Møde i salen

Mødet er åbnet.

Enhedslistens folketingsgruppe har den 10. april 2025 meddelt mig, at medlem af Folketinget Victoria Velasquez er udpeget som medlem af Lønningsrådet i stedet for Jette Gottlieb, og at medlem af Folketinget Mai Villadsen er udpeget som stedfortræder i stedet for Victoria Velasquez. Begge er udpeget for den resterende del af indeværende funktionsperiode. De pågældende er således valgt.

I dag er der følgende anmeldelser:

Social- og boligministeren (Sophie Hæstorp Andersen):

Lovforslag nr. L 200 (Forslag til lov om ændring af lov om socialtilsyn, lov om social service, barnets lov og forskellige andre love. (Mere risikobaseret socialtilsyn, regelforenklinger m.v.)).

Lovforslag nr. L 201 (Forslag til lov om ændring af lov om social service og barnets lov. (Ændring af betegnelsen merudgiftsydelse til kompensationsydelse og indførelse af et ensartet og forenklet udmålingssystem for kompensationsydelse til børn, unge og voksne)).

Lovforslag nr. L 202 (Forslag til lov om ændring af lov om social service og lov om almene boliger m.v. (Indførelse af beløbsgrænse på 10 pct. for alternative tilbud og almene plejeboliger ved benyttelse af ret til frit valg for personer med betydelig og varigt nedsat fysisk eller psykisk funktionsevne)).

Lovforslag nr. L 203 (Forslag til lov om ændring af lov om social service. (Mulighed for opsigelse af ægtefælle, samlever eller registreret partner fra et længerevarende botilbud)).

Morten Messerschmidt (DF) m.fl.:

Forespørgsel nr. 26 (Vil statsministeren redegøre for, hvorvidt statsministeren fortsat vil respektere det danske euroforbehold, eller om statsministeren ligesom udenrigsministeren, Lars Løkke Rasmussen, ønsker en folkeafstemning med henblik på at afskaffe kronen og indføre euroen som valuta i Danmark?).

Peter Skaarup (DD), Theresa Berg Andersen (SF), Mona Juul (KF), Peder Hvelplund (EL), Peter Kofod (DF), Martin Lidegaard (RV), Helene Brydensholt (ALT), Lars Boje Mathiesen (BP) og Jeppe Søe (UFG):

Forespørgsel nr. F 27 (Hvilke konsekvenser vil ministeren drage på baggrund af den manglende orientering af Folketinget i sagen om fordyrelse og forsinkelse af Energinets anlægsprojekter?). (Hasteforespørgsel).

Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.

Monika Rubin har søgt om orlov fra den 22. april 2025, jævnfør forretningsordenens § 41, stk. Alex Vanopslagh har søgt om orlov fra den 24. april 2025, jævnfør forretningsordenens § 41, stk.

Hvis ingen gør indsigelse, vil jeg betragte det som vedtaget, at der meddeles orlov som ansøgt, og at stedfortræderne indkaldes som midlertidige medlemmer. Det er vedtaget.

Fra Udvalget til Valgs Prøvelse har jeg modtaget indstilling om, at 1. stedfortræder for Moderaterne i Københavns Omegns Storkreds, Ammar Ali, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 22. april 2025 i anledning af Monika Rubins orlov. Jeg har endvidere modtaget indstilling om, at 1. stedfortræder for Liberal Alliance i Østjyllands Storkreds, Lisa Perkins, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 24. april 2025 i anledning af Alex Vanopslaghs orlov.

Er der nogen, der ønsker ordet? Da det ikke er tilfældet, vil jeg med Tingets samtykke til at undlade afstemning betragte indstillingen som vedtaget. Den er vedtaget.

Inden vi begynder på de to næste punkter, som er anden behandling af L 132 og L 139, skal jeg oplyse, at disse gennemføres med simultantolkning til og fra grønlandsk. De folketingsmedlemmer, der er til stede, vil kunne lytte til oversættelsen ved at benytte høretelefonerne på pladserne. Samme mulighed er desværre ikke tilgængelig i dag for de tilstedeværende i presselogerne og på tilhørerpladserne. Det vil være muligt at streame mødet med enten dansk eller grønlandsk tale på Folketingets hjemmeside. For at sikre kvaliteten af tolkningen er det meget vigtigt, at tolkene kan nå at færdiggøre simultantolkningen, inden ordet gives videre til næste taler. Jeg vil derfor vente lidt længere end sædvanligt med at give ordet videre. Det betyder også, at det er ekstra vigtigt, at I først begynder at tale, når jeg har givet jer ordet.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 og 2, stillet af beskæftigelsesministeren og tiltrådt af udvalget, som vedtaget. De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er der to der gør. Først er det fru Aaja Chemnitz. Værsgo.

Qujanaq. Mange tak for ordet. Grunden til, at vi tager ordet her i dag, er, at det er det vigtigste lovforslag, som vi har fra grønlandsk side på nuværende tidspunkt, og det er en sag, som vi følger meget, meget tæt. Der er blevet stillet en lang række spørgsmål fra Grønlandsudvalget, men også fra Socialudvalget, og vi er også i dialog med socialministeren om den her sag i forhold til at få afdækket alle de små huller, som der måtte være i det her lovforslag, og det synes vi er vigtigt at få afdækket. Der er nogle sager omkring det her med, at der kan være nogle børn, der skal hjemgives, og muligheden for, at man f.eks. kan få erstatning, som vi er meget optagede af, og som jeg også kan se er blevet imødekommet fra ministerens side, men det skal igennem en retssag, såfremt det er tilfældet. Så er der hele spørgsmålet om det her med, at det jo sådan set er kommunalbestyrelserne, som skal til at tage stilling til de her sager på ny, når det er sådan, at der er blevet lavet en ny test, hvor man har taget hensyn til grønlandsk sprog og kultur, og derved er der heldigvis også nogle gode takter i det her lovforslag, som vi bakker op omkring. Men vi er stadig væk i dialog med ministeren og med ordførere der, hvor vi mener at det giver mening, at vi bliver ved med at presse lidt på, for at det her lovforslag bliver så godt som overhovedet muligt. Med det vil vi gerne sige tak. Qujanaq.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Aaja Chemnitz fra IA. Den næste, der har bedt om ordet, er fru Aki-Matilda Høegh-Dam.

»Qujanaq. Inatsit una pingaaruteqangaatsiarami, taamaammat aamma Naleqqaminngaanniit nuannaarutigaarput naalakkersuisuusut maani Danmarkiminngaanniit qanimut suleqatigalugit inatsissaq suliarineqarmat aamma nuannaarutigaarput, piumassuseqartoqarmat, Danmarkip Folketingianinngaanniit ataavartumik allanguisoqarnissamik. Taamaammat aamma taperserparput inatsimmik allannguutissat. Taamaakkaluartoq maluginiakkagut oqaasinngortilaarusuppavut. Ilaatigut maluginiaratsigu assersuutigiinnarlugu taakkua misissueqataasartussat, peqataasartussat, tassa VISO-p aqqani angalaqataasartussat, ikiuisartussat kalaallinik angajoqqaajusunik, aamma ilisimasaqarluarnisssaat kalaallit pissusaanik perorsariaasaanik oqaluttariaasaanillu pingaaruteqarmat. Nutserineq naammattuaannarsinnaanngimmat eqqummaariffigineqarnerussasoq. Ilaatigut tassunga atatillugu inatsimmi siunnersuutissamut apeqqutinik nassiussisimavugut, taakkunani ilaanniippoq ujaasisoqarsimanersoq ilisimasaqartunik soorlu psykologinik allanillu ilisimasuutunik, Kalaallit Nunaaninngaanneersunik. Taanna aamma psykologit assersuutigiinnarlugu nunatsinninngaanneersut suaarutigalugulu toqqaannaq uagut qinikkanut apuukkamikku tusagaqarsimanikuunnginnertik. Ajoraluartumilli erseqqissumik akissummik allaqqanani ministeeriaqarfimminngaanniit ilumut tamakku ujartorneqarsimanersut. Oqaasinngortilaarpakka neriullunga aamma sukumiisumik suliaq ingerlassappat taakku ilaatigut aamma ilaatinneqassasut. Nunatsinni nutaanik naalakkersuisooqatigiinnik pilersitsisoqaqqammerpoq, assut tamatta nuannaarutigivarput. Neriuppunga taava aamma naalakkersuisooqatigiit nutaat qanimut suleqatigineqassasut, una inatsip atuutigineqalereernerata aamma kingorna. Iluamik inatsit siunertamisut ingerlanneqarneranik ingerlanersoq malinnaatitsilluni. Tassani aamma neriuppugut tusarniarneqartoq Naleqqaminngaanniit, taamaammat kissaaterput tassaasorlu ukiut immaqa marluk qaangiunneraniluunniit, misissuinermi immaqaluunniit ingerlatitseqqqinnermik ataatsimiititaliamut pisoqarumaartoq, nalilersueqqittaariaqarpallu inatsit nalilersoqqissinnaanissaanik periarfissiilluta, arlaanik aaqqitassaqarpat aaqqitaqarsinnaaniassagatta. Sukkasuumik inatsit aamma suliarineqarmat kommuuniningaanniit aamma tigussaasumik sulilluarsinnaassappata, qanimut malinnaasinnaasaqariaratta, ilumut siunertamisut ingerlanneqarnersoq. Taamannak oqaasertalilaaginnariarlugu neriuppunga una ajunngittumik ingerlajumaartoq, nukittorsaaqataajumaartoq kalaallit inatsisitigut Danmarkimi illersorneqarnissaanut, taamaasillutalu Naleqqaminngaanniit inatsit tamakkiisumik taperserlugu oqaatigisinnaanngorlugu. Qujanaq.«

[Ovenstående er en helt uredigeret gengivelse af talerens eget manuskript som modtaget af Folketingets Administration den 22. april 2025. Der tages således forbehold for mulige fejl og mangler].

»Tak. Denne lov er meget vigtig, og derfor glæder vi os i Naleraq også over, at den er blevet udarbejdet i tæt samarbejde med regeringen her i Danmark. Vi glæder os også over, at der er en vilje fra Folketingets side til at skabe varige forandringer. Derfor støtter vi også lovændringen. Dog vil vi gerne give udtryk for nogle af vores bemærkninger. Blandt andet har vi bemærket, at vedkommende der skal medvirke i arbejdet – f.eks. der rejser ud gennem VISO og skal hjælpe grønlandske forældre – de skal have en solid viden om grønlandske forhold, opdragelsesmetoder og sproglige forhold, da tolkning ikke altid er tilstrækkeligt. Det bør man være mere opmærksom på. I forbindelse med det har vi også sendt nogle spørgsmål til lovforslaget, blandt andet om hvorvidt der er blevet søgt efter fagfolk f.eks. psykologer og andre eksperter med viden om forhold i Grønland. I den forbindelse vil vi fremhæve, at psykologer fra Grønland har kontaktet os politikere direkte og råbt om, at de ikke havde fået svar. Desværre har vi heller ikke fået et klart skriftligt svar fra ministeriet om, hvorvidt fagfolkene rent faktisk er blevet opsøgt. Jeg nævner dette i håb om, at det bliver taget med i en grundigere behandling, så de også kan blive inddraget. Der er for nylig blevet dannet en ny koalitionsregering i Grønland, og det glæder os alle meget. Jeg håber, at det nye landsstyre også vil blive inddraget tæt – både når loven træder i kraft og i det videre forløb. Det er vigtigt at følge med i, om loven faktisk fungerer efter hensigten. Her håber vi også, at der bliver lyttet til os i Naleraq, og derfor er vores ønske, at der måske efter to år eller deromkring bliver sat en proces i gang – enten en evaluering eller en ny behandling i et udvalg – så loven kan revurderes og justeres, hvis der er behov for det. Da loven er blevet til meget hurtigt, er det vigtigt, at kommunerne får reel mulighed for at arbejde aktivt med den, og at vi kan følge tæt med og sikre, at den virker efter formålet. Med de bemærkninger vil jeg udtrykke håb om, at dette bliver en god proces, som kan styrke den juridiske beskyttelse af grønlændere i Danmark. Derfor kan vi i Naleraq også tilkendegive, at vi fuldt ud støtter loven. Tak.«

[Ovenstående er en helt uredigeret gengivelse af talerens eget manuskript som modtaget af Folketingets Administration den 22. april 2025. Der tages således forbehold for mulige fejl og mangler].

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Så vi siger tak til fru Aki-Matilda Høegh-Dam. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1-4, stillet af social- og boligministeren og tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af DF), som vedtaget. De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag til L 126. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1, stillet af indenrigs- og sundhedsministeren og tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af LA og DF), som vedtaget. Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 og 2, stillet af indenrigs- og sundhedsministeren og tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af KF), som vedtaget. De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1, stillet af et mindretal (SF) og tiltrådt af et andet mindretal (EL, RV og ALT), som forkastet. Det er forkastet.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 2, stillet af et mindretal (ALT) og tiltrådt af et andet mindretal (SF, EL og RV), som forkastet. Det er forkastet.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 3 og 4, stillet af ministeren for byer og landdistrikter og tiltrådt af udvalget, som vedtaget. De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 og 2, stillet af skatteministeren og tiltrådt af udvalget, som vedtaget. De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører, jeg byder velkommen til, er hr. Thomas Monberg fra Socialdemokratiet.

Tak, formand. Kære formand, og kære kollegaer, på vegne af Socialdemokratiet vil jeg gerne kvittere for fremsættelsen af dette vigtige lovforslag. Lad mig starte et personligt sted: Jeg har selv prøvet at få oversvømmet min kælder. Det var en voldsom oplevelse, ikke bare, fordi det skabte store praktiske problemer, men også, fordi det satte sig i baghovedet på mig. Det var simpelt hen ikke en tryg oplevelse eller følelse bagefter. Derfor ved jeg sådan set godt, hvordan det føles, når vand pludselig ikke er der, hvor det burde være, og hvor det skal være. Det er jo desværre ikke en enestående oplevelse, jeg har haft. Flere og flere danskere oplever, at vandet stiger, og det sker ikke kun ude ved kysterne. Det sker også nedefra med forhøjet grundvand, som fylder i kældre, beskadiger bygninger og ødelægger værdier. Lad os være ærlige: Det her er ikke noget, man kan løse alene. Forhøjet grundvand stopper ikke ved hækken, og det respekterer ikke matrikelgrænser. Derfor er det afgørende, at vi løfter denne udfordring i fællesskab, som samfund. Med dette lovforslag gør vi netop det. Vi løser problemerne sammen. Kommunerne får pligt til at planlægge indsatsen, og spildevandsforsyningsselskaberne får ansvar for at udføre grundvandssænkende foranstaltninger der, hvor det er samfundsøkonomisk fornuftigt. Det er en kollektiv løsning på et fælles problem, og det er klart det stærkeste, vi kan gøre. Samtidig sikrer vi, at indsatsen kan takstfinansieres gennem vandsektoren, så kommuner og vandforsyninger reelt har mulighed for at handle. Vi gør det på en måde, hvor vi også beskytter vores sårbare grundvandsressourcer og sikrer gennemsigtighed i beregninger og beslutninger. Med klimatilpasningsplan 1 har regeringen lagt en ambitiøs retning for at sikre Danmark mod klimaforandringerne, og det her er en vigtig del af det arbejde. For os i Socialdemokratiet handler det om tryghed. Det handler om tryghed i eget hjem, tryghed for vores natur og tryghed i, at vi som samfund tager ansvar og rykker sammen, når det gælder. Derfor vil vi hele tiden se på eventuelle løsninger af de problemer, vi som borgere og samfund står med. Socialdemokratiet bakker fuldt op om lovforslaget og ser frem til den videre behandling. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Thomas Monberg fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Erling Bonnesen fra Venstre.

Tak for det. Vi ser ind i en fremtid med risiko for stadig mere ustadigt vejr, mere regn, mere blæst og mere stigende grundvand, og det kan jo skabe problemer for mange danske boligejere, som vi jo også allerede er vidne til. Derfor skal vi også tænke langsigtet for at forberede vores byer på fremtidens klima og de her udfordringer. I Venstre er vi meget åbne over for at lave relevante forbedringer på området. Alternativet ved ikke at gøre noget ved det er jo, at det bliver både dårligere og dyrere for den enkelte, som bliver berørt. I Danmark har ca. 450.000 bygninger mindre end 1 m ned til grundvandet mere end 80 pct. af året, og dette lovforslag har til formål at gøre det muligt at lave nogle kollektive løsninger, som kan sænke det terrænnære grundvand i de byområder, hvor det er relevant. Hermed bliver det muligt at lave langsigtede løsninger de steder, hvor det også giver samfundsøkonomisk mening, og hvor det er hensigtsmæssigt. På denne måde kan man hjælpe folkene i de områder, der kæmper med vand i kælderen, som vi også allerede har hørt om, skader på fundamenterne og mange andre ting. Kort og godt kan man sige, at det er sund fornuft, og derfor støtter vi i Venstre også lovforslaget. Tak.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Erling Bonnesen fra Venstre. Og jeg byder nu velkommen til hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, formand. I Danmarksdemokraterne synes vi faktisk rigtig meget, at det her er et rigtig godt forslag. Det er faktisk rigtig fornuftigt, lige indtil vi kommer til, hvem der skal betale, og hvordan vi fordeler regningen, for det er ikke i orden. Det kan gøres meget bedre; det burde man gøre meget bedre. For virkeligheden er jo med det her lovforslag, at hvis vi bor i et dobbelthus, enlige Kim i den ene side og en mor med fire teenagedøtre i den anden side, så skal beboerne i den ene halvdel af huset betale det firedobbelte. Jeg har to søstre. Det drejer sig om det tidobbelte, der skal betales i vand, i forhold til ham, der bor i den anden side, og det er for egentlig at beskytte den samme værdi. Det er ikke i orden. Det er vildt, at det kommer fra Socialdemokratiet, for det er jo ikke ret solidarisk, det er ikke ret ordentligt for de mennesker, der har mindst. Derfor kommer vi ikke til at stemme for. Det her er noget makværk, og det kunne have været gjort bedre. Jeg kan huske, at statsministeren på et tidspunkt stod heroppe og sagde: Hakket oksekød skal ikke være dyrere. Når hun så gjorde vandet dyrere, tænkte jeg som nordjyde, at det da var godt, hvis ikke det var, fordi CO 2 -afgiften også havde gjort fløden dyrere. Uanset hvordan jeg kommer til at lave millionbøf hjemme ved mig, skal det bare være dyrere, når man er socialdemokrat, især for de mennesker, der har mindst. Det her er et supergodt forslag, det giver rigtig god mening, lige indtil man ikke lige tog tænkehatten på og ikke sagde, at danskerne jo skal betale efter det, de får beskyttet. Hvis du har en vognmandsforretning og bruger 100 m³ vand, får du en lillebitte regning. Du kan have en kæmpe lagerhal, og har du et slagteri på den anden side eller en marmeladefabrik, der bruger 25.000 m³ vand, bliver det dyrt igen. Det giver ingen mening at sige, at vi vil beskytte mod grundvandet ved at sige, at grundvand og regnvand er det samme og grundvand og drikkevand er det samme. Det er en diskussion, vi kommer til at have gang på gang herinde, for det er ikke det samme. Noget vand kommer fra havet, noget kommer fra oven, og noget kommer fra neden. Det har ikke noget med drikkevand at gøre, og det har ikke noget med spildevand at gøre. Faktisk er der en anden problematik, som vi nok skal kigge ind i; ministeren får den jo helt sikkert på bordet. I masser af år har vi ude i teknik- og miljøforvaltningerne ude i kommunerne skullet kloakere. En masse år har vi fået at vide, at overfladevand skal kloakeres ud oven på græsplænen. Nu forpligter vi spildevandsselskaberne til at grave vejen op endnu en gang og lægge en regnvandsledning ud, hvis der er en samfundsværdi, man skal dække. For selv om jeg ikke har været ude på arbejdsmarkedet så længe, har jeg alligevel været i en entreprenørforretning, der var specialiseret i kloakker, i mange år, og så vidt jeg husker, er drænvand ikke spildevand. Hvor skal de så gøre af det? Jeg faldt også over vores økonomi. Vi kan ikke finde ud af, hvor meget det her kommer til at koste, men vi kan godt sige, at det bliver skidegodt for miljøet. Det kan vi godt beregne. Jeg synes da også, det er sympatisk, at man kan det. Jeg kan da godt se, at spildevandsselskaberne kommer til at spare, når vi kommer ud i rensningsanlægget. Det vil sige, at det her åbenbart er et forslag, der skal dræne, sådan at alle de utætte kloakker ikke får alt det her drænvand ind, og så slipper vi det ud i den anden ende. Jeg synes, at vi skal gentænke det her, for Danmarksdemokraterne synes, det er et godt forslag. En masse af de ting, der er her, er vigtige ting. Grunden til, at vi kommer til at stemme nej den her gang, er simpelt hen, at det ikke er i orden, at nogle skal betale mere end andre, fordi de har teenagebørn. Børn er en værdi i sig selv, det er jeg klar over, men det skal man vel ikke beskattes af. Det er helt nyt selv for Socialdemokraterne. Én ting er sikkert: Det er ikke i orden, det er ikke fair, det kan gøres bedre. Så på med tænkehatten, find en løsning, hvor alle betaler for den værdi, de får dækket, og så kan det være, Danmarksdemokraterne kommer til at stemme for det.

Tak for det. Inden jeg giver ordet til hr. Thomas Monberg, Socialdemokratiet, for en kort bemærkning, skal jeg sige, at der lige er et enkelt ord, vi ikke bruger her. Det vil jeg bede ordføreren huske. Hr. Thomas Monberg, værsgo.

Tak for den belæring om, hvad det er at være socialdemokrat. Det er jeg rigtig glad for at ordføreren lige fortalte mig. Men nu kom ordføreren ind på nogle forskellige ting, bl.a. at der var bedre løsninger og sådan noget, og dem vil jeg da gerne høre lidt flere af fra ordføreren, når vi skal sætte os sammen – så er det da altid rart at vide, hvad vi skal gøre her. Så vil jeg høre, om ordføreren har læst den del om samfundsøkonomien, for det skal jo også kunne hænge sammen. Det vil sige, at der også skal laves nogle vurderinger bagefter, for det giver jo ikke mening, hvis man individuelt kan gøre det billigere. Det er jo også det, der er lagt ind i det her. Kan ordføreren komme lidt nærmere ind på nogle af de ting?

Ordføreren.

Nej, men det kan ordføreren for Socialdemokraterne heller ikke, for det er jo sådan lagt lidt op til forhandling. Det skal man først finde ud af senere. Det kommer som en betænkning. Så det kommer ministeren vel med nogle gode forslag til på et tidspunkt. Jeg har været inde at kigge i al den gamle lovgivning – det er fire eller fem lovgivninger, jeg har været inde at kigge i – og der står det faktisk heller ikke. Så jeg må gå ud fra, at i forhold til samfundsværdi er det drænvand, som ødelægger bygninger. Det er ikke regnvand, vi snakker om, for det har vi fået at vide i alle de gennemgange, vi har haft. Det er drænvand. Så kan det kun være bygningsdele, siger jeg som gammel entreprenør. Ja, så er det der, hvor der er flest af dem. Men så skal ordføreren for Socialdemokraterne bare være klar over, at der jo også er industriområder, hvor der kun er spildevandsføring, fordi vi har lært, at vi skal hælde det ud på markerne, så det kommer hurtigere ned. Hvis der bliver drænet derude, er der en kæmpe samfundsværdi, også mere end det koster at lægge en ny ledning. Så det er ikke gennemtænkt. Hvis man nu lavede en skat og beskattede i forhold til de værdier, der blev dækket, så var høj og lav ens for loven. Det er man ikke her. Her er man åbenbart en paria, hvis man har mange børn.

Spørgeren.

Jamen så kan jeg jo lidt konkludere, at det, ordføreren kigger ind i, er en beskatning. Rammer en beskatning lige i det her samfund? Den synes jeg også plejer at ramme sådan lidt efter, hvad man tjener, og hvilke grunde man ejer. Men tilbage til det her. Vil ordføreren lade de her grundejere, som vi prøver at hjælpe med det her lovforslag, i stikken, eller er der nogle løsninger, som ordføreren kan komme frem med, som er bedre end det her, og hvor vi gør det sammen, gør det fælles? Vi anerkender, at hvis vi dræner ét område, løber vandet ind ved siden af, hvis der ikke er drænet dér. Men det handler om, at vi gør det sammen, altså så man ikke skal vurdere, hvad prisen er lige præcis til den enkelte, men så vi i fællesskab løser det, ligesom når vi er medlem af et forsikringsselskab.

Tak for det. Så er det ordførerens tur. Værsgo.

Forsikringerne løser det jo nu, så det kan man bare blive ved med. Men virkeligheden er jo sådan, at hvis man nu gør det efter omkostningerne, altså hvis man laver en dræning, skal man også kunne lave en beregning og et kort, der viser den her dræning, og så kan man finde ud af: Hvad har omkostningen været i det her område? Den har været x kr. Så kan man finde ud af: Hvem bor der, og hvor mange kvadratmeter har de på matriklen? Så dividerer man det, og så er det jo lige for alle. Og jeg ved godt, at det gør ondt, når det er en skat, men en afgift – bliver jeg nødt til at sige til Socialdemokraterne – rammer jo ens, uanset om man kalder den en skat eller en afgift. Lige nu laver man fra Socialdemokraternes side en afgift, der rammer børnefamilier hårdere end ham den enlige mand, der bor ved siden af, og de får beskyttet den samme værdi. Det giver ingen mening.

Hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg kan forstå, at det mere handler om finansieringsdelen af det. Vil det egentlig sige, at ordføreren sådan set er enig i selve grundidéen i lovforslaget?

Ordføreren.

Der skulle hr. Erling Bonnesen have hørt efter, for det var faktisk det, jeg startede med at sige. Jeg har lært herinde, at man skal sige det positive først, så jeg sagde faktisk, at det er et rigtig godt lovforslag, lige til vi kommer til håret i suppen, som er, at der er nogle, der skal betale meget mere for det end andre. Det giver ingen mening, synes vi i Danmarksdemokraterne. Jeg skal faktisk også betale. Jeg har et nedsivningsanlæg. Jeg har faktisk ikke engang offentlig kloak, men jeg kommer også til at betale. Hvad med dem, der har en privat vandboring? De skal så betale en afgift i forhold til 170 m³ hvert eneste år. Der bliver aldrig drænet i de områder. Så ja, finansieringen er det eneste hår i suppen, jeg kan finde. Vi skal finde en bedre løsning på det, og det kan vi forhåbentlig godt nå endnu.

Spørgeren.

Jeg hørte rent faktisk efter, og det er også derfor, jeg lige har et par opfølgende spørgsmål. Ordføreren har et enkelt eksempel, og her er det jo 450.000 ejendomme, vi sådan set tager hånd om, og det er jo fint; i et lovforslag vil der altid være et enkelt lillebitte hjørne, og sådan vil det altid være. Jeg må sådan set bare konkludere på den måde, og jeg har så også et spørgsmål: Kan ordføreren egentlig sige noget om, at det sådan set er godt, at vi kommer med det her lovforslag og hjælper i forhold til 450.000 ejendomme? Og så må vi kigge på de andre hår i suppen i forbindelse med udvalgsbehandlingen.

Ordføreren.

Hvis vi laver lovforslag for 8 pct. af befolkningen herinde, får vi rigtig mange lovforslag. Selvfølgelig giver det mening. Der er nogle folk, der kommer i klemme her. Vi kan godt se idéen i det, men når man ser ned i økonomien, i forhold til hvem det her gavner, så gavner det spildevandsrensningsanlæggene. Det er dem, det gavner. Og jeg kan godt være bekymret for, at det er et storbyfænomen, fordi man ikke har gidet at gøre kloakkerne tætte, og så får man en minister til at gøre noget nu. Jeg tror, at det indtil næste valg er socialdemokrater, der stadig sidder på de fire største byer. I de fire største byer er der nogle kloakmestre, som kommer til at få gavn af det; det bliver jeg nødt til at sige. Jeg siger ikke, at Venstre er blevet socialdemokrater. Jeg siger bare, at det her er et lovforslag, der i hvert fald ikke gavner dem ude på landet.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til fru Marianne Bigum fra Socialistisk Folkeparti.

Mange tak. Klimaforandringerne kommer buldrende og kommer med store omkostninger både for den enkelte og for samfundet. Concito har vurderet, at op imod en tredjedel af Danmarks landmasse potentielt vil blive påvirket, og COWI har i en analyse for Realdania anslået, at uden manglende handling vil vi i Danmark om 100 år have udgifter på 43 mia. kr. om året til udbedring af skader på grund af oversvømmelse. Vi ser det allerede udfolde sig; skaderne fra de seneste års stormfloder har været skræmmende. Vi ser også byområder, som har problemer med højtstående grundvand, og det er et problem, der kun vil blive større, i takt med at klimaforandringerne tager fat. Der er brug for handling, for med de tiltagende klimaforandringer er det desværre ikke sidste gang, vi kommer til at opleve omfattende skader med de stigende vandmængder, som kommer både fra oven, fra siden og nedefra. Derfor vil jeg og SF gerne gentage vores kraftige opfordring til regeringen om at komme i gang med at få udarbejdet en samlet national klimatilpasningsplan, der skal indeholde konkrete løsninger og finansiering. Det haster. Vi behandler i dag et lovforslag, som er en udløber af en aftale, vi har indgået med regeringen, og som er en del af det nødvendige, der skal gøres, men altså ikke hele løsningen. Lovforslaget, vi behandler, vil give mulighed for, at spildevandsforsyningsselskaberne kan investere milliarder i kollektive løsninger de steder, hvor det er samfundsøkonomisk hensigtsmæssigt. Konkret giver vi med det her lovforslag spildevandsforsyningsselskaberne mulighed for at sikre hele byområder mod oversvømmelser fra terrænnært grundvand, frem for at hver enkelt grundejer står alene med opgaven. Virkningen af aftalen vil i meget høj grad komme til at afhænge af udformningen af bekendtgørelsen om samfundsøkonomisk hensigtsmæssighed. For SF er det vigtigt, hvilke fordele og ulemper der kan indregnes, f.eks. naturværdier, og hvordan indregningen af fremtidige fordele sker, herunder hvilke prisstigninger der indregnes for de bygninger og andre aktiver, der beskyttes. Begge dele, men især det sidste, er afgørende for omfanget af indsatsen. Endvidere mener SF, at der er grund til at tage denne bekymring om beregningernes kompleksitet, der kommer til udtryk i flere høringssvar, alvorligt. Det, vi hører, er, at kravet om detaljerede samfundsmæssige beregninger i praksis hæmmer indsatsen, når det gælder øvrig klimatilpasning, og at det er en medvirkende grund til den begrænsede indsats på området. Det kan der derfor være god grund til at se på om kan gøres mindre bureaukratisk. Derfor er vi også glade for, at ministeren har givet tilsagn om, at vi i forligskredsen bag den her aftale kommer til at have en drøftelse om den kommende bekendtgørelse, inden den udsendes. Som sagt er den her aftale et skridt på vejen, men det er også tydeligt, at der skal mere til, og at der er brug for en national handlingsplan for klimatilpasning.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Marianne Bigum fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Pernille Vermund fra Liberal Alliance.

Tak. Mange steder i landet er boligejere hårdt ramt af højtstående grundvand. Det handler ikke kun om en smule fugt i kælderen eller våde haver, men om ødelagte fundamenter, skader på ejendomme og store værditab, som rammer familier på tværs af Danmark, og det bliver kun værre, i takt med at klimaet ændrer sig. Indtil nu har det været op til den enkelte husejer at finde dyre og ofte ineffektive løsninger. Sådan skal det ikke være længere. Derfor står vi i Liberal Alliance sammen med et bredt flertal i Folketinget bag aftalen om terrænnært grundvand, der skal give kommuner og forsyningsselskaber mulighed for at tage fat om problemet. Med de nye regler kan der fremover laves store, fælles og målrettede indsatser, i stedet for at hver enkelt grundejer skal stå alene og betale for sin egen halvdyre lappeløsning – og nej, det er naturligvis ikke noget, der skal betales af alle skatteborgere. Forslaget er brugerfinansieret, og regningen lander kollektivt hos boligejerne i de områder, hvor indsatsen udføres. Det er sund fornuft, det er effektivt, og det er nødvendigt. På landsplan taler vi om op mod 450.000 boliger, der er beliggende i områder med højt grundvandsspejl, og regningen for de samlede løsninger kan ende på op mod 60 mia. kr. over de kommende mange år. Men det er en investering i tryghed, i værdier og i at kunne sove roligt om natten. I Liberal Alliance mener vi, at borgerne skal kunne tage ansvar, men vi skal også give dem værktøjerne til at gøre det. Med lovforslaget, som vi behandler i dag, kommer de værktøjer på plads, for med lovforslaget giver vi kommunerne pligt til at planlægge håndteringen af terrænnært grundvand i spildevandsplanerne, og spildevandsforsyningsselskaberne får pligt til at håndtere terrænnært grundvand, hvis det er samfundsøkonomisk hensigtsmæssigt. Samtidig bemyndiges ministeren til at fastsætte de nærmere regler for kommunernes planlægning samt regler for, hvordan den samfundsøkonomiske konsekvens skal vurderes af spildevandsforsyningsselskaberne. Ændringerne i vandforsyningsloven skal give mulighed for at foretage de grundvandssænkende indsatser, og ændringerne i lov om betalingsregler for spildevandsforsyningsselskaber m.v. skal gøre det muligt at takstfinansiere opgaven. I Liberal Alliance bakker vi op om lovforslaget. Det er fornuftigt, at kommunerne får ansvaret for håndteringen af terrænnært grundvand, da de igennem deres planlægning er i stand til at identificere problemområderne. Vi ser frem til, at vi nu gør det lettere at klimasikre byområder, så de cirka 450.000 boliger i Danmark, der er truet af højtstående grundvand, er bedre rustet til at håndtere fremtidens udfordringer. Grundejerne skal ikke stå alene, og med dette lovforslag sikrer vi os, at det ikke bliver tilfældet. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Pernille Vermund fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne.

Tak for ordet, formand. Klimaforandringerne er ikke længere et fremtidsscenarie. De er en del af vores hverdag, en virkelighed, hvor konsekvenserne ikke kun rammer i overskrifterne, men direkte påvirker danskernes hverdag og liv, både med oversvømmede kældre og gennem stigende pres på vores infrastruktur. Særlig i byområder er terrænnært grundvand blevet en alvorlig, men ofte usynlig udfordring, en stille trussel, der kalder på tydelig og langsigtet handling. Derfor er det positivt, at vi i dag førstebehandler dette lovforslag, som skal give både kommuner og spildevandsforsyningsselskaber de nødvendige redskaber til at tage fat om det store problem. Ifølge analyser er op mod 450.000 bygninger i Danmark placeret med under 1 m til grundvandsspejlet i store dele af året. Det er ikke holdbart, hverken for de mennesker, der bor i husene, eller for samfundsøkonomien. Derfor skal vi væk fra dyre individuelle lappeløsninger og i stedet satse på fælles samfundsøkonomisk bæredygtige tiltag. Med det her lovforslag sker der tre væsentlige ændringer. For det første får kommunerne ansvaret for at udpege de områder, hvor grundvandet udgør en risiko for bygninger og infrastruktur. For det andet forpligtes spildevandsforsyningsselskaberne til at gennemføre kollektive grundvandssænkende foranstaltninger i disse områder, hvis det er samfundsøkonomisk hensigtsmæssigt. Og for det tredje kan indsatserne takstfinansieres, så regningen bæres solidarisk gennem spildevandstakster, præcis som vi kender det fra andre områder. Lovforslaget, som vi behandler her, balancerer klogt mellem handlekraft og hensynet til både miljø, grundvandsressourcer og de borgere, der er direkte berørt. Samfundsøkonomisk klimatilpasning handler grundlæggende om, at det skal være billigere at forebygge end at lade stå til. Med det udgangspunkt sikrer vi, at investeringerne sker lige præcis der, hvor det giver mest værdi, og hvor det gavner de fleste borgere. Vi mener, at der er tale om en fornuftig og fremtidssikret model, en model, der giver mulighed for rettidig omhu og for at handle der, hvor behovet er størst. Moderaterne kan støtte lovforslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Jeg har to spørgsmål, og jeg tror, at jeg deler dem, sådan at jeg tager et i hver bemærkning. Jeg bor i en kommune, og vi har ikke vores eget rensningsanlæg. Det vil sige, at vores spildevandsforsyning er afhængig af, hvad man sætter taksten til i henholdsvis Aalborg og Mariagerfjord. Hvor er det demokratiske i, at andre kommuner kan lave foranstaltninger i byer hos dem, som øger taksten hos mig? Hvad er det demokratiske i det? For man siger jo, at det kun er i byerne, at man ligesom får gavn af det. Nu er vi jo 40 km væk eller 50 km væk nogle gange, og så skal jeg stadig væk betale, og det mener Moderaterne er solidarisk og det, det går ud på – eller hvordan?

Ordføreren.

Jeg synes, at vi med det her forslag kommer et vigtigt skridt videre i de byområder, hvor grundvandsspejlet står meget højt. Jeg sagde i min tale, at det drejede sig om 450.000 bygninger i Danmark – det er rigtig mange – som man laver kollektive løsninger for. Jeg siger ikke, at vi når det hele. Hele den klimasikringsindsats, vi har i det her samfund, både når det gælder terrænnært grundvand, når det gælder enkelthuse, og når det gælder huse, hvor der ikke er tilslutning til kloakering osv., er jo en kæmpe opgave, men her tager vi fat om en stor del af de steder, hvor der er problemer, og der giver vi rent faktisk mulighed for, at man kan løse opgaverne på en solidarisk måde. Det synes jeg søreme er godt.

Spørgeren.

Aalborg får grundvandssikring, og Rebild betaler. Tak for svaret. Nu er ordføreren jo fra Sønderjylland. I Sønderjylland har man utrolig meget okker i grundvandet – utrolig meget. Det har man også i Vestjylland. Det vil man have i regnvandsledningen og så ud i åen, eller skal det igennem rensningsanlægget? For det er jo nemt at stå og sige noget, når man gerne vil med i breakingbjælken. Nu er vi ude i fakta. Skal det renses? Og koster det også ekstra? Det er bare lige for dem, der bor i Sønderjylland og Vestjylland, hvor vi har utrolig meget okker. Der er faktisk så meget okker, at man normalt ikke må hælde det i åen. Så putter man det i spildevand. Er det korrekt?

Ordføreren.

Et vigtigt element i det lovforslag, vi behandler i dag, er, at det skal være samfundsøkonomisk bæredygtigt at lave investeringerne. Det scenarie, som ordføreren beskriver her, vil i hvert fald være noget, der i væsentlig grad fordyrer et projekt. Hvorvidt det alene kan gøre, at det ikke er samfundsmæssigt forsvarligt, skal jeg ikke kunne sige. Men igen vil jeg sige, at det her lovforslag giver rigtig mange svar på de udfordringer, vi har i forhold til terrænnært grundvand, og derfor synes jeg, at det er et fantastisk lovforslag, og derfor vil jeg stadig væk en gang til sige, at Moderaterne i den grad støtter op om forslaget.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til fru Leila Stockmarr fra Enhedslisten.

Tak for det. I Enhedslisten bakker vi også fuldt ud op om lovforslaget. Klimaforandringerne er ikke en fjern trussel; de er her her og nu og påvirker allerede danskerne i rigtig høj grad. Højtstående grundvand er et voksende problem, der rammer som vandskader i kældre og belaster vores infrastruktur. Det er afgørende, at vi investerer i klimasikring af Danmark i fællesskab. Derfor er det her lovforslag et vigtigt løft. Det er et vigtigt løft, at vi nu giver spildevandsselskaber og kommuner mulighed for at håndtere udfordringer med terrænnært grundvand. Der er brug for kollektive løsninger, så den enkelte grundejer og den enkelte dansker ikke står med håret i postkassen og alene med regningen, når vandet kommer. Og så er det i øvrigt også billigere. Det er ikke nogen hemmelighed, at Enhedslisten godt kunne have tænkt sig, at man havde haft et lidt anderledes greb, når det kom til finansiering. Og vi åbnede også op for, at vi syntes, at det var en god idé, at man f.eks. finansierede nogle af de her tiltag over skatten, så det ikke ramte unødig socialt skævt. Det vil vi gerne understrege. Som andre også har været inde på, mener vi selvfølgelig heller ikke, at det her tiltag kan stå alene i forhold til at klimasikre Danmark. Vi har brug for en langsigtet og helhedsorienteret solidarisk plan for klimasikring af Danmark, både i byer og i kystnære områder, så vi ikke blot lapper hullerne, men sikrer vores samfund mod vandet, der desværre kommer. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Det er det der med, at jeg er bekymret for det, når Danmarksdemokraterne er det eneste parti, som har set, at det her jo rammer socialt skævt. Det rammer jo socialt skævt, og så vælger vi at sige, at så kommer vi til at stemme for de gode ting og ikke for de dårlige. Jeg hører, at Enhedslisten går med åbne øjne ind i det her og ved, at det rammer socialt skævt. Jeg er ikke enig i det med skatten, men jeg er enig i, at dem, der ligesom får gavn af det, skulle betale, og at det kunne løses på en anden måde, der i hvert fald var mere fair over for de her store familier frem for den enkelte, som jeg forsøgte at fremhæve. Er Enhedslisten ikke enig i, at håret i suppen er den måde, vi finansierer det på, altså over vandforbruget, fordi det jo rammer skævt? Så kan vi jo være uenige, i forhold til at jeg ude på landet kommer til at betale for dem inde i byerne. Fred være med det; det er sådan mere en nichediskussion. Men den store bekymring er jo dybest set, at det her ved vi faktuelt kommer til at ramme socialt skævt, og derfor overrasker det mig også, at lige nøjagtig Enhedslisten bare går ind i det. For dengang jeg ikke ville være med i stemmeaftalen, eller Danmarksdemokraterne ikke ville, tænkte jeg næsten, at jeg var sikker på, at både SF og Enhedslisten var enige med mig. Men det var de ikke, så kan man ikke forklare, hvorfor man alligevel går med i det?

Ordføreren.

Jo, og tak for spørgsmålet. Det er rigtigt, at det også var en af de betænkeligheder, vi havde i forhandlingerne. Når vi så er gået med alligevel, er det, fordi vi synes, det er et vigtigt skridt i den rigtige retning, at vi får kollektive løsninger. Hvis vi ikke har en aftale som den her, hvor vi går ind og sikrer kollektive løsninger, også til folk, der ikke bor i store villaer og f.eks. bor i almene boligområder, så vil klimakrisen, når vandet kommer, ramme endnu mere socialt skævt. For så vil dem, der ikke har adgang til de her kollektive løsninger, jo for alvor stå med håret i postkassen, og det er dem, der har allermindst. Men som ordføreren også påpeger, havde vi også gerne set, at vi havde set på alternative finansieringsmodeller. Når vi alligevel kan gå med, er det jo også, fordi det trods alt er relativt begrænsede stigninger, der vil være i taksterne.

Spørgeren.

Det er kun relativt begrænset, fordi man så får alle til det; alle skal jo simpelt hen betale til de få. Spildevandskonstruktionerne er nogle kæmpe konstruktioner, hvor det dybest set for spildevandsselskaberne er meget store oplandsområder, der kommer til at betale for helt sikkert vigtige ting inde i byen. Men ude på landet, hvor jeg kommer fra, og hvor der bor nogen i 15 huse, 20 huse, 30 huse, kommer der jo aldrig nogen sinde til at være en drænløsning, aldrig nogen sinde. Men vi kommer stadig væk til at betale for det inde i Aalborg, hvor der så er mange huse. Så det er jo derfor, det bliver lidt for den enkelte, og er det ikke også rigtigt, som Enhedslisten godt ved, at vi ikke ved, hvor stor regningen bliver? For det begynder man først at regne på næste år.

Ordføreren.

Det er da rigtigt, og det er jo også derfor, vi efterlyser en bredere plan for klimasikring af Danmark. For vi kom jo også, hvis det stod til os, til at se på, hvordan vi lavede en national handlingsplan for at sikre f.eks. vores kystområder, og det kan jo være, at vi også skal til at lave ret store investeringer for at beskytte områder, der ikke er bynære, og hvor der bor relativt få mennesker. Der kan man jo vende den om og sige: Okay, der er vi også – for at beskytte de folk, der bor i det område, og for at beskytte det område – villige til at investere, selv om det er relativt få mennesker, der ikke bor i de store byer, der vil drage umiddelbar nytte af den kystsikring.

Hr. Erling Bonnesen, Venstre.

Super. Tak for det. Det kan vi jo få mange gode vinkler ud af. Nu læser jeg bare lige kort op her, og mit spørgsmål er, om ordføreren kan bekræfte det, for når man lige googler, hvem der skal betale spildevandsafgiften, står der, at vandafledningsafgift er en kommunal afgift, som alle ejendomsejere skal betale, såfremt deres ejendom er tilsluttet kloakker eller offentlige spildevandsanlæg, altså underforstået: ikke alle andre. Er ordføreren enig i det?

Ordføreren.

Ja, det er jeg enig i.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Leila Stockmarr fra Enhedslisten. Jeg byder nu velkommen til fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti.

I Hillerød, hvor jeg bor, havde vi for nogle år tilbage, da jeg sad i kommunalbestyrelsen, en ret voldsom debat faktisk om lige præcis noget af det, som vi taler om her. Vi drøftede nemlig separatkloakering på enkeltgrunde. Og fordi lovgivningen jo er, som den er i dag, var det ikke muligt at lave en kollektiv finansieringsløsning. Derfor kunne det resultere i, at enkelte grundejere kom til at stå med en regning på mellem 40.000 og 70.000 kr. for at separatkloakere på egen grund for netop at sikre, at vandet ikke løb andre steder hen. Det var der jo rigtig mange borgere som med rette var ret frustrerede over, for så skulle de stå med en stor regning, for at der ikke eventuelt blev oversvømmet i huset længere nede ad vejen. Det kan jeg sådan set godt forstå. Den her separatkloakering blev heldigvis bremset, inden det kom så vidt. Det er jo en bunden opgave i de mange kommuner, hvor grundvandsspejlet står meget højt, ligesom det eksempelvis gør i Hillerød Kommune. Meget af Hillerød Kommune er eksempelvis gammel mose, så derfor står grundvandsspejlet bare meget højt, hvilket man også fandt ud af, da man skulle til at bygge Nordsjællands Hospital, altså det såkaldte supersygehus. Det havde man ikke lige taget ind i beregningerne, hvilket kunne undre nogle af os forholdsvis meget, da det er ret velkendt. Men det, som jeg vil sige i forbindelse med lige præcis det her lovforslag, er, at jeg tror, at der sådan cirka er 95 pct. af det, som jeg synes er virkelig godt og tiltrængt og noget, vi har kæmpet for i rigtig, rigtig mange år; jeg har bare stadig væk spørgsmål i forhold til den måde, man vælger at finansiere det på. For jeg har sådan set den samme bekymring, som ordføreren fra Danmarksdemokraterne har, nemlig om det her kommer til at ramme skævt. Derfor kommer jeg til at stille en del spørgsmål i udvalgsbehandlingen i forhold til det her lovforslag. Jeg er fuldstændig enig i, at det skal være en kollektiv finansiering; jeg er bare ikke hundrede procent sikker på, at hverken den her løsning eller den løsning, som Danmarksdemokraternes ordfører fremfører, er den helt rigtige. Så det kunne jeg godt tænke mig at vi graver os mere ned i i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Det, der i hvert fald står fuldstændig klart, er, at vi i særdeleshed i områder i Danmark, hvor grundvandsspejlet står meget højt, ligesom det gør i min egen baghave, er nødt til at gøre noget. Og vi er også nødt til at finde en løsning, hvor det bliver mere kollektivt finansieret, for det er ikke rimeligt, at enkelte grundejere sidder med en kæmpe regning for et problem, som faktisk er vores alle sammens. Så lad det være ordene herfra indtil videre. Som sagt kommer jeg til at bore meget mere ned i lige præcis den del af forslaget, i forhold til hvordan man pålægger den her udgift, og hvordan vi gør det smartest, i udvalgsbehandlingen, og så tager jeg endelig stilling derefter. Jeg synes helt som udgangspunkt, som jeg sagde før, at 95 pct. er rigtig godt; jeg har bare spørgsmål til de sidste 5 pct., altså om det måske kunne gøres smartere og klogere.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning fra hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren. Nej, det er ikke sikkert, at det, jeg kom med, var den gode løsning. Det siger jeg heller ikke. Jeg ved bare, at jeg synes, at den løsning, der er kommet, i hvert fald er den dummeste af dem. Så kunne jeg høre Erling Bonnesen og ordføreren for Enhedslisten lige blev enige om at ville definere, hvad man skulle betale der, og så skulle der være et kloakrør. Det er ikke rigtigt. Skat.dk fortæller, at der betales afgift af spildevand, der nedsiver og udledes fra marker og lignende. Dét vil jeg gerne spørge Dansk Folkeparti om: Er det rimeligt, at dem, som ikke har noget kloaknet, altså ikke får nogen ydelser fra det her spildevandsselskab, samtidig skal betale for, at du kan få drænet inde i byen? Mener ordføreren ikke, at når nu vi kommer i gang med at kigge på det her, skal vi også gå i gang med at kigge på dem, som i hvert fald skal undlades, altså dem, der ikke bruger spildevandsselskabet til noget som helst andet, end at de får lov til at betale regningen til dem? Ville det ikke også være rimeligt?

Ordføreren.

Jeg var lige nødt til at gøre mig ekstra umage for at høre, hvad ordføreren spurgte om. Jo, jeg er sådan set enig med ordføreren i, der er nogle helt særskilte tilfælde, som jo ikke er en del af det almindelige spildevandsnet, og som, hvad skal man sige, har nogle andre løsninger. Det vil heller ikke, tænker jeg, umiddelbart være hensigtsmæssigt, at de ligesom blev bundet op på den regning. Så det er jeg sådan set enig med ordføreren i. Jeg synes, vi i fællesskab skal stille nogle spørgsmål til den del også, når vi nu kigger på det, for jeg synes, der skal kigges på det. For vi er jo ret bredt enige om, at det er et problem, der skal løses. Vi er faktisk også ret bredt enige om, at det er noget, der mere eller mindre skal finansieres kollektivt, sådan at den enkelte grundejer ikke hænger på den her kæmperegning. Og så er det mere med at finde de der ting helt nede i petitessen, kan man sige, med hensyn til hvordan præcis vi gør det også særskilt i forhold til f.eks. de her landejendomme.

Spørgeren.

Tak. Det var egentlig bare det, som var min store bekymring, og hvor jeg bliver nødt til at love, at jeg stemmer for de fornuftige ting og ikke de dårlige ting, for livet i byerne og livet på landet er ikke det samme. Der er sådan en eller anden forståelse af, at betalingen for spildevand og drikkevand ligesom sker til den samme kasse. Der, hvor jeg kommer fra, kan man jo altså godt have sin egen vandboring, enten sin helt egen eller en fælles, og så tænker jeg bare, om den virksomhed så må dele sine oplysninger med spildevandsvirksomheden. Er der ikke noget GDPR og noget med personfølsomme oplysninger? Der er nogle juridiske spidsfindigheder. Ja, det er et godt forslag, men det er bare ikke gjort ordentligt færdigt. Tak.

Ordføreren.

Selv tak. Nu ved jeg jo så, at ordføreren er grænsende til at være kloakeringsekspert, fordi ordføreren har arbejdet med det. Derfor er det klart, at når ordføreren har sådan nogle gode pointer, lytter jeg bestemt også. Så tak for også at anføre det. Jeg synes, der er mange ting i det her lovforslag – som jeg sagde: 95 pct. – som er super, super gode, og så er der lige nogle småting, vi skal have kigget på. Der stiller jeg i hvert fald en masse spørgsmål, jeg håber også, at ordføreren stiller en masse spørgsmål, sådan at vi alle sammen kan blive klogere på, hvordan vi gør det her forslag helt perfekt.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre.

Tak for det. Først og fremmest lad os så slå fuldstændig fast, at status quo, som det er i dag, i hvert fald ikke er en mulighed bare at fortsætte med. Vi står med enorme udfordringer i forhold til de klimaforandringer, der er, og den påvirkning, det har på vandmasserne, altså det vand, der kommer både nedefra, fra siderne og fra oven. Derfor er vi også nødt til at sørge for at kigge meget anderledes på, hvordan vi løser de her udfordringer, end vi har gjort tidligere. Bare at overlade de enkelte grundejere til selv at skulle finde løsninger hver for sig synes jeg heller ikke er den korrekte måde at gå frem på, og det synes jeg også vi indtil videre har ladet dem stå for meget alene med indtil nu. Derfor er jeg også rigtig glad for, at vi er med i den aftale og nu står med det her lovforslag, der rent faktisk gør os i stand til at finde samfundsøkonomisk ordentlige løsninger, der giver kollektiv mening for de store områder, som er påvirket. Det er jo ikke ganske få boligejere, der bliver påvirket af det stigende grundvand; det er enormt mange. 450.000 boliger bliver berørt af det her, og derfor er det, vi er nødt til at sørge for også at kigge samfundsmæssigt på det. I Radikale Venstre støtter vi derfor også lovforslaget og ser naturligvis frem til udvalgsbehandlingen og afklaringerne derunder. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning fra hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Men er det ikke korrekt, for jeg synes jo, det er et godt lovforslag, at grunden til, at regningen bliver lille for de 450.000 – i stedet for, at de 65 mia. kr. bliver betalt af de 450.000, som får gavn af det, og det er en afgift, vi ikke rigtig ved hvor høj bliver, for det kan vi først få tal for næste år – er, at vi så deler den ret bredt ud? På den måde har vi lavet den nemme løsning, at vi siger, at alle folk ligesom får vand ind, og så bliver det et lillebitte beløb for alle. Men er det i orden med alle problemstillinger for Radikale? For så er det jo bare en skat. Så er man ovre i Enhedslistens teknik, ikke? Så kunne man jo lige så godt lægge det på som en skat. Det er i hvert fald mindre uretfærdigt i mit hoved for den enlige mor med tre børn kontra for mig, der bor i den anden side, når man tager det på vandforbruget. For vandforbrug er jo sådan noget meget individuelt. Der kunne man måske tage det på en renere måde, kunne man ikke det?

Ordføreren.

Nu ved spørgeren jo også, at jeg selv har spurgt ind til nemlig lige præcis finansieringsmodellen, da vi diskuterede det her tidligere. Jeg vil også være åben over for at kigge på andre finansieringsmuligheder. Jeg har bare ikke set nogen bedre løsning på, hvordan vi faktisk kunne finde det her. Derfor synes jeg også, at det fortjener, at man rent faktisk forholder sig åbent over for det og ikke bare skyder det ned, heller ikke fra Danmarksdemokraternes side, altså hvordan vi finder en løsning her. Det her er et stort samfundsmæssigt problem, og det nytter heller ikke noget, at man bare siger, at alle de boligejere – sindssygt mange boligejere – der bliver berørt af det her, så bare skal stå individuelt og prøve at finde en eller anden løsning og så være afhængige af, at deres nabo heller ikke lige tager de samme beslutninger, som det er i dag, og derfor taber vi altså samlet på det på nuværende tidspunkt.

Spørgeren.

Lad være med at skyde mig i skoene, at jeg ikke synes, det er en god løsning. Jeg tror, jeg har rost lovforslaget alt det, det skal være. Jeg kan sige, at de her 65 mia. kr. divideret med antallet af boliger er 144.000 kr. Kloakmesteren vil sige, at det cirka er det, det vil koste at få drænet omkring dit hus, hvis du det gør det privat. Så tricket her er jo, at man får nogle til at betale, der ikke får gavn af det. Så er det bare, jeg siger, at det er fair nok; der kan være noget med, at kollektivet ligesom tager det – super, der er masser af gode ting i det her lovforslag. Men er det fair, at man bliver straffet, bare fordi man er fire personer i en husholdning? Det er den samme udgift, man får dækket, som hvis der kun var én person i husholdningen. Så man kunne jo gøre det på matrikelnummer, pr. kvadratmeter eller efter, om du har kælder. Det kunne gøres på nogle måder, der var meget mere solidariske. Kunne det ikke det?

Ordføreren.

Jeg vil bare gentage, at jeg jo selv spurgte ind til lige præcis finansieringsmodellen, da vi diskuterede det her tidligere, og derfor overrasker det jo nok ikke spørgeren, at vi også har interesseret os for det her. Jeg noterer mig, at det her er den løsning, der bliver præsenteret, og som kunne lade sig gøre og er en mulig vej frem, og at status quo i hvert fald på nuværende tidspunkt overhovedet ikke er en løsning.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre. Jeg byder nu velkommen til hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti.

Tak. Jeg vil gerne tilkendegive, at vi agter at støtte lovforslaget. Vi synes, det er nogle interessante spørgsmål, der er dukket op undervejs, om betalingsmodeller, som vi også vil interessere os for i den videre behandling af lovforslaget. Men overordnet set er vi enige med regeringen i, at det er nødvendigt, at vi tager højde for de oversvømmelsesproblemer og alle mulige andre problemer, der opstår ved terrænnært grundvand, som mange steder er et problem, som er nødt til at blive håndteret, ved at man dræner det, og det er en opgave, som man ikke kan løse individuelt, og som bedre løses i fællesskab. Derfor støtter vi lovforslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Det afslutter ordførerrækken, og derfor byder jeg nu velkommen til miljøministeren.

Tak for det, formand. Lovforslaget her er jo nødvendigt, fordi vi står i en ny virkelighed med ekstreme og ekstremt langvarige regnskyl, voldsomme stormfloder og også et stigende grundvandsspejl. Klimaforandringerne er her allerede, og alle de analyser og rapporter, vi ser, viser, at klimaforandringerne vil stige og påvirke vores samfund mere i årene fremover, og derfor skal vi ruste os til det. Når vi har perioder med meget regn kombineret med stigende grundvand, giver det problemer med vand i vores fundamenter og i kældrene, det presser vores infrastruktur, og det presser vores kloakledninger. Så lovforslaget her er et langsigtet skridt, hvor vi forbereder vores værdier for fremtidens klima. Det kan man ikke kun gøre ved at skrive nogle ord; man er også nødt til at finde ud af, hvordan man skal få løftet de her meget store investeringer, det kræver. Jeg skal understrege, at det er investeringer, der betaler sig. For alternativet ved at lade være og ikke at gøre noget er samlet set langt dyrere. Så det her er en nødvendig investering, og det lovforslag, som vi konkret behandler, giver netop kommunernes spildevandsforsyningsselskaber de redskaber, der skal til, for at håndtere det, vi kalder det terrænnære grundvand, i byerne. Det er en del af regeringens klimatilpasningsplan 1, der bygger på de resultater, vi har fra et pilotprojekt, som vi sammen med KL og Danva gennemførte for 4-5 år siden, for netop at kortlægge udfordringerne med det terrænnære grundvand. Det viste meget, meget tydeligt, at problemet er udbredt, og at det er reelt. Vi har kunnet kortlægge, at der i Danmark er 450.000 bygninger med boliger, som i mere end 9 måneder om året har mindre end 1 meter ned til grundvandsspejlet – det er lidt teknisk – og det giver kæmpe udfordringer for den enkelte boligejer og selvfølgelig også for kommunerne og forsyningsselskaberne. Man er jo fuldstændig prisgivet, når man står derude med vand i kælderen. I dag kan vi jo se, at den eneste rigtige mulighed, man som boligejer derude har, er at være nødsaget til at etablere nogle meget dyre individuelle løsninger, som klart, klart er dyrere, og som heller ikke er så gode som det, vi foreslår her. For det at lave fælles langsigtede løsninger, hvor det samfundsøkonomisk er mest hensigtsmæssigt, er klart, klart at foretrække, og det er jo også grunden til, at det her lovforslag er en del af en stemmeaftale, som er indgået mellem regeringen, SF, Radikale Venstre, Det Konservative Folkeparti, Enhedslisten, Liberal Alliance og Alternativet. Så vi er enige om den overordnede model, som fremlægges her i lovforslaget. Det, vi i lovforslaget gør, er at vi giver kommunerne ansvaret for at udpege de områder, hvor problemerne med terrænnært grundvand trænger sig på. Forslaget er, at man i kommunalbestyrelsens spildevandsplan fastlægger de områder, hvor terrænnært grundvand medfører en fare for oversvømmelser af infrastruktur og bygninger eller for uønsket indsivning i spildevandsanlæg. Så er det så op til spildevandsforsyningsselskaberne at sætte ind med fælles grundvandssænkende foranstaltninger der, hvor det samfundsøkonomisk er hensigtsmæssigt, og det er selskaberne, der i forbindelse med de konkrete projekter beregner, om der er god samfundsøkonomi i at sænke grundvandet. I forbindelse med de konkrete regler i forhold til at beregne samfundsøkonomien er der i lovforslaget også et bemyndigelseselement. Men det handler jo grundlæggende om, at det ikke kun er den kloge løsning, men at det også er den løsning, der samlet set er billigere for samfundet, og det understøtter vi med, at det er de rette investeringer, der bliver gennemført de rigtige steder, sådan at investeringerne gavner samfundet mest muligt.

Vi indfører også generelle krav om, at der skal søges tilladelse til at sænke grundvandsstanden, så vi sikrer, at vi bevarer grundvandsressourcerne og vi beskytter vores natur og miljø. Man kan altså ikke bare gøre det, og der skal leveres en tilladelse, men der er også en minimumsgrænse, sådan at størstedelen af de private husstande undtages kravet om en tilladelse. Desuden er der et forslag om, at spildevandsforsyningsselskabernes arbejde med at sænke det terrænnære grundvand finansieres over de almindelige spildevandstakster, og det har der i forbindelse med behandlingen af lovforslaget været en del debat om. Det, vi har til hensigt, er at sikre, at de store investeringer til håndteringen af det terrænnære grundvand betales solidarisk af alle de forbrugere, der er i et selskabs forsyningsområde. Det er, præcis ligesom det også er gældende i den øvrige klimatilpasning, som selskaberne håndterer, og det betyder jo så også, at selskaberne vil kunne løse flere problemer på én gang, og det er lige præcis også det, som vi ved praktisk giver mening. Men jeg vil jo her også fremhæve, at det er en del af stemmeaftalen, at vi får lavet en takstanalyse, og at vi for partierne bag stemmeaftalen også vil fremlægge bud på, hvordan vi kan løse de problemstillinger, som også er blevet nævnt af flere forskellige ordførere. Men det er stadig et nulsumsspil, det er en stor regning, som vi skal have betalt, og der er enighed om, at den skal betales på solidarisk vis. Så hvordan får vi gjort det, og regningen ligger så langt foran os, men jo hurtigere vi får lavet de rette incitamenter og de rette strukturer, jo bedre er det selvfølgelig. Så det ser jeg frem til at drøfte med aftalepartierne. Lovforslaget her er kort sagt her til sidst helt nødvendigt i et land som Danmark. Det er et vigtigt skridt i arbejdet for at klimasikre vores land. Der skal ske mere, og der er også andre områder, hvor vi er pressede, men det her er et af de meget, meget vigtige områder, og det baner vejen for nogle milliardinvesteringer i klimasikring i de kommende årtier, der er helt nødvendige, og jeg ser frem til både behandlingen her i Folketinget og som sagt også drøftelserne med aftalepartierne. Tak, formand.

Der er foreløbig to korte bemærkninger. Først er det fra hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Det drejer sig om to ting. Nu bliver man ved med at snakke om den her meter til grundvandsspejlet. Det er fra soklen på husene. Det er vi enige om. Eller er det fra gulvkoten? Det er sådan rimelig væsentligt, om det ligger 1 m under eller 2 m under, i forhold til om du får våde fødder inde i huset. Det er ikke for underspille det. Jeg siger det bare i forhold til retorikken. Det andet er: Jeg synes, at ministeren sagde, at det her er til gavn for kloakkerne. Er lovgivningen ikke sådan, at kloakker skal være tætte? Det skal spildevandskloakker være, og det skal regnvandskloakker være. Så hvordan pokker har grundvandet, hvis man overholder loven, som den er i dag, noget som helst at gøre med slitagen på kloakkerne? Det forstår jeg simpelt hen ikke, så det må ministeren rigtig gerne forklare.

Ministeren.

Det er selvfølgelig nogle tekniske ting, men det hænger faktisk tæt sammen. Vi ved jo godt – og det ved hr. Kim Edberg Andersen også, som har fortalt om, at han tidligere har arbejdet i branchen – at selv om kloakrør skal være tætte, så er der læk, og der er også regnvand, der siver ind. I takt med at vi får forbedret og styrket kloaknettet – det er godt, og det er en vigtig investering – sikrer vi sådan set også, at regnvandet ikke siver ind i kloakledningerne og finder væk. Det er en konsekvens, og det er jo fint, men det kan også være med til at betyde, at så ligger grundvandsspejlet faktisk højere. Derfor hænger de to ting sammen, og derfor nævnte jeg, at det, der skal løse problemet, er det, der i forvejen er under jorden og håndterer vandet. Det kan være kloakvand, og det kan være regnvand og her altså også grundvandsspejlet. Det giver god mening, at man tænker løsningerne sammen.

Spørgeren.

Så vil jeg godt lige læse noget op, for så giver det jo mening, at der står i lovforslaget, at lovforslaget »vil medvirke til en bedre drift af spildevandsanlæg« og mindre forbrug af energi på spildevandsanlæg. Så det problem, det her lovforslag løser for ministeren, er, at de store byer ikke har sørget for at holde deres kloakker tætte, og nu giver man dem lov til at dræne grundvandet så langt ned, at nu får man ikke det vand ind i rensningsanlæggene. Er det ikke fuldstændig korrekt? Det mener jeg også er det, ministeren faktisk står og siger. Man ved, at de er utætte, og nu dræner man dem, sådan at der ikke kommer vand ind, og derved sparer man i rensningsanlæggene.

Ministeren.

Jeg tror ikke, at jeg kan genkende, at det skulle være hele formålet med lovforslaget. Jeg synes, at jeg har redegjort temmelig grundigt, ligesom mange ordførere også har – og det gjorde hr. Kim Edberg Andersen også selv – for hovedformålet med det her lovforslag. Men når der var et spørgsmål til, hvad der er sammenhængen med kloaknettet, så er der rent faktuelt den sammenhæng, som jeg nævnte her. Formålet er at hjælpe de hundredtusindvis af familier, der bor i huse, og som kæmper med, at de har vand i kælderen, og at vandet stiger op. De er prisgivet, hvis ikke de får noget fælles hjælp.

Hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Der er jo ret mange problemer lokalt med oversvømmelser, terrænnært grundvand, stormflod og alt muligt andet. I min egen by, Roskilde, er det sådan, at der har været flere episoder, hvor rensningsanlæggene simpelt hen ikke har kunnet følge med, fordi der kommer de her kraftige regnskyl, og så skyller der jo simpelt hen afføring, shampoo, industriaffald og det hele direkte ud i fjorden. Det er et af de store problemer i forhold til at få fjorden gjort ren. Det kræver nogle rimelig store investeringer. Det kan gøres på mange forskellige måder. Man kan grave et opsamlingsbassin. Man kan kloakere på en anden måde. Der er alle mulige ting, man kan gøre, men det kræver nogle ret store investeringer, og mit spørgsmål er simpelt hen: Er der nogle statslige midler, der kan hjælpe med til at løse den slags, eller er det alene op til kommuner og regioner at sørge for at løse de problemer?

Ministeren.

Det er et meget velkendt problem, der nævnes her af hr. Rasmus Jarlov, nemlig problemet med overløb. Når man ser på kvælstofprocenten, er overløb ikke det største problem i forhold til kvælstofudledningerne. Men jeg er selv medlem af en badeklub, og når der er rødt flag, fordi der har været overløb et sted, er det jo for at sige det, som det er, hamrende ulækkert, at kloakvand føres direkte ud i badevandet og ud i vores fjorde. Det er også korrekt, at i takt med at der kommer mere nedbør, stiger risikoen for overløb, og der er ikke andet for end at investere i det. Der er ikke umiddelbart nogen statslige midler. Tværtimod er staten i gang med at forberede, at der skal betales en afgift fra spildevandsselskaberne, når de vælger at lave overløb, for det er en dårlig, kortsigtet løsning. Man er nødt til at investere langsigtet, sådan at ens anlæg også er klar til de kommende scenarier. Så desværre er det lidt kedelige svar fra mig, at der skal investeres i det, men at det altså ikke er staten, der kommer til at tage den regning.

Hr. Rasmus Jarlov.

Jeg ved ikke helt, om det er noget, man vælger. Når det strømmer ud med millioner af liter vand, kan man ikke gøre andet end bare at lade det flyde ud. Det er jo ikke rigtig noget, man kan gøre noget ved, når man står i situationen. Men er regeringen ikke enig i, at det er noget, som vi også bliver nødt til at kigge på på landsplan? For det er jo nogle problemer, der rammer rigtig bredt. Altså, med hensyn til Roskilde fjord, er det ikke kun Roskilde Kommune, det går ud over. Det går også ud over alle de andre kommuner, der ligger langs fjorden. Roskilde, Frederikssund og andre byer, der ligger ud til fjorden, har de her enormt store overløb. Så er det ikke noget, regeringen vil være villig til at hjælpe med at få løst?

Ministeren.

Jeg er enig i problemets omfang, og det er vores intention at opnå en kraftig nedbringelse af antallet af overløb. Der er for mange, og det er, mener jeg, helt uacceptabelt. Det er jo rigtigt, som der bliver sagt, at i situationen kan man ikke bare vælge, men man kan på lang sigt vælge, hvad ens anlæg skal kunne rumme af vandmængder, og der har man altså valgt, fordi det er billigt, at vælge at lave overløb en gang imellem. Man har valgt ikke at investere tilstrækkeligt, og man bliver så straffet økonomisk fremover for at tage det valg.

Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tusind tak, og tak for talen til ministeren. Vi er jo fuldstændig enige om, at det her er en bunden opgave. Som jeg også sagde i min ordførertale, synes jeg sådan set, at det her er et virkelig, virkelig godt forslag, fordi vi jo netop i mange kommuner står med den udfordring, at grundvandsspejlet står meget, meget højt, og derfor skaber det naturligt ret voldsomme oversvømmelser, når vi så har de meget voldsomme regnskyl osv. Det er jo noget, der rammer boligejerne, særlig dem med kælder, men også meget generelt. Jeg kunne bare godt tænke mig at høre ministeren om noget, og det er i forhold til nogle af de bekymringer, jeg nævnte i min ordførertale. Ministeren nævner selv det her med, at man skal have kigget på en takstmodel osv., og i forhold til når man går i gang med det, bliver de takstmodeller, som man finder ud af, så også sendt ud til os andre, så man kan få dem som information, f.eks. når man stiller spørgsmål om det i udvalget? Det kunne jeg ret godt tænke mig at vide, i forhold til hvordan vi ender med at tage stilling til det her forslag. Det var en af de bekymringer, der gjorde, at vi ikke er en del af den aftale, altså fordi jeg simpelt hen skulle grave mig længere ned i det her.

Ministeren.

Det vil jeg godt tilkendegive; jeg har selvfølgelig kun interesse i at dele de oplysninger, så lad os få lavet et katalog over modeller og en analyse af, hvordan taksterne er, og af, hvordan de store investeringer, der er foran os, vil slå igennem i forskellige scenarier, man vil kunne sætte op. Som jeg også hørte ordføreren nævne i sin tale, er det her et nulsumsspil, så det er ikke sådan, at man kunne hive milliarder ud et eller andet sted; det sted findes ikke. Der er kun os alle sammen til at betale, for det er en fælles opgave. Så hvordan får vi sikret, at vi gør det klogest muligt, men også så retfærdigt som muligt, sådan at det giver konkret mening? Vores mål er, at vi lægger os tæt ind på de eksisterende modeller med, at man betaler for sit spildevand, og at man betaler solidarisk for sin kloakledning. Nogle skal jo bruge mange meters ledning, andre skal bruge ganske få, når man bor tæt osv. Men vi betaler nogenlunde solidarisk, og de samme elementer bør også kunne lade sig gøre her.

Fru Mette Thiesen.

Tak for den tilkendegivelse. Det er jeg rigtig glad for, og jeg er fuldstændig enig i det, ministeren siger. Det var netop en af de ting, som jeg nævnte i min tale i forhold til f.eks. separatkloakering, altså at nogle dem, der f.eks. havde en meget, meget lang indkørsel, blev ramt proportionalt virkelig, virkelig hårdt, set i forhold til dem, der måske havde en kortere indkørsel. Og det her med, at enkelte husstande skulle betale for et problem, som grundlæggende er hele kommunens, var jo også ret uretfærdigt. Så det er jeg superglad for at høre, og jeg glæder mig rigtig meget til at læse det. Jeg har allerede sendt nogle spørgsmål afsted til ministeren på det her område i forhold til den her model. Jeg glæder mig også til at høre fra ministeren, hvad man foreslår osv., og jeg glæder mig bare til at følge sagen i udvalgsbehandlingen, fordi vi heldigvis alle sammen er enige om, at det er en bunden opgave, at det her bliver solidarisk løst.

Miljøministeren.

Jeg vil også glæde mig over, at det her er et alvorligt problem, som vi i Danmark nok har været for langsomme til at tage ordentligt fat i. Nu er der en enighed, og jeg har noteret de nuancer og de spørgsmål, der er stillet, og lad os se, om vi kan svare på dem alle sammen. Det er så også sådan, at vi skal i gang med de investeringer her. Det kan være, at man skal justere undervejs, og det må jeg også appellere til. Vi må tage ansvar for, at vi kommer i gang med det her, og hvis der er noget, som det viser sig at man ikke havde forudset, så lad os justere undervejs.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger foreløbig tak til miljøministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første, jeg byder velkommen til, er igen miljøministeren.

Det her forslag fra Dansk Folkeparti sætter fokus på en vigtig udfordring, og det er klimaforandringerne. De er her. Det er ikke noget, vi behøver at drøfte i Danmark. Danmark ligger lavt med masser af kystlinje, som jeg lige har talt om, så vi kan se forandringerne. Der er andre lande i verden, der stadig væk drøfter, om det overhovedet findes. Det gør vi ikke i Danmark, for vi kan simpelt hen se hver dag og i hvert fald hvert år, at det kommer, og at det er her. Vi står i en virkelighed, hvor ekstremt vejr bliver mere hyppigt. Vi får mere vand fra alle sider. Jeg ved ikke, om der også er en tendens til, at medierne og nyhederne ligesom har en eller anden sensationshunger, når de bringer historierne. Men hvis man så kigger på statistikkerne, ligger det helt fast, at højere vandstand, kraftigere regnskyl, flere og alvorligere stormfloder og oversvømmelser er noget, som vi kan konstatere at der er mere af i Danmark. Så det er altså ikke kun, fordi man i medierne har lyst til at bruge den gule breakingfarve, som det hedder; det er også en realitet hos vores forskere. Derfor er vi nødt til at have klimatilpasning. Vi skal bekæmpe klimaforandringerne, og vi skal styrke den grønne omstilling, men vi skal også tilpasse Danmark til den virkelighed, som findes. Det er vi nødt til at have som en af vores meget, meget store prioriteter, når vi planlægger, og når vi investerer. Forslaget her handler om, at der er en udfordring med øget regn og skybrudshændelser, og når vi har det, er der risiko for oversvømmelser. Det kan jo igen føre til skader på bygninger, infrastruktur og også vores miljø, og det er noget, vi forventeligt kommer til at se endnu hyppigere fremover end tidligere. Alt det kan jeg erklære mig enig i, og derfor er det selvfølgelig nødvendigt, at der bliver handlet, og at der kommer tempo på klimatilpasningen. For at få tempoet op har vi brug for bedre og flere skadesdata, så vi kan handle og få de bedste forudsætninger for at kunne planlægge målrettet og styrke vores klimatilpasningsindsats, sikre os i fremtiden, sikre fremtidige generationer og sikre de værdier, vi har kæmpet så hårdt for at bygge op i vores land. Derfor er jeg meget enig i, at der er behov for, at vores myndigheder får adgang til al den skadesdata, der er nødvendig. Det er selvfølgelig også vigtigt, at vi gør det her arbejde grundigt, og derfor skal vi vurdere muligheder, omfang og behov for regulering, inden vi træffer beslutning om en ny hjemmel til deling af skadesdata, som der tales om her i forslaget. F.eks. er der brug for at få belyst behovet for at inddrage alle relevante skadesdata, og ikke kun dem, som foreslaget her handler om, nemlig skybrudsdata. Det vil sige, at vi vurderer i Miljøministeriet, at vi har brug for at sikre en helhedsorienteret, effektiv klimatilpasningsindsats, og det betyder, at der kan være mere data end kun lige skybrudsdata, som nævnes i det her forslag. Det er ikke for at negligere skybrudsdata, for det er også relevant, og det indgår bl.a. i vores risikokortlægninger, hvor det har stor værdi for vores kommuners risikostyringsplaner, men det er altså ikke tilstrækkeligt. Der er også behov for at inddrage endnu bedre og endnu mere systematiske skadesdata, også om stormfloder, vandløbsoversvømmelser og faktisk også tørke og hedebølger. Data i de nationale risiko- og skadeskortlægninger er baseret på forskellige skadesdata og forskellige faktorer, så det er nødvendigt at få adgang til bedre skadesdata generelt for at kvalificere vores risiko- og skadeskortlægninger. Så skybrudsdata er en lille del af det, der er behov for. I forhold til hvem der har behov for at få de her data, er det ikke kun vores kommuner, som skal have adgang til bedre data, som det foreslås her. Det mener vi også at staten burde have. Staten har nemlig brug for data til at udvikle og optimere de eksisterende skadesmodeller og farekortlægninger for at optimere analyser og hjælpe os til bedre at estimere omfanget af skader i fremtiden og den regning, som jo også kommer med her.

Beslutningsforslaget her vil vil pålægge regeringen inden udgangen af folketingsåret 2025-2026 at sikre, at lovgivningen justeres, så det bliver muligt for selskaberne at dele skybrudsdata med kommunerne. Jeg indledte med at understrege, at det er en vigtig prioritet, og vi er i gang med at vurdere mulighederne og behovet for regulering. Det handler også om, om en juridisk vurdering er nødvendig. Er det nødvendigt, og er det muligt at tilpasse lovgivningen eller behandlingsgrundlaget, og findes det allerede i GDPR-forordningen? Alle sådan nogle ting er vi i gang med at vurdere. Såfremt det konkluderes, at der er behov for at tilvejebringe en udtrykkelig lovhjemmel, så er jeg nødt til også at sige til Folketinget, at det er sådan – og det er noget rigtig, rigtig kedeligt noget at høre for Folketinget – at der medfølger et betydeligt komplekst juridisk og teknisk arbejde, som skal laves. Vores jurister og vores dygtige eksperter i ministerierne skal vurdere, hvor en sådan hjemmel hensigtsmæssigt skal placeres, hvilke elementer den skal omfatte i forhold til adresse, geografiske koordinater, bygningstype osv. Det er jo menneskers værdier, vi taler om her, så vi skal sikre, at vi gør det rigtige, og at vi får alle dataene, men vi skal altså også respektere, at det er mennesker, der ejer de her ting. Og endelig er der spørgsmålet om, hvordan den udformning skal balancere nødvendige hensyn om databeskyttelse i GDPR-lovgivningen. Jeg siger, at det her er kedeligt at høre, når man som folketingsmedlemmer vil løse sagen hurtigt. Det ved jeg. Men jeg ved også, at Folketinget også ofte udtaler kritik af, at det nu går for hurtigt med lovgivningen, og der stilles spørgsmål som f.eks.: Hvorfor har man virkelig ikke overvejet det her? Hvorfor ligger den lov der? Er det ikke noget, der minder om lovsjusk? Det ville jeg frygte vi ville ende med at få, hvis der kom sådan en hård deadline, som der beskrives her. Så det, jeg kan tilkendegive, er, at vi er ved at undersøge præcis det her kompleks og ikke kun de her data, men også andre data, som vil være lige så gavnlige, og ikke kun i forhold til kommunerne, men også i forhold til andre styrelser og staten, som vil kunne bruge de her data. Med den tidshorisont, der er sat her, er det ikke realistisk at nå frem til de juridiske, administrative og tekniske løsninger på det her med høring og inddragelse af branche og forsikringsselskaber og relevante myndigheder osv. Men det, jeg kan sige, er, at skulle vores arbejde i ministerierne vise – der er flere ministerier involveret – at en lovændring ikke er nødvendig, så skal vi nok inddrage Folketinget i, hvordan vi så vil løse problemet. Og hvis en lovændring skulle være nødvendig, vil jeg selvfølgelig også inddrage Folketinget i det. Det skal man jo gøre i lovgivning. Jeg kan love Folketinget, at vi nok skal vende tilbage, når vi når tættere på en konkret løsning, men vi kan desværre ikke støtte det her konkrete beslutningsforslag.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning fra fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tusind tak for – nu fristes jeg til at bruge det samme tal som før – 95 pct. af ministerens tale. Jeg synes, at ministeren siger rigtig mange gode ting. Det undrer mig bare lidt – og det er noget, som jeg tror altid undrer en, når man står herinde i Folketingssalen, og det undrer ikke mindst de borgere, der sidder ude på den anden side – hvorfor regeringen, hvis den synes, at det her forslag er så godt, så ikke bare stemmer for. Ministeren siger så det her med, at han mener, det er en for hård deadline, når det skal være inden for folketingsåret 2025-26. Vi er sådan set ret åbne over for, at man laver et ændringsforslag og siger, at det eksempelvis godt kunne være i 2026-27. Vi synes bare, det er en bunden opgave, og det gør for den sags skyld heller ikke os i Dansk Folkeparti noget, hvis man så siger, at vi selvfølgelig gør det her i forhold til pensionsselskaberne og sikrer den hjemmel, der skal skabes i forhold til GDPR, men at der sagtens også kan være andre steder, hvor man skal justere noget for netop at sikre, at man kan få de her informationer. For jeg tror hurtigt, vi kan blive enige om, at det er utrolig fjollet, at forsikringsselskaberne sidder med en masse data, som de ikke må give videre til kommunerne for at løse et problem, som alle er interesseret i at få løst. Så jeg er da glad for at høre, at ministeren arbejder på det, men hvornår kommer der så reelt til at ske noget, og hvorfor kan Socialdemokratiet og regeringen ikke bare stemme for det her forslag måske med en ændret deadline? Det er da set før.

Ministeren.

Det, jeg kan anbefale Folketinget at gøre, er eventuelt at skrive en beretningstekst, hvor man definerer præcis det her, hvis man som forslagsstiller også er med på, at vi kan beskrive, hvad formålet er, og det arbejde, der er at gøre der, og Folketingets inddragelse i dette. Det kunne være nogle af de ting, der kunne skrives i en beretningstekst. Det ville jeg anbefale Folketinget at arbejde videre med. Ministeriet er i gang. Jeg har også selv mødtes med Forsikring & Pension og er i gang med netop at få belyst nogle af de her forhold, med hensyn til hvilke konkrete data det drejer sig om, hvilken form det skal have, og hvordan vi får det indhegnet, og når det arbejde er tilendebragt, vil vi selvfølgelig foretage en vurdering af, hvorvidt der skal lovgivning til, eller om det kan klares på anden vis. Jeg vil meget gerne vende tilbage til Folketinget med det, når vi er klar med det arbejde, men jeg vil bare ikke vride armen om på mine embedsmænd, når de rejser nogle meget store, principielle juridiske og tekniske spørgsmål i forbindelse med det her arbejde.

Spørgeren.

Tusind tak. Jeg ved endnu ikke, om vi kan lande en beretning. Jeg skal være ærlig og sige, at jeg tit synes, at beretninger lidt bliver at skyde ting til hjørne. Jeg synes ikke, at det er ofte, jeg har oplevet, at en beretning reelt set bliver til noget andet end en masse snak på et stykke papir. Så jeg vil fortsat sige, at jeg glæder mig over, at ministeren anerkender den her problematik, og som jeg også sagde, glæder jeg mig over 95 % af ministerens tale, fordi ministeren jo sådan set siger, at det her er nødvendigt. Derfor undrer det mig også bare, at man ikke stemmer for forslaget og så måske bare udvider det efterfølgende. Men lad nu det ligge. Jeg håber virkelig, at ministeren tager det lige så alvorligt, som vi gør i Dansk Folkeparti, og får skaffet den her hjemmel og også gerne får udvidet området. For jeg håber, at ministeren også er enig i, at det her er en bunden opgave, og at det haster.

Ministeren.

Ja, det er en bunden opgave, som vi er i fuld gang med, og som jeg nævnte, har vi også dygtige folk, der sammen med branchen er i gang med at undersøge det. På nuværende tidspunkt kan det ikke fastslås fuldstændig med klarhed, om behandlingsgrundlaget muligvis allerede kan findes i GDPR-forordningen, så derfor er det lidt præmaturt at vurdere, om der skal laves en lovændring, hvilket det her forslag jo så ville betyde at der skulle laves. Det er måske ikke nødvendigt at gøre det, men det er det, vi ikke ved endnu. Så derfor skal vi lige være sikre. Det er grunden til, at vi ikke kan stemme for det her konkrete forslag.

Tak til ministeren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Den næste er hr. Thomas Monberg fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Kære formand og kære kollegaer, Dansk Folkeparti rejser med dette beslutningsforslag en vigtig og aktuel problemstilling. Vi ser allerede konsekvenserne af klimaforandringerne i form af voldsom regn, skybrud og oversvømmelser. Det er udfordringer, som vi bliver nødt til at tage alvorligt, og klimatilpasning er en del af Socialdemokratiets helt centrale prioriteter. Vi har lige diskuteret grundvand, og nu skal vi her tale om den her deling af data. Vi er enige i behovet for bedre og mere pålidelige skadesdata. Data er en forudsætning for, at både stat og kommuner kan planlægge og prioritere klimatilpasning på et oplyst grundlag. Men selv om intentionen i forslaget er god, må jeg på vegne af Socialdemokratiet sige, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget i dets nuværende form. Som miljøministeren netop har gjort klart, er arbejdet med at sikre bedre adgang til skadesdata allerede i gang, og det er vigtigt, at vi får kortlagt både de juridiske og de tekniske rammer grundigt, før vi træffer beslutninger, der kan have store konsekvenser for databeskyttelse, økonomi og organisering. Der er også brug for at se på det bredere end blot på skybrudsdata og kommunernes behov. Staten spiller en afgørende rolle i det samlede klimatilpasningsarbejde, og det skal vi tænke med fra starten, hvis vi skal sikre robuste og langsigtede løsninger. Med det sagt vil jeg gerne afslutte med en opfordring: Lad os i udvalget arbejde hen imod en fælles beretningstekst, som ministeren allerede har været inde på, der kan samle Folketingets partier om en fælles ambition, nemlig at sikre et bedre datagrundlag for vores klimatilpasning, både nationalt og lokalt. Men lad os samtidig fastholde fokus på, at vi gør tingene i den helt rigtige rækkefølge, for det handler ikke bare om at handle hurtigt; det handler også om at handle klogt, og det gør vi, hvis vi også tænker over, hvordan vi bruger samfundets ressourcer effektivt og sikrer løsninger, der holder i længden. Så selv om jeg synes, det er et rigtig godt forslag, må vi fra Socialdemokratiets side afvise forslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Kim Edberg Andersen.

Jeg er det ikke klogeste folketingsmedlem, men jeg forstår det bare ikke, for i det her lovforslag er undskyldningen, at man ikke ved, om man må dele data, og ved det lovforslag, vi lige har haft, spurgte jeg, om det var sådan, at spildevandsselskaberne, hvis man havde et lokalt vandværk, så ikke måtte det, og da jeg ikke fik svar på det, går jeg ud fra, at det må man gerne. Men hvis man gerne må det dér, hvad er forskellen så? Der er vel ingen forskel på, om et lokalt vandværk deler data med et spildevandsselskab, som er i kommunen, eller om et forsikringsselskab deler data med et spildevandsselskab, som er i kommunen. Jeg er klar over, at man ikke vil stemme for beslutningsforslaget, men jeg siger bare, at grunden til det ikke giver mening, slet ikke set i lyset af at vi lige har haft et forslag, hvor man godt måtte gøre det.

Spørgeren.

Lyden er faktisk ikke ret god lige nu. Jeg ved ikke, om der er et eller andet i vejen. Men det, jeg regner med at ordføreren spurgte om, er, hvorfor man ikke bare må dele de her data, når man måtte det ifølge forslaget i den tidligere debat. Det ved jeg faktisk ikke. Jeg ved faktisk ikke, hvad der juridisk ligger i, at et forsikringsselskab ikke gør det her i dag. Jeg gætter selvfølgelig på, at det er en GDPR-regel, men det er jo derfor, vi tager stilling til det her. Og jeg synes jo stadig væk, det er rigtig vigtigt, at vi også passer på de data, der er, også i forhold til dem, der f.eks. har haft en forsikringsskade, altså at alle deres oplysninger ikke bliver delt. Det er også derfor, jeg synes, at vi skal gøre det juridisk rigtigt ved at behandle det her hele vejen rundt.

Spørgeren.

GDPR gælder alle data, som er personhenførbare, altså et navn og et telefonnummer, et navn og en adresse, et navn og et vandforbrug og et navn og en forsikringsskade. Så hvad er forskellen? Det er bare, fordi undskyldningen for, at man ikke støtter beslutningsforslaget, ikke hænger sammen. Så jeg spørger lige en gang til: Hvad er forskellen mellem, at man deler oplysninger om, hvor meget vand man bruger, og hvor meget forsikringsselskabet har betalt for en skade, mellem to selskaber? Der er ingen forskel. Det kan jeg godt hjælpe ordføreren med. Men når man bruger som undskyldning, at det handler om lovgivning, forstår jeg bare ikke, hvorfor lovgivningen er anderledes 3 minutter senere i Folketingssalen.

Ordføreren.

Nu vælger jeg at forholde mig til det her beslutningsforslag. Det kan godt ske, at ordføreren gerne vil diskutere det, vi diskuterede tidligere, men nu forholder jeg mig til det her. Og det her beslutningsforslag synes Socialdemokratiet ikke kommer hele vejen rundt, ved at det kun forholder sig til at give kommunerne adgang til de her data. Vi vil faktisk også gerne have, at staten får de her data, og samtidig vil vi faktisk også gerne passe på de GDPR-regler, så vi kan gøre det her rigtigt. Det er reelt det, som vi tager stilling til, og som jeg fortæller her fra talerstolen at Socialdemokratiet går ind for.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger, så vi iler videre til den næste, og det er hr. Erling Bonnesen fra Venstre. Velkommen.

Tak for det. Dette beslutningsforslag har fokus på en vigtig udfordring. Klimaudfordringerne er her, og det er højere vandstand, og det er kraftigere regn. Det er den virkelighed, som vi ser ind i. Derfor er klimatilpasning også en af Venstres og regeringens prioriteter, og der er kort og godt behov for, at vi får adgang til de nødvendige skadesdata. Så der er ros for, at forslagsstillerne har fokus også på det. Men vi skal også lige tænke os godt om i processen, så vi kommer hele vejen rundt i det, og vi er nødt til at se det fulde billede, således at vi kan planlægge på et fyldestgørende grundlag. Sådan en lovændring, som der foreslås, kræver selvfølgelig så, at vi netop kommer hele vejen rundt i det. Så det korte af det lange er, at vi er enige i intentionen, nemlig at vi skal se grundigere på det. Arbejdet er i gang, så jeg tænker egentlig, at vi skal prøve at have et fælles fokus på at nå nogle fornuftige løsninger på det her. Venstre kan på den baggrund ikke støtte beslutningsforslaget, men vi ser frem til det videre arbejde i sagen. Så skulle jeg i øvrigt hilse fra Moderaterne og sige, at de også er enige i den her fremstilling. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er den næste hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Når man sidder herinde som opposition, kunne man nogle gange lige så godt gå herop og ligesom regeringen sige, at fordi der står B foran, stemmer vi imod. Man skal i hvert fald lade være med at gå herop og påstå, at der er stor forskel på den ene form for data og den anden. Men det glæder jeg mig selvfølgelig til at få svar på fra ministeren, for jeg ved da, at de vil komme med en forklaring på, hvorfor man gerne må dele under ét lovforslag, men ikke et andet. Men fred være nu med det. Det er et godt forslag. Det er et godt forslag, og det underbygger alt det, vi faktisk lige har hørt hele regeringen stå heroppe og rose, du ved samfundssind. Vi har en klimaforandring, og det skaber nogle problemer for nogle mennesker, og det skal vi løse. Der stod regeringen heroppe for lidt siden og sagde: Det gør vi. Nu siger de så: Nej, det her gør vi ikke. Det her går ud på at hente data. Jeg synes jo aldrig, at man kan få for meget data, når vi på et eller andet tidspunkt skal til at påføre borgere i Danmark en udgift, for det er jo det næste, der kommer i forhold til klimasikring. Så er der en udgift, som vi stod og diskuterede før. Jeg har en lille hage ved det. Vi kommer selvfølgelig til at stemme for, men jeg bliver nødt til at sige, at vi bliver nødt til at lave en lille ændring, sådan at den værdi, forsikringen kan få lov at dele, ikke er den samlede skade, men kun boligskaden. For hvis du nu bor i et rigmandskvarter her i København – det findes ikke ovre i Nordjylland, for når vi er færdige med at betale alle de afgifter, Socialdemokraterne har lagt på os, har vi ikke flere penge tilbage, men det har man herovre – og putter Rembrandtmalerierne ned i kælderen og får vand ind, mens det ikke sker på den anden side af gaden, så vil det jo give en skævvridning i data. Det vil være en rigtig stor værdi, der bliver ødelagt, men ikke nødvendigvis noget, hvor der ved et skybrud – hvis man nu flyttede malerierne op på første sal – er en stor forskel på den ene side af gaden og den anden side af gaden. Når data skal bruges til det her med skybrud, tror jeg at det er vigtigt, at vi får reelle data, så det er nemt for forsikringen, for det er to forskellige dele af det, og så vi får reelle bygningsskader, eventuelt skader udenfor, men så det er ting, man ikke lige kan flytte på. Så hvis man nu tog løsøreskaden ud, tror jeg at vi kunne komme rigtig langt. Jeg tror, vi får et renere tal, som vi rent faktisk kan bruge i store databaser. Vi skal også passe på med at få data ind bare for at få data ind, for så ansætter regeringen jo endnu flere offentligt ansatte, selv om de lige har slået rekord. Så ansætter de jo endnu flere. Meget af det her data er tilgængeligt allerede. Det kan være bedre, og det kan være hurtigere. Men lige det her synes jeg er en rigtig god idé, fordi vi har forsikringsselskaber, som helt sikkert ligger inde med de her data. Typisk sker der det, hvis du har en skybrudsskade, at første gang du får vand ind, får du at vide, at næste gang er det slut med trægulv i kælderen. Næste gang får du at vide, at du ikke er forsikret længere. Tro mig, forsikringsselskaberne har de her data, men det er ikke løsøre, der er interessant; det er bygningsskaden. At regeringen så er heroppe og skyde et godt forslag ned, forstår jeg simpelt hen ikke. Det her er jo supergodt. Det bliver lidt søgt, bliver jeg nødt til at sige, når regeringen siger, at det her er en dum måde og dumme data, især når man hører ordføreren sige, at man faktisk er villig til at ændre datoen, i forhold til hvornår det skal træde i kraft. Altså, jeg hører en stor villighed. Så virkeligheden i Danmark er, at hvis regeringen ikke har fået idéen, er det en dårlig idé. Det lever vi med, i hvert fald indtil et enkelt medlem eller flere måske skifter. Så er jeg helt sikker på, at piben får en anden lyd. Så kan B-forslag nok godt komme igennem. En ting er sikkert: Danmarksdemokraterne støtter gode forslag, og det her er et godt forslag, lige med det lille snit, at vi forholder os til bolig- og ikke løsøreprisen. Men ellers stemmer vi selvfølgelig for.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Mette Thiesen.

Tusind tak til ordføreren for opbakningen. Jeg sad og smilede lidt over beskrivelsen af at have en Rembrandt i kælderen. Det kender jeg simpelt hen ikke nogen der har. Men det er da interessant, hvis det er det, hvad skal man sige, billede, man generelt har af folk, som bor på Sjælland. Så lad det være sagt på den måde. Jeg er sådan set enig med ordføreren. Det er heller ikke specifikt skrevet nogen steder i beslutningsforslaget, at løsøre skal indgå, så ifald det var os, der havde flertallet i den dejlige verden, hvor det skulle ske, kunne man sagtens kigge på, at man tog den del ud. For det, vi taler om, er jo skader på bygninger osv., som ordføreren fuldstændig rigtigt siger, altså det her med, at det jo er dybt foruroligende og også meget, meget stressende for de mennesker, som bor i de her områder, og som gentagne gange bliver ramt af oversvømmelser og til sidst ender med ikke at have nogen forsikring og måske reelt er teknisk insolvente og har en masse problemer i forhold til det. Så jeg vil egentlig bare sige tak til ordføreren for at støtte det her forslag. Jeg er enig med ordføreren i, at det er noget mærkeligt noget, at regeringen ikke støtter det, men jeg er glad for, at ordføreren tilkendegiver støtte til det med enkelte små ændringer. Tak for det.

Ordføreren.

Fordelen er især, også som forsikringskunde, tror jeg, at man vil have nemmere ved at krydse af i et felt, at forsikringsselskabet må dele det her med kommunen, såfremt der har været en skybrudsskade, hvis der bare er tale om, at der har været en skybrudsskade. Og man kunne lave nogle snit, i forhold til hvor meget det har skadet bygningerne. Typisk tager bygninger ikke rigtig skade af, at der kommer regn på dem. Det, der koster penge, er at få dem tørre igen, og der er der en kvadratmeterpris. Nu bliver der jo drænet i alle storbyområderne. Så det er vi jo glade for ude på landet. Men skybrudsskader sker jo alle steder. Og nej, jeg tror ikke, at københavnerne har en Rembrandt nede i kælderen, men det var bare mere, i forhold til at der kan være stor forskel på, hvad man har af værdi – faktisk også i det samme kvarter, med ganske få meters afstand. Så du kan faktisk få et skævvredet datagrundlag, hvor det ser ud, som om der var rigtig meget vand ét sted, fordi prisen var rigtig høj, men reelt set var vandskaden meget værre et andet sted, men dér havde man ikke så store værdier i kælderen. Så det med at dele det op, så vi får det rigtige snit, synes jeg er en god idé. Og så tror jeg faktisk, man kan løse problemet med, om man må dele data, ved at forsikringsselskaberne beder deres kunder om det og siger: I får 50 kr. i rabat, hvis vi får lov at dele det her med kommunen. Selvfølgelig skal det være anonymiseret, hvilket man skal ifølge GDPR-reglerne.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører, fru Marianne Bigum fra SF.

Mange tak. Jeg vil gerne takke Dansk Folkeparti for at fremsætte et godt forslag om at justere lovgivningen, så forsikringsselskaberne kan dele skybrudsdata med kommunerne på en sådan måde, at kommunerne kan effektivisere og prioritere deres indsats for klimatilpasning. Det må simpelt hen kunne lade sig gøre uden at gå på kompromis med borgernes grundlæggende rettigheder, og det er noget af det, der skal til. For landets kommuner har til opgave at udpege zoner med en særlig oversvømmelsesrisiko i de her såkaldte risikokort. Men for at kommunerne kan lave risikokort af en høj kvalitet, har de brug for viden om, hvor skaderne sker, hvor store de er, og hvor store værdier der går tabt. Derfor ønsker kommunerne adgang til data om klimaskader, herunder skybrudsdata, fra forsikringsselskaberne, som gerne vil være med til at levere dem. Men det kræver en lovændring. Forslaget om deling af skybrudsdata er blot ét af omkring 14 spændende forslag til en national klimatilpasningsplan, som Forsikring & Pension fremlagde i april 2024, og som blev præsenteret på en efterfølgende konference her på Christiansborg. Siden da har vi været til endnu flere konferencer om klimatilpasning – alle med rigtig mange gode, konkrete bud på, hvordan vi klimatilpasser Danmark. Vi har også i Folketinget haft rigtig mange gode politiske drøftelser, og partierne er hver især kommet med bud på løsninger, ligesom vi i Miljø- og Fødevareudvalget har sat os sammen om at lave en høring om emnet. Løsningerne er mange, opgaven er stor, og konsekvenserne ved manglende handling er alvorlige, da op mod en tredjedel af Danmarks landmasse potentielt vil blive påvirket ved, at vi ikke handler nok og i tide. Derfor vil SF nok en gang opfordre regeringen til at lave én samlet national klimatilpasningsplan med prioritering, finansiering og konkrete løsninger, så det vigtige arbejde kan igangsættes. Hvis det skal være sådan, at vi skal behandle alle gode forslag enkeltvis her i salen, ender vi da vist med at stå i vand til knæene. Men tak til Dansk Folkeparti for forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Kim Edberg Andersen.

Det er til det her med, at ordføreren siger, at det er kommunernes ønske at vide det her med, hvor store værdier der er gået tabt. Og det er jo der, mit ankepunkt er, for det med værdierne, der er gået tabt, er jo sådan lidt, ligesom hvis man har indbrud i sit hus, altså at så ved indbrudstyven, at du får de værdier igen. Det er jo det, jeg er bekymret for, for det bliver jo meget lokaliseret til helt ned i kælderen på adressen. Og der er det måske træls at få ud, at man har store værdier i sin kælder, for man får dem jo forhåbentlig dækket, og dermed køber man dem en gang til. Så kunne det være en idé, at man skar det her op, så det her var boligskaden? Det kan også være skaden på området omkring, altså alle de her skader, og så kan løsøredelen lige tages ud, sådan at man ikke behøver at reklamere med, at man har et eller andet selvportræt dernede, som er rigtig mange penge værd.

Ordføreren.

Når jeg har hørt debatten, i forhold til at man godt vil vide, hvad det er for nogle værdier, der går tabt, så er det ikke nødvendigvis kun de personlige værdier, man har i en kælder eller andre steder. Vi skal også kigge på samfundsmæssige værdier, og det har også været bragt på banen, at det skal være naturværdier, og at det kan være kulturelle ting, fællesarealer og alle de her ting. Og det der med at få en værdisætning af det er jo ikke det samme som – det mener jeg bestemt ikke – at så skal vi bare tage den der, hvor den har høj værdi. Det er jo der, hvor vi kommer til at skulle have en politisk prioritering af, hvad det så er, vi synes det er vigtigt for samfundet at passe på.

Spørgeren.

Det er rigtigt. Det er bare, fordi langt de fleste kommuner i Danmark jo er selvforsikret, så de har data i forhold til naturværdier, der bliver ødelagt. Privatpersoner er jo typisk dækket for den værdi, de har inden for husets fire vægge, og det er derfor, jeg er bekymret for, at du kan være det der lysende punkt i et område, altså hvor man så kan se det, for der bliver jo tale om offentligt tilgængelige data, kunne jeg regne med. Og så er det jo rart at kunne se, at der, hold da op, har været overskyet to gange henne ved Kim – og så blinker det bare fuldstændig, fordi gulerødderne i kælderen er gået i stykker. Så det er mere, for at man ikke kan pensle ud, at der her er et specielt værdifuldt hus.

Ordføreren.

Jamen det er jeg enig i, og det er jo derfor, at vi er nødt til at have en politisk prioritering af, hvad vi så egentlig vil værdisætte og opbevare her i Danmark.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere spørgsmål. Så er den næste fru Pernille Vermund fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte det her beslutningsforslag. Med forslaget ønsker DF at pålægge regeringen inden udgangen af folketingsåret 2026-26 at justere lovgivningen, »så det bliver muligt for forsikringsselskaber at dele skybrudsdata med kommunerne i fortrolig form. ... deling af data gør det muligt at se hyppigheden og omfanget af skader som følge af skybrud, og en udveksling af sådanne data vil bidrage til mere målrettet og effektiv klimatilpasning i kommunerne til gavn for den enkelte borger og virksomhed.« Som reglerne er i dag, forhindrer GDPR, at forsikringsselskaberne kan dele data med kommunerne, fordi der ikke er udtrykkelig hjemmel til det. Den hjemmel vil etableres med dette beslutningsforslag. Det giver rigtig god mening, særlig i det omfang, at forsikringsselskaberne ønsker at dele deres data, for vi forventer og formoder, at det bør være frivilligt og ikke en opgave, man lægger på forsikringsselskaberne uden i en eller anden form også at dække de omkostninger, de så måtte have ved det. Så så længe det er frivilligt og forsikringsselskaberne ønsker at dele data, er der jo supergod mening i det, og Liberal Alliance støtter forslaget.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning til fru Mette Thiesen.

Tusind tak for at støtte forslaget. Vi synes jo også selv, det er et godt forslag, og det handler selvfølgelig også om, at forsikringsselskaberne selvfølgelig også har en interesse i det her, fordi de jo står og skal dække de her gentagne skader med eksempelvis vand i kælderen og et ødelagt trægulv, eller hvad det nu kan være, og det handler om mennesker, som ender med ikke at kunne blive forsikret, fordi de simpelt hen står i den her situation. Så det er jo sådan ren win-win i forhold til det her. Kommunerne kan sikre sig bedre. De ved, hvor problemerne er, sådan meget mere konkret, og forsikringsselskaberne gavner det selvfølgelig også, fordi de så ikke skal udbetale erstatning til nogen, som får ødelagt deres hus. Så selvfølgelig er det frivilligt, men jeg tænker, at det er en god forretning for begge, kan man sige. Så bare tak til Liberal Alliance for at støtte forslaget.

Ordføreren.

Selv tak, og det var så lidt, og tak for at fremsætte det. Det er godt, når der bliver fremsat forslag, der er så gode, at regeringen roser dem, men så alligevel som sædvanlig vender tommelfingeren nedad, fordi det er et beslutningsforslag fra et andet parti, og man vil jo gerne selv tage æren for det. Sådan er det jo nok, uanset hvem der sidder i regering. Det er desværre et vilkår. Men tak for forslaget.

Tak til ordføreren. Vi går videre til den næste. Det er hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak. Det er imponerende, så meget der kan blive sagt om så lidt. Det er et utrolig simpelt forslag her, som er, at forsikringsselskaber skal have lov til at dele data om skybrud med kommunerne. Det er et godt forslag. Regeringen er imod, fordi de ikke selv har foreslået det, og stemmer derfor imod, og derfor bliver det ikke vedtaget. Men det er et godt forslag, og Konservative stemmer for. Mere er der ikke at sige om det, selv om flere af mine kollegaer åbenbart gerne vil redegøre for hele deres klimapolitik og forsikringspolitik. Men jeg synes, vi holder det til, at vi stemmer for.

Men der er alligevel et spørgsmål eller en kort bemærkning til fru Mette Thiesen. Værsgo.

Det var kort og præcist, og det er fremragende. Tusind tak til Det Konservative Folkeparti for også at støtte det her forslag. Ordføreren sagde det jo meget rammende, både i forhold til regeringen, der ikke vil støtte et godt forslag, men også hvorfor det er vigtigt, at vi får gennemført det her så hurtigt som muligt. Så bare tak til Konservative for at støtte forslaget.

Ordføreren.

Selv tak.

Vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre til fru Leila Stockmarr fra Enhedslisten.

Jeg vil gerne tilslutte mig koret af partier, der vil takke Dansk Folkeparti for at stille det her forslag, som Enhedslisten selvfølgelig bakker op om. Det er jo helt oplagt, at kommuner og andre får så meget viden som overhovedet muligt og særlig viden, der allerede er tilgængelig, for at kunne klimasikre Danmark og danskerne. Vi ser jo ind i en fremtid, hvor der vil være behov for en særdeles tæt koordinering mellem forsikringsselskaber og de aktører, der reelt skal ud og lave den klimasikring, som skal komme borgere og vores natur og landskab til gode og sikre dem. Der er brug for, at myndigheder har de bedst mulige redskaber, herunder data til at kunne sætte bedst og klogest ind, når vandet kommer. Der er endda allerede steder, hvor vandet er og skaber enormt stor usikkerhed i rigtig mange menneskers liv. Desværre er vi jo allerede bagud, når det kommer til klimasikring. Så det giver jo ikke nogen mening, at der er nogle vigtige aktører, der har en viden, som kunne være værdifuld for myndighederne at bruge her nu for at skabe den bedst mulige klimasikring og egentlig også for at kunne bruge pengene bedst muligt, når vi nu ved og er enige om jævnfør det lovforslag, vi diskuterede for godt en time siden, at vi ikke bruger den viden og dermed taber både penge og tid. Jeg vil også sige, at vi fra Enhedslistens side har en generel bekymring for, at det bliver den finansielle sektor, altså at det bliver banker og forsikringsselskaber, der kommer til at definere rammerne for den klimasikring, som vi kommer til at skulle investere i i mange år fremover. Der skal vi ikke hen. Vi vil gerne have, at det er beslutningstagere som kommuner og Folketinget, der er med til at sætte rammerne for klimasikring. Så vi skal ikke have en situation, hvor private aktører er forud på viden frem for de myndigheder, der har ansvaret for at sikre borgerne. På den baggrund bakker vi helhjertet op om forslaget. Jeg må også indrømme, at jeg efter at have hørt de indlæg, der har været fra de regeringsbærende partier i dag, synes, at det er lutter dårlige undskyldninger. Jeg kan ikke se, at der står noget i vejen for, at man sagde, at vi selvfølgelig inden årets udgang skal være kommet en løsning nær, netop fordi det har været diskuteret så længe. Så der må jeg sige, at jeg ærlig talt også er skuffet, for hvor der er vilje, er der vej. Jeg synes, at det havde været naturligt, at man satte handling bag sine ord i dag fra regeringens side. Men tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til fru Mette Thiesen.

Tusind tak til Enhedslisten for at støtte forslaget. Jeg er faktisk meget, meget enig i det, som ordføreren siger. For det er lutter dårlige undskyldninger. Ministeren står og siger, at man ikke vil sætte embedsmændene på overarbejde. Vi taler om inden udgangen af det her folketingsår, altså 2025-26. Så mon ikke det kunne nås at undersøge, om man allerede kan det, eller om der ikke er den her hjemmel? Det, som jeg hører alle steder fra, er i hvert fald, at der ikke er hjemmel. De kan ikke give de her informationer videre. Så det burde være ret simpelt. Jeg fuldstændig enig med ordføreren i, at det jo bare er en dårlig undskyldning, fordi det er et forslag, der er stillet af oppositionen, og man derfor ikke vil stemme for. Så jeg er meget enig i det, og jeg vil i øvrigt bare gerne sige tak til Enhedslisten for at støtte det her forslag, som jo bare burde køre rent igennem. Det gør det desværre ikke, men tak for at støtte.

Ordføreren.

Jeg vil gerne kvittere og gentage, at jeg også gerne havde set, at regeringen havde været mere konstruktiv. Jeg synes også, at det her lugter lidt af, at man måske ikke har lyst til at støtte et godt, rationelt forslag fra oppositionen, fordi man ikke selv er kommet med det. Jeg kunne også notere mig, da jeg gik igennem baggrundsmaterialet, at det her jo er noget, der endda har været drøftet i en dialog mellem Venstre, da de var i opposition, og regeringen, altså Socialdemokratiet, allerede tilbage i 2021 eller 2022. Der tilkendegav man også – jeg tror, det var Simon Kollerup – at man ville finde en løsning i dialog med sektoren. Der er ikke kommet noget ud af det. Derfor føler jeg mig heller ikke betrygget, i forhold til at vi på baggrund af en beretningstekst og på baggrund af drøftelsen i dag vil se handling fra regeringens side. Så jeg synes, at det havde været godt, hvis regeringen tonede rent flag og sagde, at vi selvfølgelig skal finde en løsning.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Der er slet ingen tvivl om, at Socialdemokraterne har ændret mening om rigtig mange ting, og det er jo dejligt. Det har Venstre jo også, kan man sige, for det startede de jo med lige efter valget. Det, jeg gerne vil spørge Enhedslistens ordfører om, er det her med, at der ligesom er sådan en aversion imod, at de private bidrager. Det er jo ikke, fordi jeg siger, at vi skal være afhængige, men i forhold til det her vil jeg sige, at private virksomheder kan ligge inde med rigtig gode data. Nu er det regn, og sidst var det dræn, og lige om lidt kommer vandet ind et andet sted fra. Der er masser af private virksomheder, som har data. Enhedslisten mener vel ikke, at dem skal vi slet ikke bruge, og at vi skal ud og skaffe dem selv? Det er vel med at tage de data, vi kan få, og så bare bruge dem fornuftigt? Så jeg har mange bekymringer i forhold til det her. Det er ellers et godt forslag. Men det lød lidt på Enhedslisten, som om man så skubber det her med, at forsikringsselskaberne har de her data, væk og man så slet ikke vil bruge det. Hvis det bare ikke var det, jeg hørte, så er jeg tilfreds.

Ordføreren.

Jeg beklager, hvis jeg udtrykte mig upræcist. Det er jo netop den data, der allerede er til rådighed, bl.a. fra forsikringsselskaberne, og som vi ved er der, og som også er grunden til, at vi bakker op om det, og den skal selvfølgelig ud at arbejde og bruges, så det kommer danskerne til gode. Vi har ikke noget imod, at den private sektor producerer viden, men vi synes bare, det er ærgerligt, hvis den bliver parkeret dér og den måske kun tjener økonomiske interesser hos forsikringsselskaberne eller andre, når den kunne komme borgerne og kommunerne til gode, og det giver jo ingen mening, at kommunerne selv skal ud og grave de her oplysninger frem, når vi ved, de allerede ligger der. Og finanssektoren – jeg har selv været til møde med Finans Danmark, tror jeg det var – har jo også allerede en meget veludbygget viden helt ned på matrikelniveau om risiciene i forhold til f.eks. at udstede realkreditlån og andet. Så den viden, der er i den private sektor, skal jo ud til det politiske niveau, så den kan arbejde og komme danskerne til gavn.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så er den næste ordfører fru Katrine Robsøe fra Radikale Venstre. Velkommen.

Tak for det. Jeg vil også gerne starte med at sige tak til forslagsstillerne fra Dansk Folkeparti for både et godt og konstruktivt forslag og en god og konstruktiv tilgang hernede i salen. Hvis man synes, det er en udfordring, at tidsfristen er for stram, jamen så lad os se på, om vi kan løsne lidt op på den, altså hvis det er det, man synes er udfordringen ved at få indført det, der står i det her beslutningsforslag, i dansk lovgivning. Det synes jeg i hvert fald også er rigtig positivt. Det giver enormt god mening, at vi får set på, at den data og den viden, vi har, også i forhold til skybrud, rent faktisk også kommer ud at arbejde hos vores kommuner, som jo gerne skulle være med til at sørge for, at vi undgår de store konsekvenser ved de her skybrud. Så lad os prøve at dele den viden, vi har, i stedet for at den bliver blokeret forskellige steder. Hvis ministeriet og regeringen gerne vil komme med det her som en del af en stor fælles ting, synes vi jo stadig, også når de præsenterer det der, at det er en god idé. Men jeg synes, det er ærgerligt, hvis man skyder det ned for hurtigt herindefra, og jeg synes, at Dansk Folkeparti heldigvis er gået positivt ind i det her, og jeg vil bare sige, at vi fra Radikales side også ser positivt på det. Vi har selvfølgelig nogle ting, i forhold til at det skal gøres ansvarligt og sikkert i forhold til alle folks private data, som der skal passes på. Men vi ser positivt på det og støtter som udgangspunkt også beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning til fru Mette Thiesen.

Jeg vil bare sige tak til Radikale Venstre for at støtte det her forslag. Jeg kan som sagt ikke se, at regeringen har andet end dårlige undskyldninger, men hvis det endelig er sådan, at vi skal skubbe det til januar eller februar i 2026, er det også okay med os. Det her skal bare gøres. Den er en bunden opgave, for det er jo fjollet, at forsikringsselskaberne sidder inde med en masse informationer, som de ikke må dele med kommunerne, altså for at undgå, at folk mister deres værdier osv. på grund af de her oversvømmelser. Så jeg vil egentlig bare sige tak til Radikale Venstre, men jeg håber da, at regeringen i hvert fald sætter lidt turbo på, og jeg havde da også håbet, måske lidt naivt, at de så havde støttet det her, synes jeg jo også, og synes vi jo også, glimrende forslag, men træerne gror desværre ikke ind i himlen. Men tak til Radikale Venstre for at støtte forslaget.

Ordføreren.

Tak for det. Lad os håbe, de træer så kan gro lidt hurtigt i hvert fald. Så er det klart, at vi jo naturligvis skal sørge for, at de processer, der er i forhold til høringsperioder og den slags, overholdes, og at der rent faktisk kan laves gennemarbejdet lovarbejde i ministerierne, og at det ikke bliver sjusket igennem, men det tror jeg sådan set også på at vi i fællesskab kunne sikre at der var ordentlige rammer for, og at man så nemlig fik sikret den her adgang til data ordentligt og hurtigt. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Så mangler vi ordføreren for forslagsstillerne, fru Mette Thiesen fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

For nogle år siden så vi rigtig, hvor slemt det kan gå, når naturens kræfter sætter ind, og når regn og blæst presser vores kyster og lavere liggende områder i bund. I slutningen af 2023 gik det helt amok i sommerhusområder, havne og marinaer, og der var vand i gaderne og i kældre, og hele byer blev ramt, og prisen var astronomisk. Den dag i dag er der stadig folk, der ikke har fået sat et endeligt punktum for alle de problemer, som vandet medførte. Jeg ser det også i mange af mine egne nabokommuner, hvor både sommerhusejere og husejere stadig ligger søvnløse om natten over det her. Man ser det også mange andre steder. Desværre fylder historierne og de menneskelige konsekvenser ikke så meget, som de burde. Så ville der måske ske noget mere noget hurtigere. Stormfloden havde nogle helt utrolige konsekvenser for nogle, og det skal vi have gjort noget ved. Det er bedre, nemmere og billigere at passe på vores land, før vandet pludselig rammer. Forslaget her er en lille del af det, der skal til for at passe rigtig godt på Danmark. Det handler ikke om store visioner og store armbevægelser, men om konkret sund fornuft. Det her beslutningsforslag vil gøre det muligt for forsikringsselskaberne at dele den meget detaljerede skybrudsdata, de ligger inde med, med kommunerne. Det betyder jo, at kommunerne kan bruge deres ressourcer meget mere målrettet, planlægge klogere og sætte ind, før skaden sker, i stedet for at ærgre sig, når de allerede står under vand. At man kan give denne form for data til kommunerne, har nogle enorme perspektiver, ikke kun økonomisk, men sådan set også menneskeligt. For der er ikke kun tale om forsikringssager og penge, selv om det i sig selv er alvorligt nok. Der er tale om folks hjem, deres hverdag og deres tryghed. Vi skylder danskerne, at vi tænker os om i tide, ikke først bagefter, når naturen har raset og ødelagt det hele. For os i Dansk Folkeparti er det her forslag et klart skridt i den rigtige retning, for når vi giver kommunerne bedre værktøjer, giver vi dem også bedre muligheder for at tage ansvar. Vi styrker det lokale beredskab, og vi forhindrer, at helt almindelige danskere skal stå alene med regningen og konsekvenserne, når naturens kræfter rammer. Men det her må ikke blive en sovepude. Det er selvfølgelig ikke nok at give adgang til data og så tro, at problemerne er løst. Der skal også følges op med konkret handling, og der skal prioriteres. Staten må selvfølgelig tage sin del af ansvaret, især når det gælder de særlig store investeringer i kystsikring og klimatilpasning, som mange små kommuner selvfølgelig ikke har råd til, i hvert fald ikke alene. Vi skal værne om vores land. Vi skal værne om vores byer, om vores kyster og om vores hjem, og vi skal gøre det med omtanke og rettidig omhu. Det her beslutningsforslag er et lille skridt, ja, men det er et vigtigt skridt. Der er partier, der er klar til at arbejde på begge beretninger, og det er jo sådan set også fint nok. Jeg er lidt ligeglad med, hvordan vi gør det, hvis bare der sker noget. Jeg har altid undret mig over, at man ikke bare vedtager beslutningsforslag, hvis man synes, de er fornuftige. Det må jeg så åbenbart bare leve med. Det vigtigste er handling, for der er danskere derude, der hver eneste dag lever med konsekvenserne af den manglende handling fra politikerne herinde, og der kan jeg kun kigge over på regeringen. For som der tidligere er blevet sagt heroppe fra talerstolen, er det jo ikke første gang, det her debatteres. Der bliver bare ikke gjort noget ved det. Så hvis man lover, at der kommer handling, vil jeg glæde mig over det, ikke på vegne af mig selv, men sådan set på vegne af alle de danskere, som bliver ramt af de her konsekvenser hver eneste dag, og som for manges vedkommende stadig ligger søvnløse om natten, fordi deres sag endnu ikke er afsluttet. Jeg håber på, at man fra regeringens side den her gang lever op til det, som man lover, og jeg håber på handling, også på det her område. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning til hr. Thomas Monberg.

Tak igen til Dansk Folkeparti for forslaget, og tak for ordførerens tale. Jeg synes jo, at det klinger en anelse hult, at man efterspørger handling, når man lige har stemt nej til noget, hvormed vi sætter gang i at dræne grundvandet der, hvor det står højt i vores boligområder. Så bliver det sådan lidt noget med, at DF efterspørger handling, men når vi så handler, er der altid et eller andet galt. Nu efterspørger man handling her, og vi vil gerne være sikre på, at dataene bliver behandlet rigtigt, at det juridiske er i orden, og at vi sikrer retssikkerheden. Så hvordan kan det være, at DF kan stemme nej til det, vi lige har behandlet, som faktisk var et rigtig godt lovforslag, men at det også lige pludselig skal gå hurtigt og det skal være snusfornuftigt? Det synes jeg faktisk også at det lovforslag, vi lige har behandlet, var. Så kan ordføreren godt se, at der er sådan lidt modstridende ting i det?

Ordføreren.

Nej, for ordføreren har tydeligvis slet ikke hørt efter. Jeg ved ikke, hvad ordføreren har lavet under den sidste behandling. Mig bekendt har ordføreren ikke så mange ting, han skal passe. Han har et enkelt eller to ordførerskaber. Jeg har ikke sagt, at vi stemmer imod det foregående forslag. Jeg sagde, at der var nogle ting, jeg skulle have afklaret i udvalgsbehandlingen, men jeg har ikke sagt, at vi stemmer imod. Det regner jeg sådan set heller ikke med at vi gør, men jeg ved ikke, præcis hvordan vi stiller os. Så jeg kunne da ønske, at ordføreren hørte lidt bedre efter, hvis man nu ville bruge det som et angrebspunkt. Så undrer jeg mig stadig væk over, at regeringen ikke bare støtter det her forslag. For det, der kommer fra regeringens side, er jo dårlige undskyldninger. Og igen vil jeg sige, at det her har været diskuteret før, hvor man også sagde: Nu sker der noget. Og så skete der ikke noget alligevel. Så det kan kun glæde mig, hvis man endelig gør det, som man reelt siger til danskerne at man gør, men lad os nu se, om det også sker.

Spørgeren.

Det er jeg da rigtig glad for at høre. Det var ikke det indtryk, jeg fik, så derfor er jeg da rigtig glad for, at vi nu har fået afklaret, at man støtter det tidligere lovforslag. Det er jeg da virkelig glad for. Min tid skal jeg nok sørge for selv at håndtere. Det behøver ordføreren ikke at bekymre sig om. Det skal jeg nok selv klare, også med hensyn til hvad jeg lytter til og hvad jeg ikke gør. Men det er jeg da rigtig glad for. Jeg håber da også, at ordføreren hørte i både min tale, men også i ministerens tale, at vi faktisk prøver at tage det her meget, meget seriøst. Det har vi også gjort med »Klimatilpasningsplan 1« og nogle af alle de andre ting, vi hele tiden sætter i værk. Men vi vil bare gerne være sikre på, at det er noget, der også beskytter borgernes data og borgernes retsstilling fremadrettet. Derfor vil vi netop gerne gøre det her og også dele det med en større kreds.

Ordføreren.

Jeg må sige, at ordføreren stadig væk ikke har hørt efter, hvad jeg sagde, for jeg har ikke entydigt tilkendegivet, at vi støtter det sidste forslag. Det kan også sagtens være, at vi ender med at stemme gult. Der er stadig væk nogle ting, jeg skal have afklaret i forbindelse med det lovforslag. Jeg er fuldstændig enig i, at ordføreren da, hvad skal man sige, skal gøre op med sig selv, hvordan ordføreren bruger sin tid. Det var egentlig bare et spørgsmål om, at man ikke var bedre forberedt, når man nu ikke har så mange ordførerskaber, men lad nu det ligge. Jeg undrer mig stadig væk over, at man ikke bare støtter det her forslag, og igen vil jeg sige, at den der bekymring over borgernes data måske klinger lidt hult, når det kommer fra Socialdemokratiet, men lad nu det ligge. Jeg håber, at vi finder en løsning i fællesskab. Det håber jeg på.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg kan hjælpe Socialdemokraternes ordfører med, at det var Danmarksdemokraterne, der var imod det sidste, fordi vi mente, at det virkede tåbeligt at straffe dem, der havde mindst, mest, men det er jo socialdemokratisk politik, og det må de selv ligge og rode med. Det, der er med de her data, er dybest set det, der kunne være interessant. Hvor det regner, ved vi allerede, men hvor vandet kommer ind, ved vi ikke. Det er typisk nede for enden af bakken; det kan være en offentlig kloak, der ikke er lavet ordentligt, osv. Det er nogle nye former for data, der kan supplere, og det giver supergod mening. Vil ordføreren ikke bare bekræfte mig i, at hvis vi får de her data ind, er det i hvert fald ikke den undskyldning, som regeringen bruger nu, med, at vi godt kan dele personfølsomme data den ene vej, altså når der står L foran et forslag, men vi kan åbenbart ikke dele det, når der står B foran et forslag? Det er jo hele regeringens problem med det her. De gør det sådan, at de bruger en undskyldning, som de lige har brugt på det forslag, der stod L foran – det kunne man godt, men når der nu står B foran, kan man ikke. Det viser vel meget godt, hvor regeringen er henne her. Det er, fordi det ikke er dem, der har fået idéen. Jeg ved godt, at socialdemokrater ikke får ret mange gode idéer, og så er det selvfølgelig også svært. Det her er en god idé, så selvfølgelig skal man stemme for.

Ordføreren.

Tak til ordføreren for det. Det er jo sådan, som det er blevet sagt tidligere heroppefra, og nu bliver det sådan lidt polemisk, nemlig at hvis oppositionen fremsætter et godt forslag, hvor der står B foran, fordi det er et beslutningsforslag, så, selv om man synes, at det er godt, fra regeringens side, sker det stort set aldrig, at man stemmer for det, fordi man ligesom gerne vil komme med sit eget. Det sker jo også tit – det har vi jo set før – at der kommer et godt forslag fra oppositionen, og så bliver det stemt ned af regeringen, og så kommer de efterfølgende med noget, som er stort set identisk, men så er det ligesom kommet fra dem selv. Jeg skal ikke kunne sige, om den ene side har noget at lade den anden side høre for. Jeg tænker, at det er sket før også. Jeg synes bare, det er mærkeligt. For hvis der kommer et godt forslag, er de her ting, som man bruger som kritik af lige præcis det her konkrete beslutningsforslag, nogle forholdsvis små ting, der ret hurtigt kan justeres. Man kan stemme for det og så sige, at så laver vi lige nogle justeringer i forhold til det ene eller det andet. Så jeg undrer mig også, men det er nok bare desværre vilkåret. Jeg synes bare, det er ærgerligt, og at det er en lille smule fordummende for demokratiet, at det skal foregå på den måde.

Spørgeren.

Jeg er fuldstændig enig. Bare lige for at de der flere hundrede tusind, der sidder og følger en folketingsdebat, ikke bliver i tvivl, har regeringen jo ikke sagt, at det er et godt forslag, og at de kommer med et lovforslag selv. De har bare skudt det ned med en eller anden stråmandsforklaring. Så der kommer ikke en løsning her. Så kan man jo godt udlede af det, at det jo nok er, fordi de godt ved, at hvis nu de fandt ud af, at det ikke var der, hvor regnen ramte, men det var der, hvor de ikke havde sørget for at kloakkerne egentlig kunne tage vandet, at skaden kom. Så kunne der måske komme nogle mennesker, der sagde, at det måske var rimeligt nok, at de fik styr på den del. Det så vi også i forhold til det sidste forslag, og der fandt vi ud af, at ministeren godt vidste, at kloakkerne var utætte, selv om loven siger, at de skal være tætte. Men det var lige meget, for nu bliver der bare lagt nogle dræn ind. Tak til Dansk Folkeparti for et rigtig godt forslag.

Ordføreren.

Tak til ordføreren. Jamen jeg er enig. Jeg synes også bare, at det er ærgerligt. Nu vil jeg igen vælge at tage solskinshatten på og sige, at lad os håbe på, at Socialdemokratiet og regeringen på nuværende tidspunkt faktisk gør det, de siger, og at de gør noget ved det her for at hjælpe alle de danskere, som står i nogle meget, meget store problemer, fordi de lider under de her meget, meget svære skybrudsskader. Det er sådan set det vigtigste for mig. Så tak for det.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis der ikke er nogen, der gør indsigelse imod dette, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Vi skal nu i gang med en redegørelsesdebat, og det indebærer, at ordførerne skal logge sig af deres normale pladser og rykke frem på de forreste rækker og logge sig på. Derfor holder vi en kort pause. Forhandlingen er hermed åben, og den første ordfører er fru Gunvor Wibroe fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak. Tak for redegørelsen. Den giver os et klart overblik over, hvordan vi arbejder med ligestilling i regeringen – med 79 initiativer på tværs af 14 ministerier. Og den viser med al tydelighed, at ligestilling kræver en målrettet og vedholdende indsats. For 10 år siden blev danskernes værdier kortlagt gennem en Danmarkskanon. Over 300.000 danskere deltog, og blandt ti udvalgte værdier var kønsligestilling. Det siger noget vigtigt, nemlig at ligestilling ikke bare er politisk, men en grundlæggende dansk værdi. Men noget har ændret sig. Vi er blevet mere uenige om, hvor langt vi egentlig er kommet. En måling viser, at syv ud af ti kvinder ikke mener, at vi har reel ligestilling i Danmark, og samtidig mener næsten hver femte mand, at vi allerede er gået for langt. Det kalder på refleksion, og det kalder på handling. Vi skal have alle med, for ligestillingen gavner alle uanset køn. Perspektiv- og handlingsplan udgør rammen for regeringens indsats og giver et overblik over initiativerne for det kommende år. Det spænder bredt, og det er lige fra hpv-vaccine til unge mænd, til indsatser imod digitale krænkelser og kvinders værnepligt på lige fod med mænd. På torsdag stemmer vi om retten til egen krop, nemlig at udvide retten til fri abort. Det er en rettighed, der siden 1973 har sikret kvinders selvbestemmelse over egen krop. Nu tager vi næste skridt og udvider grænsen til 18 uger. De gamle regler har nemlig ikke fulgt med tiden. Og med aftalen bringer vi Danmark på linje med lande som Sverige og snart også Norge. Det er historisk, og det er nødvendigt. Vold mod kvinder er et alvorligt samfundsproblem. Hvert femte drab i Danmark er et partnerdrab, og det er desværre oftest mænd, som slår kvinder ihjel. Det er hjerteskærende, og det får os til at spørge, hvordan vi skaber mere tryghed i vores egne hjem. Jeg har besøgt et af de mange krisecentre, vi har rundtomkring i landet. Dem er der desværre hårdt brug for stadig væk. Sidste år søgte 3.000 kvinder og 2.500 børn tilflugt på et af krisecentrene. Og vi må også huske, at mænd altså også udsættes for partnervold, og det og dem må vi ikke glemme. Det gælder også for kvinder med minoritetsetnisk baggrund, som lever med vold og social kontrol, ikke bare fra én person, men fra et helt netværk omkring dem. Jeg har besøgt RED Center, hvor jeg mødte unge, der måtte flygte fra deres egne familier for at kunne leve frit. I 2023 flygtede 98 unge fra det, man kalder æresrelateret vold. Jeg forstår egentlig ikke, hvorfor det hedder noget med ære, for der er ikke meget ære over at begå vold mod folk, man skal passe på. Men de unge her er stærke, de forsøger at vælge frihed, men de står alt for ofte alene. Men ligestilling handler ikke kun om kvinder. Vi tager også fat på de udfordringer, som særlig rammer drenge og mænd. Drenge falder oftere ud af uddannelsessystemet og ud af skolen, og mænd er overrepræsenteret i statistikker om hjemløshed, misbrug og selvmord, og alt for mange vokser op med forventningen om, at de ikke må vise svaghed. Det kan have store konsekvenser for dem selv og for dem omkring dem. Alt for mange kvinder trækker sig fra den offentlige debat på grund af trusler og hårde kommentarer. Det er et demokratisk problem; alle skal kunne ytre sig uden frygt. Derfor støtter vi også en lang række initiativer, som skal dæmme op for digitale krænkelser og chikane, f.eks. Alliancen imod seksuel chikane. Piger og kvinders rettigheder er under pres mange steder i verden. Selv om der er fremskridt, ser vi desværre også alvorlige tilbageskridt som abortforbud, censur og chikane og vold imod lgbt+-personer. Det minder os om en ting, nemlig at ligestilling skal forsvares igen og igen. Danmark vil fortsat arbejde aktivt for SR-rettigheder og fremme ligestillingen globalt. I Danmark er der heldigvis en bred opbakning til ligestilling. Det er en værdi, vi deler og bygger vores samfund på, og det er vigtigt, for ligestilling kommer ikke af sig selv, fordi den er under pres ude i verden. Vi ser det, når kvinders rettigheder begrænses, når fri abort udfordres, og når lgbt+-personer mødes af had og censur, og når gamle kønsroller blusser op i debatten igen. Derfor står vi fast: Ligestilling er en grundpille i vores samfund. Den har givet os frihed og muligheder og håb, frihed til at leve det liv, man selv vælger, frihed til kvinder og mænd, til piger og drenge og til gavn for alle. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak. Så går vi videre til næste ordfører, og det er fru Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Enhver, der følger de ligestillingsdebatter, vi generelt har her i Folketingssalen, vil vide, at vi i Danmarksdemokraterne primært beskæftiger os med ét emne, der for os er altoverskyggende i forhold til alle andre emner på ligestillingsområdet. Det er at få hjulpet de piger og kvinder, der i islamismens navn bliver behandlet helt enormt dårligt. Vi ved, at det foregår i udlandet, f.eks. i Afghanistan, hvor kvinder nu ikke må tale i offentligheden. Det foregår også i Iran, hvor moralpoliti anholder og slæber kvinder væk, hvis de ikke er klædt, som de gerne vil have det. Det foregår desværre også i høj grad i Danmark. Det er en negativ social kontrol og en såkaldt æreskultur, der er så altoverskyggende i kvindernes og pigernes liv, at de slet ikke kan få lov til at leve. Kvindens ære er familiens ære, siger de, og derfor bærer hun hele familiens ansigt udadtil på sine skuldre. Æren er med andre ord vigtigere end kvindens eget liv. Når vi diskuterer ligestilling, som vi gør i dag, er det derfor vigtigt, at vi ikke kommer til at blande de muslimske kvinders ligestillingskamp sammen med den almindelige danske ligestillingskamp. Udgangspunkterne er ofte milevidt væk fra hinanden. En del af den muslimske kultur omkring kvinder er langt hen ad vejen så markant anderledes end meget af det, vi andre er vokset op med. Og når det netop er en kultur, skal forandringen også ske indefra. Det er fuldstændig afgørende, at kvinderne selv løsriver sig fra den islamisme, der holder dem nede. For Danmarksdemokraterne er det afgørende, at vi som samfund ikke begynder at indrette os efter islamismens principper om kvinder. Derfor har vi bl.a. foreslået et forbud mod islamisk kønsopdelt svømning; derfor vil vi presse imamerne alt, hvad vi kan, for at sikre, at der ikke udføres negativ social kontrol i moskéerne; og derfor vil vi indføre et tørklædeforbud for elever i grundskolen. Det er bare for at nævne nogle af de initiativer, vi har haft på banen. Det her område er i høj grad noget, vi kommer til at fortsætte med at dyrke. Vi har her i foråret tre beslutningsforslag i salen, som er udløbere af Kommissionen for den glemte kvindekamps anbefalinger. For det første foreslår vi et forbud mod bederum på landets uddannelsesinstitutioner, og det skal vi førstebehandle senere i dag. For det andet foreslår vi at udvide tildækningsforbuddet, så det også gælder på uddannelserne, så man ikke kan sidde i en niqab eller i en burka på landets uddannelsesinstitutioner. For det tredje foreslår vi, at man skal kunne fravælge en sagsbehandler i sager om negativ social kontrol, hvis man ikke har tillid til vedkommende. Vi er nemlig fuldt bevidste om, at islamismen infiltrerer offentlige instanser. Det er i mine øjne noget af det allerværste, der kan ske, hvis en kvinde flygter fra islamisk kvindeundertrykkelse og søger hjælp i det offentlige bare for at komme til at møde det samme dér. Det må ikke ske. Jeg satser på, at især Socialdemokratiet må bakke op om det sidste beslutningsforslag, jeg nævnte her, da det handler præcis om det, som udlændingeordfører Frederik Vad jo har talt rigtig meget om. Det er på tide, at vi får gjort noget ved sagen nu. Så er der en anden ligestillingskamp. Det er en ligestillingskamp, som i mine øjne fylder langt mere end den vigtigste, som jeg jo har brugt min tid på talerstolen indtil nu på at tale om, men den vil jeg egentlig også gerne knytte nogle ord til. Jeg føler mig i bund og grund meget heldig, at jeg som kvinde er født lige præcis på den her lille plet på jorden, der hedder Danmark. Kvinder har langt hen ad vejen de samme muligheder for at nå derhen i livet, hvor de gerne vil, og det kan vi jo takke vores historie for. Men alligevel er det påfaldende, hvor meget debatten egentlig handler om, hvad vi skal og ikke skal som kvinder, hvad vi burde gøre, hvad vi ikke burde gøre, hvor meget vi skal arbejde, og hvad vi skal arbejde med. Hvis vi, mens vores børn er små, i en periode træder ud af hamsterhjulet og går hjemme og måske går på deltid og prioriterer familielivet, børn og hjem, går der ikke mange minutter, inden der er nogle, der hamrer os i hovederne med, hvor meget det går ud over vores pensionsopsparing, vores arbejdsmarked og vores karriere. Hvis vi derimod prioriterer at arbejde rigtig hårdt, nå til tops og gøre karriere, står der også et samfund, der skal banke os oven i hovederne med, at vi kommer til at fortryde vores valg senere i livet, når børnene er store, at børn har brug for deres mor, og at man ikke forstår, hvordan vi dog kan få tingene til at hænge sammen derhjemme. Så af og til kan man jo godt sidde tilbage med en følelse af, at lige meget hvad man gør som kvinde, er det i nogens øjne lidt forkert.

Jeg synes ikke, vi ser de her diskussioner om mænd, så hvorfor skal vi se dem om kvinder? Jeg håber virkelig, at vi kan nå frem til en tid, hvor vi ikke skal åbne for Aftenshowet og se to kvinder sidde og skændes over, om det er i orden at holde et par dages ferie med sin mand uden sine børn, sådan som vi så det sidste sommer med Isabella Arendt og familievejleder Lola Jensen. Kunne man nogen sinde forestille sig, at der sad to mænd i Aftenshowet og hakkede på hinanden over sådan et emne? Aldrig. Så lad os nu holde os for gode til det. Det er så hamrende usundt, hvis kvinder hele tiden, hvor end de går hen, skal mødes af samfundet, der siger: Du burde gøre det her, du skal gøre det her. Noget af det påfaldende, som vi også er nødt til at diskutere, er, at det alt for ofte kommer fra kvinder selv. Vi kvinder er bragende forskellige, ligesom mænd i øvrigt er. Det er jo ikke alle mænd, der er karrieremænd, og det er ikke alle kvinder, der er karrierekvinder. Derfor skal der ikke være en opskrift på, hvordan man lever sit liv, hvordan man vælger at prioritere sin tid, og hvordan man burde se ud – det er jo også en diskussion. Hvis vi virkelig vil friheden til, at kvinder skal kunne træffe egne valg, uden at der er et samfund, der holder dem nede, så lad være med at skabe flere strukturer hele tiden. Lad os nu holde op med at bekrige hinandens livsvalg. Lad os holde op med at bekrige hinandens udseende. Lad os holde op med at bekrige, hvordan andre kvinder indretter deres hverdag. For når vi gør det, ender det altså med, at vi kvinder tit bliver vores egne værste fjender. Så hvis vi stopper med at bekrige hinanden, vores eget køn, bliver der meget mere plads til de vigtige ligestillingskampe, f.eks. den ligestillingskamp, jeg indledte min tale med, og som jeg synes at vi skal bruge langt mere tid på, nemlig kampen for, at muslimske kvinder kan få lov til at bestemme over deres eget liv. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så går vi videre til næste ordfører, og det er hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre. Velkommen.

Tak for ordet, formand. Ligestilling er jo et emne, som vi diskuterer ret ofte, og hvor det hele måske godt kan virke lidt som en gentagelse, men det er det ikke, for selv om vi heldigvis har rykket os langt i Danmark og vel nok også længere end de fleste andre lande, betyder det ikke, at kampen er ovre. Det betyder bare, at vi har et endnu større ansvar for at gå forrest. I dag behandler vi regeringens perspektiv- og handlingsplan for ligestilling 2025. Det er en plan med intet mindre end 79 konkrete initiativer. Det kunne måske godt lyde lidt som noget fra en konference, hvor der bliver fremlagt det ene højtflyvende forslag efter det andet, men bag hvert enkelt initiativ ligger der en tanke om et liv, der kan leves lidt friere, lidt tryggere og lidt mere retfærdigt. Og det er jo det, det handler om – ikke symbolpolitik, ikke slagord, ikke om, hvem der kan sige ligestilling flest gange i en tale, men om, hvad det her faktisk betyder for mennesker i deres hverdag. Det handler f.eks. om kvinder, der går alene hjem om aftenen og griber fat om nøglerne i lommen, bare sådan for en sikkerheds skyld. Det handler om unge mænd, der ikke tør sige højt, at de føler sig ensomme eller pressede, fordi man stadig skal være den stærke. Det handler om piger i 4. klasse, der allerede har lært, at matematik nok ikke er noget for dem, og drenge, der bliver hægtet af, fordi de ikke passer ind i en skole, hvor man helst skal kunne sidde stille og skrive pænt. Det handler om frihed, om ansvar, om det, vi gerne vil være som samfund. Og hvis vi vil være et samfund, hvor alle mennesker, uanset køn eller identitet, har mulighed for at tage ansvar for deres eget liv, for deres egne valg og for deres egen fremtid, så skal vi også turde tage fat der, hvor det gør ondt. Der er stadig alt for mange kvinder, som lever i frygt for vold i hjemmet. Vi ved det, vi har talt om det, og nu må vi også handle. Det kan ikke være rigtigt, at hjemmet – det sted, der jo burde være det tryggeste i verden – for nogle kvinder er det farligste sted at opholde sig. Og det er ikke bare kvinder, der bliver udsat for partnervold. Jeg blev selv overrasket, da jeg læste en undersøgelse fra 2023 foretaget af Det Kriminalpræventive Råd, der viser, at 50.000 er udsat for partnervold, men af dem er 43 pct. mænd. Derfor er det godt, at den plan, vi lægger fra regeringens side, har til formål at bryde den her voldsspiral, som man kunne kalde det, tidligere med bedre forebyggelse, med styrket rådgivning og med flere tilbud både til ofrene og til udøverne, ikke mindst for børnenes skyld. Tænk at være et lille barn, der skal vokse op med vold i hjemmet. Det barn vokser op i utryghed, og i værste fald risikerer det jo også at arve nogle unoder. Og det sætter spor, der rækker langt ind i voksenlivet. Vi er også nødt til at tale om det, vi kalder den negative sociale kontrol, om de piger og kvinder – og det er altså især piger og kvinder med minoritetsbaggrund – som ikke må vælge deres egne venner, deres egen kæreste eller deres egen fremtid. Det kan godt være, at vi nogle gange bliver bange for at virke fordømmende, men vi må aldrig blive bange for at sige tingene, som de er. I Danmark bestemmer man altså selv, hvem man elsker, hvem man gifter sig med, og hvornår eller om man vil skilles. Det skal gælde alle, også dem, der vokser op i et parallelsamfund med stærkt kontrollerende normer. Derfor støtter vi i Venstre også op om de initiativer, der målrettet bekæmper negativ social kontrol. Det er ikke et spørgsmål om religion; det er et spørgsmål om frihed og rettigheder. Vi skal også tage fat på ligestilling i arbejdslivet. Det danske arbejdsmarked er jo stadig kønsopdelt, og i et eller andet omfang vil det nok blive ved med at være det. Venstre har ikke som mål, at hver anden negletekniker skal være en mand, eller at hver anden jord- og betonarbejder skal være en kvinde, men vi har som mål, at kvinder og mænd i højere grad skal vælge frit, at kvinder og mænd vælger forskellige brancher. Eksempelvis er kvinder i overtal i den offentlige sektor, og mænd er i overtal på ledelsesgangene. Og løngabet er der stadig, ikke så meget fordi nogle får mindre i løn for det samme arbejde, men fordi vi har nogle strukturer omkring orlov, karriereveje og arbejdstid, som gør, at lønnen trækker skævt. Her skal vi så passe på, at vi ikke falder i den grøft, at vi tror, at løsningen er, at vi så bare laver nogle kvoter og nogle bøder og noget tvang. Det tror vi ikke på i Venstre. Det tror vi generelt ikke på, og det tror vi heller ikke, når vi taler ligestilling. Vi tror på at skabe reelt frie valg for både kvinder og mænd.

Hvis vi vil have mere ligestilling på arbejdsmarkedet, skal vi skabe fleksibilitet, gennemsigtighed og fair vilkår. Vi skal arbejde med kulturen, ikke kun med reglerne. Og ja, vi skal også turde tage debatten om barsel. For selv om mange fædre jo heldigvis tager orlov, mere orlov, end de gjorde før – og det er jo bl.a., fordi vi har lavet øremærket barsel, som er noget, jeg er stolt af at vi gjorde – ligger langt størstedelen af barslen jo stadig hos kvinderne, og det påvirker ikke kun karrieren, det påvirker også pensionen, lønnen og ikke mindst mandens mulighed for at være en nærværende far. Vi ser også, at kvinder, som måske er gået ned i tid, mens børnene var små, i højere grad lader være med at komme tilbage på fuld tid. Det er altså også noget, vi er nødt til at adressere. Så vi skal skabe rammer, der gør det lettere for mænd at tage barsel og for kvinder at vende tilbage efter barslen. Det er ikke en kamp mellem kønnene, det er en kamp for fælles ansvar. Vi har også brug for at gøre op med de snævre kønsroller i uddannelsessystemet. Det starter tidligt og i virkeligheden også alt for tidligt. Piger vælger traditionelt gymnasiet, drenge vælger erhvervsuddannelser, og når nogle så vælger utraditionelt, bliver de ofte mødt med fordomme, hvilket giver usikkerhed og dårligere trivsel. Vi skal have et uddannelsessystem, hvor børn og unge kan opdage og forfølge deres potentiale, ikke deres køn, og det kræver, at vi taler om det åbent og ærligt. Afslutningsvis vil jeg sige, at ligestilling ikke er noget, vi bare sådan kan tage for givet. Vi ser det i andre lande, desværre også i vores nærområde, hvor rettigheder bliver rullet tilbage, hvor kvinder mister retten til at bestemme over egen krop, hvor lgbt+-personer bliver udskammet og forfulgt. Derfor skal vi her i Danmark stå fast, og vi skal stå sammen. For ligestilling handler ikke kun om at skabe balance mellem køn; det handler om at sikre frihed, ansvar og lige muligheder for alle. Og det er, hvis jeg må tillade mig at sige det, meget liberalt, det er meget dansk, og det er meget vigtigt. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Venstres ordfører, hr. Jan E. Jørgensen, nævner selv det fænomen, at flere kvinder søger mod den offentlige sektor, og at flere mænd søger mod den private sektor. Paradokset her og det, som jeg ofte synes glemmes, når vi har de her ligestillingsdebatter, er, at de samfund – det viser al forskning – hvor mænd og kvinder har størst frihed til selv at vælge den vej i tilværelsen, som de allerhelst selv vil, faktisk også er de samfund, hvor der er den største, kunne man sige, traditionelle kønsopdeling, altså hvor mænd i endnu højere grad søger mod den private sektor og kvinder i endnu højere grad søger mod den offentlige sektor. Jeg synes bare, det er en vigtig pointe at have med, at meget af den kønsopdeling, som også kritiseres i ligestillingsredegørelsen her, jo er produktet af mænds og kvinders egne frie valg, og at det, hvis man vil tage et opgør med den kønsopdeling, hvad der jo ligger som en ambition i redegørelsen her, så faktisk vil kræve, at man som stat går ind og påtvinger mænd og kvinder at søge i en anden retning end den, de allerhelst selv vil. Er det ikke helt i modstrid med det, hr. Jan E. Jørgensen selv siger?

Ordføreren.

Jo, fuldstændig. Vi har ingen ambitioner om at tvinge nogen til noget som helst og sige, at vi sætter en eller anden kvote for, hvor mange kvinder der må være i den offentlige sektor, og hvor mange mænd der må være i den private. Man kan også sige, at noget af det måske også kunne bestå i, at vi kiggede lidt mere på, hvorfor det egentlig er sådan i Danmark, at sådan noget som børnepasning er offentligt finansieret – det kunne lige så godt være privat – sådan at man selvfølgelig har ret til gratis daginstitution. Hvorfor skal det nødvendigvis være drevet af det offentlige? Noget af det handler jo også om løndannelsen. Altså, i den private sektor er løndannelsen jo langt mere fri, end den er i den offentlige sektor, og derfor ligger lønningerne ofte lidt højere. Det er også noget af det, man kunne gå ind og se på, men det er jo en helt, helt anden diskussion. Som jeg også sagde, har vi overhovedet ingen planer om at gå ind og påvirke det frie valg på anden måde end ved at tale om strukturer. For noget af baggrunden for, at man vælger, som man vælger, er måske, at man savner rollemodeller at spejle sig selv i.

Spørgeren.

Men det er jo ikke rigtigt. Det er ikke rigtigt, at regeringen, herunder Venstre, ikke har været med til at blande sig i det frie valg. Det har man gjort både med den tvungne øremærkede barsel og i forhold til fordelingen med 40 pct. af bestyrelsesposter på ledelsesgangene i brancher, hvor det primært er mænd, der søger hen. Det er netop et opgør med det frie valg. Det er jo netop en underkendelse af det frie valg, som mænd og kvinder helt selv træffer, når mænd søger mod den private sektor, når de søger mod ledelsesgangene, og når de søger ind i brancher, hvor de ender med bestyrelsesposter. Det er jo konsekvensen af mænds og kvinders egne frie valg langt hen ad vejen, og jeg synes bare, at hr. Jan E. Jørgensen er nødt til at anerkende, at man selv har været med til at påtvinge mænd og kvinder at gå i bestemte retninger.

Ordføreren.

Med hensyn til barsel køber jeg simpelt hen ikke den præmis. For mig at se er rettigheder individuelle og individorienterede. Det er ikke familierettigheder. Man har nogle rettigheder som far til at holde noget barsel, og man har nogle rettigheder som mor til at holde noget barsel. Tidligere var det sådan, at hvis man som mand, som far, ville have noget barsel, så skulle man, om jeg så må sige, tage det fra sin kone, altså tage det fra barnets mor. Det synes jeg dybest set er en ærgerlig tilgang at have til tingene. Vi ser det sådan her: Som far har du nogle rettigheder, og som mor har du nogle rettigheder, og du skal ikke tage noget fra din ægtefælle eller din samlever for at kunne holde barsel med dine børn.

Så er det fru Susie Jessen.

Tak for talen. Jeg tror nu nok, de fleste familier ikke har det sådan, at de tager noget fra den ene eller den anden. Jeg tror, at i de fleste ægteskaber og parforhold finder man ud af det med hinanden ganske stille, roligt og i samhørighed. Jeg bed mærke i, at ordføreren sagde det her med, at ordføreren har som mål, at kvinder og mænd skal kunne vælge mere frit i forhold til karrierer. Det kunne jeg godt tænke mig at få uddybet. Hvis man har det her mål, at man ikke vil lave lovgivning, drejer det sig så om den her samtale, som man jo insisterer på at man skal have hele tiden, om, at familier, mennesker og kvinder åbenbart ikke tager de rigtige valg? Så det er vi nødt til at have en samtale om. Er der nogle strukturer, der gør, at vi åbenbart er for uintelligente til at vælge den rigtige retning? Jeg synes, at det på en eller anden måde er at tvære folk lidt ned i jorden her, nemlig at man ikke tror, at mennesker er i stand til selv at tage de velovervejede valg i deres liv, og at vi skulle have en eller anden bedre forståelse af, hvad de gerne vil. Det bryder jeg mig ærlig talt ikke om.

Ordføreren.

Når der eksempelvis er flere mænd, der er hjemløse, end kvinder, tror jeg altså ikke bare, at det er, fordi det kan mænd godt tænke sig, altså at de godt kan lide at være hjemløse. Når der er flere mænd, der begår selvmord, end kvinder, tror jeg ikke, det handler om, at det bare er sådan, mænd er. Når der på den anden side er færre kvinder på bestyrelsesgangene, tror jeg ikke, man bare kan sige, at det er, fordi kvinder ikke har lyst til at bestemme og kvinder ikke har lyst til at tjene mange penge. Så simpelt tror jeg ikke det er. Hvorfor gik der hundrede år, før vi fik en kvindelig statsminister i Danmark? Hvorfor gik der hundrede år, før vi fik en kvindelige formand for Folketinget? I al den tid var muligheden der. Der var ikke noget, der forhindrede nogen i at blive statsminister på grund af kønnet. Vi har haft kvindelig stemmeret og valgret i over 100 år. Hvorfor tog det så lang tid? Vi bliver nødt til at forholde os til, at der også er noget med nogle strukturer, at der også er noget med nogle rollemodeller, og at der også er noget med, hvad man kan spejle sig i, og hvad man ikke kan spejle sig i. Derfor kan vi som samfund flytte tingene. Vi kan jo se, at vi har et land, Danmark, med langt større ligestilling, end der er i andre lande. Det er ikke kun et spørgsmål om lovgivning. Måske er lovgivningen i virkeligheden det mindst vigtige. Det er i høj grad også et spørgsmål om strukturer.

Spørgeren.

Der går jo selvfølgelig tid med ting. Nu fik kvinderne valgret i 1915. Nu hænger der flere malerier på Christiansborgs vægge af fru Helle Thorning-Schmidt, af fru Mette Frederiksen og af fru Pia Kjærsgaard. De hænger der jo nu. Det sker jo, fordi ting tager tid. Det kommer hen ad vejen. Der er ikke noget ved at fremtvinge de her ting, ved at nu skal vi have et eller andet antal malerier op på væggene, fordi vi skal have en eller anden lighed i samfundet. Hr. Jan E. Jørgensen taler om hjemløshed. Jeg taler sådan set om arbejdsliv. Mener hr. Jan E. Jørgensen virkelig, at det er et problem, at der er flere kvinder, der f.eks. vælger at blive sygeplejersker, end mænd? Hr. Jan E. Jørgensen nævnte selv negleteknikere. Det er ikke en ambition om det. Men jeg forstår ikke helt, hvor hr. Jan E. Jørgensen vil hen med det her.

Ordføreren.

Nej, det er ikke et problem, at der er flere kvindelige sygeplejersker, end der er mandlige sygeplejersker, men det er et problem, hvis de mandlige sygeplejersker, der søger ind på sygeplejerskeuddannelsen, angiver, at de mistrives af forskellige årsager. Det er da et problem, altså at der er arbejdspladser, der ikke er gearet til at tage sig lige godt af begge køn. Det er da en udfordring, for det gør jo, at det så ikke kun er det frie valg. Hvis man taler med en god ven, der så har valgt at blive sygeplejerske, og han siger, at det kan jeg i hvert fald ikke anbefale, for hold nu op, hvor er det en hønsegård, eller hvad det nu måtte være, så er det da noget, vi kan gå ind at adressere og tale om som samfund, altså hvordan vi bliver bedre til at gøre uddannelser og arbejdspladser parate til at tage imod medarbejdere og studerende af begge køn.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Det vil sige, at vi går til den næste, og det er hr. Carl Valentin fra SF. Velkommen.

Tak for det. Jeg blev egentlig overordnet set sådan ret opløftet af de taler, der blev holdt her. Nu var der lidt polemik i den debat, der lige har været, men jeg synes faktisk, at der blev holdt nogle gode taler. At høre hr. Jan E. Jørgensens forsvar for individbaserede rettigheder og øremærket barsel synes jeg var virkelig stærkt. Og jeg synes også, at fru Susie Jessens angreb på sådan den her idé om, at der er en rigtig og en forkert måde at være kvinde på og sådan noget, var virkelig stærkt. Og i forhold til den der håbløse debat, der har været i pressen, gør det mig generelt lidt opløftet. Jeg synes faktisk også, at alle, der har været her, har sagt fornuftige ting om kampen mod social kontrol i minoritetsmiljøer. Men jeg vil så også sige, at hvis man løfter blikket lidt op fra den her Folketingssal, kan man også godt mærke, at vi lever i en tid, hvor rettigheder, som vi troede var grundfæstede, er under pres. I USA er vi vidner til en voldsom antiligestillingsbølge. Virksomheder bliver presset til at droppe deres ligestillingspolitikker, og det får altså også konsekvenser herhjemme. I LEGOs nyeste bæredygtighedsrapport er ord som lgbt+, people of color – oversat er det farvede personer – kvinder og diversitet helt fjernet, og det er ikke tilfældigt; LEGO har et kæmpe marked i USA, og det er tydeligt, at presset derfra nu også påvirker danske virksomheders kommunikation og profil. Og desværre virker det til, at det i mange tilfælde er vigtigere at sikre sig markedsandele end at stå ved grundlæggende værdier. Det stopper ikke ved erhvervslivet. Den samme modvilje mod ligestilling breder sig også til forskningsverdenen. Det er blevet så slemt, at forskere i USA er blevet bedt om at fjerne ord som kvinde, køn og kvindesundhed fra deres forskningsansøgninger, fordi det kan skade deres chance for at få bevillinger. Det er altså ikke bare en kulturel modstand, det er aktiv censur. Og det truer hele forskningsfelter og undergraver livsvigtig viden om fertilitet, om overgangsalder, om kønsspecifik medicin og kvinders sygdomsforløb. Jeg synes, det er så afgørende, at Danmark går en anden vej. Vi bliver nødt til at vælge den modige vej. Når man i USA forsøger at fjerne kvinders erfaringer fra forskningen, skal vi kæmpe for, at de bliver taget endnu mere alvorligt. I SF har vi kæmpet meget for at sætte kvinders helbred højere på den politiske dagsorden, og vi har presset på for, at forskning i kvindespecifikke sygdomme som endometriose ikke skal være nicheemner, men reelle debatter om folkesundhed. Og vi er glade for, at regeringen i årets redegørelse anerkender behovet for et styrket fokus på kvinders sundhed, og at der nu bliver afsat midler til forskning og målrettede indsatser, bl.a. til kvinder med minoritetsbaggrund. Det er fremskridt. Jeg bliver ved med at hænge mig lidt i USA, men det er, fordi der sker så mange vilde ting lige nu. Og der ser vi bl.a., hvad der sker, når det bliver moderne at tilbagerulle kvinders rettigheder. Abort bliver nogle steder forbudt eller stærkt begrænset rundtomkring i landet, og det har konsekvenser, der rækker langt ud over politik. Når kvindekroppen bliver genstand for politisk styring og læger tøver med at handle af frygt for juridiske konsekvenser, så koster det mere end bare faglig frihed. Det koster tillid – tilliden til, at sundhedssystemet er der, når det virkelig gælder; tilliden til, at man som kvinde bliver taget alvorligt og ikke først og fremmest ses som en politisk regulerbar krop, men som et menneske i en sårbar situation. Derfor er det så vigtigt, at vi i Danmark går en anden vej, og det glæder os rigtig meget i SF, at flere af de forslag, vi har kæmpet for længe, faktisk bliver til virkelighed. Den nye abortlovgivning er et kæmpe fremskridt. 15-17-årige skal ikke længere have deres forældres tilladelse til at få en abort. Abortgrænsen bliver hævet, og vi får lavet et nyt nationalt abortnævn. Og jeg må sige ærligt, at jeg er oprigtig glad for, at vi har en regering, som har lyttet og ikke bare er hoppet med på den der kvindefjendske antiligestillingsbølge, som vi ser nogle steder i verden lige nu. Det er vigtigt at anerkende, så derfor gør jeg det. Men jeg synes også, at der er nogle alvorlige mangler i den ligestillingspolitik, der bliver ført. Man kunne nævne fru Marie Bjerres angreb på lgbt+-miljøet, men nu er hun skiftet ud, så jeg vil hellere tale om noget andet. Når regeringen stadig nægter at sikre, at pensioner som udgangspunkt fordeles ligeligt ved skilsmisse, synes jeg, at man svigter de kvinder, som har trukket det tungeste læs i familielivet, og som alt for ofte ender i økonomisk usikkerhed som ældre.

Så må vi også tage fat på noget endnu mere grundlæggende. De økonomiske prioriteringer i det her land er bundet op på Finansministeriets regnemodeller, der stadig væk ikke anerkender værdien af det omsorgsarbejde, som typisk udføres af kvinder – både i hjemmet og i de lavest lønnede sektorer i vores velfærdssamfund. Og så længe vi måler værdien af arbejde og investeringer uden at anerkende omsorgsarbejdets kæmpe betydning, så vil vi fortsætte med at reproducere økonomisk ulighed og uligestilling. Som det sidste, hvor jeg virkelig synes, at regeringen hænger i bremsen, vil jeg sige, at jeg er meget skuffet over, at den her regering så massivt svigter kampen mod spilafhængighed. Det er et kæmpe problem for mænd og drenge, som vokser heftigt i de her år, og regeringen virker til at være mere optaget af at beskytte spilindustrien end at beskytte de unge knægte mod en kynisk industri, der lokker flere og flere ud i ludomani. Man har lovet igen og igen, at man vil gøre noget. Det har sågar stået i regeringens lovprogram, at man i februar ville fremlægge lovgivning, som satte ind over for det her, og der er ikke sket noget som helst. For mig at se er det et stort ligestillingsproblem, som alt for få taler om og tager alvorligt. Husk lige på, at i den seneste undersøgelse på området er det 10,9 pct. af befolkningen, der har spilproblemer i varierende grad. Det er mere end 0,5 millioner danske, altså ikke 0,5 millioner ludomaner, men folk med spilproblemer i varierende grad. Det synes jeg er meget ekstremt. Det er særlig unge drenge og mænd, der bliver ramt, og det virker, som om der ikke er den store vilje til politisk handling. Det håber jeg der kommer, for det er vigtigt. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Dina Raabjerg.

Tak, og tak for ordet, og tak for at nævne det her med spilafhængighed; det synes jeg faktisk er en vigtig ting. Så det er godt, at ordføreren går med på den agenda. Det, jeg egentlig ville spørge ind til, var det her, som blev nævnt om Finansministeriets regnemodeller. Jeg opfatter Finansministeriets regnemodeller som noget, hvor man regner ud, hvad det er for et indtægtsgrundlag, vi har, og så laver man en beskatning, og så får man nogle penge, man kan bruge af, i statskassen. Så hvad er det egentlig, ordføreren tænker skulle ændres på det? Det forstår jeg ikke rigtig.

Ordføreren.

Først og fremmest vil jeg sige tak for anerkendelsen af det med spilafhængighed. Hvad det konkret er, der skal ændres, er svært at svare på på et minut, men grundlæggende er det jo et problem, at der er en masse værdiskabelse i det her samfund, som ikke er en del af Finansministeriets regnemodeller. Et meget godt eksempel er, at hvis man f.eks. kanaliserer penge i retning af gratis psykologhjælp, bliver det set som en udgift, og man kigger ikke rigtig på de dynamiske effekter, der åbenlyst vil være ved, at mennesker får hjælp til at få det bedre. Det er ligesom, at det arbejde, som man lægger i hjemmet – det er typisk kvinder, der lægger meget arbejde i hjemmet, de lægger i hvert fald størstedelen – også bare vil blive set som en udgift. Altså det, at man er fraværende fra arbejdsmarkedet og laver noget derhjemme, er ikke noget, der bliver medregnet som noget, der skaber værdi. Og for mig at se er omsorgsarbejdet i hjemmet og vores daglige liv en kæmpe del af, at hele det her samfund kan løbe rundt og skabe værdi, og derfor synes jeg, at vi bliver nødt til at se på de her regnemodeller igen.

Spørgeren.

Jeg hører det som sådan en slags parallelberegning, altså at man laver den beregning, som man plejer, på det, så man kan finde ud af, hvad det er for et råderum, man har. Og så vil ordføreren gerne have, at vi laver en eller anden form for parallel værdiberegning, hvis ellers jeg har forstået det korrekt. Hvad vil ordføreren bruge det til?

Ordføreren.

Grundlæggende vil jeg bruge det at ændre måden, Finansministeriet regner på, til, at der bliver større incitament til at træffe nogle mere fornuftige beslutninger i forhold til det her valg. For de ting, der ikke bliver regnet med, bliver sjældent prioriteret, og det gælder, hvad enten det er psykologhjælp eller omsorgsarbejde. Det kan også være naturbeskyttelse, hvis det ikke har nogen værdi i regnemodellerne. Det er der nogle kloge økonomer, der har kigget på for nylig. Hvis ikke det hører med, prioriterer man ikke naturen. Så jeg synes, at vi i højere grad skal inkludere flere ting i regnemodellerne.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Det er sådan set ikke så meget et spørgsmål. Det var mere en anerkendelse af at sætte fokus på den nye administration i USA, som jo slår sig op på at tale meget om ytringsfrihed. Og så bliver man jo varm om hjertet som Venstremand, når man hører nogen, der taler varmt om ytringsfriheden. Men så finder man ud af, at det i virkeligheden handler om at straffe nogle virksomheder, eksempelvis danske LEGO, som så hidtil har valgt at sætte fokus på, hvor mange kvinder der er i virksomheden, og hvor mange lgbt+-personer der er virksomheden osv. osv. Der risikerer man i hvert fald at blive straffet, så man afholder sig fra at ytre de her ting i en årsrapport. Det var sådan set bare for at anerkende vigtigheden af det. Her er det så lovgivning, der afgør det, men det er så lovgivning i et andet land, som så indirekte også har betydning for danske virksomheders arbejde med hele den her mangfoldighedsdagsorden.

Ordføreren.

Tak for den kommentar. Jeg kunne ikke være mere enig. Det er klart, at det jo ikke bare er et andet land, der gør noget. Det er et meget magtfuldt andet land, og det er helt tydeligt, hvordan det påvirker Danmark og danske virksomheder. Jeg tror, at alle går og tænker lidt på, hvad der sker med USA for tiden i de her dage, så jeg følte, at det var oplagt at tale om det. Tak for anerkendelsen.

Fru Rosa Eriksen.

Tak. Jeg vil også godt som regeringsordfører anerkende problemet med spilafhængighed. Jeg synes, det er enormt stærkt, at SF's ordfører sætter fokus på det. Jeg vil egentlig gerne tilbage til det, Konservative også belyser med værdien af omsorgsarbejde. Vi står jo i en urolig tid. Vi har fået ny administration i USA, vi skal opruste, og det er SF også enig i. SF taler nu om, at vi også skal værdisætte omsorgsarbejde, og pensionsalderen må heller ikke stige. Jeg kunne godt tænke mig at høre et reelt bud på, hvordan SF har tænkt sig reelt at finansiere alle de her forslag til at bruge penge. For pengene kan jo ikke bruges flere gange, og pengene er der, når de er der. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, hvad SF's plan er for at finansiere alle de forandringer, som SF foreslår.

Ordføreren.

Jeg synes, det er et mærkeligt spørgsmål; jeg tror faktisk ikke helt, at jeg forstår det. SF har lagt masser af planer frem for, hvordan vi vil finansiere vores forskellige forslag. Jeg ved ikke, om ordføreren tænker specifikt på finansiering af opdatering af regnemodellerne. Mit bud vil ikke være, at det ville være meget omkostningsfuldt, men det er da klart, at det skal vi da også have en plan for, hvis man skal bruge et par millioner på det. Men jeg tænker ikke, at det er en meget udgiftstung ting at gøre. Tværtimod er min bedste vurdering, at Danmark går glip af rigtig mange penge faktisk ved at have nogle regnemodeller, som ikke medregner åbenlyst værdiskabende ting, for det får os til at træffe mindre effektive og mindre fornuftige beslutninger. Så jeg tror, at vi ved at have nogle regnemodeller, som i højere grad tager sådan noget som omsorgsarbejde alvorligt, også vil træffe nogle politiske beslutninger, som er mere økonomisk fordelagtige.

Jeg kan ikke se, at spørgeren har trykket sig ind, så der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Mange tak. »Virk i fællig, men forskellig. Drag til minde: Mand er mand og kvinde kvinde.« Denne tekst pryder Christiansborg i Vandrehallen lige ved gangen til Ridebanen, hvor Liberal Alliance har til huse. Teksten kan med nutidens viden, men set med fortidens perspektiv, føles snæver og præget eller domineret af begrænsende kønslænker. Men jeg ser hverken på citatet eller livet med de dystre briller. Som kvinde i vores grundlæggende ligestillede samfund ser jeg heller ingen grund til det. Samfundsudviklingen har jo bragt en frigørelse af fortidens kønslænker. Men fortidens anerkendelse af styrken i vores forskelligheder, som citatet rummer, kan og bør vi stadig tage med os videre. Derfor glædes jeg, hver gang jeg går forbi teksten og træder ind igennem døren til Ridebanen. Her arbejder vi i fællig, men forskellig. Og jeg elsker, at vi samarbejder med alle vores individuelle styrker, det, vi hver især har i os og hver især kan – det feminine og det maskuline, omend i varierende grad, som vi alle sammen bidrager med. Vi har alle grunde til at fejre det fremskridt, vi har gjort som samfund. Vi kommer fra en tid, hvor det at finde sin rette hylde i livet var begrænset af usagligheder og uretfærdigheder. Kvinders muligheder var begrænset til kvindernes hylder, og det samme gjorde sig gældende for mændene. Men sådan skal det ikke være. Vi skal selv vælge vores hylde. Begrænsningerne er ophævet, og med det er fordelene i vores forskelligheder styrket. Hylderne kan nu rumme endnu flere kompetencer og evner. Og nøj, hvor vi bare komplimenterer hinanden godt. Ved en debat som i dag er det dog svært at få øje på den her positive udvikling. Fokus i ligestillingsdebatten er nemlig vildfaren i ambitioner om, at blot fordi vi i dag har samme muligheder i livet, skal gennemsnitskvinden og gennemsnitsmanden træffe det samme valg i livet – ellers må det jo være et problem. Så mit budskab i dag er, at det aldrig automatisk er et problem. Vi virker endnu mere i fællig, men vi er stadig forskellige, også på tværs af kønnene, gudskelov for det. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg tager bare ordet, fordi jeg vil takke for, at Liberal Alliance har droppet sin modstand mod kvindelig værnepligt, for det er jo et område, hvor vi i lovgivningen, altså i lovgivningen , gik ind og forskelsbehandlede mænd og kvinder. Man tvang mænd, måske i nogle tilfælde mod deres vilje, til at aftjene værnepligt i forsvaret, mens kvinder bare kunne slippe. Det er vel nok noget nær den groveste forskelsbehandling, man overhovedet kan forestille sig, og den er usaglig ud over alle grænser. Så jeg vil bare sige tak for det. Og så skal jeg bare spørge, om det så også betyder, at de ting, man tidligere har hørt om kvindelig værnepligt fra f.eks. Mads Strange, der stillede op til Europa-Parlamentet for Liberal Alliance, er noget, man fortsat mener, eller noget, man har lagt afstand til.

Ordføreren.

Nu er det sådan, at vi har hundrede procent frivillighed i vores forsvar, så Liberal Alliance har hele tiden haft den holdning, at vi da skal have ligestilling, så vi ikke tvinger mænd ind, ligesom vi heller ikke tvinger kvinder ind. Heldigvis er der heller ikke behov for det. Vi kan jo se, at der er unge mennesker, der gerne vil ind i vores danske forsvar. Men det betyder åbenbart så meget for nogle andre partier, at vi får tvunget den anden halvdel af befolkningen ind også i stedet for at satse på frivillighed for begge køn, at vi har sagt, at det kommer vi ikke til at spærre for. Selvfølgelig skal der være ligestilling. Vi havde bare den holdning: Hvorfor skal vi tvinge folk, når vi har danskere, endda både mænd og kvinder, der gerne vil ind i vores forsvar?

Spørgeren for anden runde.

Det giver jo sådan set også meget god mening at sige, at vi ikke vil tvinge nogen, men det var jo ikke det, Liberal Alliance gjorde. Liberal Alliance gik ind og øgede antallet af mandlige værnepligtige. Så længe det ikke var kvinder, der blev tvunget, var tvang åbenbart ikke noget problem, og man kunne godt tvinge endnu flere mænd. Det, jeg hørte ordføreren sige, var, at man sådan set stadig væk mener de her, skal vi kalde det aparte, ting, som Mads Strange var ude at sige, om, at det tog 9 måneder, før en gravid kvinde kunne blive gravid igen , mens en mand kunne gå ud og gøre en kvinde gravid med det samme, og derfor var det ikke så godt, at en masse kvinder blev dræbt i en krig. Det mener man så stadig væk, eller hvad?

Tak. Ordføreren.

Jeg er ligestillingsordfører for Liberal Alliance, og jeg har sagt hele tiden, at vi har danske kvinder i forsvaret i dag, og det skal vi også have fremadrettet. Det har også været vores politik. Vi har ikke villet udvide målgruppen. Vi kan se, at det betyder rigtig meget for Venstre at tvinge kvinder i krig, ligesom man tvinger mænd i krig. Derfor har vi sagt, at det ikke skal spænde ben for, at vi får truffet de rigtige beslutninger på forsvarsområdet i disse tider.

Så er der et spørgsmål til fru Gunvor Wibroe, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Liberal Alliances formand, Alex Vanopslagh, har udtalt, at øremærket barsel var et frontalangreb mod familien. Nu er formanden gået på barsel i dag. Det er jo dejligt. Mener Liberal Alliance stadig væk, at det, at far har fået flere barselsrettigheder, er et frontalangreb på familien?

Ordføreren.

Nu er vores formand jo taget på barsel, og det kan han faktisk styre selv, fordi Socialdemokratiet, resten af venstrefløjen og Venstre jo kun tvinger almindelige borgere til at følge den øremærkede barsel, ikke os herinde; der er andre vilkår for os politikere. Det er jo en god ting, og jeg ønsker ham en glædelig barsel. Vi mener, at barslen skal følge familien. Det er jo barnet, det handler om. Det handler ikke om, hvor mange timer mor arbejder eller far arbejder. Så ja, det er et frontalangreb på familien. Det skal være op til dem at bestemme, hvordan man vil fordele barslen. Om mændene har lyst til at tage hundrede procent, rager ikke mig. Jeg har ingen idé om, hvordan familierne skal indrette deres liv. Det ved de bedst selv.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Tidligere var det som bekendt sådan, altså før 2022, at alt bare var øremærket til kvinden. Det vil sige, at vi bestemte fra statens side. Kan ordføreren se, at der er et eller andet helt skævt i det, at man har øremærket før? Nu går vi jo netop ind og regulerer det, sådan at man kan vælge at fordele. Kan ordføreren se, at det her med, at man har øremærket det, så var omvendt ligestilling i hvert fald i forhold til kvinder?

Ordføreren.

Det kan ordføreren da sagtens se. Det er derfor, Liberal Alliances politik ikke er at gå tilbage til der, hvor man havde den øremærket til kvinden, men vi skal sætte den fuldstændig fri, sætte den hundrede procent fri til både mænd og kvinder. Der er vi jo også bundet af EU-regulering, som man så har valgt at overimplementere, men der synes vi også, man kunne udfordre EU på det her område og sige: Hvis vi sætter den hundrede procent fri, hvorfor er det så, at vi skal blande os mere i det politisk, som vi gør?

Så er det hr. Carl Valentin, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jeg fik bare lige lyst til at påpege, at jeg synes, at det, som fru Sólbjørg Jakobsen sagde om politikernes barsel, grundlæggende var forkert. Vores barsel er jo faktisk hundrede procent øremærket. Hvis to politikere får et barn sammen, kan den ene ikke vælge at tage 2 år og den anden 0 uger. De kan vælge begge to at tage 1 år, men faktisk har politikere hundrede procent øremærket barsel, som man ikke kan flytte over til andre.

Ordføreren.

Nu er det sjældent, at det er to politikere, der skal tage barsel, men typisk en lønmodtager eller selvstændig derude og så en politiker. Der er det ikke sådan, at den anden, altså ens ægtefælle, vil miste sine barselsuger.

Spørgeren.

Nu er det kun lige et par uger siden, jeg har været på barsel, og jeg ved faktisk, at det er således, at den del af barslen, som har været øremærket mig, er frafaldet, fordi min partner ikke kan få den. Til gengæld kan hun så få alt det andet, så samlet set er det meget lukrativt. Det er ikke for at tale politikernes vilkår ned – de er ganske glimrende – men det er bare for at sige, at jeg synes, det er fuldstændig forfejlet at tale om, at man ikke har øremærket barsel hos politikere. Det er simpelt hen noget vrøvl, for den del af barslen, som er øremærket, frafalder stadig væk, når jeg ikke vælger at tage den som mand.

Ordføreren.

Jamen vi mister ikke noget af vores barsel. Det gør vi ikke. Vi har ret til vores barsel, når vi får et barn, her i Folketinget. Og det er meget bedre end det, befolkningen har derude. Jo, det er det. Det er da meget bedre vilkår, selv om vi kan have lyst til at have ondt af os selv, fordi den ikke kan deles med vores ægtefælle. Jeg synes, jeg har set rigeligt af særvilkår for politikere, især også i disse tider, hvor man foreslår ting, man ikke skal foreslå, for det er langt bedre, end hvad folk har derude. Det synes jeg virkelig vi skal stoppe med. Vi skal ikke forsvare vores barselsvilkår ved at sige, at det er synd for os, fordi vi ikke kan dele dem. De skal ikke deles. Det er kun os, der har dem.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det fru Rosa Eriksen fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet, og tak for de mange værdifulde bidrag til redegørelsesdebatten om perspektiv- og handlingsplanen for ligestilling 2025. I alt for mange tilfælde er stillingen mellem mennesker ulige. Lad mig blot nævne et par nedslag fra perspektiv- og handlingsplanen: Lønforskellen mellem mænd og kvinder var i gennemsnit 12,3 pct. i 2023. Mere end hver fjerde mand og godt hver tiende kvinde mellem 20 og 49 år havde i 2023 ikke kontakt til en praktiserende læge. En fjerdedel af børn fra hjem, hvor der er indikationer på vold mellem de voksne, afslutter ikke 9. klasse med afgangsprøven. Årligt oplever op mod 3.000 lgbtq+-personer voldelige hadforbrydelser. Mere end hver tredje homo- og biseksuel har oplevet diskrimination. Og listen bliver kun længere, jo mere man dykker ned i tallene. Senest er der med Netflixserien »Adolescence« sat fokus på groteske tilstande med kvindehad og sexistisk indhold online. Det er alt sammen ulighed, som vi skal være opmærksomme på. Det er dog ikke kun i Danmark, udfordringerne vokser sig store. Ligestillingen er under pres rundtom i verden. Kvinders rettigheder er på tilbagetog. Udfordringerne med chikane, partnervold og overgreb er stadig markante. Og Ungarns anti-lgbtq+-lovgivning presser folks sikkerhed, trivsel og rettigheder i en grad, som vi i Moderaterne ikke vil sidde overhørig. Vi ser derfor også positivt på, at regeringen vil øge synligheden af ligestillingsudfordringerne gennem Danmarks EU-formandskab og internationale position. For selvfølgelig skal vi bruge vores stemme til at diskutere, hvordan vi sammen kan styrke ligestillingen mellem mennesker uanset køn og seksuel overbevisning. Det handler om at sikre menneskers ret til at være dem, de er, og sikre, at alle har mulighed for at udfolde deres fulde potentiale, sikre, at man har deltagelsesmuligheder i samfundet uden at blive mødt af fordomme og diskrimination. Det er grundlæggende regeringens vision, og den mener vi i Moderaterne er fornuftig, for visionen indeholder mange vigtige perspektiver, som vi skal fremme både herhjemme, men også internationalt. Vi ser derfor frem til at se effekterne af de mange gode initiativer, regeringen har sat i værk for at styrke menneskers lige muligheder, rettigheder, frihed, tryghed og trivsel. Et af de områder, vi i Moderaterne er særlig optaget af, er sundhedspolitik. Ulighed i sundhed er et kæmpeproblem. I Moderaterne er vi derfor begejstrede over, at regeringen styrker forskningen i kvindesygdomme, prævention, fertilitet og kønsforskelle i sundhed. Vi er glade for, at man samtidig styrker indsatsen for mænds sundhed. For uanset om ulighed i sundhed skyldes manglende forskning, kønsspecifikke sygdomme eller socialøkonomiske eller geografiske forskelle, skal vi uligheden til livs. I Moderaterne vil vi særlig fremhæve, at vi netop i disse dage styrker kvinders ret til abort, og at vi for nylig styrkede muligheden for fertilitetsbehandling. Det er vigtige skridt i retning af øget selvbestemmelse for kvinder samt ligestillede muligheder for dem, som har nemt ved at få børn, og dem, som har svært ved det. Kampen for ligestilling gælder dog også lgbtq+-området, hvor flere er utilfredse med livet end blandt den øvrige befolkning. Mange føler sig diskrimineret, og mange har været udsat for overgreb. Problemerne stopper dog ikke her. I nogle dele af samfundet er accepten af homoseksualitet lav, og i mange lande er det endda kriminelt at have en seksuel relation til en person af samme køn. Lad mig i den forbindelse slå en ting helt fast: I Moderaterne bakker vi helhjertet op om, at alle personer skal have samme muligheder i samfundet, og at ingen skal opleve diskrimination på baggrund af deres seksualitet. Det er derfor afgørende, at vi står fast på at bekæmpe diskrimination, øger muligheden for familiedannelse og samtidig styrker rådgivningen og forskningen på området. Det er væsentlige indsatser både herhjemme og ude i verden. Vi er heldigvis gået i gang herhjemme. I Moderaterne er vi begejstrede for, at vi har styrket muligheden for at opnå forældreskab gennem surrogataftaler, og at medfaderskab er blevet et retligt begreb. Lad os vende den uligestilling mellem mennesker til ligestilling. I Moderaterne bakker vi op om, at vi bruger vores medlemskab af FN's Sikkerhedsråd og vores markering af Beijinghandlingsplanen til at fremhæve en stærk position for ligestilling i et globalt perspektiv. Når verden er i forandring, er der behov for, at vi står sammen, også i ligestillingens navn. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vi går videre i ordførerrækken til fru Dina Raabjerg, Det Konservative Folkeparti.

Tak, formand. Konservative takker for redegørelsen. Ligestillingen er en grundlæggende værdi i Danmark, og redegørelsen er en mulighed for at følge udviklingen og spørge os selv, om det går den rigtige vej, og det kan faktisk være lidt svært at se i årets redegørelse, fordi vi ikke måler på de samme ting, som vi gjorde sidste år. Man bruger nye aldersgrupper eller nye indikatorer. På hele lgbt-området kan vi faktisk slet ikke se, om der er en fremgang i forhold til sådan noget, der f.eks. handler om hadforbrydelser, og vi kan heller ikke se, om det går fremad i forhold til sådan noget som social kontrol, som jo virkelig er en af de ligestillingskampe, som vi har i Danmark i dag. Hvis vi ikke bruger de samme måleinstrumenter over tid, er det umuligt at se, om der sker de rigtige forbedringer, og det gør det svært at holde både sig selv og andre ansvarlige for resultaterne. Jeg har i redegørelse kun fundet seks ens målepunkter fra sidste år, så derfor har jeg i stedet for valgt, at jeg vil tage et tema ud, nemlig polarisering. Polarisering fylder meget i samfundsdebatten, og det bliver faktisk også nævnt i redegørelsen. Vi taler om, at ligestilling handler om lige muligheder, og vi taler om løngab, kvinder i bestyrelser og kvindelige iværksættere, men vi tager ikke sådan for alvor fat i, at drenge og unge mænd i stigende grad sakker bagud i forhold til uddannelse og sundhed, som er blevet nævnt tidligere, levealder og trivsel, for her går det faktisk den forkerte vej. Det er positivt, at pensionsgabet mellem kønnene langsomt bliver snævret ind, og at flere kvinder vælger forsvaret til – det er fremskridt, og det skal vi anerkende – men vi må også notere os, at over en fjerdedel af alle mænd mellem 20 og 49 år ikke har kontakt til egen læge, at drengene fortsætter med at sakke bagud på uddannelse, og at de får stadig lavere karakterer. Vi noterer, at kvinder og piger på mandsdominerede uddannelser ofte mistrives, og at drenge på kvindedominerede uddannelser gør det samme. Det er vi godt klar over, for det stod faktisk også i redegørelsen sidste år, og vi talte også om det, men det er, lige som om vi ikke for alvor handler på det. Hvad der ikke står i redegørelsen, er, at et stigende antal mænd også er ufrivilligt barnløse, og at ensomheden blandt mænd stiger, fordi de bliver valgt fra, måske fordi kvinder ikke gifter sig nedad i status, og det er en effekt af, at kvinderne er bedre uddannet i dag, end de var tidligere, og at mange stærke kvinder vælger at blive solomødre, og det er ikke kun et privat anliggende. For det handler om, hvordan vores samfund indretter sig og kommer til at se ud i fremtiden. Hvis vi faktisk vil et samfund, hvor mænd og kvinder kan vælge de liv, de ønsker, så er vi nødt til at tage det alvorligt. For polarisering opstår, når nogen føler sig overset eller kørt over, og hvis vi kun ser på ulighed som noget, der rammer kvinder, så er jeg bange for, at vi skubber flere væk fra det ligestillingsprojekt, som vi faktisk burde samles om. Hvis vi virkelig mener det med lige muligheder, skal vi også turde handle på det alle de steder, hvor nogen sakker bagud, uagtet køn, og jeg er bange for, at det, hvis vi ikke tager drengenes tiltagende dårligere rammer og mændenes mistrivsel alvorligt, så netop kommer til at gå ud over kvinderne. Vi skal også turde tale om, hvad der virker. Jeg savner, at vi i redegørelsen dykker mere ned i, hvad de mange initiativer rent faktisk fører til. Er der nogle resultater eller evalueringer? Eller kigger vi bare ind i aktiviteter? Jeg bad sidste år om, at vi fik et større fokus på en måling på, om de aktiviteter, vi sætter i værk, har en effekt. Hvorfor er der noget af det, vi gør, der virker, og hvorfor er der noget af det, som ikke virker? For det er det, der gør, at vi kan komme fremad med noget af det, vi gør. Ligestillingsarbejdet er vigtigt, og derfor skal vi sikre, at vi faktisk gør det, der virker, og at vi kan følge fremdriften. For ellers risikerer vi at bruge krudtet forkert. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen. Jeg er også meget optaget af den her polarisering, som vi jo ser særlig mellem kønnene, men egentlig også i debatten om ligestilling. Jeg vil bare gerne lige anfægte noget, som den konservative ordfører sagde, og det er det her med, om mænd bliver fravalgt eller ej. Historisk set har kvinder altid giftet sig så at sige opad, fordi det i gamle dage var sådan, at kvinder ikke selv kunne tjene penge. I gamle dage var det sådan, at kvinden var afhængig af at blive gift med en mand for at kunne have et liv, for at kunne have sex, for at kunne have penge osv. osv. Så jeg vil af hensyn til historieskrivningen bare gerne anfægte, at det skulle være ligestillingens eller feminismens skyld, at kvinder gifter sig opad. Jeg vil omvendt sige, at det er patriarkatets.

Ordføreren.

Jeg taler sådan set ikke om skyld eller ikke skyld. Jeg noterer mig bare, at det er den samfundsudvikling, som vi har. Og hvis kvinderne har en kultur, hvor man gifter sig, i hvert fald ikke nedad, og det er en kultur, vi bliver ved med at have, når samfundet i øvrigt udvikler sig, så kommer der jo et gab og en problemstilling. Jeg er bare bange for, hvad det er, det kan føre med sig af polarisering. Så jeg taler ikke om skyld eller ikke skyld. Jeg noterer mig bare en samfundsudvikling.

Spørgeren.

Pointen var også mere, at sådan har samfundsudviklingen altid været, også hvis vi kigger 100 år tilbage, og også, hvis vi kigger 200 år tilbage. Det er altså ikke et nyt fænomen.

Ordføreren.

Men det er jo et nyt fænomen, at drengene sakker mere bagud, og at flere og flere mænd er ufrivilligt barnløse. Det er jo en ny tendens, som vi ikke har set tidligere.

Så er det fru Gunvor Wibroe, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Jeg vil bare lige starte med at kvittere for talen og også for hele det her med, at redegørelsen skal hænge sammen. Jeg synes, det er et rigtig godt indspark, at tingene skal hænge sammen, så vi kan bruge de undersøgelser og det gode arbejde, som pågår her. Når det så er sagt, vil jeg også bare sige, at vi også fra Socialdemokratiets side er bekymret for den polarisering, vi ser, ikke mindst på de sociale medier, hvor vi jo bl.a. kan se, at i særdeleshed mange kvinder trækker sig fra debatten, fra den demokratiske samtale. Det er en kæmpe udfordring for vores demokrati. Jeg bliver også lige nødt til at kommentere på det her med mænd, der er ufrivilligt barnløse. Vi skal huske på, at kvinder jo kun har haft stemmeret i lidt over 100 år. Altså, kvinder har giftet sig opad, og nu forsøger vi at lægge nogle trædesten, så det bliver mere lige, men man kan jo ikke garantere nogen, at de får enten en hustru eller en mand, eller at de får børn. Det kan vi jo ikke garantere nogen.

Ordføreren.

Selvfølgelig kan vi ikke det. Vi kan ikke garantere det, men vi kan notere os, at det er den samfundsudvikling, der sker, og vi kan se, at der kommer et større og større gab. Der er flere af de unge mænd, som der er uddannelser der er lukket for. Der er flere uddannelser, der er lukket for drenge, end der er for piger, fordi drengene har et så meget lavere karaktergennemsnit end pigerne, og hvis vi har noget kultur og nogle strukturer, som gør, at kvinder ikke gifter sig nedad, så er det effekten, og så er det, polariseringen kommer. Det er jeg optaget af, fordi jeg er nervøs for, hvad det kommer til at gøre for ligestillingen, og fordi alle bør have et nogenlunde lige afsæt i livet, uanset om man er dreng eller pige.

Spørgeren.

Tak for svaret. Jeg tror, det er noget, der optager langt de fleste af os, om ikke alle, der sidder her, i forhold til polarisering, og i forhold til at alle skal have nogle trædesten til et godt og dejligt liv. Regeringen har i forhold til det med uddannelser og det med, at vores drenge sakker bagud, iværksat nogle initiativer, f.eks. juniormesterlære, og vi kigger ind i en større uddannelsesreform med epx, som jo netop skal skabe uddannelsesmuligheder, så man i højere grad kan melde til og fra – og der bliver måske endda bedre plads til unge mænd.

Ordføreren.

Det er muligt, at man har lavet juniormesterlære, men det ændrer jo ikke ved, at drengene er sakket bagud allerede i folkeskolen, og der er tydeligvis nogle strukturer, der gør det. For hvis vi kigger bare på de seneste 10 år, er karakterforskellen mellem drenge og piger blevet fordoblet. Pigerne får næsten en karakter højere ved en afgangseksamen. Hvor det var en halv karakter, pigerne lå over for 10 år siden, er det nu en hel karakter, så det går jo ekstremt hurtigt, og det tror jeg ikke juniormesterlære ændrer på.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg tilhører en generation, hvor ligestillingen altid er gået fremad. Jeg har ikke oplevet en tid, hvor jeg ikke havde ret til abort; jeg har ikke oplevet en tid, hvor jeg ikke havde en plads på arbejdsmarkedet; jeg har ikke oplevet en tid, hvor der var nogle andre, der dikterede, hvad for noget tøj jeg skulle gå i. Det føles meget heldigt. Når jeg så kigger på de taler, som feminister før mig har holdt på kvindernes internationale kampdag, og som tidligere ligestillingsordførere fra mit eget parti har holdt i salen her, kan jeg alligevel godt få følelsen af, at det står lidt stille. Vi har stadig væk et stort løngab mellem mænd og kvinder; vi står stadig væk, desværre, i den situation, at det er flest kvinder, som bliver udsat for partnervold; vi står stadig væk i den situation, at der ikke bliver forsket eller behandlet nok i forhold til sygdomme, som rammer kvinder. Så kan jeg godt blive lidt deprimeret, når jeg kigger på det på den måde, altså at vi ikke er kommet videre, ligesom jeg – sikkert ligesom mange af jer – bliver deprimeret, når jeg kigger ud i verden og egentlig får en oplevelse af, at det privilegie, jeg altid har haft, nemlig at leve i en tid, hvor ligestillingen går fremad, går det faktisk tilbage med nu. Når vi kigger ud i verden, bliver abortrettighederne indskrænket. Når vi kigger på debatten, bliver den mere og mere polariseret. Flere og flere kvinder føler sig så truede, at de ikke har lyst til at deltage i den offentlige debat. Det er et problem, synes jeg, for ligestillingen og for demokratiet. Vi mangler i den grad at sætte ind over for uligestillingen på arbejdsmarkedet og i hjemmet, over for partnervold og negativ social kontrol og ulighed i sundhed. Særlig de velfærdsdominerede fag lønnes lavt, primært fordi der arbejder kvinder. Så er jeg med på, at vi alle sammen kan finde en rigtig dygtig mandlig pædagog, vi kender, eller en rigtig dygtig mandlig sygeplejerske. Det ændrer bare ikke på, at de her fag er lavere lønnet, og at der primært er kvinder. Måske vidner det i højere grad om, at vi har et for kønsopdelt arbejdsmarked. Jeg tror egentlig, at vi alle sammen kunne ønske os, at det var sådan, at uanset hvad for et køn man havde, var man ikke puttet ned i en bestemt kasse, i forhold til hvad for et arbejde der var det rigtige at tage eller det vigtige at tage, men at man havde det frie valg, sådan som man selvfølgelig har det frie valg i dag. Men vi taler bare rigtig tit om, at der er for få mandlige pædagoger og for få mandlige sygeplejersker, og at det er svært for kvindelige murere at få en plads i skurvognen osv. Vi kan i hvert fald ikke anfægte – og det viser tallene også – at vi har et for kønsopdelt arbejdsmarked. Så står vi også i en situation, hvor arbejdet er ulige fordelt i hjemmet. Mænd tager mindre barsel, og de tager færre børns sygedage og har dermed en mindre andel i familielivet. Det er ærgerligt både for børnene og for mændene – også for kvinderne, men nok mest for mændene og for børnene. Samtidig har vi fortsat store problemer med partnervold i Danmark, for selv om vi tilsyneladende er enige på tværs af det politiske spektrum om at sætte ind, kniber det med at sætte handling i form af penge bag ordene. Vi sætter simpelt hen ikke nok penge bag de indsatser, vi alle sammen gerne vil lave.

Vi har også en stor kønnet ulighed i sundhed i Danmark, og jeg er rigtig glad for, at den debat er begyndt at fylde mere og mere, både herinde, men også uden for Christiansborgs tykke mure. Der er meget stor forskel på den måde, mænd og kvinder går til lægen på. Det er to vidt forskellige problemstillinger. Kvinder er typisk rigtig gode til at ringe til lægen, når der er noget, der gør ondt, men det er ikke altid, lægen ved, hvad det er. Omvendt er mænd rigtig dårlige til at ringe til lægen, når der er noget, der gør ondt, men der er faktisk ret mange læger, som ved, hvorfor der er noget, der gør ondt, hvad det er, der gør ondt, og hvordan vi behandler det. Så det er to vidt forskellige problemstillinger, som er udtryk for det samme, nemlig en ulighed i sundhed, og som derfor kræver målrettede indsatser. Vi kan ikke bare lave en bred indsats; vi er nødt til at lave målrettede indsatser. Det synes jeg vi skal kæmpe for. Når det er sagt, vil jeg alligevel slutte af på en positiv note, for der sker jo heldigvis fremskridt for ligestillingen, og jeg er stolt af at bo i et land og være en del af et flertal, som herinde udvider retten til egen krop, når vi kigger på resten af verden, hvor den bliver indskrænket. Først fik vi samtykkeloven, og nu giver vi unge kvinder ret til selv at vælge, om de vil have en abort, og vi udvider også ugegrænsen; det er endda i den her uge, vi skal stemme om det. Så kunne det da ikke være mere passende, at ligestillingsredegørelsen lå samtidig. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Når man læser regeringens redegørelse om ligestilling, kan man hurtigt får indtrykket af, at Danmark er et land, hvor kvinder konstant møder modstand, og hvor mænd undertrykker, og hvor intet sker uden politisk styring. Det billede vil vi i Dansk Folkeparti gerne nuancere. For virkeligheden er, at Danmark er et af verdens mest frie og lige samfund, mænd og kvinder har samme rettigheder, og de fleste danskere træffer frie valg på et oplyst grundlag. Det, man kalder ulighed, er meget ofte et udtryk for, at kvinder og mænd er forskellige og prioriterer forskelligt, og det er ikke et problem; det er frihed. Vi ser, at regeringens ligestillingspolitik langt hen ad vejen drives af en ideologisk feminisme, der ikke tåler frihedens konsekvenser. Hvis kvinder og mænd ikke vælger det samme, er det et problem, og så skal vi have kvoter, tvang og kampagner. Vi skal formes ind i et 50-50-paradigme, hvor den frie vilje må vige for bureaukratiets skemaer. Det ærgrer mig og Dansk Folkeparti, at regeringen ikke forholder sig ærligt til de faktiske forklaringer på f.eks. lønforskelle. Forskelle i arbejdstid, uddannelsesvalg, anciennitet og jobtype forklarer langt, langt det meste. Der er ganske enkelt ikke dækning for at tale om systemisk diskrimination, det bliver politisk spin og åndelig dovenskab. Samtidig ignoreres mange af de virkelige ligestillingsproblemer, som faktisk rammer mænd. Mænd er voldsomt overrepræsenteret i statistikkerne over hjemløshed, selvmord, stofmisbrug og ensomhed, og voldsramte mænd bliver ofte mødt med større mistro og latterliggørelse, når de søger hjælp. Ser man på den såkaldte diversitetspulje, hvor staten understøtter en Boys' Day in Care, en dag dedikeret til at få drenge til at interessere sig for kvindedominerede omsorgsfag, kan man spørge: Hvor er Girls' Day in Groundwork? Hvor er kampagnerne for at få kvinder til at søge job som renovationsarbejder eller betonspecialister? Hvem laver kampagner for at få flere kvinder ind i nedslidende job med nathold og stålstøvler? Regeringen fremhæver, at næsten halvdelen af danske virksomheder ikke har en eneste kvinde i bestyrelsen, men nævner ikke i den forbindelse, at det ofte er brancher, hvor kvinder slet ikke søger ind. Man fremstiller det som diskrimination, men det handler jo langt hen ad vejen om interesse og frie valg. Og hvad med mændenes problemer? Jo, det nævnes kort, at 84 pct. af hjemløse er mænd, at mænd er mere ensomme, og at flere mænd tager deres eget liv, men hvad bliver der gjort? Ingenting. Der er ingen kampagner, ingen handleplaner, ingen politiske krav. Det er såre enkelt: Hvis man mener det alvorligt med ligestilling, må den jo gælde for alle og ikke kun for kvinder, ikke kun dem, der passer ind i en bestemt ideologisk dagsorden, men også mænd og også drenge, der måske ikke trives i en skolestruktur, der er designet efter pigers styrker, og også dem, der ofte bliver overset, fordi de ikke står på den rigtige identitetspolitiske liste. Ligestilling betyder, at begge køns udfordringer tages alvorligt. Hvor er vreden over, at voldsramte mænd stadig ikke i praksis kan få ophold på krisecentre? Hvorfor tages der ikke livtag med den dokumenterede diskrimination i familieretssystemet, hvor mænd systematisk stilles svagere? Der er behov for et opgør med den ensidige feminisme, ikke for at modarbejde ligestillingen, men tværtimod for at fremme en sand ligestilling, hvor frihed, ansvar og respekt for forskellighed er grundpillerne. Dansk Folkeparti vil ikke være med til at stigmatisere mænd, og vi vil heller ikke være med til at udrulle et kontrolsamfund forklædt som ligestillingspolitik. Vi vil et Danmark, hvor vi ikke gør forskelle til fjendebilleder, og hvor vi ikke tvinger folk ind i ideologiske kasser. Ligestilling skal ikke være en kamp mod nogen, den skal være en kamp for alle, for mænd, for kvinder og for det frie oplyste valg. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre. Værsgo.

Jeg vil bare godt sige tak for talen, for jeg synes, det er nogle vigtige problemstillinger, hr. Mikkel Bjørn er inde på, for der er områder, hvor kvinder sakker bagud, og der er områder, hvor mænd sakker bagud, bl.a. mange af de områder, som hr. Mikkel Bjørn nævnte. Jeg er rigtig glad for, at Venstre har stået i spidsen for bl.a. at få indført værnepligt for begge køn, men også for at der også er krisecentre for begge køn, for mænd oplever også kriser. Og at vi havde en lovgivning indtil for ikke så frygtelig længe siden, der gjorde, at det altså kun var kvinder, som kommuner skulle oprette krisecentre til, er jo for så vidt en ret absurd tanke, og det er der heldigvis blevet gjort op med. Men bare sådan helt overordnet, hvad er så Dansk Folkepartis holdning til ligestillingsdebatten? Skal vi gøre noget ved de problemer, der er, men både for mænd og kvinder? Eller skal vi sådan mere være laissez faire og sige: Det går nok alt sammen?

Tak. Ordføreren.

Jeg overbevist om, at mange af de problemer, som hr. Jan E. Jørgensen adresserer, og mange af dem, som også er aldeles relevante, skal adresseres som problematikker og ikke nødvendigvis som ligestillingsproblematikker. Altså, vi har en tendens og en tilbøjelighed til, synes jeg ofte, i dag at se alle problemer i sådan et lys, hvor kønnene skal måles op mod hinanden, hvor mændenes udfordringer skal måles op mod, at der er lige så mange kvinder, der har de udfordringer, og kvindernes udfordringer omvendt skal måles op imod, hvordan mændene klarer den på andre parametre. Og det synes jeg er en helt misforstået tilgang til det her spørgsmål, for mænd og kvinder er gennemsnitligt og biologisk, også kulturelt for den sags skyld, forskellige væsener gennemsnitligt set, og det udarter sig i forskellige resultater, og det synes jeg ikke nødvendigvis er et problem. Men det er klart, at hvis vi bliver ramt af negative ting i tilværelsen eller er udsat for diskrimination for den sags skyld, så er det noget, vi skal adressere. Men jeg synes ikke nødvendigvis, vi altid i hvert fald skal adressere det som et problem, hvor kønnene måles op imod hinanden.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Tak. Ikke nødvendigvis altid; det er jeg sådan set enig i. Men jeg synes ikke rigtig, jeg fik svar på spørgsmålet, for når der eksempelvis er undersøgelser, der viser, at kvinder rammes hyppigere af nogle sygdomme, end mænd gør, og omvendt at mænd rammes hyppigere af nogle sygdomme, end andre gør, så er det da fuldstændig oplagt at gå ind at se på: Er der så nogen kønsforskelle? Er det nogen biologiske forskelle, eller hvad er det, der er årsagen til, at mænd rammes hyppigere af noget, og at kvinder rammes hyppigere af noget? Det er det, som man jo mere eller mindre nu har sat en stopper for i USA. Der må man slet ikke gå ind og forske i de her kønsspecifikke områder. Altså, hvor er Dansk Folkeparti? Taler vi ligestilling for begge køn, eller er ligestilling noget, som vi ikke rigtig behøver at blande os i?

Tak. Ordføreren.

Det handler jo om, om det problem, som man ønsker at adressere, har grobund i en kønsspecifik problematik. Det vil sige, at hvis man eksempelvis udelukkende har forsket i mænds sygdomme på et specifikt område og derfor ikke har den nødvendige viden om kvinders biologi til at kunne foranstalte de rette medicinske løsninger, så er det selvfølgelig noget, man skal adressere på den måde. Men hvis det bare er konsekvensen af, at mænd og kvinder biologisk er forskellige og måske rammes biologisk af forskellige sygdomme, så skal de jo ikke måles op imod hinanden og op imod, at mænd ikke lider lige så meget af den samme sygdom biologisk set; det er et ligestillingsproblem. Men det er det jo ikke nødvendigvis.

Tak. Så er det fru Gunvor Wibroe, Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg skal også bare lige følge op og spørge: Er det, fordi det hedder ligestilling? Er det det, der er udfordringen her?

Ordføreren.

Jeg er ikke sikker på, at jeg helt forstår spørgsmålet. Dansk Folkeparti er tilhænger af den form for ligestilling, som handler om, at mænd og kvinder i videst muligt omfang har magt til og mulighed for at træffe frie valg for at forfølge den retning i tilværelsen, som de hver især individuelt set allerhelst vil. Hvis det er den definition af ligestilling, man har, så er det en definition, som Dansk Folkeparti er stor tilhænger af. Men vi er ikke tilhængere af regeringens definition af ligestilling, hvor det, som man kan læse ud af ligestillingsredegørelsen, handler om, at det er et problem i sig selv, at mænd og kvinder søger forskellige veje i tilværelsen, gennemsnitligt set, hvilket udarter sig i, at der er flere mænd i visse former for brancher og flere kvinder i andre former for brancher. Det er resultatet af frie menneskers frie valg, og det ser vi i Dansk Folkeparti ikke som et problem.

Spørgeren.

Er det ikke sådan i forhold til den redegørelse, som vi jo tager udgangspunkt i i dag, at de initiativer, der er sat i værk, jo netop er nogle trædesten, i forhold til at vi kan blive klogere, så så mange som muligt kan komme til at leve et godt og dejligt liv? Er det ikke okay?

Ordføreren.

Jo, hvis det var det, der var indholdet af ligestillingsredegørelsen, men jeg tror, at fru Gunvor Wibroe må have læst den med nogle lidt andre øjne, end jeg har. For jeg læser en redegørelse, som primært adresserer problemer omkring kvinder, og de problemer, der nævnes omkring mænd, er der ingen konkrete løsninger på overhovedet. Som jeg selv nævnte i min tale, giver man støtte til det her Boys in Care-initiativ, men der er ikke noget modsvarende initiativ for kvinder, der skal ind i betonbranchen, kloakrenserbranchen eller andre brancher. Det er da bare et godt eksempel på, at det er en helt skæv tilgang, man har til den her debat.

Tak. Så er det fru Rosa Eriksen, Moderaterne. Værsgo.

Tak. Jeg kan glæde hr. Mikkel Bjørn med, at forleden dag, da jeg skulle cykle hjem fra Christiansborg, kom der en renovationsbil, og så var der ikke kun én kvinde, der var to kvinder, som var i fuld gang med arbejdet. Så der er i hvert fald kvinder, der vælger den branche. Nu siger du det her med mænd, og jeg er meget enig i, at vi generelt nok har for lidt fokus på mænd i ligestillingen, og dem må vi bestemt ikke glemme, men jeg kunne godt tænke mig at spørge: Hvad er Dansk Folkepartis forslag til, hvordan vi styrker eksempelvis mænds sundhed? For jeg bliver bekymret, når man som ordfører og som mand faktisk står og italesætter, at hvis mænd søger hjælp, er de pylrede. Jeg har som sygeplejerske været i kontakt med mange mænd, og det er rigtigt, at det kræver mere at tale med mænd om følelser og sygdom. Men er det måden at gøre det på, at vi bliver ved med at italesætte, at det er et tabu? Altså, hvad vil Dansk Folkeparti gøre?

Tak. Jeg vil minde ordføreren om, at vi ikke anvender direkte tiltale. Så er det ordføreren. Værsgo.

Jeg ved ikke, hvad det er for en tale, fru Rosa Eriksen har hørt. Jeg har ikke sagt, at hvis mænd søger hjælp i det offentlige sundhedssystem, er de pylrede. Det har jeg ikke sagt på et eneste tidspunkt. Det kunne aldrig falde mig ind at sige noget så skørt. Grundlæggende handler det jo om, at vi skal adressere det, hvis der er problemer med eksempelvis mænd, der ikke søger mod deres læge. Det skal vi selvfølgelig italesætte, og det er fint at lave oplysningskampagner, hvis man kan se, at mænd har problemer med at søge mod deres læge. Men jeg synes ikke nødvendigvis, vi skal måle det i et perspektiv, hvor vi så ser det op imod, hvor mange kvinder der søger mod deres læge. Altså, vi kan også bare konstatere, at der er for mange mænd, der har problemer med at søge mod deres læge tidligt nok i forløbet, og det skal vi adressere som et selvstændigt problem og ikke nødvendigvis målt op imod, hvor mange kvinder der gør det.

Spørgeren.

Det er jeg enig med ordføreren i. Altså, eksempelvis er der for mænd prostatakræft. Det bliver opdaget alt, alt for sent, fordi man ikke går til lægen, så det er jo i hvert fald et konkret problem, vi har i forhold til mænd. Men jeg kunne godt tænke mig at italesætte det her med, at vi er frie mennesker, der har frie valg. Jeg har mødt flere unge kvinder, som enormt gerne vil arbejde i byggebranchen, men som simpelt hen ikke kan få læreplads, fordi der ikke er et separat omklædningsrum til kvinder eller der ikke er de ting, som man har brug for som kvinde. De skal tilpasse sig og møde en halv time tidligere eller gå en halv time senere. Er der tale om frie valg?

Ordføreren.

Nu kender jeg ikke lige til omklædningsforholdene på forskellige byggepladser. Men det er klart, at hvis der er noget logistisk, i forhold til at der mangler et omklædningsrum på en eller anden byggeplads, har jeg ingen problemer med, at man foranstalter det. Jeg synes bare, at vi skal passe på med at sige, at det er et selvstændigt problem, at der er færre kvinder i kloak-, beton- og byggebranchen, end der er mænd. Det er ikke et selvstændigt problem, at der er færre mandlige sygeplejersker, end der er kvindelige sygeplejersker, fordi det langt hen ad vejen er – og det kan vi se på forskningen – udtryk for, at mænd og kvinder er forskellige og har forskellige ambitioner i tilværelsen.

Tak. Så er det fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Først har jeg lyst til at sige, at jeg er meget enig i Dansk Folkepartis definition af, hvad ligestilling er, nemlig at man har et frit valg, og at man har lige muligheder. Det er også sådan, jeg ser på ligestilling. Men grunden til, at jeg lige tog ordet, var, at jeg synes, at hr. Mikkel Bjørn bliver ved med at tale om kvinder i jord- og betonbranchen og kloakbranchen, men er det sådan, at hr. Mikkel Bjørn har set nogle undersøgelser, der viser, at kvinder har et ønske om at komme ind i nogle af de brancher, men hele tiden møder en mur af afvisning og barrierer og får at vide, at det ikke kan lade sig gøre, og at det må de ikke? For hvis man ser på kvinders holdning til ledelsespositioner, er der jo et udtrykt ønske. Der er kompetencer, der er ambitioner, og der er faglighed, som tilsiger, at der godt kunne være flere kvinder i ledelseslagene, og det problem synes jeg da vi skal løse. Når det så handler om mandlige sygeplejersker og pædagoger, ser jeg, at der er et udtrykt ønske om at søge ind i de brancher, men også, at arbejdsmiljøet der er vanskeligere for mænd end for kvinder.

Tak. Ordføreren.

Nej, den slags undersøgelser har jeg ikke set. Selvfølgelig er der sikkert masser af kvinder, der gerne vil have en bestyrelsespost. Hvis nogen kommer og tilbyder mig en, vil jeg da også gerne have en. Det ændrer jo bare ikke på, at hvis der er en større pulje af mænd inden for en specifik branche, er den logiske konsekvens af det jo også, at der vil være flere mænd på bestyrelsesgangene i de selv samme brancher. Der synes jeg bare, man nogle gange har et meget enøjet blik på de her problemer, hvor man siger, at selv om der er flere mænd i branchen, og der derfor også er flere mænd, der ender på bestyrelsesposterne, så er det i sig selv et ligestillingsproblem, altså selv om det jo egentlig bare er den logiske konsekvens af den fordeling, der er i brancherne, som langt hen ad vejen er produktet af frie menneskers frie valg.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Nej, ligestillingsproblemet består jo i, hvis der er kvinder, der både har ambitioner og kompetencer, men bliver bremset. Så er der jo et ligestillingsproblem. Det er jo derfor, jeg spørger, om det er de samme mønstre, man ser inden for kloakering, renovation og jord- og betonarbejde, for det er hele tiden de brancher, jeg hører Dansk Folkeparti og hr. Mikkel Bjørn trække frem. Altså, ambitionerne og kompetencerne er der jo, når det handler om de øverste ledelseslag.

Ordføreren.

Jeg ved ikke helt præcis, hvad det er for nogle specifikke kvinder, fru Samira Nawa henviser til, som gerne vil have en bestyrelsespost, men helt konkret er blevet udelukket i et specifikt scenarie. Radikale er meget velkomne til at sende mig de specifikke undersøgelser, der viser, at der er en stor gruppe kvinder, som står og banker på og har lige så gode kompetencer som dem, der sidder der, men som har fået at vide, at de ikke kan få en bestyrelsespost, alene fordi de er kvinder. Jeg har ikke set den dokumentation.

Tak til ordføreren. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken til fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.

Mange tak. Tak til ministeren for redegørelsen. Det giver jo hvert år anledning til at gøre status på ligestillingsområdet. Vi, der i dag sidder her og beskæftiger os med ligestilling som ordførere og som minister, tænker jo over det hele tiden og hver dag, men alligevel giver sådan en debat som den her jo mulighed for, at man gør sig en tanke om, hvad der er de største ligestillingsudfordringer, og hvad det er for et tema, som vi hver især dykker særlig dybt ned i. Jeg synes, det er svært, for ligestilling er mange ting. Ud over at der er en definition af, og det handler om, at vi alle sammen har lige muligheder, uanset vores baggrund og uanset vores køn, så kan det jo også handle om forskellige områder. Da jeg f.eks. for nylig hjalp en kvinde på et krisecenter ud af et fysisk og psykisk voldeligt forhold, tænkte jeg meget over, hvorfor der skulle gå så lang tid, før hun tog beslutningen om at komme på krisecenter, men det handlede om hendes herkomst. Altså, der er jo mange kvinder som hende, der er i Danmark på en opholdstilladelse, og som er afhængig af den voldelige ægtefælle eller samlevers opholdstilladelse. De seneste tal, jeg har set, viser, at det ud af de ca. 2.000 kvinder med indvandrer- og efterkommerbaggrund, som er på krisecentrene, så er det 27 pct., som både ikke har et statsborgerskab, men som samtidig også har en opholdstilladelse, der er afhængig af deres mand og ægtefælle, og det betyder jo, at man kan have sværere ved at træffe beslutningen om at træde ud af et voldeligt forhold. Der mener jeg at vi har et meget konkret problem, som vi bør betragte som et ligestillingsproblem, og som vi bør løse. Så er der et område som barsel, der også er blevet omtalt meget heroppe fra talerstolen i dag, og det er også noget, der ligger mig meget på sinde. I dag kunne vi se avisoverskrifter om vores kollega hr. Alex Vanopslagh, der viser, at han, citat, trækker stikket, eller, citat, forlader Folketinget, og jeg må bare sige, at vi, hvis det er sådan, man taler om mænd, der vælger at gå på barsel og være der med deres små børn, så stadig har langt igen. Det var jo også sådan, at vi for nogle år siden som følge af EU-lovgivning ændrede lovgivningen herhjemme i Danmark, sådan at vi også fik øremærket barsel til fædre, og det har jo vist sig at være en rigtig god ting. For den gennemsnitlige barselsorlov for fædre steg fra 5½ uge, som den var i 2021, altså før vi indførte lovgivningen, til 9,8 uger i 2023, og nogle gange kan vi ikke bare læne os tilbage og håbe på, at en kulturændring kommer af sig selv, men der skal lovgivning til for at give kulturændringen et skub, og det var det, vi lykkedes med, da vi indførte øremærket barsel til fædre. Det er faktisk sådan, at de seneste tal viser, og det gælder for alle brancher, at der var færre fædre, der højst holdt 2 ugers barsel, og tendensen er så særlig udtalt i de brancher, hvor man i forvejen holdt meget lidt barsel. Det kunne f.eks. være hotel- og restaurationsbranchen, og jeg synes jo, at de her tal og positive tendenser bør give os anledning til at kigge på, om vi ikke også skulle tilbyde de samme vilkår for selvstændige og for ledige, og om vi ikke også skulle øremærke endnu flere uger. For helt ærligt lavede vi en implementering af et EU-direktiv, lige præcis sådan som EU bad os om det, og vi gik ikke ét skridt længere, end hvad EU bad os om, og det kunne vi jo godt gøre. Vi kunne godt øremærke 14 uger til far og 14 uger til mor, og vi kunne godt sige, at det ikke kun var lønmodtagerne, der havde ret til øremærket barsel, men at det også skulle gælde for selvstændige og ledige. Det var om barsel, krisecentre og social kontrol. Så er der hele det internationale aspekt. For når man kigger ud mod verden – og det er der også flere der har nævnt i dag – kan man kigge mod Afghanistan, og man kan kigge mod Iran, altså lande, hvor kvinder begrænses i deres måde at klæde sig på, og lande, hvor kvinder bliver begrænset i deres uddannelsesmuligheder. Ja, i Afghanistan er det jo så skørt, at kvinder end ikke kan vise sig i det offentlige rum, som de nu ønsker det, men at de bliver forment adgang til uddannelse. Det kunne f.eks. være en uddannelse som sygeplejerske, læge, sundhedsperson, og samtidig beder man jo så også kvinder, der ønsker at få behandling for en sygdom, om at søge lægehjælp hos en kvinde, og hvordan i alverden skal det så kunne lade sig gøre? Men vi behøver jo faktisk – desværre – ikke kun at kigge mod Iran og Afghanistan for at finde lande, der begrænser ligestillingen, både når det kommer til kvinder og til lgbt+-personer. For inden for Europa kan man kigge på Rumænien, Bulgarien, Italien og Ungarn, hvor der inden for de senere år er blevet gennemført lovgivning, der f.eks. begrænser lgbt+-personers rettigheder.

Så er der USA, som også inden for den seneste tid er trukket i antiligestillingstrøjen. F.eks. er der kommet et meget stort angreb på diversity, equity and inclusion, altså det her om, at virksomhederne skal prioritere diversitet, ligestilling og inklusion. Det er jo områder, som virksomheder bliver presset til at droppe, og jeg tror på, at ord og lovgivning også skaber en virkelighed. Så hvis man som virksomhed bliver presset ud et sted, hvor man skal droppe måltal, droppe at se på diversitet og kønsligestilling i ens virksomhed, så sætter det sig også i virkeligheden, og det er jo ikke kun, i forhold til hvad virksomhederne må have fokus på, men det handler også om videnskaben, der bliver censureret, når ord som »kvinde«, »køn« og »kvindesundhed« skal fjernes fra al amerikansk statsstøttet forskning. Det går ud over den nødvendige forskning i fertilitet, kvindesygdomme, overgangsalder, kvindespecifikke kræftformer osv., og jeg synes virkelig, det er skræmmende tendenser fra et ikke bare tilfældigt, men et endog meget magtfuldt land, og jeg mener, at vi i Europa bør kompensere for den udvikling, som vi ser i USA, bl.a. når vi ser, hvordan videnskaben på den her måde skal censureres. Det var sådan lidt de nedslag, jeg havde tænkt at gøre. Der er stadig væk meget at kigge på. Vi ser et kønsopdelt arbejdsmarked, der bunder i et kønsopdelt uddannelsesvalg; jeg mener fortsat, at regeringen mangler at levere på kvoter for kvinder i ledelsesposter; partnervold er stadig væk ikke et problem, der er løst; vi har uforklarede lønforskelle; og vi ser, at mænds sundhed er ulige fra kvinders, når det kommer til hjemløshed, ensomhed og selvmordsrate. Så er der også et ligestillingsproblem, som jeg plejer at fremhæve, når vi har de her redegørelsesdebatter, og det handler jo om, at der, når ligestilling er lige muligheder, så er en gruppe i vores samfund, der ikke har de samme muligheder som alle andre, og jeg plejer jo at fremhæve de 10 pct. voksne borgere i Danmark, der ikke har et statsborgerskab, og som dermed ikke har de samme muligheder som alle os andre for at træffe beslutning om, hvem der sidder i Folketinget, og hvordan en politik skal sammensættes. De kan ikke stemme til folketingsvalg, og det kan være borgere, der er født og opvokset i Danmark. Jeg mener, at vi også dér har et ligestillingsproblem, og at det også er noget, vi bør betragte som ligestillings- og ikke bare som udlændingepolitik. Tak for ordet, formand.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Nu nævner ordføreren selv det her med, at virksomheder dropper de her diversity, equity and inclusion-krav. Der må jeg bare sige som repræsentant for Dansk Folkeparti, at det synes jeg er absolut fremragende. Ordføreren nævner også selv kvoter, og ordføreren var for et øjeblik siden i sit eget spørgsmål til mig meget optaget af folk, der bliver diskrimineret på baggrund af deres køn, men de her tiltag, både kvoter og de her DEI-tiltag, er jo tiltag, som er specifikt målrettet mod at diskriminere folk på baggrund af deres køn, hudfarve, etniske oprindelse eller lignende. Det handler jo om at tilgodese specifikke folk baseret på deres etniske ophav eller køn og vælge nogle andre fra på baggrund af det selv samme. Og der må jeg bare sige som et borgerligt menneske, der ønsker, at alle mennesker skal behandles ligeværdigt, at jeg synes, det er dybt forkasteligt, at der er danske virksomheder, der har abonneret på den slags diskrimination.

Tak. Jeg vil lige gøre opmærksom på, at vi helst skal bruge danske udtryk i salen. Ordføreren.

Det undrer mig ikke, at Dansk Folkeparti glæder sig over, at mangfoldighed, ligestilling og inklusion skal væk og ud af virksomhedernes fokusområde. Jeg ser det jo ikke som diskrimination. Jeg ser på det, som at det er antidiskrimination. Man sikrer diversitet på arbejdsmarkedet, og man sikrer, at mennesker ikke bliver diskrimineret. Det er det, det kunne. Og det er det angreb, som USA nu har sat ind mod inklusion, mod ligestilling og mod diversitet.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Men det giver jo ingen mening. Altså, man sikrer, at mennesker ikke bliver diskrimineret, ved at fravælge dem på baggrund af deres etniske ophav eller deres køn. Det er jo definitionen på diskrimination. Mener Radikale Venstre, at det er okay?

Ordføreren.

Det lyder, som om hr. Mikkel Bjørn ikke er klar over, hvor omfattende en diskrimination der faktisk finder sted mod etniske minoriteter, f.eks. på arbejdsmarkedet, på boligmarkedet, i nattelivet, for hvis hr. Mikkel Bjørn vidste det, ville han også vide, at f.eks. de her krav om diversity, equity og inclusion, altså diversitet, ligestilling og inklusion, i virksomheder er til for at sikre, at mennesker ikke bliver diskrimineret.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det fru Christina Olumeko, Alternativet. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg har set meget frem til den her redegørelse i dag. Ligestilling er noget, der betyder rigtig meget for mig personligt, men også for Alternativet som parti. Jeg vil også gerne som de andre ordførere starte med at rose og takke ministeren for redegørelsen her i dag. Jeg synes, at der er flere progressive og positive initiativer i redegørelsen, men inden jeg kommer til de nedslag, jeg vil lave, vil jeg sådan set også gerne understrege det, som ordføreren for Det Konservative Folkeparti, fru Dina Raabjerg, fik sagt tidligere, nemlig at når målepunkterne fra de forskellige redegørelser ikke er ensartede, kan vi sådan set ikke sammenligne og følge udviklingen på tværs af år. Det synes jeg ordføreren havde en god pointe i, og det mener jeg er meget lidt at bede ministeriet om fremover at gøre. Nogle enkelte nedslag, jeg her vil fremhæve i ministerens redegørelse, er: styrkelsen af den faglige kvalitet på krisecentrene; styrket forskning i kvindesygdomme; hjælp til mænd i krise; ligestilling i vores uddannelsessystem; samt bedre ligestilling til sociale forældre; og så ikke mindst den arbejdsgruppe om levevilkårene for sexarbejdere, som snart er på vej fra regeringens side. Sexarbejderes vilkår har længe været et tabubelagt tema i dansk politik på trods af den store udsathed, vi ser blandt de mennesker. Derfor synes jeg, at regeringen skal have ros for at påbegynde et arbejde her, og vi håber i Alternativet, at vi den her gang kommer i mål med indsatser til gavn for gruppen. Det er også positivt, at ministeren arbejder for lige muligheder i uddannelse, arbejde og familieliv. I dag er det i højere grad kvinder, der varetager det ulønnede arbejde i hjemmet som huslige pligter og børnepasning, og det er ikke et problem i sig selv, men det bliver et problem, når det ikke er værdsat i samfundet, og hvis det er en del af forklaringen på, at vi fortsat ser store lønforskelle mellem mænd og kvinder. Efter der er indført øremærket barsel til mænd, kan vi se, at der sker en stigning i antallet af mænd, der tager barsel, og det betyder, at det rent faktisk gør en forskel, når vi vedtager lovgivning, der giver bedre ligestilling mellem kønnene, også i hjemmet. Da ministeren tiltrådte som ligestillingsminister, proklamerede ministeren, at han ville forbedre vilkårene for lgbt-personer. Det var en central mærkesag, kunne man forstå, men der går efterhånden meget lang tid mellem fremskridtene på lgbt+-området, og det er på trods af, at lgbt-personer er nogle af de mest udsatte borgere i landet. Lgbt-personer lever oftere i hjemløshed, selvskader oftere, mobbes oftere i skolen og diskrimineres på arbejdsmarkedet, i sundhedssystemet og mange andre steder i vores samfund. Det er for dårligt, og derfor undrer det mig, at jeg ikke kan se nogen nye initiativer på lgbt-området i redegørelsen her. Skal man tage redegørelsen bogstaveligt, vil det sige, at ministeren ikke har nogen kommende lgbt+-initiativer i hele 2025. Det regner jeg ikke med. Alligevel bliver jeg nødt til at spørge ministeren: Hvad vil ministeren på lgbt+-området gøre, for at familier med flere end to forældre bliver anerkendt? Hvad vil ministeren gøre for lgbt-elever, der er udsatte i folkeskolen og på landets ungdomsuddannelser, for at de kan få bedre vilkår? Hvad vil ministeren gøre for at styrke opklaringen af hadforbrydelser og forebyggelse af hadtale? Og hvor er ministeren, når danske virksomheder i USA presses til at trække deres lgbt+-initiativer tilbage? Alt det og mange flere spørgsmål savner jeg svar på. I Alternativet har vi mange forslag, og flere af dem har jeg allerede sendt til ministeren, og selv om lgbt-handlingsplanen, der skal laves senere i år, ikke bliver forhandlet med Folketingets partier, kan ministeren regne med, at jeg kommer til at invitere mig selv på kaffe. For lgbt-området skal ikke glemmes, og det er Alternativet garant for. Herudover savner jeg også, at ligestillingsministeren forholder sig til, hvad ligestilling er i år 2025. Da Ligestillingsministeriet blev oprettet i 1999, var det primært med henblik på at skabe ligestilling mellem kønnene, mellem mænd og kvinder, og det var muligheden for, at mænd og kvinder ikke skulle opleve begrænsninger eller opleve fordomme og diskrimination på baggrund af deres køn, og fokusset er og har i mange år været primært på kønsligestilling. Men vi har brug for en bredere ligestillingsdebat i Danmark. Jeg er meget enig med min kollega fru Samira Nawa fra Radikale Venstre, for vi ser, at nogle af de grupper, der oplever mest diskrimination, er lgbt+-personer, og så er det i høj grad etniske minoriteter. Når Ali og Ahmed skal sende 52 pct. flere ansøgninger end William og Helene, er det diskrimination, og det er et ligestillingsproblem. Når boligsøgende med et mellemøstligt klingende navn skal sende 27 pct. flere boligansøgninger end borgere med danskklingende navne, når de skal finde et sted at bo, er det et ligestillingsproblem. Og når mennesker, der er født og opvokset i Danmark, stadig væk ikke kan få statsborgerskab, stadig ikke kan få stemmeret, er det et ligestillingsproblem.

Hvis regeringen virkelig mener, at alle mennesker, ikke bare på tværs af køn, men alle mennesker i Danmark, skal være frie og lige, så skal vi anerkende, at der er ligestillingsproblemer, der i høj grad rammer etniske minoriteter. Etnisk diskrimination bør ligge under Ligestillingsministeriet. Ligestillingsministeren skal have ansvaret for at sikre etniske minoriteters ligestilling, ellers er der ikke meget ligestilling over Ligestillingsministeriet. Til sidst vil jeg gerne minde Folketinget om, at ligestilling aldrig må tages for givet. Jeg er glad for, at flere af mine ordførerkolleger her har sagt det samme. Vi ser i mange lande, som vi normalt sammenligner os med, at rettigheder rulles tilbage, vilkår forringes, og muligheder indskrænkes. Ligestillingskampen har aldrig været vigtigere. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så nu er det ministeren for ligestilling. Værsgo.

Først tak for mange virkelig gode taler og spændende diskussioner her og også for, at der er blevet kvitteret for perspektiv- og handlingsplanen, som vi arbejder med i ministeriet. Som Folketinget ved, er det jo første gang, jeg er på talerstolen som ligestillingsminister i den her redegørelsesdebat. Jeg har glædet mig meget til det og også været lidt spændt på det. Jeg har også talt med min forgænger om, hvad man kan forvente. Og jeg synes, det er gået meget godt i forhold til at forvente, at der netop er perspektiver, og at man formår at hæve sig sådan lidt over de ellers vigtige og spændende debatter, vi altid har om helt konkrete ting. Jeg synes, at alle har bidraget med ting fra hver sin vinkel, man nu kommer med. Det har været en stor fornøjelse for mig at opleve at være en del af, så tak for det til alle, der har været med i den debat. Der er jo helt tydeligvis uenighed blandt de forskellige partier. Det kan vi jo konstatere, men vi kan også konstatere, at der i Danmark grundlæggende er bred tilslutning til ligestilling. Vi kan også konstatere, at vi er i en tid, hvad flere har været inde på, hvor ligestilling og i særlig grad kvinders rettigheder udfordres flere steder i verden og bliver båret frem af religiøse, politiske og ideologiske strømninger; der er en modstand imod ellers veletablerede rettigheder. Og vi kan desværre ikke sige, at det kun sker langt væk, og at det ikke er noget, der påvirker os, for det sker også i Danmark. Derfor skal vi stå fast på, at ligestilling er en grundlæggende værdi i Danmark, som har formet vores samfund, og som har givet muligheder og reel frihed til kvinder og mænd, piger og drenge og lgbt+-personer. Derfor må vi som land træffe en beslutning her: Er det noget, vi vil gå tilbage på? Det mener jeg selvfølgelig ikke vi skal. Vi må og kan ikke gå tilbage på de grundlæggende værdier. Vi har så også et valg, i forhold til om vi skal arbejde for fortsat fremdrift, og det er jo sådan set det, redegørelsen beskriver, altså hvordan en fortsat fremdrift kan se ud her i år. Det handler om reelt lige muligheder og reel retfærdighed, og det handler om at gøre en konkret forskel i kvinders og mænds hverdag og liv. Om 2 dage stemmer vi her i Folketingssalen om en af de meget afgørende rettigheder for kvinder, nemlig retten til fri abort, og det er en ret, vi i Danmark og med et flertal i Folketinget vælger at udvide og styrke, så kvinder i højere grad selv kan bestemme over egen krop og eget liv i Danmark. Man kan ikke overvurdere, hvor vigtigt det er, at der er lande som Danmark, der går den vej netop i en tid, hvor det globalt set går den forkerte vej. Selvfølgelig er der, som jeg nævnte, forskelle i holdninger til ligestilling og også i forhold til de konkrete ting, jeg nævnte her. Det kan vi se i debatten i Folketingssalen hver dag, også i dag, og vi kan også se, at den danske debat er præget af, at der findes nogle grupper. Hvis man sådan groft skal gøre det op, er der nogle, der mener, at vi allerede har opnået ligestilling, og at den debat ikke længere er relevant. Der er også nogle, der mener, at ligestillingen er gået alt for vidt, og at vi skal rulle det lidt tilbage. Det er ikke holdninger, som er bakket op af fakta, og det er dermed heller ikke holdninger, som regeringen eller jeg selv deler, og det viser den her redegørelse jo meget klart. Jeg har godt noteret mig de ønsker, der har været fra visse ordførere omkring sammenlignelige datapunkter. Det skal vi nok få noteret med; det forstår jeg godt. Uanset det viser det meget, meget klart, at der er en række uløste og meget alvorlige og dybe problemer. Der er så 79 konkrete initiativer på tværs af faktisk 16 forskellige ministerier, som vi er tovholder på og har samlet ind på Miljø- og Ligestillingsministeriets område. Men der er stadig områder, hvor vi har brug for at handle, og lad mig zoome ind på nogle konkrete elementer her, f.eks. at hjemmet for alt for mange kvinder ikke er det trygge sted, det burde være.

Når vi opgør partnerdrab, kan vi konstatere, at hvert femte drab i Danmark er et partnerdrab, og i langt de fleste tilfælde er det mænd, der dræber kvinder. Og hvis man ser på de seneste tal, vi har fra 2023, kan vi se, at 3.030 kvinder, ofte med børn, måtte søgte tilflugt på vores krisecentre for at slippe væk fra volden – 3.030 kvinder. Vi ved også, at for nogle minoritetsetniske kvinder er det ikke alene en enkelt voldsudøver i hjemmet, man skal være bange og bekymret for og flygte fra. Der kan det være hele familier, og det kan også være hele lokalsamfund, som er med til at udøve vold og kontrol, fordi hun bare vil have den ret, der består i at træffe sine egne beslutninger om eget liv, om uddannelse, om fritid, om kærester, om ægteskab eller om skilsmisse. Tallene på det her område viser, at hvert år må cirka 100 minoritetsetniske unge flygte fra vold fra familien og søge tilflugt i vores særlige safehouses, som er etableret. Bag de tal her ligger der frygtelige historier, vi ikke skal acceptere. Når man dykker ned i hver enkelt sag, kan man jo finde alle mulige ting, der er sket. Men der er ingen undskyldning, og der er ingen forklaring, der kan accepteres, når det handler om den her form for vold og kontrol. Derfor er det en prioritet for regeringen at bekæmpe vold, overgreb og kontrol, og at det sker i hjemmet må ikke og kan aldrig blive nogen som helst form for undskyldning eller forklaring. Vi har i planen her 22 konkrete initiativer, der sætter ind over for negativ social kontrol og parallelsamfund. Og vi arbejder, som ordførerne jo ved, med en strafreform i regeringen, og vi fortsætter arbejdet med at bekæmpe partnervold og partnerdrab. Hvis vi går videre og ser på situationen på arbejdsmarkedet, må man sige, at ligestilling længe har været en grundlæggende værdi på vores danske arbejdsmarked. En af grundene til, at vi har et velfærdssamfund, og at vi er blandt verdens rigeste og mest lykkelige samfund, er, at vi har en så høj grad af ligestilling på arbejdsmarkedet. Men vi må bare være ærlige og sige, at i forhold til den ligestilling er der nogle strukturer, som er gået helt i stå, og hvor der har været mange taler og mange initiativer, men vi har jo ikke fået løst situationen. Hvis man kigger i toppen af erhvervslivet, kan man se, at knap halvdelen af danske virksomheder, 48,7 pct., ikke har nogen kvinder i bestyrelsen. Kun 16 pct. af vores administrerende direktører i Danmark er kvinder, og jeg læste en undersøgelse fra CBS, som viste, at kvinder tjener 7 pct. mindre end mænd i samme job på samme arbejdsplads. Der er altså 7 pct. forskel. Jeg er selv far til to piger. Mindst en af dem går og drømmer om at arbejde i it-branchen, når hun bliver voksen, og vi har så kigget lidt på lønstatistik, i forhold til hvordan det egentlig ser ud. Og det ser ud på den måde, at startlønnen – altså ikke, når man har været der et stykke tid – for privatansatte nyuddannede kvindelige it-kandidater, er mere end 3.700 kr. lavere om måneden end startlønnen for mændene, der starter med samme uddannelse bag sig. Og det er en forskel, der jo ikke kan forklares med alder, uddannelse, branche, stilling, arbejdstid eller noget som helst andet. Derudover må vi sige, at når det handler om uønsket seksuel opmærksomhed eller chikane på arbejdspladsen i forhold til situationen set over de seneste 12 måneder, viser vores undersøgelser, at hver fjerde kvinde, faktisk lidt over, nemlig 26,4 pct., de seneste 12 måneder har oplevet mindst én hændelse af uønsket seksuel opmærksomhed på arbejdspladsen. Det viser meget tydeligt, at vi stadig væk har nogle dybe strukturer, som kræver, at vi strukturelt tager fat på at få ændret disse strukturer. I forhold til oplevelser med uønsket seksuel opmærksomhed, som jeg nævnte, er det jo i særlig grad unge kvinder, som udsættes for det i deres hverdag. Det bidrager helt tydeligvis også til en grundlæggende oplevelse af at være utryg de forskellige steder, man især som ungt menneske færdes.

Hvis vi ser på tallene, viser de, at 56 pct. af kvinder i Danmark siger, at de er utrygge, når de færdes i baggårde, gyder eller tunneller, og det gælder for 24 pct. af mændene. Utrygheden er særlig knyttet til aften- og nattetimerne. Her kan vi desværre se et tal, der går den helt forkerte vej, for kvinders frygt for seksuelle overgreb er steget fra 2017 til 2023. Det er de seneste tal, vi har, og frygten for seksuelle overgreb er altså steget. 11 pct. af kvinderne havde den her frygt i 2017. Nu er det 19 pct. af kvinderne, der har den frygt for seksuelle overgreb, og det er jo en af grundene til, at vi har præsenteret en handlingsplan for øget tryghed i nattelivet, særlig målrettet initiativer for unge kvinder, for det skal være trygt at tage del i hele ungdomslivet, også når det handler om at kunne komme sikkert hjem fra en tur i byen. Man skal selvfølgelig have mulighed for at feste med respekt og forståelse for hinandens grænser, og der skal være tryghed, i forhold til at man selvfølgelig også kan komme trygt og sikkert hjem igen. Ligestilling handler både om kvinder og mænd, og det mener jeg også har været et helt grundlæggende tema, som har været oppe hos måske alle ordførere i dag, og det er jeg meget, meget glad for. For uanset om det handler om en mand eller en dreng, eller om det er en pige eller en kvinde, skal vi have et blik for det. Og når vi kan konstatere, at drenge f.eks. oftere falder ud af uddannelsessystemet, og når mænd oftere ender i misbrug, kriminalitet eller hjemløshed, så hænger det også sammen med deres køn. For med de normer og forventninger, der er til dem om at klare tingene selv og ikke række ud, når man har brug for hjælp osv., så er der også desværre dybere at falde ned. Jeg har selv erfaret det, da jeg på mændenes kampdag besøgte vores nyoprettede centre for mænd, der har brug for hjælp. Jeg besøgte f.eks. et center i Slagelse, og jeg fik en god, dyb snak med nogle af de her mænd, som fortalte om at miste et job eller at gå igennem en skilsmisse. De faldt helt ned i kulkælderen, for de havde ingen venner og ingen at række ud efter og var til sidst truet på eget liv. Så derfor gøres der store indsatser i de her mandecentre, som jo er en ny ting i Danmark, som jeg synes er virkelig stærkt, og som blev indført for under et år siden. Den seneste tid i Danmark har vi diskuteret den britiske tv-serie »Adolescence«, som også er blevet nævnt fra talerstolen. Jeg har også set den, og den har også gjort et dybt indtryk på mig. Det er ikke kun en tv-serie; det er også ting, vi ved sker, især ude på nettet, hvor vi ved, at unge mænd mødes af helt urealistiske mandeidealer, som desværre nogle gange også er kombineret med reelt kvindehad. Det bliver man præsenteret for som ung mand, når man er på forskellige former for sociale medier. Jeg vil fremhæve en undersøgelse fra Irland, som peger på, at når en teenagedreng åbner en konto på sociale medier, går der ifølge den her undersøgelse maks. 26 minutter, fra teenagedrengen åbner kontoen, til han bliver præsenteret for kvindefjendske og hadefulde budskaber, også selv om man som teenagedreng ikke har opsøgt det. Det er med til at vise, at vi har et samfundsproblem her, og det er noget af det, som vi har fokus på i forhold til alle de forskellige organisationer, som er med i Alliancen mod seksuel chikane. Jeg startede med at nævne, at kvinders rettigheder er under globalt pres. Det stopper desværre ikke her, for det gælder også lgbt+-personers rettigheder og frihed. Flere har nævnt steder uden for Europa, og det er relevant at nævne de steder, men vi må desværre også sige, at vi i Europa og desværre også i EU har en situation, hvor vigtige frihedsrettigheder for lgbt+-personer, er under pres. Senest så vi, at priden i Budapest er blevet gjort ulovlig, og selv om vi er nået langt herhjemme på det her område, kan vi ikke sige, at vi har løst problemet.

Ifølge Justitsministeriet er der mellem 2.000 og 3.000 lgbt+-personer om året, der oplever voldelige hadforbrydelser. Derfor mener jeg, at det entydigt er vores opgave at stå fast og slå ring, når det blæser på den måde om en minoritet i vores samfund, og det mener jeg også er en stærk dansk værdi. Den her årlige debat viser jo, at der er masser af ting at tage fat på. Den viser også noget andet, som jeg vil slutte af med at tale om, og det er i forhold til de fremskridt, vi har opnået. Selv om man er helt uenige, også i nogle af de ting, jeg har sagt – tydeligvis, og det får debatten jo så vist – er der mange, der trods alt er glade for det fremskridt, vi står på. Og der vil jeg bare minde om, at der ikke er nogen af de fremskridt, der er kommet af sig selv. Der er heller ingen af dem, der er kommet, uden at der har været stor, stor debat. Så når man bruger et argument imod de ting, vi har her, så prøv nogle gange at spole tilbage. Og hvis det var nøjagtigt de samme argumenter, der blev brugt mod de gode fremskridt, vi er glade for her, så er det måske, fordi det er nogle argumenter, som ikke rigtig holder i debatten, og så er det måske, fordi man skal prøve at se på det med nye øjne. Det er værd at prøve at gøre, for det skylder vi alle de drenge og piger, mænd og kvinder og lgbt+-personer, som har brug for, at vi skal arbejde for at få et endnu mere godt og endnu mere ligestillet samfund i Danmark. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er en række korte bemærkninger, og den første, der får ordet, er fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren, om han mener, at der er ligestilling i Danmark. Når jeg spørger, er det, fordi jeg hørte ministeren udtale til en konference her på Christiansborg, at der ikke var ligestilling, og når man som ligestillingsminister siger det, tænkte jeg i hvert fald også, det skulle siges her fra talerstolen, altså når det er noget, der er blevet sagt til en konference. I øvrigt var jeg meget enig i den udtalelse dengang, som ikke er særlig længe siden, fordi det netop er en anerkendelse af, at der ikke er lige muligheder, og at kvinder, som f.eks. søger mod ledelsesposter, bliver bremset på baggrund af deres køn.

Ministeren.

Vi må jo konstatere, at hvis vi havde ligestilling i Danmark, var der ingen grund til at have 79 initiativer i sådan en perspektiv- og handlingsplan for ligestilling. De problemstillinger, jeg har gennemgået i min tale her, og dem, som også er blevet frembragt af ordførerne, viser jo meget godt, at vi ikke har ligestilling i Danmark. Vi er nået langt takket være en hård, vedholdende, imponerende flot kamp, men vi er på ingen måde i mål, så vi kan ikke konstatere, at vi har ligestilling. Derfor er jeg ikke enig med dem, der synes, at nu har vi ligestilling, eller i, som nogle endda synes, at ligestilling er gået for langt. Nej, vi har ikke ligestilling i Danmark, og vi skylder os selv og ikke mindst dem, der har kæmpet før os, at fortsætte den kamp og sikre, at hvert skridt, vi tager fremad, som sikrer mere ligestilling, er et skridt mod et mere frit og mere trygt samfund.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Jeg er meget enig med ministeren, og det glæder mig, at han også gentager det her fra talerstolen. Jeg bragte et problem op i min tale, som handlede om de kvinder, der ikke har opholdstilladelse i Danmark, men som er på krisecentrene. De er afhængige af den voldsudøvende ægtefælle eller samlevers opholdstilladelse. Det er det, der gør, at de er så længe om at trække sig ud af et fysisk eller psykisk voldeligt forhold for at tage på et krisecenter og få hjælp. Hvad mener ministeren om den problemstilling?

Ministeren.

Det er en helt relevant, helt reel problemstilling, og vi arbejder sammen med vores kollegaer i Udlændinge- og Integrationsministeriet om det, der hedder voldsbestemmelsen, altså om man kan bruge voldsbestemmelsen til at få et ophold. Vi er i gang med at lave en justering af den her voldsbestemmelses brug. Jeg mener, det er et forslag, der, som jeg lige husker det, vil komme i løbet af ret få uger. Det er vores kollegaer, der står for selve forhandlingen med Folketingets partier, så jeg er ikke klar over, om Radikale Venstre er med i den forhandling, men præcis det at bruge den voldsbestemmelse til at beskytte de udsatte kvinder er i hvert fald det, der er formålet.

Tak. Så er det fru Christina Olumeko, Alternativet. Værsgo.

Tak til ministeren for talen. Som jeg også var inde på i min tale, er lgbt+-personer nogle af de mest udsatte mennesker i Danmark. Lgbt+-personer lever oftere i alle mulige former for udsathed, hvad enten det er hjemløshed eller det at være udsat for selvskade, diskrimination på arbejdsmarkedet, i skolen osv. osv. Derfor undrer jeg mig utrolig meget over, at der i ministerens redegørelse her ikke er et eneste nyt initiativ i 2025 for lgbt+-personer i Danmark. Jeg må simpelt hen antage, at det er en forglemmelse fra ministerens side. Det ville i hvert fald være utrolig mærkeligt, hvis ikke ministeren har ambitioner på det her område, eftersom det er en central mærkesag for ministeren selv. Derfor bliver jeg bare nødt til at bede ministeren om at bekræfte, at ministeren ønsker at komme med lgbt+-initiativer i år, og at ministeren vil opdatere lgbt+-handlingsplanen, som udløber i 2025.

Ministeren.

Man skal passe på, hvad man bekræfter her, for jeg synes, der var noget af det, der blev sagt før, som jeg ikke kan bekræfte. Men jeg kan bekræfte, at når jeg nævner her, og når det også fremgår af denne redegørelse, at vi har nogle grundlæggende problemer hos en stor gruppe af vores lgbt+-personer i Danmark, så er det problemer, som vi adresserer, for vi mener, der skal laves en løsning. Jeg kan selvfølgelig ikke genkende, at der ikke skulle være sket noget. Dels har vi vores handlingsplan, der jo løber året ud, dels styrkede vi i august måned regnbuefamiliernes rettigheder og tog et konkret skridt i forhold til det. Så der er sket ting på det område, og vi har en handlingsplan, som stadig væk løber. Så hørte jeg i øvrigt ordføreren spørge, om jeg havde lyst til at drikke kaffe, og jeg tænker, at det nok ikke kun handler om kaffe, men også om at få en grundig samtale om præcise og konkrete ideer til, hvordan en ny handlingsplan kunne se ud, og det ser jeg frem til.

Spørgeren.

Jeg er glad for, at ministeren får sagt fra talerstolen, at der vil komme en ny handlingsplan, når den eksisterende udløber her i 2025. Det havde jeg også stærkt regnet med, og jeg forventer da også, at ministeren vil bruge prideugen til at lancere handlingsplanen. Det plejer at være der, de forskellige regeringer laver lgbt+-politik. Man må også gerne gøre det på andre dage i løbet af året, men jeg glæder mig til det. I stedet for vil jeg spørge ministeren, om han i så fald vil komme ind på, hvilke tematikker i forhold til lgbt+-personer, som ministeren vil prioritere i en eventuelt kommende handlingsplan.

Ministeren.

Jeg mener, vi har et dybtliggende problem i Danmark, når 2.000-3.000 lgbt+-personer i den undersøgelse, vi har fra Justitsministeriet, siger, at de oplever – og det er jo reelt – meget, meget alvorlige angreb, også fysiske angreb. Vi har også et kæmpeproblem i visse etniske grupper, hvor lgbt+-personer er reelt truede i forhold til at kunne leve deres liv og udfolde sig. Det er to af kerneområderne, men der er selvfølgelig mange flere.

Tak. Så er det fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen. Vi har siddet en del og læst den her redegørelse igennem, og der er jo mange interessante ting her og der. En af de ting, jeg bed mærke i, er, at man har et afsnit om det danske engagement i det internationale ligestillingsarbejde. Danmark overtager jo som bekendt EU-formandskabet her i anden halvdel af 2025, og der fremgår det af den her ligestillingsredegørelse, at man vil have et særligt fokus på lgbt+-området og uddannelsesvalg, det kønsopdelte arbejdsmarked, chikane, overgreb og ligeløn. Jeg har før haft ministeren i salen her, hvor ministeren jo har givet udtryk for, at negativ social kontrol af muslimske kvinder er den største ligestillingsudfordring, vi overhovedet har. Jeg går egentlig og drømmer om, at man på europæisk plan måske også begynder at tage det her lidt mere alvorligt. Der synes jeg, der er en rigtig god anledning til det nu i år faktisk. Det kunne jo være fantastisk, hvis man på europæisk plan havde fokus på islamismens indflydelse på europæisk ligestilling. Hvor ville det dog være modigt af Danmark at have sådan noget på dagsordenen. Så mit spørgsmål til ministeren er: Hvorfor er det her udeladt, når vi har EU-formandskabet nu her?

Tak. Ministeren.

Det er ikke udeladt. Det er ikke en udtømmende liste, der er i den her perspektiv- og handlingsplan for ligestilling om det, vi har fokus på i forhold til det kommende EU-program. Vores EU-program er jo ikke præsenteret nu, al den stund at vi stadig væk arbejder på det. Så det er et nedslag i noget af det, vi ved vi vil arbejde med og har nogle konkrete initiativer i forhold til. Men jeg kan sige, at Folketingets partier er meget velkomne til at sende konkrete idéer til Danmarks EU-formandskab. For det er regeringen, der varetager formandskabet, men Danmark som land og det vil også sige Folketinget, mener jeg, spiller en oplagt rolle i forhold til at komme med input. Når Danmark så overtager formandskabet, hvad vi jo gør om, jeg tror, det er 70 dage, der er til, i dag, så vil Danmark, det vil sige regeringen, jo også præsentere vores samlede program. Men der er ikke et endeligt program, hvor vi siger, at noget mangler og noget ikke er der, for vi har ikke lavet det færdigt endnu.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Tak for det. Jamen det undrer mig bare, at man så har nævnt nogle specifikke områder her i redegørelsen. Altså, man har jo nævnt det europæiske samarbejde for ligestilling mellem kønnene og lgbt+-personer. Man har også helt konkret nævnt kønsopdelt arbejdsmarked, uddannelsesvalg, ligeløn og overgreb. Hvorfor har man ikke beskrevet islamismens indflydelse på europæisk ligestilling, hvis det er vigtigt for ministeren? Jeg vil så gerne foreslå det som et rigtig, rigtig godt emne nu, når vi har EU-formandskabet; lad os dog gøre det. Der er kæmpestore problemer i Sverige, i Frankrig og i mange lande i Europa på grund af islamismens indtog, som simpelt hen er den største ligestillingsudfordring, vi overhovedet har. Lad os da komme i gang.

Vi tager lige den tid, der skal til, så man kan sidde på sine normale pladser i salen. Så er vi klar til at gå i gang. Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet, som allerede står på talerstolen. Værsgo.

Tak for det, formand. Når man har indgået politiske aftaler, skal man stå ved dem, indtil man har et konkret og troværdigt forslag til at ændre dem. Socialdemokratiet overholder sine aftaler, ikke mindst når de har enormt stor betydning for danskernes liv og for hele Danmarks økonomi. Derfor støtter Socialdemokratiet dagens lovforslag – et lovforslag, som følger af velfærdsaftalen fra 2006. Ifølge den skal vi hvert femte år hæve pensionsalderen 15 år ud i fremtiden, og i dag bliver den så hævet til 70 år fra 2040. Velfærdsaftalen er hovedforklaringen på, at Danmarks økonomi er så god, som den er i dag. Den har haft kæmpe betydning for, at vi har kunnet investere i og har folk til at operere kræftpatienter, til at passe vores børn, hvor minimumsnormeringerne bliver overholdt, til at undervise vores børn i skolen osv. – alt det, som andre europæiske lande misunder os. Men der er noget galt, der er noget, der er skævt, og det ved vi godt i Socialdemokratiet. Det begyndte faktisk for mange år siden, for da vi lavede velfærdsaftalen i 2006, var efterlønnen præmissen for den aftale. Det var endda sådan, at Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet gik jublende ud af forhandlingslokalet og pralede med, at man nu havde sikret efterlønnen. Så gik der en håndfuld år, og Dansk Folkeparti og Radikale Venstre besluttede sig for at lægge afgørende stemmer til at smadre efterlønnen en gang for alle. Socialdemokratiet tordnede imod det, men det stod desværre ikke til at ændre efter folketingsvalget. Siden har vi kæmpet for at gøre op med den uretfærdighed, som afskaffelsen af efterlønnen skabte. Vi lovede en ret til tidlig tilbagetrækning, Arnepensionen blev vedtaget, og den har gjort en kæmpe forskel både direkte og indirekte for tusindvis af slagteriarbejdere, murere og social- og sundhedshjælpere. Jeg har mærket det i min egen familie, hvor min far, der har været på arbejdsmarkedet i hårde job, siden han var 14 år gammel, nu har fået ret til tidlig pension. Det har han takket være Socialdemokratiet, Fødevareforbundet NNF, et flertal af Folketingets partier og andre kræfter, der pressede på for det her. Men der skal tages et næste skridt. Det duer ikke, at alle FH-lønmodtagere i en uendelighed skal opleve, at pensionsalderen bare bliver ved med at stige inden for det system, vi har i dag. Jeg forstår virkelig godt, at folk synes det er drønuretfærdigt – det synes jeg også selv – at en jord- og betonarbejder kommer meget tidligere ud på arbejdsmarkedet end en læge og samtidig skal opleve et uretfærdigt pensionssystem. For et par uger siden havde jeg en rundvisning for bestyrelsen i 3F Slagelse. Her fortalte Søren mig om, at han her i slutningen af sine halvtredsere tager 15-20 piller om dagen for at kunne passe sit arbejde. Det duer ikke. Derfor har vi sagt, at det nuværende pensionssystem skal være mere retfærdigt, og Socialdemokratiet inviterede i sommer alle gode kræfter til at komme med konkrete idéer, og det har vi fået. Fagforeningerne bag alliancen for en værdig tilbagetrækning foreslår, at man skal fastfryse Arnepensionen på 64 år. Det er et interessant forslag. Pensionsselskaberne har foreslået en mere fleksibel brug af pensionsordningerne for seniorer. Det er også interessant. Og Fagbevægelsens Hovedorganisation har foreslået en langsommere stigning i folkepensionsalderen end i dag, så folk i trediverne vil kunne gå på pension op til 2 år tidligere end ellers. Det er også meget interessant. Alt det samler vi til bunke. Hvor man uden for Christiansborg har spillet positivt ind, synes jeg, det kniber lidt mere her inden for Christiansborgs tykke mure. Fra den højre side er vi blevet angrebet af Dansk Folkeparti, som synes, at det ikke kan gå hurtigt nok med at få forbedret de førtidige tilbagetrækningsordninger. Det er altså det parti, som smadrede efterlønnen, hvilket gør, at vi står med de problemer, vi står med i dag. Og fra den venstre side er vi blevet angrebet af Enhedslisten og SF, som har været imod alle stigninger i pensionsalderen siden 2006, altså bortset fra da SF havde et par år, hvor de sad i ministerbilerne – der stemte man faktisk for at fremrykke pensionsalderens stigning. Man har været imod alle forslag til stigninger i pensionsalderen, men man har brugt pengene. Det råderum og de indtægter, som de ekstra hænder har tilvejebragt på arbejdsmarkedet, har man brugt på minimumsnormeringer, gratis psykologhjælp og alt muligt andet. Det duer ikke. Hvis man vil være en del af festen i dansk politik, må man hjælpe med at finde de penge, festen kræver, for at regningen kan betales. Socialdemokratiets holdning er klar: Vi overholder vores aftaler. Vores mål er at skabe et pensionssystem, som er økonomisk ansvarligt, som sikrer kræftbehandling i fremtiden, men som samtidig også er mere socialt retfærdigt, end det er i dag. Socialdemokratiet kan støtte lovforslaget.

Tak. Der er lige en række korte bemærkninger. Først er det fra fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg har et spørgsmål til ordføreren for Socialdemokratiet, og det lyder: Hvordan kan Socialdemokratiet, som er et parti, der bygger på arbejderbevægelsen, stemme for et lovforslag, der rammer netop dem, som man påstår man er skabt til at kæmpe med og for? Hvordan kan man i Socialdemokratiet mene, at det er retfærdigt at bede mureren, slagteriarbejderen, den social- og sundhedsuddannede og lagerarbejderen om at blive længere tid på arbejdsmarkedet, vel vidende at flere af deres kollegaer ikke når det i dag?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg forstår virkelig godt, at folk synes, at det, ordføreren beskriver der, er uretfærdigt. Det synes jeg sådan set også selv. En af de største tragedier, jeg selv oplevede derhjemme, var, da vi kunne høre i TV Avisen, at et flertal i Folketinget ville afskaffe efterlønnen. Det havde en meget direkte indflydelse på folk i min familie, ingen tvivl om det. Vi har brugt 15 år på at finde ud af, hvordan vi kunne gøre noget ved det. Arnepensionen var et plaster på såret. Nu vil vi skabe et mere retfærdigt system. Men der, hvor Enhedslisten og Socialdemokratiet er uenige, er der, hvor vi ikke kan løbe fra den aftale, vi har indgået, før vi har et troværdigt bud på et alternativ, som både sikrer, at de nedslidte kan trække sig tidligere, men også, at vi har en økonomisk retfærdig model.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Det svar forstår jeg simpelt hen ikke, for det første Socialdemokratiet gjorde efter valget i 2022 var at løbe fra en aftale, hvor I tog over 0,25 mia. kr. fra lønarbejdernes tilbagetrækningsaftale. Så igen vil jeg spørge: Hvordan kan det være, at man som et Socialdemokrati, der bygger på arbejderbevægelsen, nu beder mureren, betonarbejderen, rengøringsassistenten, den social- og sundhedsuddannede, pædagogen, dem med de psykisk og fysisk hårdeste job om at skulle arbejde 1 år længere?

Værsgo til ordføreren.

Det flertal, der var bag de midler, som ordføreren refererer til, forsvandt ved folketingsvalget i 2022. Ordføreren kan selv gå ind og tælle mandattallet efter. Arnepensionsflertallet døde ved folketingsvalget i 2022. Der var ikke noget flertal for det, ordføreren taler om. Så vil jeg bare sige, at i Socialdemokratiet kan vi ikke løbe fra vores aftaler, før vi har fundet en model, der både sikrer, at vi kan finansiere kræftbehandling i fremtiden, og hjælper de lønmodtagere, der har det sværest. Vi kan ikke tillade os den luksus, som Enhedslisten kan, hvor man siger: Vi er imod alle de aftaler, der har givet et kæmpe råderum, men vi bruger alle pengene indtil da. Det duer ikke; det kan vi ikke, desværre.

Tak. Så er det hr. Karsten Hønge fra SF som spørger. Værsgo.

Det, som hr. Frederik Vad siger her, kunne jo på en god dag godt give mening. Men hvis argumentet er, at man ikke kan gå væk fra en aftale, før man har noget andet, så er det oplagte spørgsmål: Hvorfor har Socialdemokratiet så endnu ikke sørget for, at der er et andet grundlag? Hvorfor var det, man skulle snige sig langs panelerne her sidste år og med det yderste flertal her i Folketinget kunne afvise det, at vi skulle have en ny diskussion omkring en pensionsalder, inden man så fremsætter det her lovforslag? Det hænger jo slet ikke sammen. Hr. Frederik Vad siger, at vi ikke kan lade være med at stemme for det, hvis vi ikke har et alternativ. Hvorfor i alverden har man så ikke fremskaffet et alternativ, hr. Frederik Vad?

Værsgo til ordføreren.

Fordi det her er en virkelig svær opgave. Hvis man skal lave et mere retfærdigt pensionssystem, som ikke smadrer dansk økonomi, tager det tid. Og i parentes bemærket: Hvis vi smadrer dansk økonomi, er det lige præcis social- og sundhedshjælperen, lige præcis slagteriarbejderen, lige præcis mureren, som kommer til at betale prisen for det – parentes slut. Jeg vil bare minde ordføreren, som sammen med Socialdemokratiet var med til at lave Arnepensionen, om, at fra Socialdemokratiet fremlagde, at vi ville lave Arnepensionen, til der lå et lovforslag i Folketinget, der sikrede det, gik der faktisk relativt lang tid, fordi det tager tid at lave en model, som er ordentlig. Vi har brugt under et år i værkstedet indtil videre. Det her skal gøres ordentligt, hr. Karsten Hønge. Ellers bliver det noget makværk.

Værsgo til spørgeren.

Forbundsformændene fra NNF, Blik & Rør, Elforbundet, Malerforbundet og Serviceforbundet har i debatindlæg her for ganske nylig sagt, at tanken om, at deres medlemmer skulle arbejde, til de er 70 år, er ganske urealistisk. Forbundsformanden for 3F, Henning Overgaard, kalder i dag det her lovforslag, som vi behandler, for »uanstændigt«. Nu er jeg spændt på at høre: Hvorfor er det så vigtigt, hvorfor er det egentlig så vigtigt for Socialdemokratiet at være på kollisionskurs med almindelige lønmodtagere og deres organisationer og i øvrigt med almindelig sund fornuft?

Tak. Værsgo til ordføreren.

3F kan være stolt af at have en formand, der kæmper for deres medlemmer. Mange af de fagforeningsfolk, der er gået forrest i at kæmpe for en mere retfærdig tilbagetrækning, har jeg selv været i kontakt med de sidste par uger i forberedelsen til det her, og jeg ved godt, hvad deres synspunkter er. Og de har en allieret i Socialdemokratiet. Lige siden efterlønnen røg i lokummet i 2010, har Socialdemokratiet kæmpet for ikke bare at reparere på det system, men at sikre, at alle dem, der kom i klemme, fik mulighed for at få en politisk håndsrækning fra os, og det er jeg stolt af, og det arbejde fortsætter. Men vi har bare ikke den luksus, hr. Karsten Hønge, at vi kan løbe fra vores aftaler, før vi har fået et nyt bud på et system, som er troværdigt. Den luksus har vi desværre ikke. Den har SF. Den har Socialdemokratiet ikke.

Tak. Så er det fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance som spørger.

Mange tak. Jeg vil gerne spørge ind til, hvordan Socialdemokratiet har taget imod, at danskerne egentlig har en oplevelse af, at Socialdemokratiet vil stoppe stigningen eller maks. lade den gå op til 70 år. Det er nemlig sådan, at Socialdemokratiet har åbnet den her debat om pensionsalderen og om, at man vil gøre noget, men at det skal gøres retfærdigt. Det er rigtigt, hvad hr. Frederik Vad siger. Vi har ikke modellen endnu. Det er så fint. Tilfældigvis viser det sig bare, at når man lover noget vagt, får man alle til at føle, at det er til dem, og modellen kommer først på den anden side af et valg. 46 pct. af danskerne har ifølge en undersøgelse fuldstændig misforstået, hvad det er, Socialdemokratiet har gang i. 30 pct. har faktisk fattet, hvad Socialdemokratiet siger; resten ved det ikke. Så der sidder folk derude og tror, at Socialdemokratiet vil enten stoppe eller sænke stigningen af pensionsalderen. Det ved vi. Det her er ikke et politisk arbejde, der er lavet. Hvordan forholder Socialdemokratiet sig til, at man løfter en dagsorden og giver vælgerne en følelse af, at man vil noget, som ikke er det, man vil? Kan ordføreren bekræfte det over for vælgerne og sige: Beklager, I har misforstået det. Det er ikke det, vi har sagt. Vi har ikke tænkt os at standse pensionsalderen?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Vi har været totalt præcise med vores budskab til danskerne, for vi vil ikke oversælge vores politik. Da vi fremlagde Arnepensionen, blev der også sagt før valget i 2019, at det var det største bluffnummer i nyere dansk politisk historie. Vi endte med at vedtage det. Der var også mange, der sagde, at det aldrig kunne lade sig gøre, fordi alle mulige ville blive en del af ordningen og det ville løbe totalt løbsk med udgifterne og sådan noget. Det kunne lade sig gøre. Der blev sagt, at lønløftet var bluff, at det ikke kunne bruges til noget, og at det var valgflæsk. Vi endte med at finde en model, hvor præcis de grupper – social- og sundhedsassistenter, pædagoger, sygeplejersker og fængselsbetjente – fik den lønstigning, de har krav på, fordi de har nogle meget, meget hårde job. Det, Socialdemokratiet har gjort med den pensionsmelding, er præcis det, vi har gjort med Arnepensionen og lønløftet. Vi har præcist meldt ud, hvor hegnspælene står. Vi lover ikke guld og grønne skove; vi står her i dag og hæver pensionsalderen i 2040, 15 år ude i fremtiden. Det er ikke valgflæsk; det er meget alvorligt. For os har pension været det mest altafgørende spørgsmål, siden efterlønnen røg i toilettet i 2010.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Man må tænke, at det er vælgerne, der er dumme, når man siger, at man har været meget præcise, når vi kan se, at det ikke er det, befolkningen har hørt. Jeg synes, at man skylder befolkningen at sige: Beklager, vi har tydeligvis ikke været præcise, siden I sidder med en oplevelse af, at vi vil gøre noget, som vi overhovedet ikke har fremlagt planer om. I forhold til det med, at man ramte plet med både lønløftet og Arnepensionen, vil jeg sige, at jeg tror, at dem, der faktisk er nedslidte, troede, at der kom noget til dem, men det var overhovedet ikke et kriterie. Der var også nogle, der tænkte, at lønløftet nok var til dem, men det viste sig på den anden side af valget, at nej, det var til nogle andre grupper. Det er Socialdemokratiet classic at love noget vagt – jo, det er det! Men vil man overhovedet ikke erkende det, når vi har data på, at vælgerne har misforstået det?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Det her er jo ren »ulven kommer«. I modsætning til Liberal Alliance, som, dengang man havde magten, lovede sine vælgere, at topskatten skulle sænkes, og at det var 5 pct. hele vejen op, og hvad det ellers var, så har vi været meget præcise de sidste 10 år i Socialdemokratiet forud for de folketingsvalg, der har været. Det, vi har lovet før et valg, og det, der har været de altafgørende hovedløfter – altså at de slidte lønmodtagere skulle kunne gå fra tidligere med retten til tidlig pension, og at de lavtlønnede i den offentlige sektor skulle have en højere løn – har vi leveret på. Det har været de to væsentligste løfter fra Socialdemokratiet siden 2015, og dem har vi leveret på. Vi kommer også til at levere på det her.

Tak. Så er det hr. Dennis Flydtkjær fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for ordet. Sidst vi havde den her debat, sagde hr. Frederik Vad, at man satsede på at lave nogle forhandlinger frem mod 2030, hvor man skulle have en løsning på pensionsspørgsmålet, og at det så skulle træde i kraft i 2045. Så jeg vil høre, om ordføreren bare kan bekræfte det her til førstebehandlingen af det her lovforslag, men også – i forlængelse af det foregående spørgsmål – om det ikke netop er at stille vælgerne noget i udsigt, som de ikke får. For det betyder, at man skal være født i 1975 eller senere for at få noget ud af den ændring, der kommer i 2045. Jeg tror bare, at den slagteriarbejder og håndværker og murer, der står i dag og er nedslidt, alle sammen regner med, at det er dem, der skal tidligere på pension. Men når Socialdemokraterne selv indrømmer, at det er en ændring, der først træder i kraft i 2045, er det jo en ret begrænset gruppe. Så er det jo netop, at man stiller folk noget i udsigt, som de ikke får.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Nej, det, vi har sagt, er, at vi ønsker et samlet set mere retfærdigt pensionssystem. Og jeg kvitterede i min tale for en lang række af de forslag, der er kommet fra pensionsselskaber i forhold til mere fleksibilitet med pensionsordninger til Fagbevægelsens Hovedorganisation og alliancen for en værdig tilbagetrækning. Det kunne også være andre – arbejdsgivere osv. – der er kommet med input til, hvordan vi kan gøre det her mere retfærdigt. Det tager vi også alvorligt, men det er rigtigt, at på det, der handler om folkepensionsalderen, har vi gjort det klart fra starten af, altså at det her er sidste gang, vi inden for det nuværende system stemmer for en stigning, og at det system skal laves om, inden vi skal stemme igen næste gang om at hæve pensionsalderen. Men hele diskussionen om et fleksibelt arbejdsliv og hele diskussionen om førtidige ordninger og alt det, der vedrører, hvordan vi kan skabe bedre forhold for seniorer, har vi jo sagt er på bordet – det sagde jeg også i min tale.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Tak for det svar, som bekræfter, at det først er i 2045, at man kan regne med, at der kan blive en ændring af pensionsalderen. Så er jeg med på, at der kan være andre ting, man kan kigge på, altså tidlig pension og andre ting. Men danskerne skal så vente til 2045 med at få at vide, om det bliver en pensionsalder på 70 år, 71 år eller 70½ år, eller hvad det bliver. Så bare tak for det svar.

Værsgo til ordføreren.

Nej, det var ikke helt det, jeg sagde. Jeg sagde netop, at hvis man skal lave et samlet set mere retfærdigt pensionssystem, er folkepensionen jo en del af det. Men vi har jo andre ordninger, og vi har også hele spørgsmålet om fleksibilitet i arbejdslivet. Alt det er inde på bordet, hr. Dennis Flydtkjær, og hvis man læser det, Henning Overgaard fra 3F siger, kan man se, at han jo også siger, at det her problem stod vi ikke med, hvis den 5-årige efterløn havde fået lov at blive stående efter 2010. Han taler ikke kun om folkepension; han taler også om de førtidige ordninger.

Tak. Så er det fru Rosa Lund fra Enhedslisten som spørger. Værsgo.

Tak for det. Og tak til hr. Frederik Vad for den historiske gennemgang. Det er fuldstændig korrekt, at Enhedslisten aldrig har stemt for en stigning i pensionsalderen. Det er også fuldstændig korrekt, at da man lavede velfærdsforliget, lovede man, at man ville hæve pensionen, men så ville man også investere i velfærden. Man ville også bevare efterlønnen og styrke arbejdsmiljøet. Jeg skal bare spørge hr. Frederik Vad: Hvordan går det med at bevare efterlønnen?

Værsgo til ordføreren.

Efterlønnen fik Dansk Folkeparti og Radikale Venstre jo desværre sammen med den daværende regering ødelagt. Der var et folketingsvalg, og det flertal stod desværre efter det folketingsvalg, så det stod ikke til at ændre. Det beklager Socialdemokratiet dybt. Vi var politisk imod det, og en del af præmissen, for os at se, for velfærdsforliget var netop efterlønnen. Så siges der arbejdsmiljø. Hm, jeg mener, danmarkshistoriens største aftale om arbejdsmiljø er blevet indgået under den nuværende socialdemokratiske beskæftigelsesminister til – hvad er det – 1,2 mia. kr., 1,3 mia. kr. Det er rigtigt, at Enhedslisten ikke var med, og hvis nu Enhedslisten havde et princip herinde om kun at bruge penge, de selv havde skaffet, så ville det politiske arbejde for Enhedslistens folketingsmedlemmer passe til en 2-dages arbejdsuge. For problemet er jo, fru Rosa Lund, at man har været imod alt det, velfærdsforliget stod for, siden 2006. Det er reelt, og jeg kvitterer for det og den position, men I har jo brugt råderummet, som velfærdsforliget har tilvejebragt, på al mulig lækker velfærd og miljø og klima, bl.a. ved den tidligere socialdemokratiske etpartiregering i forskellige finanslove. Så I vil gerne bruge en masse penge, men til de der hårde, lidt nederen ting med at skaffe dem er I desværre ikke med.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Hr. Frederik Vad, der er jo mange måder, man kan skaffe pengene på. Vi tror i Enhedslisten grundlæggende set ikke på, at det her er måden. Vi kan jo ikke forstå, hvorfor man i regeringen vælger at give kæmpestore skattelettelser til LEGO-arvingerne. Det er jo en fair politisk uenighed, men det er ikke penge, vi synes er brugt rigtigt. Vi ville hellere bruge pengene på at stoppe stigningen i pensionsalderen eller bruge pengene på de her dejlige velfærds- og klimating, som hr. Frederik Vad står på talerstolen og snakker om.

Jeg skal lige sige … undskyld, gør det bare færdigt.

Spændende. Jeg blev lige hylet lidt ud af den, men jeg spørger om det her, fordi hr. Frederik Vad tidligere har stået og sagt, at det her skal gøres ordentligt, og at det er derfor, man fremsætter det her lovforslag. Men det er bare det, at når man skal gøre det her ordentligt, er det så ikke lidt mærkeligt, at det er ret uklart for alle andre end regeringspartierne, hvad det egentlig er, man vil? Altså, mener Socialdemokratiet, at det her er at gøre det ordentligt?

Jeg skal bare lige sige, at »I« som direkte tiltale til Enhedslisten ikke må forekomme. Værsgo for besvarelsen.

Da vi fremlagde Arnepensionen i sin tid, var det nogle principper, vi fremlagde. Det var der også mange, der sagde var varm luft, men det blev jo så efterfølgende konkretiseret. På sommergruppemødet i august meddelte Socialdemokratiet, at vi ønskede et mere retfærdigt pensionssystem. Der er ikke engang gået et år. Det tager jo lang tid at lave et system, som både sikrer, at der er folk til at operere kræftpatienter i fremtiden, men også sikrer, at der er nogle mennesker, som kan opleve et mere retfærdigt pensionssystem end det, vi har i dag. Og derfor giver det jo god mening. I forhold til skattelettelser vil jeg sige, at de skattelettelser, Enhedslisten er imod, jo ikke kan finansiere det hele. Altså, de kan jo ikke både finansiere flere flygtninge, lavere pensionsalder, mere velfærd og mere klima. Det hænger ikke sammen.

Tak. Så er det hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti som spørger. Værsgo.

Jeg kan sådan set godt forstå, hvis Enhedslisten kommer lidt ud af det, for det er godt nok en mærkelig sådan selvfedme; det er nærmest, som om ordføreren har suget lidt for meget helium, inden han mødte op her i dag. Altså, det er en mærkelig facon, hvor man står og råber og skriger og læner sig frem og tilbage og sådan set bare har en mangel på respekt i forhold til de ordførere, der stiller spørgsmål. Man står også med sådan et selvfedt kommentarspor undervejs. Det er i virkeligheden en meget, meget mærkelig opførsel, synes jeg. Det, der undrer mig, vedrører, at jeg står her med et citat af statsministeren, hvor hun er citeret for at sige: »Den automatik, som pensionsalderen hæves med lige nu, tror vi ikke på længere.« Det kommer altså, efter at man årligt uddeler ca. 30 mia. kr. til ikkevestlige indvandrere. Man har sendt et sted mellem 60 og 70 mia. kr. af sted til Ukraine og 40 mia. kr. til minkkompensation, og man har ansat flere end 15.000 djøf'ere i det offentlige. Det er der råd til. Der er råd til det hele – det er overhovedet ikke noget problem. Men mine gamle kollegaer, der sådan set bare beder om at få en retfærdig pensionsalder, kan der ikke findes penge til. Det er fuldstændig umuligt. Så hvad med i stedet for den der selvfede facon måske at give nogle klare svar til dem, der står ude på lageret, dem, der render rundt og bygger, og dem, der render rundt og passer vores ældre medborgere? Hvad med at give dem et svar på, hvornår de har mulighed for at trække sig tilbage og nyde deres otium?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Hvor vover Dansk Folkeparti at komme herned i Folketingssalen med den der melodi, når man bærer ansvaret for, at vi overhovedet står i en situation, hvor vi diskuterer, hvordan vi kan sikre et bedre seniorliv for slidte lønmodtagere? Dansk Folkeparti gik ud af forhandlingslokalet i 2006, da vi lavede velfærdsforliget, og pralede med, at man nu havde sikret efterlønnen. Det pralede man med, og så en håndfuld år senere allierer man sig med Radikale Venstre og smadrer efterlønnen fuldstændigt, hvilket vi har måttet reparere på siden. Så kommer man herned og prøver at bilde Folketingssalen og den danske befolkning ind, at man står på lønmodtagernes side, når man har skabt et problem, som – for at citere 3F's formand, Henning Overgaard – er blevet skabt, fordi vi ikke længere har efterlønnen. Så vil jeg bare sige til hr. Nick Zimmermann omkring selvfed facon og at læne sig frem, at det ikke er mange dage siden, at hr. Nick Zimmermann skrev på Facebook, at jeg var den mest moralsk fallerede politiker i dansk politik. Jeg skal slet ikke tages i skole af hr. Nick Zimmermann, hvad angår noget som helst, hverken vedrørende sprog eller slidte lønmodtagere – overhovedet ikke.

Tak. Så er det spørgeren.

Alt, hvad jeg har skrevet, har jeg jo så hermed fået genbekræftet. Det, jeg i hvert fald også gerne vil prøve at spørge ordføreren om, er: Hvad ved ordføreren egentlig om det her område? Altså, har ordføreren selv nogen sinde holdt en hammer i hånden eller været ude på et fabriksgulv? Eller har man bare holdt skåltaler hele livet og kørt med på den der facon? For ordføreren bliver ved med at referere til en aftale, der er over 20 år gammel, og det er givetvis rigtigt, men det er altså nu, at vi står og har en pensionsdebat. Det er nu, vi står og snakker om, hvad der skal ske med lager- og logistikmedarbejderne, med murerne, med tømrerne, med FOA's medlemmer. I stedet for at give dem nogle klare svar står man og bliver ved med at referere til en aftale, der er 20 år gammel. Hvad med at give nogle konkrete svar på i dags udfordringer – i stedet for at blive ved med det der historiske, mærkelige perspektiv, fordi man står her fuldstændig mundlam og ikke har nogen svar på noget som helst?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg kan fortælle ordføreren, at min far kom på arbejdsmarkedet som 14-årig. Han er 65 år nu og har lige haft 50-årsjubilæum på arbejdsmarkedet som jord- og betonarbejder og senere som murer. Og jeg vil bare sige til ordføreren, at han har holdt sig i nogenlunde form, men jeg ved godt, hvordan det er at have en far, som ikke kan smage eller dufte specielt meget mad, fordi støv har ødelagt hans smagsløg og hans duftesans, eller som om vinteren får så kolde fingre, fordi der ikke er nogen vanter, der egentlig kan hjælpe på det, fordi de der rystelser, fra da han var jord- og betonarbejder, har ødelagt en masse nervebaner i hans hånd. Ordføreren behøver ikke at belære mig om de her ting. Da Dansk Folkeparti afskaffede efterlønnen, kan jeg fortælle ordføreren, var der rigtig mange i min familie, der blev meget kede af det.

Tak. Så er det fru Samira Nawa fra Radikale Venstre som spørger. Værsgo.

Tak. Jeg hører den socialdemokratiske ordfører holde fast i de tanker, som statsministeren lancerede i august sidste år, som jo handlede om at stoppe den automatiske stigning i pensionsalder. Det var jo, før verden blev vendt på hovedet, og før vi lige pludselig stort set alle sammen her i Folketinget er enige om, at der skal investeres en masse milliarder i vores forsvar og i oprustning. Så hvis jeg for alvor skal tro på, at hr. Frederik Vad ikke nyder samme luksus, som han mener Enhedslisten og SF nyder, så synes jeg også, at ordføreren fra Socialdemokratiet skylder at pege på, hvad det er for en udgift, der følger med at lave om på pensionssystemet, og ikke mindst også at pege på, hvordan det finansieres.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Det synes jeg er et meget fair spørgsmål. Jeg vil bare sige, at det, der er forskellen på Enhedslisten og SF og Socialdemokratiet i den her sammenhæng, er jo for det første, at de penge, vi bruger, er nogle, vi har skaffet gennem velfærdsforliget. For det andet står vi ved den aftale, vi har lavet, indtil vi har et alternativ, det er jo meget ansvarligt. Ligesom med lønløftet og ligesom med Arnepensionen melder vi ud, at vi ønsker politisk at forandre noget, vi synes er uretfærdigt. Vi synes, det er uretfærdigt, at en masse mennesker med korte uddannelser og lave lønninger bliver slidt op på arbejdsmarkedet. Det gjorde vi med Arnepensionen. Efterfølgende går vi så i værkstedet og finder ud af, hvordan vi skruer det her sammen på en troværdig måde. Så derfor kan jeg jo ikke blive konkret på, hvad prisen bliver. Det er det, vi er i gang med at finde ud af. Men jeg kan love ordføreren, at det bliver økonomisk ansvarligt, for Socialdemokratiet betaler sine regninger.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Men jeg synes, at særlig i disse tider er vi alle sammen nødt til at kigge på hinanden og på os selv og sige: Hvor skal pengene komme fra? Hvis man bare følger Pensionskommissionens forslag, som blev lagt frem her for et par år siden, så lyder regningen på omkring 26 mia. kr. Og hvis ikke det er Pensionskommissionens forslag, men det er et stop for stigningen i pensionsalderen ved 70 år, så er det nogle og 70 mia. kr. Og det er ikke bare sådan en engangsting, det er årligt. Og hvis det er et sted mellem 0 og 26 mia. kr., er det stadig væk mange penge, og jeg mener virkelig, at vi bør kigge hinanden i øjnene og pege på en finansiering.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Når vi har en konkret model, som både er økonomisk troværdig og samtidig sikrer mere social retfærdighed i pensionssystemet for dem, der har allermest brug for det, så kommer vi også til at anvise finansiering. Det gør vi altid med vores forslag. Men sådan et forslag har vi ikke endnu, og derfor har vi ikke nogen finansiering lige nu.

Tak. Så er det hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti som spørger. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne kvittere for den historiske gennemgang, som jeg synes på alle måder er relevant. Jeg ser meget gerne nutiden igennem den historiske prisme, men måske en lidt bredere prisme, end hr. Frederik Vad ser den igennem. For der er jo en ting tilbage fra 2011-aftalen, han ikke fortæller, nemlig at det var der, vi indførte seniorpensionen som en erstatning for efterlønnen. Det hører jo ligesom med. Når jeg hæfter mig lidt ved det, er det jo, fordi vi ved den her regerings tiltrædelse så, at man ønskede at fjerne seniorpensionen, og det undrer mig, når de ting ikke kommer med i hr. Frederik Vads historieskrivning. Altså, hvad var det egentlig, der gjorde, da regeringen tiltrådte, at man havde planer om at afvikle seniorpensionen, når nu det tilsyneladende er så magtpåliggende for hr. Frederik Vad?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Altså, seniorpensionen blev jo indført for relativt nylig. Da Socialdemokratiet fremlagde forslaget til Arnepensionen i sin tid, skyndte den daværende blå regering sig at opfinde seniorpensionen, og den er vi sådan set glade for; den løser også nogle helt konkrete problemer for nogle mennesker, som er for syge til at arbejde. Da den nuværende regering tiltrådte, var der ud af de tre partier ét parti, nemlig Socialdemokratiet, der ønskede Arnepensionen. Alle andre i valgkampen på blå side sagde: Væk med Arnepensionen; den skal vi ikke have. Det gjorde alle, måske bortset fra Dansk Folkeparti. Godt, så reddede Socialdemokratiet Arnepensionen i de forhandlinger, og der var planen så, at man skulle slå nogle af de her ordninger sammen. Men seniorpensionen står stadig, og den er sammen med Arnepensionen en del af regeringens pensionspolitik. Så i virkeligheden er der jo ikke sket nogen katastrofe, hr. Morten Messerschmidt. Begge de ordninger står, og de hjælper hver dag tusindvis af mennesker, som har haft et hårdt liv på arbejdsmarkedet.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Det sidste er jeg helt enig i. Altså, jeg tror egentlig, at den beskrivelse af hr. Frederik Vads familieforhold minder meget om min, og derfor er jeg glad for begge ordninger. Derfor tror jeg heller aldrig, vi var gået med i en regering, der havde det i sit regeringsprogram at ville fjerne den ene af dem. Og det undrer mig bare, når nu hr. Frederik Vad har gjort så meget ud af efterlønnen, der i mine øjne jo blev erstattet af seniorpensionen, hvordan man så kunne træde ind i en regering, ovenikøbet som statsministerparti, og sige: Jamen det er ikke noget problem, at man fjerner seniorpensionen. Men lad mig stille et helt konkret spørgsmål: Kommer det udspil, vi alle sammen venter på fra Socialdemokratiet, til at indføre en ny efterløn, altså er det det, man går efter – når nu hr. Frederik Vad er så optaget af efterlønnen, er det så det, der er målet for Socialdemokratiet?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Først vil jeg sige, at jeg faktisk normalt synes, man skal være lidt varsom med, hvordan man bruger sin familiehistorie. Jeg synes, ordføreren har gjort det respektfuldt, og jeg selv også. Men det var mere, fordi hr. Nick Zimmermann påstod, at jeg ikke anede noget som helst om det her område og sad oppe på en piedestal. Jeg kan ikke sige noget konkret om, hvad vi kommer til at fremlægge, men vi kommer til at fremlægge et bud på et mere retfærdigt pensionssystem, og det involverer alle de emner, jeg talte om her. De førtidige ordninger er på bordet, fleksibilitet er på bordet, og folkepensionsalderen er på bordet. Det er vi åbne over for at diskutere.

Tak. Så er det hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, og tak til ordføreren. Det var en god tale. Det eneste, man kunne savne i den, var, at Socialdemokraterne havde flere, der selv havde prøvet det, så det ikke altid er en anden generation eller en bekendt, de har, det handler om. Jeg er det, der hedder jord- og betonarbejder, jeg er anlægsstruktør; det har jeg et svendebrev på. Men det, jeg egentlig vil spørge om, er noget andet. Det lyder godt. Det lyder helt seriøst, ordfører. Det lyder godt, men den her konkrete og finansierede plan kommer selvfølgelig inden et valg. Det er ikke noget, som Socialdemokraterne kører op, og så har vi et valg, og så kommer der noget nyt, for det her er jo ikke valgflæsk. Jeg følte, at det kom fra hjertet fra ordføreren, så jeg forventer også, at der den her gang kommer en konkret og finansieret plan til vælgerne til forskel fra alle de andre gange, hvor det var løfter, og hvor nogle måske troede noget. Nu bliver der ligesom et rent snit, hvor man siger: Det er det her, vi går til valg på; her er vores plan. Nu har man haft tid siden august sidste år, og valget har man så til november næste år. Så der er jo god tid til at komme med en konkret og finansieret plan. Så vi kan godt forvente af Socialdemokraterne, at det her ikke er noget, man snakker sådan vidtløftigt og luftigt eller noget om. For en gangs skyld kommer Socialdemokraterne, når de snakker om noget så vigtigt som pension og finansiering af Danmark, med en konkret og finansieret plan inden valget.

Tak. Værsgo til ordføreren.

For en gangs skyld kommer Socialdemokratiet med en finansieret plan, siger spørgeren. Altså, dengang vi fremlagde Arnepensionen, kunne jeg måske egentlig godt forstå, at der blev råbt bluff fra alle mulige sider, for det var sådan et rimelig markant politisk forslag, der skulle prøve at rette op på noget af det svineri, der blev lavet tilbage i 2010. Men nu har man jo om Arnepension råbt: Ulven kommer. Det blev så gennemført. Så råbte man om lønløftet: Ulven kommer. Der er nogle fængselsbetjente, der kommer til at gå på arbejde næste år, og som kommer til at opleve en gedigen lønfremgang. Og nu siger man til vælgerne: Nu er det valgflæsk. Vi har i Socialdemokratiet meget ro i maven over, at vi har meldt ud til vælgerne, at vi ønsker politisk at forandre noget, vi synes er uretfærdigt, og nu tager vi os den tid, det kræver at fremlægge noget, der er meget svært, hr. Kim Edberg Andersen, og som er både at betale regningen for det, fordi det er milliarder, der er på spil – det er en af kronjuvelerne i dansk økonomi – og samtidig lave noget, som forhåbentlig betyder, at vores pensionssystem bliver en smule mere retfærdigt for nogle helt konkrete mennesker. Når vi har et bud på det, som er konkret og troværdigt, så fremlægger vi det.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Det var et nej. Det kan man ikke få fra ordføreren. Man kan simpelt hen ikke få Socialdemokraterne til at sige, at det her naturligvis kommer, sådan at det ikke er sådan noget luftigt, som ordføreren selv sagde det var omkring Arnepensionen, og ordføreren sagde også, at det var noget svineri, der blev lavet i 2010. Men jeg mener da, at Socialdemokraterne har siddet på regeringsmagten i rigtig mange perioder frem til 2022, så det kunne være rart med en plan for danskerne – alle dem, man nu lover, at de ikke skal gå længere tid på arbejde, og at alting bliver bedre for alle sammen. Man siger: Vi kommer med en plan. Vi skal bare have lidt længere tid; I stemmer lige på os først, og så finder vi en god løsning bagefter. Det ville jo bare klæde en socialdemokratisk ordfører – 50 mandater i Folketinget – at komme med en konkret og finansieret plan inden et valg. Har man tænkt sig at komme med sådan en den her gang?

Så er det ordføreren, der svarer. Værsgo.

I Socialdemokratiet tager vi tingene i den rigtige rækkefølge. Grunden til, at vi begyndte med Arnepensionen, var, at der var et blødende sår, der skulle lukkes. Altså, afskaffelsen af efterlønnen betød, kunne vi se, at der helt konkret var nogle lønmodtagere, som meget, meget hurtigt ville komme i en meget, meget stor knibe, fordi de stigninger i pensionsalderen, vi allerede på det tidspunkt havde stemt for, simpelt hen blev et problem. Nu har vi gjort det, og der er tusindvis af mennesker, der har fået glæde af det. Min egen far har fået retten til det. Nu er næste skridt at sige: Pensionssystemet skal i det hele taget være mere retfærdigt. Det er næste skridt, og nu kommer vi til at lave en konkret plan for det. Det er egentlig meget enkelt, hr. Kim Edberg Andersen, og vælgerne kan regne med det.

Tak. Så er det hr. Torsten Gejl fra Alternativet som spørger. Værsgo.

Mange tak, og tak for talen. I Alternativet er vi rigtig glade for, at Socialdemokraterne vil stoppe den automatiske stigning i folkepensionsalderen. Vi mener, at danskerne arbejder mere end nok, og det mener danskerne også selv, så det vil jeg gerne kvittere for. Så vil jeg gerne høre om en ting. Hvad tænker ordføreren, i forhold til at når vi sætter pensionsalderen 1 år op, er mange af dem, som er nødt til ligesom at blive på arbejdsmarkedet indtil folkepensionen, dem, der har slidt hårdest, dem, der er mest slidte, dem, der har båret tungest, mens f.eks. akademikere i højere grad har chance for at købe sig ud af arbejdsmarkedet? Er der ikke en mulighed for, at det her rammer lidt skævt og måske endda i virkeligheden rammer de mennesker, som har haft samme arbejde som ordførerens far?

Værsgo til ordføreren.

Først vil jeg kvittere for de pæne ord og sende dem tilbage til ordføreren. Det er jo bestemt ikke intentionen. Alle ved, at når Socialdemokratiet taler om pensionspolitik – og man kan bare have fulgt vores kamp de sidste 15 år på det her område – så banker vores hjerte jo allerhårdest for dem, som er kommet tidligst ud på arbejdsmarkedet, måske som teenagere, og har haft de hårdeste fysiske job og har fået mindst uddannelse fra begyndelsen. Det er nogle af de grupper, som Socialdemokratiet bruger allermest tid på, når vi diskuterer pensions- og seniorpolitik både med os selv og hinanden. Derfor er det svært at forestille sig, at vi laver en model, som kommer til at skade de mennesker i sidste ende.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jamen er det ikke lidt det, vi gør, når det er dem, som bliver nødt til at blive på arbejdsmarkedet indtil pensionsalderen, mens f.eks. akademikere kan købe sig ud, fordi de har flere penge mellem hænderne og har haft en højere løn? De kan også være slidte, det skal lige siges. Men får vi ikke den skævhed – kan ordføreren ikke se, hvad jeg mener?

Værsgo til ordføreren.

Jeg kan godt se, hvad ordføreren mener. Jeg bliver også provokeret, når jeg ser – jeg har både set det på forsiden af ugeblade og i aviserne – mennesker, der er ved muffen, som selvpensionerer sig. Det er blevet en trend hos overklassen. Engang var det sådan på direktørgangen, at der var prestige i at arbejde rigtig, rigtig hårdt og indtil allerallersidste time, inden man skulle tvangspensioneres. Nu er der en trend nogle steder i den vestlige verden med at pensionere sig selv meget tidligt for alle de penge, man har skrabet sammen. Det er et problem, og det rokker grundlæggende ved sådan den sociale kontrakt i vores samfund. Så det er jeg enig med ordføreren i vi skal være opmærksomme på.

Tak. Så er det fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti som spørger. Værsgo.

Tusind tak. Jeg noterede mig, at der i dialogen og debatten med hr. Kim Edberg Andersen blev talt om valgflæsk og bluff, og jeg skal bare være sikker på, at jeg forstod ordførerens svar korrekt, altså at des mindre man fortæller borgerne, des mindre man ved der ligger i et måske forslag fra Socialdemokratiet, des mindre bluff. Var det sådan, det skulle forstås?

Værsgo til ordføreren.

Nej, det skulle ikke forstås på den måde. Jeg tror, det er den konservative ordførers sådan private tolkning, men den passer også godt ind i den politiske kamp, man fører. Nej, det skal det overhovedet ikke. Vi har inviteret til en debat om det her. Det er faktisk, fordi vi af et ærligt hjerte gerne vil have konkrete bud fra de mennesker, der ved noget om det her, på, hvordan vi kan gøre det, og som jeg nævnte før, har vi fået nogle ret interessante bud, både fra Alliancen for en værdig tilbagetrækning, pensionsselskaber, Fagbevægelsens Hovedorganisation, arbejdsgivere osv. Grunden til, at jeg stejler lidt over det der med valgflæsk, er, at det er, som om ordførerne fra blå side især lidt har glemt, at Socialdemokratiet på det her område faktisk til punkt og prikke har overholdt de hovedvalgløfter, man har leveret siden 2015. Derfor synes jeg jo også, at vi, selv om vi hver gang og hele tiden får den der valgflæsksnak, leverer på det, vi lover. Det har vi gjort to gange nu, og det ville være mærkeligt, hvis vi ikke også gjorde det den tredje gang. Vi melder i forhold til pension ikke noget ud, vi ikke efterfølgende kan levere på.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Tak for det svar. For jeg hører jo så, at det, når man ikke lover noget, selvfølgelig er nemt at indfri de løfter, som man kommer med. Hvorom alting er, vil jeg komplimentere ordføreren, for den politiske retorik er jo fuldstændig og helt i top. Man siger en masse uden at sige noget, og hvis det udspil, der kommer fra Socialdemokratiet på den anden side af et valg, er lige så godt, som retorikken er, så har vi jo en fantastisk pensionsreform i vente.

Værsgo til ordføreren.

Det håber jeg også vi har. Det der fokus på retorik kørte hr. Nick Zimmermann også, men hvad med substansen? Hvad vil Det Konservative Folkeparti gøre ved nedslidte lønmodtagere? Hvordan vil Det Konservative Folkeparti sikre, at man kan trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet, mens man er rask, så det der med at trække sig tilbage, mens man er rask, ikke kun er for folk, som arbejder på de bonede gulve? Det får vi ikke nogen svar på. Det eneste, jeg har hørt, er, at Det Konservative Folkeparti, Liberal Alliance og Radikale Venstre i en eller anden KLAR-alliance vil afskaffe Arnepensionen og den sidste rest af efterlønnen, og hvis det er svaret, bliver det svært at lave en pensionsreform.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger til hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet. Vi siger tak, og vi går videre i ordførerrækken, og det er hr. Kim Valentin fra Venstre som ordfører. Værsgo.

Tak til formanden. Grundlaget for det, vi diskuterer i dag, er jo ikke sådan nemt, og det er det ikke, fordi det kræver sådan en villighed i befolkningen til at ændre én væsentlig del i deres liv. Sådan har det faktisk været rigtig mange andre gange før, og det er en del af den samfundskontrakt, som vi hele tiden forhandler med befolkningen, og nogle gange lander vi jo i den forhandling godt, og nogle gange lander vi ikke så godt. Men jeg vil godt gætte på, at langt de fleste nok vil svare sådan, at jo, det vil jeg da gerne, hvis jeg altså er frisk. Jeg tror faktisk, det er langt de fleste, som godt forstår, at det da er vigtigt, at man arbejder lidt længere, hvis vi skal have et godt samfund og en god velfærd, og det tror jeg rigtig, rigtig mange gerne vil kunne svare. Så derfor består den her debat jo af mange forskellige dele, og det er sket rigtig mange gange før i tiden, og når jeg lige dvæler ved det her, så er det jo, fordi det her er et særligt forlig, som bygger noget op for Danmark, som ikke sker så tit. Hvis vi kigger på det op igennem historien, har der jo også været nogle andre gange, og jeg skal ikke nævne dem alle sammen, men i 1933 sagde Stauning: Vi har opgivet nogle principper, men reddet landet. Hvorfor sagde han egentlig det? Jo, fordi man lige havde indgået Kanslergadeforliget, som lagde nogle principper ind over, hvordan man ville lave en velfærdsstat, nogle principper, vi sådan set stadig væk bruger i dag, og jeg tror også, det er vigtigt, at vi, når vi en gang imellem laver sådan nogle forlig, så husker på, at vi i hvert fald bevarer strukturen i dem, fordi de har bygget samfundet op. Vi kan også nævne kartoffelkuren, og hvor vi kan sige, at det i 1933 var velfærdsstaten, man havde kig på, var kartoffelkuren mere et spørgsmål om, at man lærte hinanden, at offentlig gæld og privat gæld søreme var noget skidt, hvis man fik for meget af det, og det har vi jo ikke haft siden. Vi har jo bygget en stat på, at vi ikke skulle have gæld, og det er også nogle vigtige principper at tage med. I 2006 fik vi så velfærdsforliget, og hvad er det, velfærdsforliget bygger på, og hvad er det for nogle principper, vi tager med ind? Jo, det er en ansvarlighed for, at vi har nogle penge, som vi kan bruge på velfærd, på vores samfund, og for den sags skyld også skattelettelser, for det er jo også en del af samfundskontrakten. Men vi skaber jo også et råderum, hvor vi kan få skabt lige præcis det, som samfundet har brug for, og lige nu skal vi jo bruge penge på forsvaret, klimaet, sundhedsområdet og de ældre, og hvis ikke vi har velfærdsforliget, har vi ikke grundlaget for at bruge de her penge. Det er vigtigt for os i Venstre, at vi ser på de forlig, vi laver, med de øjne, og derfor siger vi, at velfærdsforliget er vi tilfredse med. Vi er glade for det forlig, fordi det bygger et sikkerhedsnet op under det danske velfærdssamfund, og vi synes ikke bare lige sådan, at vi kan sige, at vi finder på noget andet. For vi kan ikke se, hvordan man kan finde på noget andet. Vi har sagt, at man kan lave en arbejdslivskommission. For man kan kigge på, hvordan man kan bygge en fleksibilitet ind på arbejdsmarkedet, og vi kan kigge på, hvordan vi eventuelt kan skabe råderum andre steder. Men det her er jo også beviset for, at i Danmark er beskæftigelsespolitikken blevet til den vigtigste faktor i den økonomiske politik, fordi den gør mange forskellige ting ved vores samfund på én gang. Vi skaber et arbejdsudbud, som vi har brug for i øjeblikket, og vi skaber økonomisk set et råderum, og det tror jeg er vigtige dele, som man er nødt til at tage med ind i den her diskussion. Uanset om man sådan set taler den ene side eller den anden side og alle de spørgsmål, der løber af stablen, så er det grundlaget for, hvordan vi tager beslutningerne, og det er derfor, jeg siger, at vi lige skal huske på de der gamle forlig. For her har vi et forlig, som er i live om 50 år, hvis vi passer på det, og som skaber et grundlag for, at vi kan disponere i forhold til velfærden, forsvaret og klimaet på én gang. Det tror jeg er en vigtig del at tage med, og Venstre er for det her.

Tak. Så er der en række ordførere. Først er det fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten som spørger. Værsgo.

Tak for det. Det skal kunne betale sig at arbejde, har sloganet lydt fra partiet Venstre. Men med det her forslag kan det ikke betale sig at arbejde, især ikke at arbejde hårdt. Det her lovforslag kommer til at ramme dem, der er startet tidligt på arbejdsmarkedet, dem, der har arbejde, som rammer helbredet, kroppen og psyken hårdt, dem, som ikke bare har en opsparing som en direktør, der trak sig som 51-årig og sagde, at livet er mere end arbejde, eller som andre, der har rigeligt med penge og sagtens kan trække sig, når de har lyst. Det her lovforslag kommer netop til at ramme dem, der har brug for, at vi laver fælles pensionsordninger, og jeg vil gerne spørge: Hvad er Venstres svar til dem nu, hvor det jo helt tydeligt ikke er sådan, at det kan betale sig at arbejde?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Tak. Punkt 1: I Venstre bryder vi os ikke om at pege fingre ad en bestemt samfundsgruppe, heller ikke direktører eller nogen andre, så det synes jeg faktisk man skal lade være med. Punkt 2: Ordføreren peger på noget meget vigtigt her, og det er, at hvis vi ikke passer på, kan det ramme skævt. Det var derfor, jeg startede med at sige, at de fleste nok ville sige: Jo, det vil jeg gerne, hvis jeg er frisk. Og det skal vi have øje for. Vi skal have øje for, at der er nogle, der ikke er friske, og at der er nogle, der er nedslidte, og det skal vi selvfølgelig, samtidig med vi gør det andet, altså have øje for, at der er nogle, som vi skal hjælpe.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Men hvordan vil Venstre så hjælpe dem? For det her er et af de mest ulighedsskabende lovforslag, vi overhovedet har. Der er 8½ års forskel på levealderen fra de fattigste til de rigeste i vores samfund – 8½ år. For dem er det ikke ligegyldigt, at pensionsalderen er 70 år, der kan man ikke bare trække en streg på den måde. Det rammer så skævt. Så hvad er Venstres svar til dem?

Værsgo til ordføreren.

Jeg synes lige, man skal huske på, at det, som man taler om her, er dem, som er 54 og bliver 55 i år, det er den gruppe, og så er det dem, der ligesom er født efter den 1. januar 1971 – det er dem, vi taler om her. Det er ikke dem, der allerede er på pension; det kan man måske nogle gange godt få en fornemmelse af. Og mit svar til dem er: Hvis I er nedslidte, hvis I ikke er friske, hvis I decideret er syge, så kan I ikke arbejde, og så skal I ikke arbejde.

Tak. Så er det fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance som spørger. Værsgo.

Mange tak. Jeg vil også takke Venstre for at stå på mål for den aftale, vi har lavet, og for anerkendelsen af, hvilke muligheder det faktisk skaber, at vi har den her aftale. I forhold til spørgsmålet, som man også møder meget derude, om, hvad der sker, hvis man nu ikke kan, tror jeg også, at Venstre og Liberal Alliance er meget enige om, at vi skal have nogle ordninger til dem, der af helbredsmæssige grunde ikke kan fortsætte indtil folkepensionsalderen. Vi synes også i Liberal Alliance, at det er helt fair, hvis man ikke har lyst til det, men egentlig godt kunne, og derfor har vi også lavet vores udspil om fri pension, som man kan tilvælge, hvis man ønsker det. Venstre gik til valg på egentlig at afskaffe Arnepensionen; Venstre er ikke gået til valg på at løbe fra den her aftale. Nu er Venstre så i regering med Socialdemokratiet, som siger, at det her skal op at vende, og at Arnepensionen ikke skal slettes, men at man til gengæld skal lave endnu mere. Og jeg hører ikke Venstre sige andet end noget om en arbejdslivskommission. Har Venstre nogen politik på hylderne eller nogle holdninger til vores pension, ud over hvad man mente, da man lavede det her forlig?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg tror sådan set, at ordføreren for Liberal Alliance hørte rigtigt, altså at vi sådan set er tilfredse med den her aftale; at vi er tilfredse med velfærdsforliget. Vi synes også, at det danske pensionssystem er glimrende. Vi synes faktisk, at vi her har to nøgledele i, at vi har det så godt, som vi har det, i Danmark. Og man skal passe på med at lave for meget om på det, som faktisk fungerer. Så det er vores indgangsvinkel til det her. Så har vi nævnt en arbejdslivskommission, for det kan da godt være, at vi ikke ved alt, så lad os høre, hvad alle siger til det.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Tak. Det er også dejligt at høre, hvad andre mener, men man har vel også en holdning selv. Jeg synes, det er en fair melding at komme og sige, at man egentlig er tilfreds med de systemer, vi har i dag, også selv om man er løbet fra at ville afskaffe Arnepensionen. Jeg kan godt forstå, at det er et kompromis, Venstre har lavet; det er helt fair. Men kan Venstre så også bekræfte, at de tanker, som Socialdemokratiet kommer med for tiden, den debat, som statsministeren har åbnet, om den her stigning i pensionsalderen – altså det, der skal afløse den aftale, som Venstre roser lige nu – er en farlig vej at gå i forhold til dansk økonomi?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jamen det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi er uenige med Socialdemokratiet om lige præcis det her, så derfor er det også meldt fuldstændig klart ud, hvad det er, vi mener i den her sammenhæng. Når vi taler om en arbejdslivskommission, synes jeg også, jeg vil sige, at det jo også handler om, at hvis vi gerne vil have folk til at arbejde længere, kunne det også godt være, at vi skulle give folk mulighed for at tage flere uddannelser og for at have et fleksibelt arbejdsliv, mens de er unge og har børn. Sådan nogle dele kan man lægge ind i en arbejdslivskommission og tænke bredt og langt i stedet for snævert kun at tale om 70 år som folkepensionsalder.

Tak. Så er det hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti som spørger. Værsgo.

Tak. Og tak for en fin tale. Jeg vil gerne følge lidt op i forhold til den historieskrivning, som hr. Frederik Vad indledte. Altså, Venstre og Dansk Folkeparti har jo en lang historie sammen i forhold til at passe på Danmark, og jeg vedstår mig gerne de ting, vi har lavet, både i forhold til reguleringen tilbage i 2011, hvor efterlønnen blev reduceret, ja, men seniorførtidspensionen jo så blev indført, og tilbage i 2019, da vi så lavede seniorpensionen. Der vil jeg bare høre ordføreren, om han kan bekræfte, at den regering, som Socialdemokratiet i, jeg tror begyndelsen af 2023 indtrådte i, havde som erklæret mål at fjerne seniorpensionen, altså det, som var erstatningen for efterlønnen.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg tror, man kan sige, at vi jo ikke var vilde med tidlig pension, Arnepension, og omvendt, og det fandt vi sådan ligesom et kompromis om i regeringsgrundlaget: at der ligesom var plads til begge dele. Det er jo det, der ligger i dag, for tidlig pension er jo ikke født i vores baghave, og seniorpension er ikke født i Socialdemokratiets baghave, og sådan er Danmark jo så forunderlig; så finder vi kompromiser forskellige steder, og det har vi også gjort her.

Tak. Værsgo, spørgeren.

Ja, sådan er Danmark så forunderlig. Så den tordentale, vi hørte fra hr. Frederik Vad før i forhold til efterlønnen, skal altså ses – jeg forstår ordføreren som bekræftende – i forhold til at samme socialdemokrati ønskede at afvikle dens efterfølger, seniorpensionen. Det er jo heller ikke en stor nyhed. Det står i alle medierne. Man kan bare google det. Det næste, jeg gerne vil høre, er så, om hr. Kim Valentin kan fortælle om, hvilke overvejelser der har været blandt regeringspartierne om at genindføre efterlønnen. Jeg går ud fra, at hr. Kim Valentin må være til mange interne møder, hvor hr. Frederik Vad og socialdemokrater har gjort det synspunkt gældende. Kan han nævne lidt derfra?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Det kan jeg ikke, og jeg kan faktisk heller ikke med alvor sige, at jeg tror, at mit eget parti ville gå ind for det.

Tak. Så er det hr. Karsten Hønge fra SF som spørger. Værsgo.

Venstre har jo nogle tanker omkring en arbejdslivskommission, og det kunne da være interessant. Nu har vi godt nok haft nogle pensionskommissioner, men det kunne jo godt være, der kunne komme nogle nye ting frem. Hvorfor er det, vi ikke venter på at få den slags ting gennemarbejdet, inden vi skal præsenteres for sådan et lovforslag? Mit spørgsmål lægger sig lidt op ad det samme, som jeg havde til hr. Frederik Vad, som jo bestemt ikke mente, der var tid til at kunne nå at lave et gennemarbejdet forslag, for den slags tager tid, og arbejdet skal gøres ordentligt, som hr. Frederik Vad rigtigt nok siger. Jeg sidder bare tilbage med spørgsmålet: Hvis Venstre har et ønske om at få det gennemarbejdet i en arbejdslivskommission og Frederik Vad desperat mener, der er brug for lidt mere tid til at få lavet et gennemarbejdet forslag, hvorfor har man så ikke bare udskudt behandlingen af det her lovforslag, vi står med i dag, et halvt år eller et år? Så kunne vi vel have klaret at få en arbejdslivskommission og den tid, som hr. Frederik Vad mangler.

Værsgo til ordføreren.

Nu er vi jo altså, som jeg har sagt nogle gange, ret glade for velfærdsforliget, så det er ikke vores behov som sådan at lave meget om i den sammenhæng. Hvis der er et behov for at tale om det, vil vi selvfølgelig gerne tale om det, og der foreslog vi så en arbejdslivskommission i den sammenhæng. Årsagen til, at det ikke ligger i efteråret, er jo så i øvrigt, at der er ret travlt i efteråret med, at vi har formandskabet i EU.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jo jo, det behøver så ikke at være til efteråret; det kunne så være til foråret eller næste efterår. Altså, vi taler om noget, der skal træde i kraft i 2040, så man kunne jo nok have fundet tiden til at få fremsat et lovforslag, der var mere gennemarbejdet, og som havde taget hensyn til Venstres ønske om en arbejdslivskommission og Frederik Vads desperate leden efter mere tid. Så kunne man da bare have udskudt det her. Det skulle vel ikke betyde noget, at man udskød det et års tid. Jeg synes, det er et ikke helt gennembagt forslag. Det indtryk, man tit sidder tilbage med, når man diskuterer pension, er, at det er, som om Danmark står og falder med at få hævet pensionsalderen. Så vil ordføreren ikke bare bekræfte, at hvis man bare havde aflyst halvdelen de skattelettelser, som den her regering har gennemført, så havde man haft pengene.

Værsgo til ordføreren.

Til det sidste vil jeg sige nej. Og hvis det er sådan, at vi havde brugt pengene i det tempo, som SF ønsker det, så havde vi haft et betydeligt underskud. Så det er jeg glad for. Til det andet vil jeg lige sige: Arbejdslivskommissionen skal ses i forhold til det, Socialdemokratiet sagde. Socialdemokratiet sagde jo ikke, at vi ikke skulle have 70 år. De sagde, at det var sidste gang, man stemte for en stigning. Så derfor passer det glimrende sammen.

Tak. Så er det hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti som spørger. Værsgo.

Jeg vil godt spørge hr. Kim Valentin, om han kan prøve at tage os helt ind i maskinrummet her, hvor statsministeren på baggrund af mødet meldte ud, at man ville fjerne den her seniorpension, altså retten til de allermest beviseligt nedslidte, og fortælle, hvad det var, der førte frem til det. Det synes vi kunne være rigtig interessant at få at vide, for forskellen på seniorpension og de andre tilbagetrækningsordninger, der er, er jo netop, at seniorpensionen handler om de mennesker, der er allermest beviseligt nedslidte enten fysisk eller psykisk – dem, der simpelt hen ikke kan passe et arbejde længere, på grund af at de har været udsat for en arbejdsskade, eller fordi de simpelt hen er slidt helt ned under gulvbrædderne. Hvad var det, der gjorde, at det netop var den gruppe, som statsministeren ikke mente længere skulle have den her mulighed?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg må sige, at jeg faktisk ikke ved det, så derfor kan jeg ikke give et svar på det. Og jeg synes i virkeligheden, man måske burde have stillet spørgsmålet til Frederik Vad, ordføreren for Socialdemokratiet. Men der er en chance senere, og jeg vil foreslå, at man så stiller spørgsmålet til ministeren.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jeg vil gerne prøve at spørge ordføreren: Hvor mange gange har Socialdemokraterne i forbindelse med forskellige interne regeringsmøder eller forhandlinger drøftet muligheden for at få efterlønnen tilbage? Vi kan jo høre, at det er meget magtpåliggende for Socialdemokraterne, vel næsten lige så magtpåliggende for dem, som det har været at afskaffe den her ret for de allermest nedslidte danskere. Så kan vi høre bare sådan et slag på tasken: Hvor mange gange har det været nævnt i de interne forhandlinger, at det er Socialdemokraterne, der godt kunne tænke sig at få efterlønnen tilbage?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Det er ikke noget, jeg har hørt noget om, vil jeg sige, så derfor er det noget, man kan stille et spørgsmål til ministeren om på et senere tidspunkt, hvis man ønsker det.

Tak. Så er det fru Dina Raabjerg fra Det Konservative Folkeparti.

Tak. Og tak for talen. Under debatten med hr. Karsten Hønge nævnte ordføreren, at Venstre ikke har et behov for at tale om en ændring af velfærdsforliget. Men når regeringspartneren i Socialdemokratiet har meldt ud, at man kommer til at opsige velfærdsforliget, er der vel netop et behov for at nedsætte den arbejdslivskommission, som ordføreren taler om.

Værsgo til ordføreren.

Nu er det jo faktisk sådan, at Socialdemokratiet netop ikke har sagt, at de vil opsige det. De har sagt, at de vil stemme for det her, og at vi så fremadrettet skal have en drøftelse af det. De har ikke engang opsagt det fremadrettet. Så det er jo noget helt andet.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Så det skal forstås sådan, at Venstre ved – for det har Socialdemokratiet meldt ud – at der på et tidspunkt kommer en opsigelse af velfærdsforliget, men at man ikke synes, det er relevant at igangsætte et arbejde, så danskerne kan vide, hvad der venter dem på den anden side. Det er ikke en af Venstres prioriteter. Skal jeg forstå det sådan?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Næh, det synes jeg sådan set ikke. Altså, alt, hvad sker i dag, er jo aftalt på forhånd. Vi er enige om det, der sker i dag. Det, vi siger, er, at frem til næste gang man snakker om det her, i 2030, skal der foregå en proces. Her siger Socialdemokratiet, at de synes, det skal være sidste gang, mens vi siger, at det kan vi ikke lige se for os. Men hvis man gerne vil diskutere alle de her ting, synes vi, at en arbejdslivskommission ville være et godt sted at gøre det i.

Så er der en kort bemærkning til hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, og tak til ordføreren. Socialdemokraterne har jo ikke opsagt det her. Det er fuldstændig rigtigt. De har sagt, at næste gang der skal stemmes om det, stemmer de ikke for. Venstre siger så, at der har været lidt snak om seniorpension, og at der også har været lidt snak om noget efterløn, men er virkeligheden ikke bare, at danskerne ikke rigtig kan stole på, hvad Venstre siger? For sådan som jeg hører Venstres ordfører, så stemmer Venstre for næste gang, og man må gå ud fra, at det er efter næste valg. Men er læringen ikke for danske vælgere, at hvis Venstre også næste gang skal ind i ministerbilerne – Socialdemokraterne har jo allerede sagt, at der skal være noget nyt – så kan vi ikke stole på ordførerens tale, fordi ordføreren jo nu står og siger, at de kommer til at stemme det igennem næste gang. Men det er jo ikke sandheden. Danskerne og de danske vælgere ved jo godt, at Venstre siger et før et valg og noget andet efter, og derfor ville det også være rart at få det før et valg, for så kunne man måske igen vide, hvor man havde Venstre. Men er det ikke fuldstændig sandt, at Venstre hopper ind i ministerbilerne? De har ikke opsagt det. Det har Socialdemokraterne ikke. Det er faktisk det eneste rigtige, som jeg har fanget af det, ordføreren har sagt indtil videre. Og så siger Venstre, at de vil stemme for, men det gør de nok alligevel ikke.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Det var godt nok et polemisk indlæg. Det vil jeg kalde det, for det eneste, man rejser sig op for at sige, er, at man ikke kan stole på Venstre. Det er sådan set det, man rejser sig op for at sige. Det, jeg siger her, er jo præcis det, som man skal gøre, når man indgår et forlig, og det er at fortælle, at vi overholder det forlig, som vi gerne vil være med i. Vi synes, at det her er et godt forlig. Vi synes, det er et glimrende forlig. Vi synes, det er grundlaget. Vi mener, at det om 50 år kan nævnes på linje med Kanslergadeforliget og kartoffelkuren. Det er en måde, man laver økonomisk politik på, som er sund og god for Danmark, og som rækker mange år frem i tiden.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Jeg ville bare så gerne, at jeg kunne stole på det, for jeg er jo enig i det grundlag for dansk økonomi. Så langt er vi enige, men vi er jo også enige i, at Socialdemokraterne kommer med det her efter næste valg, fordi der er god valgflæsk i det, og Venstre har fået erfaringen med, at Venstre gør, som Socialdemokraterne siger, hvis de skal i regering efter næste valg. Så spørger jeg bare en gang til: Vil ordføreren garantere mig, at om 5 år stemmer man for det her igen? For den kommer jo igen om 5 år, for jeg tænker ikke, at Venstre har tænkt sig at opsige det her. Og så skal der jo være et valg imellem, sådan som jeg tænker man gør tingene herinde. Så Venstre stemmer for, uanset om de så efter næste valg sidder i ministerbilerne på Socialdemokraternes nåde.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Vi har ingen planer om at opsige det her forlig.

Tak. Så er det hr. Dennis Flydtkjær fra Danmarksdemokraterne som spørger. Værsgo.

Tak for ordet. Venstre vil gerne holde fast i forliget, og Socialdemokratiet vil gerne ændre det, og det er sådan set fair nok, men når der er den regeringskonstellation, der er nu, betyder det så, at der ikke kommer ændringer i den her valgperiode, og at de først kommer efter valget? Det, der er det interessante, er jo, at hr. Kim Valentin siger, at Socialdemokratiet ikke har opsagt forliget. Men så er vi jo på den anden side af et valg, og så skal man først opsige det der, og så kan det først træde i kraft 4 år efter igen. Så er vi jo fremme omkring 2030. Så kan ordføreren bekræfte, at hvis Socialdemokratiet ikke opsiger forliget, kan der potentielt gå en hel valgperiode mere, ud over den, der er slut nu, og så er man jo helt fremme ved, at man så skal stemme, inden man endnu en gang kan ændre forliget.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg kan bekræfte, at Venstre ikke ønsker at opsige forliget. Og resten af spørgsmålet må gå til den socialdemokratiske minister, vil jeg anbefale. Jeg kan jo ikke svare for Socialdemokratiet; jeg kan svare for Venstre, og Venstre synes, det her er et godt forlig. Vi skal tage hensyn til, at Danmark har brug for en ansvarlig økonomisk politik. Den laver vi ved at have en god beskæftigelsespolitik i øjeblikket. De to ting er der lighedstegn imellem i øjeblikket. Og der er det så, jeg siger, at hvis vi skal finde penge til klima, forsvar, sundhed og ældre, og der er sikkert en del mere, vi skal finde penge til, er det altså vigtigt, at vi skaber et råderum. Det gør vi med den her aftale, og derfor har vi selvfølgelig ikke nogen interesse i at sige: Væk med den gode aftale; nu finder vi bare på noget nyt. Det tror vi ikke bare sådan lige kan lade sig gøre, men vi vil tale om det, selvfølgelig vil vi da tale om det.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Tak for svaret. Skal det forstås sådan, at der ikke kommer til at være forhandlinger på det område, så længe Venstre sidder i regering med Socialdemokratiet? Det må jo være det, der ligger i det, hvis Venstre holder fast og ikke vil ændre det – så kommer der ikke nogen forhandlinger på det her område før et folketingsvalg.

Tak. Værsgo til spørgeren.

Vi har ikke planer om at opsige det forlig.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger til hr. Kim Valentin fra Venstre. Så kan vi gå videre i ordførerrækken, og det er hr. Dennis Flydtkjær fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Den første, jeg byder velkommen til, er ordføreren for forslagsstillerne, hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti, for at give en begrundelse for forslaget. Værsgo.

Tak, formand. Offentlige uddannelsesinstitutioner skal være fristeder for viden, dannelse og oplysning – ikke platforme for religiøs praksis og social kontrol. Derfor foreslår Dansk Folkeparti et forbud mod bederum på offentlige uddannelsesinstitutioner. For bag betegnelser som refleksionsrum og stillerum gemmer der sig i praksis bederum, ofte brugt til islamisk gudsdyrkelse med kønsopdelte bønner og til at lægge pres på dem, der ikke deltager. Det skaber ikke frihed. Det skaber kontrol, og det er især unge kvinder, der risikerer at blive overvåget og udskammet i det, der skulle have været deres vej ud af æreskultur og religiøst pres. Vi skal værne om vores sekulære videnskabelige rum og ikke gøre dem til arenaer for religionsudøvelse. Danmark er et kristent land med en kulturarv, vi ikke skal undskylde. Vi skal ikke åbne døren for institutionaliseret islam på skoler og universiteter. Derfor håber vi, at Folketinget vil bakke op om det her beslutningsforslag. Tak for ordet.

Tak til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er uddannelses- og forskningsministeren. Velkommen.

Tak for det, formand. Tak for ordet sådan en sen tirsdag aften. Dansk uddannelsestradition bygger på grundlæggende principper om frihed, ligeværd og demokrati. De offentlige uddannelsesinstitutioner har en vigtig opgave med at forberede elever og de studerende til at leve i et demokrati med frihed og folkestyre, som bygger på oplysningstidens idealer. Derfor skal Danmarks uddannelsesinstitutioner være rummelige steder med plads til elever, studerende, lærere, undervisere og forskere med mange forskellige baggrunde. Vores uddannelsesinstitutioner skal afspejle det omkringliggende samfund og værne om de værdier og idealer, som samfundet bygger på. Det betyder også, at regeringen grundlæggende er af den holdning, at religiøs forkyndelse og negativ social kontrol ikke hører til på landets uddannelsesinstitutioner. I den forbindelse har ledelserne på landets uddannelsesinstitutioner et særdeles vigtigt ansvar. Det kan ikke siges ofte nok, hvor vigtigt det er, at ledelserne på de danske uddannelsesinstitutioner tydeligt understøtter bærende samfundsværdier, bl.a. ved at holde fast i normer som demokrati, tankefrihed og religionsfrihed og også at slå ned på det, når det modsatte forsøger at vise sit ansigt. Derfor skal ledelserne på uddannelsesinstitutionerne ikke tillade religiøs forkyndelse, og de skal ikke lade stå til over for negativ social kontrol. For så vidt angår Uddannelses- og Forskningsministeriets område, er det sådan, at Uddannelses- og Forskningsstyrelsen for nylig har indhentet oplysninger om, hvilke uddannelsesinstitutioner der på mit ministeriums område tilbyder refleksionsrum, stillerum m.v., som benyttes til udøvelse af religiøse ritualer til deres studerende. Flere institutioner har angivet, at de har sådan nogle rum, der er etableret ud fra en række forskellige hensyn og ikke specifikt til bøn eller lignende. Der kan derfor også være meget stor variation i rummenes faktiske anvendelse. Derfor er jeg også meget glad for, at Danske Universiteter lavede en udmelding om stillerum den 27. marts i år. Universiteternes rektorer er her enige om, at brugerne af universiteternes stillerum skal udvise respekt for andre brugere, at rummene ikke må anvendes til religiøs forkyndelse, og at der ikke må udøves social kontrol i forbindelse med brugen af rummene. Jeg synes, at man kan tilføje, at de betingelser sådan set skal gælde på hele universitetets areal og ikke bare i de her rum. Det fremgår desuden af Danske Universiteters erklæring, at det enkelte universitet vil tage de nødvendige skridt, hvis rummene ikke holdes neutrale. Som konsekvens vil rummene derfor også kunne blive lukket permanent. På Syddansk Universitet har ledelsen således lukket refleksionsrum på Campus Odense og på Campus Slagelse. På samme måde har ledelsen på Københavns Universitet taget skridt til at sikre, at deres stillerum vil blive holdt fri for inventar, som ikke er en del af campusadministrationens indretning. Begge eksempler viser, at uddannelsesinstitutionernes ledelser i udgangspunktet har redskaber til at håndtere de udfordringer, som der er og måtte være med stillerum, og at der sådan set også udvises parathed til at anvende de redskaber, og det bakker jeg varmt op om. I forhold til Børne- og Undervisningsministeriets område er det sådan, at Børne- og Undervisningsministeriet har oplyst tidligere, at Børne- og Undervisningsministeriet vil opdatere en undersøgelse fra 2017 med henblik på at opnå en opdateret viden om omfanget af stillerum på ministeriets område. Regeringen vil ikke tage stilling til et eventuelt behov for tiltag, før den undersøgelse er afsluttet, og med det kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget. Tak.

Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Det bliver jo en meget, meget letkøbt undskyldning for ikke at stemme for, hvad der burde være sund fornuft, nemlig at vi ikke skal have skatteyderbetalte bederum på offentlige uddannelsesinstitutioner. Hvordan er det på nogen måde i statens interesse at understøtte oprettelsen af bederum til religionsudøvelse på offentlige danske uddannelsesinstitutioner for skatteborgernes midler – institutioner, der er sat i verden for dannelse, viden og oplysning, ikke for religionsudøvelse og social kontrol, som er det, de her bederum i praksis bliver brugt til? Så nævner ministeren, der er universiteter, der har lukket bederum ned. Ja, det er der, men der er lige så vel universiteter, der opretter bederum. Essensen her er: Vi skal ikke have bederum på vores offentligt betalte uddannelsesinstitutioner. Hvorfor er regeringen ikke enig i det?

Ministeren.

Regeringen vil ikke have, at der foregår social kontrol, kønsopdelte aktiviteter eller religiøs forkyndelse på nogen uddannelsesinstitutioner, og det er sådan set ligegyldigt, hvilke rum det foregår i. Det synes jeg i virkeligheden er det vigtigste og det mest essentielle i den her debat, nemlig at det er den her aktivitet , som vi ikke vil have. Så har man på børne- og undervisningsministerens område igangsat en undersøgelse eller en kortlægning af problemets omfang. Som jeg forstår det, er det i enighed med eller efter aftale med Dansk Folkeparti, og det forestillede jeg mig egentlig også Dansk Folkeparti ville synes var en god idé.

Spørgeren.

Det er fint at undersøge problemets omfang. Men det er præcis den samme undskyldning, som den daværende socialdemokratiske regering brugte i 2017, hvor Dansk Folkeparti også fremsatte forslag om at forbyde bederum på offentlige uddannelsesinstitutioner; det var, at man ville have en kortlægning og have mere viden på området. Det er nu snart 10 år siden. Altså, det bliver jo simpelt hen en håbløst dårlig undskyldning for ikke at stå fast på det helt principielle udgangspunkt, nemlig at vi ikke skal have bederum på offentligt finansierede uddannelsesinstitutioner. Hvorfor er regeringen ikke enig i det?

Ministeren.

Nu startede hr. Mikkel Bjørn jo sin begrundelse for det her beslutningsforslag med at hædre oplysningens idealer, og det er jeg sådan set enig i. Jeg synes, at indledningen på den tale, som ordføreren holdt, sådan set mindede meget om min egen, og i oplysningens idealers lys vil jeg sige, at i 2017 havde vi ikke en socialdemokratisk ledet regering. Det havde vi ikke, selv om det var det, der blev sagt. Det var faktisk forkert.

Den næste korte bemærkning er til fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne.

Tak. Det er jo allerede blevet afdækket, hvordan de her bederum er blevet brugt i den seneste tid. Der er jo blevet fundet materiale fra Hizb ut-Tahrir på Københavns Universitet i et bederum, der er væg til væg-tæpper nogle steder, og der har selvfølgelig ikke været nogen afbildninger på væggene. Det er jo decideret minimoskéer, vi ser bliver indrettet i nogle af de her bederum. Så er det rigtigt nok, at der er nogen af dem, der er blevet ryddet op siden. Der har været eksempler på, at hvis der er optaget eller er halvt ledigt, er det brødre eller søstre, der beder derinde. Det her er jo minimoskéer, og ministeren står og siger, at ministeren ikke vil være med til det, men det er jo det, der decideret sker på universiteterne især. Så det her er jo et rigtig godt argument for at få lukket de her bederum nu, når det her sker. Det er minimoskéer, det er islamisering på vores universiteter. Vi er nødt til at få det stoppet nu.

Ministeren.

Det er jeg sådan set enig i. Jeg hørte ikke, at der blev stillet noget spørgsmål her. Jeg er jo enig i, og det brugte jeg sådan set også det meste af min taletid på at sige, at jeg og regeringen mener, at religiøs forkyndelse, religiøst betinget social kontrol eller anden betinget social kontrol, kønsopdelte aktiviteter og anden form for religiøs aktivitet, som intet har med det at tage en uddannelse at gøre, ikke har noget at gøre på en uddannelsesinstitution. Det er vi sådan set enige om.

Spørgeren.

Tak. Man behøver ikke at stille spørgsmål herinde, man må også gerne bare komme med en kommentar. Og min kommentar her er, at der simpelt hen ikke skal være islamisering på vores universiteter. Når det er decideret bederum, og når ministeren siger, at det skal vi ikke have på vores universiteter, kan jeg ikke forstå, hvorfor man ikke vil være med til at lave et forbud. Jeg tror, det er meget naivt at tro, at det her ikke kommer til at komme tilbage til udgangspunktet på et eller andet tidspunkt. Det er jeg da fuldstændig overbevist om det vil gøre. Det er der folk der arbejder for, så selvfølgelig vil det da komme igen. Og hvad så, når vi så ser de her bederum om nogle måneder stå, som de gjorde før? Hvad gør vi så?

Ministeren.

Jeg har ikke sagt, at regeringen ikke vil være med til at tage tiltag i forhold til de her problemer. Jeg har sådan set sagt det modsatte. Så har jeg så også sagt, at når man nu har aftalt, at det skal kortlægges på børne- og undervisningsministerens område, altså omfangets karakter, så er det sådan set meget godt, at vi opererer på baggrund af viden og ikke på baggrund af noget, vi tror. Så tror og håber jeg da sådan set også, at Danmarksdemokraternes ordfører sammen med mig vil glæde sig over, at man på universiteterne og i de ledelser, der er dér, faktisk begynder at tage hånd om de her problemer.

Tak. Næste korte bemærkning er til fru Sandra Elisabeth Skalvig, Liberal Alliance.

Tak for det. Ministeren kommer selv ind på, hvad der foregår i de her rum. Altså, i de her rum har vi bl.a. set eksempler på udøvelse af social kontrol, og ministeren fralægger sig, som jeg hører det, alt ansvar. Hun lægger det ud til ledelserne på universiteterne. Men mit spørgsmål til ministeren er: Hvordan vil ministeren – ikke universiteterne, men ministeren – og regeringen sikre, at det her ikke finder sted på vores uddannelsesinstitutioner?

Ministeren.

Jeg fralægger mig ikke noget ansvar i forhold til det her. Det er sådan set også derfor, jeg meget klart siger, at regeringen ikke vil være med til, at der foregår religiøst betinget social kontrol, kønsopdelte aktiviteter eller anden form for religiøs aktivitet, som ikke hører hjemme på en uddannelsesinstitution. Så kan der være en metodediskussion: Hvordan kommer man bedst det uvæsen til livs? Det synes jeg er fint at have, og derfor hilser jeg sådan set også diskussionen velkommen. Jeg har heller ikke afvist, at regeringen vil komme med yderligere tiltag inden for det her. Når man nu på børne- og undervisningsministerens ansvarsområde er blevet enige om at lave en kortlægning af det, er det sådan set meget godt, at man har den. Så har man et samlet billede af problemets karakter, og med det i hånden kan man så finde ud af, hvad der er den bedste måde at håndtere det på.

Spørgeren.

Ministeren snakker kun om oplysninger på børne- og undervisningsministerens område, ikke området for de videregående uddannelser, men jeg hører ikke noget konkret bud. Dansk Folkeparti og Danmarksdemokraterne har fremsat forslag om forbud mod bederum på vores offentlige uddannelsesinstitutioner. De forslag er blevet fremsat, fordi det er et skridt hen imod at løse nogle af de udfordringer, vi rent faktisk står over for, men jeg har ikke hørt ministeren sige, hvad regeringen mener, eller komme med forslag til, hvordan regeringen vil sikre, at vi kommer det her til livs på offentlige uddannelsesinstitutioner.

Ministeren.

Nej, men man hører ministeren sige to ting. Det er for det første, at regeringen ikke vil finde sig i, at der udøves social kontrol på vores uddannelsesinstitutioner. For det andet er det, at ministeren glæder sig over, at man i ledelserne på uddannelsesinstitutionerne faktisk tager det ansvar på sig – det kan man godt synes er uvigtigt, men det synes jeg faktisk er vigtigt, for det er dem, der har den daglige ledelse på vores uddannelsesinstitutioner – og har vist det ad flere omgange i den seneste tid ved f.eks. at gå ind og lukke bederum. Det hilser jeg enormt velkommen. Og så har jeg i øvrigt ikke afvist nogen konkrete tiltag.

Næste korte bemærkning er til hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Men regeringen tillader jo social kontrol på uddannelsesinstitutionerne. Det gør den. Der har vi jo haft ministre i salen tidligere, hvor det drejede sig om en skole i Kolding, hvor man så, at det skete, og hvor vi fik sådan en lang smøre om, at der ville man også undersøge noget, men der skete så heller ingen ting. Nu kommer der et ret konkret forslag, for vi ved, at det er religionen, der ligesom spiller ind og er det, der fører til den sociale kontrol. Det har vi jo set bevis på i folkeskolen, og der er ikke sket noget. Så siger ministeren, at på det område har man sat noget i gang i 2017. Der er under 2.000 folkeskoler og friskoler i Danmark. Det er jo en syltekrukke. Hvis ikke man fra 2017 til 2025 kan undersøge, hvor mange af dem det handler om – det er 8 år, og det drejer sig om et par hundrede skoler om året – så er det, fordi man ikke vil. Det er også det, vi hører ministeren sige nu: Man vil ikke. Ministerens præmis om, at man ikke vil tillade social kontrol, hænger bare ikke sammen, for det vil man så godt. For man gør jo ikke noget. Her kan man gøre noget konkret. Det er en syltekrukke, for man gerne vil sige, at man ikke vil tillade det, så nu undersøger man det, og det gør så, at fra 2017 til 2025 har man simpelt hen ikke magtet at sende det brev til under 2.000 skoler.

Ministeren.

Så har jeg udtrykt mig på en måde, som var svær at forstå, for det er jo ikke sådan, at man ovre i Børne- og Undervisningsministeriet har undersøgt det her siden 2017. Man undersøgte det i 2017, og nu opdaterer man den undersøgelse, man lavede dengang.

Spørgeren.

Så er det godt, at jeg normalt er digitaliseringsordfører, for jeg ved, at der findes sådan noget som e-mails. Det er jo ikke super svært, og det tager ikke ret mange minutter at få det undersøgt. Man har siden 2017 vidst, at der var et problem, for der undersøgte man det tilsyneladende første gang. Nu er vi i 2025. I den tid har vi set, at der udøves social kontrol, og at det kan føres tilbage til religion. Religion udøves i de stillerum eller bederum, og her siger vi nu: Lad os da tage fat om nældens rod. Så spørger jeg lige en gang til: Skal vi forvente, at man sylter det i 8 år mere, og at de samme forslag så kommer i salen, og at man så laver en ny undersøgelse i 2032? Er det måden at håndtere det her problem på?

Ministeren.

Man kan forvente, at når den opdatering af 2017-undersøgelsen er færdig – og det forventer jeg ikke kommer til at tage så lang tid, som spørgeren stiller i udsigt – så vil regeringen tage stilling til, hvordan man håndterer det her problem på det samlede uddannelsesområde.

Næste korte bemærkning er til fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Det er jo fuldstændig grotesk, hvad vi er vidne til. Altså, det er jo en syltekrukke ud over alle grænser. Altså, man lavede en undersøgelse i 2017. Vi kan se, at de her stadig væk popper op forskellige steder. Vi ved alle sammen godt, at det er islam, der er problemet; det er jo ikke jøder eller mormoner eller folk fra andre trosretninger, der ønsker, at der er de her bederum. Det er jo, fordi islam lige så stille sniger sig ind alle steder i vores samfund og infiltrerer selv de mest vitale samfundsinstitutioner. Så det her med, at man nu vil kortlægge noget, man allerede har en kortlægning af, og så bagefter måske vil tage stilling til et eller andet, er jo simpelt hen for at være helt ærlig at svigte samtlige danske studerende på uddannelsesinstitutionerne, fordi man er fuldstændig bedøvende ligeglad. Man skyder det til hjørne fra regeringens side. Man er ligeglad med, at der sker social kontrol. Man er ligeglad med, at vores mest vitale institutioner infiltreres, bl.a. de her uddannelsesinstitutioner. Og ministeren står bare og plører rundt i noget med, at man måske engang vil kigge på det. Det er jo dybt useriøst. Hvorfor vil man ikke handle fra regeringens side?

Tak. Ministeren.

Jeg må sige, at det i nogen grad kommer bag på mig, at Dansk Folkeparti er imod, at man opdaterer den undersøgelse, al den stund at det er på foranledning af Dansk Folkeparti, at man faktisk opdaterer den.

Spørgeren.

Vi har fremsat et konkret forslag nu om at forbyde bederum – bum. Vedtag det. Lad os få gjort det. Lad os få stoppet islamiseringen af Danmark. Vi kan sagtens lave en undersøgelse – det er ikke noget problem – men vi har en fra 2017. Vi ved udmærket godt, hvad problemet er. Problemet er islam. Og vi ved også godt, hvordan den infiltration, der sker rundtomkring i vores samfund, desværre sker i politiet, inden for socialområdet og ret grundlæggende i vores samfundsinstitutioner. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvorfor man fra regeringens side ikke ønsker at handle på det. Men det er jo nok, fordi man grundlæggende set ikke har lyst til at træde nogen over tæerne og man sådan set er lidt ligeglad med den her problematik.

Ministeren.

Men det er jo meget underligt, at man så ikke vil have noget undersøgt, som man selv har insisteret på skal undersøges. Det må Dansk Folkeparti tale med sig selv og hinanden om. Vi er faktisk interesseret i at løse de her problemer, og jeg tror, at hvis man skal gøre det på en fornuftig måde, er man nødt til også at kende problemets omfang og karakter. Det er det, man er i gang med at undersøge nu. Når vi har den kortlægning i hænderne, kigger vi på, om der er behov for tiltag, og i så fald, hvilke tiltag der er behov for.

Den næste korte bemærkning er til fru Karina Adsbøl, Danmarksdemokraterne.

Jeg er meget enig med mine kollegaer – jeg kan simpelt hen ikke forstå, at regeringen ikke vil handle på det her. Nu ligger der to forslag. Hvad skal vi med flere undersøgelser? Der har været skrevet mange artikler omkring det her. Vi er valgt, på grund af at vi har en holdning og en mening – det er derfor, vi er politikere – så hvad er regeringens holdning og mening? Skal der være bederum på landets uddannelsesinstitutioner, eller skal der ikke være bederum? Vil man lave et forbud, eller vil man ikke? Det er jo en holdning, og er ministerens holdning, at der skal være bederum, eller vil man lave et forbud? Det er meget enkelt.

Ministeren.

Man skal altid tage sig i agt for nogen, der prøver at fremstille tingene enormt sort-hvidt, for så unuanceret er virkeligheden jo i virkeligheden meget, meget sjældent. Regeringens holdning er – og jeg er enig i, at vi er valgt på vores holdninger til, hvordan samfundet skal være – at vi ikke vil have, at der udøves social kontrol på vores uddannelsesinstitutioner eller andre steder i den offentlige sektor i det hele taget, vi vil heller ikke have kønsopdelte aktiviteter, og vi vil ikke have religiøs forkyndelse på vores uddannelsesinstitutioner. Og det er den holdning, regeringen har til det spørgsmål.

Spørgeren.

Jamen hvorfor er det så, at man ikke vil lave et forbud? Hvorfor er det så, at man ikke vil stemme for de forslag, der ligger her i salen i dag? Er det ikke meget enkelt, at man ikke vil have det på uddannelsesinstitutionerne, og så at sige, at det vil man ikke have? Hvorfor kan man ikke sige det i dag? Hvorfor er det, at vi skal have en kortlægning, en syltekrukke? Vi kender jo alle syltekrukken, som den onde maler har malet her uden for Folketingssalen. Så hvad er baggrunden for det? Jeg må sige, at jeg ligesom mine kollegaer er meget uforstående over for regeringens attitude her i dag.

Ministeren.

Jeg synes, det er ordentligt og fornuftigt, hvis man reelt og ikke bare sådan på overskriftsniveau faktisk gerne vil løse et problem, at man har et rigtigt overblik over, hvad det så er for et problem, man har med at gøre. Det er det, man er i gang med at kortlægge i Børne- og Undervisningsministeriet, og det synes jeg er fornuftigt og rigtigt. Når den kortlægning er færdig, har vi den at kigge på, og med den i hånden vil vi tage stilling til, hvad det så er for nogle konkrete tiltag, som skal til.

Den næste korte bemærkning er til fru Lise Bertelsen, Det Konservative Folkeparti.

Først tak til ministeren, og også tak til mine kolleger. Jeg hører egentlig, at ministeren har nøjagtig den samme bekymring, som vi alle sammen har, og jeg vil bare sikre mig, at der gøres noget. Når den her undersøgelse i Børne- og Undervisningsministeriet, som der henvises ret meget til, må jeg sige, foreligger, hvad vil ministeren så helt konkret gøre? For det, vi ved, er, at på universiteterne foreligger der allerede en hel masse, som vi har kunnet læse i pressen og alle mulige andre steder, og som de selv har beskrevet, og der ligger også en hel masse tilbage fra 2017, og det er jo ikke blevet mindre. Altså, vi må ikke være blinde for, at det her udvikler sig, og det er jo også derfor, at vi alle sammen er ekstremt bekymrede. Så jeg har mere brug for at få svar på, hvad det reelt er, ministeren vil gøre. Jeg har hørt ministeren gentage, at når man har den undersøgelse, vil man kigge på det osv. osv., men hvad er det helt faktuelt, regeringen gør ved det her kæmpe problem, som er stigende?

Tak. Ministeren.

Hvad vi vil gøre, når vi har den kortlægning i hånden, kommer fuldstændig an på, hvad den kortlægning viser. Altså, det må da trods alt være den logiske rækkefølge at tage problemerne i. Så det vil vi gøre, når vi har den kortlægning. Så tillader jeg mig i mellemtiden faktisk at glæde mig over – og det undrer mig lidt, at der ikke er flere, der deler den glæde – at man i regi af Danske Universiteter faktisk har taget initiativ til en fælleserklæring, hvor man siger: Vi vil ikke have det her; vi vil slå ned på det, når det opstår; vi vil potentielt lukke bederum, når der opstår problemer. Det har man gjort. Det har man gjort på Syddansk Universitet, og på Københavns Universitet har man været inde at fjerne effekter, som man ikke ville have, fordi de brød med princippet om neutralitet. Vi vil gerne have en uddannelsessektor, der tager ansvar, og nu udviser de ansvar. Det synes jeg faktisk også Folketinget skylder at anerkende dem for.

Spørgeren.

Vi anerkender fuldt ud, at der er nogle, der tager ansvar. Det, vi ønsker, er, at regeringen tager ansvar, og det synes jeg ikke helt vi får at vide her. Ved ministeren, hvornår den her kortlægning foreligger, så vi kan forvente handling derfra?

Ministeren.

Det hører jeg forventningen er at den gør inden ret lang tid.

Næste korte bemærkning er til fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Tak for det. Ministeren taler om en undersøgelse, som DF skulle have bedt om. Det undrer mig lidt, og DF selv virker rimelig uforstående over for det. Kunne ministeren gøre os lidt klogere på, hvad det er for en undersøgelse, som DF har bedt om, og som åbenbart er iværksat, for det virker, som om ingen her rigtig ved, hvad det er for en undersøgelse, ministeren henviser til?

Ministeren.

Det bliver måske en lille smule underligt, hvis uddannelses- og forskningsministeren over for Liberal Alliance skal redegøre for, hvad for en aftale der er lavet mellem Dansk Folkeparti og børne- og undervisningsministeren. Det er en kortlægning af bederumsfænomenet på børne- og undervisningsministerens område, som blev foretaget tilbage i 2017, og som man nu er enige om at lave en opdatering af.

Spørgeren.

I hvilken forbindelse er det blevet aftalt, at den undersøgelse skal opdateres? Vil ministeren også godt redegøre for, hvad ministeren selv påtænker at gøre, i forhold til at der jo sker social kontrol på vores uddannelsesinstitutioner? Det er jo et massivt pres, de står op imod. Hvad vil ministeren gøre, hvis ikke det skulle være det her?

Ministeren.

Jeg synes først og fremmest, at det ordentlige er, at når den kortlægning, som nu er sat i værk og skal foretages, er færdig, så kigger vi på den og læser den med de politiske briller, med de holdningsbriller, som går ud på: Vi vil ikke have social kontrol, vi vil ikke have kønsopdelt aktivitet, og vi vil ikke have religiøs forkyndelse nogen steder i vores uddannelsessektor. Og så må man jo se, hvad den rigtige måde at håndtere og løse det problem på er.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til uddannelses- og forskningsministeren. Vi går nu i gang med selve ordførerrækken, og den første, der får ordet, er fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet.

Først og fremmest vil jeg gerne takke forslagsstillerne for debatten her i salen i dag. Skal der være bederum på offentlige uddannelsesinstitutioner eller ej? Den debat er både vigtig og relevant, og det er godt, at vi kan tage den. Spørgsmålet er så, om vi fra Christiansborgs side skal træffe beslutning om, hvorvidt uddannelsesinstitutioner skal have ret til at lave såkaldte bederum, eller om vi skal lade det være op til uddannelsesinstitutionerne og et ledelsesmæssigt ansvar, hvad deres lokaler stilles til rådighed til. Det er som sagt en god og vigtig debat. Den indeholder utrolig mange dilemmaer og overvejelser, som er væsentlige for vores demokrati og for vores forståelse af samfundsopbygningen. Derfor håber jeg virkelig også, at vi kan tage debatten her i dag med det formål, at vi får afvejet argumenter mod hinanden. Debatten handler ikke om retten til at tro. Det er en grundlovssikret rettighed, som vi har i Danmark, og som vi hylder, og at konkludere, at debatten her i dag blot handler om at forsvare rettigheden, mener jeg vil være alt for banalt. Fra mit perspektiv handler debatten derimod om, at ingen skal presses til at tro eller praktisere sin tro på en bestemt måde. Debatten handler om, at retten til at praktisere sin tro på en uddannelsesinstitution ikke må fratage unge deres frihed til selv at vælge, hvem de ville være her i livet, og hvordan de selv vil leve med deres tro, og om de overhovedet vil have en religiøs tro som følgesvend i livet. Debatten handler også om, hvad vores uddannelsesinstitutioner i Danmark skal rumme. Den handler om ledelsesansvar på uddannelsesinstitutioner versus styring fra Christiansborg. Lad mig starte med det første, nemlig retten til ikke at blive presset til at tro eller praktisere sin tro på en bestemt måde. Vi kan og må aldrig acceptere, at uddannelsesinstitutioner lægger gange, klasser eller lokaler til, at unge presses til at udøve en tro. Det kan der ikke være nogen som helst tvivl om. Og der kan ikke være nogen som helst tvivl om, at religiøs kontrol ikke må finde sted noget som helst sted. Der må heller ikke være tvivl om, at det er en ledelsesopgave på enhver uddannelsesinstitution at sikre, at den slags ikke foregår – bederum eller ej. Så er vi landet i den anden del af det, der gør debatten her interessant. Tror vi som Folketing på, at ledere, der er på vores uddannelsesinstitutioner, kan varetage opgaven med at sikre, at der ikke forekommer religiøs kontrol? For nylig valgte Syddansk Universitet eksempelvis at lukke deres stillerum, og på Københavns Universitet må der ikke forefindes nogen former for religiøse remedier eller andet ud over universitetets inventar. Det viser, at ledere er i stand til at skride ind. Universitetsrektorerne har også forvisset offentligheden om, at de gerne vil påtage sig det ledelsesmæssige ansvar for at undgå religiøs kontrol i og omkring bederum. Men er det overhovedet rimeligt, at vi pålægger uddannelsesinstitutioner det ledelsesansvar? Hvorfor ikke træffe beslutningen på Christiansborg? Det sidste vil vi fra Socialdemokratiets side ikke afvise. Så når vi ender med ikke at støtte forslaget her i dag, er det, fordi vi synes, at det er vigtigt, at sådan en beslutning træffes på et bredere grundlag end det, vi har i dag, fordi det omfatter alle typer af uddannelsesinstitutioner. Derfor har undervisningsministeren igangsat en undersøgelse af forholdene på hans område. Det skal sikre, at vi finder ud af, om der er et behov for, at vi laver regler på Christiansborg, og i så fald, hvad det er for nogle regler, vi laver, på Christiansborg. Eksempelvis kan vi jo godt lukke bederummene, hvilket kunne være nærliggende, men hvis den sociale kontrol foregår andre steder end i bederummene, er det jo væsentligt, at vi også tager det perspektiv. Så når det arbejde foreligger, er vi klar til at drøfte spørgsmålet med den viden, som er nødvendig. Det skal dog stå fuldstændig klart, at vi ikke accepterer nogen som helst form for religiøs kontrol på vores uddannelsesinstitutioner, hverken i bederum, på gange, i omklædningsrum, i kantiner, på grønne områder eller noget som helst andet sted. Det signal er sendt til samtlige danske uddannelsesinstitutioner, og derfor er det også vores klare forventning, at problemstillingen tages dybt alvorligt alle steder, og at der sættes ind dér, hvor der måtte være problemer. Vi kan ikke støtte forslaget her i dag, som det ligger, men vi vender tilbage til debatten, når undervisningsministerens arbejde foreligger. Og så skal jeg hilse fra Enhedslisten og sige, at de heller ikke kan støtte forslaget.

Tak. Den første korte bemærkning er til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Socialdemokratiet siger, at de ikke vil støtte et forbud mod bederum, fordi de gerne vil have mere viden om fænomenet. Det var præcis samme argumentation, som Socialdemokratiet brugte for næsten 10 år siden, da vi i 2017 behandlede et forslag om præcis det samme, nemlig et forbud mod bederum på offentlige uddannelsesinstitutioner. Næsten 10 år har Socialdemokratiet haft til at skabe sig det vidensgrundlag, som man i dag siger man vil undersøge nærmere, før man vil tilkendegive, hvad man mener om et forbud. Kan det blive mere absurd og blive mere åbenlyst for folk derude, der sidder og følger med, at Socialdemokratiet åbenlyst enten ikke vil noget som helst eller i hvert fald ikke vil tilkendegive, hvad de mener? Mener Socialdemokratiet for alvor, at det er en ærlig og oprigtig måde at føre politik på, altså at sige til befolkningen, at man ikke vil støtte et forslag, fordi man gerne vil have noget mere viden på et område, og så 10 år efter sige præcis det samme, når forslaget bliver fremsat igen?

Ordføreren.

Jeg synes ikke, at jeg sagde, at vi ikke støtter et forbud, men jeg synes, at jeg sagde meget klart, at vi ikke støtter forslaget her, men er klar til en fornyet diskussion af det her område, når vi har et opdateret vidensgrundlag. Men det, jeg sagde meget klart, var, at vi ikke støtter beslutningsforslaget, som det ligger her, men et forbud afviste jeg ikke vi kan komme til at støtte.

Spørgeren.

Et opdateret vidensgrundlag er jo præcis det, man sagde man ville have i 2017. Så lavede man en kortlægning, fik det opdaterede vidensgrundlag, indførte ikke et forbud, og nu næsten 10 år efter siger man igen: Vi kan stadig ikke støtte et forbud, for vi har brug for mere viden på området. Undskyld, men jeg forstår ingenting. Er det for alvor Socialdemokratiets linje, at man 10 år efter og efter adskillige kortlægninger af fænomenet stadig ikke har tilstrækkeligt vidensgrundlag til at kunne tage stilling til, hvad man overhovedet mener om bederum på offentlige uddannelsesinstitutioner?

Ordføreren.

Jeg synes egentlig, at jeg konkluderede meget hårdt, at vi under ingen omstændigheder støtter nogen som helst former for social kontrol, uanset hvor den sociale kontrol måtte pågå. Én ting er bederummene, den diskussion kommer vi til at tage, men det afgørende er jo selvfølgelig, at vi får udryddet enhver form for social kontrol, uanset hvor den foregår henne. Om det så er I bederummene, om det er på gangene, om det er i nogle klubber, eller hvor det er. Derfor er det altså helt afgørende, at vi har et ordentligt grundlag at træffe sådan en beslutning på.

Den næste korte bemærkning er til fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne.

Tak. Jeg kan simpelt hen ikke se, hvad endnu en kortlægning skulle kunne bidrage med. Der har allerede været en kortlægning i 2017. Det er mange år siden. Kommissionen for den glemte kvindekamp har selv haft det oppe, og de har selv lavet en kortlægning. Kommissionen for den glemte kvindekamp har selv været ude at kigge på de her bederum. Det står i kommissionens egne anbefalinger, hvad de er nået frem til: Mange indrettes til muslimsk bøn, bønnen er kønsopdelt, og der er koder for kønsopdeling, sådan at man ikke går derind, når der er en søster eller en bror. De har lige lavet en afdækning af det i Kommissionen for den glemte kvindekamp. Hvad er det, ordføreren vil nå frem til med endnu en kortlægning? Vi ved, at det er der. Lad os nu få det stoppet.

Ordføreren.

Jeg tror lige, at vi skal have en ting på plads: Nu er det jo ikke et lovforslag, der er fremsat her. Det er ikke et lovforslag, forslagsstillerne har fremsat; det er et beslutningsforslag. Derfor synes jeg sådan set, at det er helt reelt at sige, at vi ikke afviser, at det her kan føre til et forbud, men vi ønsker, at når der skal fremsættes lovforslag på det her område, ønsker vi at gøre det på et godt grundlag, så vi får alle lommer af den sociale kontrol med.

Spørgeren.

Men der er jo allerede et grundlag. Så der er jo ikke noget argument her i dag for, at Socialdemokratiet ikke kan bakke op om Dansk Folkepartis beslutningsforslag eller vores beslutningsforslag, der skal behandles her bagefter. Der er ikke noget validt argument, for der har allerede været en kortlægning. Så det her argument, som fru Trine Bramsen kommer med nu, er ikke validt. Så må der komme et andet argument, for det der fungerer jo ikke.

Ordføreren.

I starten af min ordførertale sagde jeg, at jeg håbede på, at vi fik en god, saglig og ordentlig debat her i dag, og det håber jeg stadig væk på at vi får. Derfor synes jeg ikke, at man kan sige til andre, at deres argumenter ikke er valide. Jeg synes, det er et helt rimeligt og validt argument, når man siger, at hvis regeringen skal fremsætte et lovforslag på det område – igen vil jeg sige: Det er et beslutningsforslag, vi drøfter – så skal det selvfølgelig gøres sådan, at vi får alle hjørner og lommer af den sociale kontrol på universiteterne med. Det nytter ikke noget, at vi lukker eventuelle bederum, for at det samme så praktiseres i kantinen lige udenfor.

Næste korte bemærkning er fra hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. I 2017 var Mattias Tesfaye, som ikke var undervisningsminister dengang, ude at sige, at man skulle forbyde bederum på universiteter og skoler. ( Tredje næstformand (Karsten Hønge): Jeg må bede spørgeren om at tale lidt højere.) I den her valgperiode har udlændingeministeren været ude at sige, at nu ville man ikke forbyde dem, men man ville ikke tillade dem. Og man ville ikke tillade dem i 2017, fordi der muligvis kunne udøves social kontrol. Det har vi jo så i den her valgperiode set at der blev udøvet på folkeskolerne. Så jeg bliver nødt til at spørge, hvilken minister det er, der ikke forstår sit arbejde. Eller er det ordføreren, der ikke forstår sit? For virkeligheden er, at Socialdemokratiet jo er dem, der er vendt på en tallerken her. Lige pludselig har man ikke lyst til at gøre noget ved det. Der skal være bederum, indtil man kan løse alle problemer med social kontrol på en gang. Er det måden, man bedriver politik på i Socialdemokraterne? Det er alt eller intet, og det kommer til at gælde på alle områder.

Ordføreren.

Lad mig lige citere spørgeren: Lige pludselig har Socialdemokratiet ikke lyst til at gøre noget ved det. Jeg synes lige, jeg har holdt en tale, hvor jeg egentlig går ret hårdt til stålet i forhold til at sætte ind over for social kontrol. Lad mig også gentage, at vi ikke har afvist et forbud mod bederum. Det, som vi diskuterer her i dag, er et beslutningsforslag. Man vil uanset hvad skulle fremsætte et lovforslag i halen på sådan et beslutningsforslag. Vi synes, det rimelige er, at vi har et godt og solidt grundlag, så vi får udryddet alle former for social kontrol på uddannelsesinstitutioner.

Spørgeren.

Så vi skal simpelt hen have lavet en undersøgelse, der finder ud af alle former for social kontrol. Kommissionen for den glemte kvindekamp var ikke nok. Den undersøgelse, der blev lavet i 2017, var ikke nok. Man er gået fra forbud til at synes, det er en træls ting. Man har fundet ud af, at der foregår social kontrol. Og det, jeg hører Socialdemokraterne sige nu, er, at selv om vi er i mål og det her burde blive til et lovforslag i morgen, så skal vi lige undersøge det en lille smule mere. Det er jo det, man kalder en syltekrukke. Det er jo det største bedrag over for vælgerne, når man forsøger at sige, at man vil gøre noget ved det, og at man, hver eneste gang man finder ud af, hvad der er galt, ikke vil gøre det, fordi man lige skal vide lidt mere.

Tak. Ordføreren.

Ja, deri er vi så uenige. For uanset at man lukker bederum – hvilket jeg siger meget klart her i dag at der ikke er en afvisning af, altså at vi kommer til at indføre et forbud mod bederum – så vil der jo stadig væk være et ledelsesmæssigt ansvar. Der vil stadig væk være personale rundtomkring på skolerne, der skal sikre, at den sociale kontrol ikke foregår andre steder, og at der ikke pludselig er forsamlinger i skolegården eller i parken ude foran uddannelsesinstitutionen eller i kantinen, altså at bordene bliver brugt til de her forsamlinger. Så det vil stadig væk kræve et ledelsesmæssigt ansvar.

Den næste korte bemærkning er til fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Undskyld, men det her er altså absurd at sidde og være vidne til, men det er jo meget typisk for Socialdemokratiet, at man siger en masse ting, hvor man grundlæggende står og lyver for danskerne, og så gør man noget fuldstændig andet. Altså, den argumentation, som ordføreren bruger, svarer jo lidt til, at ordføreren står ved siden af et brændende hus og siger: Lad os lige starte en debat om, om huset i virkeligheden brænder, for det synes jeg er vigtigt, og lad os lige undersøge det grundigt og til bunds, så vi faktisk ved, om det brænder alle steder på huset. Det siger de, hvor vi andre siger: Lad os nu bare slukke branden. Det er jo sådan meget, meget typisk for Socialdemokratiet. Frederik Vad var i P1 Morgen den 25. februar, hvor han sagde, at for Socialdemokratiets skyld kunne man sådan set bare lukke de her bederum i morgen. Det er jo løgn. Man står og lyver danskerne lige op i ansigtet, for man vil jo ikke gøre det, der skal til. Og det handler ikke om, at man ikke kender problemernes omfang. Det handler om, at man ikke vil gøre de ting, der skal til. Man vil hellere bare bilde danskerne en masse ting ind, høste stemmerne og så bare gøre præcis det, der passer en. Hvorfor vil Socialdemokratiet ikke fortælle sandheden til danskerne? Hvorfor bliver man ved med at lyve over for danskerne om de her ting?

Vi skal fastholde det, som Præsidiet omtaler som en værdig omgangstone. Og at sige, at ordførere lyver, og at det er løgn lige op i ansigtet, vil jeg sige er på kanten af forretningsordenen. Ordføreren.

Jeg stod netop og tænkte: Hvor ville det være skønt, hvis vi bare her i Folketingssalen kunne fastholde en ordentlig tone, når vi debatterer noget, der er væsentligt. Jeg synes, jeg har sagt ret mange gange, at vi fra Socialdemokratiets side bestemt ikke har afvist, at et forbud kan være det, der bliver resultatet. Men det er et beslutningsforslag, vi diskuterer her i dag; det er ikke et lovforslag, men et beslutningsforslag, der pålægger regeringen handling. Så regeringen vil stadig væk skulle fremsætte et lovforslag. Og der er det altså, jeg siger meget klart, at vi ikke afviser det, men at vi selvfølgelig synes, det afgørende er, at vi bekæmper social kontrol, uanset om det foregår i kantinen, om det foregår i bederum, eller om det foregår i parker eller andre steder. I forhold til referencen til Frederik Vad, som jeg er meget enig med, handlede den debat jo om Syddansk Universitet. Og hvad er der sket på Syddansk Universitet? Der er bederummet jo blevet lukket. Det er lukket; der er et skilt på døren, hvor der står, at der kan man ikke komme ind. Det er lukket, fordi der foregår social kontrol.

Spørgeren.

Jamen det er jo simpelt hen absurd at være vidne til. Og jeg forbeholder mig stadig retten til at fortælle sandheden, også her fra min stol i Folketinget. Det fortjener danskerne at høre. Og det er absurd. Ordføreren kan sagtens komme ind på al mulig politikersnak, i forhold til om det er et beslutningsforslag eller et lovforslag. Faktum er bare, at vi står med et beslutningsforslag nu om noget, som socialdemokratiske bannerførere har været ude at sige man godt vil fra Socialdemokratiets side. Så har vi fra Dansk Folkepartis side fremsat et beslutningsforslag, som siger lige præcis det, og så stemmer man imod igen. Hvad er definitionen på at lyve over for andre? Det er at sige noget, som ikke er sandt. Så jeg kan ikke se, at jeg har sagt noget forkert.

Jeg hører det som en udfordring af formandens beslutning, og der må jeg bare sige, at det er en konkret vurdering af den værdighed, der skal være i debatten, og der formår Folketingets politikere gennem årene at fortælle sandheden, uden at man går ud over forretningsordenen. Jeg vil bede om, at man bevarer værdigheden ved ikke at sige direkte til ordførere, at de lyver, og at det er løgn. Så det er sådan set afgørelsen, og man diskuterer ikke med formanden. Det ved fru Mette Thiesen alt om. Ordføreren.

Man kunne jo også vælge at glæde sig over, at Socialdemokratiet siger, og at Socialdemokratiets ordfører står og siger det meget klart her fra talerstolen, at vi bestemt ikke afviser, at den undersøgelse, der bliver lavet, kommer til at føre til et konkret forbud. Det forbud vil, uanset hvad man stemmer til beslutningsforslaget, jo i så fald skulle fremsættes i et lovforslag. Så jeg synes jo også, man kunne vælge at glæde sig over den meget klare melding, der kommer i dag fra talerstolen, og som vel egentlig går videre end beslutningsforslaget, fordi vi klart siger, at social kontrol hverken skal foregå i bederum, i kantiner, på gange eller andre steder.

Den næste korte bemærkning er til fru Sandra Elisabeth Skalvig, Liberal Alliance.

Tak for det. Jeg synes ikke, at fru Trine Bramsen snakker særlig tydeligt med det, ordføreren står og siger oppe fra talerstolen. For ordføreren har adskillige gange sagt, at social kontrol ikke skal finde sted nogen steder på vores uddannelsesinstitutioner. Det er jeg sådan set enig med ordføreren i. Det, som jeg så ikke forstår, men som ordføreren står og siger fra talerstolen, er, at nu ved vi, at det finder sted i bederummene på vores uddannelsesinstitutioner. Hvorfor er det så, at vi ikke slår ned der? Jeg er også enig med ordføreren i, at finder det sted andre steder, skal vi have det kortlagt, og så skal vi også have sat en stopper for det. Men hvorfor er det, at vi ikke starter med at slå ned på det, vi rent faktisk ved? Vi skal jo ikke vente en måned, vi skal ikke vente 2 år, og vi skal ikke vente 10 år. Vi skal slå ned på det. Det synes jeg faktisk vi skylder de unge mennesker, som det går ud over. Det vil jeg gerne høre om fru Trine Bramsen ikke er enig i?

Ordføreren.

Nu synes jeg, at jeg utrolig mange gange har sagt, at det er en afvisning af beslutningsforslaget, men bestemt ikke en afvisning af et forbud mod, at der skal være bederum rundtomkring på landets uddannelsesinstitutioner. Men jeg synes også, det ansvarlige er, at såfremt vi skal indføre det her forbud, så gør vi det ordentligt og sikrer, at social kontrol hverken foregår inde i bederummet, i kantinen eller andre steder. Derfor skal vi sikre, at de ledelsesmæssige kompetencer rundtomkring på uddannelsesinstitutionerne følger med, og at det ansvar løftes, uagtet at vi laver et forbud.

Spørgeren.

Så bliver Socialdemokratiets ordfører nødt til at gøre mig klogere på noget. Hvor lang tid skal vi tillade social kontrol på vores ungdomsuddannelser, på vores erhvervsuddannelser og på vores videregående uddannelser? Snakker vi en måned, snakker vi et år, eller snakker vi 10 år igen? Det er jo 10 år siden, den sidste kortlægning kom, og vi har netop fået en rapport fra Kommissionen for den glemte kvindekamp. Vi har sådan set data nok. Men hvor lang tid er det, social kontrol skal foregå ude på vores universiteter?

Ordføreren.

Det skal ikke foregå. Det skulle ikke foregå i går, det skal ikke foregå i dag, og det skal ikke foregå i morgen.

Tak. Den næste korte bemærkning er til fru Lise Bertelsen, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Jeg får egentlig lyst til at sige tak til ordføreren for talen. Det kan godt være, at det er, fordi klokken er 22.45 – og måske var den 22.38, eller hvad ved jeg – og måske havde jeg en absence, for på et tidspunkt lød det for mig fuldstændig, som om ordføreren stod og talte for det her beslutningsforslag. For alle argumenterne blev remset op i en lind strøm, og jeg sad egentlig bare og nikkede og tænkte: God forberedelse. Det var lige indtil det med, at alle lommerne skal med, at vi skal have vendt hver en sten, og at det hele skal undersøges osv., og så sad jeg bare og tænkte: Okay, om 10 år kan det være at vi tør tage handling på det, der foregår på de danske uddannelsesinstitutioner. Jeg håber simpelt hen ikke, der skal gå 10 år endnu, og det er jeg temmelig bekymret for. Så hvor lang tid vil fru Trine Bramsen tænke at der kommer til at gå, før vi ser en reel handling fra regeringens side?

Ordføreren.

Der breder sig sådan en stemning af, at hvis nu man bare herfra talerstolen sagde, at vi stemte for, så ville al social kontrol være væk, når vi vågnede i morgen. Men det er jo desværre ikke tilfældet, at vi bare kan sige fra Folketingets talerstol, at vi støtter et beslutningsforslag, og så forsvinder al social kontrol. Derfor synes jeg jo egentlig, og det startede jeg også med at sige, at det er en god debat at have. Vi skal sikre os, at vi får rødderne med. Vi skal sikre os, at vi får gjort det her ordentligt. Uagtet hvad man måtte stemme til det her beslutningsforslag, skulle regeringen jo i halen på det fremsætte lovforslag. Nu vælger regeringen at have et godt grundlag og gå videre med beslutninger, hvilket jeg synes ministeren egentlig også redegjorde ganske fint for. Vi forventer, at det går hurtigt, og at der ligger noget inden for relativt kort tid. Men jeg synes, det ordentlige er, at man, når man alligevel skal hen at fremsætte lovforslag, så gør det på et godt grundlag.

Spørgeren.

Jeg synes jo bestemt, at vi har et ualmindelig godt, langvarigt grundlag at træffe den her beslutning ud fra, og jeg mener fuldstændig, at man bør gribe ind lige præcis over for de her bederum, fordi det kan være et signal om, at vi ikke vil have den her sociale kontrol på vores uddannelsesinstitutioner, overhovedet, slet ikke. Så jeg vil opfordre regeringen til at sætte i gang.

Ordføreren.

Jamen det er vi da helt enige i, og det er derfor, vi er i gang. Men igen må jeg sige, at det lyder, som om at hvis vi nu bare meddelte, at vi stemte for et beslutningsforslag, så var alle problemer løst, men det er der jo ikke nogen der tror på. Man ville jo stadig væk med et beslutningsforslag pålægge regeringen at skulle fremsætte nogle initiativer. Derfor har jeg nu gennem både svar på flere spørgsmål og også en hel tale redegjort for, at vi er helt på linje, i forhold til at der skal indføres de her initiativer. Vi tror bare ikke, at det at råbe, at man skal lukke alle bederum, er nok. Vi vil gerne gøre arbejdet ordentligt, og det synes jeg jo egentlig også man kunne vælge at kvittere for.

Den næste korte bemærkning er til fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance.

Ordføreren siger, at ordføreren ikke ønsker social kontrol i nogen former. Hun taler også om en afvisning af beslutningsforslaget, men ikke en afvisning af et forbud imod bederum på vores institutioner. Det her er jo et beslutningsforslag. Det pålægger regeringen handling, så hvis ordføreren er enig, hvorfor i alverden er det så, at S ikke stemmer for og netop handler på det her, som ordføreren jo selv siger at ordføreren og Socialdemokratiet er enige i? Eller handler det her i virkeligheden om, at det ikke er Socialdemokratiet selv, der har fremsat det her forslag, og at I stemmer imod af den grund alene, ligesom I gør til stort set alle andre beslutningsforslag, der bliver fremsat her i salen, fordi I nødig skulle lytte til andre partier, som kunne risikere at have en god idé før Socialdemokratiet?

Jeg vil lige forsigtigt gøre opmærksom på, at direkte tiltale, også i flertalsformer, ikke er tilladt ifølge forretningsordenen. Ordføreren.

Jeg synes jo, at ministeren redegjorde meget godt for, at regeringen kommer til at fremsætte en række initiativer. Lad mig igen gentage, at det kommer til at lyde, som om at hvis vi bare trykkede på den rigtige knap til et beslutningsforslag, så var alle problemer med social kontrol løst. Men sådan forholder det sig jo desværre ikke, og derfor synes jeg, at det er rimeligt, at når man skal fremsætte initiativer, som ikke bare er hård tale, men som kan bruges ude på uddannelsesinstitutionerne, og man skal sikre, at de er ledelsesmæssigt forankret, og at man sætter bredt ind over for social kontrol, så gør man det også på et ordentligt vidensgrundlag.

Spørgeren.

Nu har fru Trine Bramsen været her i Folketinget noget længere, end jeg har, men jeg ved trods alt, at alle de mange lovforslag, der kommer ud af huset her, ikke gør, at vi løser alle problemer, og det kommer regeringens lovforslag jo heller ikke til. Bare fordi vi har gjort det forbudt at køre over for rødt herude i lyskrydset, betyder det jo ikke, at der ikke en gang imellem er nogle, der gør det. Men derfor er det jo ikke lig med, at vi ikke skal lave en lov, der siger, at det er forbudt. Folk ved, at det er forkert. Er ordføreren ikke enig i det?

Ordføreren.

Man kunne også fremsætte et beslutningsforslag, der siger, at det er ulovligt at køre over for rødt, men det ville trods alt være endnu mindre bindende, end en lovgivning, der siger, at man ikke skal køre over for rødt, ville være.

Næste korte bemærkning er til fru Karina Adsbøl, Danmarksdemokraterne.

Jeg synes ærlig talt, at det meget er en gang udenomssnak, ordføreren kommer med. Ordføreren siger nogle gode ting, i forhold til at man er enig i, at der skal handles, at man er imod negativ social kontrol, og at det er en god debat at have; men når det kommer til handling, smøler regeringen fuldstændig på det her område. Der er Kommissionen for den glemte kvindekamp, som er kommet med en række anbefalinger, og der har været en undersøgelse tidligere, som 1.774 uddannelsesinstitutioner har været med til, og hvor de har svaret på spørgsmål, og så vil regeringen fortsat afvente. Altså, hvad er det, man vil afvente, og hvorfor er det, at regeringen ikke kan stemme for et beslutningsforslag, som jo siger, at det skal være inden udgangen af 2025? Hvad er baggrunden for det, hvis det er, man gerne vil tage nogle initiativer? Så er der jo tid nok. Det her skal være inden udgangen af 2025, så hvad er problemet, ordfører?

Ordføreren.

Det bliver jo en gentagelse af det svar, jeg har givet utrolig mange gange. Regeringen vil ikke afvente; regeringen ønsker at fremsætte initiativer, men ønsker at gøre det på et grundlag, der sikrer, at vi kommer social kontrol på uddannelsesinstitutioner bedst muligt til livs. Så det handler ikke om bare at afvente, men det handler om, at man får fremsat nogle ordentlige initiativer, som reelt kan bruges ude på de skoler, som det handler om. Med al ære og respekt for beslutningsforslaget: det er jo ikke, om man siger ja eller nej til et beslutningsforslag, der gør, at verden bliver revolutioneret, og at vi får afskaffet social kontrol fra i morgen.

Spørgeren.

Nej, men det er da utroligt, at regeringen ikke kan støtte nogle gode forslag, der ligger på bordet, men vil afvente, fordi man selv vil komme med et forslag, som kommer med et forbud. Altså, det virker da fuldstændig grotesk. Så nu spørger jeg lige igen om noget, som min gode kollega har været inde på: Der er undersøgelser; vi har læst flere artikler om det her; vi ved, der foregår negativ social kontrol. Så hvorfor er det, at regeringen ikke bare kan sige ja til at stemme det her forslag igennem, når det er inden udgangen af 2025? Hvornår kommer undersøgelsen, hvornår er den færdig?

Ordføreren.

Vi har en forventning om, at det går ganske stærkt. I forlængelse af det vil regeringen fremsætte sine initiativer, som ministeren også har redegjort for. Men vi ønsker altså, at der hverken skal være negativ social kontrol, religiøs social kontrol i bederum, uden for bederum eller på skolens matrikler i det hele taget. Derfor er det selvfølgelig afgørende, at vi får vedtaget noget ordentlig lovgivning.

Næste korte bemærkning er til fru Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, og tak for ordet. Nu har jeg lyttet til debatten og blev simpelt hen nysgerrig på, hvad det egentlig er, der stopper Socialdemokratiet her, for mig bekendt har Socialdemokratiets egen udlændingeminister været ude at sige, at han er for, at vi ikke skal have bederum på uddannelsesinstitutioner. Det samme har Venstres ordfører – Hans Andersen mener jeg det var – været ude at sige, altså at de også er for. Så er det, at det undrer mig lidt, hvorfor vi så står og hører en socialdemokratisk ordfører i dag ikke være for det her forslag. Altså, jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvad det er, der gør, at man, når både en minister i regeringen og også Venstre har været ude at tale for det her, ikke kan stemme for det her beslutningsforslag. Jeg vil gerne have en god begrundelse for det.

Ordføreren.

Ja, jeg tænker jo, at fru Birgitte Bergman må have overhørt de svar, jeg har givet til de mange andre, der har stillet præcis det samme spørgsmål, nemlig at det ikke er en afvisning af et forbud mod bederum; det er en afvisning af beslutningsforslaget. Det forholder sig altså ikke sådan, at selv om vi stod og sagde, at vi ville stemme for et beslutningsforslag, så lå der et forbud mod bederum i morgen. Det er beslutningsforslaget, vi afviser, og det gør vi, fordi vi gerne vil sikre, at vi får bugt med social kontrol både i bederum, men også på hele matriklen på skoler, og hvor det ellers måtte være. Derfor afventer vi den undersøgelse, der er i gang, sådan at vi kan sikre, at vi får de bedst mulige initiativer. Vi har ikke en forventning om, at der går lang tid, men vi ønsker faktisk at gøre det her ordentligt.

Spørgeren.

Det er dér, der kommer et dybt suk, for det er dér, hvor politik bliver noget fjollet og tudetosset noget – for at sige det, som det er. Lige præcis med sådan noget her sender man jo som socialdemokratisk regering sammen med Venstre og Moderaterne, går jeg stærkt ud fra, nogle stærke signaler om, at man ikke tager det her alvorligt nok, når man ikke kan stemme for det her beslutningsforslag. Ærlig talt: at skubbe en undersøgelse foran sig virker jo helt ærligt som en dårlig undskyldning. Jeg synes, det er ærgerligt, når politik bliver sådan noget, hvor man, når man nu i forvejen har den samme holdning, ikke vil stemme for et beslutningsforslag.

Ordføreren.

Jeg tror lige, jeg må gentage, hvad et beslutningsforslag er. Et beslutningsforslag er ikke lovgivning. Det kommer til at lyde, som om et beslutningsforslag er det, der skaber forbuddet. Det er det ikke. Det er de initiativer, en regering fremsætter. Jeg har sagt meget klart i dag, og det kunne man jo også have valgt at kvittere for, at det ikke er en afvisning af et forbud; det er derimod en afvisning af beslutningsforslaget.

Næste korte bemærkning er til hr. Mads Olsen, Socialistisk Folkeparti.

Jeg synes jo egentlig, at det kunne være interessant at gå lidt videre end de spørgsmål, der er blevet stillet i de sidste mange minutter her. Altså, Socialdemokratiet og ministeren har jo sagt, at man ikke vil afvise det, og at man også har nogle andre ting, man godt kunne tage i brug, afhængigt af hvad den her undersøgelse viser. Jeg har hørt ordføreren sige, at det kunne være sådan noget som efteruddannelse for at sikre, at man har de rigtige værktøjer ude på uddannelsesinstitutionerne. Nu vil jeg bare høre, om der er andre ting end det, eller hvad er det helt præcis, man overvejer af værktøjer at give derude? Det synes jeg også kunne være en interessant viden at have med i debatten i dag.

Ordføreren.

Tak for det spørgsmål – det er et virkelig godt og relevant spørgsmål, for vi skal jo sikre, at der er de rette kompetencer ude på uddannelsesinstitutionerne til at få øje på, hvis den her sociale kontrol flytter fra et bederum, hvor den måske var mere synlig, til at være i grupperinger i kantinerne eller i nogle andre typer af netværk. Derfor er det vigtigt, vi finder ud af, hvor det er. Der er også skoler, hvor der slet ikke er bederum, og der kan jo sagtens foregå social kontrol alligevel. Hvor er det, den er, hvor er det, den får sin grobund, og hvad er det for en viden, der er, der kan sikre, at vi bedst muligt sætter ind over for det her? Uagtet om vi stemte for det her forslag, ville man jo stadig skulle fremsætte lovgivningsinitiativer. Der er det, at vi siger, at det er væsentligt, at vi fremsætter nogle initiativer i forlængelse af den her debat, som er brugbare, og som rent faktisk opfylder det mål, som vi ønsker. Tak for spørgsmålet.

Spørgeren ønsker ikke en anden kort bemærkning. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Næste ordfører er fru Heidi Bank, Venstre. Velkommen.

Tak for det. Beslutningsforslaget, som er fremsat af Dansk Folkeparti, foreslår et forbud mod bederum på offentlige uddannelsesinstitutioner. DF fremsatte et lignende forslag i folketingssamlingen 2016-17. I den forbindelse understregede Venstres daværende undervisningsordfører, Anni Matthiesen, klart, at Venstre er imod bederum, såfremt de anvendes som et instrument til social kontrol. Dengang valgte LA's undervisningsminister, Merete Riisager, at udsende et hyrdebrev til uddannelsesinstitutionerne – et hyrdebrev, Venstre bakkede op om, fordi det på daværende tidspunkt gav mening at se, om det var muligt for uddannelsesinstitutionerne at håndtere og sikre, at deres bederum, refleksionsrum, meditationsrum, stillerum, eller hvad de nu bliver kaldt lokalt, ikke bruges som kønsopdelte bederum eller til at udøve negativ social kontrol. Det har imidlertid vist sig ikke at være helt så enkelt. Senest har Syddansk Universitet måttet lukke et lokale, fordi det var blevet omdannet til et muslimsk bederum – ekskluderende over for andre. Social kontrol og konsekvenserne for vores samfund har fyldt i årevis og udfordrer os vedvarende. De politiske initiativer til at bekæmpe social kontrol er mange, omkostningerne ligeså, både de menneskelige og de økonomiske. Historierne om unge næsten altid med muslimsk baggrund, der udsættes for social kontrol, er ikke rare. Jeg har selv besøgt et krisecenter for unge, som havde brug for at søge tilflugt fra familier, der ikke accepterede dem som dem, de er. Jeg må indrømme, at det fylder mig med sorg, når jeg ser helt unge mennesker – teenagere – der ikke kan bo hos deres familier, blot fordi vedkommende, en ung muslimsk teenager, bliver forelsket i en af eget køn for blot at nævne et eksempel, ét af for mange. Den sociale kontrol bringer stor sorg. Den gør ondt, og den giver helt unge mennesker ar på sjælen. Det bringer mig til Kommissionen for den glemte kvindekamps afrapportering med anbefalinger, der skal være med til at sikre, at alle uanset køn og etnicitet skal kunne nyde en tilværelse her i Danmark, som er fri for tvang og kontrol. 8 ud af kommissionens 10 medlemmer anbefaler, at regeringen tager initiativ til ved lov at sætte rammerne for refleksionsrum. Yderligere har 5 af kommissionens 10 medlemmer foreslået i tillæg hertil, at det bliver undersøgt, hvorvidt det er muligt inden for rammerne af den europæiske menneskerettighedskonvention at indføre et forbud mod, at offentlige institutioner stiller lokaler til rådighed for religionsudøvelse. På den baggrund og med den historik ønsker Venstre et forbud, og vi vil have undersøgt mulighederne for, hvorledes et sådant forbud kan skrues sammen, så det rammer efter hensigten, for vi vil ikke acceptere, at unge kvinder og unge mænd presses ud i en praksis, de ikke har lyst til, skal være noget, de ikke er – en praksis, der presser dem ud i ufrihed i stedet for frihed. Venstre kommer af de nævnte grunde ikke til at støtte beslutningsforslaget, som det ligger, men ønsker, at vi får arbejdet videre med det, og gerne hurtigt. Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Jeg blev så glad den 10. februar, hvor Venstres udlændingeordfører, hr. Hans Andersen, var på TV 2 og egentlig ret klart sagde, at Venstre vil forbyde bederum. Han sagde bl.a.: »Vi foreslår, at man indfører et forbud, og så må vi drøfte i regeringen, hvordan man i praksis gennemfører det«. Det var så ude over det hele i nyhederne, at Venstre ville forbyde bederum. Nu står vi i dag og har et beslutningsforslag om et forbud mod bederum, og så siger Venstre, at man ikke vil støtte forslaget. Det synes jeg, hvis jeg skal være helt ærlig, er at holde vælgerne for nar. Det er det, når man går ud i medierne og siger så klart, at man vil have et forbud, og der nu står nogle partier her med et forslag om et forbud, og man så stemmer nej. Hvordan kan man få sig selv til det?

Ordføreren.

Jeg står jo omvendt og tænker: Hvordan kan ordføreren få sig selv til at tviste, hvad Venstres udlændingeordfører har sagt? Han står lige præcis og siger, at der skal findes en løsning, og jeg står lige præcis og siger, at det vil vi gerne, men at der er nogle forudsætninger, der skal lægges ind. Bl.a. har vi jo det forhold, og det er jo også det, kommissionen siger, at man er nødt til at se på det i forhold til den europæiske menneskerettighedskonvention. Det er en af tingene. Den anden ting, som vi synes er central, er, at det også skal komme til at fungere efter hensigten. Der er jo dels de ting, som fru Trine Bramsen nævner – men det er måske ikke så meget dem, vi har været mest optaget af – dels at det for os mere handler om at prøve at tilsikre, at vi f.eks. ikke kommer til at genere religiøse, som faktisk ikke udgør et problem. Det kan være, hvis der er en kirke på en skoles arealer, og kan den så bruges, eller kan den ikke bruges? Vi vil gerne have, at vi rammer rigtigt, når vi laver lovgivning på det område. Men det ændrer jo ikke ved, at Venstre gerne vil have et forbud.

Spørgeren.

Hr. Hans Andersen sagde på TV 2: »Vi foreslår, at man indfører et forbud,« – det har man mulighed for i dag – »og så må vi drøfte i regeringen, hvordan man i praksis gennemfører det«. Så man kan stemme ja til det her beslutningsforslag og så, ligesom man i øvrigt gør med beslutningsforslag, tage det ind som et lovforslag og så få det lavet. Det er jo det, man kan gøre. Det er jo det, der vil være den rigtige vej at gå, hvis man – undskyld, jeg siger det – havde respekt for oppositionen. For jeg synes ikke, det er fair, at man gør det på den her måde, hvor man siger nej til et beslutningsforslag, man egentlig er enig i, fordi det er et beslutningsforslag fra oppositionen. Det synes jeg ikke man kan være bekendt.

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, det er meget ordentligt, det, som Venstres udlændingeordfører har sagt. Han respekterer, at Venstre er en del af et regeringssamarbejde. Selvfølgelig sidder man da og drøfter løsningsmuligheder med de regeringspartnere. Det ville da være mærkeligt andet. Han stod da ikke på tv og sagde: Nu kommer der et beslutningsforslag, og der er godt nok nogle ting, de ikke har afklaret, og vi kan være lidt ligeglade med det, men vi stemmer ja. Det er jo ikke det, han har stået sagt. Han har stået og sagt: Vi respekterer det regeringssamarbejde, vi er en del af; vi finder løsninger i det fællesskab. Det er det, vi har tænkt os at gøre.

Den næste korte bemærkning er til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Det er jo en utroværdig måde at føre politik på, både fra Socialdemokratiets side og fra Venstres side. Socialdemokratiet går ud i flere avisartikler og siger, at man gerne vil forbyde bederum, og Venstre går for få måneder siden ud i store overskrifter og siger, at man vil forbyde bederum. Nu er der partier her i Folketinget, der fremsætter konkrete forslag om forbud mod bederum på offentlige uddannelsesinstitutioner, og så stemmer samme partier, som for kort tid siden var ude at sige, at man ville forbyde det, imod et forbud. Altså, vælgerne derude må føle sig fuldstændig bedraget. De må føle, at der simpelt hen er politikere herinde på Christiansborg, der holder dem for nar og driver gæk med dem, altså fortæller dem en ting, når de kan få medietid og presse på det, og så trykker på præcis den modsatte knap, når de skal herned i Folketinget og føre politik. Er det, som regeringen gør, ikke en grundlæggende dybt, dybt utroværdig måde at føre politik på?

Ordføreren.

Fru Susie Jessen ønsker at give en begrundelse for forslaget.

Tak for det. Og tak for den debat, vi har haft indtil nu, om forbud mod bederum på landets uddannelsesinstitutioner. Jeg er glad for, at vi får god tid, også på det her meget sene tidspunkt, til at dyrke det her forslag, men jeg har selvfølgelig også respekt for, at vi ikke skal bruge tiden her i salen på gentagelser. Jeg vil derfor anse det her beslutningsforslag, som følger efter Dansk Folkepartis, som en god mulighed for, at vi kan følge op med spørgsmål, som måske ikke blev besvaret helt rent af især regeringspartierne. Det kunne måske være en rigtig god mulighed. Der er jo blevet talt lidt om det her med, hvordan man egentlig bruger et beslutningsforslag, og der blev jeg selv noget forvirret. Så er der også bl.a. fra Moderaterne side blevet sået tvivl om, hvor meget man egentlig har været ude og undersøge de her forskellige bederum, så det kunne man måske følge lidt op på. Der er også blevet talt lidt om uddannelsesstedernes frihed til selv at vælge, hvordan de vil indrette deres skoler, men der synes jeg i virkeligheden, at det er et meget paradoksalt argument, fordi man i frihedens navn her tillader et redskab til undertrykkelse på uddannelsesstederne. For det er sådan, jeg anser bederummene: som et redskab for islamisterne til at udføre undertrykkelse. Det har intet med et frirum at gøre. Når det så er sagt, glæder jeg mig til en måske lidt kortere debat, end vi har haft i første omgang. Tak for ordet.

Selv tak. Og det vil vise sig. Nu kommer i hvert fald forhandlingen, som nu er åbnet. Og den første, der får ordet, er uddannelses- og forskningsministeren. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg vil starte med at tilslutte mig den af fru Susie Jessen fremførte anbefaling om, at vi måske skal bruge den her debat til at få nogle andre spørgsmål eller nogle andre nuancer belyst i den her vigtige, synes jeg, debat. Det synes jeg er en god idé. Derfor vil jeg helt kort indledningsvis sige, at regeringens overordnede linje i forhold til det her beslutningsforslag er den samme som vores overordnede linje i forhold til det forrige beslutningsforslag, nemlig at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget. Så er det sagt. Så vil jeg hellere bruge tiden nu her på at følge lidt op på nogle af de ting, som fyldte i debatten om Dansk Folkepartis beslutningsforslag. Først vil jeg sige, at det lidt kom til at lyde på hr. Mikkel Bjørn og hr. Kim Edberg Andersen, som om jeg sådan havde stået derude mellem to søjler og foretaget min egen sådan egentlige juridiske vurdering af bederums forenelighed med den europæiske menneskerettighedskonvention. Det er nok at tage vores, hvad jeg vil betragte som sådan hyggelige korridorsnak til højder, som den måske ikke helt kan bære. Jeg synes i respekt for SF's tilgang til spørgsmålet, at det nok er noget, der kræver en lidt større seriøsitet end den i øvrigt hyggelige snak, som vi havde derude. Så er der spørgsmålet om et arbejde, der er foretaget af Kommissionen for den glemte kvindekamp. Det fyldte en del – med god grund, for det er et vigtigt arbejde, som er blevet foretaget, og det er også et grundigt arbejde. Der er dog ikke foretaget nogen kortlægning af problemets omfang. Nej, det er der ikke. Der har været nogle sporadiske besøg, som så har været beskrevet. Men det er jo ikke for sjov, at kommissionen selv anbefaler, at man opdaterer den kortlægning, som blev foretaget i 2017. Og man kan godt ryste på hovedet, men der står i kommissionens rapport, at det anbefaler man. Den anbefaling har regeringen tænkt sig at følge, og det er derfor, at børne- og undervisningsministeren faktisk har sat gang i at få foretaget den kortlægning. Så er der jo en ny dimension, som jeg også synes det kunne være interessant at tage op i den her omgang, og det hænger sammen med ordlyden af det her beslutningsforslag. Nu har jeg glemt at få beslutningsforslaget med herop, men der står – og det bliver citeret frit fra leveren – at man ønsker at indføre et forbud mod religiøs aktivitet, altså rum med religiøs aktivitet, på uddannelsesinstitutioner. (Ministeren modtager forslaget fra Trine Bramsen). Tak, det er virkelig stærkt regeringssamarbejde. Der står, at man ønsker at indføre »forbud mod, at offentlige uddannelsesinstitutioner stiller lokaler til rådighed for religionsudøvelse«. En refleksion, en åben refleksion, er: Hvor vil det stille universitetspræsterne? Det er jo også en form for religionsudøvelse, som mange studerende sætter pris på, altså nogle, man kan tale med om ting, som kan være vanskelige. De findes på mange af vores uddannelsesinstitutioner. Hvis man her vil pålægge regeringen at indføre et forbud mod, at offentlige uddannelsesinstitutioner stiller lokaler til rådighed for religionsudøvelse, har man så egentlig tænkt igennem, hvad det vil betyde i forhold til universitetspræsterne? Så vil jeg egentlig som den sidste ting sige noget, som vedrører, hvad Kommissionen for den glemte kvindekamp skriver. Og det er egentlig ud fra ønsket om, at vi i den her runde kan få en debat om det her spørgsmål, hvor der måske er plads til lidt flere nuancerer. Kommissionen skriver – og jeg citerer: »Hele kommissionen er i øvrigt enige om at anerkende, at ovenstående er et svært spørgsmål, og flertallet er bekendt med, at både løsningsforslaget om indførsel af regler og efterfølgende tilsyn samt løsningsforslaget om forbud kan give implementeringsmæssige udfordringer. Der er også en risiko for, at et tilsyn med refleksionsrum og lignende i praksis ikke vil kunne forhindre kønsadskillelse, da brugere af rummene vil kunne omgå regler om kønsadskillelse og undgå kønsblanding ved at have skjulte koder. Det bør relevante aktører være opmærksomme på i forbindelse med en eventuel indførelse af én af de foreslåede ordninger.« Det siger jeg egentlig bare, fordi jeg synes, at når man har lyttet til den debat, som vi lige har afsluttet, så kan det i hvert fald lidt fra nogles side komme til at lyde, som om at hvis man bare indførte et forbud og stemte for det her beslutningsforslag, så var problemerne løst, og at det i øvrigt ville være ret nemt. Den nuance er Kommissionen for den glemte kvindekamp sådan set ikke enig i. De skriver, at det her er et svært spørgsmål. Og dermed er det egentlig bare en opfordring herfra: Lad os anerkende, at det nok ikke er et problem, hvor man lige trykker på en knap eller knipser med fingrene, og så er det løst, men at det faktisk giver anledning til lidt flere nuancer end et spørgsmål, et lidt sort-hvidt spørgsmål, sådan et typisk Clement Kjersgaard-spørgsmål, et ja eller nej-spørgsmål, et for eller imod-spørgsmål: Har man løst eller ikke løst problemet? Jeg synes, det kunne være dejligt, hvis vi kunne have den tilgang her i anden runde. Tak.

Allerførst er det hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Jeg tror faktisk ikke, jeg spurgte ind til det, der blev snakket om sådan i korridoren; det tror jeg faktisk ikke jeg spurgte ind til. Jeg tror kun, det var hr. Mikkel Bjørn, der refererede til det. Det, jeg egentlig spurgte om, og det spørger jeg så om igen, var: Mener ministeren, det står i menneskerettighedskonventionen, at vi skal stille lokaler til rådighed? Det var det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål er om den her præmis om, at det her handler om Kommissionen for den glemte kvindekamp – selv om det er vigtigt – men det handler også om mænd, der bliver udsat for det her. Det er præmissen, der lige bliver lagt ud som tæppe nu, i forhold til at det kun er på grund af Kommissionen for den glemte kvindekamp, og så er det kun det, man undersøger videre. Social kontrol udføres jo også mod mænd, som så ikke beder fem gange om dagen. Det er bare, i forhold til præmissen ikke er der. I forhold til bederummene og om man kan lave specielle koder, kan man jo godt det, hvis man fastholder, at der skal være et rum i det hele taget. Og der bliver jo sagt her, at der ikke skal være et rum. Så kan man lave alle de koder, man vil, men så har man ikke et rum at være i. Så det er nogle falske præmisser, der bliver lagt ud af ministeren. Nu har vi fået nogle andre spørgsmål, men det var faktisk de tre spørgsmål, jeg så havde.

Ministeren.

Der blev først spurgt: Mener ministeren, at der står noget bestemt i MRK om det her? Jeg vil bare sige, at ministeren mener ikke noget om, hvad der står i en konvention. Altså, der står det, der står – det er ikke et holdningsspørgsmål. Jeg tror, jeg vil citere en fremragende forsker, Anja C. Andersen, som på et tidspunkt har sagt – og tillad mig, formand, at bande, for det er så en del af citatet: Viden er fandeme ikke et synspunkt. Og det er jo det samme med konventionen: Det er jo heller ikke et synspunkt, hvad der står i den; der står det, der nu engang står. I forhold til det andet tror jeg ikke, man skal være naiv om det, selv hvis man måtte ende med at indføre et forbud. Regeringen afviser ikke at skride til et forbud. Regeringen vælger at følge den anbefaling, som er en del af kommissionens rapport, nemlig at få opdateret den rapport fra 2017, som kortlægger det her. Vi afviser ikke at skulle præsentere andre tiltag. Jeg tror bare ikke, man skal være naiv omkring, at hvis man forbyder et rum, forsvinder den sociale kontrol. Man kunne jo se det i forlængelse af, at SDU lukkede deres bederum, hvilket jeg synes var fremragende, jeg bakker varmt op om den beslutning. Man kunne bare se, hvad der skete et par dage efter: Så står der nogle studerende frem og siger: Nu må jeg så foretage min bøn under en trappe. Det er jo et udtryk for, at problemet ikke handler om rummet, men det handler om aktiviteten.

Spørgeren.

Sådan som jeg husker menneskerettighedskonventionen, står der ikke, at vi skal stille nogle lokaler til rådighed. Men jeg skal selvfølgelig nok spørge justitsministeren. Så læser han den igennem, og så siger han det samme: Der står ikke noget om nogle lokaler, der skal stilles til rådighed. Og så har vi jo i hvert fald to partier, både Venstre og SF, som kommer til at stemme for, og så er vi i mål, og det er dejligt. I forhold til det med, at det så foregår andetsteds, vil jeg sige: Ja, det er så, fordi vi skulle have gjort det her for 18 år siden og så være begyndt at have en lang dialog. Nu kommer vi til at slås med det i 25 år fremadrettet. Men virkeligheden er jo, at det her handler om at forbyde bederummene. Der er en problematik i bederummene. Så kommer det så til at være under trapperne, og så må vi jo også lave et beslutningsforslag om, at man ikke må bede under trapperne, og så kan det faktisk være, at Menneskerettighedskommissionen vil være sure til den tid. De bliver det helt sikkert ikke på grund af lokalet.

Ministeren.

Jeg vil bare gentage, at jeg ikke synes, vi her sådan skal stå og freestyle om, hvad nogle tror eller mener, eller hvad man tror man kan huske der står i en konvention. Det synes jeg skal undersøges på en seriøs og ordentlig måde. Jeg er enig i, og det sagde jeg sådan set også i hele den tidligere behandling, at negativ social kontrol, kønsopdelte aktiviteter og religiøs forkyndelse ikke hører hjemme på en uddannelsesinstitution. Det er vi enige om. Spørgsmålet er, hvordan man løser problemet.

Hr. Mads Olsen, Socialistisk Folkeparti.

Jeg vil bare starte med at takke ministeren for lige at opklare, hvad den her mystiske samtale indeholdt. Det er meget rart, når man ikke var inviteret. Jeg vil også bruge anledningen til at spørge ind til nogle lidt andre ting, nemlig i forhold til det, man vil spørge uddannelsesinstitutionerne på børne- og undervisningsområdet ind til. Handler det om præcis samme spørgsmål, eller er det også det her med, hvad det er for nogle værktøjer, de efterspørger? Eller hvad er det, det drejer sig om? Det andet er: Hvis man ikke gør det, har man så en anden dialog med nogle andre om, hvad det er for nogle ting, man efterspørger konkret til at håndtere det her problem? Og det tredje er: Kommer det her til at være noget, hvor regeringen bare siger, at sådan bliver det, eller kommer vi til at blive inviteret til en drøftelse, hvor vi også kan komme med vores idéer? Det er bare lige for at få et overblik over processen, når vi nu alligevel er her klokken sent. Så kan vi lige så godt stille alle de spørgsmål. Tak for ordet.

Ministeren.

Tak for det. I forhold til det første, altså hvad det så er, man vil undersøge, vil jeg sige, at, det er en ren opdatering af den kortlægning, som blev foretaget i 2017. Uden at jeg sådan kan huske den præcise ordlyd i hovedet, og det kan vi helt sikkert sende over, så handler det om at blive kloge på problemets omfang: Hvor mange institutioner – og det er jo så på børne- og undervisningsministerens område – har rum af den her type, og hvordan bliver de anvendt? Jeg tror i virkeligheden, at det sidste måske er det allerallervigtigste, for som jeg ser det, er det jo ikke de fysiske rum og fire vægge, der er et problem. Det er jo det, der foregår inde i rummet, som er problematisk, og det er det, vi gerne vil være klogere på. Hvem snakker vi så i øvrigt med? Der kan jeg så bedst tale på mit eget ministeriums område. Altså, vi taler, jeg taler løbende med de videregående uddannelsesinstitutioners ledelser om det her, og hvordan man går til det. Derfor er jeg også glad for, at man fra Danske Universiteters side ikke bare på papir – men også på papir, altså at man har lavet en erklæring – men også i handling faktisk har udvist handlekraft og ansvar i forhold til at løse de konkrete problemer.

Der var ikke et andet spørgsmål. Så er det fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak. Jeg er glad for, at der er åbnet op for en masse nye emner her. Det er rigtig fint. Jeg hørte tidligere ministeren sige det her med, at kønsopdelte aktiviteter ikke hører hjemme på en uddannelsesinstitution. Den islamiske bøn er jo pr. definition kønsopdelt, så den hører vel ikke hjemme på en uddannelsesinstitution. Det vil jeg gerne have svar på, for man kan ikke lave sammenblandet bøn i henhold til islam, så den vil pr. definition altid være kønsopdelt. Det vil jeg gerne have svar på.

Ministeren.

Jeg må indrømme, at jeg ikke er ekspert udi islamisk bønneaktivitet, men i det omfang, at spørgeren har ret i det, og at en islamisk bønneaktivitet i sig selv medfører kønsopdeling, er det da klart, at det er stærkt problematisk. Så er der jo så den enkeltes bøn, altså der, hvor den enkelte – og det er, synes jeg, ligegyldigt, om man er muslim, kristen, hindu eller noget fjerde – går ind et sted og på en eller anden måde tænker på Gud for sig selv helt stilfærdigt. Det synes jeg er uproblematisk. Men det er klart, at der, hvor det handler om indoktrinering, religiøs forkyndelse, kønsopdelt udøvelse og social kontrol, er det stærkt problematisk, og det er jeg meget enig i at vi skal slå ned på.

Spørgeren.

Tak. Så vil jeg også gerne lige spørge til det her med problemets omfang, for jeg mener i virkeligheden, at et islamisk bederum på en uddannelsessituation er et for meget. Der er nogle medlemmer af Kommissionen for den glemte kvindekamp, nemlig Lene Kühle, Thomas Hoffmann og Sofie Danneskiold-Samsøe, som har afdækket bederummene i forbindelse med kommissionens arbejde. Der er en hjemmeside, hvor der ligger billeder af alle de her forskellige bederum. Det er et spørgsmål om ord – er det så en afdækning, eller er det en undersøgelse, eller hvad er det? Svaret er jo, at vi har dokumentation på, at der er islamiske bederum i Danmark. Det er jo sådan, det er. Så hvor mange skal der til, før det bliver et problem?

Ministeren.

Jeg synes ikke, at det her skal blive en strid om, hvorvidt der er tale om kortlægning eller afdækning. Det er to forskellige ting. Kommissionens medlemmer har været ude og se nogle ting og klart dokumenteret problematiske forhold. Jeg afviser ikke, at der er problemer – tværtimod. Det er også derfor, at jeg bakker f.eks. Syddansk Universitet op i, at de har lukket de bederum, hvor der var problemer. Det synes jeg var klogt og rigtigt. Jeg bakker Københavns Universitet op i, at de har ryddet de rum, som jeg tror er dem, der er blevet dokumenteret af kommissionens medlemmer, og at de ryddet op i de forhold, der var. Det er jo en klar anerkendelse af, at der er og har været problemer.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil egentlig bare anholde den påstand, som ministeren kommer med, om, at oppositionspartierne her, der støtter det her beslutningsforslag, har en eller anden forestilling om, at det her beslutningsforslag vil realisere guds rige på jord. Det har jeg ikke hørt nogen oppositionspartier i dag påstå, men det er egentlig bare en række partier, der ønsker at stå fast på det helt principielle synspunkt, at vi ikke har offentligt finansierede bederum på vores offentlige uddannelsesinstitutioner, lige såvel som at vi har et forbud mod at køre 200 km/t på motorvejen. Så kan man spørge: Løser det alle problemer med folk, der kører for stærkt på motorvejen? Nej, det gør det givetvis ikke, men derfor har vi stadig væk et forbud, fordi vi står fast på det principielle synspunkt, at det er forkert, og det er for farligt at køre 200 km/t på motorvejen. Så siger ministeren det her med den offentlige trappe, og at der er folk, der er blevet rykket ud i det offentlige rum. Ja, det er jo en god ting, for så kan vi se, hvad der foregår, og så kan ledelsen rent faktisk skride ind over for det, der foregår.

Ministeren.

Først og fremmest er jeg sådan set glad for, at hr. Mikkel Bjørn anerkender, at et forbud ikke i sig selv løser de problemer, som jeg tror vi er enige om skal løses. Så tak for det. Jeg tror nu ikke, jeg fik sagt, at oppositionspartierne eller dele af oppositionen ligefrem bilder sig ind, at med et forbud komme guds rige, dog. Det vil jeg i hvert fald gerne trække tilbage, hvis jeg skulle have sagt det. Det ville have været meget ulig mig at sige det. Jeg sagde det på den måde, fordi jeg synes, at der i behandlingen af hr. Mikkel Bjørns eget forslag lidt blev en stemning af, at hvis man var for beslutningsforslaget, var man imod social kontrol, og hvis man var imod beslutningsforslaget, var man for social kontrol. Jeg er sådan set glad, hvis vi er enige om, at så unuanceret er verden ikke. Så har jeg bare et retorisk spørgsmål. Det er sådan set interessant at høre, synes jeg, også fra de partier, som støtter beslutningsforslagene, hvordan man stiller sig til spørgsmålet om universitetspræster. Det synes jeg også kunne være en spændende del at få op i den her debat, så det må jeg håbe at nogle af ordførerne vil gribe.

Hr. Mikkel Bjørn.

Nu er spørgerunden jo blevet vendt lidt om, men jeg skal da gerne redegøre for Dansk Folkepartis synspunkt og sige, at Danmark er et kristent land, og vi skal stå fast på vores kristne traditioner. Og ifølge grundloven har kristendommen en særstatus til også at kunne gøre sig gældende i det offentlige rum. Det gælder ikke andre religioner. Det er det udgangspunkt, vi står fast på, og det er også det udgangspunkt, der er inkorporeret i Dansk Folkepartis beslutningsforslag.

Ministeren.

Det må jo så betyde, at hvis man støtter det beslutningsforslag, som vi behandler her, er man også imod universitetspræster, for her står der, at man vil indføre et forbud mod, at offentlige uddannelsesinstitutioner stiller lokaler til rådighed til religionsudøvelse. Medmindre universitetspræster kan flyve, har de brug for et rum at være i.

Fru Karina Adsbøl, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Jeg synes, det er lidt at afspore debatten, for vi ved jo godt alle sammen her, at vi har religionsfrihed, men vi har ikke religionslighed, og at kristendommen netop har særstatus. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ministeren om noget, inden ministeren afsporer den her vigtige debat. Ministeren siger, at man er naiv, hvis man tror, at der så ikke vil forekomme negativ social kontrol. Nej, det er sådan set ikke det, det handler om. Vi opretter også RED Safehouse for minoriteter for at beskytte dem netop i forhold til negativ social kontrol, genopdragelsesrejser, tvangsægteskaber og mere. Og det her beslutningsforslag er jo et led i, at vi simpelt hen ikke vil finde os i, at der forekommer negativ social kontrol, og bederummene bliver anvendt til det. Det har vi jo været vidne til, og det har der også været klager over – jeg tror endda, hr. Mikkel Bjørn selv har modtaget sådan en klage, som har været oppe i pressen. Så jeg synes bare, at vi lige skal holde os til det, det handler om, og ikke afspore debatten.

Ministeren.

Jeg er for det første glad for, at det anerkendes, at man med det her beslutningsforslag ikke løser problemet med negativ social kontrol – så er vi i hvert fald enige om det. Når det siges, at jeg afsporer debatten, går jeg ud fra, at man henviser til det med universitetspræster. Det ville bare være en konsekvens af at stemme det her igennem. Det vil have den konsekvens, at så må universitetspræsterne i hvert fald ikke udøve deres virke i et lokale på universitetet. Jeg ved nærmest ikke, hvor eller hvordan de så skal gøre det – i luften på universitetet, så længe det ikke er i et lokale. Det kan man godt mene. Jeg ved godt, at det ikke er det, der er hensigten med beslutningsforslaget, det er jeg helt med på at det ikke er, men det ville jo have den konsekvens, og det synes jeg på en eller anden måde ville være meget fint at man så også forholder sig til.

Spørgeren.

Det er der så flere ordførere der har forholdt sig til. Men nu er det jo sådan, at når regeringen så kommer med et forslag om, at man vil forbyde Bandidos, betyder det så, at der ikke er nogen rockere i Danmark? Nej, det gør det ikke. Hvis man laver et forbud mod at køre over for rødt, betyder det så, at folk ikke kører over for rødt? Nej, det gør det ikke. Det her er et værktøj; man laver et forbud, så man gør alt, hvad man overhovedet kan gøre, for at komme det her til livs ude på uddannelsesinstitutionerne netop i forhold til negativ social kontrol, kønsopdeling og alt det, vi ikke vil have i Danmark. Det er det, der handler om, og sværere er det egentlig ikke.

Ministeren.

Men så er det jo fint at konstatere, at vi sådan set vil det samme. Vi vil gerne negativ social kontrol, religiøs forkyndelse og kønsopdelte aktiviteter til livs på vores uddannelsesinstitutioner. Det er vi enige om, og det synes jeg er et godt sted at starte – hvis man så måske også kan lægge polemikken lidt til side og prøve at koncentrere sig om, hvad det egentlig er for et kerneproblem, vi gerne vil løse. Tilbage står der så en metodediskussion om, hvordan vi bedst gør det. Der vælger vi fra regeringens side i første omgang at følge den anbefaling, som Kommissionen for den glemte kvindekamp er kommet med, nemlig at få en opdateret kortlægning af, hvordan det egentlig ser ud.

Fru Sandra Elisabeth Skalvig, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Jeg slår mig en lille smule på det, når ministeren står på talerstolen og siger, at hun har en fornemmelse af, at der ved den debat, vi havde om det tidligere beslutningsforslag, var partier og ordførere, der gav udtryk for, at et forbud mod bederum på uddannelsesinstitutioner vil løse al social kontrol på vores uddannelsesinstitutioner. Der er jeg lidt nysgerrig på noget. Altså, det er ikke den fornemmelse, jeg står med, overhovedet ikke. Jeg hører faktisk en anerkendelse af, at selvfølgelig vil det ikke løse alting. Men det her er en start, og vi skal jo starte et sted, og vi ved, det er der i bederummene, så derfor er det et godt sted at starte. Men jeg er da nysgerrig på at høre, hvem det er, ministeren mener har givet udtryk for, at det her simpelt hen vil løse alle problemer med social kontrol på vores uddannelsesinstitutioner. Og så mangler jeg egentlig også at høre ministerens løsning på, hvordan vi så kommer den resterende sociale kontrol på universiteterne til livs.

Ministeren.

Jeg synes – og det er jo så et indtryk, og det er selvfølgelig subjektivt, det er klart; spørgeren kan have et andet indtryk, og det er sådan set helt fair – at der i den foregående debat lidt blev tegnet et billede af, at regeringen ikke vil handle, tror jeg der blev sagt. Altså, hvornår handler regeringen og stemmer for det her beslutningsforslag? For så løser man problemerne. Og hvad vil man så ellers? I den præmis ligger jo, at løsningen på problemet ligger i at stemme for beslutningsforslaget. Det er bare en præmis, som jeg er uenig i. Hvad vil regeringen så gøre? Jamen vi vil følge den anbefaling, som Kommissionen for den glemte kvindekamp er kommet med, nemlig at få opdateret kortlægningen fra 2017. Det er man i gang med i Børne- og Undervisningsministeriet. Jeg forestiller mig også, at Liberal Alliance synes, det er en god idé at træffe beslutninger på et oplyst grundlag.

Spørgeren.

Som opfølgning på det tror jeg at jeg vil følge lidt op på noget, vi lidt mangler at få svar på – det var der i hvert fald ikke nogen af regeringsordførerne der kunne svare på – nemlig: Hvor lang tid er det så, vi skal vente på den her undersøgelse? Hvornår forventer ministeren og regeringen at den her undersøgelse er færdig? Snakker vi et par måneder, snakker vi et halvt år, eller snakker vi 8 år ligesom sidste gang, vi lavede en undersøgelse, hvor vi så ikke rigtig er kommet videre?

Ministeren.

Jeg bliver nødt til at anholde noget, og jeg har jo sagt det en gang før. Sidste gang man lavede den der kortlægning, og det var i øvrigt, mens Liberal Alliance havde Undervisningsministeriet, tog det altså ikke 8 år. Det er jo ikke en undersøgelse eller en kortlægning fra 2017, vi går og venter på. Den blev lavet i 2017 under den daværende undervisningsministers kyndige ledelse. Den kortlægning bliver nu opdateret. Jeg ved ikke, hvor mange uger eller måneder det tager, men det er jo helt klart meningen, at det selvfølgelig skal gå relativt stærkt. Så lytter jeg mig så til, at man i iveren efter, at det skal gå stærkt, faktisk anerkender, at det nok er en meget god idé at få den kortlægning, og det er jeg jo så enig i.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren, så vi siger tak til uddannelses- og forskningsministeren. Vi starter nu på ordførerrækken, og den første ordfører, jeg byder velkommen til, er fru Trine Bramsen fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Jeg vil endnu en gang gerne takke for, at vi har den her debat, som til forveksling ligner den, vi har haft, dog går det her forslag noget længere end det tidligere, da det afskaffer enhver form for aktivitet, der involverer religion. Forslaget handler om at indføre et forbud mod, at offentlige uddannelsesinstitutioner stiller lokaler til rådighed for religionsudøvelse, uagtet om lokalerne kaldes refleksionsrum, stillerum eller bederum. Da jeg gik på universitetet for efterhånden mange år siden, mistede jeg min studiekammerat. Hun blev kørt ihjel på vej hjem fra studiet en fredag, hvor vi netop havde afleveret en stor opgave. Det ramte mig hårdt, og det ramte også flere af mine medstuderende hårdt, og i den forbindelse talte vi ad flere omgange med den lokale universitetspræst. Jeg må bare sige, at det var en stor og vigtig hjælp, som gjorde, at vi kunne komme videre. Jeg synes, det vil være trist, hvis man skal afskaffe universitetspræsterne, og det vil være konsekvensen af det her forslag. Så har vi en anden problemstilling, og den redegjorde jeg også for i den foregående tale. For vi er i Socialdemokratiet helt på linje med målet om at bekæmpe negativ social kontrol. Vi har også en klar forventning om, at der ikke forefindes bederum på uddannelsesinstitutioner, som anvendes til religiøs tvang eller påvirkning. Det har vi en klar forventning om at ledelsen sætter ind over for. Vi vil ikke afvise, at et forbud kan komme på tale, så vi derigennem også fratager ledelsen på de lokale uddannelsesinstitutioner det ansvar, det er at skulle træffe de her beslutninger. Hvad angår gymnasier, er ministeren på området i fuld gang med at indhente et opdateret grundlag, i øvrigt i fuldstændig overensstemmelse med anbefalingerne fra den kommission, som adresserer det her med bederum. Det er vigtigt at finde ud af, om der forefindes bederum på skolerne, og i hvilket omfang. Når det arbejde er færdigt, vil regeringen tage en samlet vurdering af det generelle forbud. Men det er altså den klare forventning, at ledelsen på skolerne i mellemtiden tager ansvar og lukker rum, der måtte anvendes til religiøs påvirkning. Derom må der ikke opstå nogen forvirring. I forhold til universiteter har rektorerne givet udtryk for, at de lukker rummene, såfremt der er eksempler på, at de misbruges. Det er allerede sket hos Syddansk Universitet, ligesom der er sket store indskærpelser på Københavns Universitet. Men som nævnt vil regeringen se samlet på sagen, når de sidste erfaringer er indhentet. Vi kan ikke støtte forslaget, men vi er fuldstændig enige med forslagsstillerne i, at vi ikke skal have bederum, der anvendes til negativ social kontrol. Vi er som parti ikke afvisende over for en central regulering, men vi finder regeringens proces i forhold til et beslutningsgrundlag fornuftig. Og så vender vi os altså imod, at vi indfører regler, og det vil det her beslutningsforslag medføre, der afskaffer universitetspræsterne, da de er til stede på universiteterne og de er en religiøs del af vores universiteter. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig tre korte bemærkninger. Den første er fra hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Og tak til ordføreren. Det er mere, fordi ordføreren jo brugte det bedste af en time sidst på at sige, at beslutningsforslag ikke bliver til noget, og derfor – fordi det var et beslutningsforslag og det ikke blev til noget – kunne man ikke rigtig forholde sig til det. Så vil jeg gerne spørge ordføreren: Hvad så med det, vi har i den her folketingssamling, altså B 10, B 16, B 165 og B 173, som alle sammen er beslutningsforslag, der er kommet fra regeringen? Det er så heller ikke blevet til noget. Det er også bare spild af tid hernede, eller hvordan var det?

Ordføreren.

Jeg har ikke på noget tidspunkt sagt, at beslutningsforslag ikke bliver til noget.

Spørgeren.

Ordføreren stod og sagde, at fordi det var et beslutningsforslag, som jo ikke blev til et lovforslag, for det blev beslutningsforslag jo de facto ikke, så var der ingen grund til, at man forholdt sig til det fra regeringens side nu. Så bliver jeg bare lige nødt til at sige: Hvad så med B 10, B 16 osv., som regeringen selv har fremsat? De blev så heller ikke til noget, eller hvordan var det?

Ordføreren.

Jeg har på intet tidspunkt sagt, at beslutningsforslag ikke bliver til noget. Det, som hr. Kim Edberg Andersen må have misforstået, er, at jeg har sagt, at det at stemme imod et beslutningsforslag ikke er det samme som at stemme imod en afskaffelse af bederum.

Fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil starte med at opklare, at det her selvfølgelig ikke kommer til at ramme de gode universitetspræster. Det er meget vigtigt for mig at sige. Det er også vigtigt for mig at sige, at universitetspræsterne på ingen måde er missionerende i den måde, de arbejder på på universiteterne. De står til rådighed for en samtale for alle studerende uanset tro, og de møder de studerende med det, de studerende gerne vil tale om. Hvis man kigger videre i vores beslutningsforslag her, handler det hele om bederum, så jeg tror ikke, der kan være nogen tvivl om, hvad det er, vi gerne vil med vores beslutningsforslag. Så nu håber jeg, at det er slået ind med syvtommersøm, at det ikke kommer til at handle om præster. Når det så er sagt, kunne jeg godt tænke mig lige at prøve at få opklaret noget af det her, som fru Trine Bramsen var i gang med tidligere, omkring, hvorfor man ikke kan stemme for et beslutningsforslag. Man vil gerne have et forbud mod bederum, kan jeg forstå, men man vil ikke stemme for et beslutningsforslag. Hvorfor?

Ordføreren.

Lad mig citere fra det beslutningsforslag, som Danmarksdemokraterne selv har fremsat, for det står i bemærkningerne. Jeg citerer: »På den baggrund mener forslagsstillerne, at regeringen skal sikre, at alle offentlige uddannelsesinstitutioner forbydes at indrette og stille lokaler til rådighed til religionsudøvelse – dette, uagtet om lokalerne kaldes refleksionsrum, stillerum eller ligefrem bederum.« Altså, det involverer jo alle typer af religionsudøvelse. Det er det, der står, og dermed afskaffer det også muligheden for, at vi kan have universitetspræster. Den anden del af spørgsmålet synes jeg jeg har svaret på utrolig mange gange i den første runde.

Spørgeren.

Refleksionsrum, stillerum og bederum er alle sammen fællesbetegnelser for det, som vi gerne vil have forbudt. Det kommer ikke til at handle om præsterne, så nu behøver vi ikke snakke mere om det. Jeg vil gerne have et svar på, hvorfor man ikke kan stemme ja til et beslutningsforslag, som man er enig i. Socialdemokratiet siger, at de gerne vil have et forbud mod bederum; så stem for et beslutningsforslag, der foreslår et forbud mod bederum. Jeg har brug for lige at høre det igen fra fru Trine Bramsen, for jeg har simpelt hen ikke kunnet høre meningen i det, som fru Trine Bramsen har sagt mange gange. Måske er det, fordi det ikke giver så meget mening i virkeligheden.

Ordføreren.

Man kan jo godt stå her i salen og sige, at man ikke havde tænkt, at man skrev noget, men der står nu engang i forslaget, at alle offentlige uddannelsesinstitutioner forbydes at indrette og stille lokaler til rådighed til religionsudøvelse. Det er det, der står. Og man kan godt sige, at det ikke var det, der var tanken med det, man skrev, og at man havde glemt at skrive, at det ikke involverede præster, men det er altså det, der står i teksten, og det, som det betyder.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil bare spørge, hvor lang tid det tager, fra Socialdemokratiet identificerer et problem, til at de også mener, at løsninger er nødvendige. Nu har jeg en artikel fra 2017, hvor Socialdemokratiet siger, at de gerne vil være med til at forbyde bederum, men at det skal undersøges mere i dybden. Det er næsten 10 år siden – det er næsten 10 år siden – og man har stadig ikke lavet et forbud mod bederum. Altså, hvor lang tid skal der gå, før tingene er undersøgt nok i dybden, til at man vil skride ind med de lovgivningsmæssige værktøjer, der er nødvendige?

Ordføreren.

Jeg forventer da ikke, at det er et langstrakt arbejde, men jeg synes, at det giver god mening, når vi nu selv har nedsat en kommission, at vi, når kommissionen kommer med anbefalinger og skriver, at deres klare anbefaling er at opdatere det vidensgrundlag, der ligger, så også gør det, inden vi selv fremsætter de initiativer, som jeg håber og tror kommer til at sætte bredere ind over for social kontrol, for det er der behov for. Der er både behov for at sætte ind i forhold til bederum, men der er jo også behov for at sætte ind over for den anden form for social kontrol, der måtte foregå på gangene, på idrætsfaciliteterne, i klasselokalerne, i kantinerne og alle mulige andre steder.

Spørgeren.

Men hvorfor har det taget næsten 10 år? Og der er stadig ikke sket noget som helst. Altså, for næsten 10 år siden stod en socialdemokratisk ordfører og sagde, at vi skulle have undersøgt det her noget mere, før man kunne skride ind med noget lovgivning. Det er 10 år siden næsten, og i dag står man stadig og siger præcis det samme. Altså, er det ikke en total og helt og aldeles falliterklæring fra Socialdemokratiets side, at man på 10 år ikke har kunnet finde ud af det, man gerne ville finde ud af, før man kunne finde ud af, hvad man ville mene om det her spørgsmål?

Ordføreren.

Jeg synes jo, at der er iværksat initiativer, og der er kommet en opmærksomhed på uddannelsesinstitutionerne i forhold til den her problemstilling, så jeg kan ikke genkende, at der ikke er sket nogle initiativer – det er der. Dansk Folkeparti har jo i øvrigt selv i den periode været parlamentarisk grundlag for en regering og kunne derfor have presset regeringen til det. Men jeg synes, at den kommission, der er kommet med meget klare anbefalinger, giver os alle sammen nogle gode rettesnore for, hvor vi skal bevæge os hen.

Fru Sandra Elisabeth Skalvig fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Jeg bliver simpelt hen nødt til at følge op på det, som ordføreren står og siger. Jeg kunne rigtig godt tænke mig at høre: Hvad er det, Socialdemokratiet har gjort i forhold til at komme social kontrol på vores uddannelsesinstitutioner til livs, altså ud over at de har sagt, de vil lave en undersøgelse? Så er der blevet lavet en undersøgelse, og så er der ikke rigtig sket mere. Men ordføreren står og siger det stik modsatte oppe på talerstolen. Så jeg kunne rigtig godt tænkt mig at høre: Hvad er det, Socialdemokratiet har gjort for at sætte ind over for det her på vores uddannelsesinstitutioner?

Ordføreren.

Jeg kan jo nævne et initiativ, som jeg selv stod bag, da jeg for år tilbage var retsordfører. Der havde vi store problemer med syrienskrigere, og der indførte vi en meget skærpet lovgivning i forhold til opsporing og indsatser for syrienskrigere, som blev rekrutteret på vores uddannelsesinstitutioner. Så det er jo ét eksempel på det.

Spørgeren.

Men problematikken i forhold til syrienskrigere er jo ikke den problematik, som vi har set, og som vil blive afdækket i forhold til social kontrol på vores uddannelsesinstitutioner. Altså, vi står med en problematik i forhold til, at bederum bliver brugt til at udøve social kontrol. Det har vi vidst i rigtig mange år nu. Der har været flere undersøgelser. Der er en kommission, der lige er kommet med nogle anbefalinger også. Vi har et relativt stærkt grundlag for det her. Men der er jo ikke sket noget, siden den første kortlægning blev lavet. Og nu vil man så lave en til, fordi man synes, den er lidt for gammel. Jeg kan ikke rigtig se, hvad det er, Socialdemokratiet rent faktisk har gjort.

Ordføreren.

Spørgeren spurgte til konkrete eksempler, og jeg nævnte konkrete eksempler. At spørgeren så ikke er tilfreds med de konkrete eksempler, må jo være op til spørgeren selv. Jeg konstaterer, det var Liberal Alliance selv, der havde undervisningsministerposten i 2017, og derfor kunne de initiativer, som spørgeren efterlyser, jo så også sagtens være kommet fra Liberal Alliance selv.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Trine Bramsen fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til fru Heidi Bank fra Venstre.

Tak for det, formand. Beslutningsforslag B 118 om forbud mod bederum på uddannelsesinstitutioner stillet af Danmarksdemokraterne ligner i overskriften til forveksling beslutningsforslag B 116 fra Dansk Folkeparti, som vi netop har debatteret, men med det tvist, at det omhandler et initiativ om at indføre et forbud mod, at offentlige uddannelsesinstitutioner stiller lokaler til rådighed for religionsudøvelse, og at der i argumentationen i langt højere grad henvises til Kommissionen for den glemte kvindekamps anbefalinger. Nu er det ikke, fordi jeg ikke nu vil stå her i 5 minutter og fremføre min tale igen, men det synes jeg simpelt hen ville være spild af tid. Så jeg synes, vi skal se at komme videre med debatten, og hvad der eventuelt er af spørgsmål, og så håber jeg, det bliver noteret i referatet, at jeg henviser til min tale fra debatten om B 116.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Heidi Bank fra Venstre. Jeg giver nu ordet til hr. Mads Olsen fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet. Jeg vil også gerne henvise til min tale fra før. Vi mener sådan set stadig det samme. Er der en forskel i, at det her beslutningsforslag rammer lidt mere bredt, i forhold til hvis man skal opfatte ordlyden meget, hvad skal man sige, bogstavnært? Ja, det synes jeg godt man kunne have en diskussion om. Der er jo ikke tvivl om, at Danmarksdemokraterne egentlig har tiltænkt det her som et forbud mod bederummene, men måske har skrevet det på den måde for netop at ramme lidt mere specifikt, og det kan man selvfølgelig godt vælge at have en debat om, men for mig står Danmarksdemokraternes mening og intention med det her beslutningsforslag sådan set fint klart. I SF mener vi det samme, som vi gjorde for en time siden.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Mads Olsen fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Sandra Elisabeth Skalvig fra Liberal Alliance.

Tak for det. Vi står her med et beslutningsforslag, som er næsten identisk med det beslutningsforslag, som vi næsten lige har debatteret. Og på den baggrund vil jeg gøre det relativt kort. Jeg redegjorde i den tidligere tale, jeg holdt – det er også ved at være en times tid siden, måske halvanden – for Liberal Alliances holdning i forhold til et forbud mod bederum, og den holdning har jeg ikke tænkt mig at gentage. Så jeg vil egentlig bare sige, at jeg støtter op om Danmarksdemokraternes forslag, og så vil jeg takke for en rigtig god debat.

Tak for det. Der er foreløbig to med korte bemærkninger. Først er det fru Heidi Bank fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil bare lige høre Liberal Alliances holdning til, at det her forslag jo sådan set, uanset at man måske ikke har haft nogen intentioner om det, så i ordlyden åbner for et forbud mod de studenterpræster, der er på vores videregående uddannelsesinstitutioner. Går Liberal Alliance ind for et forbud, der vil gøre, at vi ikke har studenterpræster, som i øvrigt er betalt af folkekirken, og som yder en sjælesorg og nogle samtaler til de studerende, uanset hvilken religiøs tilgang de har i deres hverdag, i forhold til at få tingene til at fungere?

Ordføreren.

Jeg anser ikke det her forslag som et forbud mod studenterpræsterne på vores uddannelsesinstitutioner. Det synes jeg egentlig også at ordføreren fra Danmarksdemokraterne har gjort relativt klart og tydeligt, og derfor bakker vi stadig op om omkring forslaget. For det er ikke sådan, jeg læser, at der er et ønske om, at man vil afskaffe den ordning, der er på nuværende tidspunkt, og det synes jeg egentlig er blevet gjort relativt klart og tydeligt, og det er også vores holdning.

Spørgeren.

Tak for at redegøre for, hvad Danmarksdemokraterne mener. Det, jeg egentlig spørger om, er, hvad Liberal Alliance mener, altså om Liberal Alliance er enig i, at det er en god idé, at vi stadig væk har studenterpræster på vores videregående uddannelsesinstitutioner, eller om de er åbne for det, der i hvert fald ligger i forslaget, altså at de ikke er der, for at undgå bederum.

Ordføreren.

Jeg mener ikke, at det er en del af det her forslag, og Liberal Alliance har ikke en intention om, at vi skal afskaffe studenterpræsterne, der er på vores videregående uddannelsesinstitutioner.

Fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Men nu handler det, vi arbejder med, altså beslutningstekster, i den her sammenhæng jo ikke om, hvad man mener, men om, hvad man har skrevet, og hvad der står. For det er jo det, man stemmer grønt, gult eller rødt til, og der står: »På den baggrund mener forslagsstillerne, at regeringen skal sikre, at alle offentlige uddannelsesinstitutioner forbydes at indrette og stille lokaler til rådighed til religionsudøvelse«. Det betyder jo, uanset hvad man måtte føle eller man måtte synes, at det er alle typer af religion, som forbydes at være til stede på universiteterne. Mener Liberal Alliance ikke, at der skal være universitetspræster?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om fru Trine Bramsen ikke har været til stede under debatten i Folketingssalen. Men jeg synes egentlig, det blev gjort relativt klart og tydeligt, hvad det er, præsterne foretager sig ude på vores universiteter, og jeg har ikke hørt nogen sige, at de udøver religion. De har til gengæld samtaler, dialoger, med alle slags studerende, uanset hvilken religion man har, og uanset ens baggrund. Så jeg kan ikke se, at det her forslag vil gå ind og forbyde, at præsterne stadig kan føre samtaler med de studerende ude på vores videregående uddannelsesinstitutioner.

Spørgeren.

Men det må Liberal Alliance jo have gjort sig overvejelser om, når Liberal Alliance står på talerstolen og siger, at de vil støtte et forslag, hvor der står, at det forbydes at indrette og stille lokaler til rådighed for religionsudøvelse. Det er jo det, der står, og det er det, Liberal Alliance siger at de vil støtte, og det betyder jo, at der ikke kan stilles lokaler til rådighed for universitetspræster. Mener Liberal Alliance det?

Ordføreren.

Jeg anerkender simpelt hen ikke den præmis, som fru Trine Bramsen prøver at stille op her i Folketingssalen. Det gør jeg simpelt hen ikke.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til fru Sandra Elisabeth Skalvig fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til hr. Rasmus Lund-Nielsen fra Moderaterne.

Tak for det, formand. Jeg vil gerne fortsætte lidt i sporet af den her debat. Jeg mener da også, at det er ret vigtigt, hvad der konkret står i et beslutningsforslag. Vi kan ikke bare lægge til grund, hvad vi tænker de måske har måttet mene med det, der står, som er noget andet end det, der så rent faktisk står. Så selvfølgelig er det et problem, når der står, at man vil forbyde enhver form for religiøs udøvelse i lokaler på uddannelsesinstitutioner. Så er det jo det, vi må lægge til grund, når vi skal debattere. Det forudsætter jo så også, at studenterpræsterne kan få det svært, og det forudsætter også, at sådan nogle som KFS, altså Kristeligt Forbund for Studerende, også vil få det svært. Det vil være svært for alle religiøse at foretage sig noget, som har noget med deres religion at gøre, mens de er på eksempelvis et universitet. Det er da interessant at få udboret, om det reelt set er det, som beslutningsforslagsstillerne og alle dem, der tilkendegiver, at de tilslutter sig det her beslutningsforslag, mener. Og jeg synes jo også, at det siger noget mere om den her debat, for der har været det, som jeg i min foregående tale kaldte for en rumfiksering – af mangel på et bedre ord – altså at man fikserer meget på det her rum. Det er jo meget relevant. Det er jo ikke rummet i sig selv, der er problemet, men det er adfærden i rummet, vi gerne vil komme til livs. Det er problemet med negativ social kontrol og religiøst pres, religiøs forkyndelse; det er det, vi prøver at adressere. Derfor bliver det jo en fokusforskydning og en pseudodebat i virkeligheden, når vi bare lader det handle om rum. Og det synes jeg egentlig vi med det her åbenbart, kan jeg forstå, forkerte ordvalg jo så får hældt rimelig meget fremkaldervæske ned over, altså at det jo ikke bare handler om rummene. Så jeg synes faktisk, det er enormt relevant at tage udgangspunkt i det, der rent faktisk står i det her beslutningsforslag. Men lad mig da alligevel bare gentage det, jeg nævnte i min anden tale, om, at vi selvfølgelig i Moderaterne gerne vil tage klar afstand fra den her religiøse og sociale kontrol, som vi medgiver der har været, og som der muligvis i et ukendt omfang stadig væk er på uddannelsesinstitutionerne. Men jeg vil også bare sige, at de er på bolden lokalt, og Danske Universiteter har sagt, at de ikke tillader det. Der er eksempler på, at de her bederum er blevet lukket ned, og at man vil lukke dem ned permanent også, hvis problemet fortsætter. Og så er det da bare meget påfaldende, at partier, der normalt går ind for lokal frihed, frisættelse og mindre detailregulering fra Christiansborgs side, alligevel mener, at vi skal gøre noget ekstra ud over det, som de allerede gør. Det afviser vi ikke kan blive nødvendigt, men det er nok en meget god idé at kende problemets omfang, inden vi siger, at nu vil vi indføre et totalforbud. Der kan vi bare lige gentage det, som kommissionen selv sagde. De mente jo heller ikke, at det her problem med negativ social kontrol var noget, vi bare lige kunne løse med et forbud. Der var nogle, der mente, at det ville være et godt skridt i den rigtige retning, men der var også et mindretal i kommissionen, der mente, at et lovindgreb ville være for detailstyrende, og de mente, at uddannelsesinstitutionerne selv kan løfte den opgave. Og så mente de i øvrigt, at det bør undersøges nærmere, som vi allerede har været inde på. Men det, de også understregede, var, at de mente, at det ikke skulle være noget, vi, et mindretal, løste med et forbud – især med tanke på, at omfanget af problemet ikke er kendt. Det står sort på hvidt i kommissionens rapport. Derfor mener jeg, og det vil jeg gerne gentage, at det er en god idé først at få kortlagt problemets omfang, og så kan vi derefter tage stilling til, om vi skal gøre yderligere. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig to korte bemærkninger. Først er det fra hr. Jeppe Søe, uden for grupperne. Værsgo.

Når man siger »kende problemets omfang«, anerkender man så, at der er et problem. Det er i hvert fald godt. Nu har jeg fornemmet, at det ender der, hvor vi åbenbart skal have rigtig meget viden på plads for at kende problemets omfang. Jeg mener også, at man dér bør undersøge, om de universitetspræster, vi her taler om, i virkeligheden afholder store andagter og bedeseancer og lignende, eller om de primært har til opgave at tale med eleverne, når de netop har det svært, som fru Trine Bramsen jo nævnte. Der er jo stor, stor forskel på at afholde et stort bedearrangement i et bederum og at være en tilknyttet præst, som taler med folk, der har det svært, på et kristent dansk grundlag.

Ordføreren.

Nu er religionsudøvelse jo et ret vidt begreb, og det er det, som beslutningsforslaget her vil forbyde at foregå i et lokale på en uddannelsesinstitution i Danmark. Det kendskab, jeg har til studenterpræster, er ikke noget, vi kan kategorisere som sådan ekspertviden, men jeg vil da gerne igen tale lidt om den radioudsendelse, som jeg valgte at lytte til som forberedelse til den her behandling, hvor en studenterpræst fortalte om de rum, der var på Aarhus Universitet, og som hedder stillerum. Der ved jeg i hvert fald, at der var en studenterpræst dér, der bl.a. brugte det til det, vi må kalde religionsudøvelse, og det var bl.a. at bede nogle kristne bønner sammen med nogle studerende. Så de ville jo i hvert fald få det svært med den del af deres praksis. Så kan det være, at de også har nogle samtaler, og så kan vi tage en debat om, om det er religionsudøvelse, at man har en samtale med en præst. Det vil nogle måske mene at det var.

Hr. Jeppe Søe? Nej, så går vi videre i rækken til fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Først og fremmest vil jeg sige noget kort om præsterne. Jeg tror, at jeg har sagt det. Det her handler ikke om universitetspræsterne. De er i øvrigt heller ikke er missionerende. De henvender sig til de studerende, hvis de studerende henvender sig til præsterne, og så har de mulighed for at tage en samtale på den studerendes præmisser uanset den studerendes tro. Ordføreren kommer ind på det her med, at det ikke handler om rum, men det handler jo om rum, når der er rum, der bliver indrettet med væg til væg-tæpper; hvor der ikke må afbildes dyr på væggene; hvor der står bøger udgivet af Hizb ut-Tahrir på bogreolerne; hvor der er bedetæpper; hvor der er beklædning, som kvinderne kan tage på, hvis nu de ikke er sømmeligt nok klædt; og hvor der er skillevægge. Så udvikler det sig jo til det, jeg nok vil kalde en minimoské inde på selve universitetet, altså på uddannelsesstedet, og så begynder det jo at handle om et rum, for så er der en diskussionen her om, hvad vi vil acceptere at man indretter rummene til på vores uddannelsessteder. Så jeg vil egentlig gerne spørge ordføreren: Hvor meget skal der til? Nu nævnte ordføreren det her med det brændende hus, altså at vi skal undersøge, hvor meget huset brænder. Hvor meget skal huset brænde, før man begynder at synes, at det er et problem? For jeg synes i virkeligheden, at en eller to af de her er et problem i sig selv.

Ordføreren.

Jeg synes da absolut, at det er et problem, men det er jo ikke ensbetydende med, at vi så i dag skal lave et forbud imod det. Det er allerede imod deres egne retningslinjer, og det kan jo godt være et fint armslængdeprincip at have i udgangspunktet. Jeg synes i hvert fald, at det er positivt, at man, hvis det kan løses lokalt, så ikke lægger et ekstra lag af medfølgende bureaukrati ind, som det jo så også vil være. For vi skal også lige huske, at de medlemmer af kommissionen, der mente, at der skulle et forbud til, jo også nævnte, at der derudover skulle medfølge et tilsyn, for at det så også bliver håndhævet. Det er jo klart. Hvis vi vedtager et forbud herindefra, må vi også sikre, at det bliver håndhævet, og det vil jo kræve et tilsyn, og det vil kræve et bureaukrati. Det nævner de selv i kommissionen at der vil være nogen implikationer af. Så lad mig bare gentage, at Danske Universiteter har slået fast, at deres rum skal være neutrale – altså de rum, de nu engang har – hvad end de kalder dem stillerum eller noget andet, og at de ikke må udsmykkes med religiøse symboler eller bruges til religiøs forkyndelse. Så det er muligt, at der været nogle problemer med det her, men det er så også blevet nævnt, at man har grebet ind over for de problemer.

Fru Susie Jessen.

Vi har jo også set i udlandet, hvordan uddannelsessteder lige så langsomt bliver islamiseret. Det her med bederummene er et stort problem i Storbritannien. Vi har set i Frankrig, hvordan professorer og lektorer bliver presset af islamiske studerende. Jeg mener, at det her er et tegn på, at det også er begyndt at krabbe sig ind i Danmark, ligesom vi ser det i udlandet. Så hvordan skal vi egentlig få standset den islamisering, som vi ser rigtig mange steder i vores samfund, hvis man ikke er med på at lave et forbud? Jeg synes, at det er meget at bede om, at det er ledelsen, der skal tage den her kamp, hver eneste gang der er et bedetæppe, et væg til væg-tæppe eller en bestemt bog inde i et bederum på et universitet.

Ordføreren.

Først og fremmest har vi jo ikke afvist, at det kan ende med enten et forbud eller nogle andre foranstaltninger, der kommer problemet til livs. Jeg synes, at det er fint, at ordføreren refererer til nogle problemer i Storbritannien, og der kan også være andre steder, men lad så også lige passe lidt på med den der problemimport. Det kan jo godt være, at det ikke er et lige så stort problem i Danmark. Det tyder den undersøgelse, som der blev refereret til under behandlingen af det andet beslutningsforslag, i hvert fald på. Det var kun 2 pct., som overhovedet havde de her rum. Det at have et bederum er jo ikke ensbetydende med, at der nødvendigvis er social kontrol. Tiden er gået. Jeg kan ikke sige mere.

Dermed tak til ordføreren fra Moderaterne. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til Det Konservative Folkeparti og fru Lise Bertelsen.

Tak for ordet, formand. Klokken er 20 minutter i 2 midt om natten. Jeg har egentlig heller ikke specielt meget lyst til at stå og gentage Det Konservative Folkepartis holdning, for den er nøjagtig den samme, som den også var for halvanden time siden: Ja til B 118, nej til bederum på offentlige uddannelsesinstitutioner. Så er der jo kommet det lille tvist ind, som nogle af regeringspartierne interesserer sig vældig meget for, nemlig om vi går ind for afskaffelse af studenterpræster. Til dem, der er i tvivl om det, vil jeg sige: Nej, selvfølgelig går Det Konservative Folkeparti ind for, at vi skal have studenterpræster, fuldstændig ligesom vi har i dag. Jeg synes, at man har drejet debatten lidt væk fra forslaget til folketingsbeslutning om forbud mod bederum på uddannelsesinstitutioner og hen på noget andet. Hvis man læser fuldstændig tekstnært, og det er jo det, vi skal, så kan jeg godt forstå, at regeringen kan få udfordringer, i forhold til at der her står, at man selvfølgelig går ind for det med studenterpræsterne. Derfor vil jeg også gerne sige tak til Danmarksdemokraterne for ret tydeligt helt fra start at gøre det klart, at det selvfølgelig ikke skal gå ud over dem. Tak for ordet.

Fru Heidi Bank, Venstre.

Tak for det. Hvordan skal jeg forstå det, som ordføreren siger? Jeg er glad for at høre, at Det Konservative Folkeparti selvfølgelig ikke ønsker, at vi skal afskaffe landets studenterpræster. Men teksten står jo, som den står. Er det sådan, at der kommer en ændring til teksten? Trækker I det her forslag? Altså, hvad er tanken nu?

Nej, jeg tænker ikke at trække noget som helst. Jeg gør bare klart, at selvfølgelig går vi ind for den studenterpræsteordning, der er i dag på vores danske universiteter, og derfor støtter vi stadig væk forslaget. Det ser jeg ikke nogen hindring for.

Spørgeren.

Så jeg skal forstå det sådan, at Det Konservative Folkeparti stemmer for et forslag, hvor der bl.a. helt grundlæggende står, at religionsudøvelse er en privat sag, som ikke skal understøttes af professionshøjskoler eller universiteter? Samtidig står der i det her forslag, at man er imod, at offentlige uddannelsesinstitutioner stiller lokaler til rådighed for religionsudøvelse. Det må da være det samme som at afskaffe studenterpræster, som virker på vores universiteter og vores videregående uddannelsesinstitutioner. Altså, hvor har man tænkt sig at de ellers skal virke, hvis det ikke er sådan, at de er et sted på lokationen?

Tak. Ordføreren.

Lige det, du refererer til, kan jeg ikke læse mig til i Danmarksdemokraternes forslag her. Jeg mener fortsat, at uddannelsesinstitutioner skal være steder, hvor fokus er på faglighed, fællesskab og lige vilkår og ikke på religiøs praksis.

Fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet.

Jeg synes faktisk, at det er ret relevant at finde ud af, om Konservative vil stemme for et forslag, hvor der står, at det forbydes at indrette og stille lokaler til rådighed for religionsudøvelse. For man kan jo ikke bare komme og sige, at det ikke lige var det, man mente. Hvis nu der var nok grønne stemmer, altså hvis det her forslag blev stemt igennem, så var regeringen jo pålagt at lave lige præcis den her ordlyd om til lovgivning, og det ville jo betyde, at det ville blive forbudt at stille de her lokaler til rådighed. Så når Konservative vælger at støtte det her forslag, stemmer Konservative jo samtidig for at forhindre studenterpræster i at udøve deres virke. Mener Konservative virkelig det?

Ordføreren.

Konservative mener virkelig, at det her forslag er rigtig godt, og at et forbud mod bederum på uddannelsesinstitutioner bør træde i kraft.

Ønskes der opfølgning? Ja, værsgo.

Man kan jo ikke bare stå inde i den her sal og definere, hvad man lige selv synes. Det hverv, vi har, handler jo om tekst, og det handler jo om jura. Så hvis der er stemmer nok til det her forslag, vil det betyde, at Konservative støtter, at der skal fremsættes et forslag, der forbyder enhver religiøs aktivitet, og at der stilles lokaler til rådighed for den. Der kan man jo ikke komme bagefter og sige, at det ikke lige var det, man mente. For ligesom at trække referencen til eksemplet med at køre over for rødt lys, kunne man sige: Det var ikke lige det, vi mente, altså at rødt lys skulle betyde rødt lys. Man stemmer jo for det, man stemmer for.

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig.

Hr. Mads Olsen, Socialistisk Folkeparti.

Tak. Jeg vil ikke gå så meget ind i den der debat om de universitetspræster, der udøver religiøs aktivitet, eller hvad man nu mener ovre i regeringskontorerne. Det, jeg egentlig er nysgerrig i forhold til, er, at jeg faktisk efter at have fulgt Det Konservative Folkeparti i de måneder, jeg har været udlændingeordfører, har lagt mærke til et skifte. Man har f.eks. sagt – fru Mona Juul og også fru Mai Mercado – at man gerne vil meldes ud af statsborgerskabskonventionen, og det har man ikke sagt før. Og for SF er det rimelig vigtigt, om det her beslutningsforslag er i strid med den europæiske menneskerettighedskonvention. Men jeg skal bare høre: Hvis vi får et svar fra Justitsministeriet, eller hvem det nu bliver, der siger, at det her vil være i strid med menneskerettighedskonventionen, hvilket nogle forskere og eksperter i kommissionen har rejst bekymring om det ville være, hvordan vil Det Konservative Folkeparti så stille sig, altså i det tilfælde? For vi har jo set nogle skift, hvor man, efter at Det Konservative Folkeparti i lang tid har været forkæmper for alle konventioner, så nu har bevæget sig lidt i en anden retning. Hvordan stiller man sig eventuelt her?

Ordføreren.

Det må bero på en ny runde i den konservative gruppe.

Ønskes der opfølgning? Nej. Så er det fru Karina Adsbøl, Danmarksdemokraterne.

Tak. Jeg vil bare lige høre ordføreren, om hun ikke mener, at der er nogle partier her i Folketinget, der fuldstændig afsporer den debat – den her vigtige debat om det, det her beslutningsforslag egentlig handler om. Alle, som har siddet her i Folketinget, ved jo, at beslutningsforslag ikke er så lange som lovforslag. Med beslutningsforslag er der jo en intention om, at man gerne vil have ført noget ud i livet, og så er det jo sådan, at regeringen kommer med et lovforslag, hvor det så er helt korrekt juridisk og alle de her ting. Det kan vi også se med borgerforslag. Når der er nogle borgerforslag, er det jo ikke altid, at de er formuleret helt korrekt, men der er en intention i dem, som regeringen så kan føre ud i livet med et lovforslag. Så er det ikke bare en afsporing af en brandvigtig debat, som bl.a. handler om negativ social kontrol på vores uddannelsesinstitutioner?

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig i det, der lige er sagt. I den tidligere debat blev vi jo også grundigt belært om forskellen, og det var netop af Socialdemokratiet, altså hvad forskellen var på et beslutningsforslag og et lovforslag. Så jeg er fuldstændig enig i, hvad ordføreren siger.

Ønskes der opfølgning? Det gør der ikke. Så går vi til hr. Rasmus Lund-Nielsen, Moderaterne. (Ordføreren er gået ned fra talerstolen). Det er helt i orden at ville hjem, men der er lige et spørgsmål mere til fru Lise Bertelsen.

Jeg synes altså, det er relevant, at vi får udboret det her aspekt om, at her i Folketinget stemmer vi for det, der nu engang står. Hvis man stemmer for det her beslutningsforslag, implicerer det, at det bliver forbudt med religionsudøvelse i lokaler på uddannelsesinstitutioner i Danmark, og det inkluderer altså alle religioner. Så jeg vil gerne spørge ordføreren, om Det Konservative Folkeparti ikke også mener, at det vil gøre det svært for sådan nogle som Kristeligt Forbund for Studerende, KFS, i den udstrækning at kristendommen jo også er en religion. Anerkender ordføreren ikke det?

Ordføreren.

Jeg anerkender overhovedet ikke den præmis, I bringer ind. Jeg synes, at I afsporer den her debat, i forhold til om Det Konservative Folkeparti, hvis det kunne lade sig gøre, kom til at stemme for det her forslag.

Spørgeren.

Jeg vil gerne meget, meget kraftigt afvise, at det skulle være en afsporing af debatten. Vi bliver netop på sporet af det, der står i det her beslutningsforslag, og der står, at vi skal forbyde religionsudøvelse i lokaler på uddannelsesinstitutioner i Danmark. Det indebærer altså alle religioner. Vi bliver på sporet af det, der står i det her beslutningsforslag. Jeg kan så forstå, at ordføreren for Det Konservative Folkeparti er på et andet spor, som handler om, hvad man tror der menes med det her beslutningsforslag, men det er ikke det, der står i beslutningsforslaget.

Ordføreren.

Jeg er ikke på noget, jeg tror; jeg er på noget, der siger, at vi gerne vil have forbud mod de her bederum på uddannelsesinstitutionerne.

Tredje gang er lykkens gang. Nu kan ordføreren stikke af uden problemer. Nu skal vi videre i ordførerrækken, og det er så hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti.

Udgangspunktet for Dansk Folkeparti, når spørgsmålet falder på bederum, er, at vi ikke skal have offentligt finansierede bederum på vores offentlige uddannelsesinstitutioner. Men særlig i anledning af den senere debat her føler jeg mig kaldet til at komme med sådan en juridisk eller lovteknisk afklaring, og jeg synes måske, det er lidt absurd, at jeg som folketingsmedlem i min første valgperiode skal belære folketingsmedlemmer, der har siddet i måske 10 år, om, hvordan lovgivningen fungerer her i landet. Men det er nu engang sådan indrettet – og fru Trine Bramsen har selv i løbet af debatten her været meget optaget af forskellen på et beslutningsforslag og et lovforslag – at når oppositionspartier fremsætter beslutningsforslag, er det regeringens opgave, hvis beslutningsforslagene bliver vedtaget, ovenikøbet kun, hvis den finder anledning eller motivation for det, at vedtage lovgivning i overensstemmelse med forslagsstillernes ønske. Regeringen kan faktisk teoretisk lade være med at lave lovgivning på baggrund af de beslutningsforslag, der bliver vedtaget her i Folketinget. Men hvis man vælger at gøre det, vil det være regeringens opgave at lave et lovforslag, som er i overensstemmelse med forslagsstillernes ønske. Nu har vi hørt flere gange fra forslagsstillerne her i løbet af debatten, at det her forslag handler om bederum; det handler ikke om studenterpræster. Dermed falder hele argumentationen fra fru Trine Bramsen og Moderaternes ordfører osv. fuldstændig fra hinanden, fordi ordføreren for forslagsstillerne selv tilkendegiver, at det her udelukkende handler om bederum. Når det er sagt, skal det da heller ikke være nogen hemmelighed, at vi i Dansk Folkeparti har fremsat vores eget forslag om at forbyde bederum på offentlige uddannelsesinstitutioner, og det vil da være min anbefaling, at alle Folketingets partier støtter det forslag. Jeg skal da heller ikke afvise, at det forslag givetvis er bedre end det forslag, som Danmarksdemokraterne har fremsat. Men jeg synes alligevel, at det her bliver en absurd debat, så jeg synes, vi skal tilbage på sporet. Hvis der reelt er en bekymring for, at det ene forslag går 1 cm eller mere for langt i forhold til det, som egentlig er intentionen med forslaget, nemlig at forbyde bederum på uddannelsesinstitutionerne, vil det være min anbefaling, at folk støtter Dansk Folkepartis beslutningsforslag, som netop tager forbehold for det forhold, at der er en særstilling for kristendommen i den danske grundlov, der undtager én religion, nemlig kristendommen, fra det generelle sekularistiske princip, fordi Danmark er bygget på en kristen tradition. Det er det udgangspunkt, Dansk Folkeparti står på, og jeg fornemmer også, at det er det udgangspunkt, som de andre partier her i Folketinget – i hvert fald i oppositionen – står på.

Fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet.

Nu opfordrer hr. Mikkel Bjørn jo selv til en debat om, hvad et beslutningsforslag er. Jeg citerer bare fra Folketingets hjemmeside: »Et beslutningsforslag, dvs. et forslag til folketingsbeslutning, indeholder et klart formuleret politisk budskab om, at regeringen skal handle på et emne, f.eks. ved at fremsætte et lovforslag ... Hvis det vedtages, vil ministeren på det pågældende område efter de almindelige parlamentariske spilleregler være politisk forpligtet til at udmønte beslutningen.« Det fører os altså hen til, at det er den konkrete tekst i det beslutningsforslag, som vi skal stemme om, som vi pålægger regeringen at udmønte i praksis. Det vil jo sige, at vi skal have omsat den tekst, der står i beslutningsforslaget, til lov, hvis det stemmes igennem. At man så kan have ment noget andet, er jo helt fair – det er jo helt fair – men det, som man kommer til at stemme om, er jo ordlyden i det pågældende beslutningsforslag, og der står altså, at det ikke længere skal være muligt at stille lokaler til rådighed for enhver religiøs handling. Så spørger jeg bare Dansk Folkeparti: Mener Dansk Folkeparti ikke, vi skal have studenterpræster?

Ordføreren.

Fru Trine Bramsen misfortolker det, tror jeg, muligvis helt bevidst, for det, der er kernen i beslutningsforslaget, hvis det vedtages af Folketinget, er, at regeringen skal udmønte det beslutningsforslag i lovgivning i overensstemmelse med forslagsstillernes ønske. Forslagsstillernes ønske her – det er jo ikke vores forslag – fornemmer jeg helt entydigt er udelukkende at fokusere på bederum og ikke på studenterpræster. Men jeg synes da stadig, at folk skal stemme for Dansk Folkepartis forslag, som fuldt og helt vil give mulighed for studenterpræster og lukke ned for bederum. Så det vil da være min opfordring, at Folketingets partier støtter Dansk Folkepartis beslutningsforslag, og dermed også sagt, at Dansk Folkeparti er store tilhængere af ordningen med studenterpræster. Men vi er på ingen måde tilhængere af ordningen med bederum på vores offentlige uddannelsesinstitutioner, sådan som jeg fornemmer Socialdemokratiet er i kraft af deres manglende opbakning til vores beslutningsforslag.

Spørgeren.

Forhandlingen er nu åbnet. Den første ordfører er fru Camilla Fabricius fra Socialdemokratiet.

Tak for det. Den fremskredne tid taget i betragtning skulle jeg lige være sikker på at alle var nået frem. Nu skal vi behandle en ændring af adoptionsloven. En adoption skal altid være til gavn for barnet. Det må og skal være udgangspunktet for al adoption i Danmark. Allerede sidste år sikrede vi hjemmel til, at ministeren via Ankestyrelsen kunne varetage den adoptionsformidlende virksomhed og funktion, med en tilføjelse til adoptionsloven. Forslaget her har til formål at vedligeholde muligheden for en dansk adoptionsindsats for forældre på ventelisten, uagtet at DIA har afviklet deres virksomhed. Dette er et følsomt område, for vi har med børn at gøre samt håbefulde familier med drømme om familieforøgelse. Det skal gøres med barnets tarv som højeste prioritet, og samtidig skal de rettigheder, der følger med det adopterede barn, sikres, herunder i forhold til PAS-opgaver . De familier, der er på ventelisten, skal vi respektere, og det har vi en løsning på ved at lade Ankestyrelsen fortsætte varetagelsen af adoptioner. Derfor foreslår vi, at den nuværende bemyndigelse til Ankestyrelsen midlertidigt forlænges frem til den 1. januar 2027. Og så vil jeg eftertrykkeligt understrege, at det også denne gang er en midlertidig løsning for at skabe arbejdsrum til en god løsning. Socialdemokratiet er trygge ved, at Ankestyrelsen fortsat varetager opgaven, indtil vi har fundet ud af, hvordan den internationale adoptionsformidling i Danmark bedst organiseres med henblik på at håndtere de udfordringer, som den internationale adoptionsformidling står over for i dag. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det, og også tak for talen. Det er jo rigtig dejligt, at Socialdemokratiet er tryg ved, at Ankestyrelsen varetager den opgave. Vi er derimod bekymrede i Danmarksdemokraterne over, at man bliver ved med at forlænge en midlertidig ordning. Det er jo knap et år siden, man vedtog den her lovgivning, men så ville man så fortsætte den midlertidige lovgivning helt til 2027. Hvad er baggrunden for, at der ikke er indkaldt til forhandlinger på hele adoptionsområdet? Og hvorfor er det, at regeringen og Socialdemokratiet spænder ben for, at vi kan få en ordentlig kulegravning, en juridisk undersøgelse på hele adoptionsområdet? Der har jo netop været rejst tvivl om, om det er foregået på reelle vilkår for de børns vedkommende, der bliver adopteret, og som kommer til Danmark.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. I forhold til om vores tryghed er sikret med det her lovforslag, ved at man forlænger den midlertidige løsning, synes jeg, at det er vigtigt at sige, at det er midlertidigt, og at det handler om, at vi får styr på den venteliste, der er, og på dem, der er på ventelisten. Det andet spørgsmål, som ordføreren stiller, handler om det fremtidige, altså hvad det er for nogle forhandlinger, vi skal gå i gang med, og hvad det så skal indeholde. Det er jo ikke op til mig at indkalde til dem. Vi synes også, at det er væsentligt, at vi får lavet en aftale. Vi er ikke enige i, der skal laves en kulegravning, men vi synes, at vi skal fastholde den aftale, vi har om en undersøgelse, som vi har lavet i sidste års SSA-aftale.

Spørgeren.

Ordføreren har jo selv siddet med til de forhandlinger og ved jo godt, hvad den aftale indebar, herunder også hele oppositionens ønske. Det er den ene ting. Men hvorfor er det så, at man, her knap et år efter at solnedgangsklausulen er vedtaget, netop en midlertidig, ikke har fået afviklet de sager, hvor familierne stod på venteliste? Det er i hvert fald ikke i børnenes tarv. Det er den ene ting. Den anden ting er: Hvorfor er der ikke indkaldt til nogen som helst forhandlinger? Hvorfor bliver man ved med at udskyde det her? Det er da ikke til gavn for nogen.

Ordføreren.

Tak for det. Socialdemokratiet mener også, at det er væsentligt, at vi får lavet en aftale i forbindelse med den utryghed, der kan være omkring, hvordan vi skal skrue et eventuelt kommende adoptionssystem sammen. Ordføreren har jo ret i, at det er væsentligt. Jeg kan ikke svare på, hvornår der bliver indkaldt til forhandlinger, men jeg kan sige, at vedrørende det, der handler om undersøgelsen, står vi fuldt og fast bag den aftale, vi sammen lavede i SSA-aftalen.

Fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. For et års tid siden, og lige inden vi lavede det forrige L 187, som det jo også hed på daværende tidspunkt, var daværende socialminister Pernille Rosenkrantz-Theil bl.a. i Debatten og på P1 og sagde, at vi på ingen måder kunne kontrollere, at det i forhold til de børn, der blev hevet til Danmark gennem adoption, skete på et ordentligt grundlag, og det var derfor, vi havde det her adoptionsstop. Tænker ordføreren, at hun garantere, at der ikke i forbindelse med en eneste af de adoptioner af børn, der nu i det forgangne år har fundet sted til Danmark, er foregået svindel eller andre ulovligheder?

Ordføreren.

Vi må jo have tillid til, at det, Ankestyrelsen laver, er gennembearbejdet. Som jeg forstår det, er en af årsagerne til, at det tager tid, jo også, at man vil sikre, at man, når man adopterer et af de børn, der har stået på ventelisten, så også får det gjort ordentligt. Det er jo også derfor, det tager tid, og derfor det skal gøres grundigt. Men jeg forstår jo godt, hvad ordføreren siger, altså at det er en alvorlig sag, og derfor skal vi også gøre, hvad vi kan, for at sikre, at det bliver gjort forsvarligt og ordentligt. Det er også derfor, at vi i Socialdemokratiet er bekymrede for, hvordan vi får skruet det fremtidige system sammen, og derfor ser vi også frem til at få det diskuteret med Folketingets partier. For det er en alvorlig sag.

Spørgeren.

Men Ankestyrelsen har jo hele tiden fastholdt, at de netop ikke kom til at undersøge noget dybere end det, vi har været vant til at DIA har gjort, og det er trods alt DIA, der har lavet matchingen på de børn, der er kommet til Danmark det forgangne år. Ankestyrelsen har understreget, at de ikke kom til at gøre noget større nummer ud af det. Man kan jo også sige, at vi nu har kendt til rigtig mange alvorlige lovbrud eller menneskerettighedsbrud, som også har været foretaget i nyere tid, altså helt frem til 2022, hvor Ankestyrelsen jo ikke har kunnet sikre det. Hvordan mener ordføreren at de så lige pludselig kan sikre det i det år, vi lige har været igennem, med den her lovgivning?

Ordføreren.

Med det her lovforslag giver vi dem en mulighed for at komme i mål med at få afklaret sagerne, og det kan godt være, at der vil være sager, hvor der ikke kan foretages et match. Men med det her lovforslag giver vi Ankestyrelsen den tid, der skal til for at få afklaret, hvordan det ser ud, og sørge for, at tingene bliver gjort ordentligt. Men som jeg også sagde lige før, forstår jeg godt den bekymring, der har været, og det er jo også noget af det, der har fyldt noget for mig som ordfører for Socialdemokratiet, men jo også generelt for vores udvalg, og som også har gjort, at vi igennem så lang tid har sat så stort et fokus på det.

Fru Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Det bekymrer mig dybt, at vi igen står med en forlængelse af et lovforslag, som jo desværre kører helt til 2027. Det er ikke nogen hemmelighed, at vi i Det Konservative Folkeparti synes, det er utrolig vigtigt, at vi så hurtigt som muligt skal se på international adoption fremadrettet. Vi har en fortid, og vi har en nutid, og vi har en fremtid. Vi har p.t. 18 par, der står på ventelisten. Det vil sige, at der de facto lige nu er lukket ned for adoption i Danmark. Det er kun de par, der står på ventelisten. Så mit spørgsmål til ordføreren er: Går Socialdemokraterne ind for international adoption?

Ordføreren.