der var et parti, der allerede var klar til at gå med regeringen, og at så var der ikke så meget at forhandle om længere. Derfor: Kan fru Karina Lorentzen Dehnhardt ikke se, at der ud fra vores perspektiv var et forhandlingsrum, som vi kunne være nået meget længere i, men at SF desværre lukkede den dør og lukkede mulighederne for, at vi kunne have opnået endnu mere, både med undersøgelsen af den her sag, men også i forhold til kontrol og tilsyn, som også er en mærkesag for os, men som nu bliver hastet igennem?

Ordføreren.

Jeg skal ikke kunne sige, om vi kunne have opnået noget andet eller mere. Jeg kan bare sige, at jeg synes, at det har været intense og vanskelige forhandlinger, og jeg troede det ikke muligt at nå et resultat omkring Samsam eller en styrkelse af tilsynet. Det viste sig så, at det var der, og det tror jeg faktisk vil få stor betydning for fremtiden, i hvert fald det her tilsyn med efterretningstjenesterne. Det er en markant nyskabelse, og det vil betyde noget for demokratiet, for tilliden og for kontrollen i fremtiden, og det er jeg stærkt tilfreds med.

Så siger vi tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti. Jeg giver nu ordet til hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet. Nu står jeg jo igen på talerstolen efter førstebehandlingen i tirsdags, hvor vi alle sammen blev lidt klogere på, om regeringen ønsker at give øget ejerskab til undersøgelsen af FE-sagen, eller om regeringen, og det er jo så det, den har valgt, ønsker at fortsætte med at holde oplysninger i FE-sagen fuldstændig skjult for alle andre end sig selv. Desværre er det jo ikke tilfældet, at regeringen ønsker den åbenhed, som rigtig mange partier – ja, faktisk alle andre partier end regeringen – gerne vil have. Man fik SF med på noget, og det vender jeg lige tilbage til, men desværre er det ikke situationen, at regeringen vil lytte til Folketinget i den her sag. Vi bliver fortsat mødt i Folketinget af hemmeligholdelse og mørklægning af hele sagen, og det er jo endda, på trods af at Højesterets kendelser i sagerne om Claus Hjort Frederiksen og Lars Findsen tilsiger, at det, som sagerne handlede om, ikke var hemmeligt. Samtidig siger Højesterets kendelser jo også, at en mulig retssag kunne begrænses, hvis der måtte være noget, der skulle hemmeligholdes. Så hvorfor egentlig ikke bare følge den fremgangsmåde, som landets øverste myndighed på det juridiske område, Højesteret, kom med? Derfor virker det mest af alt, som om regeringspartierne faktisk ikke ønsker, at beslutningsgangene i forbindelse med FE-sagen bliver ordentligt belyst. Hvad er beslutningsgangene så? Det er jo at undersøge korrespondancen, der har været mellem Statsministeriet og andre ministerier, herunder mellem statsministeren og Statsministeriets departementschef. Det har jo ikke noget med klassificerede oplysninger at gøre. Det handler sådan set bare om at finde ud af, hvad der er sket i det her politiske forum, som der er tale om her. Derfor skuffer det mig, at man bliver ved med at gemme sig under argumentet om, at, uha, det er nogle meget klassificerede oplysninger, når en kommissionsundersøgelse jo sådan set sagtens selv kan vurdere, om de måtte støde på noget, der skulle begrunde, at det ikke kunne fortsætte for åbne døre. Derfor støder det mig også, at der er nogle, der lige pludselig går med på den galej og bakker regeringen op i, at ja, det hele skal sådan set bare køre for lukkede døre. Det er jo det, man accepterer. Jeg var lidt inde på det før. Det er jo ikke kun regeringen, der skuffer i den her sag. Det er også meget skuffende, at vi her sent i går aftes kunne konstatere, at SF trak støtten til den her fyldestgørende undersøgelse af FE-sagen, og det er jo det, vi skal stemme om i dag. Det er skuffende, at oppositionen sammen bliver enige om nogle formuleringer og kæmper sig vej igennem det – det gælder alle partier uden om regeringen, og så skal man jo stå sammen om det – men at der så i stedet for åbenbart er et parti, der går sine egne veje og går væk fra det, man er blevet enige om. Og hvad er det, man får? Det er jo sådan et eller andet udefinerbart omkring Samsamsagen og Tilsynet med Efterretningstjenesterne. Til gengæld sælger man fuldstændig den her undersøgelse, som vi alle sammen har ønsket, og som er helt nødvendig for at genoprette tilliden til systemerne. Det ser man bare hen over og er ligeglad med. Førstebehandlingen i salen i den her uge viste jo også, at der grundlæggende er brug for, at man får undersøgt sagen til bunds, så der ikke er nogen, der slipper for at blive stillet til ansvar. Det er klart, at det ikke er noget, der bliver afklaret med den undersøgelse, regeringen vil lave. Det vil stadig væk rumle og stadig væk være et ønske fra partier i Folketinget. Man kan jo spørge, hvor ansvaret for hele balladen ligger. Det kan vi nok have nogle meninger om, men det er jo så det, der skal være undersøgt i en tilbundsgående undersøgelse. Derfor skal statsministerens, departementschefens og andre ministres rolle selvfølgelig undersøges, så vi kan få afdækket, om det er rigtigt, hvad tidligere forsvarsminister Claus Hjort Frederiksen siger, nemlig at det er en politisk sag, og hvad Højesteret i øvrigt også siger til os, altså at det er en politisk sag.

Når man kan få en mistanke om, at det er en politisk sag, er det jo, fordi vi har været vidne til en ledelsesstil fra statsministeren, hvor statsministeren har været inde over alle mulige små og store afgørelser i forskellige sager. Når det så bliver en lille smule ubekvemt, at man måske har haft fingrene nede i noget, kender statsministeren pludselig ikke rigtig noget til de beslutninger og har slet ikke vidst noget om noget, der foregik et eller andet sted i systemerne. Der må jeg bare sige, at det køber vi ikke i Danmarksdemokraterne. Der må man stå til ansvar for det job, man har, og det er at være statsminister. Derfor undrer det mig også, at både Socialdemokratiet, men måske i virkeligheden også allermest Venstre her i dag afviser at nedsætte en granskningskommission af FE-sagen. Altså, Socialdemokratiet og Venstre burde have en klar interesse i at komme til bunds i sagen, og særlig Venstre burde være interesseret i at stå fast på det, de sagde inden folketingsvalget. Det, man sagde til danskerne, var, at det var det, man arbejdede for, når man forhåbentlig blev valgt til Folketinget. Jeg tror sådan set, at de fleste, der har fulgt med i politik, kan huske det meget hyggelige, solbeskinnede pressemøde ude på Kastellet – kan alle huske det? Det tror jeg næsten. Det var noget med, at solen var så kraftig, at man ikke rigtig kunne gøre andet end at lave et lille tag ud over øjnene for at kunne se og høre og svare på de spørgsmål, der kom fra medierne. Det var et famøst pressemøde, hvor Venstres daværende formand, hr. Jakob Ellemann-Jensen, slog på tromme for, at FE-sagen skulle undersøges til bunds, og at det lå fuldstændig fast. Det fremgik, at Samsamsagen selvfølgelig også skulle undersøges, men at FE-sagen skulle undersøges til bunds! Venstre krævede, at statsministerens rolle i FE-sagen i hvert fald skulle undersøges, at det skulle være til bunds, og at det kunne vælgerne godt tro på, også efter valget. Hvad skete der så? Desværre blev FE-sagen jo så endnu et eksempel i perlerækken af løftebrud for partiet Venstre. At det så endda vedrører en af partiets egne folk, altså den tidligere forsvarsminister Claus Hjort Frederiksen, burde i min optik give ekstra stof til eftertanke. Endda skrev den nylig udpegede minister for byer og landdistrikter og kirkeminister, hr. Morten Dahlin fra Venstre, tilbage den 17. maj sidste år på Facebook: »I en retsstat må en regering ikke få held med, at anklage en politisk modstander for landsforræderi, uden at give Folketinget indsigt i anklagerne.« Videre skrev han så: »Det kan simpelthen ikke være anderledes i et åbent og gennemsigtigt demokrati.« Det er jo egentlig for mig helt hovedrystende, at når man tilbydes ministerbiler, kan man ikke stå fast på nogle principper og værdier, som man går til valg på, og som man fortæller om i tide og utide. Man kunne sådan set godt gøre begge dele. Jeg vil derfor spørge Venstre, og jeg ved ikke, om der kommer svar – vi har jo ikke hørt mange svar i dag fra regeringspartierne – om man stadig væk kæmper for et åbent og gennemsigtigt demokrati. Det er jo langt fra sandheden, når man sådan kigger på det store billede, når Socialdemokratiet og Venstre her i forbindelse med debatter omkring de her spørgsmål, siger, at man i en udvidelse af deres nuværende undersøgelse bare kan undersøge dem, man vil, og invitere statsministeren til forhør, som man vil. Det er jo derfor, der er brug for en grundlæggende og grundig kommissionsundersøgelse angående de her straffesager, hvor statsministeren og den forrige regerings ansvar for at have igangsat hele FE-sagen bliver undersøgt til bunds. Der er brug for, at enhver sten vendes. Det skal ikke blot være de der usaglige hensyn, som man taler så meget om, og som regeringen selv har lagt op til. Alle involverede parter skal med, og det skal ske i åbenhed. Derfor har vi brug for en granskningskommission, der får mulighed for at afhøre alle de personer, som har været involveret i FE-sagen, herunder statsministeren og hendes departementschef. Det er også helt afgørende, at en sådan undersøgelse selvsagt bliver lagt i regi af Folketinget, så vi ikke ender med en mistanke om, at regeringen undersøger sig selv, for så ved vi jo godt, hvilket resultat der kommer ud af det. I Danmarksdemokraterne mener vi, at det er fuldstændig afgørende, at alt kommer frem i den her sag, og hvis regeringen og særlig Venstre har respekt for folkestyret og vil give et ejerskab til Folketinget i stedet for det modsatte, som man har gjort indtil nu, så anerkender man behovet for at komme fuldstændig til bunds i FE-sagen.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre. Værsgo.

Der findes et citat ud over dem, hr. Peter Skaarup har taget med, som er helt centralt. Citatet lyder: Derfor er det helt centrale at få svar på, om de, altså den gamle regering, har hjemsendt FE-ledelsen af partipolitiske årsager. Af partipolitiske årsager. Det var citatet. I den aftale, der er blevet indgået, står det med de usaglige hensyn, herunder partipolitiske årsager. Det var det, Venstre gik til valg på, og det er det, vi leverer. Kan hr. Peter Skaarup ikke bekræfte det? Så vil jeg gerne lige bede ordføreren om at uddybe, hvordan der kan opstå en mistanke om, at regeringen undersøger sig selv, hvis en kommission ikke forankres som en granskningskommission i Folketinget. Er det virkelig Danmarksdemokraternes udsagn, at en undersøgelseskommission ledet af tre uafhængige dommere og indstillet af præsidenten for Vestre Landsret ikke er uafhængig?

Ordføreren.

I forhold til det første spørgsmål er det jo noget, de fleste juridiske eksperter er enige om. Jeg tror også, at hr. Torsten Schack Pedersen må have set det. Regeringen har valgt det her med de usaglige hensyn, SF har sat sit blå stempel på det, og det er et meget, meget snævert juridisk begreb. Man er simpelt hen nede i noget af det allermest snævre. Men det, vi er interesseret i, er jo at få belyst alle de politiske beslutningsgange også. Det burde hr. Torsten Schack Pedersens parti, Venstre, jo også være, i og med at jeg lige har citeret tidligere politisk ordfører, nuværende minister og tidligere partiformand for Venstre for, at statsministerens rolle skal undersøges. Når vi taler om, at kommissionen ikke er tilfredsstillende, er det jo, fordi det er regeringen, der har nedsat kommissionen, det er regeringen, der udpeger de pågældende dommere – det kan der ikke være uenighed om, sådan er det – hvorimod det i Granskningskommissionen er Folketinget, der er inde over på en helt anden måde. Det er jo det, der diskuteres her, og vi siger, det er Folketinget, altså at vi skal have ejerskab til sagen.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Det er simpelt hen noget sludder. Det er jo på baggrund af et lovforslag, der bliver vedtaget her i Folketinget, at der nedsættes en undersøgelseskommission. Den undersøgelseskommission blev nedsat i foråret med L 85, og det er den, som regeringen og nu også SF foreslår at udvide, og det kommer der et nyt lovforslag om. Det er jo ikke noget, regeringen gør af sig selv, det er Folketinget, der vedtager det. Jeg synes godt nok, at det er voldsomt, at Danmarksdemokraterne vil sætte spørgsmålstegn ved, om enhver kommissionsundersøgelse fremover vil være uafhængig, hvis ikke den er forankret i Granskningskommissionen. Er det virkelig det, Danmarksdemokraterne mener?

Ordføreren.

Jeg har ikke sagt, at den er uafhængig. Jeg har sagt, at det er regeringen, der kommer med et lovforslag til Folketinget, og så er det rigtigt nok, at Folketinget vedtager det pågældende lovforslag. Men det er regeringen, der kommer med oplægget, det er regeringen, der sidder for bordenden, hvilket juridiske eksperter jo også mange gange har sat spørgsmålstegn ved. Kan det være rigtigt, når det handler om regeringens rolle? Det er hele det setup, som har kørt via Statsministeriet, Justitsministeriet og Forsvarsministeriet, og som man gerne vil undersøge, og er det så rigtigt, at det er regeringen, der sidder ved bordenden og får det undersøgt? Det er jo det, der er problemet her.

Der er ikke flere korte bemærkninger, og så siger vi tak til hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.

Tak for det. Tilbage i foråret 2018 fik Danmark en ny rigsadvokat, Jan Reckendorff, og han blev nogle få måneder senere interviewet om, hvordan tingene foregår internt i den udøvende magt, og det kom der den her overskrift ud af i Politiken: »Ny rigsadvokat: Jeg fører sagerne, som regeringen ønsker det«. Det uddybede han lidt længere nede med følgende citat: »Jeg vil ikke sige, at det er nyt, at vi skal til at implementere regeringens politik. Men det er et fokusområde for mig. Jeg siger det til anklagerne, at det er et fokusområde, at vi skal medvirke til at implementere regeringens politik. Det har vi skullet hele tiden, men jeg tror nok, jeg kan tillade mig at sige, at det ikke er blevet sagt så eksplicit før«. Det, der bliver sagt dér, er der ikke noget galt med, men det er ærlig snak i modsætning til det, vi nogle gange hører fra regeringens side, nemlig at når nogle organer i den udøvende magt gør ting og sager, er regeringen uden ansvar for det. Regeringen har ansvaret for anklagemyndigheden, justitsministeren er den øverste chef for anklagemyndigheden, og justitsministerens chef er statsministeren. Derfor er vi en række partier i det her Folketing, som har ønsket en ordentlig redegørelse for, hvordan hele den her FE-sag kunne blive til, og hvilket ansvar den tidligere regering og den nuværende regering har haft for det. For det er regeringens ansvar. Vi ved bare ikke helt, om det er sådan noget med, at man bare lige har svunget et gummistempel over det, som anklagemyndigheden har ønsket, eller om man har instrueret anklagemyndigheden i, hvad man ønskede. Da anklagemyndigheden kommer til justitsministeren efter folketingsvalget og siger, at man gerne vil rejse tiltale mod den tidligere forsvarsminister Claus Hjort Frederiksen, er det så det første, justitsministeren hører om, at man rumsterer med de tanker, eller har der været drøftelser undervejs, hvor justitsministeren har sagt til anklagemyndigheden: Vi ønsker, at I skal gøre det her, I må gerne sende en indstilling om, at det skal ske, for så vil den blive positivt modtaget, og I vil få lov til at gøre det? Har justitsministeren drøftet det med statsministeren? Det tror jeg ret sikkert vi kan sige han har, men vi kan jo ikke vide det med sikkerhed, for vi har ikke fået nogen redegørelse for sagens forløb. Vi vil gerne have en redegørelse for, hvad der er sket. Vi vil ikke have noget andet, og vi vil ikke have nogen fortroligstemplede oplysninger, men vi vil bare gerne vide, i hvilket omfang den forrige regering og den nuværende regering styrede, at man f.eks. rejste tiltale mod tidligere forsvarsminister Claus Hjort Frederiksen, og i hvilket omfang statsministeren styrede, at justitsministeren satte det i gang. Det vil vi gerne vide, og det kan vi ikke få en redegørelse for, fordi regeringen har besluttet med sit flertal, som nu også er tilsluttet af SF, at det eneste, som skal undersøges, er, om der er foregået noget usagligt. Det er en juridisk term, som dækker over, at der er foregået noget, som ikke er lovligt, noget, som der ville kunne dømmes for, altså for at træffe usaglige beslutninger i den her sammenhæng. Det er det eneste, der skal undersøges. Det vil sige, vi ikke får svar på, hvordan det er foregået, da den tidligere regering og den nuværende regering førte den her sag. Det vil vi gerne have, for vi er mange, ikke kun her i Folketinget, men også uden for Folketinget, som synes, at den håndtering, der har været af sagen, har været amatøragtig, dårlig og til skade for Danmark, uanset om den var ulovlig eller ikke var ulovlig. Den daværende regering og den nuværende regering har skadet efterretningstjenesternes troværdighed i Danmark over for deres samarbejdspartnere i udlandet ved at rejse en sag, som betvivler, at hvis man har et fortroligt samarbejde på tværs af grænserne, bliver det ikke til en kæmpestor sag, der eksploderer i Danmark med en regering, der forfølger en tidligere forsvarsminister og en tidligere chef for Forsvarets Efterretningstjeneste. Men den redegørelse kan vi altså ikke få.

Hvad er egentlig det farlige ved det? Der er ikke noget farligt i forhold til efterretningstjenesternes arbejde. Det er alene i forhold til den tidligere regering og den nuværende regering, at det er farligt, at der kommer en redegørelse, som sort på hvidt vil gøre det klart for alle, at denne regering ikke har været sit ansvar voksen. Der er måske ikke foregået noget ulovligt, men regeringen har ikke været sit ansvar voksen. Regeringen kunne have valgt ikke at føre de her sager, men har gjort det alligevel til skade for efterretningstjenesternes troværdighed i udlandet. Det kunne være endnu et eksempel på, at statsministeren ikke er en dygtig beslutningstager på Danmarks vegne, at statsministeren nu igen har truffet dårlige beslutninger for Danmark, ikke noget ulovligt. Men regeringen modsætter sig, at der kommer en undersøgelse af det og en redegørelse, som klart vil belyse, at landets statsminister ikke er særlig dygtig til at træffe beslutninger på Danmarks vegne i sager, der er ganske afgørende. Regeringen modsætter sig altså, at der kommer en undersøgelse, som ville kunne bruges af offentligheden til at fastslå, at regeringen og regeringens statsminister ikke er særlig dygtig og træffer dårlige beslutninger til skade for efterretningstjenesterne i Danmark. Det er superærgerligt, at SF ikke har villet forsøge at få flertal for en ordentlig undersøgelse, og påstanden er, at SF har fået nogle fantastiske indrømmelser af regeringen, altså det her med, at vi nu skal have en anden og strengere kontrol med efterretningstjenesterne i kontroludvalget, Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne. Der står direkte i aftalen – og jeg læser op: For så vidt angår Forsvarets Efterretningstjeneste, vil der som konsekvens af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols nye praksis skulle gennemføres en større omlægning af tilsynsstrukturerne. Det vil sige, at den indrømmelse, som SF har fået, er noget, som regeringen alligevel skal gøre som følge af en besked fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol om, at man skal gøre det her anderledes. Det er den store, fantastiske indrømmelse. SF er så blevet enig med sig selv om, at af hensyn til det kan man droppe at stemme sammen med resten af oppositionen her i dag og forsøge at se, om regeringen har styr på sine mandater i Folketingssalen, eller om der måske skulle være en enkelt Venstremand eller en enkelt fra Moderaterne, som havde lyst til at følge sin samvittighed og gøre det, man sagde i valgkampen, nemlig at sørge for, at der kommer en ordentlig undersøgelse af hele den her FE-skandale. Jeg er ikke imponeret over SF, og jeg tillægger det det forhold, at SF mere end at handle på substansen her handler, så SF maksimerer mulighederne for at blive optaget i en socialdemokratisk ledet regering i fremtiden. Tak for ordet.

Tak for det. Der er to korte bemærkninger. Først er det fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jeg må nok leve med, at hr. Ole Birk Olesen ikke er så tilfreds med SF. Så vil jeg i forhold til den menneskerettighedsdom sige, at det jo er et meget snævert område. For det handler om noget med fiberkabler, kan man læse sig frem til, og det er jo unægtelig en meget, meget lille del af det store kompleks, som SF har fået. Det, der fik mig til at stille et spørgsmål, er den her gamle traver om, at anklagemyndigheden fører de sager, som regeringen vil have. Det piner mig en lille smule, at den bliver ved med at leve, for Rigsadvokaten var jo faktisk meget kort tid efter ude at sige, at det ikke handler om, at man politisk kan bestille tiltaler hos anklagemyndigheden, eller at politikere bare kan trække en eller anden tiltale i en automat. Det handler mere om, at når regeringen ligesom har bestemt, at man skal følge bestemte procedurer, bl.a. i voldtægtssager, eller hvad det nu kan være, og at man skal nedbringe sagsbehandlingstiden, så fører man naturligvis den politik. Så jeg vil bare anmode om, at man holder op med at holde liv i den myte.

Ordføreren.

Jeg vil anmode om, at SF's ordfører lærer noget om magtens tredeling og grundlovens ord herom, som tilsiger, at justitsministeren er chef for anklagemyndigheden. Justitsministeren er chef for anklagemyndigheden. De er begge, såvel justitsminister som anklagemyndighed, en del af den udøvende magt. Selvfølgelig bestemmer justitsministeren en masse over, hvordan anklagemyndigheden agerer, og det er jo bare det, som den nuværende rigsadvokat er kommet til at sige klart og tydeligt, og det er ikke blevet sagt klart og tydeligt tidligere. Det er der ikke noget galt med. Der er ikke noget galt med det. Men kan vi ikke godt lade være med at benægte, at justitsministeren er chef for anklagemyndigheden?

Spørgeren.

Betyder det så, at hr. Ole Birk Olesen mener, at justitsministeren kan bestille en tiltale hos anklagemyndigheden og har gjort det i den her sag?

Ordføreren.

Det betyder, at jeg er fuldstændig overbevist om, at i en sag af så stor vigtighed som denne har der selvfølgelig været intense drøftelser mellem anklagemyndigheden og anklagemyndighedens chef, som er justitsministeren, og mellem justitsministeren og justitsministerens chef, som er statsministeren, om, hvordan man skulle håndtere det her. Og jeg tror ikke, at SF og SF's ordfører er i tvivl om, at det er sådan, det er foregået.

Hr. Peter Skaarup, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Ole Birk Olesen i forlængelse af det spørgsmål, der kom lige for lidt siden, fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt, om ikke det lige præcis vidner om for os alle sammen, hvorfor det er, vi skal have en tilbundsgående undersøgelse. Det, der blev spurgt om, var jo lige nøjagtig det, som vi alle sammen har brug for at vide, nemlig hvad det er, der er foregået i den der dialog. For hr. Ole Birk Olesen har jo fuldstændig ret i, at den indgangsbøn, den nuværende rigsadvokat kom med – jeg har ikke set den rettet nogle steder, det må være en skrøne – er, som den er. Og hvorfor er den, som den er? Jamen det er jo, fordi systemet er sådan strikket sammen. Så må man komme og sige, at anklagemyndigheden skal ud af Justitsministeriets hænder, og det er der også nogen, der har ment, specielt måske nogle på venstrefløjen, men det er jo aldrig sket, og derfor er det, som det er. Derfor er der brug for den undersøgelse, ikke sandt?

Ordføreren.

Jo, og det er jo også det, der er det underlige ved det her. Det er ikke, at regeringen forsøger at lade, som om den hellige gral er vel forvaret, ved, at der ikke sker en ordentlig undersøgelse af det her, men det, at SF hopper med på det og ligesom er med til at forsvare regeringens synspunkt om, at selvfølgelig har anklagemyndigheden da ageret fuldstændig uafhængig af regeringen. Det var jo bare noget, Rigsadvokaten kom til at sige dengang, og selv om de begge er en del af den udøvende magt, er der da ikke nogen, der snakker sammen, altså overhovedet ikke. Det er da heller ikke sådan, at der blev sendt et brev direkte fra anklagemyndigheden til justitsministeren, for at justitsministeren direkte skulle følge en indstilling om, at man skulle retsforfølge Claus Hjort Frederiksen. Men det er der jo; der er jo simpelt hen papirspor, som er offentligt kendt, og det er ret utroligt, ja, det er utroligt; det er det.

Hr. Peter Skaarup for sin anden korte bemærkning.

Nu kan man jo altid diskutere frem og tilbage om skønheden i politiske aftaler og sådan noget, men der er lavet en politisk aftale mellem regeringen og SF. Er det ikke rigtigt – og det er det, jeg vil bede om hr. Ole Birk Olesens kommentar til – at det, der så måske for nogle kan være ekstra graverende, er, at lige præcis i den periode, hvor det her muligvis foregår, er SF støtteparti for den daværende regering, og derfor er det måske sådan ekstra tragikomisk, at det lige netop er SF, der indgår en sådan aftale?

Ordføreren.

Jamen det er rigtigt, og det kan jo også være, at der har været nogle drøftelser bagud for den daværende regering med dens støttepartier, og at SF har været involveret i det, men der må man så sige, at SF jo er det eneste af de støttepartier, der så ligesom overholder, hvad der måtte have været af drøftelser eller aftaler. Hverken Enhedslisten, Alternativet eller Radikale Venstre føler sig forpligtet af noget, der måtte være foregået i den valgperiode, men det gør SF muligvis – eller også er det de fremtidige udsigter til, at man kan få fine positioner, der lokker.

Hr. Christian Rabjerg Madsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. I et indlæg, der er skrevet af hr. Alex Vanopslagh, og som er at finde på Liberal Alliances hjemmeside, bliver FE-kommissionen kaldt for en pseudoundersøgelse, og man skriver i indlægget, at undersøgelsen bør være uvildig og forankret i Folketinget. Hvad er det for nogle erfaringer, man bygger anklagen om uvildighed på? Hvad er det for nogle kommissioner, man har oplevet i historien, kommissioner med uafhængige landsdommere i spidsen, som ikke har været uvildige?

Ordføreren.

Vi har kaldt den undersøgelse en pseudoundersøgelse i den sammenhæng, at man ved at give den en lille ekstraopgave, som er meget snæver og begrænset, så vil hævde, at det så var en undersøgelse af hele det her FE-skandaleforløb omkring tiltalen mod Lars Findsen og Claus Hjort Frederiksen. Det er i den sammenhæng en pseudoundersøgelse, at det skulle være nok i forhold til at redegøre for hele det forløb, der har været. Uvildigheden her kommer ikke ved, at der er noget galt med dommerne – de er uvildige og uafhængige – det er i forhold til at formulere kommissoriet. Kommissoriet er formuleret af regeringen selv og nu også accepteret af SF, i stedet for at kommissoriet bliver formuleret af Folketinget, som har til opgave at holde kontrol med den udøvende magt, som regeringen er.

Hr. Christian Rabjerg Madsen.

Altså, sådan kan man ikke læse indlægget fra hr. Alex Vanopslagh. Der står »pseudoundersøgelse« i samme afsnit, som man skriver, at undersøgelsen bør være uvildig og forankret i Folketinget, og det handler ikke om indholdet eller kommissoriet. Det er helt klart, at det, man skriver, er, at det bør være uvildigt i modsætning til den undersøgelse, der er blevet lavet. Det er jo en voldsom anklage at rette imod uafhængige dommere. Nu er det sådan, at ordføreren tidligere belærte SF om magtens tredeling, og det er en voldsom anklage at komme med mod uafhængige dommere, at der ikke er uvildighed i den kommission, de står i spidsen for. Jeg synes, som jeg også sagde tidligere, at man retorisk kunne have spurgt hr. Poul Schlüter, om han opfattede kommissioner som værende udtryk for, at regeringen undersøger sig selv. Det er en meget voldsom anklage at komme med mod uvildighed, hvis ikke man bygger det på nogle erfaringer med tidligere kommissioner af lignende karakter.

Ordføreren.

Men dommerne er både uvildige og uafhængige; det er de. De er en del af den dømmende magt, og de er uafhængige af den udøvende magt. Det er selve den måde, man formulerer kommissoriet for undersøgelsen på. Det kommissorium er ikke uvildigt og uafhængigt formuleret. Det er formuleret af regeringen selv, sådan som regeringen gerne vil have det undersøgt, og sådan at resultatet af undersøgelsen kun omfatter det, som regeringen ønsker undersøgt. Vi ønsker, at Folketinget, som er uafhængigt af regeringen, kan formulere et kommissorium, som undersøger regeringen ordentligt og ikke undersøger regeringen kvart, sådan som regeringen selv vil gøre.

Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak til Liberal Alliance og Liberal Alliances ordfører for samarbejdet i den her sag, men også tak for den, synes jeg, gode ordførertale, hvor der var mange gode pointer, som jeg er enig i. Ordførertalen fik mig til at tænke over det egentlig lidt pudsige, at når der kommer noget fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, hopper og springer regeringen, men når der er et meget stort mindretal i Folketinget, der kræver noget, så gør regeringen ingenting. Er det egentlig ikke lidt pudsigt, at man er så bange for Menneskerettighedsdomstolen, men at man er så lidt bange for Folketinget?

Ordføreren.

Det er ikke alle Menneskerettighedsdomstolens synspunkter, konventioner osv., som jeg synes er helt fantastiske, men vi har jo dog valgt at tilslutte os det frivilligt, og vi kunne vælge at lade være. Så længe vi har valgt at tilslutte os det, bør vi jo overholde konventionerne. Derfor synes jeg ikke, det er pudsigt, at regeringen, hvis Menneskerettighedsdomstolen siger noget, så agter at overholde det. Det er sådan, vi danskere er – at når man har tilsluttet sig noget, skal man også gøre det, der bliver sagt, og ellers må man forlade klubben. Regeringen gør jo også, hvad Folketinget siger, men den har bare sit eget flertal. Hvis vi andre havde flertallet, skulle de nok få benene på nakken og gøre, hvad vi sagde.

Så går vi til hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Tusind tak til ordføreren, for det er ordføreren, der har været den vidende på det her fælles kommissorie, som vi dybest set også havde lavet sammen med SF. Ordføreren er jo noget mere erfaren, end jeg er, og noget mere vidende, så jeg vil gerne spørge ordføreren, om ordføreren er uenig i, at der er sket en ud af to ting med SF: Enten har SF ikke anet, hvad det her gik ud på, da de skrev under og ligesom satte deres navn på det, som vi i fælles opposition var enige om, eller også er der sket det, som jeg kan være noget mere bekymret for, nemlig at SF har vidst nøjagtig, hvad de gjorde, og egentlig bare brugte alle vor andres tid, tillid og alt muligt andet, som normale mennesker sætter højt, men som man åbenbart ikke gør i SF. Mener ordføreren, at det, der er sket, er, at de i SF dybest set ikke er kloge nok til at lave politik herinde, eller at de dybest set er så udspekulerede og ligeglade med alle os andre, at de bare har udnyttet os og så fået deres ting igennem?

Ordføreren.

Jeg tror bare, at SF har fået deres ting igennem, og jeg tror, at SF er gået til de her forhandlinger med regeringen med en anden indstilling end os. Vi andre er gået til forhandlinger med regeringen med den indstilling, at vi skulle få så meget som muligt gennemført af det beslutningsforslag, som vi i dag behandler, og at hvis det ikke kom meget, meget tæt på, kunne vi ikke indgå en aftale med regeringen. Jeg tror, at SF er gået til forhandlinger med regeringen for at pleje sit forhold til regeringen. Altså, vi har jo set det tit igennem mange år, at der er et meget nært forhold mellem fru Mette Frederiksens regering og SF, og jeg tror bare, at det er det, vi ser igen. Der er en samhørighed, et værdifællesskab og også et konkret arbejdsfællesskab, selv om man ikke er i regering sammen, som vi andre ikke deler med regeringen.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning. Men jeg skal lige bede om ro i salen. Der stemmes stadig væk her i Folketinget. Vi går til afstemning nu.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-4, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af NB)? De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-7, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af NB)? De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (DF), og der kan stemmes. Afstemningen slutter.

For stemte 5 (DF og NB), imod stemte 106 (S, V, SF, M, DD, LA, KF, EL, RV, ALT og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 2, stillet af det samme mindretal, som forkastet. Det er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 uden for betænkningen af Christina Olumeko (ALT). Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 3 (ALT), imod stemte 109 (S, V, SF, M, DD, LA, KF, EL, RV, DF, NB og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af NB)? Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Jeg skal bede om ro i salen. Man kan godt gå ud uden at larme alt for meget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Kasper Roug fra Socialdemokraterne.

Tak for ordet, formand. I Danmark er vi jo verdenskendt for vores vindmøller, og det er både til lands og for den sags skyld også til vands; der er opstillet mange vindmøller, og dermed er vi også på mange områder et foregangsland inden for grøn energi. Vi er også et land, som eksporterer masser af vindmøller, og som skaber grønne arbejdspladser. Omkring 30.000 danskere er beskæftigede inden for vindmøllebranchen, og med følgeerhverv må vi nok komme op på noget, der ligner det dobbelte. For en stor del af den grønne omstilling finder jo sted i landdistrikterne, og det er så også her, arbejdspladserne ligger, både for ingeniøren, smeden og industriteknikeren. Det er gode, solide arbejdspladser, som skaber værdi for hele samfundet, arbejdspladser, som kombinerer viden og produktion med gode lønninger og ordnede løn- og arbejdsvilkår. Der er med andre ord tale om en stor dansk succeshistorie. Samtidig ved vi også, at udviklingen i disse år går rigtig stærkt, ikke bare i Danmark, men også hos vores naboer, og der vil i de kommende år blive opført masser af vindenergi. Der kommer derfor til at være en efterspørgsel efter ikke bare flere møller, men også større møller end dem, vi kender i dag. Her skal Danmark selvfølgelig også kunne være med, for det er ikke et spørgsmål om, om vi skal bygge nye og større møller eller ej, men det er et spørgsmål om, om de skal bygges i Danmark eller et andet sted. Det er derfor afgørende, at vi har gode rammer for at teste og udvikle vindmøller i Danmark, for hvis ikke vindbranchen får de nødvendige rammer i Danmark, så vil de nemlig flytte til et andet land, og så flytter alle de gode arbejdspladser jo desværre også med. Det er netop baggrunden for dagens lovforslag. Vi skal tilpasse vores testcenter i Høvsøre, så det i fremtiden kan bruges til at teste nye og større møller, end tilfældet er i dag, fordi de nuværende testfaciliteter ganske enkelt ikke modsvarer de behov, vindmøllebranchen nu engang har. Lovforslaget udmønter den aftale, vi indgik i september måned, som igen bygger oven på den aftale om rammevilkår for test af vindmøller, vi indgik juni 2021, og som et bredt flertal i Folketinget står bag. Med lovforslaget kan der opstilles i alt fem vindmøller på op til 275 meters højde og anlægges ny infrastruktur. Det er med til at sikre den grønne omstilling og de mange arbejdspladser, der ligger i vores vindindustri. Udgifterne til at tilpasse testcenteret finansieres af brugerne af testcenteret, og det koster derfor ikke staten noget. Samtidig er det klart, at en udbygning har nogle konsekvenser både for naboerne og for naturen, og vi får med aftalen bl.a. knæsat et princip om, at naboerne til de nationale testcentre skal have en bonus, ligesom det gælder med vedvarende energi-bonussen for naboerne til andre vindmøller. Udbygningen har også konsekvenser for naturen i forbindelse med både drift og anlæg, og det skal vi selvfølgelig imødekomme ved at udpege ny erstatningsnatur, sådan som det også fremgår af lovforslaget. For vi ved, at naturen betyder rigtig meget i landdistrikterne, og derfor skal vi selvfølgelig også sikre, at der kommer ny natur, så naturen samlet set ikke lider, og at hensynet til klima og natur kan gå hånd i hånd. Landdistrikterne tager en stor del af slæbet, når vi taler om den grønne omstilling, og der ligger mange positive muligheder for landdistrikterne i den grønne omstilling, men samtidig skal det selvfølgelig også være i balance, og vi skal sikre naboer, lokalsamfund og natur. Lovforslaget i dag rummer de rette balancer, og derfor kan vi i Socialdemokratiet naturligvis bakke op om lovforslaget.

Der er en enkelt spørger med spørgsmål til ordføreren for Socialdemokraterne, og det er ordføreren for Danmarksdemokraterne, fru Susie Jessen.

Tak for ordet. Jeg glæder mig til debatten her – en frisk, god debat efter en meget kort dag, så det glæder jeg mig til. Jeg har et spørgsmål til ordføreren. Jeg er enig i, at der kommer til at ske rigtig meget med den grønne omstilling, også ude i det testcenter her, hvor man så vil bygge møllerne højere, men færre af dem. Det, som jeg hører fra borgerne i Fjaltring, den lille landsby, der ligger tæt på, er, at den nordligste mølle er problemet, i forhold til at der så er nogle, der får eksproprieret deres huse og egentlig bliver smidt fra hus og hjem. Jeg vil høre Socialdemokratiet, om man er med på måske at få skabt nogle løsninger, der kan gøre, at de her borgere kan få lov til at blive boende, altså om man måske kan undersøge, om der er behov for den vindmølle, der ligger tættest på beboerne? Det bliver lidt teknisk, men er der en mulighed fra Socialdemokratiets side for, at vi kan få undersøgt det her i udvalget, altså om vi kan gøre alt, hvad vi kan, for at borgerne ikke bliver ofrene her? For jeg synes ærlig talt, at Lemvig Kommune har stemplet ekstremt meget ind på den grønne omstilling allerede.

Så er det ordføreren.

Tak, og tak for spørgsmålet. Det er nemlig rigtigt, at vi er ret friske efter en god dag; det er der ingen tvivl om. I Socialdemokratiet er vi jo altid friske til en debat, det er der ingen tvivl om. Der er jo ingen tvivl om, at så længe vi holder os inden for den aftale, der nu engang er, og som ligger på bordet her, er det en mulighed. Det er derfor, vi har en anden- og tredjebehandling og for den sags skyld også en førstebehandling af lovforslag. Det er jo selvfølgelig for, at vi kigger på det tekniske i de her pågældende lovforslag. Jeg skal ikke stå og afvise på forhånd, at der kan være noget, nogle ændringer, der kan rummes inden for den gældende aftale, som der lægges op til her.

Så er det fru Susie Jessen for sin anden korte bemærkning.

Tak. Jeg vil ikke ligefrem sige, at Socialdemokratiet har været friske på at gå på talerstolen i forbindelse med tidligere debatter. Den er jeg ikke sådan helt med på, men jeg er glad for, at hr. Kasper Roug står her nu, og at vi tager den her debat. Lemvig Kommune har jo stemplet rigtig meget ind på den grønne omstilling og har sat mange solceller og vindmøller op rundtomkring. Hvad er Socialdemokratiets holdning til, at kommunen måske i nogen grad føler sig lidt kørt over her, og at det her kommer til at ske på bekostning af allerede anlagte energianlæg i Lemvig Kommune?

Så er det ordføreren.

Tak for det. Nu står jeg her jo. Nu står jeg jo her som socialdemokrat; jeg er jo beviset på, at vi selvfølgelig altid er friske i vores parti. Jeg er meget, meget åben for dialog, selvfølgelig også med Lemvig Kommune. Der er jo ingen tvivl om, at det er noget af det vigtigste i vores folkestyre, at vi har en god kommunikation med de lokale folk derude, og specielt os i Landdistriktsudvalget kender jo sådan set alt til det.

Næste spørger er hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Tak for det. Det var selvfølgelig en lidt kæk kommentar, at Socialdemokraterne altid er friske. For hvis det, jeg har set de sidste 8 timer fra Socialdemokraternes side, er at være frisk, så ville jeg være meget ked af at se dem på en dag, hvor de er lidt lade; så bliver det da sådan, at de virkelig suger ilten ud af rummet. Det er jo ikke, fordi der er mange socialdemokrater her i dag, der får ondt i fingeren af at deltage i debatten. Men det kan da nås endnu. Problemstillingen er, som fru Susie Jessen faktisk også er inde på, er, at der er nogle enkelte mennesker i områder af Danmark, der bliver ramt af det her, og som om nogen har budt ind på det, som klimaflertallet vil. Så bliver jeg bare træt, når jeg så ser, at vi alligevel kommer og vil trykke noget ned over nogle, fordi vi bare skal det her. Vi har siddet her langt væk fra Vestjylland og så stemt det ned. Jeg håber virkelig, at Socialdemokraterne og klimaflertallet prøver at lytte til den problemstilling, der er, f.eks. med den nordlige vindmølle. Jeg kan virkelig ikke se grunden til, at man skal ødelægge et sted på grund af landets positive tilgang til det her, bare fordi man ved bedre i Folketinget. Så vil Socialdemokraterne ikke bare lige garantere, at man finder en fornuftig løsning på et meget, meget begrænset krav fra nogle, som skal kigge på 400 m høje vindmøller og har sagt o.k. til det, men lige har et problem med en enkelt vindmølle. Så vil Socialdemokraterne ikke tænke på, at det ikke er oppositionspartier, de snakker om det med; det er faktisk borgere. Så her lytter vi og finder en god løsning, i stedet for at vi bare tromler vores løsning igennem, ligesom vi har vænnet os til i Folketingssalen.

Så er det ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg er altid glad for at få et kækt spørgsmål fra ordføreren. Det sætter jeg stor pris på. Det skal da lige siges. Jeg vil nu også lige understrege, at Socialdemokratiet selvfølgelig aldrig har en dårlig dag. Det næste er, at det jo ikke er 400 m høje vindmøller, vi taler om her. Vi taler om op til 275 m høje vindmøller. Det er jo ret vigtigt, at vi er lidt præcise i forhold til den del af det.

Så er det hr. Kim Edberg Andersens anden runde.

Der har vi det jo igen. Det er det der med, at vi selv vurderer præstationen, og så er det jo nemt; så synes man jo altid, at man ser toptrimmet ud og ser godt ud i spejlet. Det er bare ikke altid, at resten af verden ser en på samme måde. Jeg bliver bare nødt til at fortælle Socialdemokraterne, at det nok ikke er sådan, virkeligheden fungerer. Men jeg hørte faktisk ikke et svar på, om man fandt en løsning på den her helt specifikke nordlige mølle. Hør nu her: Man kan teste de høje møller i alle de andre områder. Man fjerner to og beholder fem. Man kunne lade være med at teste den nordlige i forhold til at gøre den så høj. Man kan jo teste med en vindmølle, der ikke er højere end dem, der allerede eksisterer. Man behøver jo virkelig ikke at gøre livet surt for dem ude i den del af Danmark, der kommer til at levere løsningerne og i forvejen gør det. Lige nøjagtig Lemvig Kommune har altså bare leveret på den grønne omstilling, og hvis Socialdemokraterne er i tvivl om det, så kan jeg få ministeren til at finde nogle tal. Det er en kommune, der virkelig leverer. Så jeg synes bare, at man kunne komme dem i møde, og at det ville klæde Socialdemokraterne at sige fra talerstolen i dag, at det gør man.

Så er det ordføreren.

Tak. Jeg er jo ked af, at det lyder, som om jeg står og roser mig selv heroppe. Jeg vil da gerne ændre det ved at starte med at rose ordføreren og sige, at jeg synes, at du ser pæn ud, også selv om du ikke står foran spejlet og kigger. I forhold til den nordlige vindmølle vil jeg sige, at det jo er klart, at hvis vi holder os inden for den aftale, der ligger nu, er jeg selvfølgelig åben over for, at vi kigger på alle de tekniske løsninger, der nu engang er.

Tak. Selv om man roser, må man ikke bruge direkte tiltale. Det er stadig væk en regel herinde. Vi siger tak til ordføreren for Socialdemokraterne og går videre til næste ordfører, som er hr. Hans Christian Schmidt fra Venstre.

Tak for ordet, formand. Med det her lovforslag er vi med til at sikre, at der også i fremtiden kan forskes og udvikles inden for vindenergi i Danmark, så vi fortsat kan være konkurrencedygtige på et marked med produkter, som resten af verden efterspørger. Det er også vigtigt af pointere, at vi ikke må glemme, hvor vigtige vindmøller er i en tid, hvor vi fortsat arbejder på at blive hundrede procent fri af Putins gas – ikke at forglemme hvor afgørende vores vindmøller er, når vi vil opnå vores klimamål. Vi må dog ikke undervurdere, at det at opstille eller blot forhøje vindmøller ikke altid er ligetil, og i den forbindelse vil jeg sådan set gerne rose ministeren, selv om vi ikke gør det så tit her i Folketingssalen, for jeg synes, ministeren er god til at lytte, og det får man også brug for, når det gælder sådan nogle ting som de her. Vi har allerede hørt nogle medlemmer, der har stillet spørgsmål om situationen for de mennesker, der føler, at de kommer ud i en presset situation – hvad gør vi så? Der vil jeg bare sige, at det er godt, at ministeren er god til at lytte, for det får man brug for her. Så der skal komme al mulig ros fra min side. Der er nemlig mange forhold omkring både dyr, naboer og lokalsamfund, som der skal tages hensyn til. Derfor er det vigtigt, når vi beslutter at forhøje vindmøller eller placere nye vindmøller, at vi så også tager hensyn til de forhold, og derfor er jeg selvfølgelig også særlig glad for, at vi samtidig med ændringerne af forholdene omkring vindmøllerne ved Høvsøre og Østerild foreslår at indføre en ny bonusordning for naboer, som bor tæt på testcentrene. Det betyder så også, at de borgere, som er naboer til testcentrene, kan blive kompenseret, ligesom naboer til en produktionsdygtig vindmølle kan. Det synes jeg er en god ting vi har fået med. For Venstre er det vigtigt, at vi hele tiden udvikler og udbygger vindenergien i Danmark, og det her er jo et forslag, der er med til at understøtte den udvikling. Venstre støtter forslaget. Tak for ordet.

Tak, og der er et par spørgsmål til ordføreren. Først er det fra fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne.

Tak. Lemvig Kommune er jo en kommune, som vi tit snakker om, fordi det en kommune, som i den grad har stemplet ind i den grønne omstilling, og jeg tror også, at den er blevet årets klimakommune – jeg ved ikke, om det var sidste år. Og de har virkelig også selv taget initiativ til at sætte rigtig mange vindmøller op og nu også solceller. I høringssvarene er der bl.a. et svar fra Lemvig Kommune med en del kritik af, at de ikke rigtig føler sig hørt, og at de føler sig kørt over og ikke får nok ud af det her, altså at kommunen ikke får nok ud af det her, som vi bestemmer skal ske. Men til gengæld sker det jo på bekostning af Fjaltring, som i forvejen er en by med ikke særlig mange indbyggere, men som er en by i udvikling. Det er borgmesteren i Lemvig, Erik Flyvholm, der har skrevet det her høringssvar. Så jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad ordførerens kommentar er til det. Altså, skal vi ikke sikre, at borgerne og ikke mindst kommunerne også bliver hørt?

Så er det ordføreren.

Jo, nu har jeg jo meget stor respekt for borgmesteren, fordi jeg tilfældigvis også godt ved noget om, hvad han ellers har foretaget sig. Så det tillægger jeg stor værdi. Men jeg vil faktisk opfordre fru Susie Jessen til at sige til de mennesker deroppe, at de bør komme i foretræde for Udvalget for Landdistrikter og Øer. For på den måde kan de jo selv fortælle, helt præcis hvad det er for nogle ting, de synes vi burde gøre noget ved, og det synes jeg faktisk tit kan være den bedste måde at gøre det på. Og der er jo ingen tvivl om – det sagde jeg også i min tale – at når man arbejder med sådan noget som vindmøller, så skal man bare huske, at for nogen kan det være det smukkeste, man kan få øje på, når man står derude; for andre kan det godt være, at de synes, at det kan genere dem voldsomt, hvis de skal leve dér resten af deres dage, og det vil mange af dem jo gerne. Så det gælder om at prøve at hjælpe hinanden lidt med det, men det synes jeg at man gør godt, ved at man f.eks. kommer i foretræde. Og så er det jo i øvrigt et udvalg, hvor fru Susie Jessen selv er formand.

Fru Susie Jessen for anden runde.

Tak. Jeg synes helt sikkert, at vi skal have dem i foretræde og opfordre dem til det. For jeg snakkede også med nogle af beboerne derovre i går, og det, der er problemet, er det nordligste vindmølle. Det er den, der ligger allertættest på borgerne, og det er den, som gør, at der er nogle, som bliver tvunget ud af deres hjem. Så jeg synes, at vi skal kigge på det her i udvalget og prøve at finde en løsning, der gør, at borgerne ikke bliver tvunget ud af det hus, de elsker og ejer. Så jeg vil spørge ordføreren, om man er klar til også at få kigget på det her i udvalgsarbejdet.

Ordføreren.

Jeg kigger meget gerne på det, og jeg er jo også en af dem, der mener, at vindmølleopstillerne bør spille en meget stor rolle i det her. Man skal jo ikke tage fejl af, at det jo er vindmølleopstillerne, som gerne vil have et testcenter, og når man så får et testcenter, er man jo også nødt til at tage ansvar og være med til at sørge for, at borgerne også føler sig godt behandlet. Det synes jeg vi alle sammen har et ansvar for, så jeg ser gerne på det, og så må vi se, hvor langt vi kommer.

Næste spørger er fra Enhedslisten. Hr. Søren Egge Rasmussen.

Nu fremhævede ordføreren, at det er vigtigt, at vi har de her testpladser, og det er jo helt korrekt. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren også ser frem til at skulle behandle et andet lovforslag, hvor det er testpladser med op til 450 m høje møller, som er i proces med henblik på måske at blive placeret i Vadehavet.

Ordføreren.

Hvad angår det forslag, tror jeg, vi skal vente, til forslaget kommer, men jeg forstår jo godt, hvad det er, spørgeren spørger om her. Derfor vil jeg svare meget kort, at jeg har det ret svært med vindmøller på den størrelse – det har jeg – også fordi jeg nogle gange har set, hvor højt det i virkeligheden er. Der tror jeg, at når man så kigger lidt på, i hvilket område de skal ligge, skal man igen tænke befolkningen ind. Hvis befolkningen har været vant til ingenting at kunne i et område og vi så som myndighed kommer og pludselig kan alt, vil man have en meget lille forståelse for det. For det er da overraskende, at når en offentlig myndighed ønsker noget, kan det godt lade sig gøre, men når vi andre gør, kan det ikke lade sig gøre. Så der kommer vi altså også til at kigge meget på de sager, og vi kommer til at lytte meget til de borgere.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Ja, men det er jo sådan en sag, hvor man ikke kun skal lytte til borgerne. Man skal også lytte til Vesterhavet og UNESCO's verdensnaturarv. Og hvem taler naturens sag? Så jeg kan godt forstå, at ordføreren er lidt forbeholden med at glæde sig til den sag.

Ordføreren.

Jeg synes, det var nogle gode pointer, spørgeren havde her. Så der vil jeg bare sige, at jeg synes, det lyder helt fornuftigt, at man også lytter til havet. Vi, der bor tæt på, elsker det jo særlig højt, men det er der også mange andre der gør. Så lad os tage en god snak om det, når vi kommer til det.

Det lader ikke til, der er flere spørgere til ordføreren. Vi siger tak til hr. Hans Christian Schmidt fra Venstre og går videre i rækken. Den næste ordfører er fra SF. Fru Astrid Krag, værsgo.

Tak for det. Jeg har æren af lige at være vikar for vores klimaordfører, Signe Munk, her til aften. Hun måtte desværre være et andet sted i aften. I Danmark kan vi være stolte af, at vi er et foregangsland inden for vindenergi. Vi er det land i verden, der kan dække den største andel af vores elproduktion med grøn strøm fra vindmøller. Vores vindsucces blev født ud af det tætte samarbejde mellem innovative hjerner og ambitiøse politikere. Samlet beskæftiger vindmøllebranchen mere end 30.000 årsværk. Det er gode arbejdspladser ude i landet, særlig i det vestjyske, og de producerer alt fra vinger og vindmølletårne til elektriske systemer til kontrol af turbiner. De to testcentre i Høvsøre og Østerild har været centrale i at sikre Danmarks stilling på vindområdet, og testcentrene er en hovedårsag til, at fabrikanternes udviklingsafdelinger er placeret og bibeholdes i Danmark. Det er vigtigt. Diskussionen om at tilpasse Testcenter Høvsøre og de kommende diskussioner om et tredje testcenter handler om at bibeholde og udvikle vindmøllebranchen og dermed danske grønne arbejdspladser. Holder vi ikke trit med konkurrenterne, vil nogle af arbejdspladserne i bedste fald forlade Danmark og flytte til andre dele af Europa, og i værste fald kan vindmøllebranchen ende på samme måde som solcellemarkedet, hvor Kina overtager produktionen og Europa igen vil være afhængig af andre stater for at udbygge og vedligeholde sin energiforsyning. Derfor støtter SF op om den nødvendige udvikling af Testcenter Høvsøre. Den nye lov her gør det nemlig muligt at opstille vindmøller med en højde på op til 275 m, sådan at vi kan teste nye modeller og sikre Danmarks førerposition inden for grøn teknologi, samtidig med at vi styrker den grønne omstilling. Det har i arbejdet med lovforslaget været vigtigt for os i SF, at vi i lovgivningen husker på både naturen og naboerne til vindmøllerne. Derfor er det så vigtigt, at der etableres nye naturområder for at sikre nye levesteder til bl.a. fuglearter, som påvirkes. Vi er tilfredse med tiltagene, om end vi havde ønsket endnu mere. Desuden har vi været optaget af, at naboerne til de høje vindmøller oplever en rimelig økonomisk håndsrækning. Det sker nu med en årlig VE-bonus på 7.000 kr. – vel at mærke skattefri – og nemmere adgang til at få opkøbt boliger inden for en afstand af 1,2 km fra møllerne. SF bakker op om lovforslaget, og jeg skulle som sagt også hilse fra Signe Munk, som ikke kunne være her.

Tak. Der er spørgsmål til ordføreren. Fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet. Vi plejer at have diskussioner på ligestillingsområdet, så nu prøver vi lige på landdistriktsområdet. Jeg har et enkelt spørgsmål, og det er sådan lidt generelt. Nu ser vi jo bl.a. i Høvsøre, at man vil lave højere vindmøller. Vi ser nede i Vadehavet, at man vil lave 450 m høje vindmøller. Vi ser, at der skal være en firedobling af vedvarende energi på land over de kommende år. Jeg ved, at SF ligesom Danmarksdemokraterne også har et hjerte for landdistriktspolitikken, og jeg vil gerne sige tak for det samarbejde, vi har haft der. Men hvordan vil SF så helt generelt set sikre, at det også i fremtiden er attraktivt simpelt hen at bo i et landdistrikt? Eller er det urealistisk med den her firedobling af vedvarende energi på land, når der samtidig bor folk, som skal bo og leve i den grønne omstilling, og som jo også i høj grad er der, på grund af at man åbner vinduerne om morgenen og kigger ud over naturen? Man er der jo ikke for at kigge ud over en stålpark. Så jeg kunne bare godt tænke mig helt generelt at høre fra SF, hvordan man vil sikre, at borgerne også i fremtiden har lyst til at bo på landet.

Så er det ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Måske skal jeg lige igen understrege, at jeg jo ikke er ordfører på det her område. Jeg synes, at spørgeren skal tage diskussionen videre med både vores klimaordfører og ordfører for landdistrikter. Når det så er sagt, deler vi også bekymringen og er meget opmærksomme på at sikre, at der er mere natur i Danmark. Der er mangel på natur i Danmark; vi er et af de lande i verden, der har allermindst natur pr. kvadratmeter, så det skal vi selvfølgelig have noget mere af. Og vi er opmærksomme på, at hvis der kommer områder tæt på borgerne, hvor der vil blive opbygget grøn energi, så får borgerne også noget ud af det. Det har vi prøvet at sikre med både det her forslag, men også andre forslag, vi har fremsat.

Vi går videre til næste spørger, og det er hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige.

Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg ved, ordføreren ikke normalt er ordfører på området, så det tager jeg hensyn til. Jeg vil gerne høre om noget sådan mere generelt. Nu nævnte ordføreren selv beløbet, og det er mindre end det, man ville få, hvis det var en vindmølle i drift. Så ville man faktisk få et større beløb for typisk mindre møller, fordi det er på land, og det er noget af problemstillingen ved det her lovforslag. Det, jeg gerne vil spørge ordføreren om, er noget helt andet. Det er, om SF, som er fortalere for den her klimaomstilling, ikke er bekymret for nogle af de her ting. Altså, vi går på kompromis med Natura 2000, og vi går på kompromis med at lytte til borgerne, som egentlig har været velvillige, i området. Er man ikke bekymret for, om man er velvillig nok fra regeringens side i forhold til at lytte til de der ganske få lokale protester, men også at komme ud som den tidligere ordfører og forklare, hvorfor det er sådan, at når staten kommer, er Natura 2000 lige pludselig ikke så vigtigt, og så kan man lige pludselig godt, men hvis du vil bygge en hvilken som helst anden industriproduktion og det er en industriproduktion i testcenteret – det producerer ingen strøm, så der er ikke noget grønt i det; det er et testcenter – og hvis man vil gøre det som privat, så vil man få et nej. Er man ikke bekymret for, om man måske skal være lidt mere gelinde?

Så er det ordføreren.

Jeg tror, det er enormt vigtigt, at vi lytter til borgerne, sådan at vi kommer den her bekymring i møde. Det syntes jeg også jeg understregede i min ordførertale. Når det kommer til naturen, som jo også er vigtig for mange af dem, der vælger at bo på landet, synes vi jo også, at den her indrømmelse, vi har fået i aftalen, med en udvidelse af Natura 2000-områder på ca. 35 ha og en etablering af et nyt vådområde på ca. 12 ha er en vigtig del af den her aftale. For vi skal tage hensyn, både til naturen og til naboerne, når vi laver den her industri, som ordføreren helt rigtigt siger det er. Men ikke desto mindre er det nødvendigt, at vi gør det.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Jeg synes jo, møllerne skal ud på vandet, og jeg synes, at noget af det her er klimaindustri, men det er egentlig ikke det, jeg kommer med nu. For jeg ved, at i f.eks. Østerild er det jo ikke, fordi menneskerne har sådan et kæmpestort problem med, at de har vindmøller deroppe. Men der, hvor jeg tror man skal passe på, når man sidder i København, som vi gør nu, er, hvor meget modstand det kan give, hvis vi presser det her ned og egentlig rammer nogle ganske få lokale – mennesker, som egentlig bare siger: Det er ikke et spørgsmål om, om I kan købe mit hus, men jeg har købt det her hus, fordi jeg har lyst til at bo i det, og nu skal jeg alligevel tvangsflyttes. Man burde jo måske kunne tænke ud af boksen som stat og sige, at så finder vi en anden løsning, at vi køber dit hus, for det skal vi, og at så får du lov at bo der, men at så kan du ikke brokke dig over møllen. Det er meget det der med at hive folk op af noget, de har drømt sig til, og hvis man gør det derude, bliver jeg bare nødt til at sige, at vi har en tendens til at blive en lille smule stædige i Nordjylland, hvis vi bliver jokket på for mange gange, og det er det, jeg er bekymret for man begynder at gøre, fordi det skal gå lidt stærkt, altså at man begynder at jokke på folk i stedet for at lytte til folk.

Ordføreren.

Det er jo enormt vigtigt, at vi lytter til folk, og det er også mit indtryk – nu vil jeg igen sige, at jeg jo ikke er ordfører – at man langt hen ad vejen forsøger at gøre det. Det, vi så foreslår i SF, er, at naboerne også får noget mere ud af det. Så spørger ordføreren også om det her med ekspropriation, og at man får frataget sit hus, og det synes vi ikke er fordelagtigt at man gør, men nogle gange kan det være nødvendigt, fuldstændig på samme måde som når vi laver motorveje eller togbaner. Det er i den yderste instans, det skal gøres, men det kan være nødvendigt.

Der er ikke flere spørgsmål til ordføreren for SF. Vi siger tak til fru Astrid Carøe og går videre i ordførerrækken. Næste ordfører er hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne.

Tak for ordet, hr. formand. Vi har i Danmark en meget stor vindmølleindustri. Vi er førende, når det gælder udvikling af fremtidens stadig større vindmøller. Jo større vindmøllerne er, jo mere effektive er de, og jo mere energi kan de producere. Derfor er det også vigtigt, at vi understøtter vindmølleindustrien med hele tiden at finde og udvikle områder, hvor de kan teste fremtidens vindmøller. Derfor er jeg også glad for lovforslaget, som vi behandler i dag – et lovforslag, som vil tillade, at der bliver mulighed for opstilling af fem vindmøller på op til 275 meters højde på Testcenter Høvsøre i stedet for de syv noget mindre vindmøller, der er mulighed for i dag. Danmark er helt i front, når det kommer til vindmølleindustrien, og det skal vi bare blive ved med at være. Med opsætning af højere vindmøller kan industrien fortsætte med at udvikle de fremtidige generationer af vindmøller i Høvsøre, og det er enormt vigtigt for industriens fremtid og for Danmarks fremtid, at vi har den mulighed. Det er et af Danmarks store bidrag til hele verdens grønne fremtid, at vi kan producere fremtidens vindmøller. Det kan ikke undgås, at opsætningen af højere vindmøller får konsekvenser for det omkringliggende område. Ændringen af testcenteret kommer utvivlsomt til at påvirke den omkringliggende natur, og det er regeringen helt klart bevidst om. Derfor er det med i lovændringen, at regeringen er forpligtet til at sikre, at der bliver truffet de nødvendige foranstaltninger for at beskytte vores miljø, samtidig med at der er blevet lavet kompenserende foranstaltninger for at minimere eventuelle negative påvirkninger på fugle og Natura 2000-områder. Desuden er der opmærksomhed på, at der er et behov for at respektere de omkringliggende husejere og naboer. Derfor vil der som i andre lignende sager blive mulighed for at anmode om overtagelse af boliger samt søge om kompensation for eventuelle værditab på boliger i nærheden af testcenteret. En ny bonusordning vil derudover blive indført som et yderligere plaster på såret for dem, der bor tættest på vindmøllerne. Jeg synes derfor, at der med de initiativer, der her nævnt, og med de vægtige argumenter, der er for, at vores vindmølleindustri fremover har gode testfaciliteter til rådighed, er alle mulige gode grunde til at stemme for lovforslaget. Så Moderaterne støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er et par spørgere. Den første er fra Danmarksdemokraterne, og det er fru Susie Jessen.

Tak. Moderaterne har jo store, store, store ambitioner for den grønne energi og i forhold til en firedobling og store, store, store vindmøller, både i Vadehavet og nu også Høvsøre. Der var ikke meget om hensynet til borgerne i ordførerens tale – jeg hørte ikke så meget i hvert fald; der var en lille smule. Jeg ved ikke, om ordføreren har læst høringssvarene, men der er jo det ene høringssvar efter det andet fra borgerne i Fjaltring her, en lille landsby, der ligger tæt på, som i virkelig stor grad har bidraget til den grønne omstilling. Hvis man ser billeder fra Fjaltring, kan man se, at der ikke er andet end vindmøller over det hele. Det er et område, som i den grad har stemplet ind på den grønne omstilling. Nu er der borgere i Fjaltring, som får besked på, at de skal ud af deres hus på grund af det her. Hvordan er det at tage hensyn til borgerne? For jeg kan ikke se det?

Så er det ordføreren.

Når vi udbygger den vedvarende energi, kommer den nogle gange til at ligge et sted, hvor der er borgere i nærheden, specielt når der er et testcenter, hvor det er meget, meget store vindmøller, vi snakker om. Konkret er det to boliger, man taler om i Høvsøre, som enten skal overtages frivilligt eller ved ekspropriation. Det er selvfølgelig kedeligt, at det har været nødvendigt. Det er jo den afvejning, man må foretage som politiker, når man beslutter et lave et testcenter. Samtidig med det har man jo med den nordligste vindmølle af de fem valgt at sige, at den maksimalt må være 250 m høj. Det er netop for at respektere borgerne i Fjaltring. Det har noget med nogle støjberegninger at gøre. Samtidig med det har man undervejs i processen forsøgt at imødekomme borgerne mest muligt. Jeg ved godt, at det ikke er lykkedes til alles tilfredshed, men man har i hvert fald forsøgt at tillempe dem mest muligt.

Fru Susie Jessen.

Det er jo ikke så længe siden – jeg tror, det var i sidste uge – vi herinde i salen havde landdistriktsredegørelsen, hvor ordføreren sagde, at det er meget vigtigt for ordføreren, at kommunerne bliver hørt, og at man ikke gør noget herindefra, uden at kommunerne siger ja. Det hørte jeg ordføreren sige sidst i forbindelse med landdistriktsredegørelsen. Nu sidder vi med et høringssvar fra Lemvig Kommune her, som faktisk føler sig tromlet, og som ikke føler, at de bliver kompenseret godt nok. Hvordan hænger de to ting sammen i ordførerens verden?

Ordføreren.

Nu var det, som jeg udtalte mig om i sidste uge, jo opsætning af kommercielle vindmøller, altså vindparker, solcelleparker og den slags ting. Der er det jo kommunerne, der har det afgørende ord, der er det kommunerne, der er planmyndighed, og der er det dem, der beslutter, om de vil have det eller de ikke vil have det. Så der bliver kommunerne i hvert fald hørt. Jeg havde i går også fornøjelsen af at sidde i panel til en konference om klog energi sammen med Lemvigs borgmester, Erik Flyvholm, og der er ingen tvivl om, at Lemvig Kommune i den grad arbejder positivt med den grønne dagsorden. Her er de selvfølgelig kritiske, det er jeg med på.

Hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Det er lidt vildt, hvad man nogle gange hører. Ordføreren kan godt se, at i forhold til kommercielle vindmølleparker skal kommunerne høres, men ikke testvindmøller – det var det, han mente – og så vil jeg godt vide, hvad forklaringen er. Hvad er forskellen på en vindmølle, der snurrer rundt, fordi der bliver testet, og en, der snurrer rundt, fordi den laver energi? Altså, det må være det samme. Det er typisk den der snak, man hører fra Moderaterne hver eneste gang. Ordføreren var også inde på det her med fugleliv, men der står jo her, at vi ved, at det her kommer til at koste fugleliv. Så jeg ved ikke, om ordføreren lige læste den del af det. Og så er der den her lillebitte problemstilling med kompensation, hvor man også lige svingede sig op, og der er vi tilbage til det med det kommercielle kontra test, for hvis det havde været en vindmølle, man tjente penge på, havde man jo faktisk fået mere i kompensation. Så vil ordføreren ikke lige rulle den der forklaring tilbage, og så sige noget, som danskerne kan forstå, og ikke bare komme med sådan noget snak, fordi man så igen fra Moderaternes side har tænkt: Big business – vi sætter en vindmølle op, og så er det bare ærgerligt med dem, der bor i området; de har godt nok altid været medspillere på den grønne omstilling, men nu skal de mærke, at det er Moderaterne, der sidder på magten?

Så er det ordføreren.

Nu tror jeg ikke, jeg kan nå at svare på alle de spørgsmål, der blev stillet, men jeg går til det sidste først. Ja, vindmølleindustrien er big business i Danmark, og det skal vi være glade for. Det giver 30.000 direkte arbejdspladser plus 60.000 afledte arbejdspladser og rigtig mange af dem i landdistrikter. Det er derfor, det er så væsentligt, at vi får etableret et testcenter for store vindmøller. Og et testcenter for store vindmøller er i virkeligheden ikke grøn omstilling; det er i virkeligheden erhvervspolitik. Det er for at understøtte, at vi har et kæmpestort vindmølleerhverv. Når vi så opstiller vindmøllerne kommercielt i vindmølleparker, og når vi etablerer solcelleparker, er det af kommercielle hensyn, og så gælder der nogle helt andre regler. Det skal der også gøre, for der skal de lokale kommuner ind og godkende det, og der skal projektudviklerne gøre projekterne så attraktive, at de lokale borgere kan se en fordel i, at de kommer. Og jeg kender rigtig mange borgere, der egentlig gerne vil have grøn energi i deres nærområde.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Jamen dem er der masser af. Nogle af dem bor i Fjaltring, og de er jo så ved at blive skubbet væk fra hus og hjem, fordi de var så dumme at være medspillere på det her, og alligevel fandt de ud af, er det ikke betød noget, når det drejede sig om erhverv. Jeg glæder mig til, at Moderaterne finder på, at der skal være en eller anden anden form for erhverv, som er big business, og at de så lægger det et eller andet sted, hvor danskerne bare må leve med det. Jeg synes bare, det er påfaldende. Jeg mangler, at alle de her store bypartier tænker: Vi laver et testcenter her ved København, sådan at københavnerne også lige kan se, hvor høj en vindmølle på 300 m er. Men det kommer jo ikke til at ske, for det er der, hvor man skal have stemmerne. Og tilsyneladende er man ligeglad med dem, som faktisk er gået forrest i den grønne omstilling. Det er alle de mennesker, man nu generer, fordi man ikke gider at se på at flytte én enkelt vindmølle.

Tak. Ordføreren.

Jeg bor selv i et landdistrikt. Jeg har hele mit liv boet på landet minus et enkelt år eller noget i den retning, så jeg kender udmærket forholdene i landdistrikterne. Og jeg er af den overbevisning, at landdistrikterne i Danmark skal omfavne den grønne omstilling. Der ligger enorme muligheder for udvikling i vindmøller, i solcelleparker og alt muligt andet. Så er det korrekt, at der, for at det kan lade sig gøre, skal være et testcenter, for at vindmølleindustrien også kan levere de arbejdspladser, de skal, og det er det, vi snakker om i dag.

Så er det hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. I Dansk Folkeparti har vi sådan løbende en snak om balancen mellem hensynet til klimaet på den ene side og hensynet til den smukke danske natur på den anden side. Det er lidt, som om det i de her år på en måde er kludret lidt sammen i forhold til den balance, for det er, som om hensynet til hele klimadelen, hensynet til meget store og høje vindmøller og hensynet til den industri, der ligger bag – og jeg forstår godt den diskussion, som ordføreren taler om, for jeg bor også i et landdistrikt – er ved at skubbe miljødelen, den danske natur, glæden ved trækfugle eksempelvis og den slags fuldstændig i grøften. Det er egentlig et meget åbent spørgsmål, jeg vil stille Moderaternes ordfører: Har man ikke også den diskussion i ordførerens parti? Kan ordføreren måske godt genkende den bekymring, som jeg føler at jeg sidder med, og som jeg føler at mange mennesker der, hvor jeg bor, sidder med, nemlig at hensynet til det, man vel efterhånden kan kalde for en klimareligion, er blevet så tungt og så stort, at det skygger for en vigtig dagsorden om rigtig natur?

Ordføreren.

Nu vil jeg ikke kalde det en klimareligion. Jeg vil faktisk kalde det et fremtidigt væksteventyr, vi sidder på i Danmark, hvis vi kan få udbygget den vedvarende energi så meget, som der er planer om. Så kan vi blive storleverandører af grøn brint til hele Europa. Og ja, det kræver en afvejning af klimahensyn, miljøhensyn, naturhensyn osv., ligesom det gør med rigtig mange andre ting. Skal man lave en stald på landet – jeg har selv bygget adskillige svinestalde i min tid som professionel landmand – så kræver det også en afvejning af miljøhensyn og af erhvervshensyn, når man får en miljøgodkendelse der. Sådan er det bare, og der er det klart, at man skal finde den rigtige balance mellem de hensyn. Det er jo en diskussion, der pågår lige nu: Er det flagermus, eller er det vindmøller, der skal veje tungest? Der tænker jeg egentlig, at vi, hvis vi kan føre den til ende, kan havne det rigtige sted.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Min bekymring er måske, at vi ender med at plastre Danmark til med solceller eller vindmøller på steder, hvor ingen har lyst til at bo. Ordføreren bor jo selv meget tæt på et område, hvor vi intensivt diskuterer et andet testcenter med nogle meget, meget høje vindmøller også. I virkeligheden spekulerer jeg på: Vil vi om 15-20 år kigge tilbage og tænke, at det var nogle meget, meget dyre investeringer, vi fik lavet dengang? Der sidder vi måske med en anden teknologi, det kunne være moderne kernekraft, og så kigger vi tilbage og tænker: Det var godt nok meget, vi desværre fik skændet vores smukke landskab med. Er det ikke også en diskussion, Moderaterne har?

Tak. Så er det ordføreren.

Jeg er ikke bekymret for, at vi udbygger den vedvarende energi. Jeg ved også, der bliver diskuteret kernekraft, og specielt i hr. Peter Kofods parti bliver der diskuteret kernekraft. Med den placering, vi har, og med det havområde, vi har ude i Nordsøen, er den store mulighed for Danmark i forhold til at bidrage til den grønne omstilling for mig at se at få skabt et erhvervseventyr i fremtiden, ved at vi investerer massivt i vedvarende energi.

Tak. Så siger jeg tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak. Det er et væksteventyr – hold da op! Nå, men hvis man kan tale om nogen, der i den grad har bidraget til den grønne omstilling i vores land, må det nok en gang være borgerne i Fjaltring. Helt tilbage i 1987 – det er 36 år siden – etablerede man Fjaltring Vindmøllelav, og man rejste som et af de allerførste steder i Danmark vindmøller ejet af lokale borgere. Siden da er det taget til. Hvis man ser billeder fra Fjaltring i dag, er de omgivet af vindmøller. Og borgerne i Fjaltring lever med vindmøllerne. Til Jyllands-Posten i efteråret var der en borger, der kaldte lokalsamfundet for vindmøllepionerer, så der er altså ikke tale om folk, som er trætte af deres situation. Det er folk, der kalder sig selv vindmøllepionerer, og som er stemplet ind på den grønne omstilling. I går aftes snakkede jeg med Knud og Doris Munch. De bor på en landejendom syd for Fjaltring. De bor i et murstenshus med rødt tag, der er solsikker og høns i haven, og de bor så også i en af de boliger, som man vil nedlægge. Knud og Doris Munch bliver tvunget fra hus og hjem. Doris Munch fortæller til Jyllands-Posten i september, at hun ikke har noget imod vindmøller; hun bor jo lige ved dem. Men er det rimeligt, at hun og Knud skal tvinges fra hus og hjem? Det mener jeg faktisk ikke det er i det her tilfælde. For borgerne i Fjaltring har holdt for i så mange år. De har accepteret etableringen af Høvsøre. De har accepteret større møller. Huse er blevet revet ned før. Man uanset hvad man gør, vil man bare hele tiden have mere og mere og mere. Når vi læser høringssvarene til det her lovforslag, læser jeg også om en by, der allerede har givet sig rigtig, rigtig meget, men som alligevel på trods af omstændighederne har skabt et lokalsamfund med omkring 100 indbyggere, et lokalsamfund i udvikling med en kirke, en friskole, et vandrerhjem, en købmand og nu faktisk også en børnehave. Og i sådan en lille by er udsigten til endnu en omgang huse, der skal rives ned, totalt ødelæggende. Hvis det her lovforslag bliver vedtaget, skal de her to ejendomme eksproprieres. Otte ejendomme får brev om, at man har fået ret til at få opkøbt deres ejendom. Tidligere er otte ejendomme opkøbt, og i en lille by med kun 100 indbyggere kan man kun forestille sig, hvor voldsomt det her må være. For Høvsøre æder lige så langsomt Fjaltring bid for bid. Jeg føler ærlig talt, at et flertal i Folketinget i øjeblikket fører en klimapolitik, hvor man har hovedet under armen. Det skal gå rigtig hurtigt, der er ikke nogen nationale retningslinjer, der er ingen politiske planer, man tager ikke hensyn til lokalbefolkningen, og man tromler tingene igennem. I Fjaltring har de, som en beboer siger til Jyllands-Posten, vistnok allerede taget en for holdet. Det har de ret i, for det har de helt generelt i Lemvig Kommune. De er omgivet af vindmøller og solceller alle vegne. De er ultragrønne, og de er stolte af det, og de har fået borgerne med i alt det, de gør. De er faktisk nogle, vi burde kigge til, i forhold til hvordan vi får borgerne med i den grønne omstilling – måske i modsætning til den by, vi står i lige nu, København, der vistnok ikke har gjort særlig meget. Nu er vi også nået dertil, at folk bliver fordrevet fra deres hjem på grund af vindmøller. Jeg synes, det er på tide, vi stopper op og tænker os om og ikke fører klimapolitik med hovedet under armen. Som sagt snakkede jeg i går med nogle af borgerne, der bor i Fjaltring – Knud og Doris, men også Anders Bune, som også har bidraget med høringssvar til det her lovforslag. De nævner, at det primære problem er den nordligste mølle. Hvis den blot kan blive, som den er, kan de få lov til at blive boende i deres hus, og så kan de godt leve med de store møller, som der lægges op til i det her lovforslag, i resten af Høvsøre. Det er den ene mølle, det her handler om for lokalbefolkningen, og derfor håber jeg virkelig meget, at vi i udvalgsarbejdet kan få kigget på en løsning, så borgerne kan få lov til at være i fred. Jeg synes i hvert fald, at de fortjener, at vi giver det her et forsøg. Hvis der ikke er opbakning til, at vi kan prøve at finde en løsning for de her borgere, som allerede har bidraget så meget til den grønne omstilling, som føler sig kørt over nu, og som siger stop, efter at de har givet så meget i så mange år til den grønne omstilling, så kan vi i Danmarksdemokraterne desværre ikke støtte det her forslag. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning. Hr. Henrik Frandsen, Moderaterne. Værsgo.

Mange tak. Jeg synes, jeg vil spørge tilbage, for fru Susie Jessen er jo så flink at stille spørgsmål, hver gang jeg er på talerstolen, så nu kommer der et tilbage. Ordføreren starter sin tale med at sige: Der er åbenbart tale om et væksteventyr. Så kunne jeg godt tænke mig at spørge: Anerkender Danmarksdemokraterne ikke, at den danske vindmølleindustri med alle de arbejdspladser, de har, er et væksteventyr? Og anerkender Danmarksdemokraterne ikke, at langt hovedparten af arbejdspladserne i den danske vindmølleindustri faktisk ligger i de områder, hvor vi så samtidig også rejser vindmøllerne, så der er en rigtig god sammenhæng lige præcis der?

Ordføreren.

Jo, det anerkender vi, og jeg tror også, at vi, der bor ude på landet, godt ved, hvor vigtig vindmølleindustrien er for landdistrikterne. Det er jeg fuldstændig enig med ordføreren i. Men når ordførerens parti og ordførerens minister på området siger, at vi skal være strømførende i hele Europa, og når der skal være en firedobling af den vedvarende energi på land, uden at man overhovedet tager hensyn til borgerne – der er ikke blevet lavet en politisk målrettet plan for det her område – så går det galt. Der er rigtig mange borgere derude i landet allerede nu, der føler sig tromlet. Der er borgermøder, og folk er i oprør derude, og der er ikke engang en brøkdel af den her vedvarende energi, der er blevet sat op endnu. Der er store udfordringer. Jeg føler ikke, man tager det her alvorligt inde fra Folketingets side. Man lytter ikke til borgerne, man lytter ikke til de protester, der er. Man giver nogle kompensationer her og der, men helt ærligt: Det er ikke nok, og der er ikke en politisk plan. Der er opsættere, der er kommuner, og der er en stat, der er i gang med at tromle grøn energi ud over hele vores land uden at lytte til danskerne.

Tak. Jeg vil lige gøre opmærksom på, at hvis man gerne vil tale sammen inde i Folketingssalen, kan man gå ud i kafferummet ude bagved. Snakken er lidt generende for ordføreren, der står heroppe. Værsgo til spørgeren.

Tak. Jeg synes ikke, der rigtig bliver svaret på spørgsmålet, for det drejer sig jo ikke om at opsætte vindmøller til strømproduktion til hele Europa i det punkt, vi har her. Det her drejer sig konkret om et testcenter for vores vindmølleindustri Danmark – et testcenter, som er absolut nødvendigt, for at man kan teste fremtidens vindmøller. Så mit spørgsmål er igen: Anerkender fru Susie Jessen ikke, at den danske vindmølleindustri er et væksteventyr, og at vi bliver nødt til at understøtte det væksteventyr ved at have de nødvendige testfaciliteter?

Ordføreren.

Jeg tror også, jeg svarede i starten, at jo, vindmølleindustrien er rigtig vigtigt for Danmark. Det er et væksteventyr. Men når Moderaterne lægger op til at smadre hele Vadehavet med 450 m høje vindmøller på bekostning af turisme og borgere, står jeg af. Når Moderaterne lægger op til, at der er borgere ude i Høvsøre, der skal gå fra hus og hjem nu, fordi man hele tiden vil gøre det vildere og højere, så står vi af. Så jo, der skal være udrulning af grøn energi – det er rigtig, rigtig godt – men lyt nu til borgerne. Hvor svært kan det være?

Så siger jeg tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Jens Meilvang fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg vil starte med at sige, at jeg skal hilse mange gange fra De Konservative og sige, at de støtter forslaget. Så har jeg husket det. Jeg kan også starte med at oplyse, at vi fra Liberal Alliance også støtter forslaget, og det er jo egentlig med de argumenter, vi allerede har hørt her i salen. Det er vigtigt for den grønne omstilling, at man får mulighed for at teste vindmøller i Danmark. Det er også meget vigtigt for vindmølleindustrien, at de får den her mulighed, og at vi på den måde sikrer og bevarer danske arbejdspladser, som andre ordførere også har været inde på. Samtidig er det også meget vigtigt for Liberal Alliance, at vi hurtigst muligt bliver uafhængige af russisk gas både i Danmark og i Europa. Dermed er det endnu et argument for, at man selvfølgelig skal kunne teste nye vindmøller. Som andre ordførere også har været inde på, sikrer lovforslaget også bedre vilkår for naboerne, og det er sådan set også vigtigt for os. Så kort og godt støtter Liberal Alliance forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for en kort tale. Jeg har et spørgsmål om den nordligste mølle ud af de fem her. Nu lægges der op til færre, men højere vindmøller; der var syv, nu er der fem, og det er den nordligste mølle, der er problemet i forhold til beboerne i Fjaltring. Jeg vil høre, om Liberal Alliance er klar på i udvalgsarbejdet at få afsøgt muligheden for, at vi eventuelt kan beholde den første mølle, men udvide de andre, så man stadig har mulighed for et testcenter, og så man også samtidig tager hensyn til borgerne i det lille lokalområde i udvikling.

Ordføreren.

Vi lytter altid til gode og nye argumenter, og er det sådan, at der kommer det, og at vi måske kan få en forsikring fra vindmølleindustrien om, at det nok går alligevel osv., er vi selvfølgelig klar på at se på det i udvalgsarbejdet.

Så er der ikke flere på talerlisten til korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Det her lovforslag bygger egentlig på en aftale tilbage fra 2010 om testpladser til vindmøller, og det er en aftale, som Enhedslisten ikke er med i, for på det tidspunkt var der en del, der protesterede mod skovfældning i Østerild, og det lyttede vi til, og derfor kom vi ikke med i den aftale om testpladser. Det er ikke, fordi vi ikke synes, det er vigtigt, at vindmølleindustrien har testpladser i Danmark. Derfor er det sådan set vores holdning, at vi er for det her lovforslag, selv om vi ikke er med i den der gamle aftale. Vi har ikke været inddraget i de processer, der har været før det her lovforslag, fordi vi jo ikke er med i den aftalekreds. Derfor er det svært at være ansvarlig for detaljerne i det her lovforslag, men jeg synes, det er godt, det er præciseret, at der skal etableres noget erstatningsnatur. Jeg vil godt opfordre til, at man etablerer det hurtigst muligt, for jo hurtigere det bliver etableret, jo hurtigere kan naturen få gavn af det. Vi kigger ind i noget, hvor der også her er blevet fastlagt en øget kompensation til naboer, og det synes vi er godt og vigtigt. Der lægges her op til, at man giver plads til testmøller på 275 meters højde. Det er høje møller. Jeg noterer mig, at man så i et område her reducerer testpladserne fra syv til fem, og vi lytter gerne i udvalgsbehandlingen til, om det kan modelleres på en anden måde. Jeg tror, vi i den her sag er kommet til et niveau, hvor man skal til at skifte strategi. For de der 450 m høje møller, som jo er havvindmøller, bør man sikre nogle testpladser til på havet, så den type møller fremadrettet kan testes ude på havet på nogle pladser, hvor der ikke er tale om en permanent omstilling. Når jeg kigger på det, der er i proces omkring nye testpladser tæt på Vadehavet og de naturinteresser, der er der, har jeg meget svært ved at se, at vi i Danmark kan finde testpladser på land til 450 m høje møller. Det er muligt, man kan i Texas eller et andet sted, men jeg har svært ved at se, at man i Danmark kan finde lokaliteter, hvor man tager ordentligt hensyn til natur og naboer, når vi har så høje møller. Derfor vil jeg godt ligesom sige, at det er fint nok med det lovforslag her, men i det næste lovforslag, som vedrører højere møller, er man nødt til at finde frem til andre løsninger og testpladser på havet. Det er vores indstilling til det. Jeg er godt klar over, at det her lovforslag ikke vedrører Vadehavet og de processer dér, og det er så nogle processer, som vi ikke er inddraget i, fordi vi ikke er med i den aftalekreds, som planlægger det.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og jeg skal høre, om der er en ordfører fra Radikale Venstre. Nej. Så går vi videre til hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Dansk Folkeparti er tilhænger af, at en større del af den danske energiforsyning i fremtiden skal komme fra andre energikilder end traditionelle fossile brændstoffer. Det kan f.eks. være atomkraft, men det er afgørende for Dansk Folkeparti, at etableringen af disse alternative energikilder ikke sker på bekostning af vores natur og vores kulturlandskaber. Derfor har Dansk Folkeparti også arbejdet for, at udviklingen af vindenergi først og fremmest skal ske på havene. Så behøver vi ikke se på de store vindmøller til hverdag, og de gener, som vindmøllerne fremkalder, bliver begrænset mest muligt. Når vi har brug for store havvindmøller i fremtiden og vi skal eksperimentere med teknologien, så er der brug for, at vi har vindmølletestcentre såsom dem ved Høvsøre og Østerild. Det er ærgerligt, at det er sådan, men sådan er det. Derfor skal vi også tænke os rigtig grundigt om, når det handler om placeringen af de her testvindmøllecentre. Der er som bekendt allerede to testvindmøllecentre, og et tredje testvindmøllecenter er også på vej. Det er i øvrigt ikke nogen let opgave at finde plads til sådan et testcenter, fordi mange forskellige forhold er i vejen for placeringen. Når der placeres testvindmøllecentre, skal vi være klar til at kompensere naboerne. Det at blive en nabo til et testvindmøllecenter er ikke nogen behagelig oplevelse. Møllerne skal indimellem udskiftes, det giver meget trafik, og de er betydelig større end de vindmøller, man normalt ser til lands, og støjniveauet kan være meget anderledes end det, man ellers kender. Det er ikke behageligt, og derfor skal kompensationen selvfølgelig også være i orden. Det mål har vi forsøgt at nå i fællesskab med de andre partier i testmøllekredsen, men vi må også konstatere, at der er alt for langt mellem det, som regeringen har spillet ud med, og det, som forligspartierne i øvrigt har kunnet blive enige om, og så det, som Dansk Folkeparti har ønsket. Regeringen ønskede en kompensation på blot 7.000 kr. pr. år til hver af naboerne til testvindmøllecentrene. Det er en kompensation, som i øvrigt bliver omtalt som en bonusordning, og jeg ved ikke, hvor meget bonus der er over at få 7.000 kr. for at blive nabo til møller på op til 275 m, men i Dansk Folkeparti mener vi, at bonussen bør være et højt, femcifret årligt beløb, så kompensationen står mål med den gene, som naboerne bliver genstand for. Det er relativt få mennesker, det drejer sig om, og kompensationen skal udredes af de virksomheder, der anvender testvindmøllecentrene, så det ikke vil medføre uforudsete udgifter for staten. Vi er stadig uforstående over for, hvorfor regeringen lodret afviste en højere kompensation til naboerne. Det virker på os, som om naboerne til møllerne bare skulle køres over, og det er ganske enkelt ikke i orden. Dansk Folkeparti er fortsat en del af testcenterkredsen, for vi bakker jo sådan set op om princippet omkring testcentrene, men vi er altså uenige, når det kommer til størrelsen på den her kompensation. De andre elementer i lovforslaget, der ikke vedrører testcenterbonussen, kunne vi nok mestendels godt støtte, og vi vil derfor forsøge at få lovforslaget delt, så den del, der særlig vedrører testcenterbonussen, bliver adskilt fra resten af forslaget. Hvis forslaget fastholdes i den nuværende form, vil vi nok være nødt til at stemme imod forslaget, da kompensationen som nævnt slet ikke er tilstrækkelig. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Christina Olumeko fra Alternativet. Værsgo.

Tak for ordet. Det lovforslag, vi behandler her i dag, vil give mulighed for, at Testcenter Høvsøre kan bygge højere vindmøller. I dag er der etableret syv standpladser til test af prototypevindmøller på op til 200 meters højde. Med lovforslaget ændres rammerne, så der kan opstilles fem vindmøller med op til 275 meters højde. Alternativet forventer at stemme for lovforslaget. Det gør vi, fordi vi ønsker, at Danmark har testfaciliteter, der passer til vindmøllebranchens nuværende og kommende testbehov. Samtidig mener vi, at der i lovforslaget er foretaget de korrekte og tilstrækkelige hensyn til borgerne, ligesom der tages skridt til at etablere god erstatningsnatur. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Resultatet først: I Nye Borgerlige er vi ikke for eller imod, så vi er det, der hedder gul. Det er vi, fordi vi faktisk lige har stillet nogle spørgsmål til ministeren, som vi rigtig gerne vil have svar på først, inden vi lige tager endelig stilling. Som jeg tidligere har forsøgt at gøre opmærksom på til nogle af de tidligere ordførere fra regeringspartierne, har jeg en reel bekymring for nogle af de ting, man gør her. Det virker nok lidt smart, fordi man har travlt med at nå et 2025-mål eller et 2030-mål, men jeg tror bare, at hvis man bliver ved med at jokke dem, der rent faktisk hjælper, noget ned i halsen, bliver de på godt nordjysk rigtig tvære. Man bliver bare nødt til at huske på, at vi i Nordjylland stort set er i familie med hinanden alle sammen. Så folkene i de to huse, vi snakker om nok ikke betyder noget, har familie og venner gennem generationer, der også bor i det område, og de synes også, at man bliver jokket over tæerne, hvis ikke vi finder en løsning. Jeg bliver bare nødt til at sige, at det her altså er et københavnerproblem. Hvis ikke man mener, at man kan finde en løsning for to huse, når man vil lave et testcenter, så er det, fordi man ikke gider at sætte sig ind i en bil og køre til Østerild eller Fjaltring og snakke med mennesker – snakke med dem og finde en løsning. Man kan nok finde ud af det. Det er der, hvor jeg synes at man skyder sig selv i foden. Selvfølgelig skal man have testcentre, men man skal også huske på, at mange af dem, der er fortalere for testcentre, er dem, der bor herinde. Jeg var lige ude at slå op, hvor stor Kongens Have er, og den er 12 ha. Der kunne man jo lave et af dem. Man flytter lidt deroppe, og så tager vi den nordlige mølle og sætter den inde i Kongens Have. Den er 12 ha, så den kunne faktisk godt stå der. Så kunne københavnerne også se, hvor høj en vindmølle på 330 m rent faktisk er – den er pænt stor. Det er den. Altså, jeg er 2 m høj, så det er sådan godt lige 100 af mig oven på hinanden – plus/minus de sidste 50, men det må være nogen, der er lidt mindre, for at det passer i højden. Og det er det, der er problemet; det er voldsomt store ting. Min bekymring går faktisk på, at jeg synes, at mange af argumenterne fra regeringspartierne jo er rigtige. Lad os nu få testet tingene. Vi har en fordel, vi har oparbejdet, og som vi skal arbejde videre på. Hør nu her, jeg kunne jo være ligeglad, for jeg er i et af de partier, der ikke har bundet sig til masten i forhold til klimaloven, men jeg tror bare, at hvis regeringen og de partier, der bare har bundet sig fast til den mast, vil i mål, så skal de holde op med at genere danskerne med omstillingen og i stedet få dem til at være medspillere. Som Venstres ordfører også sagde, kan staten slippe af sted med det hele, men hvis vi, der bor derude, ikke kan få lov til noget som helst, bliver vi igen tvære. Jeg ved godt, at I tror, at vi alle sammen bliver tvære over ting hele tiden, og det kan det også godt være at vi gør. Men løsningen er egentlig meget nem: Tag ud og tal med os. Tal nu med os, og find nu en løsning i stedet for at lave sådan noget pjatværk. Det bliver noget makværk, når man gør det her. Så kan det godt være, at man slipper af sted med det den ene gang, men man bliver ikke ved med at slippe af sted med det. Det er bare det, jeg siger, for jeg tror, at vi skal i mål. Og så nytter det ikke noget, at Moderaternes ordfører står og siger både det ene og det andet. Det bliver sådan noget rundesnak med den ordfører hver eneste gang. Den ene vindmølle er anderledes end den anden vindmølle, og der bliver aldrig rigtig et svar. Men det er nok mere ordførerens måde at kommunikere på, end det er virkeligheden. For jeg tror ikke, at det er ondskab fra Moderaternes side. Det tror jeg bestemt ikke at det er. Vi skal i mål med det her, og jeg tror, at vi kommer længere med noget dialog. I Nye Borgerlige afventer vi svarene fra ministeren. Som udgangspunkt er vi positive over for det, men vi bliver også nødt til at sige, at vi skal holde op med at genere danskerne med omstillingen. Vi skal få dem med som medspillere, og lige nøjagtig Lemvig Kommune har altså været medspillere i meget, meget stor stil i det her. Det er de til stadighed, og det bliver de ved med. Og så er der de 7.000 kr., fordi dit hus mister al værdi? Altså, lommeregneren er også opfundet der, hvor jeg kommer fra. Vi afventer. Vi stemmer gult. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Beklager forvirringen – vores ordfører er midlertidigt optaget. Radikale Venstre indgår jo i aftalekredsen om gode rammevilkår for test af vindmøller, og vi bakker op om det her, men vi gør det dog med nogen betænkelighed. Vi har ikke mindst fra vores gode partimedlemmer i det nordjyske, i Thy, fået et brev, der udtrykker en stærk bekymring omkring anlægget af de møller, der skal ligge oppe ved Østerild, fordi de bliver anlagt i et beskyttet naturområde, og derfor vil vi meget opfordre ministeren til, når det her bliver undersøgt nærmere, at gøre alt, hvad man kan, for at bevare naturområdet i den grad, man kan. Det er nogle klitter, og vi håber, at det kan anlægges, uden at de bliver bulldozet, uden at de bliver udjævnet, og uden at naturen bliver ødelagt i det område. Så med den hilsen vil jeg opfordre ministeren til virkelig at kaste sig ind i naturbeskyttelsen i Østerild, men samtidig sige, at vi bakker op om lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til ministeren for byer og landdistrikter. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne kvittere for behandlingen af lovforslaget, for ordførernes bemærkninger og også for den brede opbakning, der er til lovforslaget fra et meget, meget stort og meget, meget bredt flertal af Folketingets partier. Det er der jo nok, fordi vi herinde godt ved, at vores behov for strøm vil vokse voldsomt i alle dele af vores samfund i fremtiden. Hvis vi ikke laver nogen nye tiltag – og det gør vi jo nok, men hvis vi nu sagde, at vi slet ikke gjorde det – regner vi med, at strømforbruget i Danmark frem mod 2030 vil stige med 50 pct. Oven i det kan man så lægge klimaforandringerne, man kan lægge krigen i Ukraine, og så synes jeg og regeringen, at det er meget tydeligt, at vi har brug for, at vores strøm bliver grøn, så vi kan vende ryggen til olie, kul og gas for at imødegå klimaforandringerne, som vi skal, for at tage et sikkerhedspolitisk skridt for Danmark og for Europa, som gør, at vi bliver uafhængige af despoter og diktaturers energi, og ikke mindst for også at skabe en masse arbejdspladser i Danmark. Den hurtigste og den billigste vej til mere grøn strøm er at opsætte flere vindmøller og flere solceller på land. Ser man på vindområdet, har Danmark en klar international styrkeposition. Men den styrkeposition er ikke naturgiven. Den position kommer ikke af sig selv, og derfor er det fuldstændig afgørende, hvis Danmark også i fremtiden skal være konkurrencedygtig på det her område, at vi skal have gode rammevilkår for vores grønne industri, og det kræver, at vi løbende sikrer mulighed for test af nye og bedre vindteknologier. Jeg kunne høre en af ordførerne, der sagde, at man bare kunne gøre det i Texas. Det er sikkert rigtigt. Man kan godt gøre det i Texas, men så flytter arbejdspladserne bare med. Arbejdspladserne flytter med testfaciliteterne. Så hvis man gør det i Texas, flytter jobbene også til Texas, og hvad er det så for nogle job? Hvis man spørger branchen selv, vurderer de, at de står for over 30.000 fuldtidsbeskæftigede i Danmark, og med følgeerhverv er det 60.000 ekstra. Det er altså 90.000 mennesker, der får mad på bordet på grund af vindmølleindustrien i Danmark. Det er da også en sjat. Det er da også en hel del familier, der får mad på bordet på grund af vindmølleindustrien. I øvrigt er 80 pct. af de job uden for hovedstaden. Derfor undrede det mig, at ordføreren, der har slået sig op på at kæmpe for Produktionsdanmark, nærmest sådan lidt hånligt sætter spørgsmålstegn ved, om der er tale om et væksteventyr. Jeg vil gerne slå fast, at man ikke kan sige, at man går op i arbejdspladser i Produktionsdanmark, uden også at sikre, at der er en vindmølleindustri i Danmark. For det er de arbejdspladser, der ligger i Produktionsdanmark. Den her branche er til stede i mange landkommuner, og de bidrager mærkbart til vækst, beskæftigelse og job. Derfor vil det her lovforslag også have positiv effekt for landdistrikterne – og heldigvis landdistrikterne i Danmark, ikke landdistrikterne i Texas. Lovforslaget udmønter den politiske aftale fra september 2023, som hedder »Udmøntning af delelement i aftale om »Gode rammevilkår for forsøgsmøller« af 14. september 2023 – tilpasning af Høvsøre Testcenter«. Med lovforslaget foreslår vi så, at rammerne for Testcenter Høvsøre ændres, så der muliggøres test af færre, men højere vindmøller på op til 275 m. Den foreslåede tilpasning vil gøre testcenteret mere relevant i forhold til test af vindmøller, hvorved der udvikles løbende forskellige modeller, der bliver højere og større. Tilpasningen vil derfor også bidrage til at sikre branchen og den grønne industri de nødvendige testfaciliteter i Danmark. Det skal selvfølgelig ske, men det skal ske på en måde, hvor man tager hensyn til omgivelser, hvor man tager hensyn til lokalsamfund, og hvor der sikres kompensation til naboer. For en ændring af vindmøllernes maksimale højde vil få konsekvenser for beboerne i nærheden af testcenteret. Da den maksimale højde for møllerne øges, vil der blive behov for at opkøbe eller ekspropriere to boliger for at kunne overholde afstandskravet, som ligger i bekendtgørelsen om planlægning for og tilladelse til opstilling af vindmøller. Det er vi alle sammen enormt kede af. Det er også blevet italesat flere gange i dag, og vi skal nok stå til rådighed med svar på alle de spørgsmål, der også er blevet rejst på talerstolen. Der vil være mulighed for at søge værditabsbetaling for det værditab, der måtte være på beboelsesejendommene som følge af den foreslåede tilpasning af testcenteret. Som følge af at vi nu øger højden på møllerne, indeholder lovforslaget også en ændring af den allerede eksisterende mulighed for at anmode om overtagelse af boliger i området, så flere boligejere får den mulighed.

Så foreslår vi endelig også at indføre en ny bonusordning for naboerne, der er beliggende inden for 1.250 m fra nærmeste vindmølle på Testcenter Høvsøre og inden for 1.500 m fra nærmeste vindmølle på Testcenter Østerild. De her naboer skal selvfølgelig have en kontant gevinst, som kan mærkes. Det synes jeg er fair. Det synes jeg er ordentligt. Derfor ligger der også det i det her lovforslag, at naboerne selvfølgelig skal have en kompensation. En tilpasning af Testcenter Høvsøre vil også have en effekt på naturen. Det vil have den effekt, at det kan medføre en mulig fortrængning af fugle, der er på udpegningsgrundlaget for et Natura 2000-område, og man skal altid tænke sig grundigt om, når man har med det at gøre, og derfor bliver det vurderet i lovforslaget, at betingelserne for at fravige beskyttelsen i Natura 2000-området er til stede. For når vi justerer det her testcenter, er det at betragte som et bydende nødvendigt hensyn til væsentlige samfundsinteresser. Med det her lovforslag sikrer vi, at der træffes de nødvendige kompensationsforanstaltninger for påvirkning af Natura 2000-området. Den radikale ordfører var også inde på, at det var vigtigt, at de skulle sikres, og det bliver sikret med det her lovforslag, at der træffes afværgeforanstaltninger for at minimere de påvirkninger af natur og miljø, der måtte være. Men ligesom med beboerne vil jeg også gerne være ærlig og sige, at det kan mærkes, når man laver et testcenter. Det er klart. Men ligesom vi skal passe godt på naboerne, skal vi naturligvis også passe godt på naturen. Jeg glæder mig til den yderligere debat her og nu, og jeg står selvfølgelig også til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, der måtte komme i udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for talen. Ja, vindmøllebranchen er enormt vigtig for vores landdistrikter, og det tror jeg også jeg sagde to gange. Jeg synes ikke, det klæder en minister at lægge ord i munden på en ordfører, som vedkommende ikke har sagt. Det kan godt være, at det klæder en VU'er, men det klæder ikke en minister. Så jeg synes lige, at vi skal blive enige om, at jeg sagde, at vindmøllebranchen er vigtig for vores landdistrikter. Jeg ved, at ministeren også er god til at svare udenom, så jeg vil gerne stille et helt konkret spørgsmål. Vil branchens testbehov implodere, hvis vi kom tilbage med et bud på, at den ene mølle forbliver på 200 m og der så er fire møller på 275 m, så vi tager hensyn til borgerne, samtidig med at vi får udviklet et testcenter til branchen?

Ministeren.

Det var da en fjendtlig retorik fra spørgeren, og hvis der skulle ligge et eller andet negativt i, at jeg på et tidspunkt har været aktiv VU'er, så vil jeg sige, at det er jeg sådan set glad for. Jeg har været medlem af det samme parti hele mit liv, og det er jeg sådan set stolt af. Så det er slet ikke noget negativt. Og det, der blev sagt af ordføreren, var: Væksteventyr, hold da op. Det må man så lægge i, hvad man vil. Jeg fortolkede et »hold da op« som noget negativt, og som at der nærmest blev gjort grin med den forrige ordfører, der havde sagt, at det var et væksteventyr, og derfor kom jeg med den kommentar, der var. I forhold til den nordlige mølle er jeg fuldstændig opmærksom på den problemstilling, der er. Det er også derfor, der i lovforslaget ligger en begrænsning af den mølles højde, så den ikke bliver lige så høj som de andre møller, hvilket jo er gjort ud fra en forudsætning om, at man skal forsøge at minimere genen til naboerne og antallet af enten frivillige opkøb eller ekspropriationer mest muligt. Det er derfor, møllen allerede er begrænset. Og med hensyn til de tekniske spørgsmål fra spørgeren vil jeg gerne svare på dem, hvis der bliver spurgt i forhold til de tekniske komplikationer, det kunne give i forhold til møllehøjden. Det skal vi nok svare på.

Spørgeren.

Den fjendtlige retorik kom jo også af, at ministeren begyndte at lægge ord i min mund, og det bryder jeg mig ikke om. Så det var egentlig derfra, det kom. Jeg har et andet spørgsmål. Der er jo nogle, der skal flytte på grund af den nordligste mølle, og som får deres grund eksproprieret. Så der er jo et problem der. Som jeg forstår det, ville de ikke skulle det, hvis det er, at den nordlige mølle forbliver i den samme højde, som den er i dag, og det er det, jeg gerne vil have svar på. Men jeg kunne også godt lige tænke mig at høre ministeren om en anden ting. Klimaministeren mener, at Danmark skal være strømførende til hele Europa. Vi skal levere grøn strøm til hele Europa. Er ministeren enig i det, og hvordan kommer vi til at sikre det, uden at det går ud over landdistrikterne?

Tak. Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Vi skal nok svare på den anden del, hvis spørgeren stiller spørgsmålet om, hvad det vil betyde, hvis den nordlige mølle er 200 m høj, i forhold til om testcenteret så lever op til de krav, der er for at lave et testcenter. Det skal vi nok få svaret på. Vores ambition er ikke, at den grønne omstilling skal gå ud over landdistrikterne. Vores ambition er, at den grønne omstilling skal være med til at skabe vækst og udvikling i landdistrikterne. Der er jo nogle gange i den offentlige debat sådan en tendens til at sige, at dem, der gerne vil have det grønne, er dem, der bor i København. Men det er sådan set landdistriktskommunerne, der er gået foran i forhold til at få opsat den vedvarende energi. Så jeg ser sådan set nogle landdistrikter, der har mulighed for at tjene en hulens masse penge på det her, og det skal vi gøre, og det skal vi understøtte – naturligvis med respekt for naturen og de naboer, som skal bo op ad VE-anlæg.

Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Nu ved jeg ikke, hvad ministeren har lyttet til, men Enhedslisten sagde klart, at vi er for det her lovforslag. Jeg kender udmærket betydningen af vindmølleindustrien, også i det midtjyske, inklusive Østjylland og også byerne. Det er jo ikke kun et spørgsmål om landdistrikterne. Der ligger sådan set også nogle arbejdspladser inde i byerne. Med hensyn til hvor de her testpladser skal være, har jeg ikke sagt, at de skal være i Texas. Men vi er bare i en situation, hvor vi ikke har sådan nogle ekstremt tyndt befolkede områder i Danmark, hvor man lige uden videre kan sætte testmøller op. Jeg synes, at vi står over for noget med 450 m høje møller, og jeg har meget svært ved at se, at vi lige vupti finder nogle gode placeringer til det, som tager hensyn til natur og mennesker. Det er derfor, der kommer et lovforslag efter det her, hvor jeg forholder mig til spørgsmålet om, om vi ikke kunne arbejde med, at de testpladser i højere grad kommer ud på havet, i stedet for at vi skal ødelægge vadehavsområdet, som er UNESCO-verdensarv. Det er sådan set det, jeg appellerer til. Efter det her lovforslag er vi nødt til at gå ind i en anden planlægning. Er ministeren ikke enig i det?

Ministeren.

Jo, jeg er helt enig i, at vi skal have en dialog om det. Og jeg er enig i, at vi i den dialog, som vi skal have om det tredje testcenter, skal tage stilling til at afveje en række hensyn. På den ene side er der hensynet til, at vi har en strategisk interesse som land i at fastholde og styrke vores position inden for vindenergi, og det kræver en testkapacitet, hvis vi ikke skal se det samme ske som det, der er sket med solceller, hvor kineserne har overtaget det hele, og vi skal fastholde det i Danmark – det er det, der er på den ene side – og på den anden side er der så hensynet til natur, til naboer og til mennesker. Og det skal man jo finde den rette balance i. Det skal man både i forhold til det her lovforslag, og det skal man i forhold til de screeninger, der foregår lige nu, hvad angår et tredje testcenter, og det glæder jeg mig til dialogen om.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Jeg synes, man skal tage det positivt ned, at fremtidens havvindmøller måske testes bedre på testpladser på havet – at man har det med i sin planlægning, så man ikke kun tænker på, at det skal være på land, som det har været indtil nu. Det paradigmeskifte synes jeg man skal være positiv over for, for ellers får vi for meget modstand mod de her testcentre. Jeg har svært ved at se, at vi kan finde en god placering til 450 m høje møller. Det, jeg har set indtil nu, er i hvert fald ikke en god placering. Så jeg opfordrer ministeren til også at kigge ud over havet og se, hvilke muligheder der er der.

Ministeren.

Nu behandler vi jo ikke et lovforslag om 450 m høje møller i dag. Og i forhold til et testcenter på havet er det min forståelse, at det er utrolig svært. Der er både et omkostningselement i det, og så er der det, at hvis en mølle skal kunne bruges som testmølle, skal den være ret tilgængelig. Man skal kunne komme til den tit. Og der er jo en ret naturlig udfordring, hvis den står på havet. Men lad os tage den diskussion, når vi når til det lovforslag, for det er jo ikke det, vi diskuterer i dag.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det, og tak til ministeren for at sige, at han vil forholde sig til den nordlige mølle, for der er jo en oprigtig følt bekymring for, at man kommer til at træde på nogle folk og simpelt hen ødelægge den grønne omstilling, og det er ikke nødvendigt. Jeg tror, man skal gøre det her med fornuft. Det tror jeg man kommer længst med. Men så synes jeg, jeg hørte ministeren stå og sige i sin tale eller i et svar, var det vel, at uden vindmøller var der ikke noget Produktionsdanmark. Der vil jeg godt lige høre: Var det det, jeg hørte ministeren sige? Det må da være en fortalelse, for jeg har altså endnu ikke oplevet, at vindmøllerne er dem, der leverer hverken kød eller mel. Så det må være en fortalelse. Ministeren mener vel ikke, at der uden vindmøller ikke fandtes et Produktionsdanmark?

Ministeren.

Nej, jeg mener ikke, at der ikke ville være noget Produktionsdanmark uden vindmølleindustrien, men der ville være et betydelig svækket Produktionsdanmark uden vindmølleindustrien. Hvis man spørger branchen selv, står de for 30.000 arbejdspladser, og 80 pct. af dem er uden for hovedstaden. Og vores produktionsvirksomheder i dag er for en stor dels vedkommende – ikke for alle, men for en stor dels vedkommende – involveret i produktion af dele til vindmøller. Det er noget, der skaber enormt mange arbejdspladser og putter enormt mange penge i baglommen på folk, særlig i de områder, hvor der er flere huse end mennesker. Så nej, jeg har ikke sagt, vi ikke ville have et Produktionsdanmark, men vi ville have et svækket Produktionsdanmark uden en vindmølleindustri. Man kan jo bare kigge på, hvad der er sket på solcelleområdet. Der har vi i Europa mistet vores førerposition. Den er overtaget af kineserne. Derfor har vi en strategisk interesse i at sikre, at der også er produktion af vindmøller i Danmark og i Europa, og det betyder også, at der skal være en vis testkapacitet til at teste produkterne.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

I Nye Borgerlige er vi ikke imod det her med, at der skal være en testkapacitet. Det går vi også positivt ind i, og vi tager som sagt stilling, når vi får svar fra ministeren på de ting, vi har spurgt om. Men jeg ved godt, at man nu siger, at der er rigtig mange arbejdspladser. Jeg kan jo godt på den ene side have en bekymring for, at man siger, at man gør meget for Produktionsdanmark, og på den anden side ved jeg, at der kommer CO 2 -afgifter og transportafgifter og alle mulige andre ting, som vi faktuelt ved er hæmmende for det, der bliver kaldt Produktionsdanmark. Det er ikke for at være efter ministeren på det her område; det er dybest set en bekymring for, at hvis man træder for mange over tæerne, får man den modstand, vi ikke ønsker. Det er jeg simpelt hen bange for.

Ministeren.

Det er jeg en til en enig med spørgeren i. Det skal sikres, at de mennesker, som lægger jord til og bliver naboer til anlæg til vedvarende energi, også mærker en positiv konsekvens af det, ikke i gåseøjne kun i form af arbejdspladser og vækst i lokalområdet, men også i form af kontanter. Og det er sådan set lige meget, om det er en testvindmølle, om det er en solcellepark, eller om det er en produktionsmølle: Der skal være en højere grad af kompensation til naboerne, end der er i dag. Det ligger der i det her lovforslag, og det ligger der jo også i regeringens generelle politik, hvor vi i forbindelse med forhandlingen om energipakken foreslår at øge kompensationen til naboerne ret betragteligt.

Tak. Så er det hr. Dennis Flydtkjær, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

I Danmarksdemokraterne er vi rigtig glade for den vindmølleindustri, der ligger ude i Produktionsdanmark. Jeg har selv en bror, der er uddannet på Vestas, og jeg har en far, der arbejdede på Vestas, siden der kun var 80 medarbejdere, indtil sin pension. Så tro mig, jeg kender rigtig godt til, hvad det betyder, at vi har en virksomhed som Vestas i Vestjylland. Det er klart, at skal vi lykkes med den grønne omstilling, skal vi også have lokalbefolkningen med. Det tror jeg vi alle sammen er indforstået med, og derfor er der jo også kompensationsordninger. Jeg synes, at der i større grad måske skulle være nogle gevinster, så man ikke bare får et engangsbeløb. Men det, jeg egentlig bare vil følge op på, er jo det, som min kollega fru Susie Jessen var inde på, nemlig at hvis man lytter til lokalbefolkningen, er der faktisk nogle meget konkrete ønsker. De lokale står jo til at blive sat ud af deres huse ved at få deres huse eksproprieret, men de siger, at de faktisk gerne vil blive. De kan godt leve med møllerne, som står der, hvis bare den ene mølle, den nordlige mølle, ikke kom op på en højde på 275 m, men blev holdt nede, som jeg forstår det, på 200 m. Så jeg vil egentlig bare spørge ministeren, om han ikke synes, det er vigtigt, at man prøver at lytte til de her mennesker. De kan faktisk godt acceptere, at de her møller kommer, hvis man altså bare lige lytter lidt til dem. Så det drejer sig ikke om mere i kompensation og alle mulige andre ting, men om at lytte til de mennesker, for skal man have en grøn omstilling, skal man også lytte til de mennesker, der får generne af den.

Ministeren.

Det er jeg helt enig i, og jeg mener faktisk godt, at man kan kombinere de to ting, både det med at lytte til dem, der bliver naboer til vedvarende energi, og så samtidig også gøre det, vi gør med lovforslaget, altså give mere kompensation. Jeg vil sige, at der også er blevet lyttet i det her tilfælde. Der er jo blevet skruet ned for højden på den nordligste mølle, altså til 250 m, netop for at minimere antallet af enten frivillige opkøb eller i værste tilfælde ekspropriationer mest muligt, og derfor er der blevet lyttet. Hvad det så måtte have af konsekvenser, i forhold til om man overhovedet kan lave et testcenter, hvis man ikke får den fornødne kapacitet, altså hvis man fastholder møllen på 200 m, som er den forståelse, jeg har, skal jeg ikke kunne sige, og det er derfor, regeringen har lagt op til det, som den har lagt op til. Vi vil også gerne svare på de tekniske spørgsmål, hvis spørgeren eller spørgerens partikollega stiller dem, for vi skal jo lave et testcenter, som skal leve op til nogle bestemte krav, i forhold til at vindmølleindustrien kan bruge det til så rent faktisk også at teste deres møller; ellers er der jo ingen grund til at lave det. Men det spørgsmål svarer vi meget gerne på. Og jeg er i øvrigt helt enig i spørgerens betragtninger om, at det er vigtigt også at have lokalbefolkningen med og have en bred folkelig opbakning bag den grønne omstilling.

Tak, spørgeren.

Jeg er jo helt med på, at det ikke giver mening at udbyde en 75 m høj mølle til test, hvis ikke de produceres. Det skal selvfølgelig være noget, branchen efterspørger. Det skal jo netop være i balance med lokalbefolkningen, som her siger, at de godt kan leve med de testmøller, der kommer, hvis man bare justerer højden ned på den nordlige mølle, ikke til de 250 m, men måske til 200 m. Det er fair, at man som minister siger, at man lige skal undersøge, om det er muligt, men hvis det er muligt at justere ned til 200 m, vil ministeren så være indstillet på, at man ændrer på det i det her lovforslag, så man faktisk tager de hensyn til lokalbefolkningen?

Ministeren.

Som jeg forstår det, er der brug for, at den vindmølle er højere end 200 m, for at testcenteret lever op til den kapacitet, der skal bruges, og for at den også kan anvendes af vindmøllebranchen til at teste de nye teknologier. Derfor er det ikke lige sådan bare at skrue højden ned til 200 m. Der er blevet lyttet, og der er blevet taget højde for, at den nordlige mølle giver nogle udfordringer, ved at skrue højden ned til 250 m. Hvad det vil betyde for testcenterets funktionalitet, hvis man skruer højden ned til 200 m, vil jeg også meget gerne svare på under udvalgsbehandlingen. For det vil, efter hvad jeg er blevet oplyst, gøre, at testcenteret ikke lever op til de krav, der er.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Landdistrikter og Øer. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Så er forhandlingen åbnet. Den første, der får ordet, er indenrigs- og sundhedsministeren. Værsgo.

Tak for det. Beslutningsforslaget her fra Dansk Folkeparti vil enten kræve, at Danmark udtræder af den europæiske konvention om udlændinges politiske deltagelse på lokalt niveau, eller at konventionen bliver ændret. Det er ikke mere end 7 måneder siden, at vi behandlede et fuldstændig tilsvarende eller i hvert fald lignende forslag fra Dansk Folkeparti. Her handlede det om, at EU-borgere ikke skulle kunne stemme til kommunal- og regionsrådsvalg, og denne gang handler det så om tredjelandsborgeres valgret til kommunal- og regionsrådsvalg, og her er der vel at mærke jo i Danmark i dag et krav om, at man skal have boet i Danmark i 4 år for at kunne komme til at stemme til kommunal- og regionsrådsvalg. Regeringen har ingen intentioner om at arbejde for at ændre Europarådets konvention eller lade Danmark træde ud af konventionen, og derfor afviser regeringen også Dansk Folkepartis beslutningsforslag om, at tredjelandsborgere ikke skal kunne stemme til kommunal- og regionsrådsvalg. Tak.

Der er en kort bemærkning til hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Vores store sydlige nabo, Tyskland, har en lovgivning, der gør, at man skal være tysk statsborger for at stemme til lokalvalg, regionalvalg, landdagsvalg og til Forbundsdagen, og Tyskland er som bekendt også med i Europarådet og har underskrevet alle konventioner. Hvorfor gør Danmark så ikke det samme som Tyskland?

Ministeren.

Man skal jo vel at mærke også have dansk statsborgerskab, hvis det er, man ønsker at stemme til folketingsvalg i Danmark. Her diskuterer vi jo så spørgsmålet omkring adgang til at kunne stemme til kommunal- og regionsrådsvalg, hvor man vel at mærke skal have boet i Danmark i 4 år, og det synes vi sådan set er en fuldstændig fin balance, så bl.a. også tyskere, der bor i Danmark og arbejder for danske virksomheder, kan få mulighed for også at tage del i lokaldemokratiet i deres kommune.

Spørgeren.

I Tyskland har man bare en principiel holdning til stemmeret. Det er koblet op på at være statsborger dernede. Så er mit spørgsmål: Hvorfor vælger vi ikke samme tilgang til det i Danmark, når man gør det i Tyskland?

Ministeren.

Jamen vi har jo også en helt principiel ting, der er koblet op til dansk statsborgerskab, nemlig at det også er adgangsbilletten til at kunne stemme til folketingsvalg i Danmark, hvorimod eksempelvis andre EU-borgere, der har boet i Danmark i en årrække – en tysker, en svensker, en italiener for den sags skyld – har muligheden for at kunne stemme til kommunal- og regionsrådsvalg og dermed også tage del i lokaldemokratiet. Det synes vi sådan set er en rigtig fin balance i forhold til de 4 år, og dermed er det jo heller ikke hvem som helst, der kan stemme til valg i Danmark.

Tak. Så er det hr. Dennis Flydtkjær, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Jeg havde egentlig ikke planlagt at tage ordet, men blev lidt provokeret af, at min kollega spørger om en ting, og så kommer der noget sniksnak om noget andet. Der bliver ikke spurgt om, hvad de danske regler er, for dem kender vi godt, og dem kan vi se i beslutningsforslaget. Så for at følge op på hr. Alex Ahrendtsens spørgsmål: Hvorfor vil man ikke gøre som i Tyskland? Det er det, der er spørgsmålet. Det er ikke, hvad de danske regler er. Hvad er overvejelserne i forhold til at gøre, som tyskerne har gjort, hvor man har valgt en anden model?

Ministeren.

Det er sådan set blot det, jeg redegør for, nemlig at vi har en regel i dag, der hedder, at du skal være dansk statsborger for at kunne stemme til folketingsvalg. Vi synes fra regeringens side, at det er ganske fint, at der er et krav om, at du skal have boet 4 år i Danmark for at kunne få adgang til at stemme til kommunalvalg og regionsrådsvalg. Det er på samme måde, som at vi helt sikkert også synes, det er fint, at man som dansker, hvis man flytter til Sverige, også har mulighed for at stemme til deres lokale valg til kommunalbestyrelser.

Spørgeren.

Det var jo igen en opridsning af de danske regler, og dem kender jeg godt. Jeg spørger, hvorfor man vil sige nej til både beslutningsforslaget, men også overvejelserne i forhold til de tyske regler, hvor man skal være tysk statsborger for at stemme til lokale valg. Vi kender godt de danske regler, men hvad er overvejelserne for, at man ikke vil gøre som i Tyskland? Det er det, der er spørgsmålet – ikke hvad de danske regler er.

Ministeren.

Det nytter jo ikke noget, at man bliver ved med at afvise og siger, at det ikke nytter noget, at man refererer til de danske regler. Vi synes, de danske regler er fine, som de er i dag. Du skal have boet i Danmark i 4 år for at kunne få adgang til at stemme til lokalvalg eller regionsrådsvalg, hvorimod du skal have dansk statsborgerskab for at kunne stemme til folketingsvalg. Og faktum er nu engang, at hvis man ønsker at tiltræde det her beslutningsforslag, kræver det, at vi enten udtræder af den europæiske konvention om udlændinges politiske deltagelse på lokalt niveau, eller at konventionen bliver ændret. Vi har ingen intention om at arbejde for nogen af de to dele.

Tak til indenrigs- og sundhedsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Birgitte Vind, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for ordet. Så står vi her igen. Det er ikke så mange måneder siden, at Dansk Folkeparti havde et andet forslag om at begrænse nogle rettigheder for nogle borgere her i landet i forhold til kommunale og regionale valg. Men nu er det så et forslag om, at herboende borgere, bl.a. fra lande uden for EU, ikke skal have lov til at stemme. Lad mig slå noget fast: Danmark er efter den europæiske konvention om udlændinges politiske deltagelse på lokalt niveau, som Danmark tiltrådte i år 2000, juridisk forpligtet til at give tredjelandsstatsborgere valgret og valgbarhed, hvis de altså har haft bopæl i riget i de seneste højst 5 år før valgdagen, og som ministeren lige redegjorde for, blev bopælskravet i Danmark hævet fra 3 til 4 år i 2019. En vedtagelse af DF's forslag vil kræve en ændring af konventionen, og ja, at Danmark selvfølgelig træder ud af konventionen, hvis ikke Danmark skal handle i strid med sine folkeretlige forpligtelser, og det kan vi i Socialdemokratiet ikke bakke op om. Vi er helt enige i, at lokaldemokratiet hele tiden skal gødes og plejes, og at det skal udvikles. Men jeg har nok personligt ret svært ved at forstå, hvordan det, at man fratager nogle borgere i landet nogle rettigheder, kan styrke lokaldemokratiet. Det er ikke sådan lige noget, jeg kan se logikken i. Faktisk ser jeg det nok som ret ødelæggende for vores demokrati, hvis man igangsætter en proces mod en traktatændring for at fratage nogle borgere deres rettigheder og deres stemmeret i et demokrati. Jeg synes faktisk, Dansk Folkeparti er ude på en lidt farlig mission, når man vil fratage nogle herboende borgere muligheden for at deltage i demokratiske regionale og lokale valg. Som ministeren også var inde på, er det jo ikke hvem som helst, der kan stemme i dag, og vi mener faktisk, at det, at man skal have boet i landet i 4 år, er en ganske fornuftig grænse. Deltagelse i helt basale demokratiske processer, som et valg er, er i min optik en af vort lands allerfineste værdier, og den skal vi selvfølgelig værne om og ikke nødvendigvis indskrænke. Derfor kan Socialdemokratiet ikke støtte forslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg forsøgte at få en principiel debat med ministeren. Som svar fik jeg fraser leveret af embedsapparatet. Nu prøver jeg med ordføreren for Socialdemokratiet. I Tyskland er stemmeret knyttet op på statsborgerskab på alle niveauer. For at kunne stemme skal man være statsborger. Det er en principiel holdning, som tyskerne har til det at stemme. I Danmark har vi valgt en anden tilgang. Der gælder det jo kun til Folketinget. Hvorfor har man valgt at fastholde den? Hvorfor gør man ikke som i Tyskland, hvor stemmeret er knyttet op på statsborgerskab?

Ordføreren.

Nu er det ikke mig, der i sin tid har lavet alle reglerne, men jeg ser bl.a. på det på den måde, at rigtig mange af de statsborgere, der er her i landet – de fleste af dem – og som ikke er danske statsborgere, men som er borgere i landet, arbejder her, deltager i foreningsliv, sender deres børn i danske skoler og børnehaver og bidrager til det danske samfund. Det gør de jo i høj grad lokalt der, hvor de bor, og der, hvor de arbejder, og det giver rigtig god mening, at man også kan deltage i demokratiske valg der, hvor man bor, og der, hvor man arbejder. Det vil være en af de grunde, jeg personligt ville fremdrage, men det er ikke noget, som måske er hele forklaringen. Det er jo faktisk et stort spørgsmål, der bliver stillet af ordføreren.

Spørgeren.

Det var da i det mindste en god forklaring på, hvorfor Socialdemokraterne vælger at fastholde det. Med ministeren var det bare sniksnak, så tak for at svare på spørgsmålet. Det næste spørgsmål handler så om sprog. Efter 4 år er det faktisk ikke alle, der kan følge med i nyhederne på et dansk, som man kunne forvente, så de også har overskuddet til at stemme efter den viden, som man bør kunne finde ved at følge med i nyhederne. Er 4 år virkelig nok til, at man kan følge med, så man også kan deltage som borger?

Ordføreren.

Altså, det vil det være for nogle, og det vil det muligvis ikke for andre. Når folk kommer ud på det danske arbejdsmarked, ved vi jo, at man lærer sproget ret hurtigt, og når man omgås hinanden i dagligdagen på en arbejdsplads og med sine naboer, tilegner man sig sproget. Rigtig mange vælger jo også at lære dansk og simpelt hen gå på sprogskole. Det er jo også en mulighed, vi har. Der findes jo forskellige niveauer på sprogskolerne, man kan melde sig til, hvilket i øvrigt kræver egenbetaling. Så jeg oplever faktisk, at folk, der kommer hertil udefra, meget, meget gerne vil lære dansk.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Langt hen ad vejen er det jo dejligt, at Socialdemokraterne ligesom kommer med en forklaring på, hvad man synes. Personligt ser jeg nogle problemstillinger med at have tredjelandsborgere til at deltage, især set i lyset af det, jeg oplever. Jeg kommer fra landet og har oplevet noget i forhold til nogle af de udtalelser, man hørte i forbindelse med den her Israel-Gaza-konflikt, fra mennesker, som rent faktisk ville være nogen af dem, der ville kunne stemme til kommunalvalget. Der kan jeg godt personligt blive stærkt bekymret for Socialdemokraternes ønske om, at de ligesom skal være en deltagende del af demokratiet, for de mennesker, jeg hørte i den konflikt, virkede ikke særlig demokratiske. Jeg ved godt, at det så rammer nogle andre, som selvfølgelig er meget demokratiske. Men er Socialdemokraterne slet ikke bekymrede for, at det her bare er en fortsættelse og bare lidt en udvikling af de 30-40 år, Socialdemokraterne har stukket hovedet i sandet? For det var jo ret beset en socialdemokratisk borgmester, der startede med at tale om problematikken med indvandringen, og nu er det så Socialdemokraterne, der et eller andet sted nægter at se, at der stadig væk er en problemstilling.

Ordføreren.

Hvis jeg skal holde mig til beslutningsforslagets substans, vil jeg sige, at her i landet bor der jo altså rigtig mange mennesker, som ikke er danske statsborgere, men som arbejder her og gør det rigtig godt, bl.a. for vores velfærdssamfund. Vi har bl.a. læger, der arbejder i vores sundhedsvæsen, og som ikke er danske statsborgere, men som er kommet hertil, fordi de gerne vil bidrage til bl.a. vores sygehusvæsen, og de gør det fantastisk, gør det fremragende, knokler for at lære dansk og har deres børn i danske skoler osv. Jeg synes, det er en farlig retorik, hvis vi begynder at sammenligne dem med grupper, som ordføreren sammenligner med her. Sidst jeg stod på den her talerstol i forbindelse med et andet beslutningsforslag, der ligner det her, nævnte jeg krigen i Ukraine og blev anklaget for at drage sammenligninger, så det har jeg holdt mig fra at gøre i dag, altså det her med, at vi indskrænker demokratiet. Jeg synes, vi skal passe rigtig meget på, hvilken retorik vi starter op i den her Folketingssal. Vi skal ikke skære alle over én kam.

Spørgeren.

Man skal også bare passe på med at være begrænset i sit ønske om at bruge retorik, fordi man er bange for egentlig at italesætte problemet. Jeg er sikker på, at mange af dem på Den Røde Plads også var velfungerende borgere, der forsørger sig selv. Men det var jo ikke lige sådan, at de ytringer, der kom, var gavnlige for, hvad vi synes er det, vi ønsker i et dansk demokrati, og det er det, vi snakker om her. Det er jo der, bekymringen også er. Det er jo dybest set, at nu så vi igen islamismens grimme hoved stikke frem, og det er det, vi er bekymret for. Så hvorfor er det, Socialdemokraterne gemmer sig bag ved floskler om retorik, når problemstillingen er, om det er demokratiske borgere, der får lov at stemme?

Tak. Ordføreren.

Det er jo antagelser, ordføreren kommer med, altså at der skulle være nogle, der ødelægger vores demokrati ved at stemme til valgene, fordi de ikke har dansk statsborgerskab. Det er jo en antagelse og noget, som vi dybest set ikke ved noget om. Faktisk har vi jo i mange år arbejdet på i det her land netop at få ikkeetniske danske borgere til at gå til valg og stemme, fordi vi ved, at der er en gruppe i vores samfund med anden etnisk baggrund end dansk, som faktisk ikke stemmer til valgene. Det er jo noget af det, vi faktisk har haft et ønske om, altså at øge samfundsinddragelsen, og det bliver der faktisk brugt energi på hvert eneste år – eller ved hvert eneste valg.

Tak. Så er det hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Det smukke er jo, at hvis den her gruppe borgere, som den socialdemokratiske ordfører gerne vil have til stemmeurnerne, bliver ved med at stemme mere og mere, så er det et spørgsmål om år, før Socialdemokratiet taber overborgmesterposten i København. Så man kan trods alt glæde sig over, at der er nogle gode ting ved tilstanden, som den er nu. Men jeg vil egentlig gerne spørge ind til det her med at indskrænke rettigheder, for jeg synes egentlig, det er så frækt, at der – efter den debat, vi i dag har haft i timevis i Folketingssalen, om det, som vel er den største indskrænkning af ytringsfriheden siden krigen – så kommer en socialdemokratisk ordfører herned og siger, at det her forslag fra Dansk Folkeparti søreme er forfærdeligt, for nej, hvor vil vi indskrænke rettighederne for borgerne. Nej, det har regeringen gjort, og det har regeringen gjort over flere timer, så det synes jeg er frækt. Men jeg vil gerne have ordføreren til at uddybe det her med den farlige retorik, som jeg kunne forstå det her forslag er udtryk for. Farlig retorik – kan vi ikke få nogle flere ord på det?

Ordføreren.

Når jeg siger, det er en farlig retorik, så er det, fordi man fra forslagsstillernes side vil fratage nogle herboende borgere deres rettigheder til at deltage i demokratiske valg, fordi de ikke er statsborgere i landet, men så opfylder nogle andre krav, vi har sat op her i Folketinget. Og så begynder man ligesom at pege på en bestemt gruppe af borgere, og det er jo en måde at skabe polarisering i vores samfund på. Det synes jeg da ikke er sundt. Og hvis vi skal helt tilbage til substansen, er det sådan set, at vi er bundet af vores internationale forpligtelser, så derfor er det her i min optik slet ikke til diskussion. For Socialdemokratiet er det ikke til diskussion.

Tak. Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Så internationale forpligtelser kan vi ikke diskutere i Folketingssalen mere, for det er slet ikke til diskussion, må man forstå. Jeg vil jo sige, at hvis der er noget, der er farlig retorik, så er det, hvis vi ikke kan diskutere sager i Folketingssalen, fordi der er noget, vi bare ikke kan diskutere, fordi det ligger i internationalt regi. Hvis der er noget, der har været »farlig retorik« her i aften, så er det da sådan nogle holdninger.

Ordføreren.

Jamen vi diskuterer det da lige nu. Vi er da i dialog med hinanden om det, men jeg er ikke enig med ordføreren. Jeg synes, vi har en fin debat. Jeg er bare ikke enig.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Så er det hr. Lars Christian Lilleholt fra Venstre. Værsgo.

Tak for det, formand. Både ministeren og den socialdemokratiske ordfører har jo på ganske udmærket vis redegjort for synspunkter, som jeg ligger helt på linje med. Når vi afviser det her forslag, er sagen jo den, at Danmark efter den europæiske konvention om udlændinges politiske deltagelse på lokalt niveau, som Danmark tiltrådte i 2000, er juridisk forpligtet til at give tredjelandsstatsborgere valgret og valgbarhed, hvis de har haft fast bopæl i riget de seneste 5 år. Og det er sådan set det, der er argumentationen for, at vi afviser det her forslag. Hvis DF's forslag skulle gennemføres, ville det jo kræve en ændring af konventionen, og det er der ikke umiddelbart udsigt til, eller at Danmark helt udtræder af konventionen, og jeg kan sige, at det har vi i Venstre heller ingen intentioner om. Derfor afviser vi DF's forslag.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tyskland har tiltrådt samme konvention. Tyskland er medlem af Europarådet. Alligevel har stemmeret og statsborgerskab en nøje sammenhæng, i og med at det kun er tyske statsborgere, der kan stemme til alle valg – lokalvalg, regionalvalg og nationale valg. Når tyskerne kan gøre det, hvorfor kan Danmark så ikke? Hvorfor skal vi ikke gøre det? Det kunne jeg godt tænke mig at høre Venstres bud på.

Ordføreren.

Nu har jeg det et eller andet sted sådan, at hvad Tyskland gør, er jo Tysklands egen beslutning. Og vi henholder os til den her konvention, som vi synes lever op til det, som vi føler os forpligtet af. Så vil jeg også godt tilføje, at jeg synes, at noget af det fineste ved Danmark er vores demokrati. Og det, at mennesker, der kommer udefra og gør en indsats her, også får mulighed for på fornuftig vis at deltage i det demokrati, synes jeg faktisk også der ligger noget vigtigt i i forhold til at kunne blive velintegreret i Danmark.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Konventioner er jo bare et figenblad for regeringen og dermed også for Venstre, og det er et nyttigt figenblad. Det er bare ikke et særlig godt argument, når lande som Tyskland har knyttet statsborgerskab og stemmeret sammen. Så jeg forstår simpelt hen ikke, at man ikke kan se det principielle i det. Spørgsmålet handler nu om danskkendskab efter 4 år. Kan ordføreren garantere, at alle efter 4 år har et fornødent kendskab til dansk for at kunne stemme ved demokratiske lokalvalg i Danmark?

Ordføreren.

Nej, det kan jeg ikke garantere. Jamen du må gerne grine hånligt, Alex Ahrendtsen. Jeg respekterer gerne dine holdninger og dine synspunkter omkring det her. Dem har jeg stor respekt for. Jeg forlanger bare også, at du også har en lignende respekt for, at andre kan have andre synspunkter end det, som du repræsenterer. Jeg siger, du ryster på hovedet. Det var en oplevelse, jeg havde. ( Alex Ahrendtsen (DF): Nej, hold nu op!). Så vidt jeg ved, er det mig, der har ordet. ( Fjerde næstformand (Karina Adsbøl): Ja, det er det). Jeg har ikke yderligere at tilføje. Det, at vi følger konventionen, er jeg tilfreds med.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til Serdal Benli fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet. Ligesom vi slog fast i foråret, da vi behandlede B 29, er SF imod at fratage borgere uden dansk statsborgerskab deres stemmeret til kommunal- og regionsrådsvalg. Så selv om det ikke kommer som nogen stor overraskelse for DF, kan vi heller ikke støtte dette beslutningsforslag. Integration er kompleks og handler om flere forskellige ting. Og det har jeg en formodning om at Dansk Folkeparti også er enig med mig i. I SF er vi overbevist om, at noget af det, der bidrager positivt til integrationen, er, at udenlandske borgere, der har boet i Danmark i en længere periode, også har mulighed for at deltage aktivt i det danske lokaldemokrati. Stemmeretten er en fundamental del af dansk demokrati, og det at stemme er derfor også en essentiel del af dansk kultur. En vigtig forudsætning for integrationen er også, at man føler sig som en del af ens lokalmiljø, føler sig inkluderet og føler sig som en del af de demokratiske processer i ens nærmiljø. Så at kunne stemme til kommunal- og regionsrådsvalg og dermed få indflydelse på den lokale politik bidrager direkte til disse følelser. Så ud over at forslaget lægger op til at skabe et demokratisk A- og B-hold, vil det ud fra mit perspektiv også forringe integrationen. Begge konsekvenser har SF ingen interesse i. Ikke mindst har de lokale beslutninger, der træffes i kommuner og regioner, direkte indflydelse på borgerne, hvad enten de har dansk statsborgerskab eller ej. De såkaldte tredjelandsstatsborgere sender ligesom de danske statsborgere deres børn i folkeskolen, i børnehaver og til fodbold, og ligesom danske statsborgere kan de indimellem få brug for hjælp fra det danske sundhedsvæsen. Derfor betaler denne gruppe også kommuneskat og skat til regioner. Bl.a. af den årsag er det indlysende for os, at tredjelandsstatsborgere, der har boet i Danmark i en længere periode, også skal have indflydelse på, hvordan deres skattekroner fordeles og prioriteres i den kommune og region, de nu bor i. Som jeg nu har slået fast, vil forslaget ud over at forringe gruppens demokratiske rettigheder også bidrage negativt til integrationen, og det har hverken Danmark, fællesskabet eller vores samfund som helhed råd til. Derfor kan SF ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren, som også er debutant i dag, og velkommen til Folketinget. Så er der nogle korte bemærkninger, og den første er fra hr. Dennis Flydtkjær, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Først vil jeg sige velkommen i Folketinget, og tillykke med debuten på talerstolen. Det er altid en stor ting. Jeg vil gerne spørge ind til det, som ordføreren sagde, om, at det ville skabe et A- og B-hold, hvis man fjernede tredjelandsborgeres mulighed for at kunne stemme i Danmark. Men der er jo i forvejen en regel om, at man først kan stemme efter 4 år, altså efter at have været i Danmark i uafbrudt 4 år. Er det så også et spørgsmål om, at der i de 4 år er et A- og et B-hold? For så har man jo ikke mulighed for at tage del i det lokale demokrati og i de lokale beslutninger om prioritering af penge, og hvad det kan være, og skal det forstås på den måde, at man helt vil af med den her 4-årsregel? Altså, jeg vil gerne have det sat op eller fjerne reglen helt. Men der må jo ud fra SF's logik så også være et A- og et B-hold, i hvert fald i de første 4 år.

Ordføreren.

Tak for den varme velkomst. Nej, det er ikke det, jeg siger, og jeg synes sådan set, at vi, som ministeren også redegjorde for, har en ganske fin balance i de regler, vi har, i forhold til hvornår man kan komme til at stemme til regional- og kommunalvalg, og at de 4 år er et passende niveau at have. Men hvis der er tale om, at man, når man har været her i 4 år eller længere, skal få frataget retten til at stemme, så vil vi jo netop begrænse menneskers aktive deltagelse i vores samfund, i vores lokale demokrati og derved også forringe integrationen, og det har vi ingen interesse i. For det vil være konsekvensen af, at vi fjerner den ret, som man har til at stemme til både kommunal- og regionsvalg, og det har vi ingen intentioner om, også fordi vi heller ikke vil afskaffe de konventioner, som vi har skrevet under på.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Først vil jeg sige tak for svaret. Men jeg vil også gerne spørge videre, i forhold til hvorfor det så lige er de 4 år, som jeg kan forstå man bakker op om. Det er ikke sådan, at vi i Danmarksdemokraterne anbefaler at sætte det ned, men hvis man bruger som argument, at man synes, at en 4-årsgrænse er god, og at det er vigtigt for integrationen, betyder det så, at det ikke er vigtigt med integrationen i de første 4 år? Og hvorfor er der så ikke et B-hold i de første 4 år? Og hvorfor kunne det ikke også være 6 eller 8 eller 12 år eller aldrig, som Dansk Folkeparti foreslår? Så det er bare for at blive klogere på argumentationen, altså at det er så vigtigt med integrationen, men om det så ikke er det i de første 4 år, og om det også er okay med et B-hold, bare det er inden for de første 4 år.

Ordføreren.

Nu er det jo sådan, at jeg, når man har valgt at bosætte sig i Danmark, så sådan set vil fastholde, at det med den balance, vi har, er ganske fint, og har man boet her i de 4 år, så er jeg også ret sikker på, at man så også har valgt at blive her. Derfor mener jeg også, at det er vigtigt, at vi giver de mennesker, der har valgt at bosætte sig i Danmark, også efter de 4 år, retten til at være aktive deltagere i vores demokratiske fællesskab. Og det er de, i og med at vi fortsat giver dem retten til at være en del af vores lokaldemokrati, både i regionerne og i kommunerne.

Tak. Så er det hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Velkommen i Folketinget. Det er en fornøjelse at se, og også tak for begrundelsen, som jeg synes er sammenhængende, og som giver god mening, hvis man er SF'er. Tak for det, og det var noget bedre end ministerens. Det, jeg dog ikke forstår, er, hvorfor det så udelukkende er til kommunalvalg og regionsvalg, man giver stemmeret efter 4 år. Hvorfor ikke udvide det til folketingsvalget, altså at man efter 4 år så kan stemme til folketingsvalget? For ellers har vi jo stadig væk reelt et A- og et B-hold i forhold til folketingsvalg. Lad mig understrege, at vi i Dansk Folkeparti ikke går ind for at udvide det, men det må jo være den logiske konsekvens af SF's holdning. Kan ordføreren uddybe det?

Ordføreren.

Jeg så da gerne, at vi også gjorde det nemmere at kunne deltage aktivt til folketingsvalg, men det er klart, at vi har nogle krav, og det mener jeg sådan set også vi skal have, i forhold til at kunne tildele dansk statsborgerskab. Det er det næste niveau, og indtil de mennesker, der ikke har et dansk statsborgerskab, kan få et dansk statsborgerskab, så mener jeg sådan set også, at det er vigtigt, at de lokalt og regionalt fortsat er en aktiv del af vores lokaldemokrati. For vi mener, at den demokratiske integration i vores fællesskaber er vigtig. Det kan være med til at skabe en sammenhæng i Danmark, og det kan være med til, at vi på den lange bane skaber en integration, som ikke splitter Danmark, men som samler Danmark.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Der er vi jo i Dansk Folkeparti mere på linje med en tysk statsborgerskabsfilosofi, som knytter et statsborgerskab og stemmeretten sammen, så man kun har stemmeret, hvis man har et statsborgerskab, og der er det, vi ikke helt forstår SF's holdning, altså at man på den ene side siger, at man efter 4 år har stemmeret til lokalvalg, men at der i forhold til et folketingsvalg skal være et statsborgerskab. Det er lidt inkonsekvent. Er ordføreren ikke enig i det?

Ordføreren.

Jo, men jeg har sådan set også sagt, at vi har en god balancegang, og at jeg mener, at vi skal holde fast i den. For vi skal fortsat have nogle krav til at kunne opnå dansk statsborgerskab. Det mener vi sådan set er vigtigt, og derfor synes jeg, at den balance, vi har, er fin, og jeg ønsker da også, at flere skal kunne opnå et dansk statsborgerskab og også aktivt deltage i vores nationale politiske fællesskaber. Men lige nu handler det jo, sådan som forslaget er, om lokalvalg, og der mener vi sådan set, at det er med til at skade integrationen, i så fald det skulle blive vedtaget, fordi den demokratiske integration derude lokalt er vigtig for de positive fællesskaber, som kan styrke vores integration.

Tak. Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Velkommen til Folketinget. Det var en god ordførertale. Jeg er selvfølgelig ikke ret meget enig i den, men det var en god ordførertale. Der er meget af det, ordføreren siger om demokratisk integration, som jeg er enig i, og det er godt. Min bekymring er grundet i, at jeg ser, at der også er en masse steder, hvor der ikke er demokratisk integration, og hvor jeg ser valgkampagner på fremmede sprog. Man kan sige, at hvis kommunal- og regionsvalg er noget, så er de i hvert fald meget lokale, og man må jo sige, at en del af integrationen er at begå sig på dansk. Jeg kan godt være stærkt bekymret for det her. Ordføreren kom slet ikke ind på det med sproget – nu spurgte Dansk Folkeparti heller ikke om det – men må udgangspunktet i hvert fald ikke være, at der er nogle sproglige forudsætninger, der skal leves op til, før man ligesom bliver aktivt deltagende i det danske demokrati? For det er meget fint, at man kan stemme på den lokale muslim, fordi man kan forstå hans sprog, men lokalt demokrati går jo ud på, at man kan snakke med alle grupper.

Ordføreren.

Tak, også til den tidligere ordfører fra Dansk Folkeparti, for den varme velkomst. Altså, det kan godt være, at der kan være nogle sproglige vanskeligheder, men jeg har den erfaring, også fordi jeg selv har en kommunalpolitisk baggrund, at det, at mennesker deltager, også tredjelandsborgere, i kommunalvalg, er med til at engagere dem, og det er med til, at de kan blive en aktiv del af de her fællesskaber. Hvis vi derimod fratager dem retten, fratager vi dem sådan set muligheden for at kunne forholde sig til det lokalsamfund, de er en del af. Men hvis vi fortsat holder fast i at give dem den ret, er jeg ret sikker på, at det både vil bidrage til deres integration og formentlig også vil stimulere deres sprog og, hvad skal man sige, politiske engagement i deres lokalområde. Det er i hvert fald min klare overbevisning med den erfaring, jeg også har som kommunalpolitiker.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Jeg har såmænd også erfaring fra både regionalpolitik og kommunalpolitik, men derfor bliver jeg stadig væk stærkt bekymret, når jeg ser en situation som den, vi har set de sidste måneder i København. Der bliver jeg bare nødt til at sige, at som demokratisk dansk medborger bliver jeg noget skræmt og tænker, om det er den her type mennesker, vi har lyst til skal stemme til kommunal- og regionsvalg. Det er dybest set den bekymring, jeg har. For integrationen er jeg med på, og så er det hverken hudfarven, eller hvad man tror på, der er vigtigt for mig, men jeg ser bare grupper, som lige nu har stemmeret på grund af de regler, vi har fastsat, og som helt åbenlyst ikke egner sig til at stemme i det danske demokrati. Er ordføreren uenig i det?

Ordføreren.

Arh, nu mener jeg ikke, at vi som samfund skal lave sindelagskontrol, i forhold til hvad vores borgere går rundt og tænker og føler og har af holdninger. Der er også holdninger blandt dem, du refererer til, og som har været på gaden de seneste par måneder, som jeg ikke bryder mig om, og som jeg også mener er en udfordring. Men det er jo sådan set det, der er kendetegnet ved vores demokrati, altså at der også er plads til dem, vi er absolut uenige med. Det er rygraden i vores demokrati. Så jeg mener ikke, at vi skal lave sindelagskontrol. Tværtimod skal vi sådan set i et åbent demokrati også turde diskutere med de typer, som ordføreren refererer til, som har optrådt på gader og stræder, og som jeg også grundlæggende er uenig med i forhold til deres demokratiforståelse.

Tak til ordføreren. Man anvender ikke direkte tiltale. Der er ikke flere korte bemærkninger, og tillykke med ordførerens første ordførertale. Så går vi videre i ordførerrækken til hr. Jan Carlsen fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Jeg vil tillade mig at starte med at kridte banen op fra start af og sige, at vi i Moderaterne ikke støtter op omkring det her beslutningsforslag. I Moderaterne tror vi på, at mennesker, som bor i vores kommuner og regioner, skal have indflydelse på vores og navnlig på deres politiske beslutninger. Stemmeretten forbinder befolkningen til vores demokrati og til det samfund, vi sammen har i Danmark. Når borgerne føler sig hørt, føler de sig også forpligtet over for det samfund, som de er en del af og lever i. Det er en sund følelse, og den må og skal vi ikke ændre ved. Når man ikke føler, at man er en del af fællesskabet, bliver man frustreret, og det avler vrede, og det skaber parallelsamfund, og det ønsker vi helt sikkert ikke – tværtimod. Vi skal passe på det nære demokrati, og vi skal have stor respekt for, hvad det betyder for den enkelte. Jeg kan forstå, at forslaget til forveksling ligner det, der blev fremsat i sidste samling, dengang også af DF, og ligesom sidst støtter vi i Moderaterne ikke forslaget, fordi det også er et brud på EU-retten. Det europæiske fællesskab er ligesom det kommunale fællesskab noget, vi skal værne om og bevare. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Velkommen til anden tale på talerstolen. Som jeg sagde til ordføreren sidst, går vi lidt lempeligt til den første gang. Nu vil jeg gerne stille et spørgsmål. Ordføreren påstår, at hvis der ikke var stemmeret, ville det skabe grobund for parallelsamfund og vrede. Har ordføreren været ude på gaderne for nylig? Har ordføreren set de opgørelser, der viser, at der aldrig har været mere antisemitisme i Danmark? Det er vel at mærke med lige nøjagtig de regler, som ordføreren står og plæderer for bare er vejen frem. Vil ordføreren ikke godt lige fortælle mig, hvordan et forslag, der ikke er besluttet endnu, er grunden til, at vi har mennesker på Den Røde Plads, der vil slå andre mennesker ihjel, eller at vi har parallelsamfund og kvinder, der ikke er på arbejdsmarkedet og ikke kan dansk efter årtier her i landet? Vil ordføreren ikke lige forklare mig, hvordan et ikkebesluttet forslag er grunden til det, og ikke en fejlslutning igennem årtier hos partier med ordførerens holdning i Folketinget?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Parallelsamfund mener jeg at det kan skabe, hvis ikke de er en del af det nære demokrati. Så det handler simpelt hen om, at alle skal have mulighed for at være en del af det nære demokrati. Vi undgår bedre parallelsamfund, når folk er involveret i det nære demokrati.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Men de har jo adgang til det nære demokrati. Det har de jo nu. Så det giver jo ingen mening. Ordførerens tale har jo overhovedet ikke givet mening. Ordføreren siger, at hvis vi indfører det her, får vi parallelsamfund og problemer. Det har vi allerede. Og så siger ordføreren, at hvis det her bliver gennemført, får vi det. Men ordføreren har ikke fortalt mig, hvorfor det er, vi har dem. Er det ikke, fordi ordføreren lige netop er fortaler for den type politik, som vi er bange for at gøre noget ved nu? Er det ikke det, ordføreren står og siger?

Ordføreren.

Nej, det er det ikke. Det, jeg siger, er, at det bliver endnu værre med parallelsamfund, hvis ikke man sørger for, at de er en del af demokratiet i landet.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre i ordførerrækken til hr. Dennis Flydtkjær, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak. Forslaget fra Dansk Folkeparti handler om at fratage tredjelandsborgere muligheden for at stemme til kommunale og regionale valg. Konkret betyder det, at man med forslaget pålægger regeringen inden udgangen af det her kalenderår at fremsætte et lovforslag, der sikrer, at det kun er danske statsborgere, statsborgere fra et andet EU-land eller borgere fra Island eller Norge, der har mulighed for at stemme ved danske kommunal- og regionalvalg. Det fremgår af beslutningsforslaget, at tredjelandsborgere kan stemme i Danmark. Det har vi forpligtet os til, ved at vi har tiltrådt Europarådets konvention om udlændinges politiske deltagelse på lokalt niveau. Vi tiltrådte den i år 2000. Det betyder i hvert fald ifølge reglerne, at man som tredjelandsborger kan stemme i Danmark, hvis man uden afbrydelser har været her i 4 år. Konventionen giver i øvrigt mulighed for at hæve det til 5 år. Om man så ophæver konventionen eller ej, eller om man ændrer den, så kan man i hvert fald hæve det, hvis man vil. I Danmarksdemokraterne er vi sådan set enige i, at det må være Danmark selv, der bestemmer, hvem der kan stemme her i landet. Vi er også enige i, at tredjelandsborgere ikke skal kunne stemme. Dermed er det også sagt, at vi synes, at kravet om 4 år er for lempeligt. Skal man ændre på det, er der to veje til en løsning. Den ene er, at regeringen får ændret konventionen, og den anden er, at man helt udtræder af konventionen. Da beslutningsforslaget går på, at regeringen skal have ændret konventionen og fremsat et lovforslag inden årets udgang, altså inden for 3 uger, så må man nok sige, at det måske er en smule for optimistisk eller nok nærmere urealistisk at tro, at man kan nå det. Så er der jo kun den ene mulighed, at Danmark udtræder af konventionen. Som det allerede er blevet nævnt, mener vi i Danmarksdemokraterne ikke, at man pr. automatik skal have stemmeret til kommunal- og regionsrådsvalg, hvis man som tredjelandsborger uden afbrydelser har boet her i Danmark i de sidste 4 år før valgdagen. Den regel giver det mening at skærpe eller helt fjerne, så vi undgår, at borgere, der kommer fra et samfund, der bygger på et værdisæt, der er meget fjernt fra det danske, ikke får en negativ indflydelse på det lokale demokrati. Dog vil jeg også sige, at vi ikke ønsker at udtræde af konventionen om udlændinges politiske deltagelse på lokalniveau, hvilket vil være det mest sandsynlige scenarie af det her beslutningsforslag. Derimod ønsker vi at få ændret på konventionen, så det er muligt for Danmark selv at bestemme, hvor mange år man skal have boet her i landet, før man kan stemme. Når man ikke kan nå at sørge for det inden årets udgang, vil vi opfordre forslagsstillerne til, at man til det her beslutningsforslag får lavet et ændringsforslag, som pålægger regeringen at ændre konventionen inden udgangen af næste år, altså 2024. Så konklusionen, som jeg skal meddele, er, at vi i Danmarksdemokraterne er enige i, at Danmark selv skal bestemme, hvem der kan stemme til lokale valg, og i, at de regler, vi har i dag, er for lempelige, men at beslutningsforslaget ikke kan lade sig gøre, fordi det pålægger regeringen at gøre det inden årets udgang. Derfor vil vi opfordre til, at man laver et ændringsforslag, hvor man skriver inden udgangen af 2024, og at man arbejder på at ændre konventionerne. Men vi er som sagt enige i hensigten med forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Lars-Christian Brask fra Liberal Alliance.

Tak for det. Jeg kan starte med konklusionen: Vi støtter ikke beslutningsforslag B 23. Den nuværende løsning, hvor man med 4 års fast bopæl kan få indflydelse kommunalt og regionalt, men ikke nationalt, er velfungerende og fint balanceret, som vi ser det fra Liberal Alliances side.

Tak for det. Det var ordførertalen, og der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger mange tak til ordføreren. Så går vi videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er fru Lise Bertelsen. Værsgo.

Tak for det. Tak for ordet, og tak for forslaget fra Dansk Folkeparti. I Det Konservative Folkeparti mener vi i udgangspunktet, at det er danske statsborgere, der skal have stemmeret ved danske folketingsvalg. Så langt er vi faktisk meget enige med Dansk Folkeparti. Vi mener til gengæld også, at det er godt for den frie bevægelighed inden for EU, at EU-borgere kan flytte rundt, finde arbejde og slå sig ned her i Danmark og efter 4 år øve indflydelse og få stemmeret ved lokale valg og dermed deltage i nærdemokratiet, som det så fint er sagt af mange andre også. Derfor mener vi også, at der bør være forskellige regler for, hvordan man kan stemme i Danmark, for henholdsvis danske statsborgere, EU-borgere og tredjelandsborgere. Når det så er sagt, er vi i Det Konservative Folkeparti også rigtig meget optaget af at overholde de konventioner, vi har tiltrådt. Samtidig vil jeg også gerne erklære mig positiv over for intentionen hos Dansk Folkeparti og intentionen i forslaget, men vi har i gruppen også behov for, at Danmark ikke kommer på kant med sine internationale forpligtelser. Som Danmarksdemokraterne for lidt siden sagde, bliver det vanskeligt at ændre på konventionerne inden for dette folketingsår, men jeg er nysgerrig på, om vi kunne arbejde videre med det. Det foreliggende forslag kan vi ikke støtte op om, men vi vil meget gerne være med til at kigge på det fremadrettet. Tak for ordet.

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så giver vi ordet videre til Radikale Venstres ordfører, det er hr. Christian Friis Bach. Værsgo.

Tak for det. Radikale Venstre kan ikke støtte det her beslutningsforslag. Det at kunne deltage i et demokrati skaber integration, det skaber sammenhold, det skaber samvær, og det styrker den enkelte borgers ret og mulighed for at føle sig som en fuldgyldig del af det danske fællesskab. Det værdsætter vi. Derfor er det, at tredjelandsborgere kan stemme til i det mindste de her valg, en helt enestående mulighed for at vise dem, at vi anser dem for at være en vigtig del af vores demokratiske fællesskab. Så vi kan ikke støtte det her beslutningsforslag. Tak.

Mange tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning, og det er fra hr. Alex Ahrendtsen.

Tak. Jeg er lidt nysgerrig: Hvorfra ved hr. Christian Friis Bach, at det styrker og hjælper på integrationen, at man kan stemme ved lokalvalgene?

Ordføreren.

Det ved jeg, fordi det bygger på den demokratiske deltagelse, som er en helt vigtig del af at være en del af Danmark. Derfor er handlingen og processen op til en afstemning i sig selv gavnlig for integrationen. Men jeg ved det også fra internationale undersøgelser af den betydning, det har. At kunne deltage og påvirke de beslutninger i det samfund, man er en del af, er afgørende for, at man føler sig som en del af fællesskabet, og det er jo netop det fine og det vigtige i en integrationsproces.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Kan hr. Christian Friis Bach henvise til danske undersøgelser, der underbygger ordførerens teorier?

Ordføreren.

Nu er jeg ikke ordfører på det her præcise område, men ja, det er jeg sikker på der er. Jeg erindrer også at have læst dem. Jeg vil gerne, hvis hr. Alex Ahrendtsen sender mig en e-mail herom, finde undersøgelser frem, der viser, hvordan det at kunne deltage i demokratiske handlinger er en vigtig del af integrationen, ligesom det er at gå på højskole eller komme ind i fællesskaber og sportsklubber. Deltagelse generelt i det danske samfund er helt afgørende for integrationen. Og ja, det er jeg sikker på der findes undersøgelser af, også i Danmark. Men i hvert fald ved man det internationalt: Det er en vigtig del af en integrationsproces, og derfor siger vi nej tak til beslutningsforslaget.

Mange tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Alternativets ordfører, og det er fru Christina Olumeko.

Tak for ordet. Jeg vil gøre det kort. Alternativet kan på ingen måde støtte det her beslutningsforslag. Vi mener modsat forslagsstillerne, at det er positivt for vores demokrati, at alle borgere, der bor i Danmark, kan stemme til vores kommunale og regionale valg, som jo påvirker deres dagligdag utrolig meget. Samtidig mener vi også, at beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti er diskriminerende, fordi der lægges op til, at der skal gælde forskellige rettigheder, afhængigt af om man er fra EU, Norge eller Island, og det mener vi ikke er en passende måde at behandle borgerne på. Det er en grundlæggende udemokratisk indstilling, og det kommer Alternativet aldrig til at lægge stemmer til. Vi ønsker tværtimod at udvide stemmerettighederne til flere borgere. Det mener vi vil styrke vores demokrati. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Nye Borgerliges ordfører, og det er hr. Kim Edberg Andersen. Værsgo.

Tak for det, formand. Når Dansk Folkeparti har brug for hjælp, støtter vi naturligvis forslaget. Jeg vil godt lige komme ind på den der sådan lidt lyserøde forestilling, der er. Nu kender jeg hr. Christian Friis Bach, og der er ingen tvivl om, at hvis han kunne åbne for stemmeret for radikale vælgere fra Zimbabwe til kommunalvalg i Rebild, så havde han gjort det. Han har ingen blusel; han ved, at der skal stemmer i kassen, og de stemmer helst radikalt eller venstreorienteret. Han får sikkert også gerne en tolk til at oversætte til det lokale sprog, for man behøver ikke at kunne sproget mere. Der er selvfølgelig et dilemma i det her, for der er jo meget velintegrerede tredjelandsborgere, og der køber jeg ind på præmissen om, at de bidrager. Der vil jo være en problemstilling, hvis lige præcis de ikke kunne stemme. I Nye Borgerlige har vi det nu engang sådan, at folk, der integrerer sig og ikke ligger samfundet til last, er mennesker, vi har brug for, og kommunalvalg og regionsvalg for den sags skyld er selvfølgelig også en integration i lokalsamfundet. Men man kan så se, hvad der sker i København i de her dage med store grupper af folk fra nærmest niende generation, som vi bare har lukket øjnene for i årtier, mens vi har sagt, at hvis vi bare giver dem det fineste, vi har, af vores demokrati, så integrerer de sig selv, og når vi så lukker øjnene for alle problemstillingerne, som jeg føler mange partier herinde gør, jamen så er der behov for forslag som det, som Dansk Folkeparti kommer med. Jeg hørte godt Moderaterne sige, at hvis ikke de har adgang til det lokale demokrati, så kommer der parallelsamfund og frygt og vold i gaderne. Velkommen til, det er her allerede anno 2023, fordi vi i fire årtier har hørt på politikere som Moderaternes ordfører, som tænker, at bare de kommer hertil og vi giver dem alt, hvad de peger på, så integrerer de sig nok. Og nej, det gjorde de så ikke. Det er jo det, der er virkeligheden, og det er den virkelighed, som Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige agerer i og ud fra. Vil det være en problemstilling, at der er nogen, der mister den rettighed? Ja, det er jeg fuldstændig enig med SF's ordfører i. Der er jo nogle, der vil miste en rettighed. Det er der. Problemet er bare, hvornår balancen tipper til, at vi giver for mange af dem, der ikke ønsker os det godt, retten til at undergrave et demokratisk samfund, som vi egentlig alle sammen forsøger at værne om. Det er en reel bekymring, og det bliver jeg bare nødt til at sige. Hvis man kigger ud på gaderne nu, er det bare en stigende bekymring. Der har aldrig været mere antisemitisme i Danmark. Det er et problem, det er et kæmpemæssigt problem. Hvis vi lader de her mennesker stemme til vores lokalvalg, er der også områder, hvor vi faktuelt ved at der bliver født flere andengenerationsindvandrere og deres forældre lever i klanlignende samfund, hvor ham, der bestemmer i familien, fortæller, hvad man skal stemme, og det er jo også udemokratisk. Løsningen er selvfølgelig, at dem, der forstår det og fungerer i det, skal have lov til at deltage. Der er bare rigtig mange, der ikke forstår det og ikke fungerer i det, og dem giver vi også ret til det nu. Der tror jeg bare, vi skal lade være med at tro så meget på, at vores demokrati er så stærkt, at det kan overleve alting. Et demokrati kan lynhurtigt undergraves af mennesker, der ikke ønsker demokratiet, og det kan jeg godt bakke op om Dansk Folkepartis bekymring for. Det kan være, fordi jeg er opvokset i den samme skole, at jeg kan se problemstillingen, hvor andre stikker hovedet i busken. Det har hverken Dansk Folkeparti eller Nye Borgerlige nogen sinde gjort, og det kommer vi heller ikke til her, så naturligvis støtter Nye Borgerlige forslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så giver vi ordet til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Alex Ahrendtsen.

Tak, formand. Jeg vil lægge ud med et par ord til den ærede minister, som jeg synes skuffede lidt med sin præstation. Det kan være, det skyldes den sene aftentime, det skal jeg ikke kunne sige noget om. Jeg synes, jeg lagde op til en mere principiel diskussion om emnet. Ministeren havde lidt svært ved at indgå i den debat. I diskussionen svarede han i øst, når jeg spurgte i vest. Jeg vil anbefale ministeren at stramme lidt op en anden gang. Vi ønsker faktisk at have den her principielle diskussion. Jeg vil også anbefale ministeren måske at tage ved lære af mine ærede kolleger, ordførerne, som langt hen ad vejen havde en sammenhængende forklaring på, hvorfor man sagde nej. Det var jo selvfølgelig flertallet, der sagde nej til forslaget. Især vil jeg fremhæve to ordførere, hr. Serdal Benli og hr. Christian Friis Bach, som på hver sin måde formåede at forklare, hvorfor de syntes, det var en god idé at bevare den nuværende ordning: hr. Serdal Benli med sine erfaringer fra lokalmiljøet og hr. Christian Friis Bach, der lidt hårdt presset kunne henvise til både internationale og danske undersøgelser, som jeg meget gerne vil se på, hvis han på et tidspunkt kan finde dem. Vi vil altid gerne lære mere. Vi har en principiel holdning til statsborgerskabet og stemmeretten. Vi henviste også til Tyskland. I Tyskland har man den grundlæggende holdning, at for at kunne stemme skal man være statsborger, og det gælder til alle valg. Der er vi enige. Tyskland er ikke nogen bananrepublik. Tyskland er et velfungerende demokrati. De har tiltrådt konventionerne, de sidder i Europarådet. Alligevel kan man ikke stemme, medmindre man er statsborger. Så er det afgørende spørgsmål jo, hvorfor vi så ikke kan gøre det samme i Danmark. Selvfølgelig kan vi det, når man kan gøre det i Tyskland. Der bliver konventionerne bare et figenblad. Jeg hører det jo tit fra Folketingets flertal: Man bruger konventionerne som et figenblad, så man undgår at tage de mere principielle diskussioner, og det synes jeg er for dårligt. Det er sådan en slags metaarmslængde, og jeg er meget ked af den måde at føre politik på. Hvordan går det så med integrationen? Det var jo et af hovedargumenterne for, at man skulle have ret til at stemme efter 4 års ophold i Danmark. Hr. Kim Edberg Andersen var jo med god ret inde på det: Det går ikke særlig godt med integrationen, selv om man i mange år har kunnet stemme efter 4 år i Danmark. Det har ikke forbedret tingene. Jeg siger så heller ikke, at det måske kunne have været værre, hvis der ikke havde været det. Det har jeg ikke nogen ret til at sige. Men der er jo den der principielle tilgang til tingene. For Dansk Folkeparti er stemmeretten enden på assimilationsprocessen. Så først bliver man statsborger, og så får man stemmeret, mens for Folketingets flertal er stemmeretten en integrationsmotor. Altså, teorien er, at man ved at få stemmeret efter et ophold i Danmark på 4 år også vil blive integreret. Det er jo en teori, som bliver udfordret år efter år, årti efter årti og især i disse tider med det blomstrende jødehad i gaderne. Det er mennesker, som har stemmeret, men som ikke opfører sig integreret i det danske samfund. Det kan jeg godt sige. Men jeg vil gerne takke endnu en gang for debatten. Jeg synes, der har været mange gode indlæg. Vi ser frem til udvalgsbehandlingen. Tak.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning, og det er fra fru Nikoline Erbs Hillers-Bendtsen.

Jeg er bare lidt nysgerrig, for jeg har altid haft opfattelsen af Dansk Folkeparti som et parti, der faktisk ønsker at integrere borgere. På trods af at vi så er dybt uenige om, hvordan man gør det, så har jeg altid haft den opfattelse. Så jeg bliver nødt til spørge ordføreren, om ikke Dansk Folkeparti stadig mener, at vi skal integrere borgere i vores land.

Ordføreren.

Jo, men vi tror ikke på, at vi skal bruge stemmeretten som en integrationsmotor. Det er belønningen i sidste ende, når man igennem forskellige ting har vist sig værdig til at være statsborger, og så modtager man selvfølgelig retten til at stemme. Man kan sige, at det er gaven for at blive en del af det danske samfund.

Fru Nikoline Erbs Hillers-Bendtsen.

Men er ordføreren ikke bekymret for, at lige netop det forslag, som Dansk Folkeparti fremsætter her, vil være med til at sende et signal om, at vi ikke ønsker at integrere de borgere, som faktisk har et ønske om at blive integreret i vores land og har et ønske om at deltage i vores demokrati, som er en stor værdi for Danmark? Vil det ikke sende et forkert signal ifølge ordføreren?

Ordføreren.

Nej, egentlig ikke. Vi stiller nogle krav. Vi siger til dem, at det er det her, vi gerne vil have I efterlever, og når I efterlever dem, bliver I en del af det danske samfund på lige fod med andre danskere. Jeg synes faktisk, det er meget respektfuldt at gribe det an på den måde i stedet for at sige: Ved du hvad, vi tror, at du bliver integreret, hvis vi nu giver dig det her og det her. Vi vil hellere stille krav. Det er ærligere, og det er også mere direkte, og det kan man også respektere, tror jeg.

Mange tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Inden vi går i gang med denne forespørgselsdebat, skal man lige rykke rundt på pladserne og have logget medlemmerne ud og ind. Så tror jeg, vi så småt er ved at være i gang. Inden vi går i gang, skal jeg bare lige gøre opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 12. december 2023. Så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Alex Ahrendtsen, for en begrundelse. Værsgo.

Tak, formand. I 2016 tog jeg 3 måneder på selvbetalt studieorlov i Schweiz for bl.a. at se nærmere på brugen af folkeafstemninger. Da jeg vendte hjem, fremsatte jeg på Dansk Folkepartis vegne det første af en række beslutningsforslag om folkeafstemninger i kommunerne. Det førte i 2018 til lov om bindende kommunale afstemninger. Nogle år senere efter endnu et beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti om borgerdrevne folkeafstemninger aftalte vi med daværende indenrigsminister Kaare Dybvad Bek at få udarbejdet en rapport om borgerdrevne folkeafstemninger. Analyseinstituttet VIVE har for nylig afleveret rapporten, og jeg vil gerne rose VIVE og forfatterne for et særdeles grundigt arbejde. Det er et godt udgangspunkt for Folketinget til at drøfte, hvorvidt vi bør indføre muligheden for borgerdrevne folkeafstemninger. Derfor har Dansk Folkeparti indkaldt til denne forespørgselsdebat. Det er vigtigt for os, at vi grundigt diskuterer fordele og ulemper ved borgerdrevne folkeafstemninger, helst på et oplyst grundlag. I Dansk Folkeparti er holdningen meget klar: Vi er for. Vi mener, at disse vil være et fortrinligt supplement til vores repræsentative folkestyre, især fordi erfaringerne er så gode i andre lande. Jeg ser frem til debatten med mine ærede kollegaer. Tak.

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så går vi til besvarelsen. Vi giver ordet til indenrigs- og sundhedsministeren.

Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for at rejse forespørgslen. Jeg ser frem til en god debat, om end jeg synes, at Dansk Folkepartis afskedssalut i den foregående debat, i hvert fald til undertegnede, var udtryk for en noget nedladende attitude – men nyt forslag, ny debat, ny start. Måske kan vi endda få et smil frem i debatten her i dag. Jeg er grundlæggende ikke i tvivl om, at vi alle sammen som folketingspolitikere, hvoraf mange også har en fortid som kommunale og regionale politikere, er optaget af, at det lokale demokrati i vores kommuner skal have de bedste forudsætninger for at gro og blive endnu stærkere. Derfor synes jeg også, det er vigtigt, at vi har de her drøftelser med hinanden om, om vi fra centralt hold bør foretage forskellige former for justeringer, der kan være med til at understøtte det lokale demokrati. Jeg bliver spurgt til, hvilke initiativer regeringen vil tage for at indføre borgerdrevne kommunale folkeafstemninger med udgangspunkt i VIVE's rapport herom fra 2023. Det spørgsmål har jeg som bekendt allerede besvaret i det brev, som jeg oversendte til Indenrigsudvalget og indenrigsordførerne, i forbindelse med at vi offentliggjorde rapporten, og derfor håber jeg ikke – også bare for at udløse spændingen – at mit svar sådan for alvor kommer bag på ordførerne eller spørgerne her i dag. VIVE offentliggjorde i oktober måned sin rapport om borgerdrevne kommunale folkeafstemninger. Rapporten blev, som ordføreren for forespørgerne også redegjorde for i sin begrundelse for forespørgslen her, bestilt af det daværende Indenrigs- og Boligministerium i 2022 i forlængelse af Folketingets debat og behandling af beslutningsforslag nr. B 48 om borgernes adgang til at forlange bindende kommunale folkeafstemninger. Hensigten var at få et godt og solidt fagligt grundlag at stå på i de videre drøftelser af spørgsmålet, og VIVE kommer ikke i rapporten med anbefalinger vedrørende den politiske diskussion for eller imod indførelsen af borgerdrevne kommunale folkeafstemninger, for den del er selvsagt og netop en politisk diskussion. Til gengæld bidrager rapporten helt som aftalt og ønsket med en række betragtninger, som der er solidt forskningsbaseret vidensgrundlag for, og som bl.a. også inddrager de forskellige udenlandske erfaringer på området. Når regeringen ikke vil tage initiativ til at indføre borgerdrevne kommunale folkeafstemninger i Danmark, skyldes det grundlæggende, at vi fra regeringens side lægger vægt på, at kommunerne jo allerede i dag har en meget stor værktøjskasse i forhold til muligheder for at styrke borgernes aktive deltagelse i lokaldemokratiet. Om vi er gode nok til at gøre det alle steder i alle landets kommuner, er en helt anden diskussion, men mulighederne og værktøjskassen har man lokalt. Kommunalbestyrelserne har allerede i dag mulighed for at afholde eksempelvis bindende eller vejledende kommunale folkeafstemninger om spørgsmål, som de ønsker borgernes stillingtagen til, hvad end det måtte vedrøre spørgsmålet om at nedlægge en skole, oprette et plejehjem eller noget helt tredje, for den sags skyld. Men kommunerne har jo også en række andre muligheder i forhold til at inddrage borgerne på området ved brug af eksempelvis borgerforslag, borgermøder, borgerpaneler, høringer over større sager i kommunen og en lang række andre tiltag. Og det er min oplevelse som indenrigsminister, at man ude i kommunerne gør rigtig meget rigtig mange steder i forhold til at inddrage borgerne i lokaldemokratiet. Men jeg oplever også, at det gøres meget, meget forskelligt, når man kigger ud over det kommunale danmarkskort, og dermed er det jo også sådan, at man gør det på forskellige måder, ud fra hvad man lokalt synes giver bedst mening. Det er nok ikke den samme form for borgerinddragelse, der nødvendigvis giver mening i Københavns Kommune, kontra hvad man vil mene giver bedst mening i Frederikshavn Kommune eller et helt tredje sted. Og det synes vi virkeligheden også i regeringen er vigtigt at holde fast i, altså at der er en mangfoldighed i forhold til de muligheder, man også har for at lave kommunal eller lokal borgerinddragelse. Så er der jo heller ikke noget i vejen for, at en kommunalbestyrelse i dag inden for de regler, der gælder om bindende kommunale folkeafstemninger, politisk også kan vælge at forpligte sig til at lave sådanne folkeafstemninger på borgerinitiativ. Det er der intet til hinder for. Det vigtige for regeringen er bare, at initiativet til en folkeafstemning fortsat ligger hos kommunalbestyrelsen.

Når det er sagt, mener vi heller ikke, at fordelene ved borgerdrevne kommunale folkeafstemninger på den måde, som det er skitseret i forespørgslen her i dag, opvejer de potentielle ulemper. VIVE opstiller en lang række argumenter, ikke kun imod, men også for, i forhold til erfaringer fra andre steder. Men noget af det, man bl.a. kan udlede fra VIVE's rapport, er jo, at indførelsen af borgerdrevne kommunale folkeafstemninger kan påvirke både størrelsen af de offentlige budgetter og prioriteringen inden for disse. VIVE konkluderer også, at borgerdrevne kommunale folkeafstemninger kan føre til en lavere valgdeltagelse ved almindelige valg, hvis der er mange løbende afstemninger, og derfor kan jeg sådan set også godt have en bekymring, i forhold til om en indførelse af den slags folkeafstemninger vil kunne føre til en lavere valgdeltagelse ved landsdækkende valg i Danmark, sådan som man har set det i Schweiz. Vi har sammenlignet med andre lande en meget høj og stabil valgdeltagelse i Danmark. Det er en valgdeltagelse, som vi skal værne om og også meget gerne diskutere hvordan vi kan højne. Til sidst vil jeg bare nævne en enkelt, men ikke desto mindre vigtig pointe fra VIVE's rapport, og det er borgernes syn på lokaldemokratiet i de danske kommuner, i forhold til at det rent faktisk ikke har ændret sig markant de sidste 20 år. For at bruge VIVE's egen formulering er der med andre ord ikke grund til at være mere bekymret for det lokale demokrati i dag, end der var for 20 år siden. Det skal ikke ses som værende udtryk for, at vi ikke som Folketing og som politikere skal interessere os for, hvordan vi kan højne lokaldemokratiet og sikre, at der er gode rammer for, at man kan lave den lokale borgerinddragelse på forskellige måder, eksempelvis i forhold til lokale folkeafstemninger. Der synes vi, at der allerede er en lang række af muligheder i værktøjskassen i kommunerne i dag, som man kan gøre brug af, og vi synes, det er afgørende, at det fortsat er på initiativ af og med ansvar hos de respektive folkevalgte i kommunalbestyrelserne i kommunerne at tage spørgsmålene og diskussionerne i forhold til anvendelsen af de forskellige former for inddragelse. Tak for ordet.

Mange tak for det. Så er der nu adgang til én kort bemærkning til hver af ordførerne, og den første, der får sådan en, er hr. Alex Ahrendtsen.

Tak for en god tale. Hvis jeg må prøve at udfordre ministeren en lille smule, vil jeg bede ministeren om at fremhæve ét positivt aspekt ved borgerdrevne folkeafstemninger i kommunerne, altså hvor borgerne af egen drift får lov til at sætte en politisk sag på dagsordenen, som byrådet af den ene eller anden årsag ikke har haft blik for eller ikke har villet løfte. Hvad kunne være en positiv grund til at indføre sådan noget?

Ministeren.

Jamen et positivt aspekt af, at man indførte borgerdrevne kommunale folkeafstemninger, kunne være i forhold til en diskussion om effekten på borgernes generelle politiske interesse og måske også viden om forskellige lokale spørgsmål. Det er også derfor, jeg håber, at ordføreren ser min tale som udtryk for, at det ikke er sådan, at vi fra regeringens side er fuldstændig blinde, i relation til at der er nogle gode og dårlige argumenter for, at man skal indføre det. Mit væsentligste argument er blot, at jeg synes, at man lidt overser den værktøjskasse, som kommunerne så at sige allerede har i sin hule hånd og kan gøre brug af. Men det skal også ses ud fra en lokal kontekst om, hvad man synes bedst giver mening i den lokale, kommunale kontekst, alt afhængigt af hvor man befinder sig i landet.

Tak. Den næste er hr. Dennis Flydtkjær.

Der skal også lyde tak for talen herfra. Det er jo altid en spændende diskussion, når det handler om, hvilke demokratiske redskaber man kan tage i brug. Det er jo rigtigt, som ministeren siger, at der er rigtig mange kommunale redskaber derude, men det, der adskiller sig her, er, at det jo er drevet af borgerne selv. Det kommunale redskab er drevet af dem, der er valgt til byrådene, men det her er noget, der kan komme nedefra. Er det ikke også et ret vigtigt aspekt, så man har en form for lynafleder eller kan tage sager op, som man måske er utilfreds med sine lokale politikere med, eller som man ønsker en bred drøftelse af? Jeg vil også nævne, at jeg ikke er så bekymret, som ministeren er, over de negative konsekvenser. Rapporten siger rigtigt nok, at der kan være økonomiske konsekvenser, men den siger jo også ret klart, at det kan gå i begge retninger. Der er også erfaringer med, at det kan føre til besparelser, og at det ikke bare er et udgiftsdrivende forslag. Men er ministeren ikke også med på, at det her egentlig kan ses som en positiv ting? For det er jo ikke bare et redskab for kommunen, det er sådan et redskab for borgerne. Altså, det her er jo noget, vi lægger et andet sted end i den kommunale redskabskasse. Det er borgerne, der får en mulighed for at tage noget initiativ til f.eks. en diskussion om vindmøller eller skolelukninger eller alt muligt andet, man nu synes kunne være spændende.

Ministeren.

Blot indledningsvis for at understrege de fordele og ulemper, jeg ridsede op i min indledende tale, vil jeg sige, at det sådan set er en gengivelse af de forskningsbaserede betragtninger, som VIVE er kommet med i sin rapport. Jeg anerkender ikke sådan præmissen om, at hvis ikke borgerne eller en lille gruppe af borgere havde det her redskab og kunne aktivere det fra tid til anden, ville der være dårligere muligheder for at sikre engagementet eller inddragelsen i forhold til lokale vigtige og væsentlige sager. Det synes jeg egentlig i bund og grund vi ser udfolde sig i mange forskellige afskygninger rundt i landets kommuner og rundt i landets regioner i forhold til de sager og spørgsmål, som optager både store og mindre borgergrupper i forskellige henseender. Det, jeg blot hæfter mig ved, er, at mulighederne for at kunne afholde en bindende eller en vejledende kommunal folkeafstemning er til stede. Der synes jeg, det er væsentligt, at de mennesker, vi vælger hvert fjerde år til at lade os repræsentere i den enkelte kommunalbestyrelse, dermed også har kompetencen til at træffe beslutning om, hvorvidt det er relevant at indføre en kommunal vejledende eller bindende folkeafstemning, også for at man ikke kan komme i en situation, hvor der lige pludselig kan blive afholdt så mange folkeafstemninger kommunalt og lokalt, at man altså lige pludselig mister interessen som borger for at engagere sig i lokaldemokratiet. Det kan ske, hvis det er et værktøj, der bliver brugt for hyppigt i en sådan grad, at borgerne simpelt hen måske til sidst vælger at slække på valgdeltagelsen.

Så er det fru Christina Olumeko.

Tak for ordet, og tak til ministeren for talen. Jeg ville egentlig bare spørge til ministerens perspektiver på, hvordan vi kan styrke det kommunale demokrati i Danmark. Vi ved, at valgdeltagelsen ved de lokale valg er markant lavere, end de er til folketingsvalgene. Vi ved også – i hvert fald på nationalt plan – at tilliden til demokratiet har været svækket i de seneste årtier. Så jeg vil gerne spørge, om ministeren kan dele sine perspektiver på, hvordan vi kan styrke det lokale demokrati, eksempelvis styrke valgdeltagelsen eller bringe nogle af de her andre måder, kommunerne kan involvere borgerne på, i spil, altså f.eks. § 17, stk. 4-udvalg, borgersamlinger eller borgerforslag. Hvilke perspektiver ser ministeren?

Ministeren.

Jeg ser i hvert fald de perspektiver som indenrigsminister, at det er nogle redskaber, som kommunerne jo allerede i dag gør brug af på forskellige måder forskellige steder. Og det synes jeg i virkeligheden også er en rigtig fin ting, altså at der er mulighed for at tilrettelægge det på forskellig vis. Det, jeg synes er væsentligst, er, at man tilrettelægger det sådan, at når man aktivt går ind eksempelvis fra en kommunalbestyrelses side og gerne vil lave en øget grad af borgerinddragelse, så er det også reelt, altså ikke pseudoborgerinddragelse, hvor man lader, som om man gerne vil inddrage borgerne i nogle store og vigtige diskussioner, og hvor det så i virkeligheden måske bare tjener som en eller anden blåstempling af noget, der allerede er blevet besluttet på forhånd. For så tror jeg faktisk, det har den modsatte effekt. Så tror jeg også, det er ekstremt vigtigt, at man differentierer sine indsatser. Nu blev jeg selv folkevalgt for første gang, da jeg var 18 år og kom i amtsrådet. Jeg tror, vi var det amtsgymnasium i Danmark, der formentlig havde den højeste valgdeltagelse blandt de 18-årige elever, for lige pludselig fik unge mennesker på den pågældende uddannelsesinstitution øjnene op for, at det faktisk var amterne, der er styrede og drev gymnasierne dengang, så det var nok en god idé at stemme til det valg. Og det var ellers et valg, der var fuldstændig usynligt og uvedkommende for 18-årige dengang. Så det handler også om at gøre nogle spørgsmål vedkommende, også for de mennesker, man gerne vil have inddraget i de forskellige beslutningsprocesser.

Mange tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren. Nu kan vi gå over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger. Jeg giver først ordet til ordføreren for forespørgerne, og det er hr. Alex Ahrendtsen.

Tak, formand. Først vil jeg sige tak til ministeren for en virkelig god tale og nogle glimrende svar, som jeg satte stor pris på. Det var virkelig en fornøjelse. Ministeren svarede rigtig godt på mit spørgsmål om, hvad der kunne være positivt ved at indføre borgerdrevne folkeafstemninger. Der sagde ministeren efter en kort overvejelse, at det ville kunne øge borgernes politiske interesse, og det er fuldstændig rigtigt. Det er det, man ved fra forskningen, og det er det, man ved fra undersøgelser. Det øger borgernes interesse, fordi de bliver inddraget. Men det er ikke kun, fordi de bliver inddraget. Forud for en afstemning er der en debat i medierne, og mediernes artikler og indslag er med til at oplyse borgerne. Derfor ved man også fra tre forskellige undersøgelser i Schweiz, at borgere, der deltager i en folkeafstemning, har et godt eller et meget godt kendskab til det, de stemmer om. Tre ud af fire, dvs. omkring 75 pct., har et godt eller meget godt kendskab til det, de stemmer om. Så folkeafstemninger, også på lokalt niveau, oplyser, man kan næsten sige opdrager til politik og øger den politiske interesse. Det er det ene. Ministeren havde den indvending, at det ville skabe en lavere valgdeltagelse, og det er rigtigt, at det kan man godt se i Schweiz. Men man kan også prøve at se det fra en anden vinkel, altså at hvis 40 eller 50 pct. af borgerne deltager i en folkeafstemning, er det noget mere end 30 kommunalt ansatte, vil jeg nok sige. Så er det jo rigtig mange mennesker, som er med til at give deres besyv med. Så er det rigtigt, at valget til Europa-Parlamentet også har en lav valgdeltagelse. Den er omkring 50 pct. i unionen som helhed, og i Danmark er den noget højere. Det er der aldrig nogen der sådan har sagt var et problem. Det er trods alt 50 pct. af borgerne, der deltager ved europaparlamentsvalg. Så det er ikke et selvstændigt argument for at afskrive borgerdrevne folkeafstemninger. Så ved man også, at folkeafstemninger er mere i tråd med tiden. Hvordan er det, borgerne i dag giver deres mening til kende? Det gør de på sociale medier. Det er sådan, de indsamler underskrifter, det er sådan, de debatterer, og det er sådan, de næsten holder en afstemning. Nogle gange er det ikke lige lødigt alt sammen, men det er dog en slags inddragelse. Så folkeafstemninger er noget, borgerne kender gennem deres engagement på sociale medier, og alene det engagement burde sige os, at vi er klar til også at inddrage borgerne på lokalt niveau. Jeg vil gerne understrege, at folkeafstemninger ikke skal erstatte det repræsentative demokrati. Det skal supplere det, og det skal styrke det. I Schweiz, i Slesvig-Holsten, i Bayern og i andre lande, hvor man har folkeafstemninger, er der et stærkt repræsentativt demokrati. Samtidig har borgerne mulighed for at rejse emner til en folkeafstemning som et supplement og som en korrektion til den kurs, der er i dag. Jeg tror, det i mange tilfælde også ville hjælpe os til at blive bedre politikere, fordi vi ville tænke os en ekstra gang om, inden vi besluttede noget. Det er det, man ved fra forskningen i Schweiz. Politikerne i Schweiz har altid folkeafstemninger i baghovedet. De diskuterer åbent: Kan det her medføre en folkeafstemning? Derfor har de borgerne med allerede på forhånd i deres beslutninger, så de undgår en folkeafstemning. Det synes jeg er det smukke ved folkeafstemninger. De tvinger politikerne til hele tiden at have borgerne for øje. Det kan vi nogle gange komme til at glemme herinde, fordi vi bliver optaget af den lille boble, vi befinder os i, både på det gode og på det onde. Hermed har jeg sagt de indledende ord. Jeg ser frem til debatten og til at høre mine ærede kollegers holdning til folkeafstemninger. Ministeren lagde godt ud, synes jeg. Jeg er sikker på, at ordførerne følger op på samme vis. Jeg glæder mig til debatten. Tak.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Christina Olumeko.

Undskyld, jeg skal også lige læse et forslag til vedtagelse op. Undskyld, fru Christina Olumeko, det havde jeg fuldstændig glemt. På vegne af Danmarksdemokraterne, Enhedslisten, Alternativet og Dansk Folkeparti vil jeg fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at VIVE – Det Nationale Forsknings- og Analysecenter for Velfærd – har kortlagt erfaringerne med borgerdrevne folkeafstemninger i fire lande. Folketinget konstaterer, at borgerdrevne folkeafstemninger kan styrke borgernes politiske interesse og politikernes viden om borgernes præferencer. Folketinget noterer sig, at borgerne efterspørger muligheder for konkret at tage del i demokratiet, f.eks. gennem konkrete forslag. Folketinget opfordrer på den baggrund regeringen til inden afslutningen af indeværende folketingsår at fremsætte forslag om at etablere en mekanisme for borgerdrevne folkeafstemninger på kommunalt og regionalt plan. Emner, der kan bringes til folkeafstemning, bør begrænses til de emner, der må holdes kommunale folkeafstemninger om i dag.« (Forslag til vedtagelse nr. V 25).

Mange tak for det. Det fremsatte forslag til vedtagelse indgår nu i de videre forhandlinger. Så er vi klar til den første korte bemærkning, og den er fra fru Christina Olumeko. Værsgo.

Tak for ordet. Og tusind tak til ordføreren for en god tale. Jeg blev helt glad, da jeg så den her forespørgselsdebat. Jeg vidste slet ikke, at Alternativet og Dansk Folkeparti havde det tilfælles, at vi er to partier, der går meget op i demokrati. Mit spørgsmål her kommer til at være lidt perspektiverende igen i forhold til Dansk Folkepartis sådan forståelse og ambitioner for demokratiet. Den her forespørgselsdebat handler jo meget om en form for direkte demokrati, og folkeafstemninger er jo et led i det. Alternativet er meget inspireret af det deliberative demokrati, altså dialogen og nysgerrigheden som fundament for beslutningstagning. Det er jo bl.a. borgersamlinger, borgerting, § 17, stk. 4-udvalg, som kommunerne også har adgang til. Jeg vil bare spørge Dansk Folkeparti: Hvilke tanker gør Dansk Folkeparti sig om de typer af initiativer til at styrke demokratiet?

Ordføreren.

Jeg var ikke overrasket over, at Alternativet ville være positive, for jeg kendte jo hr. Torsten Gejls arbejde, og han har været meget energisk vedrørende folkeafstemninger. Med hensyn til de redskaber, som fru Christina Olumeko foreslår, er de lidt mere bureaukratiske og kræver et længerevarende engagement. Det, der er fordelen ved folkeafstemninger, er, at det er en enkel sag, som man kan sige ja eller nej til. Og det er en enkel måde at inddrage borgerne på, uden at de skal bruge mange timer i deres fritid. Det er de færreste, der har overskud til det; de har nok at gøre med at klare dagen og vejen. Derfor er jeg ikke sikker på, at det kan erstatte folkeafstemninger, men det er også et supplement i den der demokratiske dialog, der er vigtig i et folkestyre. Det vil jeg gerne anerkende.

Fru Christina Olumeko.

Tak. Jeg vidste ikke, at jeg havde en anden bemærkning, men jeg vil bare sige, at jeg er helt enig i, at vi nok skal tænke demokratiet i flere forskellige demokratiformer, som supplerer hinanden, altså det repræsentative demokrati, det deliberative demokrati og så også det direkte demokrati. Så det er klart noget, Alternativet er meget enig i, og vi ser frem til et fremtidigt samarbejde med Dansk Folkeparti om den her dagsorden.

Ordføreren.

Det vil vi meget gerne. De udelukker jo ikke hinanden. Vi kan jo overveje også måske at få etableret en høring om det. Jeg synes, at vi i Danmark har en tendens til at være meget konservative på nogle punkter, og vi er ekstremt konservative, når det kommer til vores demokrati, til vores repræsentative demokrati, som er blevet lidt støvet for mange mennesker, selv om det fungerer godt. Vi har et dejligt land, men vi skal passe på, ellers mister vi borgerne, især de unge, som er vant til Facebook-demokratiet. Der foretrækker jeg altså at inddrage dem gennem bl.a. folkeafstemninger, borgerdrevne høringer, samlinger osv.

Så er det hr. Dennis Flydtkjær.

Jeg vil først bruge den korte bemærkning til ikke at stille spørgsmål, men bare sige tak til hr. Alex Ahrendtsen for at indkalde til den her debat. Jeg ved, at hr. Alex Ahrendtsen har været i Schweiz på en selvbetalt orlov for bl.a. at studere det her. Og jeg vil sige, at det har været en stor inspiration for mig og også grunden til – som det forhåbentlig er fremgået af min tale – at jeg er stor tilhænger af det. Så jeg vil bare sige tak for den inspirationskilde gennem tiden. Så vil jeg stille et kort spørgsmål, da der alligevel er tid til det. Og det drejer sig om noget af det, som folk er bange for, og som også var en del af debatten, nemlig det der med, at hvis der er mange folkeafstemninger, bliver valgdeltagelsen lav og folk mister interessen for det. Kan ordføreren, hr. Alex Ahrendtsen, bekræfte, at det sådan set ikke er det, der fremgår af rapporten? I Schweiz er det sådan, at hen over et år deltager stort set alle i valgene. Selvfølgelig er der noget, man er mere selektiv med, altså at det ikke er alt, man går op i eller er noget, der går en på. Men hvis man er bekymret for antallet, kommer det vel meget an på, hvilke parametre man lægger ned over det. Altså, i Sverige har der siden 2011 været 41 afstemninger, og det jo ikke sådan, at man sidder og tænker, at de render og stemmer hver anden dag. Så igen vil jeg spørge, om ordføreren er enig i, at det kommer meget an på de parametre, man lægger ned over kriterierne for at kunne indkalde til sådan en afstemning.

Ordføreren.

Tak. Jeg vil gerne gengælde bemærkningen til hr. Dennis Flydtkjær, som jo har bidraget til vedtagelsesteksten i dag. Det sætter jeg stor pris på. Og hr. Dennis Flydtkjær har jo fuldstændig ret i, at det afhænger af parametre, men ikke kun det, også af interesse. Altså, borgerne deltager ikke i alle folkeafstemninger; de deltager i de folkeafstemninger, som de interesserer sig for. Derfor er det sådan, at i løbet af et år eller en valgperiode vil de allerfleste have deltaget, og det er jo meget mere end i dag, hvor borgerne kun deltager, for 60-70 pct.s vedkommende, en gang hvert fjerde år, medmindre der er nogle mere alternative inddragelsesprocesser, som fru Christina Olumeko talte om. Så jeg er fuldstændig enig i den der beskrivelse. Folk deltager, måske ikke alle på en gang og samtidig, men over et år eller over en periode. Ja.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Nu bliver det nok også lidt en reklame for vores fælles vedtagelsestekst. Jeg lagde mærke til, at ministeren sagde, at man som regering ikke ville gå ned ad den her vej, og det synes jeg er ærgerligt, for hvis man er bange for netop det med de mange folkeafstemninger, eller at det er økonomien, der skrider, så er det faktisk ikke det, erfaringerne viser. Men det kommer igen meget an på, hvordan kriterierne bliver lagt ned over det. Altså, man kunne jo starte med den svenske model, hvor det skal være 10 pct. af de stemmeberettigede, der skal skrive under på det, og det er trods alt et ret stort antal mennesker, tusinder, i de fleste kommuner. Så det er ikke bare noget, man gør. I Sverige er det f.eks. vejledende og ikke bindende. Jeg kan leve med begge dele, men man kan jo gå ned ad forskellige veje, og derfor synes jeg, det er ærgerligt, at man allerede på forhånd afviser idéen. Vi skal lave vores egen model i Danmark, og det kunne jo godt være en model, hvor det ikke har økonomiske konsekvenser eller giver afstemninger hver anden dag.

Ordføreren.

Jeg er meget enig. Og man ved også fra forskningen, at borgerne faktisk er meget ansvarsbevidste. I Schweiz er de i de kommuner og kantoner, hvor man skal stemme om budgettet, lidt mere påholdende end politikerne. Det var også borgerne i Schweiz, der stemte nej til et forslag om 6 ugers ferie; i Schweiz har man kun 4 uger. Så man skal ikke være så bange for at inddrage borgerne og give dem ansvar. De er mere ansvarsbevidste, end vi tror.

Så er det hr. Lars Christian Lilleholt.

Tak for det. Jeg kan høre, at der opstår nye alliancer her i aften. Dansk Folkeparti og andre er ved at forlove sig med hinanden her. Jeg vil godt lige høre ordføreren om noget. Kan ordføreren ikke have en bekymring for, at der er særinteresser i en kommune, f.eks. hvis nogen ikke vil have en genbrugsplads? Så får man lige samlet nogle borgere til at skrive under på det. Det bliver man så enige om, og det bliver der så flertal for. Efterfølgende skal kommunalbestyrelsen så finde ud af alligevel at placere en genbrugsplads.

Ordføreren.

Det er en regulær indvending, for det diskuterer man jo selvfølgelig også i Schweiz. Man har igennem de sidste årtier set, at de store organisationer går sammen med hinanden for at lave sådan et borgerdrevet forum, der så indsamler underskrifter for at sætte den politiske proces under pres. Der er det ikke så meget borgerne, der reagerer spontant. Så det er fuldstændig rigtigt, men det kan man jo håndtere. F.eks. er det i Schweiz forbudt, at politiske partier bedriver underskriftindsamling. Så jo, selvfølgelig, det er jo ikke sort-hvidt. Det hele er ikke lysegrønt. Der vil altid være nogle farer, men jeg tror, at det positive element er større end det negative element ved borgerdrevne folkeafstemninger.

Tak for det. Hr. Lars Christian Lilleholt.

Hvor mange borgere skal ligesom skrive under, hvis man gerne vil have en folkeafstemning? Jeg er jo bange for, at det her er en åben vej for populisme ud over alle grænser. For mig er drivkraften i politik jo, at vi har et helhedssyn. Deler ordføreren det, altså at man har et ansvar for både populære og upopulære beslutninger i en kommunalbestyrelse?

Ordføreren.

Det kommer jo an på, hvor mange man vil have – jo højere tærskler, jo færre får man. Der skal f.eks. være 50.000 underskrifter til et borgerforslag. Det kunne man sætte til 100.000, hvis det var på nationalt plan. For en kommune ville jeg anbefale, at det var mellem 2 og 10 pct.. Det skal nok være i det lag, for det skal også være så alvorligt, at borgerne virkelig er så irriterede, at de skriver under, og så alt ikke bare kan komme til afstemning, men det kan man jo diskutere ved en fremtidig behandling.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Socialdemokratiets ordfører, og det er fru Birgitte Vind. Værsgo.

Tak for det. Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for at ville debattere vores lokale demokrati. Man føler sig helt som en demokratikriger i dag. Det er nogle store, vigtige spørgsmål, der bliver rejst her fra talerstolen, så tak for det. Vi er sådan set også i Socialdemokratiet meget, meget enige i, at demokratiet hele tiden skal gødes og udvikles, og vi skal hele tiden have for øje, om det fungerer, som det skal. Vi synes jo også, at det gør det. På mange måder bliver det plejet: Det gør det bl.a. til vores valg, det gør det jo også i vores Foreningsdanmark, og det gør det i hele den måde, vi egentlig organiserer os på som danskere. Man plejer at sige, at er der tre danskere samlet, har vi en forening, og vi er et meget demokratisk land i den måde, vi fungerer på, også sammen med hinanden. Jeg ser også Danmark som sådan et lille land uden høje bjerge, og at vi hænger sammen i kraft af vores værdier og stærke kultur og netop vores demokratiske sindelag, og vi værner om retten til at være uenige og respekterer resultaterne af demokratiske processer, og det synes jeg er så fint. Det er også noget, vi opdrager vores børn til. Det gælder også det der med, at vi har respekt for hinandens forskellige synspunkter. Kigger man på lokaldemokratiet, må man sige, at den største ændring af vores lokaldemokrati i nyere tid var strukturreformen, som opdelte landet i 98 kommuner og 5 regioner, og det tog vitterlig nogle år, inden vi vænnede os til de nye lokaldemokratier, og det var ikke uden problemer. Den demokratiske samtale kom også på det tidspunkt til at foregå på nye måder. Det var i hvert fald oplevelsen i den kommune og i de kommuner, der blev lagt sammen der, hvor jeg boede. Men det er også min overbevisning, at den struktur faktisk er ved falde på plads, og i mange kommuner har man også fundet ud af, at der godt nok er blevet langt ud til borgerne nogle steder. F.eks. i den kommune, jeg kommer fra, og som er en stor dansk kommune, har man cirka 33 lokalråd, og de her lokalråd har deres eget politiske udvalg – udvalget for lokalsamfund og nærdemokrati – og de er i tæt kontakt med hinanden. Lokalrådene har penge, de kan stille spørgsmål, de kan bede politikere om at tage vare på lokale spørgsmål, som trænger sig på, og de er faktisk selv med til at sætte en retning, som også understøttes af kommunen. Det er jo bare ét eksempel. Derudover holder den her kommune et væld af borgermøder. Hver gang der skal tages nogle større beslutninger som en vejføring eller togbane, eller det kunne være anlæggelse af en ny bydel, har man borgermøder, og man hører borgerne, som møder op og giver deres besyv med. På rigtig mange måder kan man tage kontakt til sin lokalpolitiker. Jeg synes faktisk, at vi har fået det til at fungere rigtig godt efter strukturreformen, selv om der stadig er meget kultur, der skal genskabes eller skabes på ny. Hvis man skal se på, hvordan vores lokale demokrati i dag helt præcis fungerer, kan man som kommunalbestyrelsesmedlem anmode om at få sager på dagsordenen, og alle borgere kan jo også til enhver tid henvende sig til enkelte medlemmer med konkrete forslag, som man mener der skulle arbejdes med. Det er jo vigtigt, at der er den her meget korte afstand, og det er også det, jeg oplever i dansk demokrati. Der er også kort afstand til os. Jeg tænker, I får lige så mange direkte borgerhenvendelser, som jeg gør, fra borgere, der simpelt hen skriver til os, fordi de kan finde vores e-mailadresse og vores telefonnummer på Folketingets hjemmeside. Der er en kort afstand, og det er der også ude i kommunerne. Jeg tænker, at vi skal passe på, at vi ikke skaber et problem, vi måske ikke har. Jeg synes, det er vigtigt at diskutere, og jeg hilser debatten meget velkommen, men vi mener faktisk ikke i Socialdemokratiet, at det vil være konstruktivt lige nu at lave bindende kommunale folkeafstemninger. Jeg synes egentlig, at ordføreren selv meget, meget fint gav nogle eksempler på eller supplerede med nogle eksempler på, hvordan det kunne løbe lidt af sporet. Det er måske også den fare, vi ser. Det kan være en underskriftindsamling på Facebook, eller det kan være andre afstemninger. Hvem er det egentlig, der faciliterer de her såkaldt borgerdrevne folkeafstemninger? Jeg tror, vi skal passe rigtig meget på med at skabe nogle problemer, vi ikke har, men i stedet måske udfordre tingene, som de er. F.eks. er det kun 130.000 danskere, der er medlem af et politisk parti, og som reelt er med til at bestemme, hvem af os der kan stå på listerne, når vælgerne går ind i stemmelokalerne og skal stemme. Det synes jeg også er en anden demokratisk udfordring, vi har. Alt i alt er vi lige nu i Socialdemokratiet ikke sindet til at gå ud ad den her vej, for vi synes simpelt hen, der er for mange ubekendte, og vi synes faktisk, at vi har et meget stærkt demokrati, som sagtens kan blive bedre. Der er en masse demokratisk dannelse, der venter derude, og de snakke med høringer af forskellig slags synes vi lyder spændende. Det kunne også være, hvordan vi engagerer vores unge mennesker mere i demokratiet. Men lige nu er vi ikke til sinds at sige, at vi skal gå ned ad den her vej med at lave folkeafstemninger ude i kommunerne, for kommunerne har allerede mulighed for at lave lokale folkeafstemninger. Jeg skal læse en vedtagelsestekst op. Jeg skal på vegne af Socialdemokratiet, Venstre, Moderaterne, Det Konservative Folkeparti, Liberal Alliance og Radikale Venstre fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget noterer sig, at indenrigs- og sundhedsministeren i forbindelse med sin oversendelse til Folketinget af VIVE's rapport om borgerdrevne kommunale folkeafstemninger har tilkendegivet, at ministeren ikke finder anledning til at igangsætte initiativer til indførelse af borgerdrevne kommunale folkeafstemninger. Ministeren har som begrundelse herfor anført, at kommunerne allerede i dag har mulighed for at inddrage borgerne aktivt i lokaldemokratiet, f.eks. gennem bindende eller vejledende folkeafstemninger. Ministeren har videre anført, at indførelse af borgerdrevne kommunale folkeafstemninger, hvor en relativt lille gruppe af borgere kan forlange en afstemning, kan resultere i, at de enkelte kommunalbestyrelser bliver hæmmet i at træffe politisk ansvarlige beslutninger, der skal prioritere kommunens ressourcer på både kort og lang sigt. Endelig vil borgerdrevne kommunale folkeafstemninger kunne påvirke valgdeltagelsen ved almindelige valg i negativ retning. Folketinget kan tilslutte sig ministerens synspunkter og finder således ikke anledning til at pålægge regeringen at tage initiativer til indførelse af borgerdrevne kommunale folkeafstemninger.« (Forslag til vedtagelse nr. V 26).

Tak for ordet.

Mange tak for det, og det oplæste forslag til vedtagelse vil nu indgå i de videre forhandlinger. Der er en enkelt kort bemærkning, og det er fra hr. Alex Ahrendtsen.

Fagbevægelsen og den socialdemokratiske bevægelse har jo en lang og stolt tradition for urafstemninger. Der inddrager man medlemmerne, de får lov til at vælge, de får lov til at stemme, og det er jo et smukt demokratisk princip i Foreningsdanmark. Når man har haft så gode resultater med disse ting i bl.a. fagbevægelsen, hvorfor synes man så ikke, det er en god idé for øvrige borgere i kommunerne, så de også kan få lov til at deltage i en form for direkte demokrati, som borgerdrevne folkeafstemninger jo er?

Ordføreren.

Jamen det er jo sådan, at de folkevalgte kan udskrive afstemninger, og de kan sådan set indkalde borgerne til en afstemning, hvis de folkevalgte mener det, og det synes jeg jo er stærkt. Det er sjovt med den her debat, for jeg hører faktisk ikke noget fra nogen kommuner. Jeg synes, at det, at der skulle være et behov, er et problem, vi italesætter herinde, men det er jo ikke noget, kommunerne efterspørger. Så jeg tænker, at vi måske også lige skal kigge på, hvad det er for en virkelighed, vi befinder os i.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Det er rigtigt, at kommunerne og politikerne ikke efterspørger det, men vælgerne gør. Det fremgår også af VIVE's rapport. De er meget positive generelt set. Ordføreren er jo inde på, at kun 130.000 er medlemmer af et parti i dag, og det er jo ikke ret meget. Det er i hvert fald ikke repræsentativt. Ordføreren sagde også, at der er langt ud til borgerne i kommunerne. Ville det så ikke være en god idé, at man får nogle borgerdrevne folkeafstemninger, fordi vi ad den vej så kan inddrage borgerne?

Ordføreren.

Jeg synes jo, at det smukke ved den måde, vi indretter os på i dag, er, at vi har givet kommunerne mulighed for at lave lokalråd, som jeg nævnte før, så man netop ude lokalt har borgere, der er engagerede i deres lokalsamfund, og som kan rejse sager over for kommunen. Så nej, jeg synes ikke, at det her er en god løsning, og jeg vil primært henvise til, at vi ville komme til at stå med nogle beslutninger, som får store konsekvenser for den kommunale økonomi og de folkevalgtes mulighed for at planlægge økonomien ude i kommunerne og udstikke en politisk retning.

Så er det fru Christina Olumeko.

Tak for talen til ordføreren. Forespørgselsdebatten i dag finder sted på en forholdsvis trist baggrund, synes jeg. Vi ved, at valgdeltagelsen lokalt er meget, meget lav sammenlignet med de nationale folketingsvalg. Tilliden til demokratiet har været svækket i flere årtier. Færre og færre mennesker er medlem af et politisk parti, som det også blev nævnt før. Jeg synes godt, at man kan sætte spørgsmålstegn ved, om det repræsentative demokrati reelt er repræsentativt i dag. Så jeg vil egentlig bare spørge til de her andre værktøjer, som ordføreren var inde på i sin tale, og som kommunerne allerede har i dag. Er det Socialdemokratiets ambition, at kommunerne skal gøre mere for at bruge de værktøjer, der allerede findes, og kan Folketinget lade sig inspirere af de værktøjer?

Ordføreren.

Det har jeg faktisk ikke spekuleret så meget på. Nu har jeg selv været kommunalpolitiker i 9 år og bl.a. siddet i udvalget for lokalsamfund og nærdemokrati. Og det har været min oplevelse, at jeg har haft utrolig tæt kontakt til de borgere, jeg var ude at besøge, og som henvendte sig, altså i forhold til de møder, vi holdt sammen, og de interessefællesskaber, der opstod, og som vi bidrog til. Det er selvfølgelig ikke alle kommuner, der bruger hele paletten; det er klart, men det gør nogle kommuner. Og jeg tænker, at kommunerne måske skulle lære af hinanden til en start for at se, hvad der virker i de forskellige kommuner i forhold til at inddrage borgerne, høre borgerne og lade borgerne komme til orde, ganske enkelt også i hverdagen. Så jeg tænker da, at der altid er plads til forbedringer.

Fru Christina Olumeko.

Ja, der er altid plads til forbedringer. Det må man netop nok sige, når nu tilliden er så lav og der er så få danskere, der mener, at de politiske partier er værd at være medlem af, og når valgdeltagelsen er så lav, som den er ude i kommunerne og regionerne. Så jeg synes, at det lidt lyder på ordføreren, som om det, der sker nu, egentlig er fint nok, og at kommunerne må fortsætte med måske at forsøge at bruge nogle af værktøjerne. Er det rigtigt forstået, at det ikke er Socialdemokratiets ambition som Danmarks største borgmesterparti at gøre noget for at styrke lokaldemokratiet?

Ordføreren.

Det ser jeg meget gerne. En af mine personlige ambitioner er jo bl.a. at få flere unge engageret i lokaldemokratiet. Nogle kommuner har ungeråd. Det har man ikke i alle kommuner. I de kommuner, hvor man har ungeråd, skaber man også en demokratisk kapital. Det kunne da være dejligt, hvis vi havde ungeråd i flere kommuner – det der med, at vi opdrager vores børn til, at her i kommunen betyder din stemme noget, og at den vil vi gerne lytte til. Jeg tror, at vi alle sammen har svigtet. Jeg tror, at min generation har svigtet, fordi vi har taget det der med demokratiet for givet. Det kan vi ikke tage for givet; det skal hele tiden gødes og plejes.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Venstres ordfører, hr. Lars Christian Lilleholt.

Tak for det, formand, og tak til Dansk Folkeparti for at sætte det her på Folketingets dagsorden. Jeg ved jo, at det er en debat, der optager DF's ordfører, hr. Alex Ahrendtsen, meget. Jeg husker selv tilbage fra de mange år, vi havde i Odense Byråd, at lokalt demokrati og lokale folkeafstemninger var noget, ordføreren var optaget af, og ordføreren har endog været på et selvfinansieret studieophold i Schweiz for at blive klogere på det her. Så det er jo en klog mand, der er i gang her. Jeg må sige, at vi i Venstre deler hr. Alex Ahrendtsens og Dansk Folkepartis ønske om til stadighed at styrke det lokale nærdemokrati; det er der brug for. I dag handler det så om det her forslag om at lave såkaldte borgerdrevne kommunale folkeafstemninger, altså ud fra et ønske om, at en lokal gruppe af borgere kan pålægge en kommunalbestyrelse, et byråd eller et regionsråd at gennemføre en lokal folkeafstemning om et kommunalt emne. I dag er det alene kommunalbestyrelsen eller regionsrådet, der kan tage initiativ til at holde en folkeafstemning om et lokalt emne, og der har da også været vejledende folkeafstemninger lokalt om det. Senest har vi lige set, at Thisted Kommune vil gennemføre en folkeafstemning om at lave navnet om til Thy Kommune. VIVEs rapport, som kommer som følge af et beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti om borgerdrevne folkeafstemninger, kommer jo ikke med nogen konkrete anbefalinger for eller imod indførelse af borgerdrevne folkeafstemninger, men rapporten bidrager med et solidt forskningsbaseret vidensgrundlag til brug for en politisk stillingtagen til emnet. Det synes jeg faktisk er meget fint. Men jeg må også skuffe ordføreren med at sige, at vi i Venstre ikke har planer om at åbne op for, at en relativt lille eller mindre gruppe af borgere kan pålægge en kommunalbestyrelse eller et regionsråd at gennemføre en lokal folkeafstemning. Det, som optager os i Venstre, og som også er noget af min drivkraft som politiker, er, at vi som politikere har et helhedsansvar. Vi skal tage helhedshensyn; vi skal sikre, at alle dele af vores samfund fungerer på en fornuftig måde, og at samfundet hænger sammen på godt og ondt. Det kan kræve, at der indimellem træffes både upopulære og populære beslutninger, hvis samfundet skal hænge fornuftigt sammen. Det ville jo være nemt nok i en kommune den ene dag at have en folkeafstemning om, at nu skal man bruge hele kommunekassen på skoleområdet – det er jeg sikker på at der godt ville kunne skaffes opbakning til – og så ugen efter at have en ny folkeafstemning, og så er det kommunens ældre, som hele kommunekassen skal anvendes på. Det ville jeg måske nok synes kunne være en ganske vanskelig måde at arbejde på. Det kunne også være, at der var en kraftig modstand mod noget; det har vi set mange steder. Det kunne være, hvor en vindmølle, et varmeværk, en genbrugsplads eller andre ting i en kommune skal placeres. Der må jeg sige, at jeg som Venstremand er optaget af, at vi har et ansvar for at sikre helheden, og vi er drevet af, at vi har et repræsentativt demokrati, hvor vi sikrer, at der er en god og ordentlig borgerinvolvering. Det er jeg meget optaget af, det er vi i Venstre meget optaget af, og det ved jeg at ministeren er meget optaget af. Der synes jeg, at kommunerne mange steder gør det rigtig godt med borgermøder og borgerhøringer og lokalråd, som der jo også er kommuner der eksperimenterer med, hvor man dermed har stærk lokal indflydelse i form af ældreråd, skolebestyrelser osv. Der er mange veje til at søge indflydelse i det lokale demokrati. Så Venstre kan støtte det forslag til vedtagelse, som den socialdemokratiske ordfører har læst op på en række partiers vegne her i Folketinget, og så vil vi selvfølgelig følge den her debat med stor interesse.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen.

Tak for klar tale, og også tak for det gode samarbejde, vi havde i – var det i 12 år i tre perioder? – i Odense Kommune. Det var en kæmpe fornøjelse at samarbejde med ordføreren. Venstre er jo et hæderkronet parti med halvandet hundrede år på bagen, men nogle gange synes jeg i disse dage, at der er gået lidt Estrup i Venstre. Man er blevet lidt konservativ, lidt reaktionær og bange for folket. Så derfor vil jeg udfordre ordføreren, ligesom jeg udfordrede ministeren. Hvis hr. Lars Christian Lilleholt skulle fremhæve én positiv ting ved borgerdrevne folkeafstemninger, hvad ville det så være?

Ordføreren.

Tak for det, hr. Alex Ahrendtsen. Jamen der er da givet positive fordele også ved borgerdrevne lokale folkeafstemninger. Det vil være en ventil for lokal utilfredshed; det er der ingen tvivl om, et sted, hvor bekymrede borgere vil kunne rejse en lokal sag. Det er der ingen tvivl om. Men det er der, hvor vi også har et ansvar for at sikre, at helheden fungerer, og at det ikke er lokale særinteresser, der skal bestemme, hvad der foregår i en kommune.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Det er fuldstændig rigtigt. Erfaringen fra lande, der har borgerdrevne folkeafstemninger viser, at de også kan fungere som ventil. Det viser forskningen. Men når vi sådan kan kigge på de lande, der har mange års erfaring med det, så går det da egentlig ganske godt: Slesvig-Holsten, Bayern, Schweiz, USA, i hvert fald delstaterne. Kunne vi ikke tage ved lære ved dem? Der tør de godt inddrage borgerne. Det er da gået meget godt. Det er rige lande, jeg henviser til.

Ordføreren.

Tak for det. Selvfølgelig kan vi det, hr. Alex Ahrendtsen. Selvfølgelig kan vi kigge på, hvad der foregår i landene omkring os, også i lande, der ligner os. Men jeg har altså ikke en oplevelse af, at vores lokale nærdemokrati fungerer specielt dårligt. Jeg oplever, når jeg rejser rundt de forskellige steder, hvor jeg har mulighed for det, at der i Danmark er et aktivt og levende nærdemokrati. Jeg har endda også været med til at præsentere andre lande for det, hvor man er optaget af den måde, som vi gør det på i Danmark, og vi har også i forhold til mange andre lande en relativt høj valgdeltagelse og et højt lokalt engagement.

Så er det hr. Dennis Flydtkjær.

Jeg bemærkede i regeringspartiernes taler nogle af grundene til, at man ikke vil det her. Jeg ved ikke, om det er misforståelser eller man ikke har læst rapporten, men nu lagde jeg mærke til, at Venstres ordfører sagde, at man var bange for, at en relativt lille del af befolkningen kunne fremskynde en folkeafstemning, og at så kunne de pålægge en kommune at bruge hele kassen på f.eks. folkeskoler. Men det kommer jo an på kriterierne, man lægger ned, for, hvad man skal opfylde for at kunne indkalde til en folkeafstemning. Man kunne sige som i Sverige, at det er 10 pct. af de stemmeberettigede; man kunne sige, at det var 15 pct. eller 20 pct. Var det i Herning Kommune, hvor jeg kommer fra, og det var 20 pct., skulle man jo op på 17.000-18.000 mennesker, der skulle skrive under. Det er jo ikke noget, man bare lige gør. Hvis man var bange for, at det blev noget, der bare blev pålagt folk, som var valgt ind i kommunalbestyrelsen, så kunne man jo sige, at det er vejledende, som man gør i Sverige. Så er det i hvert fald en god rettesnor for kommunerne. Det kan være en ventil, som hr. Lars Christian Lilleholt siger, men det kommer jo igen an på kriterierne. Det er derfor, jeg ikke forstår, hvorfor man afviser det her på forhånd. I Sverige har man også valgt at sige, at hvis to tredjedele af kommunalbestyrelsens medlemmer siger, at de ikke vil have folkeafstemning, selv om der er indsamlet underskrifter, så kan man afvise det. Det kommer jo an på de kriterier, vi laver. Så hvorfor er det, man afviser det på forhånd og kommer med de her skræmmeeksempler, når det kommer an på de kriterier, vi potentielt finder på?

Ordføreren.

Tak til hr. Dennis Flydtkjær for spørgsmålet. Vi vejer jo det her på en vægt, i forhold til hvad der er af fordele og ulemper. Jeg er altså drevet af det repræsentative demokrati på godt og på ondt. At vælge en kommunalbestyrelse, der tager et samlet ansvar, som håndterer en opgave, og som prøver at tage de bedst mulige hensyn, lytter til borgerne og inddrager borgerne på forskellig vis, synes jeg og vi i Venstre er den rigtige måde at arbejde på. Det er den måde, vi synes er rigtig, frem for at man skal bruge en masse kræfter på, at borgerne skal finde sammen og lave underskriftindsamlinger og bruge masser af ressourcer på det, måske i mange tilfælde til ingen verdens nytte. Tværtimod kan man risikere at skabe en forventning, som alligevel ikke vil kunne blive realiteter.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Men anerkender man i Venstre, at det, man brugte som eksempler på grunden til at sige nej til det her, ikke holder? Altså, hvis man er bange for, at en lille gruppe kan indkalde til en folkeafstemning, kan man jo herindefra sætte krav til, at det skal være 20 pct. af befolkningen eller 50 pct., hvis det var det, men så kommer der nok ikke nogen. Det argument holder jo ikke. Hvis man laver noget, der er bindende for kommunerne, kan man jo sige, at det er vejledende, som det er i Sverige. Man kan lave en ventil, altså at 75 pct. af kommunalbestyrelsen måske siger, at de ikke synes, afstemningen skal afholdes. Så de kriterier, man bruger for at sige, at det er noget dårligt noget, findes jo ikke.

Så er det ordføreren.

Tak for det til spørgeren. Nu fremgår det ikke af forslaget her, hvor mange der skal til. Det er jo sådan noget, jeg forestiller mig vi bagefter skal have en debat og en diskussion omkring. Men for mig at se vil det jo være sådan, at hvis jeg sidder et sted, kan jeg sagtens finde opbakning til, at nu skal vi bruge alle pengene på et bestemt område, f.eks. de ældre. Så kan jeg godt se for mig, at ugen efter er man måske optaget af et andet område; så er det måske børn og unge eller det sociale område, der skal have alle ressourcerne. Jeg kommer så fra et parti og repræsenterer en tradition for, at vi har et ansvar for, at samfundet fungerer på godt og ondt, og at der er nogle fornuftige balancer i det.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre til SF's ordfører, og det er hr. Serdal Benli. Værsgo.

Tak for ordet. Det er jo ikke første gang, vi drøfter den her sag her i salen. Sidst var i forbindelse med behandlingen af B 48 for ca. 2 år siden. Dengang sagde SF's ordfører, at vi faktisk har stor sympati for idéen om flere folkeafstemninger end dem, der har fundet sted de sidste 30 år, og også, at SF tidligere har præsenteret forskellige modeller for, hvordan man kunne lave lokale folkeafstemninger og vejledende folkeafstemninger i landets kommuner. SF mener samtidig, at vi skal styrke vores demokrati. Det gælder både i forhold til borgernes deltagelse i demokratiske handlinger, og sådan set også, at vi skal styrke befolkningens lyst til at engagere og involvere sig i demokratiet i en mere bred forstand. Derfor er det også glædeligt, at VIVEs undersøgelse af erfaringerne med borgerdrevne folkeafstemninger viser, at folkeafstemninger i en række lande kan styrke borgernes politiske interesse og politikernes viden om borgernes præferencer. Derfor synes de også, at det kunne være interessant at arbejde videre med idéen om vilkårene for vejledende og lokale folkeafstemninger og måske også direkte bindende folkeafstemninger. Men – og det er vigtigt at understrege – vi skal i den forbindelse bl.a. også have set mere nøje på, hvordan vi så kan hegne idéen mere ind i forhold til lokale folkeafstemninger, så man ikke bruger muligheden til at lave bindende folkeafstemninger af mere populistisk karakter. Det kunne f.eks. være om lokalisering af flygtningecentre eller placering af vindmøller og lignende. Men vi skal også have undersøgt, hvor stort et borgerinitiativ bør være, før man kan pålægge en kommunalbestyrelse eller et regionsråd at udskrive en folkeafstemning. Så vil jeg egentlig gerne gentage det, SF også påpegede, sidst vi havde den her diskussion, i 2021, nemlig at alle, der kender til kommunalpolitik og regionalpolitik, ved, at der er rigtig mange eksempler på, at demokratiet halter eller har det svært, og det skyldes ikke mindst de umulige økonomiske vilkår, som regeringen byder kommuner og regioner i disse år. Det gælder jo eksempelvis i forhold til høringer, hvor man mange steder allerede har truffet en beslutning, så høringen blot bliver en skueproces. Det duer ikke, hvis vi skal bevare borgernes tro på det lokale demokrati og engagement. Det er også derfor, at vi fortsat i SF opfordrer regeringen, kommunerne og regionerne til at drøfte, hvordan de så kan styrke deres lokaldemokrati. Der er jo allerede, som ministeren og flere af jer andre også har været inde på, gode erfaringer med bl.a. § 17, stk. 4-udvalg, som mange kommuner arbejder med, og det kan også være borgerdialogudvalg. Man har sågar også anvendt borgerbudgettering nogle steder og reel inddragelse af lokaludvalg de steder, hvor man har lokaludvalg, og det kan også være ungeråd. Mange steder har man også forsøgt sig med borgerforslag. I den kommune, jeg kommer fra, er det en obligatorisk mulighed, at 600 borgere kan gå sammen og stille et borgerforslag. Så I skulle måske mere se på, hvordan vi kan opfordre regeringen til at tage en dialog med kommunerne og regionerne om, hvordan man ligesom kan gøre den værktøjskasse, der er, bedre. Til sidst skal jeg blot meddele, at SF ikke kan stemme for nogen af de fremsatte forslag til vedtagelse.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen.

Tak. I debatten ved det forrige forslag brugte hr. Serdal Benli en del tid på at forsvare, at borgere, der er kommet til Danmark, opnår stemmeret efter 4 år, fordi det var integrationsfremmende. Vil borgerdrevne folkeafstemninger ikke være integrationsfremmende?

Ordføreren.

Jamen jeg er sådan set heller ikke afvisende over for ordførerens forslag om borgerdrevne forslag, i forhold til hvorvidt det kunne være integrationsfremmende, absolut ikke, men nu tænker jeg sådan set på kommuner og regioner som en helhed og ikke kun for en bestemt gruppe af borgere. Det vil absolut også styrke integrationen, klart, og vi er sådan set heller ikke afvisende over for det, men vi mener, at vi er nødt til at hegne det ind. Hvis vi skal lave de her lokale folkeafstemninger eller vejledende folkeafstemninger, er vi nødt til at kigge ind i vilkårene: Hvordan hegner vi det her ind, både i forhold til hvor mange afstemninger og hvilke typer ting, man kan sætte til afstemning? Vi er jo ligesom Dansk Folkeparti og de øvrige forslagsstillere sådan set også optaget af, hvordan vi kan styrke vores lokaldemokrati, og hvordan vi kan styrke engagementet for alle borgere uanset baggrund.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Alle borgerdrevne folkeafstemninger i de lande, der er beskrevet, er hegnet ind. Man kan ikke stemme om alt. Der er nogle begrænsninger, selv i Schweiz. Så hvis vi kan blive enige om nogle indhegninger, er SF så rede til at sige ja til borgerdrevne folkeafstemninger i kommunerne?

Ordføreren.

Jeg skal på stående fod ikke afvise det. Men på nuværende tidspunkt mener vi, der er mange ukendte elementer i det her, og derfor er vores opfordring, at regeringen sådan set tager en dialog med kommunerne og regionerne om, hvordan vi kan forbedre den i forvejen sådan set gode værktøjskasse, som jeg mener vi har ude i vores kommuner. På det foreliggende grundlag stemmer vi ikke for de to forslag til vedtagelse.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Moderaternes ordfører, og det er hr. Jan Carlsen.

Tak for ordet. Jeg vil først og fremmest understrege, at vi i Moderaterne mener, at borgerdrevne folkeafstemninger på kommunalt niveau kan være et glimrende værktøj og en fantastisk måde at styrke demokratiet på ved at inddrage borgerne i beslutningsprocesserne. For mig er det en smule komisk, at vi lige har behandlet B 23 og vi nu er i gang med F 11; B 23 var et forslag, der gik ud på at begrænse stemmerettighederne for nogle borgere ved de kommunale og de regionale valg, men nok om det. Selv om der er mange gode grunde til borgerdrevne folkeafstemninger i kommunen, er der også en bagside af medaljen. Der er en række udfordringer, som jeg tillader mig at skitsere. For det første er der tale om en praksis, der er forbundet med store omkostninger og et stort bureaukrati. At afholde folkeafstemninger er en ressourcekrævende proces, og det er ikke altid, kommunerne har de nødvendige midler. For det andet er der også en risiko vedrørende afstemningerne, f.eks. omhandlende økonomi. Forestil jer, at borgerne skal afgøre et spørgsmål om politikker af økonomisk karakter, f.eks. at afsætte flere penge til børnepasning eller ældrepleje. Det kunne slå bunden ud af kommunekassen og have store konsekvenser. Samtidig vil det være en kæmpe udfordring for det kommunale selvstyre. Det er ikke altid, at flertallet er de bedste til at træffe komplekse beslutninger, især når det kommer til budgetmæssige prioriteringer. Det er derfor, vi har opbygget vores demokrati, så det netop er repræsentativt. Det er derfor, vi vælger nogle, der kan repræsentere os. Det skal som regel være nogle, der har kapacitet til at sætte sig ind i det komplekse stof samt har modet til at træffe de nødvendige og måske til tider upopulære beslutninger på vores vegne. Selv om det kan styrke demokratiet, kan det også være med en vis risiko for, at borgerne træffer beslutninger uden tilstrækkelig indsigt eller overvejelse. Det kan sågar resultere i beslutninger, der ikke nødvendigvis tjener samfundets interesser, fordi den store masse på sigt måske taber interessen for at deltage ved folkeafstemninger. Endelig er det vigtigt for mig at påpege, at selv om borgerdrevne folkeafstemninger kan have en positiv effekt på borgernes dagligdag og interesse i politiske spørgsmål, er der mange, der allerede har mulighed for at deltage i de demokratiske processer og samtaler lokalt. Der er lokale råd, møder og andre inddragelsesmetoder, som i forvejen giver borgerne en stemme og en mulighed for at påvirke beslutninger i deres nærmiljø. Jeg vil vende tilbage til der, hvor jeg startede, og sige, at i Moderaterne støtter vi ikke initiativet, der kan føre til borgerdrevne kommunale folkeafstemninger, men vi støtter, at man styrker demokratiet lokalt og sikrer en inddragende beslutningsproces, f.eks. at vi fokuserer på at styrke de lokale institutioner og skabe større rum for den demokratiske samtale. Med dialog og inddragelse føler vi os hørt. Tak for ordet.

Mange tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det. Det er jo dejligt med Moderaterne, for man kan i hvert fald være helt sikker på, at de siger to forskellige ting, hvis de kommer op på talerstolen to gange efter hinanden. I forbindelse med det sidste forslag stod Moderaternes ordfører og sagde, at, hvis der er noget, der er godt for, at man ligesom engagerer sig i lokalsamfundet, så er det, hvis man deltager i valg. Og nu står Moderaterne og siger, at man endelig ikke må deltage i valg i lokalsamfundet, for det kan de der borgere slet ikke forstå, og at vi der skal have nogle meget vidende politikere ind, som så kan tage de hårde beslutninger. For gud forbyde, at borgerne vælger at sige, at de ikke har lyst til at lukke et plejehjem, hvis det nu så rent faktisk kræver, at politikerne skal sætte sig ind i at finde ud af, hvor man ellers skal finde pengene. Så kender man Moderaterne igen, og det er dejligt, at den nye ordfører så hurtigt er kommet ind i rytmen med at være Moderaternes ordfører. For hvis man bare er helt sikker på, at man, hver gang man er på talerstolen, siger nogle forskellige ting, så går det aldrig helt galt for Moderaterne, kan jeg forstå. Men vil man ikke lige forklare det for sådan en nordjyde som mig, for jeg bliver jo forvirret, Altså om man mener, at det er godt at være politisk inddraget lokalt, eller om man mener, at det er skidt at være politisk inddraget lokalt?

Ordføreren.

Jeg er ked af, at du opfatter det forskelligt, for jeg synes egentlig, jeg mener det samme. Det handler jo om hele det her med nærmiljøet og demokratiet, som vi vil drive, og man har jo i dag masser af muligheder for at lave folkeafstemninger, som dog kun har en politisk forpligtelse. Det kan man jo stadig væk gøre i dag, og der er jo masser af borgermøder og alle mulige andre måder at lave lokalpolitik eller lokaldemokrati på.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Når man har været i lokal- eller regionspolitik, ved man, at der ikke er noget, som det er så sikkert kommer på dagsordenen, som at vi skal have mere borgerinddragelse. For det siger alle politikerne rundtomkring jo op til et valg, hvorefter de nedsætter et eller andet nævn og de så helst ikke vil snakke ret meget mere om det. For jeg har selv siddet i en kommunalbestyrelse, og er virkeligheden ikke, at man har alle redskaberne? Jo, det har man faktisk, og man kan faktisk udskrive alle de lokale afstemninger, som man vil udskrive. Det eneste, der sådan i min erfaring står i vejen, er, at politikerne i selve valgperioden ikke har ret meget lyst til at høre på ret mange andre end dem selv. Op til valget vil de gerne – det er jeg enig i – give folk lige nøjagtig det, de peger på. Det er min oplevelse, og jeg bliver stadig væk bare lige nødt til at spørge Moderaterne: Ønsker I mere inddragelse i lokaldemokratiet, eller ønsker I ikke mere inddragelse?

Ordføreren.

Ja, vi ønsker mere inddragelse i lokalmiljøet, men det skal ikke være via borgerrettede folkeafstemninger. Det mener vi ikke er vejen frem. Vi er bange for, at folk kører træt i alle de afstemninger. Vi skulle hellere styrke det, sådan at vi får højere stemmetal og en højere stemmeprocent til de lokale valg og regionsvalgene.

Så er det hr. Alex Ahrendtsen.

De steder, hvor borgerne har mulighed for at stemme om budgettet, er skatten en del lavere end i Danmark, og borgerne er ofte mere påholdende end politikerne. Giver det anledning til, at Moderaternes ordfører ændrer holdning til borgerdrevne folkeafstemninger?

Ordføreren.

Nej, og jeg kunne godt frygte, at man ville stille nogle større krav om, at man ville have nyere plejehjem eller flere plejehjemspladser eller andre ting, som ville være væsentlig fordyrende for kommunerne.

Hr. Alex Ahrendtsen.

I vores vedtagelsestekst har vi jo skrevet, at hvis man skal indføre det her, skal det ske inden for den ramme, der er aftalt i lov om bindende kommunale folkeafstemninger, hvor man ikke kan stemme om budgettet. Giver det så anledning til, at Moderaternes ordfører kan se lidt mere positivt på borgerdrevne folkeafstemninger?

Ordføreren.

Nej, for jeg mener jo, at det kommer til at lægge et pres på politikerne, hvis der kommer nogle massive borgerkrav om, at man skal gøre nogle ting, som kommunekassen i virkeligheden ikke har råd til.

Mange tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Danmarksdemokraternes ordfører, og det er hr. Dennis Flydtkjær. Værsgo.

Tak. I Danmark har vi jo repræsentativt demokrati, hvilket betyder, at man kommunalt hvert fjerde år vælger de personer, som på vegne af de andre borgere skal tage beslutningerne om småt og stort. Det er grundlæggende en god måde at gøre det på, da man ikke kan forvente, at samtlige stemmeberettigede i en kommune har tid til at sætte sig ind i alle sager. Men der er omvendt nogle gange sager, som kan have så stor betydning eller offentlig interesse for den enkelte eller for en gruppe af mennesker, at det er oplagt, at man spørger borgerne. Her kommer idéen med borgerdrevne kommunale afstemninger jo ind i billedet, og jeg vil sige, at i Danmarksdemokraterne er vi meget positive over for den idé og synes, det er noget, vi burde gå videre med. Vi mener grundlæggende, at beslutninger skal lægges så tæt på borgerne som muligt, og det har vi som en rød tråd igennem de forskellige beslutningsorganer. Det betyder, at EU ikke skal tage beslutninger, som de nationale parlamenter lige så godt selv kunne tage, men også at Folketinget i større grad skal skubbe beslutninger ned til kommunerne, og at kommunerne måske nogle gange skulle tænke: Kunne det være en skolebestyrelse, der skulle tage beslutningen, eller skulle det være en folkeafstemning blandt borgerne? Så beslutninger skal tages så lokalt som muligt, og ved at indføre borgerdrevne folkeafstemninger får man mere direkte demokrati, og det synes vi da er utrolig positivt. Som nævnt i VIVE's rapport er der flere lande, som har det i dag. Det har været en integreret del af den schweiziske model siden 1848, tror jeg der står i rapporten. Man har også gode erfaringer bl.a. fra Sverige, som jeg synes har en spændende model. Men det er jo klart, som det også fremgår af debatten, at når man kigger på sådan nogle ting og politiske forslag generelt, er der selvfølgelig positive ting, og der kan være negative ting. Men det kommer i de her sammenhænge helt klart også an på, hvordan man strikker sådan en model sammen, hvilket også har været en del af den her debat. For der er jo mange parametre, man kan skrue på. I Danmarksdemokraterne kunne vi godt forestille os en model lignende den, man har i Sverige, uden at vi sådan lige i dag lægger os hundrede procent fast på, at det lige præcis skal være samme snit, men med nogle af de samme parametre. I Sverige har de f.eks. valgt en model, som ikke gør det, som andre ordførere siger, nemlig at det bare er en lille gruppe, der kan pålægge politikerne at bruge en masse penge. I Sverige skal 10 pct. af de stemmeberettigede borgere støtte begæring om en folkeafstemning. Det er faktisk ret mange borgere. Det gør også, at der i Sverige ikke har været ret mange afstemninger, men muligheden er der trods alt. Det kan man så skrue op eller ned for, men det kunne vi jo diskutere her i Folketinget bagefter. En anden parameter er, at afstemningen skal være inden for den kommunale beslutningskompetence, så man ikke bare lokalt kan sige, at nu skal vi have en motorvej, eller at udenrigspolitikken skal være noget andet; det ligger i Folketinget. Så det er inden for det, man kommunalt arbejder med. Det er også en ventil, hvis der er noget, der er helt skørt, i og med at der ikke må være totredjedelsflertal imod en folkeafstemning blandt kommunalpolitikerne i en kommune. Så hvis der er noget, som stikker helt af, kan man trods alt vælge at sige nej tak til det. De har faktisk i Sverige tidligere været nede på 50 pct., hvilket gjorde, at man så aflyste alle borgerdrevne folkeafstemninger, og det var heller ikke sundt, fandt man så ud af. Så satte man det krav op, så der trods alt kom nogle folkeafstemninger igennem. Det er igen bare for at sige, at der er parametre, man kan skrue på, hvis man er bange for, at der kommer for mange folkeafstemninger, eller hvad det nu kan være, man sidder og er bange for. Er man bange for, at man bruger alle pengene og tømmer kassen, så vil jeg sige, at i Sverige er det kun vejledende. Jeg synes fint, vi kunne starte med det i Danmark, og så kunne vi jo se på det og få nogle erfaringer med det. Så kan det godt være, noget af det skulle være bindende, men hvis det, der er sådan den store bekymring, er, at man er bange for, at kommunekassen bliver tømt, så kunne man sige, at det var vejledende. For så er der trods alt en god mulighed for at komme ud med sine holdninger som borger. I Sverige, står der i rapporten, har afstemninger oftest handlet om skolestruktur, om skolelukninger, idrætsfaciliteter og opstilling af vindmøller. Og umiddelbart, når man sidder og kigger rundt i den lokale presse i Danmark, kunne det godt tænkes, at det var nogle af de samme dagsordener, der også ville komme til at fylde, hvis man gjorde det her i Danmark. Så har der været en del debat omkring det her med, at det kunne være økonomisk drivende for, at udgifterne ville stige. Hr. Alex Ahrendtsen nævnte lige, da vi sad nede på pladserne før, at Schweiz jo er det land, hvor der nu har været, jeg tror, det er 6.600 lokale borgerdrevne folkeafstemninger, men de har altså den halve skat af, hvad vi har i Danmark. Så hvis det var så forfærdeligt, at udgifterne bare ville komme til at stige ved det her, er det jo lidt spøjst, at det land, der har suverænt flest borgerdrevne folkeafstemninger, betaler det halve i skat i forhold til Danmark. Så det er nok ikke det, vi skal være mest bange for. Rapporten siger jo også, at det kan gå i begge retninger. Nogle forslag kan få udgifterne til at stige, men som hr. Alex Ahrendtsen også sagde i en kort bemærkning, er der også nogle udgifter, der kommer til at falde ved det her, fordi borgerne faktisk er mere tilbageholdende, end politikerne er. Der har også været en del i debatten, der har været bange for, at nu kommer det til at vælte ned med folkeafstemninger. Men kigger man på de svenske erfaringer, har der siden 2011, hvor man kom med en ny model, været 41 folkeafstemninger, og det er altså hen over alle kommuner og regioner i Sverige. Så det er jo ikke noget, der bliver brugt voldsomt meget. Det kan selvfølgelig hænge sammen med, hvad kriterierne er. Men hvis man sidder med en frygt for at gå ned ad den her vej, fordi man tror, at så bliver vi overdynget med folkeafstemninger, og så falder interessen for lokaldemokrati, så kommer det altså igen an på de kriterier, som vi lægger ned over. Som sagt er vi i Danmarksdemokraterne utrolig positive for at gå ned ad den her vej og prøve at kigge på, om det kunne være en væsentlig ændring, men også en styrkelse af det lokale danske demokrati. Derfor vil jeg også bare opfordre de partier, der har været på og været negative, og også dem, der kommer senere, til, at man måske lige genovervejer det her og i hvert fald bare kunne sætte et arbejde i gang og kigge på de parametre, der kunne danne en model. For man kan jo gøre det her på mange måder. Man kan sætte antallet af underskrifter så højt, at der ikke kommer mange afstemninger, hvis det er det, man er bange for. Hvis man er bange for, at det vælter økonomien, kunne man sige, at det er vejledende i stedet for bindende. Man kunne lave en ventil, ved at det er kommunalbestyrelsen, der kan stoppe det, hvis det stikker helt af. Altså, der er masser af ting, vi kan skrue på, men at man bare ikke vil, allerede inden vi kommer dertil at kigge på en model, er da rigtig ærgerligt. Der er supergode erfaringer i Sverige, i Schweiz og andre steder. Hvorfor ikke prøve at se, om vi kunne finde en god model i Danmark? Så kan det godt være, at vi ender med om et år at sige: Vi kunne ikke blive enige, vi kunne ikke finde en model. Men til det, at man allerede her i dag ved en forespørgselsdebat kan sige, at det vil man ikke – bygget på fejlagtige antagelser om, at så kommer der bunker af folkeafstemninger, og at det kommer til at skride i kommunerne – vil jeg sige, at det bare ikke er det, der er sket rundtomkring på de andre steder, hvor man har fået nogle erfaringer med det her. Så jeg vil meget anmode om, at man lige genovervejer, hvis man på forhånd er negativ. Og hvis man ikke har været på talerstolen endnu, kan man i hvert fald nå at ændre sin tale til at sige: Det kunne måske være en idé, at vi kiggede i den her retning. I Danmarksdemokraterne er vi i hvert fald positive over for den her idé.

Der er et ønske om en kort bemærkning. Fru Birgitte Vind, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Vi har jo muligheden nu for at debattere det med hinanden, og derfor synes jeg også, det er vigtigt lige at rejse det med dimensioneringen af det her. Man kan jo sige, at der kan være mange målsætninger i forhold til at ville lave de her borgerdrevne folkeafstemninger, og jeg tænker, at vi alle sammen forestiller os, at det handler om at øge den demokratiske deltagelse. Men en anden tendens, vi har set de senere år, har været det her med enkeltsagspolitik, som vi alle sammen herinde kender. Der kommer en gul bjælke i medierne, der er noget, der fylder, og så kan vi som politikere rende efter en enkelt sag – og 2 dage efter er det glemt, og så er det noget nyt, der fylder i medierne. Vi ser også den troløshed – det snakker vi i hvert fald om – blandt vælgerne, altså at de hopper fra parti til parti. Og der opstår også nye partier, fordi man fører enkeltsagspolitik. I forhold til den her måde at føre politik på, som det jo ville kunne blive at udskrive borgerdrevne folkeafstemninger, får jeg den tanke, om det kunne være endnu mere brænde til det bål, hvor det bliver enkeltsagspolitik. Jeg ved ikke, om ordføreren kan følge mig. Tak.

Ordføreren.

Jeg er enig i, at det er et problem, at politik er blevet meget sådan enkeltsagsbåret, og at man kører ud fra, hvad man dag til dag læser i medierne. Det er en bekymring. Men jeg er ikke bekymret i forhold til borgerdrevne folkeafstemninger. Hvis man bare kigger på Sverige, kan man som sagt se, at der har været 41 folkeafstemninger siden 2011 i hele landet, ikke bare i én kommune. Så hvis det handlede om enkeltsagspolitik, der sådan skiftede hver anden dag eller hver uge eller hver måned, så er det i hvert fald ikke det, der er erfaringerne fra andre lande og specielt ikke fra Sverige. Men igen afhænger det jo af, hvad det er for nogle kriterier, man lægger ned over det, for hvis man siger, at der f.eks. kun skulle 50 stemmer til at have en folkeafstemning, så ville man nok opleve, at der var folkeafstemninger hver anden dag, men man kunne gøre som i Sverige, hvor man siger, at det er 10 pct. af de stemmeberettigede. I min hjemkommune skulle man måske op på 8.500 underskrifter for at få en folkeafstemning, og det er altså ikke noget, man bare lige gør, fordi man er sur over en eller anden lokal lille sag; det kræver altså benarbejde. Så jeg er ikke så bekymret for, at det bliver sådan nogle dag til dag-sager, der kommer til at køre her.

Fru Birgitte Vind.

Tak. Nu har vi jo den her debat primært på den baggrund, at ordføreren for Dansk Folkeparti har været ude at rejse og har fået noget inspiration og har løftet debatten herind. Det er fint, og VIVE har lavet en rapport, som peger på forskellige ting. Men kunne ordføreren give nogle eksempler på andet end de her folkeafstemninger, som kunne højne den demokratiske deltagelse ude i kommunerne og regionerne? Tak.

Ordføreren.

Det er jo lidt spøjst, at man spørger mig som ordfører, som faktisk taler positivt om det her, og som vil højne den demokratiske deltagelse. Dem, der siger nej til det, kan jo sige, at de går meget op i det lokale demokrati, og at vi skal styrke nærdemokratiet – men man er imod alle de forslag, der kommer. Jeg er jo faktisk positiv over for det her, som jeg synes er noget af det tætteste, man kan komme på nærdemokrati, altså direkte borgerinddragelse, ved at man selv kan indkalde til en folkeafstemning og så give udtryk for, hvad man mener. Det her er nærmest det ultimative redskab, man kan tage op af skuffen, så derfor synes jeg da, man skulle støtte det, vi diskuterer i dag.

Hr. Serdal Benli, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak til ordføreren for en fin tale. Nu bliver der refereret meget til Sverige, både i ordførerens tale, men også i nogle af de tidligere indlæg. Det handler i virkeligheden om en bekymring. Jeg ved ikke, om forslagsstillerne sådan set har gjort sig den tanke. For det, der jo sådan set er tilfældet i Sverige, er, at de reelle initiativtagere til de her borgerdrevne folkeafstemninger ofte er interesseorganisationer, politiske partier og, i et enkelt tilfælde, et nyhedsmedie. Er der ikke en risiko for, at det her kan gå hen og blive en glidebane, og at det måske er professionelle politikere – nu ved jeg ikke, om kommunalpolitikere er professionelle – professionelle bestyrelser og lokalpolitikere, der på en eller anden måde initierer nogle forslag, og at det ikke bliver efter det, som jeg tror forslagsstillerne sigter efter, nemlig at engagere ganske almindelige borgere derude? Er der ikke en risiko for det, for det er vel reelt det, der sådan set er situationen i Sverige? Tak.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet, og i øvrigt også tak for talen, som jo netop også var inde på nogle nuancer, i forhold til at det kommer an på, hvilken model man laver. Jeg nævnte også i min tale, at man tager positive og negative valg i politik, og jeg har da også en bekymring for nogle ting i det her. Men det er nogle af de ting, man også kan kigge videre på, hvis der er flertal for at kigge videre på en model. Altså, hvordan undgår man, at det ikke bliver sådan en professionel lobbyorganisation eller en virksomhed, der bruger masser af millioner kroner på annoncering og alt muligt andet? For det er jo ikke det, der er målet med det. Det er klart, at sådan nogle ting skal rammes ind, for det er jo ikke det, vi ønsker med det. Men der er også mange positive ting, og som med alle mulige andre ting, når vi sidder til politiske forhandlinger eller stemmer om ting, er vi nødt til at veje tingene på en vægtskål, og der skal der gerne være flere plusser end minusser, og der er også et minus på vægtskålen ved det, men jeg synes bare, der er suverænt flere plusser, der vejer langt mere, så derfor er vi jo tilhængere af det. Som SF meget sagligt var inde på, kræver det selvfølgelig, at vi får kigget på, hvordan modellen skal strikkes sammen og de her kriterier sættes ind, men det er jo ikke der, vi er endnu. Nu handler det mere om sådan en principiel holdning til, om man synes, det her er en god idé, og det synes vi altså i Danmarksdemokraterne.

Hr. Serdal Benli. Værsgo.

Jeg deler sådan set intentionen i det her, nemlig at vi gerne skulle styrke vores lokaldemokrati og vores borgeres engagement og involvering i demokratiet. Men jeg deler sådan set også den bekymring, for lige nu er det sådan, at mange kommuner har ordninger om borgerforslag. I den kommune, jeg selv kommer fra, har vi sådan set indført borgerforslag. Tilslutningen til dem er ikke så høj, desværre. Kunne man måske kigge hen i retning af at se på, hvordan man inden for den værktøjskasse, kommunerne i forvejen har, og som kommunerne har mulighed for at kunne benytte, kan styrke det? Har ordføreren nogen bud på, hvordan vi kan ruske lidt i den værktøjskasse, vi har, hvis ikke det her bliver til noget, altså hvordan vi så kan styrke borgerdemokratiet og engagementet?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. I forhold til selve redskabskassen til kommunerne tror jeg faktisk ikke, der er brug for så mange flere redskaber. Der er nok mere brug for, at man bruger dem, for kommunerne har rigtig mange gode redskaber, men man bruger dem jo ikke. Der er mange, der er gode til at have fat i lokalråd eller lave ungdomsråd eller borgerforslag. Men det er jo ikke alle kommuner, der gør det. Så det handler nemlig om kultur og om, at man faktisk skal åbne op for de her ting. Jeg tror mere, der er brug for nogle nye ting, og det her handler jo netop ikke om redskaber til kommunen. Det her handler om, at man siger, at borgerne får nogle flere redskaber, og at de kan gøre noget. Så i stedet for at stemme hvert fjerde år, kan man bruge det her med borgerinddragelse. Det synes jeg er en god måde.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Dennis Flydtkjær fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til hr. Lars-Christian Brask fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Fru Birgitte Vind har jo ligesom løftet sløret for, hvad retning vi går i. Selv om det er et forslag med to lars-christianer på, mener jeg og LA, at der allerede er nok demokratiske muligheder i dag, og personligt taler jeg ud fra 10 års erfaring fra Roskilde Byråd. I LA finder vi ingen anledning til at pålægge regeringen noget i forhold til lokale borgerdrevne folkeafstemninger.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Lars-Christian Brask fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til fru Lise Bertelsen fra Det Konservative Folkeparti.

Jeg vil godt starte med at sige tak til Dansk Folkeparti, og så vil jeg faktisk også gerne sige tak til jer alle sammen for den her debat. For noget af det, jeg synes, der er helt fantastisk at lægge øre til, selv om klokken er blevet mange og vi alle sammen ser en lille smule trætte ud, er jo, at vi faktisk alle sammen rigtig gerne vil have, at borgerne bliver endnu mere inddraget i vores lokale demokrati. Det er vi da fælles om at synes, så tak for det til Dansk Folkeparti. Så vil jeg også gerne sige tak til ministeren, for det var faktisk ministeren, der trak det med værktøjskassen frem. Jeg sidder selv i Viborg Byråd, og jeg synes, vi har den mest fantastiske værktøjskasse allerede, og den gør vi jævnligt brug af. Derfor tænker jeg, at vi egentlig ikke har brug for noget nyt. Der er også flere, der undervejs i debatten i dag er blevet beskyldt for at være konservative. Jeg er konservativ, men det er nu ikke derfor, jeg synes, vi ikke har brug for noget nyt. Jeg synes faktisk, at når man sidder som lokalpolitiker, er det med netop at imødekomme borgeren rigtig meget og lytte til borgeren og inddrage borgeren en af de fornemste opgaver, vi overhovedet har. Jeg synes, at vi har rigtig, rigtig mange muligheder, og hvis vi vil have valg i kommunerne, ligger den mulighed også frit for. Noget af det, som vi gør rigtig god brug af allerede, og som netop er i værktøjskassen, er det her med borgerhøringer, borgerinddragelse og borgermøder. I Viborg Kommune lavede vi forud for frikommuneforsøget et ældretopmøde, hvor vi spurgte de ældre: Hvad vil »fri« betyde for jer? Så jeg tænker, at det er noget med at tage initiativet ude i kommunerne, i forhold til hvordan vi inddrager borgerne, og det er vi jo fælles om at synes her. Jeg synes, der er rigtig, rigtig mange muligheder, og noget af det, som jeg sådan har siddet og funderet lidt over, er det her med, at det tit og ofte er dem, der har ressourcerne, der måske bliver drevet af det her med at kunne indkalde til de her borgerdrevne kommunale folkeafstemninger. Men hvad med dem, der egentlig ikke har ressourcerne? Der har vi f.eks. muligheder for handicapråd ude i kommunerne. Vi har mulighed for ungeråd, og vi har mulighed for at nedsætte alle mulige slags råd, og det tænker jeg man skal gøre brug af, måske i langt højere grad, end man gør i dag. Det medgiver jeg gerne, og det er også noget af det, snakken er gået på. Jeg tror, at man har fået politikerlede. Det er jo egentlig også noget af det, vi taler om. Hvordan kan vi være mere troværdige? Hvordan kan vi lokke flere til stemmeurnerne? Jeg tror, det har noget at gøre med vores troværdighed, og den tror jeg ikke bliver højnet, ved at vi laver det her, som man nu foreslår fra Dansk Folkepartis side. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Lise Bertelsen fra Det Konservative Folkeparti. Jeg giver nu ordet til fru Christina Olumeko fra Alternativet.

Tak for ordet. Det lokale demokrati i Danmark spiller en kæmpe rolle for vores folkestyre. Landets kommuner forvalter størstedelen af Danmarks budget, og det er gennem landets 98 kommuner, at langt størstedelen af vores offentlige kerneydelser bliver forvaltet ud til borgerne. Derfor vil jeg først og fremmest sige: Tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her vigtige debat. Demokrati er ikke noget, vi skal tage for givet. Det er en styreform, som skal plejes, vedligeholdes og udvikles. Demokrati har vi nemlig kun, så længe borgerne ser en mening med det. Derfor er vi i Alternativet altid begejstrede for at diskutere og ikke mindst blive klogere på, hvordan vores demokrati kan blive bedre og stærkere. Rapporten fra VIVE lærer os, at borgerdrevne kommunale folkeafstemninger kan være en måde at øge borgernes viden og interesse for politik på. Derfor er Alternativet klart positive over for at indføre muligheden. Samtidig vil vi også her fra talerstolen opfordre landets kommuner til at udnytte eksisterende muligheder for at involvere borgerne mere i kommunalpolitik, eksempelvis i form af borgersamlinger, lokale borgerforslag og borgerudvalg. Vi ser, at rigtig mange kommuner, eksempelvis Københavns Kommune, Gentofte Kommune og Vejle Kommune, har gjort sig rigtig gode erfaringer med at udvide demokratiet. Så vil jeg også her fra talerstolen flyve en lille smule op i helikopteren. For når vi har en debat som den, vi har her i dag i salen, hvor vi snakker om demokrati, skal vi også holde øjnene rettet mod, hvilket demokrati vi rent faktisk ønsker. I Alternativet ønsker vi et demokrati, hvor beslutningerne hviler på en åben, kvalificeret samtale, som alle borgere har lige adgang til uanset deres etnicitet, deres kropskapacitet, seksualitet eller køn. For svaret på samfundets største udfordringer, og det er, uanset om vi snakker klimakrise, biodiversitetskrise eller tillidskrise, er sådan set mig og jer og os alle sammen; vi har brug for alle. Derfor skal vores repræsentative demokrati gå over til at blive det involverende demokrati – fra konkurrencedemokrati til deliberativt demokrati. Det betyder, at ambitionen for Alternativet ikke nødvendigvis kun er flere folkeafstemninger, for folkeafstemninger har den iboende udfordring, at de altid er for eller imod. De indbyder dermed ikke til samtale, og de nærer ofte en polarisering. Så lad mig gentage: Alternativet er meget positive over for borgerdrevne kommunale folkeafstemninger, men der skal ikke herske nogen tvivl om, at vores ambition er at udvikle det involverende demokrati, og det vil sige, at vi er meget store tilhængere af borgersamlinger, borgerting, borgerhøringer og andre tiltag, hvor vi indbyder til samtale, nysgerrighed, empati, ydmyghed og et fokus på det fælles bedste, ligesom vi eksempelvis gjorde det, da vi var med til at indføre borgerforslag i Folketinget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Christina Olumeko fra Alternativet. Jeg giver nu ordet til hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige.

Nu har Konservative lige rost den gode stemning, og så kan man jo vælge at gå op og ødelægge den, men det gør jeg så ikke. Vi er jo alle sammen enige om – jeg var lidt i tvivl om, om Moderaterne også var – at det her med mere demokrati er en god ting. Og jeg hører, hvad regeringen siger: Hvis man bruger borgernes tid for ofte på at stemme, kommer de så ned og stemmer, når de ligesom skal sætte det nye kommunalråd? Det er jo faktisk en meget valid problemstilling, men jeg tror heller ikke, det er det, man søger. I Nye Borgerlige har vi været fortalere for meget mere nærdemokrati. Vi vil gerne helt derud, hvor det er sådan, når man snakker lokalplansområder, at hvis man lige pludselig får den fikse idé, at man vil sætte solceller op, kunne det jo være smart i det geografiske område at lave en lokal afstemning. For hvis nu 60 pct. derude stemmer for at have solcellerne, er det svært at få en avisartikel dagen efter om, at der er et kæmpeproblem med det – eller omvendt. Der er altså noget positivt i at inddrage borgerne. Men jeg har også selv været kommunalpolitiker, og der er heller ikke noget, der er mere irriterende end at inddrage borgerne, for det er ikke altid, at de har den samme holdning, som man har, når man sidder i byrådet. Og det er da også træls, for nu har man lige planlagt, at aftensmaden er kl. 8, for der plejer vi at slutte, og nu skal vi faktisk til at forholde os til, at nogle borgere har fået en rigtig god idé, som de synes er god, men som vi måske ikke gør. Jeg tror, at vores politikere godt kan vænne sig til det, for de fleste sidder der faktisk, fordi de gerne vil. Men vi bliver også meget konservative, når vi sidder i et byråd; vi tænker sådan lidt: Vi ved bedst. Det er også lidt det, jeg hører nogle sige – vi ved det bedst. Det tror jeg ikke altid vi gør. Det tror jeg heller ikke altid man gør i en lokal fodboldklub, hvis deres største ønske er at få fire kunstgræsbaner; altså, så vil de jo stemme for det. Så hvor sætter vi barren? Der synes jeg, der er kommet rigtig mange gode indspil fra alle ordførerne her. Men det handler lidt om at sætte barren. Jeg tror, at kommunerne har alle de redskaber, der skal til. Jeg synes også, jeg kan se, at de bruger dem alt for lidt. Og hvad gør vi så? Jeg sad sådan og brainstormede dernede, og det er svært efter 12 timer i Folketingssalen, især for mig, men det kunne jo være, at vi skulle fortælle vores kolleger derude, at de skulle bruge det meget mere. I Nye Borgerlige bruger vi det; der beder vi vores byrådspolitikere – som vi selvfølgelig har mistet nogle af, men vi har da stadig væk nogle tilbage – om at opfordre til at få flere lokale afstemninger. Og hvorfor gør vi det? Det gør vi dybest set for at lave en kultur i vores byråd for at udnytte det her. Så kan det være vejledende afstemninger, som hr. Dennis Flydtkjær siger, for der kan være nogle budgetudfordringer, som DF også er inde på, altså at det ikke skal have indvirkning på budgettet, for ja, der er nogle plusser og minusser, der skal passe, men det kan altså aldrig nogen sinde være andet end givende og mere demokratisk at udvikle demokratiet. Hvis vi skal være kritiske over for os selv, har vi lige i dag haft muligheden for nogle gange at bruge § 42 herinde, og der har vi jo alle sammen sagt: Nej nej. Det er jo sjovt, som det altid passer sammen med, at der er et flertal, der ikke har lyst til, at der er noget, der bliver sat fingeren på. Jeg tror så faktisk, at i dag havde regeringen trygt kunnet sende den ud, og så tror jeg, at de i hvert fald havde vundet den ene af dem. Men det er ikke det, det går ud på. Det går ud på, at vi tør spørge borgerne om deres holdning imellem valgene. Det holder alle skarpe. Det gør det også i private virksomheder, hvis man gider lytte til input fra medarbejderne. Jeg tror, at vi ville blive skarpere politikere lokalt, hvis vi lyttede mere til borgerne. Der er altså bare nogle ting i kommunerne, hvor borgerne ved noget, som de ikke nødvendigvis ved inde i byrådssalen. Og det er ikke, fordi byrådspolitikere er dovne; det er folk, der arbejder rigtig mange timer i forvejen, og dem, der sidder i byrådet, gør det i deres fritid, og det går stærkt, og det bliver mere og mere kompliceret. Jeg tror, det er en god idé. Men jeg køber ind på alle præmisserne fra alle ordførerne herinde, og det her er en dialog, som vi forhåbentlig kan fortsætte videre frem. Jeg tror, at hvis vi skal ændre det her og flytte kulturen, så skal vi gøre det med vores egne partier. Og til Socialdemokratiets ordfører vil jeg sige: I er to store enheder, og jeg synes jo, at det er fantastisk med små partier med enkeltsager. Dem skal vi have mange flere af, og som jeg kan se i meningsmålingerne, er vi på vej til, at der kommer flere af dem. Så det går nok. Alt er godt, og det lysner for de små partier. Tusind tak for ordet. Vi er glade for forespørgslen og ser frem til den videre debat.

Der er ingen korte bemærkninger, og vi siger tak til hr. Kim Edberg Andersen. Dermed er det slut på ordførerrækken. Indenrigs- og sundhedsministeren vil ikke have ordet, og derfor giver jeg ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Det er efter aftale med ordførerne, at ministeren har fået lov til at slippe. Tiden er fremskreden, og jeg skal gøre det kort af hensyn til mine kolleger, der venter yderligere timer, bl.a. udenrigsministeren. Jeg beklager det fremskredne tidspunkt. Jeg har bare lige nogle ganske få ting. Jeg er virkelig glad for denne forespørgsel. Ministeren spurgte jo, om ikke vi skulle tage et samråd i stedet, og jeg var lidt i tvivl. Vi kunne lige så godt have taget et samråd, men jeg er glad for, at det blev en forespørgselsdebat, for debatten viser jo, hvor engageret kollegerne er. De har sat sig ind i sagerne og læst rapporten, og vi har fået en god debat om borgerdrevne folkeafstemninger, som jeg har lært meget af. Jeg tager mange ting med mig. Det vil jeg gerne takke for. Jeg vil bare nævne en enkelt lille ting, som man måske kan tænke over. For nylig var der en lille folkeafstemning i Tyskland. BMW ville lægge en produktion der. Der var modstandere, der larmede rigtig meget. Der blev lavet en folkeafstemning, og da folkeafstemningen så var forbi, viste det sig, at to tredjedele af vælgerne sagde ja, selv om de næsten ikke havde fyldt noget i debatten. Så man skal have tillid til borgerne. De træffer ofte gode beslutninger. Fru Birgitte Vind nævnte en vigtig sag, nemlig enkeltsagspolitikken. Det er rigtigt, at det fylder mere og mere i politik, ikke bare i Danmark, men i Europa generelt. Det kan man så beklage, eller man kan omfavne det. Jeg hørte, at fru Birgitte Vind beklagede det og brugte det som argument for at afvise borgerdrevne folkeafstemninger, altså at man skal det, fordi de er enkeltsagsdrevne. Jeg vil hellere omfavne det, for det fortæller jo noget om, at der er grobund for borgerdrevne folkeafstemninger, fordi der er så megen enkeltsagspolitik. Men det foregår i medierne, og det foregår ad nogle kanaler, der ikke er ordnede, og borgerdrevne folkeafstemninger er ordnede. Til sidst efter at have lyttet meget til debatten vil jeg sige, at jeg måske tror, det kunne være en god idé, at vi lavede et forsøg i en kommune, hvor en kommune fik mulighed for vejledende borgerdrevne folkeafstemninger, og lad os så se, hvordan det går. Det vil jeg tage med under udvalgsbehandlingen. Det kan være, vi kan skrive en lille beretning og få et flertal til det, og måske endda også, at regeringen er med på det. Ministeren nikker ikke, men smiler. Det er i hvert fald det, jeg vil tage med efter denne debat. Tak for en virkelig lærerig debat. Det har været en fornøjelse. I gør folkestyret ære. Tak skal I have.

Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren for forespørgerne, hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 12. december 2023.

Dette beslutningsforslag er udsprunget af et borgerforslag. Forhandlingen er åbnet, og jeg byder velkommen til udenrigsministeren.

Tak for det, og tak til forslagsstillerne bag beslutningsforslaget, som jo er relevant, men hvor jeg måske også til en start helt åbent må sige, at det måske heller ikke er verdens bedste form til at håndtere en debat omkring Danmarks position i forhold til det, som vi ser i Mellemøsten aktuelt, al den stund at tingene udvikler sig hurtigt, og at jeg, hvis vi ligesom skulle tilrettelægge vores position via beslutningsforslag og udvalgsbehandlinger, så tror, vi kommer bagud i forhold til bolden. Men vi kommer vidt omkring, altså våbenhvile, brud på folkeretten, humanitær støtte, tostatsløsning, og der er jo i virkeligheden tre elementer. Hvad angår spørgsmålet om en våbenhvile og åbningen af humanitære korridorer, er der ingen tvivl om, at den humanitære situation er dybt, dybt kritisk. Jeg har derfor også haft det håb – det tror jeg vi alle har haft – at det var lykkedes parterne at nå til enighed om en yderligere forlængelse af den humanitære pause. Det er det ikke. Der er en humanitær katastrofe under udvikling, og det er også i det lys, at FN's generalsekretær har kaldt en artikel 99-procedure, som vi støtter, og som sætter sig i, at man i morgen tidlig, nogenlunde samtidig med at vi slutter debatten her, så tager den i FN's Sikkerhedsråd. Man kan selvfølgelig godt gå ind i en semantisk diskussion om, hvornår en pause bliver så lang, at den bliver til en våbenhvile. Det vil jeg afholde mig fra, men jeg deler, kan man sige, sådan set det synspunkt, der ligger nede bagved, nemlig at vi har brug for, at kamphandlingerne bringes til pause, til ophør, sådan at man kan afværge en humanitær katastrofe, og at hjælpen kan komme ind. Det er sådan det ene element. Det andet element er så at pålægge regeringen at fordømme Israels brud på folkeretten og at arbejde for en undersøgelse af krigsforbrydelser i Gaza. Her vil jeg gerne lige have lov til at slå fast, at både denne regering og tidligere regeringer generelt er tilbageholdende med at fastslå, om den ene eller den anden handling under en verserende væbnet konflikt udgør en krænkelse af den humanitære folkeret. Det gælder ikke mindst i den nuværende kontekst, hvor der er så stor kompleksitet og uklarhed om fakta. For så vidt angår undersøgelser, kan jeg konstatere, at FN allerede har etableret en række mekanismer, som har til formål at undersøge, hvad der foregår i konflikten. Det gælder bl.a. en specialrapportør og en særlig undersøgelseskommission, som løbende holder øje med udviklingen i Israel og Palæstina, herunder Gaza. Så kan jeg oplyse, som jeg også havde lejlighed til at gøre i spørgetimen den anden dag, og det henviser jeg så bare til, at der allerede verserer en undersøgelse ved den internationale straffedomstol af eventuelle forbrydelser, der er begået på palæstinensisk territorium og af Hamas i Israel. Denne undersøgelse omfatter således også forbrydelser begået af Hamas som f.eks. gidseltagning. Det tredje element går på, at borgerforslaget pålægger regeringen at øge Danmarks humanitære bidrag med mindst 120 mio. kr. Det er vi enige i. Der er i den grad behov for at skrue op for den humanitære bistand og sikre den humanitære adgang, og det er så også derfor, at regeringen allerede har ydet ikke bare 120 mio., men 125 mio. kr., siden den 7. oktober. De ekstraordinære bevillinger har fokus på leveringen af livsreddende nødhjælp til den hårdttrængte civilbefolkning, beskyttelse af børn og fordrevne og behandling af syge og sårede. For vi står med en katastrofal situation i Gaza, og der er brug for, at alle lande tager et større ansvar på sig, at de skruer op for mængden af den humanitære støtte, og at de fortsat arbejder for, at den humanitære adgang udvides og fastholdes, og det er et ansvar, som den danske regering har taget på sig. Det sidste punkt fremhæver genetableringen af en politisk horisont, og her er regeringen enig med forslagsstillerne i, at der er brug for en politisk løsning på Israel-Palæstina-konflikten. Lige nu og her er der et fokus på at håndtere den akutte krise, bl.a. på det humanitære område, men jeg er helt enig i, og jeg har sådan set også sagt det kontinuerligt siden den 7. oktober, at vi ikke må glemme det længere perspektiv. Det er nødvendigt at genstarte den mellemøstlige fredsproces frem mod en tostatsløsning. Det er i vores optik den eneste holdbare løsning, som kan skabe varig sikkerhed for både israelere og palæstinensere. Fred er en forudsætning for sikkerhed, og det er derfor også noget, som jeg bringer op over for mine kolleger, hver gang lejligheden byder sig, både i og uden for EU, f.eks. da jeg for mindre end 2 uger siden diskuterede situationen i Gaza med udenrigsministre fra en række toneangivende europæiske, arabiske og muslimske lande, hvor jeg sådan set også mærkede, at der var en bred enighed om, at en tostatsløsning er den eneste rigtige vej frem, også selv om det unægtelig ser vanskeligt ud. Men det er et arbejde, som må og skal fortsætte.

Til sidst vil jeg sige, at vi hele tiden må holde os for øje, hvad der aktualiserede og startede den nuværende krise, nemlig Hamas' barbariske terrorangreb mod Israel den 7. oktober, og der må man jo bare stilfærdigt konstatere, at det her beslutningsforslag ikke fordømmer Hamas' angreb, og at det heller ikke nævner Israels ret til at forsvare sig inden for rammerne af folkeretten, herunder den humanitære folkeret. Det mener jeg og det mener regeringen er ubalanceret, og det er måske et eller andet sted også symptomatisk for den debat, der har rejst sig om de her spørgsmål. For det er en debat, der foregår på nogle ret høje og dogmatiske frekvenser, og det tror jeg grundlæggende er en forkert vej ind i den her meget, meget svære og alvorlige problematik. Jeg har også sagt det før, og jeg siger det her igen, altså at jeg er dybt bekymret over den polarisering, der finder sted, både i regionen med en risiko for spillovereffekter, internationalt med en risiko for en yderligere splittelse mellem nord og syd, hvis man skal sige det lidt hurtigt, og i vores eget land, Danmark. Nuancerne bliver glemt. Jeg tror, at det bedste svar mod polariseringen, uanset hvordan man går ind i den her debat, er at gøre det med ro, med omtanke, anstændighed og med plads til nuancer, og det synes jeg ikke at beslutningsforslaget, selv om det rummer mange gode elementer, hvad jeg også her har trukket frem, i sin helhed gør, og det er så baggrunden for, at regeringen ikke kan støtte det. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig fire indskrevet til korte bemærkninger. Fru Sascha Faxe, Alternativet. Værsgo.

Tak for ordet, og tak til ministeren. Jeg forstår udmærket de anmærkninger, der er i forhold til nogle af tingene, og også, at det selvfølgelig er vigtigt at se det i en større kontekst. Men jeg forstår også udmærket, hvor borgerforslaget kommer fra, i forhold til at der er en aktuel situation, som i min optik er ude af proportioner. Så jeg er nysgerrig på, hvorfor regeringen ikke ligesom regeringerne i de andre europæiske lande, altså det er jo Frankrig, Irland, Belgien, Spanien og Norge, ikke arbejder for en permanent våbenhvile.

Udenrigsministeren.

Jeg bliver sådan lidt forvirret, når der bliver spurgt, hvorfor vi ikke gør ligesom de andre europæiske lande, og der så bliver nævnt nogle få stykker, som jo ikke tegner et billede af Europa. Jeg går selv til det med den her tilgang, at vi skal finde en europæisk enighed. Jeg ved også godt, at jeg bliver mødt af dem, der spørger: Jamen skal vi blive enige for enhver pris? Så plejer jeg at sige, at ja, det skal vi sådan set. For hvis ikke Europa har en fælles tilgang til det, der sker i Mellemøsten, har Europa heller ikke en rolle at spille. Vi kommer ikke til at påvirke den proces, ved at nogle lande unilateralt, som nogle går og leger med tanken om, siger, at de bare anerkender Palæstina, selv om Palæstina de facto ikke er etableret. Det er en vision, men hvis man kigger på Gaza og Vestbredden, er det jo ikke en vision, der er realiseret. Vi kommer de facto heller ikke til at spille en rolle, hvis man vælger det spor, som nogle andre europæiske lande, der er outliere på den anden side, vælger ved slet ikke at ville diskutere Vestbredden, bosættervold eller andet. Derfor er vores tilgang til det, at vi med et balanceret sigte skal prøve at fremme en fælleseuropæisk position. Den er bl.a. udtrykt ved, at vi så sent som her til aften har udtrykt fuld opbakning til FN's generalsekretærs, António Guterres', initiativ om at kalde artikel 99.

Fru Sascha Faxe.

Så hvis vi ikke tager de andre europæiske lande i betragtning og tænker på, hvad der egentlig ville være det rigtige at gøre, kan regeringen så bakke op om at arbejde for en permanent våbenhvile?

Ministeren.

Men altså, en permanent våbenhvile kan jo ikke stå alene. Der er sket en gidseltagning af omkring 240 mennesker den 7. oktober. Der er stadig væk i omegnen af vel 140 mennesker, der sidder gidseltaget. Dem burde Hamas jo slippe umiddelbart. Hamas udgør en trussel. Israel har ret til selvforsvar. Det skal ske inden for rammerne af den humanitære folkeret, og det kan ikke nytte noget, at vi bare tager et enkelt element ud. Det er nødt til at ske i en samlet kontekst. Regeringen går ind for, at vi af hensyn til at dæmme den humanitære katastrofe ind får pauser i kamphandlingerne, og så bliver det meget hurtigt en semantisk diskussion, hvor lang en pause skal være, før det bliver en våbenhvile. Det bliver i hvert fald aldrig en våbenhvile, hvis man ikke starter med at holde en pause.

Fru Nikoline Erbs Hillers-Bendtsen, Alternativet. Værsgo.

Tak. Jeg har lidt svært ved at høre, hvorvidt ministeren støtter borgerforslaget. Kan ministeren redegøre for, om man støtter borgerforslaget fra regeringens side af, eller om man ikke gør?

Udenrigsministeren.

Det sagde jeg meget klart. Altså, regeringen støtter ikke borgerforslaget. Jeg har prøvet positivt at fremhæve en række gode elementer ved det her borgerforslag, som jeg kan se både mig selv og regeringen i, og når den samme konklusion, at vi ikke støtter borgerforslaget, bl.a. fordi borgerforslaget helt mangler den nuance at fordømme Hamas' terroraktion den 7. oktober og overhovedet at reflektere over Israels ret til selvforsvar inden for rammerne af folkeretten. Dermed rammer det her borgerforslag ikke den balance og den nuance, som der er brug for i den her debat. Så vi støtter ikke borgerforslaget.

Fru Nikoline Erbs Hillers-Bendtsen ønsker ikke anden korte bemærkning, så jeg giver nu ordet til hr. Christian Friis Bach, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Og tak til udenrigsministeren. Jeg tror ikke, der er nogen, heller ikke blandt dem, der har fremsat det her forslag, der ikke anerkender Israels ret til at forsvare sig, men man sætter spørgsmålstegn ved, om fortsatte bombardementer med langt over 10.000 civile ofre, herunder 3.000 børn, er den bedste måde at forsvare sig på. Og jeg har noteret mig, at udenrigsministeren tidligere har sagt, at man risikerer at nære den ideologi, som Hamas trives af. Så spørgsmålet er jo, om det her er det bedste forsvar. Derfor vil jeg igen dvæle lidt ved elementerne i det her. Udenrigsministeren er jo bekendt med, at vi har arbejdet sammen med forslagsstillerne om et ændringsforslag, som fjerner en række af de elementer, som udenrigsministeren har udtrykt bekymring omkring, og jeg vil høre udenrigsministeren, om han med udgangspunkt i det ændringsforslag og eventuelt med yderligere tilføjelser vil arbejde sammen med os om at lave en klar samlet markering fra Folketinget, der kræver en øjeblikkelig våbenhvile og efterforskning og dokumentation af eventuelle krigsforbrydelser fra begge sider i den her voldsomme krig.

Udenrigsministeren.

Jeg må sige helt ærligt, at jeg ikke ved, hvor hr. Christian Friis Bach har belæg fra for at stå og sige: Jeg tror ikke, at der er nogen af de 80.000, der har støttet det her borgerforslag, der ikke anerkender Israels ret til selvforsvar. Hvor ved hr. Christian Friis Bach det fra? Hvis det var så åbenlyst, havde det vel stået i forslaget. Og så kunne hr. Christian Friis Bach også sige: Jeg tror ikke, at der er en eneste af de her 80.000, der ikke vil tage afstand fra eller fordømme Hamas' terrorangreb. Det kan jeg ikke vide noget om. Der står ikke noget om det. Nu kan jeg forstå, at man har samarbejdet. Ja, så har man samarbejdet med dem, man har fremsat forslaget med, men man har jo ikke haft dialog med alle 80.000. Altså, jeg er nødt til at forholde mig til, hvad der står på det her papir. Og på det her papir er der ikke nogen fordømmelse af Hamas' terrorangreb, som aktualiserede hele den her forfærdelige situation, vi befinder os i nu – det er der ikke. Og der er ikke nogen anerkendelse af Israels ret til selvforsvar inden for folkeretten. Og af den grund kan vi ikke støtte borgerforslaget. Så kan man godt lave en stor øvelse om, at man med afsæt i borgerforslaget skal formulere en ny Palæstina-Israel-politik. Det synes jeg er et uhensigtsmæssigt værktøj. Jeg synes, det er et uhensigtsmæssigt sted at prøve at formulere det, og jeg tror også, det kommer til at gå for langsomt, i forhold til hvordan situationen udvikler sig. Jeg vil da hellere komme i Det Udenrigspolitiske Nævn og tale om, hvordan vi skal forholde os til en Guterres, FN's generalsekretær, der nu har trukket artikel 99. Jeg vil da hellere komme i Europaudvalget i morgen og fortælle om, hvad den danske tilgang er til udenrigsministermødet i Europa på mandag, hvor vi arbejder for at finde en fælles europæisk position i forhold til det, der sker derude.

Hr. Christian Friis Bach.

Men jeg spurgte ikke, hvad udenrigsministeren vil fortælle om, hvad der sker andre steder i verden. Jeg spurgte, om man kunne samles om en stærk linje her i Folketinget og fra regeringens side, der kræver våbenhvile, efterforskning og dokumentation af krigsforbrydelser – om det er noget, regeringen vil gøre med afsæt i det her. Og det kan gå meget hurtigt. Vi kan sætte os ned umiddelbart efter den her debat og arbejde i fællesskab om en stærk linje, som kan placere Danmark i spidsen for en indsats for fred, en indsats for retfærdighed for Israel og for de mange borgere i Palæstina, som lider under den krig, der rammer dem.

Udenrigsministeren.

Jamen altså, med al respekt føres udenrigspolitikken af regeringen, og vi har en stærk linje. Vi går ind for, at krigsforbrydelser, uanset hvem der begår dem, ikke skal være straffri. Det er jo derfor, vi støtter ICC og har gjort det ekstraordinært ad to omgange i år, og at vi har sekunderet mennesker ind. Jeg stod her den anden dag og forklarede om det. ICC's chefanklager har klart udtalt sig om de initiativer, som ICC har taget i forhold til også at afdække, hvad der sker i Gaza. Det er jo noget, regeringen understøtter. Så det står altså klart. Jeg har her til aften sendt det signal, at regeringen bakker op om FN's generalsekretær Guterres' initiativ i forhold til diskussionerne i Sikkerhedsrådet i morgen, som jo har det element, at man øjeblikkelig får nogle pauser i kamphandlingerne. Så det er jo ikke beroende på, at vi bliver nødt til at lave et eller andet studiekredsarbejde senere i aften, for at den danske regering og dermed Danmark har en linje.

Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak til udenrigsministeren for en god tale. Og tak til udenrigsministeren for meget klart at understrege nogle af de ting, som har ligget os fra Dansk Folkeparti på sinde i den her sag. Jeg tror, vi ser meget ens på store dele af det her borgerforslag. Men det, jeg gerne vil spørge udenrigsministeren om, er de støttemidler, som udenrigsministeren nævnte. Hvad vil man gøre fra regeringens side for at sikre, at de ikke falder i hænderne på Hamas, og at vi ikke er med til at polstre en terrororganisation, som jo spreder død og ødelæggelse omkring sig, hvor end den opererer og kommer frem?

Udenrigsministeren.

Noget af det, regeringen gjorde umiddelbart efter den 7. oktober, var jo, at vi pausede de bevilgede, endnu ikke udbetalte udviklingsmidler til Gaza, Vestbredden, med henblik på at give det et review. Jeg kan så i øvrigt sige, at det er vi meget, meget tæt på at have afsluttet, og jeg håber jo, at vi bliver fuldstændig betrygget i, at den linje, der i øvrigt er i forvaltningen af de her ressourcer, er så stærk, at der ikke er grund til at nære nogen mistillid til, at de her penge falder forkerte steder hen, så vi kan genoptage bevillingerne. Men det var det, vi gjorde. Vi pausede det. Og det, vi har gjort i forhold til de her løft, vi har lavet, er, at de jo er doneret ind i høj grad via UNRWA, altså de multilaterale hjælpeorganisationer.

Hr. Peter Kofod.

Noget andet, som den her situation har affødt, er jo en stigende antisemitisme i Vesteuropa, også i Danmark. En situation, som man nærmest ikke havde troet mulig i store dele af Vesteuropa, udspiller sig nu på gader, hvor der bliver råbt om jihad. Man må sige, at det er råb og skrig, som i hvert fald vidner om en meget dyb fjendtlighed over for ikke bare Israel, men også jødedom i vores del af verden. Kan udenrigsministeren mere nøje sige noget om, hvordan man fra regeringens side har tænkt sig at gribe det her an? Jeg ved jo, der er et indenrigspolitisk sekretariat i Udenrigsministeriet. Så det kunne være, at ministeren havde nogle holdninger om det.

Udenrigsministeren.

Det er jo rigtigt, at vi også før den 7. oktober, i virkeligheden gennem en årrække, har set antisemitismen stikke sit fæle fjæs frem, og det er helt åbenlyst uden for enhver tvivl, at det også er eskaleret efter den 7. oktober. Og det er der grund til at være dybt, dybt bekymret over. Det kalder på mange initiativer. Det er derfor, undervisningsministeren har taget initiativer. Det er derfor, justitsministeren har taget en række initiativer. Det kalder jo på en bred indsats. Jeg vil så sige, at jeg så i øvrigt også tror, det kalder på balancen, for noget af det, jeg er dybt bekymret over, er polarisering. Det er den polarisering, der kan opstå, både ved at nogle stiller sig over i det ene hjørne og slet ikke kan se det gennem naboens øjne og kun ser det hele gennem ét spekter, og ved at nogle stiller sig over i det modsatte hjørne og ser det omvendt. Og det er sådan set derfor, vi i forhold til den udenrigspolitiske dimension på det her forsøger at træde ind i den her meget, meget svære debat med en balance. Det er i øvrigt også derfor, en række lande i nærområdet – Saudi-Arabien, Jordan, Egypten – jo i virkeligheden også arbejder, sådan som jeg kan vurdere det, ret konstruktivt på at dæmpe, kan man sige, konfliktniveauet og prøve på at læne sig ind i noget, der kunne skabe nogle langsigtede løsninger. Det er, fordi der sådan set mange steder i verden er en bekymrethed over, hvad der kommer til at ske, hvis det her polariseres op i et felt, hvor ekstremister, uanset hvad for et ekstremistisk hjørne de så står i, får lov at køre med den her sag.

Fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg bliver simpelt hen nødt til at orientere udenrigsministeren om, at det her med, at Hamas har begået krigsforbrydelser, står i borgerforslaget. Det står på side 2, når man bladrer. Det stod også på den hjemmeside, hvor man kunne skrive under på borgerforslaget, at dette forslag ikke forholder sig til de åbenlyse krigsforbrydelser begået af Hamas, da den danske regering og samtlige partier i Folketinget allerede har taget kraftigt afstand fra disse og krævet, at Hamas løslader de civile gidsler, og at gerningsmændene stilles til ansvar. Derfor er der ikke behov for et borgerforslag, der italesætter det. Så det er den første ting, jeg vil sige. Så kommer mit spørgsmål. Når udenrigsministeren taler om humanitære pauser, våbenhvile og kalder det semantik, så er den semantik jo lig med tabte børneliv og tabte menneskeliv. Ved at gøre det til en diskussion er udenrigsministeren så ikke med til at lade den civile befolkning i Gaza betale prisen for en politisk debat om ord?

Udenrigsministeren.

For det første må jeg sige, at jeg læser beslutningsforslaget anderledes, fordi det jo i virkeligheden er ansvarsfraskrivelse at sige, at os, der støtter det her borgerforslag, slet ikke behøver at mene noget om det her, for det er der nogle andre der har ment noget om. Om dem, der støtter det borgerforslag, så mener det samme som dem, der allerede har ment noget om det, svæver i det uvisse. Det giver jeg ikke så meget for. Det er den ene ting. Den anden ting er, at det afgørende jo er, at der kommer pauser. Det afgørende er, at de her kamphandlinger øjeblikkelig bringes til en form for ophør. Og hvis det, der kan binde en europæisk linje sammen, er at sige, at vi kalder på øjeblikkelige humanitære pauser, så har jeg svært ved at se pointen i at prøve at splitte Europa i nogle, der siger permanent våbenhvile, og nogle, der siger ingenting. For der er i hvert fald ikke nogen børn i Gaza, der har det godt med, at der sker ingenting. Og alle vil have det bedre med, at der kom pauser i kamphandlingerne. Det er jo også det, vi håbefuldt så i en periode og jo egentlig også havde et håb om ville fortsætte kontinuerligt, hvis ellers Hamas var blevet ved med at frigive de gidsler, som indgik i den oprindelige aftale. Så havde der jo været pauser nu frem for krig. Så vi kalder på en pause. Og så synes jeg, det er lidt underligt at blive ramt af, at fordi vi ikke kalder på en permanent våbenhvile, men kalder på en pause, så synes vi, at det er i orden, at der er børn, der bliver slået ihjel.

Fru Trine Pertou Mach.

Er udenrigsministeren enig i, at da vi alle sammen entydigt her i huset, her i Tinget, fordømte Hamas' terrorangreb, accepterede vi ikke, at den forudgående årtier lange besættelse kunne bruges som en retfærdiggørelse af det terrorangreb? Og på samme måde kan det terrorangreb ikke retfærdiggøre nogen former for krigsforbrydelser eller brutale krigsangreb på civilbefolkningen i Gaza. Det er udgangspunktet, og derfor kan man godt på den samme tid fordømme og isolere diskussionen af Hamas' angreb og samtidig også fordømme og isolere diskussionen af det, der foregår i Gaza lige nu. De to ting skal kunne diskuteres separat, samtidig med at man har taget afstand fra begge, og det er det, jeg ikke kan høre udenrigsministeren faktisk sige.

Udenrigsministeren.

De to ting skal kunne diskuteres separat, samtidig med at man tager afstand fra begge? Så er det netop ikke separat. Eller også er det bare mig, der ikke behersker det danske sprog. Altså, hvis man diskuterer de to ting separat og man så samtidig tager afstand fra dem begge, er det, fordi man diskuterer dem i en sammenhæng. Jeg gør bare stilfærdigt opmærksom på, at det her borgerforslag ikke forholder sig til det. Det forholder sig med en indirekte ansvarsfraskrivelse ved at sige, at det er der nogle andre, der har ment noget om, så vi kaster os ind i den her debat med et helt andet afsæt. Og så siger hr. Christian Friis Bach, at han ved, at alle de 80.000 mennesker, der har skrevet under på det her, fordømmer Hamas' terrorangreb og de går ind for Israels ret til selvforsvar, men det ved jeg da ikke hvad hr. Christian Friis Bach eller andre har at have det i. Jeg kan bare forholde mig til det, der står på papiret.

Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Det, der er en kendsgerning, er, at de 80.000 mennesker, der har skrevet under på det her, har skrevet under på, at Hamas begår åbenlyse krigsforbrydelser. Det står der jo. Hvordan udenrigsministeren kan få det til, at man på en eller anden måde skulle støtte krigsforbrydelser (Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen): Det har jeg ikke sagt). Jamen hvad mener udenrigsministeren så? Det her borgerforslag tager sit udgangspunkt i, at man fordømmer åbenlyse krigsforbrydelser. Det står der – medmindre man fortolker det på den måde, at en åbenlys krigsforbrydelse er noget, man går ind for. Det er under niveau. Så siger ministeren, at der ikke kommer nogen løsning uden fred. Det er rigtigt, men der kommer heller ikke nogen løsning uden retfærdighed. Og problemet er jo, at vi har en delingsplan fra 1947 med to stater – en, der hed Palæstina, og en, der hed Israel. Israel eksisterer, det gør Palæstina ikke. Det er måske det problem, vi skal prøve at tage lidt mere alvorligt.

Udenrigsministeren.

Men det vil jeg også meget gerne tage alvorligt. Jeg prøver ikke at lave andet end at tage det alvorligt. Alle de steder, hvor jeg deltager i den her debat, forsøger jeg at holde fast i noget med noget proportionalitet og noget balance og noget horisont og prøver at rejse en debat om: Hvad er i øvrigt Israels egne langsigtede interesser her? For et etstats-Israel – hvis man forestillede sig det – vil jo, hvis man ser på befolkningssammensætningen på Vestbredden, i Gaza og i Israel, være et Israel, som, hvis man vil sikkerheden for borgerne i det land, formentlig vil være nødt til at indrette sig på en måde, hvor andre maksimer, man forfølger omkring demokrati, individuel frihed og ligeværdighed og sådan noget, bliver mere end hårdt prøvet. Altså, jeg forsøger ikke andet – jeg forsøger jo ikke andet! Og derfor forstår jeg egentlig ikke den der ophidsethed, altså at regeringens linje ligesom skal bindes op og kobles op på et eller andet borgerforslag, og medmindre vi tilslutter os det der borgerforslag, har vi ikke nogen linje. Jeg synes da hellere, vi skulle koncentrere os om at prøve at føre noget aktiv politik i forhold til at præge internationale fora – EU, FN. For med al respekt for os, der sidder herinde i dag, så kan vi jo vedtage et hvilket som helst beslutningsforslag i den her sal, men hvis det står alene og ikke tages ned ude i verden, er det næppe det, der skaber hverken fred eller en tostatsløsning.

Hr. Søren Søndergaard.

Irritationen skyldes måske, at udenrigsministeren prøver at så tvivl om de motiver, der ligger bag det her borgerforslag, når borgerforslaget selv starter med at tage udgangspunkt i det, de kalder åbenlyse krigsforbrydelser – åbenlyse krigsforbrydelser – begået af Hamas. Det tager borgerforslaget selv udgangspunkt i. Og så er det måske lidt irriterende, at udenrigsministeren ikke tager udgangspunkt i det, men begynder at snakke om noget andet. Der er problemet jo for os i Danmark, at den melding, der bliver givet, og som, som ministeren siger, skal tages ned udeomkring i verden, er der ingen, der tager ned, for folk udeomkring i verden forstår ikke, hvorfor vi i så mange år har accepteret, at Israel eksisterede, men Palæstina ikke fik lov til at eksistere.

Udenrigsministeren.

Jeg ved ikke, hvorfor man hidser sig sådan op. Altså, jeg forholder mig bare til teksten. Og man kan godt lave en reference til, hvad Folketinget mener, men hvis man ikke sætter sig bag den, kan jeg da ikke vide, om man står bag den, eller om det bare er en faktuel beskrivelse af et eller andet. Altså, hallo! Dansk var da et af mine nogenlunde gode fag i gymnasiet.

Fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Min kollega hr. Christian Friis Bach nævnte et ændringsforslag, der er stillet. Jeg går ud fra, at udenrigsministeren er bekendt med det. Hvis ikke kan jeg ridse op, at det indeholder fire elementer. ( Udenrigsministeren (Lars Løkke Rasmussen): Skal det så vedtages i februar, eller hvad?). Det er for det første, at regeringen arbejder for øjeblikkelig våbenhvile, for det andet, at regeringen arbejder for, at Danmark bidrager til efterforskning af brud på folkeretten, for det tredje, at regeringen er med til at øge den danske humanitære bistand, og for det fjerde, at regeringen vil arbejde for en politisk løsning med afvikling af israelske bosættelser og afholdelse af bl.a. palæstinensiske valg. Hvilket af de fire elementer er det, regeringen ikke kan støtte? For det er sådan, jeg hører udenrigsministeren, altså at man heller ikke kan støtte det ændringsforslag, der er blevet til i et samarbejde mellem ordførere fra Radikale Venstre, Alternativet og Enhedslisten og i øvrigt også i tæt samarbejde med forslagsstillerne.

Udenrigsministeren.

De der fire elementer rummer jo mange gode elementer, men det er jo en ufuldstændig tilgang til den her konflikt og til det problem, vi står med. Altså, det er jo ikke sådan, at man kan sige, at hvis vi tager de fire elementer, er vi homesafe, og at så har vi en holistisk gangbar politik, som sikrer fred i Mellemøsten, uden overhovedet at forholde os til Hamas som terrororganisation – jeg kan forstå, at det er frie valg, der så skal sørge for at få det til at gå væk, eller hvad? – bosættelserne på Vestbredden eller en række andre ting. Jeg gjorde sådan set relativt meget ud af, idet jeg så i øvrigt skar lidt i min tekst, i respekt for hvad klokken var, at prøve at trække nogle elementer ud af det her borgerforslag, som jeg sagtens kan se regeringen i. Men jeg er nødt til at sige, at jeg ikke tror, at et beslutningsforslag er den rigtige processuelle vej til at få Danmark placeret med aktualitet i en international debat, der bl.a., siden det her beslutningsforslag blev fremsat, og siden dagsordenen blev sat for i dag, har ført til, at FN's generalsekretær for kun tredje gang i FN's historie og for første gang i 30 år trækker en artikel 99-procedure, og så er vi i gang med at lave et beslutningsforslag! Men det er jo ikke, fordi jeg ikke er enig i, at mange af de elementer er vigtige.

Fru Samira Nawa, værsgo.

Jeg ville da ønske, at det var en vedtagelse af de her fire elementer i det danske parlament, der kunne skabe fred og skåne de mange civile ofre, der i dag lider. Det er selvfølgelig og desværre ikke gjort med det, men det skal da ikke afholde det danske Folketing fra at tage stilling. Så mit spørgsmål er: Hvis der så bliver stillet et ændringsforslag, der indeholder de her fire elementer samt en fordømmelse af Hamas, som alle i Folketinget er enige om bør finde sted, altså en fordømmelse af Hamas – selvfølgelig – er regeringen så villig til at støtte det ændringsforslag?

Udenrigsministeren.

Det må jo bero på en politisk forhandling i det udvalg, der skal arbejde med det her beslutningsforslag hen over julen og nytåret, og så må man jo se, hvad der kommer frem til andenbehandlingen, som er i januar, eller hvad? Jeg tror rent metodisk i forhold til at sætte en dansk stemme internationalt, som med den lille stemme, vi har, og min er jo næsten mistet, kan I høre, påvirker noget derude, ikke, at det er det rigtige værktøj. Men igen vil jeg sige, at jeg ikke står her for at sætte skel eller skabe splid. Jeg har sådan set gjort meget ud af at fremhæve mange af de relevante elementer, der er her. Jeg deler fuldstændig den holdning, at medmindre man har en politisk horisont, som rækker ud over lige nu og her, hvor der er en katastrofe, der skal afværges, kan man måske godt, afhængigt af øjnene, der ser, håndtere den her katastrofe, men den kommer bare til at genopstå. Altså, der er nødt til at være et håb, og der er nødt til at være en fremtid.

Fru Christina Olumeko, Alternativet. Værsgo.

Kina har som formand for FN's Sikkerhedsråd opfordret til at formulere en konkret tidsplan og køreplan for en tostatsløsning med henblik på at opnå en omfattende og varig retfærdig løsning. Vil Moderaterne og udenrigsministeren presse på for en international konkurrence for en politisk løsning?

Udenrigsministeren.

Var det konkurrence eller konference? (Christina Olumeko (ALT): Konference). Nå, det var konference. Undskyld, men min hørelse er forsvundet, min stemme er forsvundet, og jeg troede, at der nu blev talt om en international konkurrence. Jamen EU's stats- og regeringsledere har jo på det seneste EU-topmøde sådan set søsat idéen om en international konference. Det har vi, eller rettere det har de , for jeg er ikke en del af den distingverede kreds af stats- og regeringsledere. Så det er jo en europæisk idé. Før den 7. oktober tog EU sammen med den arabiske liga et initiativ, som bl.a. blev løbet i gang i forbindelse med FN's Generalforsamling i oktober, om at prøve at puste nyt liv i den her mellemøstlige fredsproces. Så ja, det er da en del af det, der skal til, og det kommer jo kun til at ske, hvis nogle stærke spillere går ind i det. Det er USA, og det er Europa, der har potentialet, hvis ellers Europa kan finde ud af at tale med én stemme. For taler vi med to eller tre forskellige stemmer, bliver vi fragmenterede og ligegyldige. Og så er der de rationable lande i regionen, som sådan set også gerne vil en normaliseringsproces i forhold til Israel. Det eneste, man kan have af et lille håb oven på den her fuldstændige katastrofe, vi kigger ind i, er jo, at det her voldsomme bagtæppe måske kunne generere noget ny energi ind i alt det der. Det kommer til at forudsætte internationale aktiviteter og dermed også internationale konferencer.