Møde i salen

Mødet er åbnet.

Uddannelses- og forskningsministeren (Christina Egelund) har meddelt mig, at hun ønsker at tage følgende lovforslag tilbage:

Forslag til lov om ændring af lov om aktiviteter i det ydre rum. (Midlertidig begrænsning af ikkestatslige større raketopsendelser og ikkestatslige opsendelser af rumgenstande). (Lovforslag nr. L 77).

Ønsker nogen at optage dette lovforslag? Da det ikke er tilfældet, er lovforslaget bortfaldet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Mai Mercado (KF) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 113 (Forslag til folketingsbeslutning om, at en gernings ydmygende karakter skal indgå som en skærpende omstændighed ved straffastsættelsen).

Sólbjørg Jakobsen (LA) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 114 (Forslag til folketingsbeslutning om at afskaffe den 5-årige tidsbegrænsning på nedfrysning af kvinders ubefrugtede æg).

Mai Villadsen (EL) og Søren Egge Rasmussen (EL):

Forespørgsel nr. F 10 (Hvad vil ministeren gøre for at sikre, at Danmark lever op til biodiversitetsaftalen fra COP15 i Montreal og EU's biodiversitetsstrategi for 2030, og hvordan vil regeringen sikre, at Danmarks forpligtelser bliver en del af den samlede lov om natur og biodiversitet, som regeringsgrundlaget lover?).

Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk. (jf. ovenfor).

Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 109 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV, DF, ALT og NB), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 105 (S, V, M, SF, DD, LA, KF, EL, RV, ALT og NB), imod stemte 4 (DF), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-24, tiltrådt af et flertal (S, V, M, SF, DD, LA, KF, DF og ALT)? De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af NB), om, at lovforslaget deles i to lovforslag?

[A. Forslag til lov om ændring af lov om planlægning, lov om Planklagenævnet og lov om Miljø- og Fødevareklagenævnet. (Fremme af vedvarende energi i den fysiske planlægning og effektivisering af sagsbehandling i Planklagenævnet og Miljø- og Fødevareklagenævnet)

B. Forslag til lov om ændring af lov om planlægning. (Opstilling af vindmøller og solceller i herregårds- og godslandskaber)]. Delingen af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget.

Der stemmes herefter om det under punkt A nævnte lovforslag:

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af NB)? Det er vedtaget.

Der stemmes derefter om det under punkt B nævnte lovforslag:

Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (SF og ALT), tiltrådt af et mindretal (EL). Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 22 (SF, EL, RV og ALT), imod stemte 87 (S, V, M, DD, LA, KF, DF og NB), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (SF og ALT), tiltrådt af et mindretal (EL). Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 22 (SF, EL, RV og ALT), imod stemte 87 (S, V, M, DD, LA, KF, DF og NB), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 5, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, som forkastet. Det er forkastet.

Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (SF), tiltrådt af et mindretal (DD, EL, ALT og NB). Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 28 (SF, DD, EL, ALT og NB), imod stemte 81 (S, V, M, LA, KF, RV og DF), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til den første ordfører, fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, og jeg er topklar til det her gode lovforslag. For det, som vi besluttede med Nordsøaftalen, var jo i virkeligheden at tage et første skridt mod et grønt Nordsøeventyr, altså at sætte en slutdato på indvinding af olie og gas i 2050 og være et af de lande, som virkelig går foran her. Det lovforslag, vi så behandler i salen i dag, har jo også til hensigt at tage dele af de elementer, vi blev enige om i Nordsøaftalen, og føre dem ud i livet. Og noget af det, som jeg selv synes er vigtigt, er dels det her med, at vi får skabt et forbud mod rutinemæssig flaring, altså at man brænder den her naturgas af, som vi har set eksempler på. Det er selvfølgelig uacceptabelt, når ikke det handler om sikkerhed; det er både spild af energi og dårligt for vores klima. Det får vi styr på med lovforslaget her. Så kan man sige, at i forhold til det grønne Nordsøeventyr er det jo meget illustrativt, at vi med loven her moderniserer lovgivningen på en sådan måde, at hvor vi før i tiden skabte rammerne for at udbygge olie- og gasindvindingen, så gør vi nu det, at vi skaber rammerne for, at olieproduktionen i Nordsøen i fremtiden kan afvikles. Så hvor rørledningen i dag – altså den fra Nordsøen til Fredericia – transporterer råolie, ja, så vil vi altså skabe rammerne for, at vi med tiden kan få den rørledning væk og skabe det grønne eventyr, som vi også lige nu sidder og forhandler om på hele havvindsdelen. Så er der nogle andre, mindre ting i forhold til klagebestemmelser og andet, som jo også handler om den hurtigere sagsbehandling, som vi har talt meget om på det her område, hvor vi skal sætte tempoet op i den grønne omstilling, og der ligger også en bedre implementering i forhold til naturbeskyttelsesdirektiverne. Så alt i alt er det her et godt forslag, som bringer os i den rigtige retning, og derfor bakker Socialdemokratiet op om lovforslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Jeg byder velkommen til den næste ordfører i rækken, som er fru Linea Søgaard-Lidell fra Venstre.

Tak for ordet. Som det fremgår af lovforslaget, er der behov for, at produktionen i Nordsøen tilpasses den nuværende situation. Vi synes, det her er et rigtig godt forslag. Det handler om mere effektiv produktion og på den måde også en mere klimavenlig produktion, og så handler det om at få omstillet os til den faldende olieproduktion i Nordsøen. Det første aspekt af lovforslaget er et forbud mod rutinemæssig flaring. Det er en uacceptabel praksis, og selv om det sker sjældent, er det vigtigt, at vi gør det helt klart, at det ikke kan hænge sammen med den virkelighed, vi står i. Samtidig tilpasser vi lovgivningen til, hvordan situationen i Nordsøen er i dag: Mindre og mindre olie skal transporteres, så rørledningen skal jo tilpasses og på sigt afvikles. Lovforslaget vil også ændre klagebestemmelser, hvilket kan skabe færre byrder for virksomhederne, og så skal det sikre, at et direktiv om naturbeskyttelse bliver implementeret korrekt. Vi synes, det er godt, at de her ting bliver opdateret, og vi støtter forslaget. Tak.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Jeg byder velkommen til den næste ordfører i rækken, som er fru Karin Liltorp fra Moderaterne.

Tak for det. Det her er så endnu et lovforslag, der skal støtte op om den grønne omstilling, selv om det her nok ikke er et af de lovforslag, der kommer til at batte helt vildt. Men det er trods alt et skridt i den rigtige retning, for det handler om, at vi skal gøre lovgivningen klar til, at vi kan få afviklet transport af olie gennem rørene. Desuden indføres der et forbud mod flaring, som det allerede er blevet nævnt. Flaring er det, man gør, når man brænder gas af uden anden grund end bare for at slippe af med den, og det kan vi selvfølgelig ikke have i den situation, klimaet er i i dag. Så det er jo helt naturligt, at det bliver forbudt. Det er som sådan ikke noget, man bruger nogen steder i dag, fordi alle virksomhederne også er klar over, at det her bestemt ikke er en god praksis, men det skader ikke at få skrevet ind i lovgivningen, at det er forbudt, hvis nogen lige pludselig skulle få lyst til det alligevel. Så alt i alt er det et godt forslag, der støtter op om omstillingen, og som Moderaterne støtter.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Jeg byder velkommen til den næste ordfører, fru Signe Munk, Socialistisk Folkeparti.

Jeg kan også indledningsvis sige, at SF bakker op om forslaget. Jeg synes ligesom, at der er tre væsentlige nedslag. Det ene handler jo om at få afviklet den rørstruktur, der er i olie-gas-virksomhederne. Den bliver lukket ned. Jeg har sådan kunnet høre, at der har været lidt mukken i krogene nogle steder hos nogle af de store aktører om, om den installation ikke kunne blive stående, så man eventuelt kunne bruge den til CCS. Det synes jeg ikke er en mulighed med den risiko, der jo er, for, at vi ender med at have installationer til at stå ude i vores havmiljø, som ikke bliver pillet ned og derfor på en eller anden måde lidt bliver sådan en skrotbunke, der skal ligge ude i havet. Det synes jeg ikke vi kan være tilfredse med, og derfor er det vigtigt, at der er en bestemmelse om, at det bliver pillet ned igen. Jeg synes også, det er fornuftigt, at man får skrevet nogle havnaturbestemmelser i forhold til klageadgang osv. ind. Så er der den del, der handler om at få et stop for rutinemæssig flaring. Jeg vil bare sige, at det er vigtigt, at det endelig kommer til lovbehandling. Det var jo en sag, der faktisk blev afdækket af EnergiWatch og til min store forundring noget, der ikke har været holdt ordentligt øje med. Den forundring er jo altså også båret af, at metan er en aggressiv drivhusgas. Jeg vil dog sige, at jeg ærgrer mig over – vel vidende, at det her jo har været en debat, vi har haft i noget tid – at forbuddet først træder i kraft i 2024. Hvis det var praktisk muligt at få det til at træde i kraft før, havde jeg hellere set det. Det er jo altså sådan, at man bl.a. i Norge ikke har rutinemæssig flaring. Så samlet set bakker vi op om lovforslaget i SF med de her faldne kommentarer, og så skal jeg hilse fra Radikale Venstre og sige, at det gør de også.

Der er en enkelt kort bemærkning til ordføreren. Hr. Morten Messerschmidt.

Tak. Der gennemføres jo en række bemyndigelser med den her lov, hvor ministeren fremover kan agere, bl.a. netop i interaktion med de private virksomheder, som driver infrastrukturen. Der kunne vi i Dansk Folkeparti godt tænke os som led i lovbehandlingen her at pålægge ministeren, når der er den slags bemyndigelser, som han benytter sig af, pligt til at orientere forligskredsen, sådan at vi, der er en del af energiforliget og står bag det her, også bliver orienteret løbende om, hvordan ministeren så forvalter den bemyndigelse, den magt, han får med den her lov. Kunne SF være enig med os i, at vi sender et signal til ministeren om, at når det sker, skal vi orienteres i forligskredsen?

Ordføreren.

Jeg synes, det er en fornuftig og væsentlig overvejelse, hr. Morten Messerschmidt har gjort sig, så lad os endelig få kigget på det i den videre behandling af lovforslaget. Det er selvfølgelig væsentligt, at vi i den aftalekreds, der er omkring det her, også følger, hvordan bemyndigelsen bliver brugt. Det synes jeg er en relevant indvending.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Signe Munk. Jeg byder velkommen til fru Lise Bech fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, formand. Det her lovforslag indeholder jo ændringer af tre love, altså rørledningsloven, kontinentalsokkelloven og undergrundsloven. Rørledningsloven regulerer den olierørledning, der transporterer olie fra Gormplatformen i Nordsøen til et raffinaderi i Fredericia. Den foreslåede ændring går ud på at tilpasse lovgivningen til situationen i Nordsøen, hvor produktionen af råolie jo er for nedadgående, og hvor rørledningen er blevet ældre. Grundet rørledningens alder forventes der et behov for tilpasninger til det fremtidige behov for transport af råolie og kondensat. Derfor foreslås det, at klima-, energi- og forsyningsministeren i takt med fremtidens faldende olieproduktion får bemyndigelse til at godkende ændringer af rørledningen og til at fastsætte regler til beskyttelse af internationale naturbeskyttelsesområder og beskyttelse af arter og deres levesteder i overensstemmelse med naturbeskyttelsesdirektiverne. Så er der kontinentalsokkelloven. Den regulerer forhold på den danske kontinentalsokkel, bl.a. udforskning af naturforekomster og nedlægning af elkabler og rørledninger. Det foreslås, at tilladelser til udforskning af havbunden eller havbundens undergrunds mineralske og ikkelevende forekomster kan meddeles for dansk søterritorium. I dag er anvendelsesområdet alene det danske kontinentalsokkelområde, så der er tale om en udvidelse, når man ændrer anvendelsesområdet til dansk søterritorium. Undergrundsloven regulerer bl.a. indvinding af råstoffer fra den danske undergrund samt lagring og anden udnyttelse af undergrunden. Det foreslås at give ministeren bemyndigelse til at fastsætte regler om afbrænding af kulbrinter, herunder om at forbyde rutinemæssig afbrænding af kulbrinter. Desuden sker der nogle enkelte ændringer i klagebestemmelserne i de tre love. Bl.a. udvides klageadgangen i undergrundsloven for lokale og landsdækkende foreninger og organisationer til også at omfatte muligheden for at klage over væsentlighedsvurderinger. Danmarksdemokraterne bakker op om det her forslag, så lovgivningen tilpasses de forhold, der gør sig gældende i dag og i fremtiden i forhold til olieproduktionen i Danmark, og vi ser frem til udvalgsbehandlingen.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Lise Bech. Og jeg byder velkommen til den næste ordfører i rækken, som er hr. Steffen W. Frølund, Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Vi synes, det er fornuftigt at modificere reguleringen på området. Det gælder ikke mindst afviklingen, i takt med at olieproduktionen falder og der sker en tilpasning i omstillingen af Nordsøen til et grønt eventyr. Og så vil jeg anerkende hr. Morten Messerschmidts fornuftige input; det vil vi gerne tage med videre til behandling. LA støtter lovforslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Steffen W. Frølund. Og jeg byder nu velkommen til fru Mona Juul fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet. Så længe vi har råolie, der skal transporteres, skal der selvfølgelig også være rør til det. Og det er det, lovforslaget primært handler om, nemlig at modernisere reguleringen af rørledningen, at fastsætte regler for rutinemæssig afbrænding af uønsket gas og at sikre hjemmel i forhold til ændringer af infrastrukturen, der transporterer råolie fra Nordsøen til Fredericia, men også at kunne afvikle den i forhold til det vedtagne stop for olieproduktion. Jeg noterer mig, at de to høringsparter, som også er de centrale, nemlig TotalEnergies EP Danmark A/S og Danish Oil Pipe A/S, har påpeget relevante ændringer, og at ministeren har lyttet dertil. Dermed har Konservative ikke noget at indvende, og vi stemmer for forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Mona Juul, og jeg giver nu ordet til hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Tak. Der har jo flere gange været debat om, om der kunne foregå noget rutinemæssig afbrænding af gas i den danske Nordsø, og det er jo helt vildt, at det har været tilladt. På den måde er det godt, at det her lovforslag fastlægger, at nu kan det blive ulovligt. Derudover er det godt, at lovforslaget har med, at vi også skal forholde os til den virkelighed, at den fossile infrastruktur skal nedlægges, og at der skal være regler for det. Det synes vi er godt at der gås videre med. Jeg kan godt følge det der med, som Dansk Folkeparti har nævnt, at når der gives sådan nogle bemyndigelser, hvordan tager vi så hånd om det? Det kunne jo også godt være, man skulle overveje, om det simpelt hen skal ind i lovforslaget, at der skal være tilbagemeldinger om de bemyndigelser, og hvordan de anvendes af ministeren. Og der synes jeg egentlig, det ville være bedre, at det er til hele Folketinget frem for en forligskreds, for det er nogle gange lidt tilfældigt, hvem der er med i det ene og det andet forlig, og alle har nok en interesse i det her. Så jeg vil egentlig gerne have belyst i udvalgsbehandlingen, hvordan vi følger op på de bemyndigelser, som lovforslaget afstikker. Men Enhedslisten støtter lovforslaget, som det ligger nu.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Søren Egge Rasmussen, og jeg byder nu velkommen til hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.

Tak, formand. I Danmark kan vi være stolte af igennem mange år at have været en gas- og olieproducerende nation. Det har ikke bare skabt grundlag for vækst og arbejdspladser. Det har også skabt finansiering for det gode velfærdssamfund, som vi alle sammen ønsker at udvikle. Derudover har det jo gjort, at verdensmarkedet er blevet beriget med noget af den grønneste olie og gas. Derfor er vi også i Dansk Folkeparti tilfredse med, at den Nordsøaftale, der nu er lavet, muliggør, at der helt frem til 2056 stadig væk vil blive hevet olie og gas op af undergrunden i Nordsøen. Det er ikke nødvendigvis til dansk forbrug, for vi tror sådan set, at længe inden vi rammer 2056, vil den grønne omstilling i hele energisektoren være på plads. Men der kan være andre lande rundtomkring i verden, hvor man ikke er lige så hurtig og ikke er lige så optaget af den grønne omstilling, og der er det alt andet lige bedre, at man bruger dansk olie og dansk gas end f.eks. det, man kan hive op nede i Mellemøsten, både fordi det er bedre, at de penge kommer ind i den danske statskasse end i en eller anden arabisk terrorrede, men også fordi den danske gas og den danske olie er grønnere. Så derfor er vi egentlig glade for den her aftale, og vi er også tilfredse med den del af det, der behandles nu, hvor vi så sikrer hjemmel til, at man løbende både kan udvikle, men, når den tid kommer, også afvikle infrastrukturen. Som det har været nævnt – og jeg er glad for, at der er flere ordførere, der har taget teten selv, så jeg ikke har måttet spørge om det – har vi i Dansk Folkeparti, og det har egentlig ikke noget med den siddende energiminister at gøre som sådan, ikke personligt i hvert fald, en opfattelse af den udøvende magt, hvor det er godt, at vi i Folketinget har nogle nedskrevne beføjelser til at holde øje med, hvad der foregår. Det giver god mening, når det handler om at godkende ændringer af rør og naturbeskyttelsesområder osv. osv., at det selvfølgelig er den udøvende magt, personificeret ved ministeren, der træffer den slags afgørelser. Men det er også en god idé, at ministeren pålægges at rådføre sig med de partier, som har taget ansvaret for at lægge rammen for den danske energiproduktion. Derfor håber jeg, at vi i udvalgsbehandlingen måske kan finde sammen om et ændringsforslag, som også regeringen vil kunne støtte, hvor man gør det til en naturlig del af det her arbejde, at Folketinget er med på råd, hvad enten det så er forligskredsen eller Folketinget som sådan. Umiddelbart er jeg nok mest tilhænger af, at det er forligskredsen, hvor vi jo er vant til i forskellige fora at kunne dele også fortrolige oplysninger og oplysninger, der har betydning for markedet og for prisdannelse osv. Men i hvert fald håber jeg, at vi kan blive enige om en formulering om, at Folketinget i en eller anden sammenhæng selvfølgelig er med på råd, når ministeren anvender de nu udvidede beføjelser, som han måtte få. Så med de ord indstiller vi det her til vedtagelse. Tak, formand.

Tak for det. Og der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Theresa Scavenius fra Alternativet.

Tak. Det her er et eksempel på et lovforslag, som er ret svært at forstå, så jeg har ikke helt forstået implikationerne af det. Men noget af det, jeg vil bruge tid på de næste par uger, er at sætte mig ind i detaljerne. For jeg noterer mig, at der er rigtig mange, der ser det her som en afvikling af den fossile infrastruktur. Jeg er ikke helt sikker på, at det faktisk er det, der er implikationen af det her lovforslag, så det vil jeg sætte mig bedre ind i. Og generelt er jeg, i forhold til det her med at centralisere mere magt hos ministeren og i ministeriet, også grundlæggende imod. Jeg tror ikke, det er det, der er behov for. Det sker i forvejen alt for meget. Og det her med, at det kun er forligskredsen, der skal orienteres, er slet ikke tilstrækkeligt. Det her handler selvfølgelig om, at det er noget grundlæggende infrastruktur. Det er nogle meget fundamentale ting, som selvfølgelig skal blive i det her hus. Det er Folketinget, der bør have viden om det. Det her med, at man i ministeriet laver aftaler med nogle brancheaktører, er ligesom at sælge alt vores sølvtøj, så at sige, i staten. Og det, der også er vigtigt at bemærke, er det her med, at Nordsøforligskredsen jo netop lige har givet tilladelse til, at vi udvider og netop skal søge efter mere i Nordsøen. Så jeg er faktisk grundlæggende lidt forvirret omkring, hvad det her betyder. Men det er noget af det, jeg vil sætte mig ind i fremadrettet og håber at få mere styr på de næste par uger.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Theresa Scavenius, og jeg giver nu ordet til klima-, energi- og forsyningsministeren.

Lad mig indledningsvis takke for bemærkningerne fra ordførerne til lovforslaget. Som flere har nævnt, er formålet med lovforslaget at fastsætte regler for stop for rutinemæssig flaring samt tilpasning af lovgivningen i Nordsøen til den fremtidige situation. Som nævnt kommer der nu et forbud mod rutinemæssig flaring af kulbrinter. Det er jeg glad for. Nogle har nævnt, at det er mærkeligt, at det ikke er kommet før. Det kan jeg ikke rigtig tage ansvar for, men nu kommer det. Rutineflaring sker kun helt undtagelsesvist i den danske del af Nordsøen, men i en tid, hvor klimahensyn og energiforsyning er blevet en del af vores hverdagssprog, står det klart, at rutinemæssig flaring er helt uacceptabelt. Forbuddet sikrer også, at der ikke foregår unødvendigt spild af råstoffer. Produktionen skal foregå så effektivt og klimavenligt som muligt. Den anden del af forslaget handler om tilpasning af den nuværende og fremtidige situation i Nordsøen, hvor produktionen jo falder og ultimativt skal lukke. Den består af tre elementer. I takt med at olieproduktionen afvikles, vil rørledningen fra Nordsøen og ind til land skulle tilpasses, ligesom rørledningen også skal afvikles, når den ikke længere er i brug. Med dette lovforslag skabes der grundlag for det. Der indgår også i lovforslaget, at der sker en mindre ændring i klagebestemmelserne, og endelig sikres der en korrekt implementering af naturbeskyttelsesdirektiverne og en udvidet klageadgang for miljøorganisationer efter de internationale habitatregler. Jeg vil afslutningsvis gerne takke for interessen for lovforslaget og ser frem til udvalgsbehandlingen.

Tak for det. Og der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Klima- og energiministeren er jo en magtfuld mand. Nu bliver han en lille smule mere magtfuld, i hvert fald når majestæten har underskrevet det her, forventeligt vedtagne, lovforslag, og derfor er vi jo nogle, der her har drøftet muligheden for, at ministeren så vil dele lidt af den magt med Folketinget, måske forligskredsen. Så derfor vil jeg spørge, om ministeren vil stille sit embedsapparat til rådighed for at udarbejde et ændringsforslag, som i loven kan indramme, at når bemyndigelsen fra ministeren benyttes i forhold til f.eks. naturbeskyttelse og renovering af rør osv., så rådfører ministeren sig med forligskredsen, selvfølgelig med forbehold for de fortrolige og markedspåvirkende oplysninger, der måtte ligge.

Ministeren.

Først tak for, at ordføreren nævner majestæten. Det varmer altid mit hjerte, når det sker, og dernæst: Ja, jeg vil meget gerne se på at skabe transparens omkring, hvordan bemyndigelserne i lovforslaget benyttes. Det er generelt godt med transparens og gennemsigtighed, så det støtter jeg i udgangspunktet. Så ja, jeg vil gerne, som ordføreren foreslår, bede mit system kigge på, hvordan den problemstilling, der rejses, om øget transparens i udnyttelse af bestemmelserne, kan tilgodeses.

Tak for det. Og der er yderligere en kort bemærkning. Fru Theresa Scavenius, Alternativet.

Ministeren nævner det her med, at det er en afvikling af den fossile infrastruktur, men ministeren har netop givet tilladelse til en ny udbudsrunde i Nordsøen, så hvordan hænger det sammen? Jeg vil gerne bede ministeren om at kommentere på det.

Ministeren.

Jamen det hænger helt perfekt sammen. Den miniudbudsrunde, som sættes i gang nu, er inden for rammerne af Nordsøaftalen. Den ændrer ikke på sigtet om, at produktionen i Nordsøen skal udfases og være væk i 2050, så det hænger fuldstændig sammen med de planer og de aftaler, der ligger i Nordsøaftalen.

Fru Theresa Scavenius.

Jeg har også et andet spørgsmål: Synes ministeren, at det er transparens, at man kun i et lukket rum i ministeriet i en forligskreds diskuterer vigtige ting, frem for at det var i et åbent rum ovre i Folketinget?

Ministeren.

Altså, forligstraditionen er sådan, at man diskuterer emner med forligskredsen, og i det omfang, det så kræver lovgivning, orienteres og involveres Folketinget fuldt ud. Det opfatter jeg som fuldstændig normalt. De betingelser, som lovgivningen så giver, for, at en minister bemyndiges til at træffe forskellige beslutninger, er jo givet af Folketinget. Så det ser jeg ikke noget som helst mærkværdigt i, og hvis der henvises til spørgsmålet om miniudbudsrunden, er der også her sendt en redegørelse til Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget, der gør, at der også her er transparens om den beslutning, der er truffet. Og den står det jo enhver frit for at kommentere efterfølgende.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver nu ordet til den første ordfører, fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet.

Tak for det. Et af de absolut bedste værktøjer, vi har til både at løse klimakrisen og til at sikre, at både Danmark og resten af Europa bliver uafhængige af den russiske energi, er, at vi får etableret meget mere vedvarende energi. Her står vi i den situation, at Danmark faktisk kan spille en vigtig og unik rolle, ikke bare for vores egen energiforsyning, men også i forhold til at levere vedvarende energi til resten af Europa. Havvindressourcer i både Nordsøen og Østersøen kan jo f.eks. i den grad bidrage her, og derfor er det også Socialdemokratiets klare prioritet, at vi skal sætte tempo på at opføre mere grøn strøm i Danmark. Det gælder på havet, som jeg nævnte, men også på land. Det gør også, at vi skal tage en række vigtige initiativer. Nu har vi f.eks. lavet den her nationale energikrisestab, NEKST, som også skal hjælpe os med at fjerne nogle af de benspænd, og det kan jo også være, at vi skal mødes her i salen igen på baggrund af nogle af deres anbefalinger, sådan at vi kan sikre, at vi får mest muligt tempo i den grønne omstilling. Vi er også gået i gang med forhandlingerne om Danmarks største udbygning af havvind, de 9 GW, vi har aftalt, som skal etableres her i 2030. Den energiø ved Bornholm, som bliver verdens største, er jo noget af det, som vi sidder og forhandler politisk om lige nu. Det bringer mig så til lovforslaget i dag. For det er jo en lille smule teknisk, men det, som det handler om, er præcis det, som jeg har været inde på nu. For vi vil gerne have smidigere processer, når vi skal lave mere vedvarende energi, så det kan gå hurtigere, og det, som forslaget handler om, er jo at skabe en mere simpel udbudsproces for havvind. Det vil ikke i sig selv forkorte udbudsprocessen, men det vil i hvert fald gøre, at der er mindre risiko for, at vi bliver forsinket. Så vi synes sådan set, det er rigtig fornuftigt, at vi ændrer på den proces, vi har haft i forhold til udbud omkring de store havvindsprojekter, og det ser vi også frem til rent politisk at arbejde videre med, og derfor bakker Socialdemokratiet op om lovforslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Lea Wermelin, og jeg byder velkommen til fru Linea Søgaard-Lidell fra Venstre.

Tak for ordet. De mange gode klimaaftaler, som et bredt politisk flertal lavede i sidste periode, skal nu ud at leve. Vi skal have omsat aftalerne til handling og bl.a. sikre, at vi rent faktisk også får al den energi fra havvind, der er aftalt. Vi har både potentialet til at sikre, at vores eget energiforbrug bliver grønt og samtidig bidrage til Europas, men til det har vi brug for tempo, og vi har brug for skala. Derfor bakker vi i Venstre også helt op om at forbedre udbudsprocessen, så den ikke kommer til at forsinke formålet med det hele, nemlig at få havvindmøllerne op at snurre. Ingen er vist i tvivl om, at vi allerede har rigelig travlt for at nå vores klimamål, så det skal ikke være proces, der risikerer at forsinke os. Lovforslaget handler også om VE II-direktivet. Når vi modtager besked fra Europa-Kommissionen om, at visse bestemmelser i direktivet ikke var blevet implementeret tilstrækkeligt, så skal vi selvfølgelig agere, og det bliver der gjort nu, så vi selv implementerer korrekt, lige såvel som vi har en forventning om, at de andre lande også gør det. På den baggrund bakker Venstre op om lovforslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Linea Søgaard-Lidell, og jeg byder velkommen til fru Karin Liltorp, Moderaterne.

Tak for det. Nu vil jeg prøve at undgå at gentage de to tidligere ordførere for meget. Men dette er endnu et lovforslag, der bare prøver at gøre det lidt nemmere at få vores havvindprojekter ført ud i livet. Det her kommer i sig selv ikke til at gøre det hurtigere at få godkendt de her vindudbud, men trods alt mindsker vi risikoen for, at det bliver forsinket undervejs. Det med, at vi i det store, samlede forløb skal få gjort det hele hurtigere, er jo noget, der kommer i NEKST-forløbet, som vi også er meget stolte af at have sat i værk. Og helt overordnet drejer det sig jo om, at regeringen har fuldt fokus på, at det skal gå så hurtigt som overhovedet muligt at få ført alle de her grønne initiativer ud i livet. Derudover sørger lovforslaget for, at nogle af bestemmelserne fra VE II-direktivet, som allerede er gældende, bliver præciseret. De skal beskrives tidligere, og det kan vi selvfølgelig ikke have noget imod. Der er jo ikke noget problem i, at man er lidt mere tydelig, i forhold til hvad det faktisk indebærer, selv om det ikke som sådan kommer til at betyde noget stort for, hvordan man faktisk praktiserer udmøntningen af lovgivningen allerede i dag. Moderaterne støtter selvfølgelig op om forslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Karin Liltorp, og jeg giver nu ordet til fru Signe Munk, Socialistisk Folkeparti.

Man kan jo sige meget kort, at det her lovforslag bare er godt, fordi det ligesom vil være ét skridt, der modvirker, at vi får forsinkelser i forhold til udbud af alskens VE-projekter. Der er sådan lidt en sjov beskrivelse i fremsættelsestalen om, at man forventer, at støtte- og betalingsmodeller fortsat skal aftales med forligspartier. Altså, det skal de jo bare. Det begynder i hvert fald at blive mærkeligt, hvis det bare er en forventning og ikke noget, vi gør. Jeg tror ikke, intentionen er sådan. Det vil jeg bare sige. Det var lidt sjovt at læse, men selvfølgelig skal det aftales, når man f.eks. ligesom nu sidder og forhandler 9-GW-havvindsudbud. Den er ikke så meget længere. Så skulle jeg bare hilse fra Radikale Venstre og sige, at de ligesom SF støtter forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Signe Munk. Jeg giver nu ordet til fru Lise Bech, Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Det er jo svært at blive ved med at sige noget, der ikke er blevet sagt før, men jeg vil prøve at gøre det kort. Det her lovforslag giver hjemmel til udbetaling af støtte og opkrævning af betaling for kommende udbud af havvindmølleparker. Hidtil har det jo været sådan, at det først er efter udbuddet, at der etableres hjemmel til udbetaling af støtte og opkrævning af betaling, og eftersom der er blevet besluttet en massiv udbygning af havvindmølleparker i de seneste år og den her udvikling forventes at fortsætte, så vurderes der at være behov for indsættelse af en generel hjemmel, så det ikke hver gang kræves, at der skal etableres hjemmel efter udbuddet. Derudover er formålet med lovforslaget at gennemføre og muliggøre gennemførelse af visse bestemmelser i VE II-direktivet, der ikke blev gennemført i dansk ret inden den 30. juni 2021, hvor der var frist for implementering i national ret. Jeg vil afholde mig fra at nævne de bestemmelser – det har været sagt. Men i Danmarksdemokraterne kan vi bakke op om, at Danmark i de kommende år skal udbygge havvindskapaciteten, og vi bakker derfor også op om, at lovgivningen smidiggøres, så implementeringen ikke forsinkes. Derudover finder vi det positivt, at Danmark ikke bare i blinde implementerer bestemmelser fra EU, men fra bestemmelse til bestemmelse vurderer, om det er nødvendigt. Danmarksdemokraterne stemmer for forslaget, da det vil mindske bureaukratiske og unødvendige processer for at implementere havvindmøller i Danmark, og samtidig sikrer vi, at vi i et nødvendigt omfang implementerer regler fra VE II-direktivet. Vi støtter op om det her, og det gør vi med mange af de forslag, der har været fremsat, også selv om vi af naturlige årsager ikke er en del af forligskredsen, da vi ikke eksisterede på det tidspunkt. Så vi støtter forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Lise Bech. Jeg giver nu ordet til hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Man skal jo passe på med, hvad man siger, men der tegner sig en konsensus, når alle stiller sig op på talerstolen og i virkeligheden siger det samme, så jeg har skåret kraftigt ned i det, jeg havde tænkt mig at sige, for at spare alle lidt tid. Jeg synes, det er rigtig fornuftigt, at man laver generelle regler for støtte eller opkrævning af penge i forbindelse med VE-udbud, i stedet for at man skal gøre det fra gang til gang, så det støtter LA. Vi skal bare have nogle vindmøller op hurtigst muligt, og staten skal ikke stå i vejen for det, så derfor er vi også med på at implementere det her.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Steffen W. Frølund. Og jeg giver nu ordet til fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet. Og ja tak til tempo på. Vi har brug for hurtig udbygning af havvind. Det går for langsomt, det er for omstændeligt, og rammerne for nye udbud af havvindmølleparker er ikke altid afklarede. Samtidig skal der selvfølgelig styr på støtte og opkrævning af betaling for kommende udbud af havvindmølleparker. Og endelig skal VE-direktivet, altså det andet, også lige på plads. Det er fint. Jeg læser mig dog ikke til, at vi løser det hele med dette lovforslag – faktisk slet ikke. For selv om der her lægges op til mere smidige processer, vil loven ikke i sig selv forkorte udbudsprocessen, men blot eliminere risikoen for, at et udbud bliver forsinket grundet forsinkelser i lovprocessen med at sikre hjemmel til støtte- og betalingsmodeller for individuelle havvindmølleparker. Uagtet det er der selvfølgelig ikke noget i lovforslaget, som Konservative ikke kan bakke op om. Vi støtter forslaget og håber samtidig, at regeringen vil arbejde for reelle indsatser for at øge tempoet og se at få åbnet døren til åben dør-ordningen – det er jeg nødt til at nævne. Det er ikke godt nok, at 27 projekter fortsat holdes hen.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Mona Juul, og jeg giver ordet til hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Jeg er ganske enig i De Konservatives kritik af, at det her lovforslag godt kunne være mere omfattende – at der jo kunne være løsninger i, at den lukkede dør til en række åben dør-projekter blev åbnet. Det er så ikke medtaget i det her lovforslag. Det synes jeg er rigtig ærgerligt, for det kan godt være, at vi er nødt til at ændre lidt på noget lovgivning for at imødekomme alle de projekter, som ligger. Der er fem projekter, der har fået lov til at køre videre. Det er meget længe siden, vi har hørt fra ministeren om, hvad der så sker med de øvrige projekter. Jeg kan forstå, at vi har en eller anden seance med ministeren om kort tid, og det ser jeg da meget frem til, når vi nu ikke umiddelbart kan få det ændret i det her lovforslag. Man kunne selvfølgelig forestille sig, at man lavede nogle ændringsforslag til loven, som åbnede døren. Det tror jeg ikke er den bedste måde, når nu det ikke har været i høring. Men vi mangler altså, at en lang række ansøgninger bliver afklaret, i forhold til om de kan køre videre. Det her lovforslag vedrører jo mere den store statsligt styrede satsning, hvor vi går fra de nuværende 2,3 GW fra havvind og i løbet af relativt kort tid kommer til at have nogle udbud om ekstra 9 GW. Det er meget væsentligt i forhold til at komme i mål med klimamålet om 70 pct.s reduktion i 2030. Så vi er jo for det her lovforslag, som skal sikre, at når vi så har haft de udbud om de 9 GW, har ministeren en bemyndigelse til hurtigt at indgå aftaler, og jeg håber selvfølgelig, at vi får nogle rigtig gode bud ind, så det kommer til at blive en statslig indtægt, der skal laves aftaler om. Men vi kan jo ikke helt vide på forhånd, hvor det havner. Så vi er for det her lovforslag. Vi havde gerne set, at det var mere omfattende – at det også vedrørte åben dør-projekterne, hvis det er sådan, at det er nødvendigt med lovændringer. Men måske er det her et tegn på, at det slet ikke er nødvendigt med lovændringer – at ministeren bare åbner døren igen hurtigt og får sat skub i, at vi får nogle flere kystnære havvindmøller.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Søren Egge Rasmussen, og jeg byder nu velkommen til hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Vi i Dansk Folkeparti er som de fleste andre politikere og partier glade for og stolte af, at Danmark har vist vejen, i forhold til hvad der på vindmølleområdet startede som sådan nogle Georg Gearløs-projekter, og som i dag er blevet storskalaindustriprojekter, der ikke bare breder sig i Danmark, men heldigvis i hele verden til gavn for den grønne omstilling. Det viser, at man kommer langt ved at være innovativ og fremadskuende, men også ved at være åben over for nye teknologier. Det kommer vi også til at være fremadrettet, for havvindmølleparker kommer ikke til at løse opgaven med hele Danmarks energiforbrug. I øvrigt kan man slet ikke tænke energiproduktion i en ren national sammenhæng; der er vi afhængige af at have et marked mellem de lande, som vi ligger sammen med og kan handle med. Men vi har også brug for i den situation, vi står i i dag, at være modige og ikke være teknologiforskrækkede, og jeg tror, at vi meget snart kommer til at have en seriøs diskussion om, hvordan den nye kernekraftteknologi kan spille ind i den danske energiproduktion. Når vi i dag taler om atomkraftværker, tænker man på Tjernobyl og den gamle teknologi, men der er jo en fantastisk udvikling i gang også inden for det felt, hvor mobile kernekraftværker, som har en helt anden teknologi, der slet ikke udgør den risiko, som har været forbundet med den gamle teknologi, pludselig er en mulighed, og vi kan se, hvordan danske virksomheder som Seaborg Technologies udvikler teknologier og er klar til om ganske kort tid, 4-5 år, at sætte testværker i søen – i bogstavelig forstand, fordi det simpelt hen er store hangarskibe, som flyder rundt der, hvor man har brug for energien. Og når jeg nævner det i dag, er det, fordi jeg tror, at vi ligesom med vindmøllerne, som har været omgærdet af en stor mistro og bekymring – kunne det nu nogen sinde blive egentlig kommercielt bæredygtigt? – bliver nødt til at forholde os til, at Danmark selvfølgelig også skal have den kernekraftteknologi, som er sikker, og som er ny, altså den fjerde generation, som kommer. Derfor bliver det her, selv om det er et lovforslag, der omkalfatrer rigtig meget inden for produktionen af energi og især vedvarende energi i Danmark, næppe sidste gang, vi har en drøftelse af, hvordan vi skal sikre anlæg og finansiering, herunder altså af den moderne og mere sikre kernekraftteknologi. Så det nævner jeg blot, for at ministeren kan notere det i sin bog, og jeg ved ikke, om det er en rød bog eller en lilla bog, han arbejder med, men i hvert fald i den bog, hvor han husker tingene godt – jeg kan se, at ministeren har en sort bog; det er nærmest lektor Blomme om igen. Det er udmærket. Jeg tror ikke, at jeg vil sige yderligere, men vi støtter forslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Morten Messerschmidt, og jeg giver nu ordet til fru Theresa Scavenius fra Alternativet.

Tidligere blev der nævnt noget om konsensus og om, at alle siger det samme, så nu siger jeg noget andet. For det er jo, som om det her hus lidt er afkoblet fra virkeligheden, både når man snakker med borgere og forskere, og når man i det hele taget læser klimavidenskabelige rapporter. Så alle de her sprogblomster, der kommer fra den her talerstol, skal ses i det perspektiv, synes jeg. Konkret i forhold til det her lovforslag synes jeg der er masser af detaljer, som selvfølgelig er fine, men der er også masser, der giver anledning til bekymring, hvad f.eks. nogle høringssvar har givet udtryk for, og jeg synes, at det er vigtigt, at vi i de næste uger får kigget på dem, så hensigten faktisk bliver opfyldt. Der er f.eks. nogle bekymrende ting i forhold til dobbeltstøtteregler, som det er vigtigt at vi får afklaret. Derudover bliver jeg også nødt til at bemærke, at der er rigtig mange, der snakker om, at nu skal vi ikke forsinkes, at vi skal have nogle smidige regler, at vi skal være hurtige osv., for alle er meget utålmodige. Men vi bliver nødt til at notere os, at det her med havvindmøller, som det handler om i øjeblikket, altså ligger i aftaler tilbage fra 2018. Det kan man hverken kalde hurtigt, smidigt eller noget som helst i den dur. Så det er jo grundlæggende dybt, dybt utilfredsstillende, at vi står dér, hvor der stort set ingen vindmøller bliver sat op i år. Så det der med at snakke om hastighed og utålmodighed er sådan lidt patetisk i den sammenhæng. Selvfølgelig er der tid til at kigge på at få reglerne i orden og sikre, at der er sammenhæng imellem alle tingene, og i øvrigt også at få styr på, at alle udbudsreglerne bliver lavet på en god måde og efter nogle gode kriterier. Så jeg ser frem til at kigge nærmere på de her detaljer og i udvalgsarbejdet få afklaret netop de her tekniske detaljer i lovforslaget.

Tak for det, og der er en enkelt kort bemærkning. Fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Jeg har bare lige lyst til at spørge ordføreren, hvor der var sprogblomster i min ordførertale.

Ordføreren.

Det husker jeg ikke præcis. Det var en generel kommentar til, hvad der er sket den sidste halve time.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Jeg giver nu ordet til klima-, energi- og forsyningsministeren.

Jeg vil først og fremmest takke ordførerne for konstruktive bemærkninger til lovforslaget. VE-udbygningen skal op i skala og i tempo for at imødekomme fremtidens behov for grøn strøm til vores hjem, virksomheder og biler, til power-to-x, så vi kan lave grønne brændstoffer til fly, skibe osv. Centralt i det står sikring af smidigere processer for udbud af havvind, og det er netop, hvad det her lovforslag skal bidrage til. Samtidig foreslår vi med lovforslaget her at implementere en række af bestemmelserne i VE II-direktivet. Så vil jeg lige sige et par ord om havvind. I løbet af det seneste år er der med brede flertal her i Folketinget lavet aftaler om mere grøn strøm. Hele 9 GW havvind skal i udbud inden længe. Lovforslaget her sigter mod at bidrage til, at den udbudsproces, der foregår forud for møllernes etablering, bliver mere smidig. Indtil nu har Folketinget gennemført en lovændring i forbindelse med hvert eneste havvindsudbud for at sikre hjemmel til at kunne betale støtte til eller opkræve betaling fra en udbudt havvindmøllepark i overensstemmelse med de aftaler, energiforligskredsen har indgået. Ud over at kræve mange arbejdstimer, både her i Folketinget og hos myndighederne, indebærer det også en ikke uvæsentlig procesrisiko for, at udbud forsinkes af den lovproces, hvor hjemlen til betaling og støttemodel fastsættes. Den praksis har været usmidig og dyr i ressourcer og i procesrisiko, og det kan i sidste ende sætte sig i budpriserne. Det foreslår vi med lovforslaget at gøre op med. Vi introducerer en bred hjemmel til, at den siddende klima-, energi- og forsyningsminister kan udbetale støtte og opkræve betaling for elektricitet produceret på fremtidige udbud af havvindmølleparker. Fremover kan betingelserne og nærmere vilkår således fastsættes direkte i de konkrete udbudsmaterialer, som vi også gør for mange andre dele af udbuddet efter aftaler med de relevante aftalekredse. Og så til VE II-direktivet. Den 19. september sidste år modtog Danmark en begrundet udtalelse fra Europa-Kommissionen, og af den fremgik det, at Kommissionen ikke kunne se, at Danmark fyldestgørende havde implementeret visse bestemmelser i VE-direktivet. Som medlemsland i EU er det vigtigt, at vi implementerer EU-direktiverne korrekt, og derfor blev direktivbestemmelserne vurderet på ny. Energistyrelsen har vurderet det og fundet, at det er nødvendigt at gennemføre en række justeringer i de danske retsregler. Med lovforslaget sikres derfor også implementering af de dele af VE II-direktivet i dansk ret, som udestår. Jeg tror, jeg skipper den næste side om detaljerne i det, for dem kan vi tage i udvalgsbehandlingen. Så vil jeg bare slutte af med at sige, at lovforslaget altså har de to overordnede formål: for det første at smidiggøre og understøtte den fremtidige udbygning af havvind; og for det andet at sikre, at vi fyldestgørende har implementeret Europa-Kommissionens VE II-direktiv. Med disse bemærkninger vil jeg anmode om velvillig behandling af lovforslaget, og jeg ser frem til udvalgsbehandlingen.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Nu er det sådan nogle gange, når vi har lovbehandling, at der er flere elementer, der bliver taget med i det, og ministeren nævnte jo her, at hastighed er vigtigt. Vi har så nogle problemer med åben dør-ordningen, hvor der er 5 projekter, der har fået lov til at køre videre, og så er der 31 projekter, som står på standby. Og sidst vi hørte nyt fra ministeren, var den 20. marts, da der var 4 projekter, der fik lov til at køre videre. Og jeg er da sådan lidt nysgerrig efter at få at vide, hvornår vi hører mere nyt omkring de åben dør-projekter, som ligger, og som jo ville kunne sikre, at vi virkelig får nogle flere havvindmøller op, måske endda inden 2025 – og det kunne også være i god tid inden 2030. Så hvad er årsagen til, at de elementer ikke er taget med i det her lovforslag, når nu vi er i gang med at ændre en VE-lov? Finder ministeren en løsning uden at ændre lovgivningen?

Ministeren.

Processen pågår stadig væk. Vi vender hver en sten. Vores ønske er, at der udbygges havvind hurtigt, herunder at der afsøges alle muligheder for, at åben dør-projekterne kan realiseres. Og så snart der er en afklaring på processen, vil jeg selvfølgelig orientere den relevante forligskreds og Folketinget.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Det forpligter jo lidt, når man bruger ordet hurtigt, for vi oplever, at udbygningen af landvind er gået i stå, og så har vi de der kæmpe projekter, som tager nogle år at opføre, og så er vi noget afhængige af, om der er noget andet, som kunne ske hurtigere. Så derfor synes jeg, det er vigtigt, at vi kommer videre med de her åben dør-projekter og får afklaret, hvad det er, der er problemet. Kan ministeren løfte sløret for, hvad det er for en tidsplan, der opereres med? Hvornår får vi næste nyhed om åben dør-projekterne?

Ministeren.

Så lang tid der er håb, arbejdes der, og jeg vender tilbage, så snart der er en endelig afklaring.

Tak for det. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Jeg giver nu ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Jeg skal motivere det her beslutningsforslag, som fremsættes af Enhedslisten, SF og Radikale. Det er et forslag til folketingsbeslutning om en varig bevilling til Klimarådets understøttelse af klimaloven, og det lyder: Folketinget pålægger regeringen at sikre en varig bevilling svarende til 25,1 mio. kr., så Klimarådet kan udføre sit arbejde i henhold til klimaloven, som minimum indtil Danmark er klimaneutralt. Forslaget vil ikke forhindre, at der kan tilføres yderligere midler til Klimarådet. Hvorfor er det her nødvendigt? Ja, det er ikke nok, at man bare har et 70-procentsreduktionsmål i 2030, og at man har et 50-54-procentsreduktionsmål i 2025. Hvordan når vi bedst dertil? Hvis man kigger på, hvad der egentlig står i bekendtgørelse af lov om klima, så står der: »Indfrielsen af Danmarks klimamål skal ske så omkostningseffektivt som muligt under hensyntagen til både den langsigtede grønne omstilling, bæredygtig erhvervsudvikling og dansk konkurrencekraft, sunde offentlige finanser og beskæftigelse, samt at dansk erhvervsliv skal udvikles og ikke afvikles.« Det lyder lidt kompliceret. Og der er det jo rigtig godt at have et uafhængigt Klimaråd, som kan rådgive Folketinget og regeringen om, hvad der er det bedste at gøre. Det sker jo bl.a. i den årlige klimaredegørelse, hvor det jo indtil nu er blevet sandsynliggjort, at med de handlinger, flere regeringer har taget, er det ikke sandsynligt, at vi kommer i mål med 2025-målet og 2030-målet. Og der har vi jo brug for nogle gode råd. Vi står også med en række komplicerede sager, når vi holder udbud om store milliardbeløb, og hvor det sådan set er vigtigt og godt at Klimarådet kan være med på sidelinjen og kan rådgive politikere. Og det gør man jo bedst, hvis man har gode rammer, og det har man bl.a., hvis man har en stabil økonomi og man har vished for, at man har løn til sine ansatte og kan planlægge de analyser, som kan forelægges for Folketinget. Så jeg håber, at vi får en god debat om beslutningsforslaget.

Tak til hr. Søren Egge Rasmussen. Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er klima-, energi- og forsyningsministeren.

Tak for ordet, og tak for forslaget til Enhedslisten, SF og Radikale Venstre. Forslaget handler om at give Klimarådet en varig bevilling på 25,1 mio. kr., hvilket svarer til den nuværende forøgede bevilling. Jeg er helt enig med forslagsstillerne i, at Klimarådet skal løfte de opgaver, som er beskrevet i klimaloven, hvis vi skal løse klimaudfordringen. Og det kræver, at vi lykkes med en gennemgribende omstilling af det danske samfund. Hvis en omstilling skal nyde opbakning i befolkningen og inspirere andre lande til at følge trop, er det afgørende, at den gennemføres ansvarligt og klogt. Det er derfor vigtigt, at regeringen kan modtage rådgivning af høj kvalitet i forhold til tilrettelæggelse af klimaindsatsen. Parallelt med indgåelse af aftale om klimalov i 2019 blev der afsat en midlertidig øget bevilling til Klimarådet på finansloven for 2020, og den udløber med udgangen af 2023. Den øgede bevilling skulle styrke Klimarådets sekretariats samfundsøkonomiske kompetencer. Disse kompetencer skulle øge kapaciteten til at vurdere samfundsøkonomiske konsekvenser af klimapolitiske forslag. Det er vigtigt for at hjælpe regeringen med at afveje de forskellige klimapolitiske virkemidler i tråd med klimalovens guidende principper. Vi er rigtig glade for Klimarådets arbejde og ønsker, at rådet skal have gode arbejdsvilkår. I den forbindelse er det vigtigt at understrege, at dette års finanslovsforslag ikke ændrer på Klimarådets øgede bevilling i 2023. Jeg vil også nævne, at den skrænt, som er i budgetoverslagsåret for 2024, for øvrigt også fremgik af finansloven for 2022. Jeg kan godt forstå, at Klimarådet ligesom mange andre råd og nævn på finansloven ønsker at vide, hvad der sker, når en midlertidig bevilling står til at udløbe. Men vi har endnu ikke drøftet Klimarådets fremtidige bevilling. Det er dog principielt for regeringen, at der tages samlet stilling til en forlængelse af finanslovsbevillinger i regi af finanslovsprocessen. Vi følger helt normal praksis ved bevillingsudløb og muliggør en samlet prioritering af de statslige udgifter, og her vil bevillingen til Klimarådet også blive drøftet. Her vil vi selvfølgelig sikre, at der er balance mellem Klimarådets opgaver og ressourcer. Til slut vil jeg gentage, at regeringen sætter stor pris på Klimarådets rådgivning i forhold til tilrettelæggelse af klimaindsatsen. Regeringens ambitioner fremgår af regeringsgrundlaget. Vi har sat os det mest ambitiøse klimamål nogen sinde, og vi vil skrue yderligere op for tempoet i den grønne omstilling. Klimarådgivning af høj kvalitet kommer derfor også fremadrettet til at være vigtig. Tak for ordet. Jeg ser frem til den videre drøftelse.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger. Først er det hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Jamen det er jo godt, at ministeren nævner, at Klimarådet skal have gode arbejdsvilkår og skal have ressourcer. Men det, vi står over for, er, at hvis det finanslovsforslag, der ligger, bare bliver vedtaget, så er der jo ikke vished for, at Klimarådet har mere end 9,3 mio. kr. i 2024. Så kan man påstå, at der kommer et nyt finanslovsforslag i august, og hvis der ikke bliver udskrevet valg, så bliver det jo nok vedtaget i december måned. Synes ministeren, at det er gode arbejdsforhold for Klimarådet, at man antagelig først i december måned i år ved, om man har mere end 9,3 mio. kr. til sine opgaver i 2024?

Ministeren.

Ja, det er gode vilkår, og det er de samme vilkår, som gælder i alle andre institutioner, der modtager penge fra finansloven. Så det anser jeg for at være gode og helt almindelige vilkår, som gælder for alle.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Nu har vi jo den grønne fond, hvor vi jo endnu ikke er begyndt at udmønte, hvordan pengene skal bruges. Det er vel op mod 50 mia. kr. over en årrække, og de skal jo bruges til omstilling. Og der har vi brug for at få gode råd om, hvordan vi bedst bruger de penge. Og jeg synes, at det her beløb på 25 mio. kr. til Klimarådet om året er et meget lille beløb i forhold til det, som vi samlet bruger på den omstilling, vi er i gang med, og når de store udbud, som ministeren selv står i spidsen for, skal planlægges. Synes ministeren ikke, at det er rimeligt, at vi kommer frem til hurtigt at lande en aftale om, at der bruges 25 mio. kr. fra den grønne fond årligt?

Ministeren.

Forhandlingerne om det spørgsmål foregår i finanslovsforhandlingerne, og jeg hører en interesse fra Enhedslisten i at være en del af finanslovsforhandlingerne. Og da de ikke er afsluttet endnu, kan man vel nå at melde sig ind, hvis man har den interesse. Det er der, den forhandling foregår.

Fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti.

Det bestemmer regeringen jo for så vidt selv. Man kan jo sagtens finansiere et råd gennem den grønne fond, hvis man vil det, og hvis man vil give den forudsigelighed og vished om, at det arbejde kan fortsætte nu. Det er jo også regeringen selv, der har besluttet, at man helt undtagelsesvis kun vil lave finanslov for 1 år ad gangen. Normalt har vi jo nogle overslagsår, så netop råd og nævn og andre, der skal finansieres på finansloven, kender deres arbejdsbetingelser ud i fremtiden. Derfor er det jo, som min kollega fra Enhedslisten siger, at vi kan komme frem til december, uden at man ved, hvad man har at gøre godt med. Så ved ministeren jo udmærket også godt, hvad der så sker. Så går der processer i gang med, at folk skal afskediges, og man påtager sig ikke nye opgaver. Synes ministeren, at det er en klædelig usikkerhed, specielt i en tid, hvor Klimarådet kommer med kritik af regeringen for ikke at løfte den opgave, som regeringen skal løfte i henhold til klimaloven?

Ministeren.

Spørgsmålet om bevillingen på budgetoverslagsårene håndteres i finanslovsforhandlingerne, og dem, der deltager i de forhandlinger, er velkommen til at bringe temaet op. Hvorfra den konkrete finansiering, ifald man vil lave en aftale i budgetoverslagsåret, så skal komme fra – den grønne fond eller andet – vil jeg overlade til dem, der varetager finanslovsforhandlingerne.

Fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Jamen jeg skal forhandle finanslov, og der er ikke nogen overslagsår, fordi regeringen har besluttet, at man kun vil lave finanslov for 1 år. Så det, ministeren siger, passer jo ikke i år, for vi kan ikke lave en langsigtet finansiering, fordi vi kun laver finanslov for det her år i de her uger, hvor vi forhandler. Derfor kan vi ikke give den sikkerhed til klimaloven. Jeg bliver nødt til at gentage mit spørgsmål: Synes klimaministeren, at det er en klædelig usikkerhed at give et råd, som er kommet med en kritik af regeringen for ikke at løfte den måske mest presserende opgave, vi står over for som land, nemlig at leve op til klimaloven?

Ministeren.

Det følger af fuldstændig almindelig praksis, at enhver, der modtager penge fra finansloven, først har hundrede procent sikkerhed, når finansloven er vedtaget. Man er velkommen til at tage temaet op i de igangværende finanslovsforhandlinger. Det vil også være sådan, at ifald der ikke er nogen, der tager det op, og der ikke sker noget i finanslovsforhandlingerne, vil regeringen med sit finanslovsforslag fremlægge regeringens bud på bevillingen for 2024 til Klimarådet. Og det gælder så for Klimarådet, som det gælder for alle andre, hvad der kommer til at blive sat af der. Derudover vil jeg lige nævne, at Klimarådet i øvrigt har en mindre opsparet formue, der gør, at der ikke er nogen akutte økonomiske problemer for Klimarådet.

Fru Samira Nawa, Radikale Venstre.

Tak. Det er godt at høre ministeren sætte ord som »vigtig« og »glad for« på netop Klimarådets arbejde. Altså, det deler jeg fuldstændig. Men når det er så vigtigt at fastholde bevillingen og skabe en sikkerhed omkring det, så handler det jo også om at kunne fastholde nogle dygtige medarbejdere og ikke komme ud i en situation, som fru Lisbeth Bech-Nielsen påpeger, nemlig at der sker afskedigelser og usikkerhed. Ministeren peger på, at man kan bringe det op i finanslovsforhandlingerne. Det har Radikale Venstre gjort de gange, vi har haft muligheden for det, og så får jeg jo lyst til at spørge, om ministeren har bragt det ind som et ønske. Jeg forstår jo, at regeringen er et arbejdsfællesskab, hvor man godt må mene noget forskelligt. Så har ministeren bragt det op som en vigtig ting i forhold til det finanslovsforslag, der netop er blevet fremsat?

Ministeren.

Jeg står bag det finanslovsforslag, som er fremlagt til forhandling, og jeg har i processen også noteret mig, at der i forhandlingerne bliver rejst spørgsmål om, om der kunne sikres en afklaring af 2024-finanslovsbevillingen for Klimarådet, og jeg har afgivet fakta om det. Så jeg støtter hundrede procent de forhandlinger, der foregår fra regeringens side. Jeg tror, du havde et delspørgsmål mere, men det fik jeg ikke noteret.

Men så er det godt, at fru Samira Nawa har et yderligere spørgsmål. Værsgo.

Tak. Jamen det var egentlig for at forstå det. Hvis man både synes, at det her er en meget akut krise, og man som klimaminister står i spidsen for at skulle løse den, kan man så ikke også samtidig se det meget problematiske i, at det råd, der skal være regeringens grønne vagthund, bliver der skåret på? Det er nok ude i fremtiden, men man får jo netop skabt den her finansielle ustabilitet omkring sig. Jeg kan se, at formanden har rejst sig.

Ministeren.

Dengang Radikale Venstre havde indflydelse som støtteparti, var man med til at vedtage en midlertidig bevilling. Finansloven for 2022 indeholdt skrænten, dengang Radikale Venstre var støtteparti. Skrænten er ikke ny, og derfor er det helt naturlige sted, det håndteres, i de løbende finanslovsforhandlinger, og jeg ser frem til at modtage resultatet af dem.

Fru Theresa Scavenius, Alternativet.

Jeg er meget enig i de kritikpunkter, der allerede er blevet rejst, så jeg vil bare spørge om noget andet. Ministeren nævnte lige her i sin tale, at der skulle skrues op for den grønne omstilling, altså at tempoet skulle skrues op. Mit spørgsmål er: Hvornår skal det ske? Klimarådet har netop lavet en rapport, hvor de siger, at det skal ske inden for 10 måneder, hvis vi skal have nogen som helst chance for at nå vores 2025-mål. Så spørgsmålet er også lidt, om det er normal praksis for ministeren, at han, hvis han f.eks. ikke kan betale huslejen om 10 måneder, så faktisk ingenting gør. Eller hvornår er det, man faktisk skal begynde at forholde sig til, at der er en skrænt om 10 måneder?

Ministeren.

Man skal forholde sig til skrænten, når man forhandler finanslov.

Fru Theresa Scavenius.

Jamen det her er faktisk ikke kun den finansielle del. Det her handler også om det politiske indhold, og der er jo en sammenhæng dér, i forhold til hvordan vi finansierer noget, der giver os viden om det politiske indhold, der mangler.

Ministeren.

For ikke at gentage mig selv vil jeg blot fremhæve, at jeg har en løbende god dialog med Klimarådet; det har mit system; det har jeg med formanden. Jeg er meget glad for deres arbejde. Jeg modtager deres rådgivning, så der ligger ikke noget negativt over for Klimarådet skjult i budgetoverslagsårene på finansloven, lige så vel som jeg antager, at dem, der vedtog det som en midlertidig bevilling, hvor der også var en skrænt i 2022, heller ikke havde en iboende negativ tilgang til Klimarådet.

Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Nu har vi jo før set, at Klimarådet har haft politisk slagside og ageret som venstrefløjens forlængede arm. Jeg mindes bl.a., at man for et par år siden kom med sin anbefaling, i relation til hvad der skulle ske med Nordsøolien, hvor man på trods af det opdrag, man har direkte i loven, slet ikke havde indregnet konsekvenserne for beskæftigelsen. Det er jo så håndteret nu. Men det, jeg vil spørge ministeren om, er, om ikke han, hvis man giver Klimarådet en fuldstændig vished for, at pengene bare kommer år efter år efter år, frygter, at man risikerer en magelighed, der kan opstå, når Klimarådet ved, at pengene kommer uanset hvad. Der er ikke nogen kritik; der er ikke nogen konsekvens af, at der ageres mere som røde end som grønne. Og det kunne være det, der var det væsentligste argument for at sige, at de kun skal vide sig sikre 1 år ad gangen, sådan at ministeren nemlig kan sørge for, at de bliver holdt på dydens og saglighedens smalle sti, i modsætning til hvad vi tidligere har set.

Ministeren.

Nej, det vil jeg anse som værende lidt uden for mit ordentlighedskompas. Vi skal løbende tage stilling til, hvad det er for nogle opgaver, vi ønsker Klimarådet skal varetage – de er bl.a. fastsat i klimaloven – og så skal vi sørge for, at der er et finansielt grundlag for, at den opgave kan varetages. Det er rigtigt, som hr. Morten Messerschmidt er inde på, at det er klart, at det godt kan ændre sig. Der er jo ikke noget, der på den måde er skrevet i runer til evig tid, men udgangspunktet er, at der skal være sammenhæng mellem den opgave, vi stiller, og den finansiering, vi stiller til rådighed, og så skal der være en kærlighed omkring det armslængdeprincip, der skal gælde for Klimarådet. De er en uafhængig rådgiver, og de skal komme med uafhængige råd til regeringen. Det er ikke Vogternes Råd, så det er ikke sådan, at hverken Folketinget eller regeringen er tvunget til i detaljen at følge de råd, der kommer fra Klimarådet, lige så vel som det også gælder for de økonomiske råd, nemlig at der modtager vi også rådgivning, men heller ikke med nogen pligt til at gennemføre rådene i den form, de gives.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det er vi slet ikke uenige om. Det, jeg forholder mig til, er den magelighed, der vil indtræffe, hvis man sikrer rådet finansiering i al tid frem, som de røde gerne vil. Vi har jo tidligere set i hvert fald Venstre, som dog er regeringsparti i samme regering som ministeren, udtale, at det daværende Klimaråd – og det er ikke mange år siden – var venstrefløjens Klimaråd. Vi så, at hr. Lars Christian Lilleholt, da han tiltrådte som formand, var nødt til at skifte formanden ud, simpelt hen fordi der var socialistisk slagside. Klimarådet dengang var mere rødt, end det var grønt. Og der er det bare min bekymring, at hvis venstrefløjen får det, som de gerne vil have det, vil man gå i den retning igen, for så vil mageligheden atter indtræffe, og så er der ingen grund til at holde sig på det grønne spor, på det saglige spor.

Ministeren.

Jeg er sådan set enig med spørgeren i, at man, uanset hvor man bruger offentlige penge til råd og nævn, skal vurdere, om den indsats, der ydes, står mål med det finansielle bidrag, der så kommer fra fædrelandet til dem. Jeg er overordnet set tilfreds med Klimarådets indsats. Jeg opfatter det langt hen ad vejen som mit Klimaråd. Der er lavet nogle justeringer i klimaloven, for så vidt angår formand, så det nu er en selvudpegende konstruktion, og det understøtter den nødvendige armslængde, der skal være mellem Klimarådet og den til enhver tid siddende regering, og det er jeg yderst tilfreds med.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går i gang med ordførerrækken, og den første ordfører er fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet.

Tak for det. Jeg var lige ved at slå mig frem før for at komme ivrigt op på talerstolen, men nu er jeg her jo så. Først og fremmest er det, jeg nok tager mest ned fra debatten her indtil videre, at der jo er en enormt bred politisk opbakning til det uafhængige Klimaråd, vi har i Danmark. Der er rigtig stor respekt om deres arbejde, og vi sætter også i Socialdemokratiet enormt stor pris på at få den uafhængige vurdering af den politik, som vi vedtager herinde. For hvis vi skal løse klimakrisen, og det skal vi, for det er en bunden opgave, så skal vi ikke alene sørge for at have de ambitiøse mål – dem har vi – men vi skal også sørge for at komme i mål. Der kan man sige, at vi jo har nogle utrolig dygtige embedsmænd, som hjælper os med at levere på de politiske aftaler, som vi har lavet – altså sørge for, at det, vi aftaler politisk, rent faktisk også bliver til virkelighed, og vi har lavet rigtig, rigtig mange klimaaftaler de seneste år. Men det er selvfølgelig ikke nogen nem opgave, og derfor er det kun brugbart, at vi også har et Klimaråd, som også tør pege på de ømme punkter, hvor vi også godt ved at der kan være nogle usikkerheder, og hvor der er behov for at levere noget mere. Så vi lytter jo også, når det er, at Klimarådet kommer med deres anbefalinger. Det har været ret tydeligt, også de seneste år, hvor de sagde, at der eksempelvis er behov for en CO 2 -afgift i industrien. Det er jo noget af det, vi nu har fået på plads. Det samme gælder i forhold til ccs, som jo også er noget af det, vi arbejder intensivt med. Så vi er i fuld gang med også at kigge på de seneste anbefalinger. Når vi så kigger ned i det beslutningsforslag, der ligger her, som jo handler om de midler, der går til Klimarådet, så er jeg selv stolt og glad over, at vi med en række af de forslagsstillere, som jo er på det her forslag, også var med til at sikre en ekstraordinær høj bevilling til Klimarådet. Det var jo en 4-årig bevilling, vi blev enige om, som lå oven i, kan man sige, den permanente bevilling, der ligger til Klimarådet, og det er jo så også det, der gør, at der kommer en skrænt. Jeg har undret mig personligt over noget af den kritik, der har været derude, for jeg ved, at mange af de dygtige ordførere, som har udtalt sig, og som selv sidder med til forhandlinger om finansloven og andet, udmærket godt ved, at det er fuldstændig normal praksis, at når der er bevillinger, der udløber, så tager man selvfølgelig også stilling til dem. Så jeg sætter pris på den store opbakning, der er til Klimarådet. Vi kommer selvfølgelig til at tage stilling til deres bevilling. Vi synes, de gør et godt stykke arbejde, men det er altså ikke her med et beslutningsforslag i Folketingssalen, at vi plejer at tage den slags beslutninger. Det gælder her, og det gælder for alle andre områder. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger. Først er det hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Vi plejer heller ikke at vedtage en finanslov for det indeværende år sådan hen i april eller maj måned, så alt er jo ikke, som det plejer. Jeg vil sige, at det jo ikke er den nuværende klima-, energi- og forsyningsminister, der er den eneste skurk i det her, for problemet omkring den manglende finansiering blev sådan set rejst af Enhedslisten tilbage i september 2022 over for den daværende klima-, energi- og forsyningsminister, og han svarede sådan set, at der senest i forbindelse med udarbejdelsen af finansloven for 2024 ville blive taget stilling til Klimarådets fremadrettede bevillingsprofil osv. Og der må man bare sige, at på det tidspunkt havde vi jo stadig væk et håb om, at vi kunne forhandle en finanslov i efteråret 2022, og der kunne vi jo sådan set have løst problemet på det daværende tidspunkt med den daværende regering og det siddende parlamentariske grundlag, som sådan set kunne have kigget ind i, hvad der egentlig er rimeligt i 2024. Vi kunne have løst problemet dér. Kan ordføreren ikke se, at vi har et særligt problem her, når finansloven vedtages så sent?

Ordføreren.

Jeg ved ikke helt, om jeg skal tolke det som sådan en særlig kærlighed til den foregående regering fra Enhedslistens side. Men det er jo dejligt, hvis man også satte pris på samarbejdet dengang. Altså, nu blev den tidligere minister jo citeret meget korrekt, nemlig i forhold til at man senest i forbindelse med finansloven for 2024 ville tage stilling til den skrænt, der er. Det er jo, fordi man har kendt til – og det viser det svar jo også så ganske udmærket – at det var en 4-årig bevilling, og derfor ville man skulle tage stilling til, hvad der så sker, når den bevilling udløber, og det siger det citat jo fuldstændig klart, og det er også det, der sådan set er blevet fulgt, i forhold til hvor vi står i dag. Så vi kommer til at tage stilling til Klimarådets bevilling, selvfølgelig.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Nu har ordføreren jo ligesom udtrykt en eller anden sympati for Klimarådet. Kan ordføreren ikke se, at der er et kæmpe problem, hvis man først i december 2023 får fastlagt, om Klimarådet har mere end 9,3 mio. kr. i 2024? Det er jo det, der er kernen i det her, og hvis man skal lave et godt stykke arbejde, når man skal lave en opsamling og status på klimaindsatsen, som skal leveres politisk omkring februar eller marts, er det jo nødvendigt, at den er i fuld sving inden da, og at der er medarbejdere til at lave den. Kan ordføreren ikke se, at vi har et kæmpe problem her i forhold til Klimarådets bevilling?

Ordføreren.

Det er rigtigt, at jeg udtrykker stor sympati for Klimarådets arbejde. Vi har jo selv som parti været med til at oprette Klimarådet. Så selvfølgelig har vi stor sympati for deres arbejde. Vi har så også været med til som et parti i regering at lave en ekstraordinært høj bevilling sammen med en række af de forslagsstillere, der er på beslutningsforslaget her i dag, fordi vi netop sætter pris på uafhængig rådgivning og anbefalinger og på at få sat en lup på det arbejde, der bliver lavet i Folketinget. Det er også derfor, jeg siger, at selvfølgelig kommer vi til at tage stilling til den problemstilling. Det er jo helt fair. Jeg synes bare, at den kritik, der har været, ikke afspejler den normale praksis, der er herinde.

Fru Samira Nawa, Radikale Venstre.

Tak. S-ordføreren, fru Lea Wermelin, kommer med meget flotte og rosende ord om Klimarådet og har også en stolthed, kan man mærke, over det arbejde, som vi sammen tidligere har lavet for både at få sat gang i Klimarådet, men også den ekstraordinære bevilling, men hun vil alligevel ikke tage stilling, fordi der er noget processuelt forkert i, at det er et beslutningsforslag osv. osv. Men hvad er holdningen til, at det Klimaråd jo beskæres fra 2024? Hvordan kan det så leve op til de flotte og rosende ord, som fru Lea Wermelin startede sit indlæg med?

Ordføreren.

Først og fremmest vil jeg gerne kvittere for, at det også bliver hørt, at det sådan set er der, hvor vi står som parti: Vi ønsker et stærkt og uafhængigt Klimaråd i Danmark. Det er Socialdemokratiets position, og det er også derfor, vi både har besluttet at oprette det og også, bl.a. sammen med Radikale Venstre, har lavet den ekstraordinære bevilling, sådan at der var nogle ekstra muskler i den her vigtige situation, vi står i, med hensyn til at løse klimakrisen. Så bliver der sagt, at det er, fordi det er processuelt forkert. Nej, det er jo ikke så meget, fordi det er processuelt forkert. Det er jo et spørgsmål om at sige, at når vi finder finansieringen – og det ved fru Samira Nawa jo også udmærket godt – så sker det bl.a. i en finanslov. Det er også der, hvor man kan se skrænten, og det er jo også derfor, vi åbent og ærligt har sagt, at vi selvfølgelig kommer til at skulle tage stilling til det. Jeg synes ikke, at det er en rigtig udlægning at sige, at Klimarådet bliver beskåret. Altså, der er ikke fjernet en krone. Den her regering har ikke fjernet en krone fra Klimarådet. Det, der udestår, er jo så at tage en politisk beslutning i en finanslovsforhandling om, hvordan bevillingen til Klimarådet skal se ud i fremtiden, og det kommer vi selvfølgelig til at gøre.

Fru Samira Nawa.

Når jeg spurgte, som jeg gjorde, var det faktisk, fordi der hos mig opstår tvivl om Socialdemokratiets position. For der bliver talt om – med en vis stolthed – hvad der er sket, men der bliver ikke talt med samme sikkerhed, når vi så skal snakke om fremtiden for netop Klimarådet. Så jeg er faktisk i tvivl om Socialdemokratiets position. For man kan ikke både sige, at det er et vigtigt og godt råd og vi har sikret ekstra bevillinger, og så samtidig trække på skuldrene ad, at det faktisk ser ud til, at bevillingerne ikke fortsætter, medmindre vi f.eks. vedtager det her beslutningsforslag.

Ordføreren.

Jeg vil da gerne prøve at være så klar, som jeg overhovedet kan. Socialdemokratiet ønsker et stærkt Klimaråd i Danmark. Det er derfor, vi har været med til at oprette det. Det er også derfor, vi har givet det en ekstraforhøjet bevilling, bl.a. sammen med ordførerens parti, og vi synes, det er et utrolig godt input til den klimapolitik, vi fører i Danmark. Hvordan forholder vi os så til de bevillinger, der er, generelt? Det gælder Klimarådet; det gælder alt andet. Ja, det gør vi jo i de finanslovsforhandlinger, der er. Så der er intet utraditionelt i den måde, vi gør det på her. Kommer vi til at tage stilling til Klimarådets bevilling? Ja, det gør vi, og vi synes, de gør et godt stykke arbejde.

Fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti.

Hvis man mener – som jeg kan høre på Socialdemokratiets ordfører at hun gør – at Klimarådets arbejde er rigtig vigtigt, vil ordføreren så ikke medgive, at hvis man får at vide i december, hvorvidt man har en økonomi til at fortsætte sine projekter og til at kunne beholde sine medarbejdere, så kan man ikke vente med at afgøre sine medarbejderes skæbne? Det, der vil ske, er jo højst sandsynligt, at nogle vil blive afskediget, og det er måske nogle, der sidder inde med en afgørende viden i forhold til netop at give gode råd til den til enhver tid siddende regering. Og det er rigtigt, at der er en dårlig tradition med at fylde skrænter op alt, alt for sent i finanslovsprocesserne, men bare fordi man behandler nogle organisationer dårligt, er det vel ikke ensbetydende med, at man altid behøver at gøre det.

Ordføreren.

Jeg vil faktisk kvittere for ærligheden, for det er jo lige præcis det, vi taler om her i dag. Hvis man sidder derude uden for Folketingssalen, kan det godt være svært at finde ud af, hvordan de her processer foregår, men det er jo præcis, som SF's ordfører siger, nemlig at der bliver fyldt skrænter op der, hvor man har lavet flerårige bevillinger. Og det er da klogt at gøre det, også i forhold til Klimarådet, hvor vi gjorde det med de 4-årige bevillinger. Men det fungerer jo på den måde, at det også kan være 1-årige bevillinger; det har vi set før, og det har vi også set i forbindelse med andre organisationer, og jeg har også talt med Klimarådet om det. Så vi er jo selvfølgelig opmærksomme på den problemstilling, og det er også derfor, jeg bare må gentage, at vi selvfølgelig kommer til at tage stilling til Klimarådets bevilling. Jeg synes bare ikke, at den kritik, der er blevet rejst af det her, afspejler den tradition, vi har i Folketinget, og som både gælder her og alle andre steder.

Fru Lisbeth Bech-Nielsen.

Kritikken går på, at når vi forhandler finanslov, har vi også nogle overslagsår, så vi kan vise organisationer eller dem, der skal modtage penge, hvad der kommer til at ske på sigt. Derfor kan man, hvis man har en skrænt, jo godt et år forinden sige, at de ikke får flere penge, og så kan de agere efter det, eller sige, at man fylder den skrænt op, og så kan de agere efter det. Man behøver jo ikke vente, til 3 uger – inklusive en juleferie – før folk får at vide, om de skal fyre halvdelen af deres personale.

Ordføreren.

Jeg vil sige, at en ting jo er, at der er et helt fair politisk ønske om allerede nu at sige, hvor man står i forhold til en finanslov, som gælder fra 2024, men det, kritikken er gået på, er, hvis jeg husker overskriften korrekt, at regeringen slagter Klimarådet, og det er jo lodret forkert. Der er ikke fjernet en krone. Og jeg er da helt ommærksom på den problemstilling med hensyn til skrænten. Vi synes som sagt, at Klimarådet gør et rigtig godt stykke arbejde, men det er jo simpelt hen ikke dækkende for den måde, som vi forhandler finanslov på her i Danmark – det er faktisk helt forkert.

Fru Theresa Scavenius, Alternativet.

Nu har ordføreren snakket meget om proces og teknikaliteter, men spørgsmålet er bare: Anerkender ordføreren, at Klimarådet står svækket administrativt og personalemæssigt på grund af den manglende bevilling?

Ordføreren.

Jeg taler ikke meget om proces og teknikaliteter. Jeg taler om, at vi i Socialdemokratiet har været med til at oprette et Klimaråd, som vi synes gør et rigtig godt stykke arbejde. Vi har sat nogle utrolig ambitiøse mål. Det er da vigtigt for os at få uafhængig rådgivning, anbefalinger og ris og ros i den forbindelse. Det er derfor, vi har lavet det i sin tid. Vi har også givet det en forhøjet ekstraordinær bevilling, en 4-årig bevilling. Den udløber så ikke i år, men næste år. Og det er klart, at vi selvfølgelig kommer til at tage stilling til det. Jeg har også selv mødtes med Klimarådets formand, og det er klart, at de jo også gør opmærksom på, at de, hvis de skal fortsætte det arbejde, så også ønsker en fortsat bevilling. Så det er da noget af det, vi kigger på, og det kommer vi også til at tage stilling til.

Fru Theresa Scavenius.

Ordføreren svarer ikke rigtig på mit spørgsmål om, hvorvidt hun anerkender svækkelsen af institutionen. Så har jeg en ting mere. Grunden til, at vi gerne vil have stabile finansielle rammer, handler om den politiske uafhængighed. Så at en ordfører taler med formanden for Klimarådet, giver jo ikke en sikkerhed for, at vi har et uafhængigt råd, der har stabile finansielle kilder, og som kan være kritiske over for lige præcis ordførerens parti og regeringen.

Ordføreren.

Jeg svarer på spørgsmålet, men det kan godt være, jeg ikke giver det svar, som spørgeren havde ønsket sig, men det er jo også det, der er herligt med den politiske debat her i salen. Det er rigtigt, at de skal være uafhængige. Det er jo også derfor, vi har givet dem det opdrag, de har, og jeg betvivler ikke på nogen som helst måde, at vi har et Klimaråd, som er uafhængigt, og det tænker jeg da også at man kan se, altså at der da ikke er nogen sko, der trykker dér, i forhold til at Klimarådet siger lige præcis det, som de mener er det rigtige.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Lea Wermelin. Jeg giver nu ordet til den næste ordfører i rækken, fru Linea Søgaard-Lidell, Venstre.

Tak for ordet. Det er min forståelse, at der bag det her beslutningsforslag ligger en oprigtig bekymring for, at der i fremtiden ikke vil blive ført ordentligt tilsyn med Danmarks klimaindsats. Og det ville også være et problem, hvis det var tilfældet, men jeg er heldigvis ikke enig med forslagsstillerne i, at det er tilfældet. Vi er nemlig ikke i gang med at slagte Klimarådet. Når bevillingen til Klimarådet står til at falde i 2024, skyldes det helt teknisk, at der er et naturligt udløb med udgangen af 2023. Og lige meget hvor meget man gerne vil have det til at ligne en aktiv politisk beslutning at fjerne bevillingen, er det altså ikke virkeligheden. Det vil være helt normal praksis, at vi kommer til at skulle tage stilling til bevillingen, når finansloven for 2024 skal drøftes. For de fleste bevillinger gælder det, at de løbende udløber, hvorefter der bliver taget stilling til en forlængelse, og det mener vi i Venstre sådan set helt generelt er et fornuftigt princip. Det sikrer, at bevillinger, hvad enten det er til det ene eller det andet formål, tages op til overvejelse, og det sikrer, at vi løbende politisk tvinger hinanden til at tage stilling til, hvordan vi bedst bruger vores fælles skattekroner. Vi mener fortsat, det er sundt, at vi som politikere løbende tvinges til at bekræfte en fortsættelse af bevillinger, frem for at vi ukritisk lader alle bevillinger løbe uendeligt. For der er naturligvis områder, hvor det løbende giver mening at op- eller nedskalere prioriteringen. Specifikt i forhold til Klimarådet er vi i Venstre rigtig glade for det vigtige arbejde, som Klimarådet udfører. Men faktum er, at bevillingen først udløber næste år, og allerede til august vil finanslovsforslaget for 2024 blive præsenteret, og på det tidspunkt vil Klimarådet derfor få en rimelig tryghed i, hvilken bevilling de kan forvente for de kommende år, og her er det essentielt, at bevillingen naturligvis skal stå mål med den fortsat store indsats, som vi forventer af Klimarådet. Tak.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.

Det er lidt spøjst at høre på de her ting. Jeg kommer fra nogle brancher, hvor man ret hurtigt kunne blive fyret, når man var færdig med en opgave som tømrer. Det var helt naturligt, og så er der så andre, der har andre jobs, hvor det er mere naturligt, at man har en lidt længere ansættelse. Klimarådet skal jo komme med en eller anden statusrapport lige i starten af 2024, og den bygger på mange medarbejderes indsats, og det vil jo sige, at man er afhængig af, at medarbejderne i en periode op til, at man laver sådan en rapport, har arbejdsro, og at man har de medarbejdere, der skal til. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, hvis det er sådan, at Klimarådet kun har udsigt til at have 9 mio. kr. i sit budget i 2024, og at man godt kan forestille sig, at der måske bliver vedtaget et lidt højere beløb i december 2023, om ordføreren ikke kan se, at der må være en stor risiko for, at det er en dårligere rapport, man kan levere, når man ikke har vished for, at de medarbejdere, der måske skulle arbejde i januar måned, kan få lov til det. Der er jo også nogle opsigelsesvarsler. Kan ordføreren ikke se, at det er en svækkelse af Klimarådets arbejde, hvis ikke man skaber vished om en større bevilling end 9,1 mio. kr. i 2024?

Ordføreren.

Jeg mener ikke, det er en svækkelse, for det er vilkårene, når man som organisation er afhængig af finansieringen fra finansloven. Og som jeg redegjorde for i min ordførertale, synes vi sådan set i Venstre, det er et helt rimeligt og fint princip, at vi løbende tager stilling til de her bevillinger.

Spørgeren.

Nu er Klimarådet jo ikke bare sådan en tilfældig organisation, der går rundt og laver noget godt socialt arbejde, men det er sådan set et Klimaråd, som skal rådgive politikere og rådgive Folketinget i en kompliceret opgave med at komme frem til en 70-procentsreduktion i 2030 og et reduktionsmål i 2025. Altså, man kan jo ikke bare sådan google sig frem til, at man kan gøre noget, som er lige så godt som det, Klimarådet ligesom anbefaler os at gøre. Kan ordføreren ikke se, at vi altså med Klimarådet har en særlig forpligtigelse, fordi det jo sådan set er os, der politisk ønsker, at de skal lave et vedholdende arbejde?

Ordføreren.

Der er mange andre organisationer, som er afhængige af de her bevillinger, og som også udfører noget rigtig vigtigt arbejde. Og der kommer jo et finanslovsforslag allerede til august, og det mener jeg er en rimelig tryghed for Klimarådet, altså at man kan få sig en vis forventning om, hvad der sker. Jeg må også sige, at jeg endnu ikke har hørt nogen ønske – det har vi selvfølgelig til gode at se – at vi ikke fortsat skal have et Klimaråd.

Så er det fru Theresa Scavenius.

Kan ordføreren sige noget om, hvorvidt det er hendes ønske at bringe det frem til finanslovsforhandlingerne og er en prioritet fra hendes side? Du siger: Det er det her, der er vigtigt for mig kommer med i den kommende finanslov.

Ordføreren.

Jeg sidder ikke i de aktuelle finanslovsforhandlinger, så jeg synes, det ville være mere rimeligt, at det er op til nogle andre, nemlig dem, der sidder i lokalet, at udtale sig om de forhandlinger, der pågår.

Spørgeren.

Jeg tænker også mere på det, i sammenhæng med at du repræsenterer regeringspartierne, så du kunne måske benytte den mulighed til at påpege, at det var vigtigt for dig. I hvert fald kunne man jo tro det i forhold til de ord, du siger, nemlig at det er så vigtigt, at du faktisk vil bruge den indflydelse, du måske har, til at påvirke det internt. Men det kunne være, du kunne løfte sløret for det. Dét kunne være rart at vide.

Vi skal lige passe på med direkte tiltale. Det må vi ikke. Værsgo til ordføreren.

Tak. Jeg kan kun gentage mig selv. Jeg mener ikke, jeg er den rette til at fortælle eller orientere om, hvad der foregår i de finanslovsforhandlinger, som pågår. Vi er glade for Klimarådets arbejde, og det er vel det, jeg kan sige.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Karin Liltorp fra Moderaterne. Velkommen.

Tak for ordet. Som I jo nok ved, vedrører det beslutningsforslag, vi skal forholde os til, Klimarådet, der ligesom rigtig, rigtig mange andre institutioner på finansloven ønsker vished omkring fremtidige bevillinger. Og det er der bestemt ikke noget mærkeligt i. Men jeg ved også, at der er flere herinde i salen, der den sidste tid har prøvet at få det til at fremstå, som om der er skumle planer om at mindske støtten til Klimarådet – måske fordi regeringen er lidt bange for den potentielle kritik. Til det vil jeg sige, at det er ganske, ganske forkert. Mig bekendt er der ingen i regeringen, der ikke støtter fuldt ud op om Klimarådets arbejde og ikke virkelig tager deres rådgivning til sig. Så der ligger bestemt ikke nogen onde hensigter i det. Vi mener dog i Moderaterne, at det ville være underligt, hvis vi gik imod den gængse praksis for finansloven, og Klimarådet vil på den nuværende finanslov ikke få færre penge end tidligere. Moderaternes indstilling til dette beslutningsforslag er derfor, at vi behandler Klimarådets fremtidige bevilling efter gængs praksis i forbindelse med finansloven for 2024, der præsenteres efter sommer og derfor vil sikre den efterspurgte afklaring til Klimarådet. Det er derfor, vi ikke støtter op om beslutningsforslaget.

Tak. Der er ikke nogen bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Lisbeth Bech-Nielsen fra SF. Værsgo.

Tak. Enhedslisten, SF og Radikale Venstre har lavet det her beslutningsforslag om at sikre en varig bevilling på 25,1 mio. kr., så Klimarådet kan udføre sit vigtige arbejde. Jeg vil bare gentage, at jeg egentlig synes, at det er helt vildt, at vi bliver nødt til at fremsætte det her beslutningsforslag igen. Vi fremsatte jo et lignende beslutningsforslag sidste år. At henvise til, at man også på andre områder lader organisationer, ngo'er, råd og nævn hænge i usikkerhed i uger, før de får svar på, om de kan fortsætte deres arbejde, synes jeg er noget underligt noget. Jeg synes ikke, det giver mening at henvise til en virkelig dårlig praksis i forhold til at sige: Lad os også fortsætte med den på det her område. Det er helt rigtigt, at vi tit forhandler finanslov, hvor vi er færdige et stykke inde i december, før organisationer ved, om de overhovedet overlever den 1. januar. På det tidspunkt har de jo selvfølgelig afskediget medarbejdere, og der er vigtigt arbejde, der går tabt. Sådan behøver det ikke at være, og der er jo faktisk en del organisationer, som heller ikke er finansieret i finansloven. Så det kunne man jo gøre, som man vil. Eksempelvis er Finanstilsynet jo finansieret af den finansielle sektor selv. Vi foreslår her, at Klimarådet for netop ikke at skulle blive kastebold på finansloven skal finansieres af den grønne fond, som vi har lavet i fællesskab. Selv hvis man synes, det er en god idé, at Klimarådet skal finansieres på finansloven, så bør man afklare den økonomiske situation i bedre tid end 2-3 uger før den 1. januar 2024. Jeg synes simpelt hen, det er utrolig uklædeligt, og det er ligegyldigt, hvilken organisation det drejer sig om. Og det er klart, som også fru Theresa Scavenius fra Alternativet sagde, at det selvfølgelig kommer til at gå ud over det arbejde, der skal laves, i forhold til den usikkerhed, det medfører, og det synes vi simpelt hen ikke vi kan være bekendt. Det her var en oplagt mulighed for at sikre noget økonomi i god tid; så kunne man tage den diskussion. Når vi normalt forhandler finanslov, er der jo overslagsår, sådan at man kan sige: Jamen vi vil også finansiere noget om 2 år eller 3 år – så man kender til situationen. Det gør man ikke i år, fordi regeringen har valgt at lave en finanslov kun for resten af 2023. Der kunne man jo have valgt at sige: Vi laver en mindre smal finanslov for 2023, og samtidig er der så nogle områder, hvor der er en skrænt, hvor der selvfølgelig skal ske en afklaring, og hvor vi så også vil finansiere de pågældende organisationer i årene frem. Dette gælder specielt, når det kommer til organisationer, hvis primære opgave er at have hånd i hanke med magten – ikke mindst med en regering – hvis primære formål er at sikre, at nogle af de kæmpestore beslutninger, vi har taget herinde, også bliver ført i mål, og hvis primære opgave altid er at udvise en konstruktiv kritik af magthaverne. Derfor synes jeg, det er virkelig, virkelig uklædeligt. Så kan man snakke nok så meget om teknik og om, hvad vi plejer at gøre på finansloven, men man har et valg herinde; det er derfor, vi alle sammen sidder herinde. Det er for at kunne sikre ordentlige arbejdsbetingelser. Og det her er uklædeligt, når det er et organ, der igen og igen har kritiseret siddende regeringer for ikke at opfylde den vigtigste opgave i vores tid overhovedet: at leve op til vores klimamålsætninger. Så der er mange muligheder for at sikre Klimarådets uafhængighed, sikre deres økonomi, sikre deres arbejde. Man vælger bare ikke at gøre det. Man vil ikke. Måske var den mest ærlige kommentar herinde i dag fra hr. Morten Messerschmidt, som, selv om jeg kender ham og hans partis holdninger, alligevel var en smule rystende. Han sagde nemlig, at man for at have hånd i hanke med de organisationer, hvis primære opgave er at kritisere os herinde, magthaverne, og sikre, at vi lever op til vores løfter, skal sørge for, at de kun skal have penge en gang om året, for hvad nu, hvis de ikke opfører sig, som vi ønsker. Jeg er glad for, at jeg trods alt ikke har hørt det synspunkt gentaget af andre partier herinde. Tak.

Der er nogle korte bemærkninger, først fra fru Karin Liltorp. Værsgo.

Tak for det. Når jeg lytter til ordføreren, får jeg fornemmelsen af, at SF i virkeligheden ser det primære problem omkring processen, altså at det jo er unfair, at man først får vished om fremtidige bevillinger kort tid forinden. Og det er det jo, men det er det jo for alle. Altså, det gælder jo for alle organisationer, og jeg tror, at langt de fleste ville ønske, at den proces var meget mere langvarig, altså at man fik vished i god tid. Men burde man ikke i stedet for angribe finanslovsprocessen frem for at få det til at handle om Klimarådet? For jeg synes jo, at det her bliver brugt som lidt af en mistænkeliggørelse af regeringens forhold til Klimarådet. Og den kritik synes jeg slet ikke er på sin plads i den her sammenhæng.

Ordføreren.

Jeg mistænker ikke regeringen for andet, end at den bare ikke vil gøre det, jeg synes ville sikre de bedste arbejdsbetingelser for Klimarådet. Og det er rigtigt nok, at der er mange organisationer, der har elendige arbejdsvilkår, fordi deres skæbne bliver afgjort få uger før den 1. januar. Men jeg må gentage, at fordi man gør nogen uret, behøver man jo ikke at gøre alle uret. Og specielt når det handler om en organisation, hvis primære fokus og formål er at sikre, at vi når i mål med de ting, vi har lovet hinanden og ikke mindst befolkningen, så synes jeg det er uklogt. Der er mange organisationer, der har mange forskellige formål, men specielt i forhold til dem, der skal holde magthaverne i ørerne, synes jeg, det er uklædeligt med den usikkerhed. Og det kunne man ændre ved at ændre på den måde, man finansierer det på, og som vi forslagsstillere har foreslået, skulle det være gennem den grønne fond for netop også at få noget armslængde til finansieringen.

Spørgeren.

Nu kan jeg høre, at ordføreren igen forsætter lidt ad samme spor med, at det skyldes Klimarådets kritik af regeringen, og det er nok den kritik, jeg synes er helt forfejlet. Regeringen sætter pris på at få kritik og sætter pris på at få gode råd. Så jeg prøver bare at forstå, om vi skal lave sådan noget specielt for grønne institutioner på finansloven, for det er jo nogle helt anderledes og større ændringer, der skal til i den sammenhæng. Jeg er sikker på, at vi også kan nævne andre institutioner, der heller ikke får den tidsfrist, som de ønsker for ligesom at kunne bevare deres funktionalitet.

Ordføreren.

Jeg sagde, at jeg synes, det er uklædeligt, altså specielt uklædeligt, når så dårlige processer rammer nogle af dem, der skal holde os i ørerne. Det er uklædeligt i alle tilfælde, men specielt i forhold til dem, som vi har sat i verden for at kritisere os selv, er det uklædeligt, synes jeg. Og jeg kom også med det eksempel, at andre organisationer jo også er finansieret på andre måder for netop ikke at blive et tema på en finanslov. Eksempelvis kunne Finanstilsynet jo godt selv rejse en kritik af staten. De er ikke finansieret af os, og godt for det.

Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.

Jeg synes, vi har en særlig situation, fordi vi har en klimalov, der er vedtaget af Folketinget, og vi har som en del af det nedsat et Klimaråd, som skal rådgive os på vej frem mod at nå målet i 2030. Der er en særlig historik i det her. Jeg synes, det er en lidt spøjs debat, vi har her. Det er jo sådan set et legalt virkemiddel at fremsætte beslutningsforslag, som kan risikere at blive vedtaget, og her har vi ovenikøbet noget, som har en finansiering. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren om det her med, at vi har et Finanstilsyn, som har en anden finansiering, og som åbenbart har nogle rammer, hvor det er en langsigtet finansiering, for jeg synes jo, det kunne være fint at få nogle eksempler frem, der viser, at der sådan set findes andre muligheder end det der med, at organisationer i en sen aftentime i december måned kan få afgjort deres fremtid. Her har vi altså et Klimaråd, hvor man som minimum bør arbejde seriøst frem mod 2030, og så har vi jo sådan set et mål om at gå endnu videre: at blive et CO 2 -neutralt samfund. Har ordføreren kendskab til andre instanser, der ligesom har den der varige bevilling, og som vi kunne blive inspireret af?

Ordføreren.

Der findes jo eksempelvis fonde, som er finansieret på andre måder. Grundforskningsfonden ved jeg oprindelig fik penge gennem statsobligationer; sådan mener jeg det var. Man kan godt finansiere ting på forskellige måder. Vi har jo også nogle af de agenturer, som f.eks. skal holde dele af erhvervslivet i ørerne. De kan være finansieret derigennem a la et forureneren betaler-princip. Finanstilsynet er som sagt finansieret af den finansielle sektor selv. Man kunne jo mene, at Klimarådet skulle være finansieret af dem, der sviner eller udleder. Det var jo også en idé, men jeg synes egentlig, at når vi i fællesskab har lavet en grøn fond, ville det være så oplagt at sikre en varig, kontinuerlig finansiering derigennem, fordi vi ved, at finanslovsprocesser altid kan tage gidsler.

Spørgeren.

Jeg er helt enig i, at vi bør finde en varig finansiering. Man kunne selvfølgelig godt tage en vis del af CO 2 -afgiften og sige, at den går til Klimarådet. Så hvis det går rigtig godt, ville der være mindre og mindre CO 2 -afgift, og så havde vi måske heller ikke brug for Klimarådet om 10-15 år. Tak for besvarelsen af det. Jeg synes, det er vigtigt at arbejde videre med, om vi kan finde en endnu bedre finansiering end det her hurlumhej omkring finansloven, som jeg ikke synes er værdigt for de her processer.

Ordføreren.

Jeg er helt enig. Og så vil jeg også sige, at Moderaternes ordfører selvfølgelig har en pointe i, at det her jo også er en generel kritik af finanslovsprocesser, men jeg tror ikke, at vi kommer til at forhandle finanslov før sommerferien. Det ville jo faktisk måske være en god idé for netop at give organisationer, der bliver ramt enten positivt eller negativt, et halvt års tid til, at de kan nå at omstille sig. Det ville jo være fornuftigt. Jeg tror ikke, det kommer til at ske, og derfor har vi det her forslag.

Vi siger tak til ordføreren og velkommen til fru Lise Bech fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det, formand. Det her beslutningsforslag fra Enhedslisten, SF og De Radikale om at pålægge regeringen at sikre en varig bevilling til Klimarådet er et ganske sympatisk forslag. Det synes jeg. Alligevel vil Danmarksdemokraterne stemme imod det, ikke fordi vi mener, at Klimarådet ikke skal have de nødvendige midler, men fordi det her er en drøftelse, vi skal have, når vi engang forhandler finansloven for 2024. Lige nu er vi jo på grund af valget kun nået til finansloven for resten af 2023, og det kan måske virke urimeligt over for Klimarådet, men sådan er der også rigtig mange andre aktører, der har det, når der er en bevilling, der står til at udløbe, og den skal genforhandles politisk. Hvis den her ekstrabevilling er nødvendig, for at Klimarådet kan leve op til sine pligter i medfør af klimaloven, så bør regeringen jo selvfølgelig lægge op til, at der sættes varige midler af til opgaven, når de kommer med deres udspil for finansloven 2024. Jeg har noteret mig, at klima-, energi- og forsyningsministeren har givet følgende skriftlige udtalelse til Information, citat: »Rådet har fået en ekstra bevilling siden 2020 – og det har de også i år. Det er helt gængs praksis at tage stilling til Klimarådets bevilling for 2024 og frem i forbindelse med finansloven for 2024.« Det betrygger mig i, at ministeren er opmærksom på udfordringen for Klimarådet fra 2024, og vi bør ikke favorisere Klimarådet på en sådan måde, at de får genforhandlet deres bevilling på forkant. Det kan virke uretfærdigt, hvis vi gør det, over for andre institutioner, foreninger og organisationer, der ikke får vished om deres fremtid lige så hurtigt. Så vi støtter altså ikke forslaget, da regeringen har givet udtryk for, at det vil blive håndteret, når det er tid til at se på finansloven for 2024.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Steffen W. Frølund fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak for det, formand. LA kan godt lide viden, LA kan godt lide kontrol med magten og kan godt lide de institutioner, som holder øje, og LA kan godt lide, at vi foretager den grønne omstilling så effektivt som muligt. Vi støtter derfor stabile rammer for Klimarådet. Om det sker her igennem forslaget, eller om det sker via finanslovsprocessen, er ikke det vigtigste for os. Det vigtigste er, at det sker, men vi agter at stemme for forslaget.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Mona Juul fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak for ordet, og tak til forslagsstillerne. Det har helt ærligt været lidt pinefuldt at se den nye regering have nul overvejelser om fremtiden for Klimarådet, uagtet at der er en praksis, og uagtet at det plejer at være sådan, som det både er nævnt af den socialdemokratiske ordfører og af Venstres ordfører – Klimarådet, vores ellers aftalte vagthund, som ikke har været bleg for at dumpe regeringens klimaindsats 3 år i træk. Jeg håber virkelig ikke, at det er derfor, regeringen ikke har fundet anledning til at sikre rådets indsats. Det hører jeg fra ministeren og fra den ene ordfører efter den anden at det bestemt ikke er. Men så havde en lillebitte melding i forbindelse med præsentationen af finanslovsforslaget måske også været på sin plads. Jeg havde håbet på, at det kom i dag, for med en finanslov i 2023, der ikke favner vor tids største udfordring, og med den ene minister og ordfører efter den anden, der ikke vil svare på tankerne om Klimarådet for 2024 og fremover, bliver jeg ærlig talt noget bekymret. I øvrigt har vi heller ikke en finanslov for 2023 endnu. Konservative er principielt imod at lægge sig fast på et minimumsbeløb. Måske er der opgaver, der kan løses på en anden måde, måske skal der fokuseres anderledes, hvad ved jeg. Det vil trods alt være den helt rigtige rækkefølge og godt at få klarlagt, inden der sættes midler af, for vi skal altid anvende borgernes skattekroner på den bedst tænkelige måde. Men det synes jeg helt ærligt også vi gør ved at sikre konstant fokus på klimaet. Så lige her gør vi simpelt hen en undtagelse og beder samtidig regeringen om at ændre praksis, så der fremover kan aftales midler til f.eks. Klimarådet i god tid, så de og andre ved, om de er købt eller solgt, i ordentlig tid. For man kan jo ikke drive en fornuftig organisation på den måde, vi gør det i dag – den praksis duer simpelt hen ikke. Og at begynde at tænke anderledes er en måde at sikre vores klimavagthund på. Vi kan ikke stå her og tale om tempo og nye måder i forhold til klimaet og så bare blive ved med at snakke om praksis. Konservative støtter forslaget.

Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Karin Liltorp. Værsgo.

Tak for det. Jeg blev en lille smule forvirret, da ordføreren nævnte, at der ikke blev lovet noget af de forskellige ordførere og af ministeren. Jeg ved ikke, om det er den samme debat, vi har hørt, for jeg håber, at ordføreren også hørte, at vi alle udtrykte den samme begejstring for Klimarådet, og at der absolut ikke er nogen intentioner om at ændre det bestående. Men vi kan som bekendt ikke love nogle penge væk, som vi ikke råder over på nuværende tidspunkt. Men jeg håber da, at hun hørte, er der ingen intentioner var fra vores side om, at Klimarådet ikke skulle bestå.

Ordføreren.

Det hørte jeg bestemt, men jeg må sige, at det har taget lidt tid. Der var ikke nogen, der nævnte noget som helst om Klimarådet, da finansloven blev præsenteret i en utrolig kedelig og tør præsentation. Da der blev stillet spørgsmål til det, kunne man ikke svare på det. Da jeg så Debatten på Danmarks Radio, kunne man ikke svare på det. Og sådan har det været et pinefuldt forløb, og det er det, jeg refererer til. Derfor er det fint, at der kommer meldinger i dag, men det er jo først her op mod behandlingen af det her beslutningsforslag, at der rent faktisk kommer nogle meldinger, vi kan bruge til noget. Jeg er bare nødt til at sige, at hvis vi skal – og det skal vi – nå vores klimamål, er vi nødt til at tænke en lillebitte smule anderledes. Og det her er jo ikke milliarder, vi snakker om. Vi snakker om nogle ganske få millioner, der skal sikre, at den her regering ligesom den tidligere regering har et kosteskaft i ryggen, og det vil vi faktisk rigtig gerne være med til at bakke op om.

Spørgeren.

Jeg er da glad for, at budskabet er gået igennem. Og nu skal jeg jo ikke tale på finansordførerens vegne, men jeg skal sige, at jeg tror, de var kede af, at der ikke blev nævnt noget om klima i finansloven, for der er jo ingen tvivl om, at der er sat rigtig mange milliarder af på klimafronten, og det håber jeg også ordføreren ved. Så jeg tror, de så det som en uheldig fremstilling, i forhold til hvordan det så ud, men det er jo ikke ensbetydende med, at man ikke har prioriteret klimaet på nogen måde. Jeg håber, vi alle sammen ved – og det tror jeg alle partier på tværs af Folketinget ved – at det har høj prioritet, og Klimarådet er bestemt ikke noget, der er ilde set i nogens øjne.

Ordføreren.

Jeg er bare nødt til at sige, at når man kan glemme at nævne klimaet i en finanslov og man ikke kan svare på det i præsentationen, så er hjertet fyldt af noget andet. Og det er en konstatering.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen.

Tak til ordføreren for at være skarp i sin kritik af regeringens manglende klimaindsats og klimahensigter. Ordføreren har jo helt ret i, at selv om der ikke er finanslovsforhandlinger i dag, kunne regeringen jo godt have valgt at sige: Vi har lyttet til kritikken; vi vil ikke stemme for det her beslutningsforslag, men vi vil godt give et tilsagn om, at man med den finanslov, der er ved at blive forhandlet nu, får afsat midler i 2024, så der er vished om Klimarådets arbejde fremadrettet. Det havde været ordentligt og redeligt, og jeg synes, det er rart at høre fra De Konservative, at det er den tilgang, man har til det. Det synes jeg er borgerlig redelighed – det ved jeg ikke om man må kalde det, men det skal betragtes som et positivt udtryk i den her sammenhæng. For vi har behov for at have et Klimaråd, hvor det ikke bare er gode hensigter, der står på lønsedlen, men at der sådan set også er nogle kroner, og at der ikke er opsigelser i Klimarådet op til nytår. Så tak for tilsagnet om at støtte det her beslutningsforslag og folde ud, at det også kunne have været håndteret på en anden måde af regeringen.

Ordføreren.

En hvilken som helst organisation sidder jo lige nu, hvis man ikke ved, hvor man er henne i forhold til f.eks. en finanslovsbevilling, og vurderer: Skal jeg opsige nogen? Kan jeg hyre nogen nye kompetencer ind? Medarbejderne sidder jo også og tvivler: Hey, er det den her vej, jeg skal gå i mit arbejdsliv, eller skal jeg finde på noget andet? Den usikkerhed er vi for dårlige til at håndtere i forhold til de processer, der ligger i Folketinget, og i forhold til en regerings finanslovsproces. Det synes jeg er helt centralt at vi får kigget på, og i særdeleshed når det gælder klimaet, hvor vi jo har nogle meget brede aftaler på tværs af partierne. Og det vil jeg faktisk appellere meget kraftigt til at den her regering også får ændret på.

Spørgeren.

Ja, det er helt korrekt, og vi har også haft en dialog med Klimarådet – det har vi jo en praksis med i Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget – hvor det bl.a. blev lagt frem, at der er nogle analyser, de planlægger. Og det er klart, at nye analyser er svære at planlægge, hvis man ikke ved, om man har løn til nogle medarbejdere. Så kan man jo ikke som ledelse i Klimarådet sætte gang i det her. Det synes jeg virkelig er en skam, for vi har jo ikke bare brug for den årlige statusrapport. Vi har brug for noget mere på den vej, hvor vi vil bruge milliarder på brint og ccs og andre ting, og måske overser vi noget, f.eks. energibesparelser.

Ordføreren.

Ja, og det kan jo sagtens være, at der er nogle ting, vi kan gøre anderledes. Det kan være nogle andre analyser, vi gerne vil have. Den dialog synes jeg har været interessant at tage, og man kan lige så godt tage den på forkant, så man i det mindste bare har sendt et signal. Det er sådan set det, jeg appellerer til. Jeg tror ikke, at der er en klimaminister, der ikke ønsker det her. Jeg tror ikke, at der er en klimaordfører, der ikke ønsker det. Men så må man også træde i karakter og bede om, at det rent faktisk også sker, når man har regeringsmagten.

Vi siger tak til ordføreren. Og den næste ordfører er fru Samira Nawa fra Radikale Venstre. Velkommen.

Mange tak. I Danmark har vi et mål om en 70-procentsreduktion af drivhusgasudledningen i 2030. Det følger af klimaloven. Men det sker jo ikke af sig selv. Nok er vi magtfulde lovgivere, men bare fordi vi vedtager et 70-procentsmål, bliver det jo ikke til virkelighed. Det kræver handling, og det kræver ikke mindst en stærk grøn vagthund til at følge op på den handling, nemlig Klimarådet. Og Klimarådets opgaver er mange, bl.a. at komme med anbefalinger til ministeren om klimaindsatsen og vurdere, om regeringens klimaindsats anskueliggør, at klimamålene kan nås, sådan som vi har vedtaget det. Så Klimarådets opgaver er mange, og de er vigtige. Det er også blevet påpeget i dag i løbet af hele debatten. Og så er det korrekt, at vi har en finanslovsproces, men når forskellige ordførere henviser til netop finanslovsprocessen med et argument om, at vi jo skal gøre, som vi plejer og forlænge bevillinger dér, så bliver jeg nødt til at sige, at tingene jo netop ikke er, som de plejer at være. Altså, vi skriver april 2023, og vi er i gang med finanslovforhandlinger, og vi forhandler om en pulje penge, ikke traditionelt, som vi plejer at forhandle finanslov, men om en pulje for netop 2023 og alene for 2023. Så der er altså nogle ting, der gør, at tingene ikke bare er, som de plejer at være, og klimaproblemet, klimakrisen, er heller ikke bare en af de sædvanlige ting. Det er, må man forstå på bl.a. regeringens papir, faktisk vor tids største udfordring. Og jeg må sige, at den manglende forlængelse af bevillingen jo kommer som følge af, at der også er manglende klimahandling og generelt klimanøl, sådan som vi ser det fra Radikale Venstres side. Jeg vil godt sige tak til mine kollegaer fra SF og Enhedslisten for samarbejdet om det her forslag, og også tak til Liberal Alliance og Konservative for klar tale og positive tilkendegivelser. Tak for ordet.

Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Karin Liltorp. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil bare lige minde ordføreren om, at vi sætter stor pris på, at der er en grøn vagthund, og jeg vil også bare nævne, at der jo er flere, og dem taler vi heldigvis alle sammen med. Jeg har personligt haft flere samtaler med Concito, så vi tager jo ligesom oplysninger ind alle steder fra. Jeg synes stadig væk, at det også er interessant, at man bliver ved med at snakke om regeringens klimanøl med bevidstheden om, at den klimaplan, vi er ved at implementere så hurtigt som overhovedet muligt, er en, der er indgået i samarbejde med alle Folketingets partier, og som man netop ikke har tænkt sig at kaste i skraldespanden, men netop – virkelig trofast over for tidligere tiders gode arbejde – har valgt at sætte alt ind på at implementere. Så jeg undrer mig lidt over det der med nøl, for det er ikke det, jeg oplever, når jeg sidder i Klimaudvalget.

Ordføreren.

Nej, men noget af det, jeg peger på, er f.eks., at vi jo er en forsamling af klimaordførere her, som hver især hylder bl.a. Klimarådets arbejde, men så kaster vi bolden over til enten en finansminister eller en finansordfører, når det så kommer til finansiering. Altså, man kan jo ikke både ønske sig nogle, der gør et godt stykke arbejde, og så sige: Jamen vi kan ikke lige sikre noget finansiering, i hvert fald ikke lige nu og her. Så der er et mismatch mellem, hvad det er, man ønsker, og hvad det er, man tilkendegiver, når det så kommer til handling, f.eks. i forhold til Klimarådet.

Der er en yderligere bemærkning. Værsgo.

Nu kan jeg jo forsikre om, at der er fuld speed på at få implementeret planerne, og jeg håber også, at vi er enige om, at det vigtigste faktisk er at få de planer ud at leve, der faktisk fører til den grønne omstilling. Og jeg håber også, at ordføreren her under debatten har hørt, at der ikke er nogen onde hensigter i forhold til Klimarådet. Det er bare en accept af, at det er sådan, det plejer at fungere, og det kan godt være, der skal kigges på hele finanslovsprocessen. Det er meget muligt, men det er måske ikke gennem det her forslag, det skal gøres. Det skal måske ske et andet sted.

Jeg vil spørge, om ordføreren for forslagsstillerne ønsker ordet. Det gør han. Værsgo til hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.

Tak. Så tager vi fat på næste store problem. Det, som er Enhedslistens forslag her, er, at Folketinget skal beslutte et nationalt forbud mod PFAS i forbrugerprodukter. Det lyder: Folketinget pålægger regeringen at fremsætte et lovforslag, der indfører et nationalt forbud mod anvendelse af PFAS i alle forbrugerprodukter. Samtidig opfordrer Folketinget regeringen til at fremskynde arbejdet for et generelt forbud mod anvendelse af stofferne i hele EU. Det, som Enhedslisten ønsker med det forslag her, er, at vi går foran. Og har vi så gjort det før og været i kollision med EU? Ja, det har vi. Det har vi bl.a. været i forbindelse med nogle hormonforstyrrende stoffer, hvor vi kom frem til faktisk at forbyde nogle hormonforstyrrende stoffer i sutteflasker. Var det fornuftigt? Ja, det var det, og det pressede EU. Det her er en sag af samme karakter. Vi har et alvorligt problem. Skal vi vente flere år på, at EU måske tager et initiativ? Nej, vi skal handle nu, og det er derfor, vi fremsætter beslutningsforslaget. Det, som det her går ud på, er jo, at det er forbrugerprodukter. Vi er ikke oppe på den store klinge, hvor vi forholder os til, at der også er PFAS i fiskemel, som fodres til vores grise, og som måske kommer ud på alle marker. Vi forholder os ikke med det her forslag til, at der måske også er PFAS i sprøjtegifte, som kommer ud på hovedparten af vores landbrugsarealer. Vi forholder os med det her forslag kun til forbrugerprodukter. Det er et spørgsmål om at få PFAS ud af badeværelset; det er et spørgsmål om at få PFAS ud af køkkenet, så det ikke er i stegepander; det er et spørgsmål om, at PFAS skal ud af børnehaven, så børnene ikke alle sammen render rundt med regntøj på, hvor der er PFAS i. Det her løser ikke det hele, men det er et skridt i den rigtige retning, og det er derfor, vi tager har fremsat det her beslutningsforslag og ikke afventer EU. Vi har sådan set i Folketinget tidligere truffet beslutninger, som var i kollision med i EU, for at beskytte borgerne, bl.a. dengang vi forbød nogle hormonforstyrrende stoffer i sutteflasker. Tak.

Vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne. Forhandlingen er hermed åbnet, og den første, der får ordet, er miljøministeren. Velkommen.

Tak for det. Også tak til Enhedslisten for at sætte fokus på det her vigtige område. Hensigten, som vi lige har hørt, om at beskytte vores forbrugere og beskytte os alle mod de negative konsekvenser af PFAS støtter jeg varmt. Der er lige en kort indflyvning fra min side: PFAS er jo en forkortelse for per- og polyfluorerede alkylstoffer. Der er mellem 10.000 og 12.000 forskellige PFAS-stoffer, og de er alle sammen kendetegnet ved, at de stort set ikke nedbrydes i naturen. Derfor kalder man PFAS for evighedskemikalier. Når først PFAS er udledt til vores miljø, bliver de i naturen i årtier. Ud af de 10.000-12.000 forskellige PFAS-stoffer, vi ved at der er, er nogle allerede blevet forbudt i dag. Det er bl.a. PFOS og PFOA, som altså er forbudt. Det er de, fordi PFOS, PFOA og få andre PFAS-stoffer er blevet grundigt undersøgt og er forbundet med øget risiko for skader på immunsystemet, hormonforstyrrelser, nedsat fertilitet og en række andre sygdomme – også alvorlige sygdomme. Selv om vi ikke har undersøgt alle 10.000-12.000 stoffer, må man sige, at de øvrige PFAS-stoffer kan have lignende effekter på menneskers helbred. Det er ikke påvist endnu, men det kan have lignende effekter. Samtidig ved vi, at sådan nogle evighedskemikalier jo ikke er noget, som kun udledes i Danmark. Det er et grænseoverskridende problem. De produkter, vi har og bruger og har tæt på os i vores hverdag – kig rundt i vores alle sammens køkkener og i lommerne med mobiltelefoner og alt det andet – er jo ikke produceret i Danmark, men de produceres af sindrige forsyningskæder alle steder fra. Derfor er det altså et grænseoverskridende problem. Samtidig ved vi, at når vi undersøger – hvilket vi jo gør; vi arbejder på højtryk for at få kortlagt området – er det jo ikke altid, vi finder PFAS, der er over grænseværdierne, men det er næsten altid, at vi finder PFAS forskellige steder i vores natur. Nogle gange kommer det også via havskum ude fra havet. Det vil sige, at det kommer fra europæiske floder og andet – industri, forbrugerprodukter og andet. Det er altså grænseoverskridende via produkter, der købes i Danmark, men produceres i udlandet. De kan også produceres i Danmark, men det er grænseoverskridende på den måde, at stofferne simpelt hen kan komme med regnvandet eller på anden måde. Derfor er det min vurdering – og det synes jeg også at jeg kan læse i forslaget at der er opbakning til – at det, vi skal arbejde hen imod, er et forbud på EU-plan eller endnu bedre på globalt plan. Nu er vi foreløbig i gang med forbud på EU-plan. Som Folketinget er bekendt med, har Danmark sammen med Tyskland, Holland, Sverige og Norge udarbejdet et forslag til et EU-forbud mod PFAS. Og vi indsendte det – ja, jeg gjorde det selv på Danmarks vegne sammen med de andre kolleger – til Det Europæiske Kemikalieagentur. Det gjorde vi i januar i år. Det er sendt i høring nu, og det har det været den sidste måned. Der er en 6-måneders høringsperiode, hvor vi forventer tusinder af høringssvar fra forskellige dele af industrien, og dem er vi selvfølgelig nødt til at få læst igennem. Så det er et meget, meget grundigt arbejde, som nu er startet og er sat i gang. Ifølge forslaget vil PFAS blive forbudt i også almindelige forbrugerprodukter. Det vil sige, at man i forhold til beklædning, kosmetik, babyudstyr, tandtråd og rengøringsmidler – man kan sågar også finde det i musikinstrumenter – vil udfase PFAS hurtigst muligt. Det vil være det største og mest omfattende forbud mod den her slags stoffer i EU's historie med så mange tusind stoffer, man hiver ud af markedet, og samtidig vil det, fordi EU-markedet er så stort, være og er det allerede nu et meget, meget stærkt signal til industrien, der selvfølgelig er interesseret i at være til stede på det europæiske marked, om at finde nye løsninger uden PFAS, som jo i årtier har været brugt, fordi de har nogle egenskaber, man har brug for i nogle produkter.

Så det fælles EU-forbud mod PFAS mener jeg vil være det vigtige skridt til at fjerne kilderne til forureningen med PFAS. Arbejdet er sat i gang, og jeg kan se i beslutningsforslaget, at der også er en opfordring til, at vi intensiverer arbejdet. Jeg kan for mit eget vedkommende sige, at hver gang jeg mødes med EU-kommissærer og andre landes EU-ministre, er det ikke på dagsordenen, og ofte er det os fra dansk side, der bringer det op, men jeg kan også sige, at andre lande faktisk også spørger os til det. For det er på den politiske dagsorden, også i de lande, som ikke er en del af dem, der er nævnt af forslagsstillerne. Så vi presser på og fremskynder så meget som overhovedet muligt. Når jeg siger, at vi finder det mange steder – næsten alle steder, vi leder; nogle steder er det over grænseværdierne – så er det jo den diffuse forurening, altså den, der kommer fra flere steder. Vi har jo et sundt princip om, at den, der forurener, skal betale, men her kan det være svært at opklare, hvem der så har stået for den forurening, der f.eks. kommer ind med havskummet fra Vesterhavet eller regner ned osv. Hvem står for den forurening? Det er den diffuse forurening. Men der er også punktkildeforurening, hvor vi kan se forurening på nogle geografisk koncentrerede steder, og hvor der er gentagen PFAS-forurening. Der har vi jo en mulighed for simpelt hen at stoppe den langt nemmere. Det er derfor, vi er i fuld gang med at udforme de nationale regler for at forbyde PFAS-holdig brandslukningsskum på øvelsespladser i Danmark. Der er jo en konkret sag, som er kendt, hvor vi kan dokumentere, at der gentagne gange har været brugt brandslukningsskum med PFAS, og når der også er kvæg, der græsser, jamen så kan man finde det i kødet og dermed også derefter i den menneskelige organisme. Det forbud vil jo så være midlertidigt, indtil EU-forbuddet træder i kraft, og vi arbejder hen imod, at bekendtgørelsen kan træde i kraft den 1. januar 2024. Mens vi taler her, er der også nye regler om testning af vores drikkevand i høring, og de træder i kraft senere i det her forår. Hvor vi i dag pålægger, at der skal testes for 12 PFAS-stoffer, så går vi op og siger, at vi skal teste for 22 PFAS-stoffer for at sikre, at vi altså ikke har det i vores drikkevand. Det forslag er altså i høring nu, og hvis den høring går godt, hvad jeg regner med den gør, jamen så vil vi senere i maj måned også indføre det i Danmark. Det er nogle af de ting, som vi gør på EU-plan og i Danmark. Men hvad så med det her forslag, som jo er fremsat fra Enhedslistens side, om det generelle forbud? Kan man så også gå den vej og lave det? Vurderingen fra Miljøministeriets side er, at overordnet set vil det ikke være muligt at lave sådan et nationalt forbud mod alle PFAS-stoffer i alle de produkter, før EU-forbuddet træder i kraft. Der er en række grunde til det, og jeg vil prøve at gå igennem dem sådan enkeltvis. Den ene er jo det, der er praksis i god forvaltningsskik, nemlig at man selvfølgelig økonomisk, juridisk, erhvervsmæssigt og teknisk skal kunne redegøre for, hvad sådan et forbud har af konsekvenser. Det store EU-forbud, som er lidt tilsvarende, er en seks måneder lang høring med tusinder af høringssvar, som vi forventer kommer ind. Men at kunne redegøre for disse elementer i sådan et dansk forbud, som man jo skal, og som praksis er i god forvaltningsskik, vil ikke være muligt. Det er, fordi næsten alle vores produkter består af sammensatte dele fra globale varekæder, og der skal vi jo sikre os, i forhold til hvad der så sker med det danske marked. Lad mig tage et eksempel: mobiltelefonen. I mange mobiltelefoner, er jeg blevet oplyst om, er PFAS brugt i forskellige dele, bl.a. i batterier i mobiltelefoner. Danmarks 6 millioner indbyggere – jeg tror, at vi er nogle af dem, som bruger mange mobiltelefoner, så vi har nok en pr. mand eller kvinde i Danmark, måske endda flere – er selvfølgelig nogle, man har lyst til at forsyne som mobiltelefonselskab. Men mon ikke det rykker mere i industrien, at det er EU's 450 millioner forbrugere, som er ved at indføre nogle regler her? Det er jeg stensikker på. Det andet eksempel er elbiler. I batterier i elbiler, er jeg blevet oplyst om, bruger man faktisk også PFAS. Det er jo på grund af nogle af de egenskaber, det har. Det handler jo om noget med at være vand- og olieafvisende, og det er derfor, det skønnes relevant for producenterne at bruge det i elbiler. Jeg tror, at vi jo alle sammen, partierne i Folketinget, er enige om, at vi skal have flere elbiler i Danmark. Vi skal være sikre på, at de så kan laves. Jeg er helt sikker på, at industrien selvfølgelig vil kunne omlægge sig, hvis og når vores arbejde i EU lykkes. Så stort et marked kan man ikke se bort fra; så vil man arbejde for at omlægge sin produktion.

Jeg er ikke sikker på, at Danmarks 6 millioner indbyggere er nok til at ændre så store globale produktionskæder, som vi har med at gøre. Derudover skal vi selvfølgelig også tage hensyn til kritiske anvendelser i sundhedsvæsenet, og nogle steder i industrien bruges det til at beskytte medarbejdere, der har brug for brandafvisende tøj. Der må jo være nogle undtagelser. Det vil der også være i vores i EU-arbejde, men det er klart, at det skal man jo også kunne tage højde for. Så er der det her med, at PFAS også kan indgå i bittebittesmå ting, der indgår i et stort produkt, hvilket jo gør det meget komplekst, og derfor er det et stort arbejde, vi er i gang med i EU. Men selv der, hvor der så er alternativer i dag, eller hvor der er ved at blive udviklet alternativer, er der jo tale om en omstilling af produktionsapparatet og forsyningskæder for rigtig mange virksomheder, der står for de her computere og andet, som vi bruger i vores hverdag. Der er vores muligheder i Danmark altså meget begrænset i forhold til at gå EU-vejen. Hvad kan vi så gøre i Danmark? Jamen der kan vi jo – præcis som ordføreren for forslagsstillerne netop nævnte – gøre nogle konkrete ting. Jeg nævnte selv brandskum; der blev nævnt andet. Er der konkrete steder, hvor vi kan sige: Her kan der gøres noget; her kan vi gå ind og gå foran EU og lave et forbud? Det er vi klart villige til at gøre, og jeg ved også, at der i dele af forskellige brancher er stor interesse i at sige: Vi vil godt være med til at gå foran. Det er jo helt glimrende og godt. Men med sådan et generelt forbud i Danmark vil der være for mange produkter, som vi simpelt hen ikke ved hvad der i – kan vi overhovedet håndhæve det, og hvordan vil forsyningen af Danmark så være? Derfor er det vores holdning, at så må vi altså gå EU-vejen. Sidste gang det her forslag blev fremsat – det er nemlig en genfremsættelse; man har haft et lignende forslag fremsat for nogle år siden, og jeg har prøvet at læse, hvad ordføreren sagde dengang osv. – var der mange, der sagde, at vi må prøve noget med EU. Der er jo blevet arbejdet siden da, og nu har vi et konkret forslag i gang i EU, og den vej, som vi foreslår, vi går her, er da i hvert fald et fremskridt. PFAS-forurening er en kompliceret sag. Indsatsen breder sig over rigtig mange områder. Vi skal jo hele vejen rundt, og vi skal sikre, at vi lukker for hanen, og at vi får renset op der, hvor det er muligt, og beskytter vores miljø og vores sundhed bedst muligt. Tak, formand.

Tak. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Søren Egge Rasmussen.

Tak. Jeg synes ikke, det er sådan helt indlysende klart, hvad ministeren mener. Man kan åbenbart godt lave et forbud i forhold til brandskum. Kunne vi også lave et forbud, som vedrørte alt børnebeklædning, og som gik ud på, at det måtte der ikke være PFAS i? Det kunne jeg godt tænke mig at høre, for det lyder, som om ministeren og regeringen i forhold til vores forslag om et nationalt forbud mod PFAS i forbrugerprodukter ikke er helt klar til at tage hele pakken med. Det er lidt, som om undertonen er: Lev med det, og dø af det; det er i så mange produkter, at vi ikke kan gøre noget ved det. Alligevel kommer ministeren frem til, at i forhold til brandskum kan vi så godt gøre et eller andet. Men er det sådan, at vi på trods af EU vil kunne komme frem til at lave en række forbud i forhold til konkrete produkter? Vi har jo tidligere gjort det i forhold til de hormonforstyrrende stoffer i sutteflasker, og der synes nogle også, at vi var forrykte at fremsætte sådan et forslag. Men vi fik jo et flertal for det, og vi fik EU til at ændre praksis.

Ministeren.

Der er lige en ting, jeg vil sige først. Der bliver sagt »på trods af EU«. Jamen hvis man ser ud over hele verden, er EU klart, klart førende, når det handler om at regulere kemikalier, nemlig i det, der hedder REACH-forordningen. Det tror jeg Folketinget kan være meget tilfreds med, og jeg ved da, at forbrugerorganisationer i hele verden kigger på det og siger: Det er her, man går længst; det er her, man går forrest. Så det handler ikke om at gøre noget på trods af EU. Nu har vi et konkret EU-forslag, som vil være det første af sin slags på kloden. Jeg har for nylig haft nogle drøftelser med den amerikanske administration på miljøområdet, som kigger misundeligt på os og først nu er ved at gøre noget ved de ting, som vi for længst har gjort noget ved i Danmark og i EU, på PFAS-området. Så det sker ikke på trods af EU. EU er en hjælper her og en vej til et kæmpestort marked. Så er det rigtigt, at man netop kan gøre det på konkrete områder. Jeg må komme med et forbehold i forhold til det her tekniske og juridisk komplicerede spørgsmål, men helt overordnet set vil man på konkrete områder – om det drejer sig om brandskum eller tøj eller noget helt tredje – kunne gå foran, når EU har det her arbejde i gang.

Spørgeren.

Skal det forstås sådan, at det er konkret nationalt, man godt kunne lave et forbud? Skal det forstås sådan, at vi godt kan have et forbud mod PFAS i børnetøj? Altså, vi har jo samtidig varernes fri bevægelighed i EU. Jeg synes da, at det er interessant, hvis vi kommer frem til, at hvis vi tager det produkt for produkt – stegepander og forskellig kosmetik, som folk smører direkte i ansigtet – er der simpelt hen nogle forbrugsprodukter, som man godt kan lave forbud i forhold til. Det er jo sådan set det, Enhedslistens forslag går ud på. Er det sådan, jeg skal forstå ministeren?

Ministeren.

Jeg ved godt, at jeg taler lidt sådan med uld i mund, for det her er juridisk kompliceret stof. Men fordi vi har sat gang i den her proces i EU, er der mulighed for, at Danmark godt kan gå foran på en række konkrete områder. Det vil så kræve, at vi på hvert område ved, at der er nogle alternativer, at vi kan kortlægge, hvor produktet bliver produceret, og at vi kan få ud af producenterne, hvad de putter i det. Alle de ting mener jeg jo at vi har en stor interesse i at gøre. Men overordnet set kan man gå konkrete veje for hvert enkelt produkt.

Så er det hr. Carl Valentin.

Tak. Jeg er glad for, at regeringen forfølger EU-sporet, som vi også har presset på for længe, så respekt for det. Men jeg synes ærlig talt, det er for slapt, at man i Danmark ikke i højere grad er villig til at gå foran. Virkeligheden er jo også, at hvis man skal sikre, at processen går hurtigt i EU, kunne det også virke, at vi var nogle lande, der gik foran. Og det behøver ikke kun at være Danmark – man kunne jo alliere sig med andre. Altså, nu har man allerede en stærk alliance med Tyskland, Holland, Sverige og Norge, og dem kunne man jo godt gå til og sige: Skal vi varsle nationale forbud i fællesskab? Men når nu ministeren siger, at det kan være, at man juridisk kan få lov til at lave forbud på udvalgte områder, men ikke vil uddybe det for meget, fordi det også er kompliceret i forhold til juraen, så kunne jeg godt tænke mig at høre ministeren svare på: Hvis det nu viser sig juridisk muligt at forbyde brugen af PFAS i f.eks. tekstiler i Danmark, vil regeringen så tage initiativ til et nationalt forbud mod brugen af PFAS i tekstiler?

Ministeren.

Til den første del af spørgsmålet, som handler om, om man kan gå foran sammen med nogle af de ligesindede lande, vil jeg sige, at jeg har en meget, meget tæt kontakt til netop de ministre – det er klart. Og jeg tror, man må konkludere, at det ikke er sådan, at der i alle landene vil være en interesse i at gå foran. Der følger man EU-sporet. Og det er i hvert fald ikke de signaler, jeg har fået fra de regeringer og de miljøministre, jeg har været i tæt dialog med, at man er interesseret i det. Det andet element er: Hvad så, hvis det viser sig, at man kan det? Det må vi jo undersøge sammen med industrien og andre. Vi er nødt til at undersøge, hvor man producerer hvilke produkter. Og det er jo bare sådan, at vores tøj produceres mange forskellige steder, nogle gange under nogle dårlige vilkår – og det kan man begræde – andre gange forhåbentlig under nogle bedre vilkår. Og hvad der bruges af kemikalier de forskellige steder, er jo noget af det, vi må prøve at undersøge: Hvad er der af produktionsveje, og hvad er mulighederne her? Men det er korrekt, at hvis vi kan indskrænke det og sige, at i forbindelse med det her produkt og den her type produkter kan der laves et forbud, så vil vi formentlig kunne gøre det – med det forbehold, at der kan være noget juridisk i forbindelse med det. Men ellers så ja.

Spørgeren.

Så vil vi formentlig kunne gøre det, bliver der sagt. Altså, jeg synes ikke, det interessante er, om vi kan , selv om det selvfølgelig også er spændende, men jeg synes, det interessante er: Hvis vi kan, vil regeringen så gøre det? Og der kunne jeg godt tænke mig at få ministerens ord på, at man selvfølgelig vil forbyde det i forbindelse med sådan noget som tekstiler, hvor det ikke er nødvendigt. Altså, det er jo ikke tvingende nødvendigt – man kan producere masser af godt tøj, også regntøj og alt muligt, uden brug af PFAS. Vil man ikke sige, at man har tænkt sig at gøre det, hvis man kan? Det kan da ikke være så voldsomt et løfte at give – det er jo mest af alt bare et politisk signal og ikke noget med jura.

Ministeren.

Jo, men det er jo en lille smule mere kompliceret, for det er korrekt, at man også kan lave regntøj uden PFAS, men der er, som jeg nævnte i min tale, f.eks. nogle jobfunktioner, hvor man skal bruge brandhæmmere, og der er mig bekendt ikke nogen alternativer til PFAS, der er gode nok. Men det må vi jo grave os ned i. Og det er derfor, jeg siger, at det må vi også gøre sammen med tøjindustrien, som vel også, for mig at se, har en stor interesse i at vise, at de kan levere noget uden PFAS til vores forbrugere. Det arbejde vil jeg meget gerne være med til. Men for lige på stående fod at kunne sige, at så gør vi det ene, eller så gør vi det andet, tror jeg at jeg skulle bruge noget mere viden.

Så er det fru Mette Abildgaard.

Tak for talen til ministeren, om end jeg var ærgerlig over, at man så markant afviste det her beslutningsforslag og afviste det at gå dansk enegang. Jeg tror ikke, der er nogen, der fortryder, at man har gjort det tidligere i Danmark, og som synes, det var forkert, at vi stoppede tidligere med at have ftalater i børnenes legetøj eller have bisfenol A i sutteflaskerne, og der fulgte Europa jo efter; EU-landene fulgte efter Danmark. Jeg tror heller ikke, ministeren fortryder, at Danmark gik enegang dér og var mere ambitiøs. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren ind til den PFAS-handlingsplan, som det jo fremgår af regeringsgrundlaget at der skal laves. For jeg kan jo forstå på ministeren, at han anerkender, at der er et problem. Han anerkender også, at der er et alvorligt problem, og derfor er jeg nysgerrig efter at høre, hvornår ministeren indkalder til forhandlinger omkring den her PFAS-handlingsplan. For det fremgår ikke sådan tydeligt af ministerens prioriteringer, at det er noget, der ligger først for. Så jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren om det.

Ministeren.

Men det er jo helt korrekt, at Danmark er gået foran før det her, og det er jeg glad for at vi har gjort. Det er jo netop, som ordføreren nævner, på helt konkrete områder, hvor man siger: På det her område, f.eks. pizzabakker eller sutteflasker, kan vi gå foran. Det er det, man også kan, altså vi kan gå foran på konkrete områder. Det, der er problemet med det her forslag, hvilket også er grunden til, at Folketinget jo afviste det, sidste gang det var oppe, også med konservative stemmer i øvrigt, er, at det simpelt hen er for bredt til, at vi præcis kan vide, hvad der er i vores mobiltelefoner, og hvordan kan vi sikre os dér. Der er man nødt til at gå den helt konkrete vej og sige: Skal vi gå foran EU, skal vi også finde helt konkrete produkter og vide, at det er et veldokumenteret og afgrænset område, hvor vi kan gå foran, præcis ligesom på de områder, som blev nævnt af ordføreren her før. Hvad angår en PFAS-handlingsplan, er vi i fuld gang med det arbejde. Jeg vil sige: Ja, det haster, men det skal jo gøres grundigt og ordentligt. Alene den viden, vi har fået de sidste 3 måneder, har jo for nogles vedkommende været overraskende eller ahaoplevelser, og det skal vi have med. Vi skal jo have den viden, før vi ved, hvad der så også skal til af indsatser.

Spørgeren.

Men for hver evig eneste måned, der bliver ved med at gå, får vi mere og mere viden, for vi bliver ved med at blive klogere på, hvor mange steder det her har konsekvenser. Derfor kan vi ikke blive ved med bare at vente. Vi er nødt til også at gå i gang og handle på de områder, hvor vi har viden til rådighed. Det fremgår jo klart af ministerens svar til Folketinget, at det kan lade sig gøre at lave et nationalt forbud, hvis man laver det inden for rammerne af det europæiske forbud, som der nu er startet en proces op omkring. Det er også et bredt forbud. Ministeren pralede af, hvor bredt og omfangsrigt det var, da det blev præsenteret. Anerkender ministeren ikke, at Danmark kan gøre præcis det samme inden for rammerne af det europæiske spor, der er igangsat?

Ministeren.

Så må jeg jo anbefale Det Konservative Folkeparti at gå i dialog med Dansk Industri, som jo er ude i dag og sige: Pas nu på med at lave noget, som lyder godt og føles godt og er god kommunikation. Jeg kan også se på sociale medier, at det er rigtig god kommunikation. Spørgsmålet er jo bare: Kan det lade sig gøre? Hvad gør vi? Kan vi regne med, at Apple eller en anden mobiltelefonproducent eller en bilproducent siger: Nå, men der er 6 millioner forbrugere, som har nogle andre regler end alle andre, så vi ændrer lige hele vores produktionslinje i forhold til dem? Det siger i hvert fald Dansk Industri at vi ikke kan regne med. Så ja, det skal gøres, men vi skal jo gøre det på en måde, så det også har en effekt, og også gøres på en måde, så det fjerner PFAS fra vores industri.

Så er det fru Pernille Vermund.

Tak for det, og jeg vil også gerne takke for talen. Jeg var indledningsvis fortrøstningsfuld og sluttede af med at sidde og tænke: Her har vi endnu et punkt, hvor man siger, at på grund af EU kan vi ikke passe på Danmark. Det er jo fuldstændig rigtigt, som fru Mette Abildgaard siger, at for hver dag, der går, for hver måned, der går, bliver vi klogere på det her, men det er jo også dage og måneder, der går, hvor der vil være mere PFAS i vores natur og i vores miljø, som vi risikerer at sende videre til kommende generationer. Vi har i forvejen generationsforureninger, som vi rydder op efter. Anerkender ministeren og regeringen ikke, at det her er et forslag, som man åbenbart allerede har behandlet i 2015-16? Der er gået mange år siden, og Socialdemokratiet sidder bl.a. som en del af regeringen. Der har været masser af muligheder for at handle på det her. Hvad er det, der sker? Og hvorfor skal vi igen høre på, at EU forhindrer os i at passe på Danmark?

Ministeren.

Det er faktisk det modsatte, jeg har redegjort for her. Det er jo EU, som er vores bedste chance for at få PFAS væk. Hvorfor? Fordi PFAS er grænseoverskridende. De produkter, vi har nævnt i dag i debatten, er produkter, som ikke produceres – desværre, men det gør de jo slet ikke – i Danmark. Der er ikke en chance for, at vi bliver selvforsynende med mobiltelefoner eller elbiler eller andet. Og PFAS bevæger sig med vand og vind og andet over grænser. Det betyder, at skal vi have en chance for at få PFAS væk fra vores natur, væk fra os som forbrugere og væk fra vores organismer, så er vi nødt til ikke kun at gøre det i Danmark, men at gøre det med EU. Hvis man ikke havde EU, hvordan skulle vi så have nogen som helst chance for at bringe det her emne på nogen anden dagsorden end vores egen? Så det er det stik modsatte, der er tale om: Det klart bedste og mest markante, der kan ske, er, at vi får det her vedtaget i EU. Og det er som sagt sendt til EU i januar måned, og det er i høring nu.

Spørgeren.

Men det, ministeren siger, er, at vi er nødt til at vente på EU. Og jeg synes, det er så fint, hvis man i EU bliver enige om det her, også gerne bredt og bredere ud. Men ministeren siger jo: Vi kan ikke gøre, hvad vi skal gøre, for at passe på Danmark, før der er sket noget i EU. Det er det, der er min og Nye Borgerliges anke her. Det synes jeg simpelt hen er problematisk. Og jeg synes faktisk også, man skylder en forklaring, når det nu har ligget så længe – det her forslag, som åbenbart er fremsat tidligere, også før Nye Borgerlige kom i Folketinget. Hvad er det, der gør, at man ikke har taget det op før? Hvorfor har man ikke taget det alvorligt før? Man har siddet med regeringsmagten i 3½ år, før man nu indtrådte som, ja, statsministerparti i en ny regering.

Ministeren.

Men det er jo ikke korrekt, at der ikke er sket noget, tværtimod. Jeg nævnte selv i min tale, at vi nu pålægger vores vandsektor at måle for flere PFAS-stoffer. Det er 22 forskellige PFAS-stoffer, vi nu undersøger vores drikkevand for for at sikre, at vi ikke har de stoffer i vores drikkevand på niveauer, som overskrider grænseværdierne. Og alle de elementer er jo ting, som gøres samtidig. Derfor er det ikke korrekt at sige, at der ikke sker noget i Danmark. Det gør der, men der sker også noget i EU.

Så er det hr. Søren Søndergaard.

Tak for det. Det her minder jo fuldstændig om diskussionen om giftige babysutter, hvor vi også uden om regeringen fik indført et forbud her i Folketinget mod giftige babysutter – et nationalt forbud. Og så var der en lang række andre lande, der fulgte med, og det førte så til, at EU ændrede politik, og i dag er det EU-lovgivning, at man ikke kan proppe gift i babysutter. Det er jo et spørgsmål om, om man har modet til at gå foran, og det har regeringen tydeligvis ikke. Det er jo klart, at EU-lovgivning er kompliceret, men jeg synes, at ministeren gør den mere kompliceret, end den er, og derfor vil jeg bare bede ministeren om fuldstændig klokkeklart at svare på et spørgsmål: Er det ikke rigtigt, at eftersom Danmark har indsendt et REACH-begrænsningsforslag til EU's kemikalieagentur, ECHA, så er det medholdeligt i henhold til EU-lovgivningen, at vi indfører et midlertidigt nationalt forbud i Danmark? Forholder det sig ikke sådan?

Ministeren.

Jo, hr. Søren Søndergaard, det er præcis, hvad det gør. Og det er jo en af grundene til, at det er et meget, meget stort arbejde, der er sket i Danmark og i de lande, jeg nævnte – Holland, Tyskland, Norge og Sverige – i forhold til at få det her på dagsordenen i EU, og at vi nu er dér, hvor vi i regeringen er ved at indføre det her forbud om at fjerne PFAS i brandskum. Det kan vi, præcis fordi det store forslag er i EU. Og der vil vi også kunne tage andre elementer med. Men når hr. Søren Søndergaard så nævner babysutsagen, er det jo en konkret sag med et konkret produkt, og det er det, jeg har prøvet at sige til hr. Søren Egge Rasmussen, nemlig at man også kan gå videre og spørge, om der er andre konkrete steder, hvor vi kan sige, at her kan vi gå videre i Danmark. Regeringen er meget åben over for konkrete forslag og konkrete ting. Kan vi gå videre end det store EU-forslag, så lad os endelig, endelig gøre det, så vi kan finde ud af, hvad der er af alternativer. Er der noget, som forhindrer sikkerheden for vores medarbejdere ude i industrien og andet, så lad os endelig kigge på det.

Man skal lige huske at trykke sig på, for det er sådan, at man faktisk ikke er tvunget til at have to korte bemærkninger – man kan godt nøjes med en herinde. Men hvis man har lyst til to, må man gerne få to. Værsgo til spørgeren.

Nu diskuterer man ikke med formanden, men lampen lyste rødt – så jeg ved ikke. Nå, men det korte af det lange er, at det altså så udelukkende handler om den politiske vilje. For vi er enige om, at man i henhold til EU-lovgivningen kan forbyde alle de ting, som man har indført i sit begrænsningsforslag, og som man har sendt til EU's kemikalieagentur. Hvorfor går man så ikke i gang med det? Og det er bare det, der hele tiden er underligt: Man kommer med nogle forslag, og man siger, at det her vil man godt gøre noget ved, men når det så kommer til muligheden for rent faktisk at gå foran, har man alle mulige undskyldninger for ikke at gøre det. Det synes jeg bare er for dårligt.

Ministeren.

Som jeg nævnte, blev forslaget sendt i januar. Nu er det allerede sendt i høring, og det er en 6 måneder lang høring i hele EU med alle producenter, der selvfølgelig siger, at de har et eller andet stof, som de kan bytte PFAS ud med, eller også vil de jo sige, at det kan være nødvendigt af hensyn til medarbejdersikkerhed eller en anden ting – medicin eller noget andet – og at de har brug for, at det skal være i produktet. Den intensive dialog, der er med hele EU's produktionsapparat, foregår nu i EU, og den mener jeg også vi skulle tage i Danmark for at være sikre på, at der er alternativer. Og der er det, jeg siger: Lad os tage det produkt for produkt. Men det, der ligger i det her forslag, er jo ikke at tage det produkt for produkt – det er jo et generelt forbud, hvor man går lidt med bind for øjnene uden at have den høring om, hvad der så er af alternativer.

Så er det hr. Torsten Gejl.

Tak, og tak til ministeren for talen. Jeg er ret glad for EU i den her sammenhæng, og det er jeg faktisk i mange grønne sammenhænge, hvor jeg synes EU nogle gange er mere ambitiøse, end vi er, og andre gange skubber pænt på. PFAS har ikke noget pas, og det er et internationalt problem, som skal løses og håndteres internationalt. Det er der ingen tvivl om. Men jeg synes, det her gode beslutningsforslag tager os et spændende sted hen, fordi ministeren faktisk siger, at vi godt kan lave isolerede ting i Danmark, op til EU indfører det her. Men der kunne jeg godt tænke mig at være mere konkret. Ministeren siger, at regeringen er meget åben over for forslaget, men nu er det altså regeringen, der har hundredvis af embedsfolk. Kunne man ikke i forlængelse af det her beslutningsforslag være mere konkret og sige, at regeringen forpligter sig til at lave en meget hurtig undersøgelse af, hvilke ting vi isoleret set i Danmark helt konkret kan gøre, så vi kan komme i gang med dem i løbet af få måneder? For vi bliver jo snart indhentet af EU-lovgivningen, så der er jo ikke så lang tid til at gøre de ting her. Kunne man ikke blive lidt mere konkret i stedet for bare at være åben?

Ministeren.

Jo, men lad os prøve at gøre det i udvalgsarbejdet. Vi vil meget gerne redegøre for, om der er nogen steder, hvor vi kan gå foran. Det er jo rigtigt, hvad hr. Torsten Gejl siger om at blive indhentet af EU-lovgivningen, men det er jo et forslag fra Danmark igennem EU. Ellers er jeg helt enig i, hvad der blev sagt om, at det er vigtigt også at gå ad EU-vejen. Men lad os prøve det. Der er også det med hastigheden i det. Kig rundt, hvor man bor, og se, hvad der er af forbrugsvarer forskellige steder, eller gør det i supermarkedet; hvor produceres de ting, som vi bruger hver dag, hvordan er produktionsvejene, og hvem er underleverandørers underleverandører? Det er så kompliceret, og jeg bryder mig ikke om at lyde kedelig og være teknisk i det, men vi skal bare være sikre på, at det ikke kun er et slag i luften, men at det også har noget konkret effekt, og at produktionsapparatet så bliver omlagt til at fjerne det PFAS, og det er det, som EU gerne skal hjælpe os med.

Spørgeren.

Det er jeg fuldstændig med på. Det skal løses internationalt, og det er det, EU vil. Men nu siger ministeren jo helt tydeligt og eksplicit, at det kan være, at vi kan lave nogle ting i forvejen, og at det kan være, at vi kan gå forrest. Og det skal jo være med nogle danske ting som f.eks. forbud mod brandskum. Og der kunne jeg godt tænke mig, hvis forslagsstillerne ønsker det, at vi måske kunne lave en beretning, hvor regeringen forpligter sig lidt tydeligere på at se, hvad der er af danske ting, som vi faktisk kan gå foran med. Hvordan får vi undersøgt det hurtigt, og hvordan får vi det iværksat, så der kan komme lidt handling bag de ord?

Ministeren.

Lad os prøve at se på det. Hvad angår det konkrete med brandskum, kan jeg sige, at et forbud mod PFAS i brandskum er ved at blive indført. Men man skal jo ikke bilde sig ind, at det så har løst alle problemerne, men det er et konkret punktkildeforureningsproblem med PFAS, så det er godt at få det væk. Der kan være noget andet tilsvarende eller lignende eller andet, og lad os kigge på, hvad der kan lade sig gøre. Lad os se, om vi kan blive enige om en tekst i en beretning, men alt, hvad der kan kvalificere debatten, vil vi meget gerne være med til.

Den sidste bemærkning indtil videre er til hr. Hans Kristian Skibby.

Tak, formand. Ministeren var jo ad flere omgange inde på det her med evighedskemikalierne og den måde, hvorpå man selvfølgelig har endnu større udfordringer med dem end med mange andre typer af ting, hvor der skal laves en ny miljømæssig indsats, i og med at de sådan set, selv om man laver nye målinger, og selv om man har lavet indsatser, stadig væk vil kunne være målbare. Og der vil jeg egentlig gerne spørge miljøministeren om det, som ministeren også var inde på med, at vi skal gøre det med flere målinger, bl.a. på drikkevand. Altså, det med den evidensbaserede tilgang til det deler vi jo i Danmarksdemokraterne, og der vil jeg bare gerne spørge ministeren, om man, når man nu laver de her mange målinger og endnu flere målinger, også har nogle oplysninger på det og et estimat over, hvor meget af det der så skyldes fortidens synder, altså hvor det går længere tid tilbage end det, som vi sådan typisk kigger på. Jeg tænker jo på, at vi i Danmark eksempelvis har haft skiftende måder at gennemføre skibsbyggeri, skibsvedligehold og alt muligt andet på, og det er jo foregået på mange, mange forskellige lokaliteter. Men har man et overblik over, hvor mange af de her målinger der skyldes meget gamle sager?

Ministeren.

Det her er jo et meget interessant spørgsmål. Vi ved jo, at PFAS begyndte at blive brugt i 1950'erne, og at det fik en enorm udbredelse. For det er jo en nem ting at give til et produkt, og det har så nogle gavnlige egenskaber. Så det var derfor, det havde en enorm udbredelse, uden at der var nogen, der overvejede, hvad disse fluorstoffer gør i vores organisme. Vi ved også, at der, hvis det kommer i menneskekroppen, er en halveringstid, som betyder, at man udskiller det igen, men at det så vil være i naturen igen, og det er derfor, man kalder dem for evighedskemikalier. Det er ikke, fordi de vil være der for evigt, men de er meget, meget langsomt nedbrydelige i naturen. Det er jo det, der er sagen, og det betyder så også, at noget af det, som vi måler, er gamle synder. Derfor er det jo et godt spørgsmål, og jeg er faktisk ikke klar over, hvorvidt det teknisk er muligt at vurdere, hvor gamle de stoffer, man finder, er. Det er i hvert fald svært at vide, hvor de stoffer kommer fra. Man kan prøve at bruge nogle metoder til det, men man kan sådan set ikke se, præcis hvorfra stofferne kommer. Så jeg er ikke klar over, om kan man sige, præcis hvor gamle de er, men nogle af dem vil nok være temmelig gamle.

Spørgeren.

Ja, årsagen til, at vi spørger, er jo egentlig også, at det er interessant at vide, om det er en kontinuerlig, vedvarende forurening, der pågår. Altså, er det også noget, der pågår i 2023, eller var det noget, der foregik i 1956? Jeg synes jo i hvert fald, der er rimelig stor forskel på de to principper, og det er derfor, jeg spørger til det. Men jeg spørger jo så også lidt til det, når ministeren selv siger, at man intensiverer det i forhold til endnu flere modeller af beregninger eller kontroller af eksempelvis drikkevand. Hvorfor er det så, man ikke har den samme tilgang til at lave flere kontroller af det vand, der kommer fra oven, altså regnvand, hvor vi jo også kan se, at der desværre kommer PFAS-stoffer flyvende ind over Danmark fra andre lande?

Ministeren.

Det er jo faktisk også sådan, at der er nye stoffer. Selvfølgelig er der gamle stoffer, men der er også nye stoffer, så det foregår også i dag. Det må man jo sige. For det er i vores produkter i dag, og det vil sige, at det kan blive slidt af i en stegepande eller regne af noget eller komme fra en mobiltelefon osv. Det er mange steder, og det er også overraskende steder, man gør brug af det. Så den her diffuse forurening kommer i dag. Med hensyn til hvilke ting der bliver tjekket, lytter jeg til, hvad Miljøstyrelsen vurderer der er det mest relevante.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ministeren. Og den første ordfører på talerstolen er hr. Kris Jensen Skriver fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for det, og tak for ordet. Og jeg vil som vikar for ordføreren fremlægge Socialdemokratiets indstilling til dette beslutningsforslag. Jeg vil først og fremmest gerne takke Enhedslisten for beslutningsforslaget, der adresserer en meget vigtig problemstilling. I Socialdemokratiet er vi helt enige i hensigten med beslutningsforslaget. Vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at beskytte forbrugerne mod PFAS. Opgaven er stor, for desværre finder vi PFAS stort set alle steder, hvor vi leder. Vi finder PFAS i vores fødevarer, i vores miljø og i vores vand, og så finder vi dem også i mennesker. Derfor ser vi i Socialdemokratiet med stor alvor på problemet med PFAS. For ingen danskere skal gå rundt og være bekymrede for at blive forurenet med PFAS. Derfor var det også et vigtigt skridt, som regeringen tog for 2 måneder siden. Her sendte vi sammen med Tyskland, Sverige, Norge og Holland et fælles forslag til EU om at lave et EU-forbud mod PFAS. Forslaget er til dato det mest omfattende af sin slags med hensyn til at begrænse brugen af kemikalier i EU. Og det er et af de vigtigste skridt til at fjerne kilderne til forurening med PFAS. For forureningen med PFAS er grænseoverskridende. Produkter, som også indeholder PFAS, handles på tværs af landegrænser, og derfor skal vi også have en løsning, som går på tværs af grænser. Det betyder ikke, at vi ikke skal gøre noget i Danmark. Regeringen arbejder allerede på at lave en national handlingsplan for PFAS. Handlingsplanen skal give os et overblik, så vi ved, hvor og hvordan vi bedst kan sætte ind herhjemme. Derudover har miljøministeren fremført, at der skal indføres forbud mod PFAS i brandslukningsskum. Det er en omfattende og meget kompleks opgave at bekæmpe PFAS, og derfor er det også helt centralt, at vi tager tingene i den rigtige rækkefølge. For overordnet set vil det ikke være muligt at lave et nationalt forbud mod alle PFAS-stoffer i tusindvis af produkter, før EU-forbuddet træder i kraft. For det første kan vi ikke til fulde vurdere konsekvenserne for Danmark af et sådant forbud, og for det andet er der ikke alternativer til alle anvendelser af PFAS her og nu, for der er desværre områder, bl.a. i sundhedssektoren, hvor der ikke findes alternativer til PFAS. Der findes i dag heller ikke alternativer til PFAS i elektronikprodukter såsom mobiltelefoner og computere, og der findes også PFAS i biler, som Danmark slet ikke har en produktion af. Hvis vi lavede et nationalt forbud mod PFAS, ville det derfor ikke være muligt for virksomheder at afsætte varer, som indeholder PFAS, i Danmark. Disse eksempler viser, hvor kompliceret indsatsen mod PFAS er, og derfor har regeringen også et stort fokus på, at vi kommer hele vejen rundt. Det er det, den nationale handlingsplan mod PFAS skal sikre. For som jeg sagde indledningsvis, er vi helt enige i, at vi skal beskytte forbrugerne mod PFAS. Og i Socialdemokratiet vil vi kæmpe benhårdt for dette. Men her er EU-forbuddet den absolut mest effektive løsning, og derfor kan Socialdemokratiet ikke støtte forslaget.

Der er ingen korte bemærkninger – tak til ordføreren. Og næste ordfører er hr. Erling Bonnesen fra Venstre.

Tak for det. Også i Venstre tager vi problemerne her med PFAS meget, meget alvorligt – det tror jeg alle gør. Og som også den forrige ordfører lige har sagt: Vi skal gøre alt, hvad der er forsvarligt, for at beskytte borgerne og forbrugerne mod PFAS. Vi skal så også bare gøre det på den rigtige måde, og derfor er det jo fint og godt, at vi også her i dag får en drøftelse om, hvordan vi skal tackle de her forskellige ting. Vi kan også henvise til, som det også blev gjort af den forrige ordfører, at der er sat gang i at udarbejde den her handlingsplan, så man får indsamlet alle de forskellige oplysninger, får dem bearbejdet og får det sat sammen til en handlingsplan. Ministeren har også redegjort for, at man selvfølgelig vil oplyse om det, så snart det så bliver muligt. Der er jo også her i Danmark taget skridt til, at man fra dansk og også nogle andre EU-landes side har taget et forslag med til EU for at få det løftet til EU-niveau. Og der er man jo så også i gang med at få set på det i de forskellige EU-institutioner, hvor forslaget også er i høring, så vidt det er mig bekendt. Så man kan sige, at vi tager det alvorligt og gør noget ved det sagligt og forsvarligt. Herudover er der så også, som ministeren redegjorde for, i forhold til PFAS i brandskum på øvelsespladser gjort noget konkret ved det. Så det handler om, at vi tager borgernes bekymringer alvorligt. Der er sat de ting i gang, som vi kan. Det vil sige, at vi løser problemerne i den forhåbentlig rigtige rækkefølge, men vi er åbne for over for, at der jo heldigvis løbende indkommer ny viden. Det hører jeg også at man tager til sig så hurtigt som overhovedet muligt, i forhold til at der bliver stillet alternativer til rådighed, som man så kan få med ind i behandlingen af tingene. Vi skal også tænke på, at Danmark er et forholdsvis lille land, og derfor er det godt, at vi så har EU med som samarbejdspartner omkring det her. EU har jo også, som ministeren fint redegjorde for, en meget stærk vidensbase om det her, så vi ligesom får et stærkt grundlag at stå på, så vi kan komme videre netop på grundlag af det forslag, som også er sendt til EU for at få forbuddet på EU-niveau. Samtidig er der også forsyningssikkerheden i forhold til de forskellige produkter, så man ikke, kan man sige, på en skæv måde rydder varer og produkter af hylderne for forbrugerne, men at man konkret sætter ind der, hvor der er specifikt grundlag for det, og hvor det så også spiller sammen med de initiativer og det arbejde, der er i gang på EU-niveau. Så jeg synes, at vi på nuværende tidspunkt rammer bolden rigtigt. Vi skal alle sammen, hvad alle jo også gør, tage de her udfordringer dybt, dybt alvorligt – også i forhold til forbrugerne – og derfor tror jeg også, at det er godt, at vi kan henvise til de her ting, som er sat i gang, og som jeg har forsøgt at redegøre for nu her. Derfor vil jeg da også opfordre til, at vi stadig væk kan arbejde godt sammen omkring det på den måde. På det grundlag afviser vi også i Venstre det konkrete beslutningsforslag fra Enhedslisten, men vi ser frem til det fortsatte arbejde på området. Og jeg vil understrege, at vi tager forbrugernes bekymringer meget alvorligt. Tak.

Der er en række korte bemærkninger. Først er det hr. Søren Egge Rasmussen.

Så Venstre tager det alvorligt og vil ikke gøre noget. Altså, det er det, der ligesom står tilbage – at man ligesom afventer, at EU måske foretager sig noget. Og jeg tror sådan set, at bekymringen ude i befolkningen over det her problem er større, end den er i Venstre. Nu nævnte ordføreren, at der var en handlingsplan på vej. Har ordføreren kendskab til, at den handlingsplan er lige på trapperne? For så vil det jo være at gøre noget. Jeg kan forstå, at nu er der taget initiativ til, at vi ikke skal have PFAS i skum til brandslukning – det er da et skridt. Og jeg kunne ligesom høre på ministerens tale, at man godt kunne tage andre produkter og sige, at så går vi foran der. Det kunne man godt i den nuværende situation, hvor EU er begyndt at reagere. Går ordføreren ind for, at vi skal beskytte børn lidt bedre, f.eks. ved at lave forbud mod PFAS i børnetøj? Altså, er det et næste skridt, som vil være rimeligt at tage?

Tak. Ordføreren.

Tak for det. Jamen det er jo ikke korrekt, som spørgeren giver udtryk for, at der ikke sker noget. Jeg har netop lige i min ordførertale redegjort for den handlingsplan, som vi fra Danmarks og fra regeringens side har taget initiativ til sammen med andre EU-lande at få sendt til EU. Så der sker jo noget i forhold til det. Der sker jo, som vi har været inde på, også noget i forhold til brandskum på øvelsespladser. Så vi tager da bestemt de her ting meget alvorligt. I forhold til det med at beskytte borgerne mest muligt i forbindelse med spørgsmålet om tekstiler vil jeg sige, at det jo også er et emne, som bliver undersøgt i øjeblikket. Og jeg synes da også, det skal undersøges klart og præcist, sådan at man får et grundlag, som spiller sammen med de øvrige ting, som vi har været inde på, når man laver forbuddet. Så ja, det synes jeg da sådan set er en bekræftelse på, at vi tager borgernes bekymringer meget alvorligt i den her sag, men også handler på et fagligt forsvarligt og fornuftigt undersøgt grundlag. Det er sådan, det bør være, og det er også det spor, der lægges op til at vi skal fortsætte ad. Og hvornår kommer den handlingsplan så? Jamen det vil den jo gøre, når den er klar, og som ministeren har redegjort for, arbejdes der med det.

Tak for det. Hr. Søren Egge Rasmussen.

Så der er en handlingsplan, der arbejdes på, og vi aner ikke, hvor den er. Man må bare notere sig, at Forbrugerrådet Tænk anbefaler et forbud. Jeg noterer mig, at Coop også har vedtaget et forbud mod PFAS i deres butikker. Altså, der er jo nogen, der sådan set forsøger at gå foran. Man kunne også forestille sig, at man har politikere, der ønsker at gå foran. Det er derfor, vi fra Enhedslistens side har fremsat det her forslag – for at få debatten i Folketinget og for at komme frem til at diskutere: Kan vi gøre mere? Og der lytter jeg mig til, at Venstre bare vil afvente en handlingsplan, der er på vej.

Ordføreren.

Jamen det er jo ikke korrekt. Og jeg kan henvise til det svar, jeg allerede har givet. Man kan jo næsten sige, at Danmark på en vis måde er gået foran – det har vi også svaret på – i forhold til PFAS i brandskum på øvelsespladser. Man er jo gået foran sammen med andre EU-lande i forhold til det med handlingsplanen, som også er sendt til EU, og som der nu bliver arbejdet videre på. Så det er ikke korrekt, når man prøver at tegne et billede af, at vi ikke foretager os noget. Nej, vi har jo netop foretaget os noget. Men jeg tror også, det er rigtig godt, at det, når der så først bliver truffet nogle beslutninger, er videns- og faktabaseret, sådan at vi kan sige, at de beslutninger, der bliver truffet, er holdbare ind i fremtiden. Og derfor er det godt, at vi spiller sammen med EU på det her område.

Så er det hr. Carl Valentin.

Jeg synes fortsat, det er for slapt, at man ikke vil gå foran i Danmark og indføre et nationalt forbud her. Men lad os tale lidt om EU-sporet, hvor vi da trods alt er enige noget af vejen. For der har vi jo længe i SF presset på for, at man skulle foreslå et europæisk forbud, og der er jeg rigtig glad for, at det nu er lykkedes Danmark at gå sammen med flere andre lande om et forslag. Men i det her forslag har man så valgt helt at fritage landbruget. Det vil sige, at man fortsat potentielt kan bruge PFAS-stoffer i de sprøjtegifte, man bruger i landbruget. Hvorfor er det, at Danmark ikke har presset på for at få landbruget med i det her? Er der ikke nogle ret store problemer i det, hvis man bruger PFAS-stoffer i de sprøjtegifte, der bliver sprøjtet ud over vores marker?

Ordføreren.

Jamen jeg er da glad for, at SF også anerkender, at vi har en række fælles linjer, der flugter i forhold til EU. Og de ting, som jeg har svaret på to-tre gange, vil jeg ikke gentage. For det er også det, jeg hører, altså at det er fint, at vi skal bruge samarbejderne i EU så meget som muligt for at få så stærke og holdbare beslutninger som overhovedet muligt. I forhold til pesticider er jeg helt sikker på, at spørgeren også ved, at det har sit eget godkendelsessystem; så det er der jo taget hånd om der.

Spørgeren.

Okay, det synes jeg måske er en lidt nem måde at komme videre med det på, altså at sige, at det har sit eget godkendelsessystem. Det er da rigtigt nok, men virkeligheden er jo stadig væk, at der bliver brugt PFAS i forskellige sprøjtegifte. Vi kender ikke rigtig omfanget, for der er ikke særlig godt styr på det. Men lad mig så høre: Er det ordførerens indtryk, at der slet ikke er nogen problemer med brugen af PFAS i pesticider eller sprøjtegifte? Er det slet ikke noget, man skal handle yderligere på eller gøre noget særligt ved?

Ordføreren.

Jamen spørgeren har jo selv været med i forhandlingerne om pesticidhandlingsplaner osv., så jeg er helt sikker på, at spørgeren godt kender til, hvordan de der ting hænger sammen. Det har jo sit eget særskilte godkendelsessystem, og når det er et af de skrappeste godkendelsessystemer, vi har her i Danmark, så ved spørgeren udmærket godt, at så skal det overholde de forskellige værdier og krav, der ligger der, og gør det ikke det, jamen så kender ordføreren jo også svaret på det.

Så er det fru Mette Abildgaard.

Inde på www.dr.dk kan man læse en artikel, hvor der er en oversigt over 104 grunde i Danmark, hvor grænseværdien for PFAS er mere end 100 gange overskredet – 104 grunde. Man kan klikke sig ind, og jeg fandt en i mit eget nabolag, hvor der har ligget en autolakerer på et tidspunkt, og hvor der nu er en forurening tilbage i jorden. Det er jo sådan noget, der skaber bekymring. Jeg kunne forstå på ordføreren, at han var optaget af danskernes bekymring, så derfor kunne jeg godt tænke mig at høre: Hvad vil Venstre gøre for de mange borgere, som oplever den her forurening i deres lokalområde? Danske Regioner har bedt om 100 mio. kr. til at oprense bl.a. den her type grunde. Sidst de forhandlede med regeringen, fik de kun 20 mio. kr. Nu er Venstre kommet ind i regeringen, og man siger, man vil lytte til borgerne. Hvor meget kan regionerne forvente at få næste gang?

Ordføreren.

Det er en meget relevant problemstilling, og for skiftende regeringer af flere forskellige farver, både røde og blå, har netop forurenede grunde jo været et issue. Hvert år tror jeg næsten man har forhandlet økonomi mellem regionerne og regeringen. Og det er jo ikke kun PFAS; det er en lang, lang række andre ting, som tiden ikke rækker til at dække fuldstændigt her – med generationsforurening og meget andet. Men det ved ordføreren jo også godt. Og så ligger der så også nu en opgørelse, som spørgeren refererer til her. Det er da relevant at få det med ind og se, hvad der så kan lægges af plan for det. For det er da ikke noget, vi bare skal trække på skuldrene ad. Det skal vi da tage lige så alvorligt som alt muligt andet, og så ved spørgeren jo også, at så bliver det i sidste ende prioriteret, ud fra hvad der er mest påtrængende at få gjort noget ved. For man kan ikke gøre det hele på en og samme tid, og det er jo de forhandlinger, der så også foregår mellem den til enhver tid værende regering og så regionerne. Men det skal da bare tages med ind i det arbejde, sådan at man får det gjort op. Jeg kunne høre på det, at det var omkring 100 grunde, så der er da noget at kigge på.

Fru Mette Abildgaard.

Vi har i hvert fald i de konservative planer, vi har lagt frem, fundet de penge, som regionerne bad om sidste gang. Det kan godt være, de kommer til at bede om endnu mere næste gang; det skal jeg ikke kunne sige. Men det er jo et spørgsmål om at sætte ind med rettidig omhu, for vi kan stadig væk nå at forhindre, at noget af den her forurening ender i vores grundvand. Til den tid vil man tale om, at det var fortidens synder, men det er jo nu, vi har muligheden for at sætte ind over for det. Men jeg tager det egentlig som en positiv tilkendegivelse af, at der fra Venstre er en vilje til at prioritere oprensning af grunde højere, end man har gjort i den tidligere regering.

Ordføreren.

Det tror jeg er helt tydeligt i alle de debatter, der har været, både da vi var i opposition og valgkamp osv. Jeg tror, at alle partier, også Venstre, kan finde forskellige udspil, citater osv. om, at alle gerne vil gøre, hvad der er muligt for at få oprenset de her fortidens synder. Så er der så dukket en ny spiller op på banen, som hedder PFAS, og det må vi da have med ind i arbejdet.

Hr. Søren Søndergaard.

Tak. Jeg bliver altså nødt til også at bede Venstres ordfører, hr. Erling Bonnesen, bekræfte, at alle de stoffer, som står på det begrænsningsforslag, som Danmark har indsendt til EU, kan vi forbyde den dag i morgen, hvis vi har lyst til det. Det er kun et spørgsmål om, om vi vil eller ej. Vi kan forbyde dem i morgen. Kan Venstres ordfører bekræfte det?

Ordføreren.

Der kan jeg jo henvise til det glimrende svar, som miljøministeren gav, og det er så præcis det samme. Så vi giver fuld opbakning til den redegørelse, som ministeren har givet i den her sag. Jeg har da også i mine tidligere besvarelser sagt, at vi tager alle de her nye oplysninger med, der nu hele tiden flyder ind, og som ministeren også redegjorde for, bliver vi jo klogere dag for dag for dag. Men det er bare vigtigt, at vi funderer vores beslutninger på faktabaserede ting og på et holdbart beslutningsgrundlag, sådan at de beslutninger, vi så træffer, er dem, der holder ind i fremtiden. Dem kan vi jo gøre stærkest mulige ved netop at spille godt sammen med EU, som har en meget, meget stærk viden bag sig på det her område. Vi hørte jo også tidligere i debatten, at EU faktisk er en af de stærkeste spillere på verdensplan på det her område, og det skal vi da være glade for, og det skal vi selvfølgelig benytte os af.

Hr. Søren Søndergaard.

Jeg går ikke ud fra, at Venstres ordfører antyder, at det begrænsningsforslag, der er sendt ind, ikke bygger på forberedelser og grundige overvejelser, altså at det sådan er et helt tilfældigt stykke papir. Det kan jeg ikke forestille mig at Venstres ordfører påstår. Så det store spørgsmål er jo, hvor lang tid man vil bruge på nogle stoffer, som man ved skal forbydes, og jo før det sker, jo bedre, for det har man selv bedt EU om at gøre. Hvor lang tid skal befolkningen undgælde for, at de ikke bliver forbudt? Hvor mange flere skal blive syge, fordi man venter 2 måneder, 4 måneder, 1 år? Kan vi få et bud?

Ordføreren.

Jeg tror, det er helt tydeligt, at regeringen er handlingsorienteret. Jeg kan henvise til de tidligere svar, også i forhold til PFAS i brandskum og på øvelsespladser. Jeg kan henvise til den handlingsplan, der nu er sendt; jeg kan henvise til det, som regeringen har sendt til EU, som er i fuld gang. Og så har jeg jo også nu undervejs her i debatten hørt tilkendegivelserne af, at der stort set hver dag kommer nye oplysninger om det her. Nu skal vi ikke stå og sagsbehandle her i Folketingssalen, men jeg er da helt sikker på, at det her omkring PFAS bliver et ret fast tilbagevendende punkt på vores dagsorden og i vores arbejdsplaner i den kommende tid. Så det handler ikke om de der meget lange tidsperspektiver. Det bliver, når der er skaffet et seriøst og holdbart beslutningsgrundlag. Så kan vi tage stilling.

Tak for det. Hr. Torsten Gejl.

Tak, og tak for talen. Det er et lidt praktisk spørgsmål, for jeg er jo meget interesseret i, hvad vi kan komme i gang med nu, og har hørt en åbning fra ministeren om, at vi måske kan komme i gang med at stoppe nogle punktforureninger i Danmark. F.eks. er det med skum i gang. Men hvor lang tid har vi? Hvad er ordførerens beregninger, i forhold til hvornår det her kommer til at træde i kraft? Jeg forstår, at der blev sagt 2024. Er det i starten af 2024 eller slutningen af 2024? Hvornår oplever vi reelt her i Danmark, at nogle af de mange, mange produkter, der er PFAS i, udfases eller skabes uden PFAS?

Ordføreren.

Som jeg lige har svaret nu, tror jeg – det er jo selvfølgelig bare den vurdering, jeg kan komme med ud fra de oplysninger, jeg har, men vi har jo de samme oplysninger alle sammen – at det her omkring PFAS vil blive et ret fast tilbagevendende punkt på dagsordenen for os alle sammen ud fra de placeringer, vi nu har her omkring partier, regering, opposition, og hvad vi nu ellers arbejder med. Der skal vi da bare tage de oplysninger ind, sådan efterhånden som vi får dem på bordet, så der kan dannes et beslutningsgrundlag, så vi kan træffe nogle kvalificerede beslutninger. Så kan vi jo komme i gang. Jeg lægger som Venstremand bare vægt på, at vi har et holdbart, sagligt og fornuftigt beslutningsgrundlag, sådan at vi ved, hvad det er, vi træffer beslutning om, når vi træffer beslutningerne. Det er sådan set også derfor, jeg siger, at vi så desværre er nødt til at afvise det beslutningsforslag, som vi har her i dag fra Enhedslisten. Nu skal vi jo ikke lige kategorisere det som noget, det måske ikke kan tåle sådan verbalt, men jeg synes ikke, det er konkret nok – lad os sige det på den facon. Så vi skal have det gjort mere konkret.

Hr. Torsten Gejl.

Mit spørgsmål var nemlig enkelt. Hvornår træder den nye EU-lovgivning, som både ministeren og ordføreren refererer til, i kraft?

Ordføreren.

Ja, der kender spørgeren jo udmærket godt til beslutningsgangene og procedurerne for det, så det håber jeg da bare den vil gøre hurtigst muligt. Der kan jeg henvise til de svar, der allerede er givet i forhold til det. Så der kan vi da bare sige, at Danmark også har været fremme i skoene, og der har regeringen også været fremme i skoene, her fra Danmark, for det er jo os fra Danmark, der sammen med andre EU-lande har været med til at få lagt de her forslag på bordet. Så der kan vi da sige, at vi rent faktisk går foran her i Danmark i forhold til det.

Så er det fru Pernille Vermund.

Tak for det. Venstre har jo i hvert fald indtil for nylig været et landbrugsparti – jeg ved, at ordføreren har det skidt med, at jeg taler om Venstre som landbrugsparti i datid – men faktum er jo, at nogle af de her stoffer finder vi også i vores fødevarer, og faktum er, at det jo ofte er sådan, at det er danske landmænd, som kommer til at betale regningen for, hvad der tidligere har været af forureninger i Danmark, på dansk jord, eller som er kommet ned med vores regnvand. Hvordan har ordføreren for Venstre, altså Danmarks tidligere landbrugsparti, det med, at vi risikerer, at det er danske landmænd, der står med regningen, når danske fødevarer er belastede af de her stoffer i fremtiden, fordi man ikke har handlet i tide?

Ordføreren.

Jeg forstår godt den sådan lille drillebemærkning om, at vi skulle være et tidligere landbrugsparti, men jeg kan da så kvittere positivt tilbage og sige, at jeg da var glad for det fantastisk gode samarbejde, som jeg synes vi også havde i forbindelse med tilblivelsen af landbrugsaftalen der i oktober 2021, med gode dialoger, som jeg jo da også fornemmer og oplever at vi simpelt hen viderefører. For nok er regeringen nu formet af tre partier, og det er godt i den nuværende situation, men der er også en forligskreds, og den er Nye Borgerlige jo også en del af. Så jeg ser da frem til, at begge partier, både Venstre og Nye Borgerlige, også fremadrettet er gode danske landbrugspartier, som arbejder godt sammen om at sikre landmændene nogle gode vilkår, og derfor skal de jo selvfølgelig heller ikke bare stå tilbage med aben.

Værsgo, spørgeren.

Det synes jeg jo er rigtig positivt. Og i bund og grund handler det her om, at vi ikke skal efterlade en regning i børneværelset, som handler om, at vores natur, vores miljø og vores fødevarer er ringere i fremtiden, end de kunne have været, hvis vi havde handlet i tide. Kunne Venstre ikke nu, hvor man har valgt at gøre Mette Frederiksen til statsminister, bruge det dna, der trods alt er et eller andet sted i Venstre – jeg ved, at det i hvert fald er i ordføreren – til om ikke andet af hensyn til dansk landbrug at sige: Vi er nødt til at sætte foden ned; vi er nødt til at handle nu, for ellers risikerer vi om 10-20 år, at det er danske landmænd, der står med regningen?

Tak. Ordføreren.

Jamen danskerne gjorde jo Mette Frederiksen til statsminister, og det har vi taget til efterretning i Venstre. Og så har vi også spillet ind med at få så meget indflydelse som muligt, og det er jeg som Venstremand glad for. Derfor er jeg da også glad for, at vi med den position netop også kan være med til at sikre, tror jeg da på og kan vi forhåbentlig bevise, landbruget den bedste vej frem i fremtiden, sådan at vi stadig væk også fortsat kan sikre forbrugerne de bedste kvalitetsfødevareprodukter. Det er jo lige præcis også derfor, at jeg da er glad for, at vi så også som regeringsparti er med til at få sendt det her til EU, sådan at EU kan komme i gang med at få tilvejebragt et godt og stærkt beslutningsgrundlag, som vi også kan tage stilling til her. Så det er en fordel for os, og det er også en fordel for landmændene. Så i sidste ende er det faktisk en fordel for dansk landbrug, at Venstre er med i regeringen.

Så er der ikke flere spørgsmål til ordføreren. Den næste ordfører på talerstolen er fru Charlotte Bagge Hansen fra Moderaterne.

Tak for det, formand, og tak for ordet. Og tak til Enhedslisten for at fremsætte det her forslag og endnu en gang sætte fokus på problematikkerne med det miljø- og sundhedsskadelige PFAS. I Moderaterne er vi sådan set enige i den overordnede hensigt med forslaget. Jeg tror efterhånden, alle er enige i, at vi skal handle på den PFAS-forurening, vi ser i Danmark og i resten af EU. De forurenende PFAS-stoffer kender ikke landegrænser. Derfor er det også bydende nødvendigt, at vi sammen i EU gør en indsats for at begrænse brugen af PFAS-stoffer. PFAS er ikke kun et problem i forbrugerprodukter; der er stort set PFAS alle de steder, hvor vi leder efter det, og der er rigtig mange kilder til forurening. Derfor mener vi også, at problematikken skal håndteres fra alle tænkelige vinkler. Det er Moderaterne og regeringens holdning, at vi bør fokusere på arbejdet med et forbud i EU og fortsat skubbe på for at fremskynde processen, som vi også tidligere har hørt at ministeren har fortalt. Men det er også Moderaterne og regeringens holdning, at vi ikke kan lave et decideret nationalt forbud, da et forbud vil have økonomiske, juridiske og erhvervsmæssige konsekvenser. Der er PFAS overalt og f.eks. også i de mobiltelefoner, vi bruger hver evige eneste dag. Det er særlig vigtigt at fremhæve, at vi også har et ansvar over for de virksomheder, som anvender PFAS-stoffer i deres produktion. Erhvervet skal kunne følge med, og vi bliver nødt til at tage højde for, at virksomhederne skal have tid til at udfase stofferne i produktionen eller helt omlægge deres produktion som en konsekvens af forbuddet. I samme ombæring vil jeg også fremhæve, at virksomhederne allerede nu kan sætte ind, og som selvstændig erhvervsdrivende er jeg faktisk ikke i tvivl om, at der er rigtig, rigtig mange virksomheder, der allerede arbejder på alternativer, da vi har kendt problematikken med det her PFAS-stof i mange år, og indsætter nye løsninger. Og alt andet lige er der til sidst os forbrugere, og vi ved godt, hvad vi vil have, og hvad vi ikke vil have, og hvis et erhvervsliv ikke vil omstille sig, kan jeg godt have svært ved at tro på, at det så vil overleve. Så set fra vores side er det selvfølgelig klart, at erhvervslivet skal omstille sig. Selv om Moderaterne har sympati for Enhedslistens beslutningsforslag, kan vi ikke give vores opbakning til det, men vi vil selvfølgelig fortsat understøtte det vigtige arbejde med et forbud i EU, vi vil fortsat skubbe på, og ja, som ministeren sagde, ser vi altså også gerne i Moderaterne, at det her bliver globalt. For vi har en udfordring, vi skal have sat ind over for, og det er allerede gjort, og vi fortsætter ufortrødent. Tak for ordet.

Selv tak. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.

Tak for det. Der står sådan set også i Enhedslistens beslutningsforslag, at samtidig opfordrer Folketinget regeringen til at fremskynde arbejdet for et generelt forbud mod anvendelse af stoffer i hele EU. Så det er jo fuldt med i vores forslag, at vi også går ad EU-sporet. Men vi går altså også ad sporet mod et nationalt forbud, bl.a. ud fra de erfaringer, vi har haft fra tidligere, hvor det også via Folketinget har været muligt at forbyde nogle hormonforstyrrende stoffer, og hvor EU så efterfølgende har flyttet sig. Det synes jeg også vi skal gøre her. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre om noget. Jeg ved ikke, hvor meget indflydelse Moderaterne har i regeringen, men det må vel være muligt at presse på, hvis man synes, det er en vigtig sag, og at det er noget, der skal fremmes. Nu har vi så set, at med brandskum er det åbenbart så vigtigt, at der kan man godt gå et skridt videre, så det der med at komme frem til forbud mod nogle produkter kan altså godt lade sig gøre. Kunne Moderaterne forestille sig, at vi også kunne komme frem til et forbud mod PFAS i sådan noget som børnetøj?

Ordføreren.

Jeg vil sige, at det ikke handler om, om Moderaterne har indflydelse – for Moderaterne har indflydelse. Alle tre regeringspartier ser på det her med den største alvor. Det er utrolig vigtigt, som ministeren også har redegjort for; selvfølgelig vil vi gerne sætte ind mod enkeltprodukter, men der vil jeg igen understrege, at det er vigtigt, at vi har nogle fakta. Derfor vil jeg også gerne sende en opfordring til alle, der sidder herinde i den her sal, og sige, at har vi nogle løsningsforslag, og har vi nogle idéer, så sørger vi for at få formidlet det over til ministeriet, over til administrationen, så vi kan få arbejdet med det og rykket på det hurtigst muligt. Der må simpelt hen ikke være tvivl om, at vi har den intention. Det her er et problem – det er et problem for alle. Jeg tænker, at det hverken er større eller mindre, om man er rød, blå eller lilla i den her sal.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Jamen det lyder godt, at ordføreren er med på, at der kan være nogle enkelte produkter, man går videre med. Det var det, jeg lyttede mig frem til. Og nu er vi i den situation, at børn nogle gange er mere modtagelige over for kemikalier på grund af deres hud, og på grund af at de har en krop, der ikke er færdigudviklet. Så der er et særligt hensyn at tage over for børn. Og det har vi så tidligere gjort i Folketinget i forhold til de her hormonforstyrrende stoffer, og det er vi altså i Enhedslisten parat til at gøre igen. Er Moderaterne også parat til at tage et særligt hensyn til børn i forhold til PFAS og de giftigheder, der er forbundet med det?

Ordføreren.

Jamen vi er jo interesseret i at gøre en særlig indsats over for alle. Nu taler ordføreren lige præcis om alternativer til børneområdet, og jeg ved, at der allerede findes en hel del alternativer til børnetøj og regntøj, som man kan købe. Og når der er substituerende produkter, er vi jo selvfølgelig villige til at gå ind og kigge på tingene og se på, hvad der er af fakta, hvad vi skal gøre, hvad vi kan gøre, og om der er mulighed for at tage fat i det enkelte produkt, ligesom I så flot gjorde det i tilfældet med den sut, hvor man i Folketinget gjorde Danmark til foregangsland for EU. Men jeg er faktisk også stolt af, at det er Danmark, der har taget initiativet til at lave det her. Ja, jeg tror, I ved, hvad jeg mener.

Tak. Så er det fru Pernille Vermund.

Tak for det. Der er simpelt hen to ting, der undrer mig, og som jeg synes vi mangler at få svar på her. 1) Hvad er årsagen til, at det forslag, man har sendt ned til EU, ikke kan blive fremsat af regeringen som et lovforslag her i Danmark, så vi kan gå forrest? For jeg må formode, og vi må formode, at det arbejde, der er lavet med det forslag, der er sendt til EU, har været grundigt. Det er jo trods alt flere lande, der står bag det. Så det er det ene: Hvad er årsagen til, at regeringen ikke kan fremsætte samme forslag nationalt i Danmark? 2) Hvad er tidsperspektivet i EU? Vi fik ikke noget klart svar før. Det må ordføreren som en del af et parti, der indgår i regeringen, kunne svare på. Hvad er tidsperspektivet i EU?

Ordføreren, værsgo.

Altså, for at svare på begge ordførerens spørgsmål vil jeg sige, at jeg mener, at der er blevet redegjort for det, både fra ministerens side og fra min kollega fra Venstres side – på spørgsmål 2.

Spørgeren.

Hvis der var blevet redegjort for det, havde jeg ikke spurgt. Der er ikke redegjort for det. Der er blevet sagt: På den ene side og på den anden side, og vi må se, og vi venter, eller det tager den tid, det skal tage; det er vigtigt; det her er noget, der haster, men det skal også gøres grundigt. Det tror jeg ministeren sagde. Ordføreren for Venstre sagde noget i retning af, at ministeren havde svaret på spørgsmålet. Så nej, vi har ikke fået svar på det. Vi ved ikke, hvor lang tid det her kommer til at tage. I forslaget, vi behandler i dag, står der, at det kan tage mange år. Er det rigtigt? Og hvor mange år forventer regeringen at det tager? Det må man kunne svare på. Og hvorfor bliver samme forslag ikke fremsat af regeringen nationalt? Det må da være det letteste i verden, når man allerede har lavet et forslag til EU.

Ordføreren.

Jeg vil gerne sige, at fra Danmarks side, fra regeringens side, bliver der presset på. Vi skubber på. Det er os, der har stillet det her forslag sammen med en række lande. Vi ser det gerne eksekveret hurtigst muligt. Der er nogle forskellige processer, man skal gå igennem, før der kan blive taget en beslutning. Nærmere kan jeg desværre ikke komme det. Jeg ville gerne, men det kan jeg ikke.

Så er det hr. Søren Søndergaard.

Jeg vil bare hjælpe ordføreren med at svare på spørgsmålet fra Nye Borgerlige. For ordføreren kan jo bare sige til Nye Borgerlige: Ja, det er fuldstændig korrekt; alle de stoffer, der står på det begrænsningsforslag, som vi har sendt til EU, kan vi forbyde den dag i morgen i Danmark, hvis vi vil. Det kunne ordføreren bare sige, og så kan man komme med alle forklaringerne på, hvorfor man så alligevel ikke vil gøre det. Men det er da et relativt enkelt svar.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg vil gerne svare. Jeg synes igen, at ministeren har redegjort grundigt for hvorfor, og hvilke problematikker der er, og hvad der er i det her, men jeg synes også, at det, ministeren sagde, burde efterlade alle herinde med den opfattelse, at det her er noget, vi tager meget alvorligt. Der bliver arbejdet hårdt på det, og det er der blevet gjort fra dag et.

Spørgeren.

Okay, jeg vil ikke komme med et nyt spørgsmål. Jeg vil så bare komme med den kommentar, at det jo er tydeligt, at der er et forsøg på at undgå at sige klart og tydeligt, at vi kan forbyde de ting, vi har skrevet om til EU, den dag i morgen, hvis vi vil. Det kan vi gøre, og derfor bliver det jo et endnu større spørgsmål, hvorfor vi så ikke gør det. Hvad er det for nogle ting, som forhindrer det, når vi selv har skrevet til EU, at de her stoffer er farlige? For det er jo derfor, de står på den liste, vi har sendt til EU.

Ordføreren.

Jeg kommer nok til at svare det samme en gang til: Jeg synes, der er blevet redegjort godt og grundigt for det her, og der skal ingen tvivl herske om, at vi i regeringen rigtig gerne arbejder sammen med alle her i Folketinget der, hvor vi kan gå ind og finde en punktkilde og sige, at her har vi noget, og vi ved, hvad vi kan gøre. Så lad os da arbejde sammen om det her på tværs af Folketinget. Det er en alvorlig sag, og som jeg sagde før: Ja, på EU-plan, men fra Moderaternes side ser vi også gerne, at det bliver globalt.

Tak. Hr. Kim Edberg Andersen.

Jeg vil godt lige stikke fingeren ind i forhold til det spørgsmål, som der ikke er blevet svaret på endnu, efter at to andre ordførere har stillet det, og det er, hvad det er, der gør, at Moderaterne mener, at et forslag stillet til EU ikke bare kan blive fremsat i det danske Folketing. For vi må jo gå ud fra, at Moderaterne stadig væk mener, at Folketinget varetager lovgivningen her i landet, og vi ville jo ikke bede EU indføre noget, som vi er flove over at indføre her i landet. Så vil Moderaternes ordfører ikke bare komme med en dato for, hvornår et lovforslag, som man mener er godt nok til at blive fremlagt til EU, kan blive fremsat i Folketinget? For vi er jo ret beset stadig væk en lovgivende instans.

Ordføreren.

Jeg vil gerne sætte et par ord på det. Men vi kan prøve at se. Vi er knap 6 millioner mennesker her i Danmark. I EU batter vi noget mere. Og hvis vi herhjemme i Danmark siger, at vi ikke kan have mobiltelefoner længere, fordi der ikke må være PFAS i vores produkter, så kan jeg godt tvivle på, at de store internationale virksomheder vil sige, at de selvfølgelig bare lige med det samme laver nogle andre produkter til Danmark. Det handler om at have en gennemslagskraft. Det handler om at gøre noget, der batter noget, og det gør det, når man har flere lande i ryggen.

Spørgeren.

Så jeg må jo forstå det sådan, at Moderaterne dybest set går ind for, at al lovgivning skal vedtages i EU først, fordi der i Danmark slet ingen grund er til at lave dansk lov. Vi laver EU-love, og i Danmark følger vi så bare med. For virkeligheden er jo en helt anden, og jeg bliver bare nødt til at stille spørgsmålet en gang til: Hvorfor er det, at Moderaterne mener, at Folketinget ikke er en lovgivende instans i Danmark, men at det ligesom skal igennem EU først?

Ordføreren.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fru Trine Bramsen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Vi har ikke ligestilling i Danmark. Det havde vi ikke sidste år, det har vi heller ikke i år, og jeg tror såmænd heller ikke, at vi har det om 10 år. For enhver samtid har sine udfordringer, og nye uligheder opstår, når samfundet ændrer sig. Men det betyder ikke, at vi skal lukke øjnene og lulle os selv en i en politisk tornerosesøvn, hvor vi intet gør for at søge de lige muligheder – eller endnu værre: at vi begynder at benægte de dokumenterede forskelle, der er på tværs af bl.a. køn. Hvorfor er det så, at ligestilling er væsentligt at diskutere? Det er, fordi ligestilling handler om frihed – frihed til at leve det liv, den enkelte måtte ønske, frihed til at være den, man er, frihed til at kunne udleve sit potentiale uafhængigt af kulturelle normer. Det er vigtigt at diskutere ligestilling, fordi det handler om mennesker – menneskers hverdag, menneskers trivsel, menneskers følelser. Det handler om menneskers liv. Og det er de mennesker, som vi her i Folketinget repræsenterer, og som har betroet os den store tillid, det er at skulle forme fremtidens Danmark. Og så handler det om økonomi. Samfundet går hvert år glip af ressourcer, når vi ikke lader alle bruge deres potentiale fuldt ud. Som socialdemokrater er vi af den klare overbevisning, at ligestilling sikres gennem kollektivet. Hvis vi overlader kampen til den enkelte, er én ting sikkert, og det er, at den enkelte taber. Derfor har vi igennem 150 år bygget vores politiske overbevisning på, at når vi løfter i flok, bliver flere vindere. En vigtig faktor er altså fællesskabet, men historien har også vist os, at kulturændringer ikke kommer af sig selv. Hvis vi vil ændre kultur, er det ikke nok med snak og flotte visioner. Vi skal ændre strukturerne, hvis vi ønsker forandringer. Og det gør vi. For der er alt for mange kvinder, der ender som ofre for partnervold og partnerdrab. Der er alt for få kvinder i danske bestyrelser og i lederstillinger. Der er for stort et løngab mellem typiske kvindefag og mandefag. Der er for mange mænd, der dør i drukneulykker og mister livet ved selvmord. Der er for mange med lgbt+-baggrund, der mistrives, og som oplever, at samfund ikke giver plads til, at de kan være de mennesker, de er. Så kære alle jer, der er i salen, og jer, der lytter med: Vi har ansvaret nu for at sikre, at vi har et rummeligt samfund med plads til alle, helt som vores forgængere her i det høje Folketing har skabt udvikling siden 1849 med gentagne strukturelle ændringer, med stemmeret til kvinder, ret til egen selvangivelse, retten til abort, retten til at lade kvinder blive præster og skolelærere, retten til ikke at være kriminel eller syg, blot fordi man er homoseksuel, og retten til, at homoseksuelle kan blive viet, også i kirken. Det seneste år er der blevet skubbet til strukturerne. Med en moderne barselslovgivning med krav til, at virksomheder får blik for, at kvinder også er ledere, og med en ny handleplan til bekæmpelse af partnervold og en ny handleplan på lgbt+-området. Og lad det ikke stoppe dér – lad det endelig ikke stoppe dér. For vi kan ikke skabe mere ligestilling, hvis ikke vi tør arbejde med vores samfundsstrukturer. Og nej, Danmark er ikke længere førende på ligestillingsdagsordenen, og det kan ikke bortforklares, at vi rasler ned ad ligestillingsranglisterne. Stribevis af lande rykker simpelt hen bare mere på dagsordenen, end vi gør herhjemme. For nylig deltog jeg i et møde arrangeret af World Bank Group, og her blev der lagt solid dokumentation på bordet for, hvordan kvinder er vækstskabere i alle lande, og hvorfor det er så vigtigt at forstå det økonomiske potentiale bag – det økonomiske potentiale bag ligestillingsfremmende initiativer. Og det var altså World Bank Group, som ikke just kan betegnes som hverken et blødt foretagende eller et socialistisk eller feministisk foretagende. Kære alle, ligestillingspolitik må aldrig komme til at handle om, hvem der kan finde et lille hjørne af debatten, som kan skabe forargelse på sociale medier. For det er simpelt hen for let. Det er for ukonstruktivt, og derfor håber jeg også på, at vi med den her redegørelsesdebat kan diskutere, hvordan vi får Danmark løftet, ikke for vores skyld her i Folketinget, ikke for vores skyld, men for de mennesker, som det handler om – menneskers liv, menneskers potentiale – fordi det handler om at skabe værdi for vores samfund. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne.

Tak for talen. Jeg vil også prøve at lade være med at gå ind i for meget symbolpolitik, så jeg vil ikke starte med at nævne alt det der med kunst på væggene herinde på Christiansborg og sådan noget. Men jeg vil bare gerne starte med et helt klart spørgsmål. Nu er jeg oprindelig journalist, og jeg ved, at man skal stille meget korte spørgsmål for at få ordentlige svar. Hvad er den største ligestillingsudfordring i dag i ordførerens øjne?

Ordføreren.

I mine øjne er den største ligestillingsudfordring i Danmark, at vi ikke har forstået, at vi har ligestillingsproblemer. Og hvis vi ikke anerkender, at vi altså sakker bagud, og at lande, som vi normalt har anset os som værende langt foran, rykker på ligestillingen, og at de erkender, at man bliver nødt til at følge med, også politisk og med ændrede strukturer, så giver vi ikke mennesker det fulde potentiale for at leve som frie og lige mennesker, og det er et problem.

Fru Susie Jessen.

Tak. Jeg synes, det var et polemisk svar. Jeg ville måske have sagt sådan noget som æresdrab, social kontrol, tvangsægteskaber eller genopdragelsesrejser. Men det kan være, at vi er lidt forskellige, når det kommer til det. Hvordan har ordføreren det egentlig med, at det ikke er noget, der sådan er specielt meget fokus på her i forhold til handling?

Ordføreren.

Så sent som i dag har jeg et indlæg i Avisen Danmark, der netop handler om, hvordan vi har pligt til at sikre kvinder, der lever under social kontrol og med æresrelateret vold, at de også får frihed. 24-årsreglen er et vigtigt element, og jeg gør det netop klart, at det ikke må stoppe der, men at vi har en pligt til at fortsætte kampen for de her kvinder, som vi nu kan se har fået mere frihed som følge af 24-årsreglen.

Tak. Så er det fru Astrid Carøe, SF.

Tak for det. Og tak til ordføreren for en meget passioneret tale om ligestilling. Jeg tror, at jeg kan berolige ordføreren med, at der jo heldigvis er rigtig mange i det her land, der godt ved, at vi ikke er i mål med ligestillingen. Hvis ordføreren spørger mig, er den største udfordring med ligestilling i Danmark, at vi stadig ikke har ligeløn. Og Socialdemokratiet meldte jo ud før valget, at man nu endelig ville tage et opgør med løngabet i Danmark og med, at de klassisk kvindedominerede fag bliver lønnet mindre end de klassisk mandedominerede fag, og måske endda afskaffe tjenestemandsreformen. Hvor står Socialdemokratiet i dag på den sag?

Ordføreren.

Først og fremmest er det jo et eksempel på, at det er vigtigt at anerkende det, der er problemerne. Og jeg hører i den offentlige debat, at der stadig væk også er dele af det politiske spektrum, som nægter at anerkende, at vi har lønforskelle, og som forsøger at bortforklare de her lønforskelle, som i min optik ene og alene kan forklares ved, at kvinder er kvinder og mænd er mænd og der deri ligger en strukturel forskel. Så anerkendelsen er det vigtigste. Og nummer to er at få kigget på det, som Lønstrukturkomitéen er i gang med at se på lige nu, nemlig hvordan vi så kan løse de her udfordringer. Det er ikke let, det bliver ikke let, og det bliver heller ikke billigt, men det ændrer jo ikke på, at vi skal adressere problemet. Og derfor ser jeg også frem til at få nogle bud på, hvordan vi kan gøre det.

Fru Astrid Carøe.

Det er selvfølgelig vigtigt at adressere problemet, men jeg tror nu, at de kvinder derude, der tjener mindre end mænd, bare fordi de er kvinder, mest af alt gerne vil have en pose penge, sådan at vi kan få løftet de klassisk kvindedominerede fag. I regeringsgrundlaget ser det ud til, at de penge, man eventuelt vil bruge på det her område, skal findes inden for f.eks. sundhedsvæsenet selv. Hvordan ser ordføreren på, at det måske faktisk kan give besparelser i sundhedsvæsenet? Er det ikke smartere at gå ud og finde nogle andre penge at bruge på det her område end at skulle fodre hunden med sin egen hale?

Ordføreren.

Jamen først og fremmest er jeg fuldstændig enig i, at anerkendelse af arbejdet er helt essentielt. Og der skal vi jo tilbage i vores kultur, hvor kvinder kom på arbejdsmarkedet som sådan en biindtægt til mændenes indkomst, og der blev der grundlagt nogle strukturer, som trækker spor ind i nutiden, og som giver den her skævvridning, når vi taler om lønninger. Fra Socialdemokratiets side ser vi meget frem til, at den komité, som vi satte i værk under den tidligere regering, er færdig med deres arbejde, og på baggrund af deres anbefalinger kommer vi til at tage de næste skridt.

Tak. Så er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Og tak til ordføreren for en rigtig god tale. Nu nævnte min kollega fra SF spørgsmålet om uligeløn, som jo er et af de helt centrale spørgsmål. Så jeg vil godt tage fat et andet sted, som jeg også synes er helt centralt i forhold til ligestillingsdebatten, nemlig spørgsmålet om abort, hvor det jo i år er 50-året for indførelsen af den fri abort. Og der vil jeg godt høre ordføreren om, hvad Socialdemokratiets holdning er til, om vi ikke skulle få set på abortrettighederne igen. Altså, nu har de stået uændret i 50 år. Der er nogle åbenlyse problemstillinger, bl.a. i forhold til at hvis kvinder efter 12. uge ønsker en abort, så skal de igennem et abortsamråd, som skal vurdere, om kvindens begrundelse er tilstrækkelig. Vi har set eksempler på, at det ofte er økonomi, der er afgørende, altså at hvis der er en tilstrækkelig god økonomi, får man et afslag på en abort, også efter 12. uge, og det samme gør sig gældende for unge mellem 15 og 17 år, som jo heller ikke selv kan træffe en beslutning, men som skal forbi forældre. Hvad er den socialdemokratiske holdning i forhold til de spørgsmål, altså om vi skal udvide retten til den fri abort og retten til at bestemme over egen krop?

Ordføreren.

Først og fremmest er det helt afgørende at anerkende, hvad retten til abort har gjort for kvinderettigheder i det hele taget. Der er jo sket en fuldstændig ændring af kvinders liv i forhold til kvinders frygt og kvinders selvstændighed, hvis man sammenligner med tidligere, før aborten blev fri i Danmark. Vi anser den diskussion, der foregår lige nu, som funderet i sundhedsvidenskaben, og derfor er det helt afgørende, at vi lytter godt og grundigt og får de anbefalinger, der skal til, fra sundhedsvæsenet. Jeg er med på, at abortrådet er noget lidt andet, og den drøftelse tager vi meget gerne i forhold til de sager, der ligger. Jeg har selv været inde i nogle af dem og kigget på dem, og der kan sagtens være ændringer, vi kunne lave der, i forhold til den struktur, der er bygget op omkring det. Men det må være sundhedsfaglige anbefalinger, der ligger til grund for en eventuel ændring.

Hr. Peder Hvelplund for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Tak for det, og tak for den imødekommelse. Det synes jeg lyder fornuftigt, altså at man gerne vil se på det åbent og fordomsfrit. I forhold til den sundhedsfaglige vejledning er der jo både gynækologer og obstetrikere, der netop har talt for, at vi hæver grænsen for, hvornår kvinden selv kan beslutte sig for en abort, altså fra de eksisterende 12 uger til måske 18 eller 20 uger. Sex & Samfund har været ude at foreslå 18 uger. Så det er bare for at høre, om det skal forstås sådan, at Socialdemokraterne er åbne over for at se på en ændring af den grænse.

Ordføreren.

Vi synes, det er væsentligt, at vi i en god dialog med sundhedsvidenskaben diskuterer, hvad der er op og hvad der er ned i det her, og at vi får viden på bordet. Men jeg vil sige, at når vi nu taler om abort, synes jeg, det er helt afgørende, at vi fra dansk side også er meget, meget klare i mælet i forhold til de bevægelser, som vi kan se i udlandet, og som bekymrer mig rigtig meget, også i europæiske lande, hvor man ser indskrænkninger. Altså, her taler vi om en udvidelse af borgerrettighederne, men vi ser altså indskrænkninger af abortrettigheder, også i europæiske lande. Og der skal vi være fuldstændig klare i mælet fra dansk side, i forhold til at det synes vi ikke er en god idé.

Tak. Så er det fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Tak for talen. Vi ser ikke altid ens på området, men jeg kan være meget enig i meget af det, du sagde, især at ens køn ikke skal begrænse ens frihed til at kunne leve det liv, man gerne vil. Jeg vil gerne spørge helt konkret, hvordan ordføreren mener man bedst kan måle ligestilling. Jeg ved, at der er nogle, der måler det på, om vi har forskelle i forhold til løn, og om der kan være bestyrelsesposter, der mere besættes af mænd eller kvinder. Men hvordan måler man, at mennesker lever det liv, de gerne vil, uanset hvilket køn de har?

Ordføreren.

Det kan man ikke måle på ét parameter. Det bliver man nødt til at se forskelligt på, ligesom mennesker er forskellige. For nogle faggrupper kan det handle om, at det er løn, der er den største udfordring og bliver oplevet som den største barriere; for andre er det muligheden for at avancere karrieremæssigt. For andre grupper igen er det, at ens kønsidentitet kan komme til udtryk, og for andre grupper igen er det, at man kan leve uden at skulle udsættes for vold eksempelvis. Så man kan ikke lave sådan én måling, hvor man får alle med ind i samme boks. Man bliver nødt til at kigge forskelligt på det, fordi mennesker er forskellige og lever forskellige liv.

Værsgo for den anden korte bemærkning.

Tak for svaret. Jeg er faktisk helt enig, og derfor bliver jeg nødt til at stille et supplerende spørgsmål: Hvis ikke man kan måle det, fordi folk er forskellige og folk træffer forskellige valg, hvordan kan man så sætte måltal op for så mange forskellige ting?

Ordføreren.

Jamen måltal har man jo i forhold til kvinder i ledelse, og der må vi bare konstatere, at når vi kigger på, om kvinder ønsker at have ledende poster, svarer kvinder med relevante uddannelser, at ja, det gør de, i samme grad som mænd med tilsvarende uddannelser. Når vi kigger på bestyrelsesposter i Danmark, er de ikke besat af kvinder, og når vi sammenligner med landene omkring os – og sådan begynder det at være både mod nord og mod syd og øst og vest – så bliver der heller ikke givet plads til kvinderne. Derfor synes jeg, det er rimeligt, at man kigger på, hvordan man hjælper bestyrelser og virksomheder til at åbne øjnene for kvinders potentiale.

Tak. Den næste er fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak til ordføreren for en rigtig god tale. Jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt ind til kønsbalancen i uddannelsessystemet, for der er også noget skævhed der. Og noget i forhold til lønnen kan måske forklares, nemlig med hvordan vi uddanner os, og hvordan arbejdsmarkedet derefter så er sammensat. Og den forrige regering, som jo var en ren S-regering, lovede at nedsætte et hurtigtarbejdende ekspertudvalg med netop fokus på det kønsopdelte uddannelsesvalg, faktisk som svar på et Venstrebeslutningsforslag. Så jeg vil høre, hvor Socialdemokratiet stiller sig i dag.

Ordføreren.

I forhold til hvad regeringen ønsker, må jeg nok henvise til ministeren. Men jeg kan sige, at det er noget, der optager os som socialdemokrater, og vi mener som udgangspunkt, at vi skal kigge på strukturerne, hvis vi gerne vil ændre kulturen. Det gør sig gældende i forhold til den måde, vi tror på at vi ændrer det her samfund. Man kan diskutere kultur, man kan have mange holdninger til det, man kan opstille visioner, men hvis vi for alvor vil lave ændringer af vores samfund, er det strukturerne, vi skal have fat i. Og det spiller jo ind i, hvorfor det egentlig giver god mening at kigge på børn og unges uddannelsesvalg.

Værsgo for spørgerens anden korte bemærkning.

Tak for det svar. Jeg lytter mig til, at man stadig har den samme holdning i Socialdemokratiet, som den tidligere S-regering havde. Det, jeg så godt kunne tænke mig, var, at der så egentlig også skete noget handling. For når jeg lige kigger mig omkring blandt mine kollegaer, partiet, der fremsatte beslutningsforslaget, den tidligere regering osv., er der i hvert fald et solidt flertal. Så kunne man forestille sig, at Socialdemokratiet i en regering pressede lidt mere på for sådan en kommission?

Ordføreren.

Spørgsmålet må adresseres til ministeren, som varetager politikken. Men Socialdemokratiets holdning er, at det er væsentligt at kigge på uddannelsesvalg. Det er det både i forhold til drenges uddannelsesvalg og i forhold til pigers uddannelsesvalg og også i forhold til den måde, vi laver skole på. Der er jo i hvert fald ret solid forskning om, at det allerede i grundskolen begynder at bane vejen ind i det videre uddannelsessystem. Og det er jo ret interessant at have viden om, for – igen – hvis vi skal lave forandringer, handler det om at få fat i strukturerne.

Tak. Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil godt anerkende – jeg er fuldstændig klar over det – at ordføreren går ind for ligestilling, fuldstændig. Så snakker vi jo forskellige grader af sort her, i forhold til hvad for nogle forskellige punkter vi sådan rigtig brænder igennem på, og tilsammen bliver det nok rigtig godt. Men jeg vil gerne vende tilbage til det med lønnen, for der hørte jeg lige pludselig ordføreren snakke meget om, at det var det, at man var mand eller kvinde, der gjorde, at man fik en vis løn. Så går jeg ud fra, at det er inden for samme fag. Jeg anerkender fuldt ud, at der er nogle fag, hvor lønnen tidligere er blevet nedsat, og hvor vi måske har et efterslæb, og der bliver vi så som Folketing nødt til at sige: Værdsætter vi de fag nok? Men kan ministeren – undskyld, det er gammel vane – kan ordføreren fortælle mig, om det er sådan, at vi har eksempler på, at en sygeplejerske, der er kvinde, og en sygeplejerske, der er mand, og som laver det samme og har samme anciennitet, så får forskellig løn alligevel?

Ordføreren.

Ja, det er der eksempler på. Der er 7 pct. lønforskel inden for samme jobfunktioner i en række jobs. Der er også andre, hvor man har en lønstruktur, hvor man lander på samme løntrin. Men når vi taler om mænd og kvinder, der varetager samme jobfunktioner, er der altså en uforklarlig lønforskel.

Anden korte bemærkning, værsgo.

Jeg har nemlig også læst om de der er uforklarlige 7 pct., men jeg mangler også bare en masse præmisser, der er med i de undersøgelser, der fører frem til de 7 pct. For er alle valg, som kvinder tager i forhold til f.eks. familierelationer osv., nogle, der bliver målt med? Jeg er fuldstændig med på det, såfremt ordføreren kan fremlægge det her med alle de her parametre, for det er jo det, der tæller. Vi ved, at alle de her parametre og personlige valg tæller med. Kan det føre frem til en undersøgelse, der kan vise sådan en nordjyde som mig, som er mand og gerne vil ligestilling, det? Jeg vil gerne have alle parametrene med. Så kan ordføreren fortælle mig, hvor jeg finder en, der også tager højde for valg som at få børn og gå hjemme og også have et ønske om at gå hjemme?

Tak. Ordføreren.

Det er egentlig lidt besynderligt med ligestillingsdebatten, for det er nok et af de mest veldokumenterede områder overhovedet, jeg har arbejdet med her i Folketinget efter 12 år herinde. Alligevel skal man igen og igen argumentere for, at der er forskelle, selv om der ligger virkelig solid dokumentation for det. Så jeg vil anbefale at kigge i en af de mange glimrende undersøgelser, der er lavet. Der er også glimrende analyser af, hvorfor det forholder sig sådan, at der er kønsmæssige lønforskelle, og så synes jeg, at Folketingets opgave er at gøre noget ved det.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til næste ordfører i rækken, som er Linea Søgaard-Lidell, Venstre.

Tak for ordet, og også tak til ministeren for redegørelsen. Redegørelsen er en rigtig god mulighed for også at tage en bredere debat om status for ligestilling i Danmark. Jeg støder rigtig tit, og det tror jeg også I gør, på den påstand, at der allerede er fuld ligestilling i Danmark. Og det er der måske på papiret, men det er bare ikke tilfældet ude i virkeligheden. Der er sket rigtig store fremskridt for ligestillingen gennem tiden, men vi er stadig langt fra at opnå ægte ligestilling mellem mænd og kvinder, hvor mænd og kvinder har de samme muligheder og vilkår. Ligestillingsdebatten mener jeg alt for ofte bliver domineret af én dagsorden, nemlig kvinder i bestyrelseslokalerne og på direktionsgangene, og det er selvsagt en vigtig dagsorden. Det er jo vigtigt, at glaslofter bliver brudt, og at der er rollemodeller på alle poster for piger og andre kvinder at spejle sig i. Men sådan en dagsorden må bare ikke overskygge andre ligestillingsudfordringer, som stadig eksisterer, og som påvirker rigtig mange danskeres dagligdag, men som måske lever lidt mere i det skjulte. Og nogle af dem vil jeg gerne bruge min tid på at tale lidt om. Kvinder bliver overset i udviklingen af ny viden, og det har sat sig i den måde, vi har udviklet produkter på. På mange måder er verden designet til mænd, hvilket bøger har slået fast, og hvilket også forskning og data slår fast, og det ser vi, når vi kigger på produktudviklingen. Den er ofte primært baseret på den mandlige krop og dens anatomi. Et eksempel, som jeg tror alle kan forholde sig til, og som også har været fremme i pressen ad flere omgange, er jo, at når man tester bilers sikkerhed, er udgangspunktet for test den mandlige krop og dens anatomi, hvilket har den konsekvens, at kvinder har 47 pct. højere risiko for at komme alvorligt til skade i et biluheld end mænd. Den samme udfordring gør sig gældende inden for forskning og udvikling af medicin. Her tages der udgangspunkt i mandekroppen i høj grad. Og det betyder, at kvinder kan opleve bivirkninger eller simpelt hen ikke får den rette behandling. Og vi skaber en ulighed i sundhed, fordi vi bruger manden som standard. Af perspektiv- og handlingsplanen fremgår det, at der i år vil blive gennemført et forskningsprojekt om risikofaktorer for hjerte-kar-sygdomme hos kvinder, som nemlig har andre symptomer end mænd, og sådan noget er jo et rigtig vigtigt initiativ, også selv om det selvfølgelig ikke løser alle udfordringer. Hvis vi i højere grad vil have en verden, der er indrettet til både mænd og kvinder, så tror jeg, at den også i højere grad skal indrettes af både mænd og kvinder. Derfor er jeg også rigtig glad for, at der i perspektiv- og handlingsplanen er fokus på kønsdiversitetsforskningen. Hvis vi ser på dagligdagen, arbejdslivet og familielivet, er det også ret tydeligt, at det halter med ligestillingen. Det enkelte menneske og enkelte familie skal naturligvis have mulighed for at indrette sig på den måde, der passer dem bedst, men jeg mener, det er vigtigt, at vi også er opmærksomme på de strukturer, som vi skaber i samfundet. Kvinder påtager sig ofte en større del af ansvaret for arbejdet i hjemmet, og kvinder har større mental load, hvilket nok kan føres tilbage til, at det er kvinder, der tager den største andel af barslen. Det er eksempelvis ofte kvinden, der tager barnets første sygedag og derfor oftere er fraværende på jobbet, og på den måde bliver det svært at adskille ulighed i hjemmet og på arbejdsmarkedet. Vi kan se, at der er et løngab, og at det løngab, der er mellem mænd og kvinder, i høj grad er mellem mænd og kvinder og så mødre, og det koster simpelt hen kvinder dyrt at holde barsel, både i løn og karriere og pension. Kvinder bidrager mindre til deres pensioner hver måned end mænd. Mænd har også større investerede aktiver end kvinder, og kvinders pensioner er i gennemsnit 26 pct. lavere end mænds pensioner, og det skaber en økonomisk ulighed mellem kønnene, og det mener jeg ikke vi kan acceptere. I forvejen har vi jo en forskel imellem mænd og kvinders løn på 7 pct., som vi ikke kan forklare, og som er tilbage, når vi har taget højde for de faktorer, som vi kan forklare. Og det her handler jo om, at alle skal have mulighed for at leve det liv, de gerne vil, og om, at halvdelen af befolkningen har et benspænd fra start. Der er rigtig mange ting, jeg kunne nævne af udfordringer, og jeg er sikker på, at debatten i dag får os vidt omkring. Heldigvis er der også rigtig mange gode initiativer på det her område i regeringens perspektiv- og handlingsplan. Og vi skal blive ved med at presse på for fremskridt. Vi skal fortsat arbejde for at skabe bedre muligheder for alle uanset køn og uanset seksualitet. Og det ved jeg sådan set også vores ligestillingsminister arbejder hårdt for. Jeg tror ikke, at alle ligestillingsudfordringer kan løses med et lovforslag. Kulturelle normer og stereotype kønsopfattelser, der blokerer for ligestilling, forsvinder ikke automatisk ved tredjebehandlingen af et lovforslag her i salen.

Men nogle gange kan lovgivning være med til at ændre en bestemt kultur eller gøre op med fastlåste forestillinger. Vi ser allerede de første indikationer på, at den øgede øremærkede barsel til mænd medfører, at fædre tager mere barsel, og forhåbentlig er det en indikation på, at mænd oplever, at det er helt legitimt for dem at tage barsel og ligeligt tage del i forældreskabet, og at deres arbejdspladser også er klar til at bakke op med vilkår. Omvendt håber jeg også, at det betyder, at der ikke ses skævt til kvinder, der fravælger at bruge den fulde barselsperiode, de har til rådighed. Det er reel ligestilling for mig og ikke blot ligestilling på papiret, men ligestilling i dagligdagen. Der bliver nogle gange en lidt skinger diskurs i ligestillingsdebatten, hvor der bliver snakket om, at det er en kamp imellem kønnene. Men ligestilling er ikke en kamp imellem mænd og kvinder. Det er en fælles kamp, og ligestilling handler om at skabe bedre muligheder for alle til at leve sit liv, som man ønsker det, og hvor ens køn ikke sætter begrænsninger. Jeg ser frem til resten af debatten i salen i dag og det fortsatte arbejde for at nå den målsætning. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til fru Susie Jessen fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tusind tak for talen. Det, ordførerne nævnte i starten med bilerne, kan jeg godt skrive under på. Jeg kan huske, da jeg skulle ud og køre i min første bil, som var en Volvo stationcar, og jeg kunne næsten ikke engang nå pedalerne med mine 150 cm – så gerne lidt kortere vej ned til pedalerne, det ville være fint. Men jeg vil egentlig gerne høre om noget, for jeg kunne se inde på Venstres hjemmeside, at der sådan ret sort på hvidt står, at kønskvotering på arbejdsmarkedet og i uddannelsessystemet ikke er den rette vej at gå, og at man skal vurderes ud fra faglige kompetencer og ikke køn. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, hvor Venstre lige nu står i forhold til hele det her med kønskvoter i bestyrelser og ledelser. Der er et EU-direktiv, der er blevet vedtaget her. Jeg tror, det var i slutningen af året. Så hvor står Venstre på det? Altså, vil man gerne have kønskvoter og måltal?

Ordføreren.

Nej, Venstre ønsker ikke kvoter for kvinder, heller ikke i bestyrelser, og jeg mener også, at måltal er væsentlig anderledes end kvoter, og det er sådan set stadig vores holdning.

Ordføreren for sin anden korte bemærkning.

Tak. Jamen den her perspektiv- og handlingsplan siger jo sådan lidt nogle andre ting, så det er derfor, jeg bliver sådan lidt forvirret. For der står jo bl.a. det her med, at offentlige organisationer og private virksomheder skal opstille måltal for både bestyrelser og topledelser. Det står her på side 4, så jeg ved ikke sådan helt, hvor det er, Venstre står i forhold til det her. For ministeren er jo Venstrekvinde ligesom ordføreren selv. Så jeg synes, det er svært at finde ud af, hvor I lige præcis står. Men det glæder mig da, hvis det er det, ordføreren siger.

Ordføreren.

Men måltal er jo ikke kvoter. Altså, måltal er jo, at man beder virksomheder og institutioner om at arbejde med ligestilling. Det er jo ikke kvoter.

Den næste korte bemærkning er fra fru Astrid Carøe, SF. Værsgo.

Tak for det, og også tak til ordføreren for en virkelig fin tale, der kom rundt om mange af de problematikker og udfordringer, vi stadig står med på ligestillingsområdet. Jeg kender om nogen problematikken med kun at have 10 minutter, når man snakker om det her emne, og jeg synes, at ordføreren glemte lgbt-området en lille smule. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, hvad Venstres ambitioner er på hele lgbt-området, som jo også er en del af den her handlingsplan.

Ordføreren.

Altså, det er ikke, fordi jeg ikke mener, at der er udfordringer med ligestilling i forhold til lgbt-området. Det er der absolut. Så det var sådan set bare for at holde et vist fokus. Men jeg må også indrømme, at jeg ikke er den rette til at redegøre for, hvad der skal ske på det område. Det håber jeg at ministeren kan gøre, når hun kommer på.

Fru Astrid Carøe for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Det er helt i orden, og jeg kan totalt godt forstå det der med, at man skal holde sig inden for nogle bestemte emner. Det kommer jeg også selv til. Jeg har et andet spørgsmål. I går havde vi kirkeministeren i samråd omkring det her med, at man stadig væk i folkekirken kan få lov til at sortere kvindelige præster fra, bare fordi de er kvinder, og at man simpelt hen er undtaget fra en bestemmelse i ligebehandlingsloven. Hvordan ser ordføreren på den bestemmelse? Er det ikke tid til her i 2023, at vi dropper det, og at man heller ikke i folkekirken kan vælge kvinder fra, bare fordi de er kvinder?

Ordføreren.

Det er min klare holdning, at kvinders rettigheder skal respekteres, og det gælder også i folkekirken. Jeg ved, at der skal tages en meget seriøs drøftelse af det her i regeringen, for det handler selvfølgelig om at finde en balance, hvor vi stadig væk har en rummelig folkekirke. Jeg synes også, at det er vigtigt at bemærke i den her debat, at 59 pct. af præsterne i folkekirken jo faktisk er kvinder, og jeg har selv en i min familie, som er kvindelig præst i den danske folkekirke, og jeg oplever ikke, at folkekirken generelt set diskriminerer kvinder.

Tak. Så er det fru Sólbjørg Jakobsen, Liberal Alliance.

Tak. Og tak for talen. Jeg synes, der bliver tegnet et lidt sort billede af at være kvinde i Danmark, og det synes jeg er lidt ærgerligt. Jeg har faktisk min datter siddende deroppe, og jeg fortæller hende hver evig eneste dag, at vi har de samme muligheder uanset køn. Og der blev faktisk sagt i talen, at det har vi ikke. Jeg er helt enig i, at der er forskelle mellem mænd og kvinder, og at der er mange forskelle i forhold til forskellige tal. Men jeg vil gerne have at vide helt specifikt: Hvad mener man ikke at pigerne deroppe har mulighed for i Danmark, som drengene i deres klasse har?

Ordføreren.

Jeg er enig i, at vi på papiret har ligestilling, men det har vi jo bare ikke ude i den virkelige verden. Og et eksempel er jo det, som jeg også fremhævede, og som der blev talt om i den seneste runde, altså at vi kan se, at der er en økonomisk ulighed mellem mænd og kvinder – at der er noget af den lønforskel, som vi ser på arbejdsmarkedet, som ikke kan forklares ved, at mænd og kvinder træffer forskellige valg. For det skal selvfølgelig være okay, at man træffer forskellige valg, men når der er 7 pct., som ikke kan forklares – og det er jo ikke noget, vi bare sådan trækker op af hatten; det er der jo mange undersøgelser der viser – så er vi nødt til at tage det seriøst. Det er jo bare et eksempel på, at der er en forskelsbehandling. Og som jeg oplever det og har oplevet det i de virksomheder, jeg har arbejdet i, sker der nok en Rip, Rap og Rup-effekt rigtig mange steder. Det synes jeg vi er nødt til at tage seriøst.

Fru Sólbjørg Jakobsen.

Jeg synes faktisk, vi skal tage det langt mere seriøst, at vi fortæller unge kvinder, at de ikke har lige muligheder, for det har de. Og vi skal ikke underkende, at vi ikke kommer fra et ligestillet samfund, og selvfølgelig er der stadig et efterslæb i forhold til det med testforsøg med biler, og at medicin også skal testes på kvinder – det underkender jeg slet ikke – men jeg synes virkelig, vi skal være påpasselige med at fortælle vores unge kvinder, at vi har nogle dårligere vilkår i livet, fordi vi er kvinder, for det sætter simpelt hen en begrænsning for dem, og det vil jeg sige er langt mere farligt og langt mere synligt end det glasloft, der bliver nævnt alt for mange gange.

Ordføreren.

Jeg er enig i, at det betyder rigtig meget, hvad vi fortæller unge kvinder og piger. Jeg har selv en 3-årig datter, og jeg har også en interesse i, at hun kommer til at gå til livet med en holdning om, at hun kan det, hun vil. Jeg blev selv overrasket, da jeg mødte arbejdsmarkedet. Jeg kom fra, at pigerne fyldte i klassen og var fremme i skoene, og så mødte man et arbejdsmarked, hvor man blev betragtet som et skørt. Og der er bare rigtig mange af de her kulturelle ting, som vi er nødt til at gøre op med, og som skaber nogle strukturer i samfundet, som i sidste ende sætter sig i noget af den statistik, som vi kan se.

Tak til ordføreren. Den næste korte bemærkning er til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak for en i øvrigt, synes jeg, rigtig god tale. For bare lige at fortsætte lidt i det samme spor, som ordføreren slutter i, vil jeg sige, at jeg også selv er så lykkelig, at jeg har tre børn, to drenge og en pige, og jeg kan da konstatere, at selv om de har fået den samme opdragelse, og selv om de også har fået at vide, at man skal gribe de muligheder, der er her i livet, er det forskellige vilkår, vi lever under. Og jeg synes bare, det er vigtigt, at man også erkender det, og at der også er forskellige muligheder, alt efter hvilken kønsbaggrund man har. Jeg vil godt spørge om noget. Jeg blev faktisk rigtig glad for at høre, at Venstres ordfører anerkender det uforklarlige løngab på de 7 pct., men der er ikke alene inden for de enkelte fag, men også mellem fagene en stor lønforskel. Vi kender jo debatten omkring særlig de kvindedominerede velfærdsfag, hvor der er et lønefterslæb, og der vil jeg egentlig bare gerne høre Venstres holdning til, hvordan vi slipper af med det helt tydelige lønefterslæb, der er i forhold til de kvindedominerede velfærdsfag, som altså også er en uforklarlig lønforskel. Så hvad er Venstres bud på at løse den problematik?

Ordføreren.

Jeg er enig i, at der er en problematik i forhold til de traditionelle kvindefag, også i den offentlige sektor, som sakker bagud med løn, og det er vi også nødt til at tage seriøst i en tid, hvor vi står og mangler hænder i netop de fag, som sakker bagud i løn i forhold til andre. Men jeg tror, at det seriøse vil være at afvente det arbejde, der pågår med lønstruktur, og så tage drøftelsen, når de resultater kommer til sommer, som jeg forstår det.

Værsgo til hr. Peder Hvelplund for den anden korte bemærkning.

Tak for det. Jeg kan jo se, at der i regeringsgrundlaget er afsat 3 mia. kr. til at tage et opgør med det. Jeg går ud fra, at det er 3 mia. kr., man vil lægge ind i overenskomstforhandlingerne til forhandling mellem parterne. Så vil jeg bare spørge, om det, når man nu ligesom har anerkendt den del, så ikke også vil være mest rimeligt at sige, at så leverer man også de 3 mia. kr. selv, frem for at gå ud at sige, at det er de arbejdspladser, hvor der er et lønefterslæb, der så selv skal finansiere den lønstigning? For det vil jo reelt betyde, at så kan en lønstigning blive finansieret af færre kolleger?

Ordføreren.

Jeg vil gerne afvente det arbejde, som pågår, og så må vi tage debatten til sommer. Det ligger jo også på et andet ressortområde.

Så er det fru Samira Nawa fra Radikale Venstre.

Tak, og tak for en rigtig god tale, hvor man virkelig kunne mærke, at ordføreren går op i bl.a. barselsområdet og også kan se de positive effekter af den øremærkede barsel, som vi sammen vedtog. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ind til, om Venstre og ordføreren ikke også synes, at de barselsregler skal gælde for selvstændige og ledige.

Ordføreren.

Jeg kan godt forstå dit spørgsmål, og altså, det er jo vigtigt, at vi skaber fornuftige barselsvilkår for selvstændige og ledige; det er jeg sådan set enig i. Jeg kan ikke give dig et konkret svar på, hvordan vi gør det, nu.

Vi skal lige huske ikke at bruge direkte tiltale. Så vil jeg give ordet for en anden kort bemærkning. Værsgo.

Det synes jeg er fair nok, men det vil jeg gerne drøfte videre, for jeg kunne virkelig mærke, at ordføreren jo kan se goderne ved barslen. Det, som Radikale Venstre bl.a. tog med ind i de forhandlinger, var spørgsmålet om, at når nu vi gør noget godt for fædrene, som er lønmodtagere, hvorfor man så egentlig skulle holde mennesker, der er blevet ledige, uden for de rettigheder, bare fordi de er ledige eller for den sags skyld selvstændige. Det er i hvert fald min holdning.

Ordføreren.

Retten til barsel og muligheden for at tage barsel betyder jo ekstremt meget for ligestilling på arbejdsmarkedet og også ligestilling i hjemmet, så står det til mig, vil jeg sige, at lad os endelig tale mere om det.

Tak. Så er det hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige.

Tak for det. Ordføreren bliver ramt lidt af at være fra et regeringsbærende parti, så vi fortsætter med spørgsmålet om de 7 pct. Det er ikke, fordi jeg mener, at mænd og kvinder skal have forskellig løn, for det mener jeg ikke, men det, der er mit problem, er, når jeg hører, at vi skal til at ændre på strukturer i samfundet på grund af 7 pct., som vi dybest set ikke kan forklare. Var det ikke bedre, at vi fandt ud af, hvad der var grunden til de 7 pct., og så snakkede om strukturer? For lige nu hører jeg en påstand. Vi ved alle sammen, at vi jo nærmest kan tage et hvilket som helst excelskema og få det til at se ud, som vi vil, men det her er bare for alvorligt til det. For mænd og kvinder skal have samme løn – punktum. Lige nu ved vi, at der er en forskel på 7 pct., men hvad er de uforklarlige grunde? Altså, hvad er det, der gør det? Er det, fordi de er dårligere til at forhandle løn, eller er påstanden, at dem, der har kvinder og mænd ansat, bevidst giver kvinderne 7 pct. mindre? For det er jo et kæmpe problem. Hvis vi kan bevise den påstand, er det jo nemt at ændre på.

Ordføreren.

De 7 pct. er jo den andel af lønforskellen, som man ikke kan forklare. Altså, der er jo en større lønforskel, hvor vi kan se, at der er rigtig mange ting, der kan forklares. En stor del af det er jo, at vi har et kønsopdelt arbejdsmarked. Mænd vælger andre uddannelser, de får andre jobs, de arbejder i andre sektorer, hvor der er et højere lønniveau, og det er jo helt i orden. Altså, der skal være lige muligheder, men folk må jo godt vælge forskelligt. Men når vi renser tallet for alle de her faktorer, er der jo de her 7 pct. tilbage, som jeg tror kan skyldes, at man overser talent, at der er en Rip, Rap og Rup-effekt. Jeg læste en undersøgelse, der viste, at mænd og kvinder simpelt hen også starter på forskellige løntrin, når de kommer ind på arbejdsmarkedet. Og hvorfor gør de det? De burde jo have de samme forudsætninger. Men jeg er glad for, at ordføreren er enig i, at mænd og kvinder skal have samme løn.

Hr. Kim Edberg Andersen for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Selvfølgelig skal de det. Det er uden for diskussion: Selvfølgelig skal de det. Men jeg tror bare, at forklaringen nogle gange er noget andet end noget, vi strukturelt skal gøre noget ved. Det kan måske være noget med, at vi skal lære vores kvinder – jeg har ansat masser af mennesker, kvinder og mænd, i mit liv – at være bedre til at sælge sig selv dyrere. Måske er det noget så simpelt som at lære dem det, altså at sætte sig selv højere, når de sælger deres arbejdskraft. For vi ved jo faktuelt, at mænd, drenge, bliver dårligere uddannet, fordi folkeskolen er blevet en kvindefolkeskole, en pigefolkeskole, hvor vi har sat systemerne op på en måde, som i høj grad favoriserer piger. Så det er noget andet. Og de 7 pct. vil jeg jo gerne have vi finder ud af hvad er, før vi lovgiver om det.

Ordføreren.

Jeg deler ordførerens ambition om, at vi undersøger, hvad der ligger bag de her 7 pct. Jeg vil slet ikke udelukke, at forhandlingsteknik er en del af det, men det ændrer ikke på, at vi jo er nødt til at tage det seriøst og netop finde ud af, som ordføreren også efterspørger, hvad det er for nogle strukturer, som gør, at vi oplever de her 7 pct.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører i rækken, som er fru Rosa Eriksen fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet. Ligestilling er en grundpille i vores samfund, som vi skal værne om. Til min og Moderaternes store glæde er der de seneste år taget vigtige skridt på ligestillingsområdet. Jeg kan nævne samtykkeloven, øget fokus på bekæmpelse af negativ social kontrol, øremærket barsel til mænd, barsel til regnbuefamilier og selvfølgelig den store, vedvarende indsats mod sexisme på arbejdspladserne. Det er godt og vigtigt, at ligestillingsdagsordenen endelig har gjort sit indtog i dansk politik, og jeg synes egentlig, at vi kan være stolte af den udvikling, vi har oplevet i Danmark. Desværre synes jeg ikke altid, vi kan være stolte af debatten på ligestillingsområdet. For mig at se bliver samtalen om ligestilling alt for sjældent en reel samtale og for ofte en kampplads med få rigtige svar og mange forkerte – en kampplads, hvor det er vigtigere at få ret end at få flere med om bord. Talrige undersøgelser viser sågar, at vi ikke engang kan blive enige om, hvorvidt der er ligestilling i Danmark eller ej. Vi kan simpelt hen ikke blive enige om, om der overhovedet findes kønnede problemer i det her land. Jeg tror, det er, fordi der i samtalen om ligestilling ikke altid er plads til at træde ved siden af, og fordi den, uanset hvor den kommer fra, bliver meget sort-hvid. Kamppladsen rummer ikke soldater, der stiller mærkelige spørgsmål, men holdinddeler skarpt. Det ærgrer mig, for ligestilling handler om os alle, og jeg tror, at vi kommer længst, hvis vi bevæger os sammen ind i samtalen. Vi skal øve os på ligestillingen sammen, og vi skal have alle med, og det gælder altså også mænd og drenge. Ligestilling handler om de kønnede udfordringer, der laver benspænd i samfundet, uanset hvem det går ud over. Historisk set har kvinder kæmpet for rettigheder, der ellers kun er tilfaldet mænd, og det gælder også i dag. Det skal vi aldrig stoppe med. Men det betyder ikke, at ligestilling kun handler om kvinder, og det vil jeg gerne uddybe. Jeg vil gerne arbejde for, at alle reelt har lige adgang og lige muligheder for deltagelse i samfundet og i familielivet. Det er der sikkert mange der synes at vi allerede har styr på, for vi skal jo alle gå i grundskole, vi skal stemme, vi skal stille op til valg uanset køn, og vi har en af verdens højeste erhvervsfrekvenser blandt kvinder. Men der er fortsat brug for, at vi arbejder for reel og ligeværdig deltagelse i samfundet såvel som i familielivet, og det er vist efterhånden velkendt, at kvinder i højere grad end deres mandlige partnere løfter det ulønnede omsorgsarbejde i hjemmet. Det kan være en barriere for kvinders deltagelse på arbejdsmarkedet, men det kan samtidig være et benspænd for mænds deltagelse i hjemmet. Jeg er slet ikke i tvivl om, at det gavner vores børn, at de har tætte bånd til begge deres forældre, og vi ved fra forskning, at børn, der har haft en god tilknytning til begge deres forældre, generelt får bedre vilkår senere i livet. Derfor mener jeg, at vi fortsat skal arbejde med mænds muligheder for ligeværdig deltagelse i hjemmet. Takket være EU har vi jo nu øremærket barsel til mænd. Vi ved fra bl.a. Norge, der har haft øremærket barsel i længere tid, at samvær og fællesskab i løbet af barslen gør en stor forskel for fædrene, ligesom vi ved, at det er helt afgørende, at arbejdspladserne bakker op om mænds barsel. Det mener jeg fortsat vi skal kigge ind i, så vi kan undersøge, hvordan vi bedst muligt gør det attraktivt for alle at deltage i deres børns liv. Det gavner kvinders position på arbejdsmarkedet og mænds ligeværdige deltagelse i familielivet, men vigtigst af alt har det stor betydning for børns trivsel, at samfundet bakker op om deres fædres deltagelse. Mens kvinder er overrepræsenteret i det huslige arbejde, er mænd det til gengæld i statistikkerne over hjemløshed, misbrug, ensomhed og selvmord. Tre ud af fire hjemløse er mænd. Det handler også om køn. Det handler også om køn, når små drenge ikke tør vise, at de er kede af det eller mistrives, fordi det anses som et svaghedstegn blandt mænd. Når jeg taler om, at ligestillingsdagsordenen ikke må blive en kampplads – for nu at vende tilbage til det – gør jeg det, fordi problemerne er brede, kønnede og ikke kun for kvinder. Dermed er det ikke sagt, at vi ikke har et stort arbejde foran os for at sikre, at kvinder har de samme rettigheder og muligheder i livet som mænd. Noget, der virkelig er afgørende for mig, er, at vi skal arbejde intensivt mod partnervold og partnerdrab, for ingen skal dræbes grundet deres køn. Det er klart. Ingen skal dræbes, overhovedet. Derfor skal vi tale om, at der er forskel på den vold, mænd og kvinder udsættes for, og vi skal sikre den rette hjælp til både voldsofrene, men også udøverne, så vi kan forebygge gentagelser. Vi skal alle kunne bevæge os trygt i nattelivet, i offentligheden generelt og i hjemmet. Trygheden mangler, og det skal vi rette op på. For det er virkelig rystende, at så mange kvinder udsættes for vold, både psykisk og fysisk, af deres partner hvert eneste år, og ikke mindst hvor mange tilfælde der ender i drab. Det skal vi arbejde med, og det ser jeg meget frem til at deltage i.

Jeg vil bruge den sidste del af min tid her på talerstolen til at tale om lgbt+-området – et område, der ligger os i Moderaterne meget på sinde, men som ofte sparkes lidt til hjørne i ligestillingsdebatten. Jeg er virkelig glad for, at handlingsplanen er ved at gå fra plan til handling. Det er der brug for. De seneste år er der sket rigtig meget på området. Regnbuefamilier har fået bedre adgang til barsel, der er kommet et mere fleksibelt medforældreskab, og i denne regeringsperiode skal vi også se på, hvordan vi sikrer bedre vilkår for mænd, der vil skabe familie sammen. Så vi er nået langt, men der er stadig et stort behov for fokus på området. Vi ved, at lgbt+-personer generelt har dårligere trivsel. Det gælder særlig blandt børn og unge, der langt oftere udsættes for mobning end deres kammerater. Samtidig lider de oftere af angst, stress og depression. Det er skrækkelige historier, for seksualitet og kønsidentitet skal naturligvis ikke have betydning for trivsel. Og jeg er glad for, at netop dette område løftes i handlingsplanen, for det gør ondt i hjertet at tænke på. Derudover er det selvfølgelig helt afgørende, at vi fortsat arbejder med bekæmpelse af vold og overgreb på lgbt+-personer, og vi skal sikre, at de sociale tilbud er klædt på til at modtage ofrene. Handlingsplanen sikrer handling på disse områder, hvilket er rigtig godt, men vi skal selvfølgelig blive ved med at have samtalen, og vi skal holde hinanden op på, at det her er et område, der er vigtigt og prioriteres i ligestillingsdebatten. Nu vil jeg afrunde min tale. Jeg indledte med at sige, at vi skal værne om ligestillingen i vores samfund, og jeg vil slutte af med at understrege det. Den internationale kamp for fri abort viser, at kvinders rettigheder ikke må tages for givet, for mens vi i Danmark kan fejre 50-årsjubilæum for fri abort, har polske og amerikanske finder kvinder fået indskrænket deres rettigheder. Ligeså viser tilbagerulningen af rettigheder til lgbt+-personer inden for EU's grænser, at samtalen aldrig må dø ud. Nej, vi skal fortsat værne om ligestilling, og for mig at se er det nemmest at gøre sammen, i fællesskab, og ikke på en kampplads.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til fru Astrid Carøe, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og også tak til ordføreren for en rigtig fin tale, som kom godt rundt om rigtig mange emner på ligestillingsområdet. Moderaterne er jo et relativt nyt parti, så der er mange ting, vi ikke ved hvad Moderaterne mener om, og en af de ting er faktisk også på lgbt-området, som jeg er glad for ordføreren har fat i i slutningen af sin tale. Jeg er meget enig med ordføreren i det her med, at samtalen om ligestilling og samtalen om lgbt-rettigheder tit bliver en kampplads, og det synes jeg er bundærgerligt, især når det handler om børn og unge, og når det handler om lgbt-børn og -unges trivsel, som ordføreren faktisk også nævner i sin tale. For mig handler det om nogle børn, der skal have lov til at være dem, de er, og skal have lov til at være børn. Og derfor kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren, om Moderaterne har taget stilling til, om man vil bakke op om det her med, at også mindreårige skal have mulighed for at få juridisk kønsskifte, hvis de er transkønnede, endnu.

Ordføreren.

Tak. Det er et enormt godt spørgsmål. Vi har ikke taget endelig stilling til det endnu. Det er en drøftelse, vi har, men det, vi sådan lagde os fast på, var, at vi måske gik ind for, at det skulle være fra 15 år. Men jeg vil også sige – uden at lægge mig fast på noget – at jeg er blevet meget, meget klogere, efter at jeg er blevet ordfører. Jeg har mødt en masse af de mennesker, det handler om, og er blevet mere bevidst om, at det ikke handler om et nummer. Det handler om, når man skal ud at rejse; det handler om, når man skal til lægen og bliver omtalt som dreng, selv om man er en pige. Så det er en debat, vi også skal have og skal tage stilling til, og det er et vigtigt område og et stort problem for dem, det handler om.

Værsgo for den anden korte bemærkning.

Tak for det. Og hvor er jeg glad for at høre, at ordføreren også har oplevet det her med at få så meget mere viden, når man bliver ordfører, og når man mødes med de mennesker, det drejer sig om, og det går op for en, at jamen der er jo tale om helt almindelige børn, der bare gerne vil have lov til at være dem, de er, og som skal have lov til at kunne rejse, gå på biblioteket og gå til lægen uden at skulle have en knude i maven. Jeg håber sådan, at ordførerens parti – altså, 15 år er selvfølgelig bedre end 18 år – vil blive ved med at tale med de her børn, for nogle oplever jo at finde ud af, at man har en anden kønsidentitet, langt tidligere end de 15 år, og så er det lang tid at vente. Men det er da altid noget.

Ordføreren.

Det gode ved at være et nyt parti er, at man har et helt blankt stykke papir, og jeg har den luksus, at jeg får lov til at undersøge tingene og undersøge dem til bunds. Og nogle gange siger man, at dansk politik er på speed, men det her må ikke være på speed, så jeg tager mig den tid, jeg skal tage – eller vi skal tage – for at finde ud af, hvordan det skal skrues sammen.

Den næste er fru Susie Jessen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for talen. Det her med, at ligestillingsområdet ikke skal være en kampplads, vil jeg faktisk gerne anholde lidt. For jeg synes også, det er vigtigt, at vi alle sammen står her i dag og vedkender, at vi er uenige. Vi er uenige med hinanden. Vi har ikke de samme sådan forudsætninger, i forhold til hvad der er vigtigt, og hvad der ikke er vigtigt, og hvis der kommer nogle ting på ligestillingsområdet, som jeg synes det er unødvendigt at bruge tid på, så synes jeg også, det er vigtigt, at vi kalder det det. Jeg har to brødre, der stemmer på Enhedslisten, og jeg kan love jer for, at vores julefrokoster er en kampplads, og så spiller vi Trivial Pursuit bagefter og er gode venner. Og det synes jeg også vi skal være. Men jeg har lige et spørgsmål omkring det her med familielivet og kvinders arbejde i hjemmet. Det er ikke mit indtryk, at der er nogen danske kvinder, som på den måde er underkuet i hjemmet, og som ikke vil påtage sig de her opgaver. Tværtimod mener jeg egentlig, at de fleste kvinder er øverstkommanderende, og at de så uddelegerer opgaverne til deres mænd, og at de gerne vil gøre det. Så mit spørgsmål er: Hvor meget skal vi som politikere lave indgreb i familielivet? Vi kan ikke alle sammen regne med, at kvinder er, som vi f.eks. er herinde. Altså, der er folk, der har nogle forskellige forudsætninger, i forhold til hvordan familielivet skal være. Skal vi ikke også værne om det? For man kan jo ikke altid tage udgangspunkt i sig selv.

Ordføreren.

Jeg synes, at familier skal leve på den måde, de har lyst til. Jeg er ikke helt sikker på, hvad ordføreren mener med at gå ind og blande sig i familielivet, altså om det er det her med barsel. Men man kunne måske skabe nogle rammer, der gjorde det nemmere for kvinder ikke at have de opgaver i hjemmet, så de kunne bruge deres tid på noget andet. Det er jo en kulturting, og jeg tror, at der på ligestillingsområdet er mange punkter, hvor vi kan lave noget lovgivning, der ikke er meget indgribende, men som er med til at løfte en kultur, så kvinder, der har meget arbejde i hjemmet, også reelt mærker, at de har lige muligheder for ikke at bruge den ekstra time hver dag i hjemmet, men at de faktisk kan bruge den på deres karriere, eller hvad det end skulle være.

Der er en anden kort bemærkning til fru Susie Jessen.

Tak. Undskyld mig, men på en eller anden måde synes jeg bare, vi snakker lidt ned til kvinder her. Altså, det er, som om du ikke ved, hvad det er, du foretager dig, når det er, du vasker tøjet. Jeg synes, det er sådan en underlig snakken ned til kvinder, som om de ikke rigtig ved, at de er undertrykt. Jeg er bare så sikker på, at danske kvinder er så stærke, at de er i stand til selv at tage de her beslutninger, og at det oftest er dem, der bestemmer, hvordan tingene skal køre i hjemmet. Men jeg er glad for, at der ikke bliver lagt op til sådan endnu mere indgriben i familielivet ud over tvungen barsel. Så det er en god tilkendegivelse.

Ordføreren.

Jeg tror på, at kvinder generelt er enormt stærke, og at vi er mindst lige så stærke som mænd. Men der er kommet en udvikling. Altså, i vikingetiden var vi jo næsten mere ligestillede, end vi er nu, og det er alligevel tankevækkende, hvordan det kan være, at det er sådan. Jeg kan tage mig selv som eksempel. Da jeg blev valgt til Folketinget, spurgte alle mig: Hvad med børnene, hvad vil du gøre med dine børn? Og jeg sagde, at jeg jo har en mand. Ville en mand også blive spurgt om det? Det er jeg i tvivl om.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Jeg vil godt vende tilbage til det der med familien. Nu er jeg jo begavet med en pige, der har holdt mig ud i snart 30 år, og guderne skal vide, at hun ikke er undertrykt. Guderne skal også vide, at der er nogle ting i vores hjem, som hun gør, og som jeg gør, og det er, fordi der er noget, som hun er bedre til, end jeg er, og der er noget, som jeg er bedre til, end hun er. Men jeg vil godt lige anholde det der, for det lyder jo virkelig på Moderaterne, som om I sådan helt seriøst overvejer, at det er noget, vi skal ind at sætte strukturer eller regler for. Så er Moderaterne simpelt hen ude på, at vi skal til at lovgive eller have kurser for mænd som mig, som ikke er gode til at støvsuge, men som er rigtig gode til at lave mad?

Ordføreren.

Nej, hvis det er det, der bliver forstået, så misforstår ordføreren mig. Det er overhovedet ikke det, jeg siger. Det, jeg anfægter, er, at kvinder rent faktuelt i gennemsnit har en times mere arbejde i hjemmet end mænd, og jeg kommer egentlig ikke med en løsning. Jeg tænker bare, at der kan være nogle kvinder derude, der hellere vil bruge den time på arbejdsmarkedet end i hjemmet. Det kunne man fra Folketingets side understøtte ved lovgivning.

Ordføreren for den anden korte bemærkning, værsgo.

Men det vil jeg jo så godt høre løsningen på. For der er slet ingen tvivl om, at vi har valgt anderledes i vores liv, og jeg er slet ikke i tvivl om, at min kæreste har valgt at tage hjem, fordi det var en prioritet for hende. Kan ordføreren så fortælle mig, hvad der på arbejdsmarkedet er til hinder for det, hvis hun på noget tidspunkt havde valgt at tage på arbejde i stedet for at støvsuge? Det vil jeg meget gerne høre. For det lyder som en påstand om noget, som egentlig er et frivilligt valg, og noget, som vi gør, fordi vi er en familie og vi får familien til at fungere, og hvor det ikke er køn, vi tænker på, men familie.

Ordføreren.

Det er jo interessant, hvad ordføreren siger: For at få familien til at fungere vælger kvinden at bruge en time mere i hjemmet. Så jeg tror, det er måden, vores samfund er strikket sammen på, altså at vi alle sammen arbejder rigtig, rigtig meget, men at vi stadig har nogle børn og et hjem, der skal passes. Men det er ikke noget, jeg har en fast politik på, vil jeg godt lige gøre opmærksom på. Det er blot en sondering.

Så er det hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen. Nu spørger jeg lige Moderaternes ordfører, for nu har jeg hørt både Venstres ordfører og Socialdemokratiets ordfører som repræsentanter for regeringspartierne sige, at når det handler om det lønefterslæb, der er i de kvindedominerede velfærdsfag med baggrund i tjenestemandsreformen fra 1969, skal man afvente Lønstrukturkomitéens arbejde. Men samtidig står der jo også i regeringsgrundlaget, at der afsættes 3 mia. kr. til netop at løse de lønproblemer, der er på det område. Så jeg skal bare høre: Er der stadig væk fuld opbakning til, at man vil afsætte de 3 mia. kr., eller er det nu et spørgsmål om, at man skal afvente Lønstrukturkomitéens arbejde, før man kan vurdere, i hvilket omfang man skal investere i det her område?

Ordføreren.

Jeg er jo faktisk selv sygeplejerske, så jeg er rigtig spændt på den Lønstrukturkomité. Men det konkrete spørgsmål kan jeg simpelt hen ikke svare på, for det ligger faktisk under ressortområdet for beskæftigelse. Det er helt ærligt, at det kan jeg ikke svare dig på.

Spørgeren.

Det er helt fair. Men så lad mig spørge på en anden måde: Anerkender Moderaterne, at der er et lønefterslæb, og at den eneste måde, det lønefterslæb kan ophæves på, er, ved at Folketinget går ind og bevilger midler, som kan forhandles ved overenskomsten, til at få gjort op med det lønefterslæb, som jo helt dokumenterbart er der i de kvindedominerede velfærdsfag, bl.a. som en konsekvens af tjenestemandsreformen fra 1969?

Ordføreren, værsgo.

Det er et enormt svært spørgsmål, også når det faktisk ligger under et andet ressortområde. Så jeg bliver nødt til at skuffe dig. Jeg kan ikke svare dig på det.

Så går vi videre til den næste korte bemærkning, som er til fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg vil godt stille ordføreren for Moderaterne samme spørgsmål, som jeg stillede til Venstres ordfører, nemlig i forhold til barsel. Moderaterne var jo ikke med, da vi forhandlede den øremærkede barsel, men jeg får i hvert fald den opfattelse af ordførerens tale, at man egentlig er tilfreds med, at der er øremærket barsel til fædre. Så hvad synes Moderaterne skal gøre sig gældende for ledige fædre eller selvstændige fædre og mødre?

Ordføreren, værsgo.

Midlerne derhen har jeg ikke styr på endnu, men jeg mener helt bestemt, at vi skal gøre barselsvilkårene bedre for iværksættere. Jeg er lidt mere usikker på det med hensyn til de ledige. Men i hvert fald i forhold til iværksætteri og i forhold til at få flere kvindelige iværksættere synes jeg, at der er et arbejde, der skal gøres.

Værsgo for den anden korte bemærkning.

Ja, og det lykkedes vi så heldigvis også med i sidste periode med en barselsfond for selvstændige, netop med henblik på at få flere kvindelige iværksættere. Men det, jeg egentlig tænker på, er den her øremærkede barsel til fædrene, som så dermed også får en ret til og en mulighed for at tage del i børnenes liv. Er der forskel på at have ret til og mulighed for barsel som far og ledig i forhold til at være far og lønmodtager? Hvad synes Moderaternes ordfører om det?

Ordføreren.

Helt personligt synes jeg, der burde være samme rettigheder, om man er på arbejdsmarkedet, eller om man er ledig. Men det er min helt personlige holdning.

Så går vi videre til den næste i rækken, og det er hr. Niels Flemming Hansen, Det Konservative Folkeparti.

Mange tak for det, formand. Jeg er jo normalt ikke ordfører på det her område og har derfor heller ikke blandet mig meget i debatten, men jeg kunne egentlig godt lige tænke mig at følge lidt op på Nye Borgerliges spørgsmål her: Hvor meget mener Moderaterne man skal blande sig i familiernes liv? Jeg kan sige, at hjemme hos os har jeg prøvet at få lov til at vaske tøj selv, og det gør jeg også, hvis det er mit eget, men jeg skal dæleme ikke røre ved min hustrus, det kan jeg garantere dig. Men jeg kunne godt tænke mig at høre: Hvor meget mener I at man skal blande sig i familiernes liv? For det lyder, som om I er relativt indgribende her.

Ordføreren.

Moderaterne ønsker ikke at være indgribende i familielivet. Det, som jeg ønsker og synes kunne være rigtig, rigtig godt, er, at vi skaber lige rammer og vilkår for mænd og kvinder, selv om de har en familie, til at yde det på arbejdsmarkedet, som de ønsker.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er Socialdemokraternes ordfører, hr. Thomas Skriver Jensen. Velkommen på talerstolen. Værsgo.

Tak for det. I dag skal vi behandle et lovforslag, som skal implementere EU's arbejdsvilkårsdirektiv. Overordnet set er forslaget en fornyelse af den eksisterende ansættelsesbevislov, som ligeledes er en udløber af et EU-direktiv. Behovet for at se de gamle regler efter skyldes i høj grad den udvikling, som vi ser på det europæiske arbejdsmarked, herunder det danske, hvor både befolkningssammensætningen, men også den digitale udvikling skaber nye ansættelsesformer og måder at tilrettelægge arbejdet på, som udfordrer lønmodtagernes retsstilling. Herhjemme har vi bl.a. haft diskussionen omkring atypiske ansatte, nultimerskontrakter, freelancere osv. Med det nye arbejdsvilkårsdirektiv foreslås det overordnet set at styrke lønmodtagernes formelle og materielle rettigheder. Hvad angår de formelle rettigheder, drejer det sig om arbejdsgivernes oplysningspligt. Med forslaget forpligtes arbejdsgiverne til at oplyse om samtlige væsentlige vilkår i ansættelsesforholdet, herunder om uforudsigelighed i arbejdsmønsteret og ret til uddannelse, som arbejdsgiveren eventuelt tilbyder De materielle rettigheder har til formål at tilvejebringe en større forudsigelighed i ansættelsesforholdet. Det foreslås bl.a. at indføre en maksimal varighed på prøvetiden, således af den ikke må overstige 6 måneder eller en fjerdedel af ansættelsestiden. Overordnet set er der altså tale om et forslag, som vil sikre en tidssvarende og bedre retsstilling af lønmodtagere. I forbindelse med direktivets vedtagelse har Fagbevægelsens Hovedorganisation og Dansk Arbejdsgiverforening i overensstemmelse med helt normal praksis indgået et forståelsespapir. Jeg hæfter mig ved, at det igen er lykkedes arbejdsmarkedets parter at blive enige om et fælles udgangspunkt. Lovforslaget skønnes, som det ligger her, særlig at komme lønmodtagere med en marginal tilknytning til arbejdsmarkedet til gode. Derfor kan Socialdemokratiet naturligvis godt støtte forslaget, som det ligger. Og jeg skal hilse fra Radikale Venstre og sige, at det kan de også.

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og vi kan gå videre til Venstres ordfører, og det er fru Eva Kjer Hansen.

Tak, hr. formand. Jeg tænker, at vi her har endnu et af de der lovforslag, hvor der er bred enighed, og hvor vi let kommer til at gentage hinandens ordførertaler. Så jeg tror, at jeg – af hensyn til dagens fremskredne tidspunkt – vil gøre det meget kort og sige, at vi i Venstre overordnet er glade for, at vi nu får behandlet det her arbejdsmarkedsdirektiv, som jo forlængst skulle have været implementeret. Det har været en positiv proces, hvor arbejdsmarkedets parter har lavet en gensidig forståelse. Vi synes, det er glædeligt, og det er vigtigt, at arbejdsmarkedets parter kan nå hinanden, og at vi på den her måde nu får sikret nogle bedre vilkår for arbejdstagerne derude. Og da min socialdemokratiske kollega jo har været godt igennem flere elementer af lovforslaget, vil jeg lade være med at gentage det, men sige, at vi i Venstre ser frem til, at lovforslaget bliver vedtaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til Moderaternes ordfører, og det er hr. Jeppe Søe.

Tak for det, formand. Den danske arbejdsmodel er sund, og den er særlig for os. Den sikrer, at vi tager vare på den arbejdsstyrke, der producerer til, vedligeholder og bidrager til det Danmark, vi elsker, og den betyder, at vi har solide og pålidelige arbejdsgivere, der har mulighed for at skabe de bedste rammer for det arbejdsliv, der er så væsentligt på alle måder. Lovforslaget her bidrager positivt til lønmodtagernes retsstilling, og det gør det på en måde, der er i overensstemmelse med både danske værdier og europæiske retningslinjer; vi er skabt af det første, og vi er gensidigt afhængige af og forpligtet på det sidste. Tankerne her er vendt med de parter, der ved, hvad de taler om og taler ind i. Det er meningsfyldte forbedringer. Det er selvfølgelig en moderat grundholdning, at vi skal være varsomme, når vi pålægger erhvervsdrivende yderligere dokumentationskrav. Iværksættere og virksomheder er en grundlæggende del af velfærdssamfundets forudsætning. Dansk bureaukrati kan nogle gange opleves som et benspænd for virkelysten, og det ønsker vi på ingen måde at bidrage til, men det mener vi slet ikke er tilfældet her, og derfor bakker Moderaterne op om den fortsatte proces med henblik på ikrafttrædelse den 1. juli i år.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi kan gå videre til SF's ordfører, og det er hr. Karsten Hønge.

Tak for det. Lovforslaget gør det tydeligere, hvad lønmodtagernes rettigheder er. Det stiller lønmodtagerne stærkere, og så er lovforslaget et udtryk for, at et samarbejde mellem fagbevægelsen, arbejdsgiverne og Christiansborg kan føre til fremskridt. SF stemmer for lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi kan gå videre til Danmarksdemokraternes ordfører, og det er fru Charlotte Munch.

Tak, formand. Som fru Eva Kjer Hansen nævnte, kan der komme gentagelser, og det er nok også en gentagelse, jeg kommer med. Men nu har jeg brugt tid på at lave en tale, og så tænker jeg også, at jeg vil underholde alle jer, der er mødt frem i dag. Med forslaget, vi skal behandle i dag, foreslås det, at arbejdsvilkårsdirektivet implementeres i dansk lovgivning. Direktivet indeholder overordnet set to former for rettigheder for arbejdstagere, hvoraf den ene form omhandler krav på oplysninger om vilkår i ansættelsesforholdet; den anden form for rettigheder omhandler forskellige vilkår ved ansættelser som eksempelvis et maksimum over en eventuel prøvetids længde. Formålet med arbejdsvilkårsdirektivet, som lovforslaget har til formål at implementere, er bl.a., at der fastsættes minimumskrav til oplysninger om de væsentlige punkter i ansættelsesforholdet for at sikre alle arbejdstagere i Den Europæiske Union en passende grad af gennemsigtighed og at tilvejebringe større forudsigelighed, for så vidt angår deres arbejdsvilkår. Lovforslaget erstatter den gældende ansættelsesbevislov, men kan ses som en udvidelse eller udbygning af lov om arbejdsgiverens pligt til at underrette lønmodtageren om vilkårene for ansættelsesforholdet. I forbindelse med implementeringen af arbejdsvilkårsdirektivet har Fagbevægelsens Hovedorganisation og Dansk Arbejdsgiverforening indgået en forståelsesaftale, hvori der tages stilling til, hvordan arbejdsvilkårsdirektivets forskellige elementer vil kunne implementeres lovgivningsmæssigt. I Danmarksdemokraterne ser vi positivt på forslaget, da der er tale om en minimumsimplementering, som netop bygger på en forståelsesaftale mellem Fagbevægelsens Hovedorganisation og Dansk Arbejdsgiverforening. Det skal dog bemærkes, at det i Dansk Arbejdsgiverforenings høringssvar fremgår, at regeringen har undervurderet lovforslagets administrative omkostninger, når omstillingsomkostningerne kun estimeres til at være ca. 900 mio. kr. og de løbende omkostninger kun vurderes at udgøre ca. 3,4 mio. kr. årligt. Dansk Arbejdsgiverforening har tidligere beregnet, at arbejdsvilkårsdirektivet påfører private og offentlige virksomheder en administrativ byrde på 2,2 mia. kr. i det første år samt en løbende årlig udgift på knap 500 mio. kr. Det skal ikke være nogen hemmelighed, at vi i Danmarksdemokraterne kan være bekymret for de omkostninger, forslaget vil pålægge erhvervslivet. Men set ud fra et større perspektiv støtter vi forslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Vi går videre til Liberal Alliances ordfører, og det er fru Sólbjørg Jakobsen.

Tak for det. Jeg skal ikke gentage, hvad de tidligere medlemmer har sagt. Jeg tror, at vi alle sammen ved, at vi har en lang aften foran os. Liberal Alliance støtter forslaget. Hvis jeg alligevel lige skal nævne noget, vil jeg igen slå et slag for, at man lader implementeringen bygge på en forståelsesaftale mellem fagbevægelsen og Dansk Arbejdsgiverforening, for det er centralt, at vi holder fast i den danske model. Derudover vil jeg lige rose regeringen for i en tid med mangel på arbejdskraft at foreslå, at en arbejdsgiver ikke må hindre en lønmodtager i at tage sideløbende ansættelse. Det er afgørende, at vi sikrer, at det er nemt at tage et job, også et bijob. Ekstra arbejde kommer nemlig hele samfundet til gode, både borgerne, virksomhederne og statskassen. Tak for ordet.

Mange tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Vi går videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er fru Helle Bonnesen.

Forslaget handler om den her udsatte sag fra efteråret 2022, og umiddelbart ser det jo ganske tilforladeligt ud. Det handler om en implementering, som bygger på en forståelsesaftale mellem Fagbevægelsens Hovedorganisation og Dansk Arbejdsgiverforening, og da modellen på arbejdsmarkedet bygger på, at løn- og arbejdsvilkår aftales mellem parterne, så er det egentlig reelt godt nok med den del. Der er også tale om en minimumsimplementering, så indtil videre er det fint. Men hvis vi skal gå et spadestik dybere, er der alligevel reelt i høringssvarene nogle bemærkninger, som man godt lige kunne dvæle lidt ved. For der er faktisk nogen kommentarer fra forskellige organisationer. Der er spørgsmål, hvad angår forhold for personer i prøveansættelse, personer med sideløbende ansættelse og tilkaldevikarer, og der bliver stillet spørgsmål til, om der er lige adgang til henholdsvis kollektive aftaler og lokale aftaler, og om der sker en forskelsbehandling af fagspecifikke og tværfaglige foreninger. Så derfor vil vi i hvert fald fra vores side gerne dykke ned i de ting her i den nærmeste tid. Derudover er der flere, der peger på, at lovforslaget påfører både private og offentlige arbejdsgivere en betydelig administrativ udgift, og endvidere, at regeringen måske har undervurderet lovforslagets administrative omkostninger. Det er jo også bekymrende og måske endda mere bekymrende end det andet. Vi hælder dog til at stemme ja, simpelt hen fordi vi ikke har lyst til at blande os i vores arbejdsmarkedsmodel, men det forpligter samtidig til, at vi også lytter efter, når der rent faktisk er nogle høringssvar, der er relevante. Vi ser frem til udvalgsbehandlingen, hvor vi måske godt kunne tage at dykke lidt ned i det her og se på nogle af de værste knaster. Vi har for vores vedkommende allerede startet en dialog med ministeriet for at få uddybet dele af forslaget. Men indtil videre er det et ja herfra.

Mange tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Nick Zimmermann. Undskyld, det er Enhedslistens ordfører først. Hr. Peder Hvelplund, værsgo.

Tak for det, formand. Det kan jeg leve op til. Det med at være Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti er jeg ikke sikker på at jeg vil kunne honorere. Jeg skal sige fra Enhedslistens side, at vi også er positive over for det her lovforslag, i og med at der nu sker en udvidelse af de oplysninger om og vilkår for ansættelse, som arbejdsgiveren skal give. Vi ser også positivt på, at flere bliver sikre i deres ansættelse, fordi der nu bliver pligt til, at flere får et ansættelsesbevis. Vi har dog, jævnfør de høringssvar, der ligger, nogle spørgsmål, vi kommer til at stille i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Det gælder bl.a. de høringssvar, der ligger fra en række hovedforbund og også fra FH, om, at især de specielle bemærkninger til § 1, stk. 5, kan være svært forståelige. Men der er også i lovforslagets § 6 spørgsmålet om, at funktionærlovens § 2, stk. 5 og 6, undtages fra de nye bestemmelser om, at prøvetiden ikke må overstige en fjerdedel af ansættelsen. Det er der en række høringssvar der er kritiske over for. Direktivet nævner jo også flere mulige undtagelser af forskellige beskæftigelsesformer. Det er f.eks. ledelses- og topledelsesstillinger og offentlige stillinger m.fl., som kan undtages. Funktionærloven, som vi kender den, er jo dækkende for store dele af det danske arbejdsmarked, og derfor vil vi også bede ministeren redegøre for, hvorfor ministeren mener, at denne forbedring for almindelige lønmodtagere ikke skal omfatte de folk, der er dækket af funktionærloven. Men det er som sagt nogle spørgsmål, vi vil komme ind på i udvalgsbehandlingen, og som udgangspunkt er vi positive over for implementeringen af direktivet og det lovforslag, der ligger her.

Mange tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Nick Zimmermann.

Tak for ordet. Så står vi igen og skal behandle lovgivning på arbejdsmarkedsområdet som følge af et EU-direktiv, og der er jo ikke nogen tvivl om, at vi i Dansk Folkeparti rent principielt ikke mener, at EU skal blande sig i de danske arbejdsmarkedsforhold. Jeg synes ærlig talt, at det er ved at være bekymrende med den indblanding, der er fra EU. Men når det så er sagt, må jeg jo også sige, at der sådan set er rigtig mange gode elementer i det her lovforslag, og i Dansk Folkeparti vil vi jo gerne medvirke til en bedre gennemsigtighed og forudsigelighed for lønmodtagerne, særlig for lønmodtagere med en mere løs tilknytning til arbejdsmarkedet, og det er det, som det her forslag vil medvirke til. Det er eksempelvis godt, at der trods EU's indblanding i danske forhold er lagt op til, at direktivet kan implementeres i overenskomsterne. Vi mener også, at det er positivt, at lovforslaget særlig vil komme lønmodtagere med en mere løs tilknytning til arbejdsmarkedet til gode, bl.a. fordi flere vil blive omfattet af arbejdsgivernes oplysningspligt. Der er i høj grad brug for at beskytte og styrke de løst ansattes rettigheder, så det kan vi sådan set varmt støtte op om. Vi mener eksempelvis også, at det er fornuftigt, at der indføres en begrænsning på en eventuel prøvetid, også for de her tidsbegrænsede ansættelser. Der er altså flere gode ting i det her forslag, men der er heller ikke nogen tvivl om, at vi selvfølgelig er en lille smule skeptiske i forhold til det her med, at arbejdsgivere ifølge forslaget ikke må hindre lønmodtagere i at tage bibeskæftigelse, så længe beskæftigelsen ikke er uforenelig med det bestående ansættelsesforhold. Vi er lidt bekymrede for, hvad det vil have af betydning i forhold til lønmodtagernes mulighed for at have samtidige jobs i konkurrerende virksomheder. Det mener vi nemlig umiddelbart ikke vil være en god idé. Så bare for lige at runde af vil jeg gentage, at Dansk Folkeparti helt principielt er imod, at EU skal blande sig i danske arbejdsmarkedsforhold. Tak for ordet.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Alternativets ordfører, og det er hr. Torsten Gejl.

Tak, formand. Her er vi jo så forskellige, i og med at Alternativet har lidt svært ved at være skeptiske over, at EU kommer med forslag, som forbedrer vores arbejdsmarked. Det med, at man som ansat får yderligere mulighed for at få et ansættelsesbevis, er faktisk rigtig godt. Det er identitetsskabende, at man har et rigtigt job med et rigtigt ansættelsesbevis, og det gør, at man kan kommunikere sin viden til den næste arbejdsgiver, i form af at her har man altså arbejdet – det står sort på hvidt. Og så er det godt for det, vi med et moderne ord kalder prekariatet, altså de løse ansættelser og freelancerne, mange af dem, som har flere jobs, i forhold til bedre rettigheder. Så det giver bedre rettigheder, det giver mulighed for at gøre sin ansættelse kommunikerbar fremadrettet, og det er godt for prekariatet. Så Alternativet støtter det selvfølgelig.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til Nye Borgerliges ordfører, og det er hr. Kim Edberg Andersen.

Altså, vi har jo lige skabt præcedens for at holde lidt lange selskaber for ordførere herinde, så jeg skal snakke længe – eller også skal jeg snakke kort. Det her er et forslag, som har meget godt i sig, men jeg har også nogle bekymringer. Så jeg vil umiddelbart lige nu sige, at jeg er for, men jeg kan også ende med at være imod, og det er simpelt hen, fordi jeg synes, at der er meget bureaukrati i det. Der er nogle bekymringer med hensyn til den ene stilling i forhold til den anden, og om det er et reelt problem. Jeg har ikke oplevet, at folk ikke vidste, hvordan de var ansat. Så umiddelbart er vi for forslaget, fordi arbejdsmarkedets parter selv er for, men jeg har også læst de indsigelser, der er rundtomkring, og jeg skal have tid til at gå mere i dybden, inden jeg beslutter mig til tredjebehandlingen. Tak for det.

Der er ingen korte bemærkninger, så jeg siger tak til ordføreren. Så er vi igennem ordførerrækken, og jeg giver ordet til beskæftigelsesministeren.

Tak for det. Tak for en effektiv behandling, må man sige. Vi står med et forslag her, der helt generelt rummer forbedringer af lønmodtagernes retsstilling og i særlig grad en forbedring for de lønmodtagere, der befinder sig i mere usikre positioner på vores arbejdsmarked, som flere af ordførerne også har været inde på: de løst ansatte, dem med et lavt ugentligt timetal osv. Det er alt i alt et forslag, der kommer til at passe bedre på særlig den gruppe på vores arbejdsmarked. Selve lovforslaget er udarbejdet på baggrund af en forståelsesaftale mellem FH og DA, altså arbejdsmarkedets parter, om, hvordan arbejdsvilkårsdirektivet fra EU kan implementeres ved lov i Danmark. Det er efter min opfattelse helt utrolig vigtigt, at arbejdsmarkedets parter er enige og kan bakke op om lovforslaget, ikke mindst når lovforslaget er så relativt omfattende, som det er. Parterne har spillet en afgørende rolle i implementeringsprocessen, og det vil jeg rigtig gerne kvittere for, også her fra Folketingets talerstol. Alt i alt synes jeg vi står med et rigtig godt og gennemarbejdet forslag, som jeg glæder mig over at rigtig mange ordførere har været på talerstolen og bakke op om, og jeg ser frem til den videre behandling, inklusive de spørgsmål, der er rejst i dag.

Der er heller ikke nogen korte bemærkninger her, så tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Dette beslutningsforslag er udsprunget af et borgerforslag. Forhandlingen er nu åbnet. Den første, som får ordet, er beskæftigelsesministeren.

Tak igen, formand. Vi skal nu behandle et beslutningsforslag om regulering af pension. Det udspringer af et borgerforslag og indebærer, at social pension skal reguleres i takt med den forventede lønudvikling, samt at der skal ske en efterregulering for årene 2020-23. Jeg vil godt starte med at sige tak for forslaget og kvittere for, at vi i dag tager en debat om pensionisters levegrundlag. Jeg vil også godt slå fast, at det er noget, vi i regeringen er meget optaget af. Vi har været igennem en periode med ekstraordinært høje prisstigninger, og det er noget, der selvfølgelig kan mærkes, især i de hjem og i de familier, der har mindst. Det gælder for mange pensionister, men selvfølgelig også for andre grupper. De prisstigninger er noget, vi i regeringen tager alvorligt. Vores fokus har været at yde målrettet økonomisk støtte til de grupper i vores samfund, som inflationen har ramt ekstra hårdt, dvs. de grupper, der har begrænsede indkomster og kan have vanskeligt ved at gå ud og gøre brug af de mange jobmuligheder, som andre grupper kan. Det er en tilgang, der er helt i tråd med, hvad vi også bliver anbefalet af økonomer. Det er således i løbet af 2022, at der er udbetalt skattefri engangsbeløb til bl.a. folkepensionister, der modtager ældrecheck, og personer på ordninger for førtidig tilbagetrækning. Det gælder også su-modtagere, der får su-handicaptillæg, eller enlige forsørgere, der har modtaget en økonomisk håndsrækning. Senest er regeringen og et bredt udsnit af Folketinget blevet enige om en række tiltag, der skal hjælpe hårdt ramte danskere i en svær økonomisk tid. I aftalen om en ny inflationspakke fra februar blev aftalepartierne enige om at udbetale et ekstra skattefrit engangsbeløb på 5.000 kr. i 2023 til de folkepensionister, der er berettiget til og får udbetalt ældrechecken for 2023. Beløbet bliver ikke modregnet i borgernes ydelser og forventes at blive udbetalt til maj. Med engangsbeløbet gives en håndsrækning til de pensionister, som ikke har mange penge på bogen, og som har relativt beskedne supplerende indkomster. Og det er den gruppe af folkepensionister, som rammes særlig hårdt af de stigende priser. Med de målrettede initiativer fører regeringen en balanceret finanspolitik, samtidig med at vi holder hånden under de svageste. Det mener jeg er økonomisk ansvarlig politik i en ekstraordinær tid med stigende priser. Det var nogle ord om, hvad det er, vi har gjort for at hjælpe udsatte danskere i den her tid. Og nu vil jeg vende mig mod forslaget, vi behandler i dag. Det følger af brede politiske aftaler, at ydelserne i dag reguleres med udgangspunkt i lønudviklingen på det private arbejdsmarked. Det gælder ikke mindst i forhold til folkepensionen, hvor der har været et bredt flertal for, at ydelsen fuldt ud reguleres med lønudviklingen. Over tid har det været til gavn for modtagerne, at ydelserne har været underlagt den her regulering frem for en regulering, der f.eks. følger prisudviklingen. Det har det, i kraft af at lønningerne over de seneste årtier samlet set er steget mere end priserne, og derfor er størrelsen på ydelserne generelt også steget mere end inflationen. Realværdien af pensionsydelserne set i forhold til den generelle prisudvikling har således været stigende. I regeringen er vi derfor varsomme med at ændre den nuværende mekanisme, der grundlæggende har været til gavn for pensionisterne. Konkret indebærer forslaget at fjerne den 2-årige forskydning i reguleringen af pensionsydelserne og i stedet for basere reguleringen på den forventede udvikling i lønningerne. Til det vil jeg gerne tilføje, at det jo desværre ikke alene er pensionisterne, der i 2022 har oplevet et fald i realindkomsten på grund af de øgede priser. Det har folk i arbejde også. At fjerne den 2-årige forskydning i reguleringen afhjælper derfor ikke risikoen for, at man for en stund oplever, at prisstigningerne er højere end den årlige regulering. Derudover vil det alt andet lige indebære en større usikkerhed at basere satsreguleringsprocenten på et skøn over den forventede lønudvikling i stedet for at basere den på den faktiske lønudvikling. Hvordan skal det f.eks. håndteres, hvis den forventede udvikling efterfølgende viser sig at være højere eller lavere end den faktiske lønudvikling? Skal man så efterregulere ydelserne for at undgå, at pensionister under- eller overkompenseres? Det vil blive administrativt bøvlet og kan medføre en usikkerhed, der også kan gøre det sværere for pensionister at planlægge deres økonomi. Endelig skal vi passe på med ikke at puste yderligere til inflationen. Hvis ydelserne hæves, risikerer vi, at priserne vil stige endnu mere, hvilket vil gå ud over både arbejdsløse, overførselsmodtagere og folk i arbejde. Jeg noterer mig således også, at flere professorer, herunder overvismand hr. Carl-Johan Dalgaard, har opfordret til, at vi skal være varsomme med justeringer af løn- og overførselsindkomster, når priserne stiger. Vi risikerer at fastholde den høje inflation. Samlet set bakker regeringen fortsat op om den nuværende satsregulering, der baserer sig på brede politiske aftaler. Men ved siden af det har vi et skarpt øje på, at det kan være svært at få tingene til at hænge sammen for en gruppe i vores samfund, og til dem har vi fokuseret og prioriteret en målrettet hjælp. På den baggrund kan regeringen ikke støtte forslaget. Tak for ordet.

Mange tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Karsten Hønge.

Jamen jeg jo helt enig med ministeren i, at det er godt, at vi har vedtaget de her hjælpepakker, herunder også til pensionisterne. Det er jo helt åbenlyst, at de her mennesker derude har haft svært ved at få enderne til at nå sammen, og det var godt, at vi blev enige om de hjælpepakker. Men borgerforslaget går jo ud på, kan man sige, at fremtidssikre, hvordan pensionerne tilpasser sig lønudviklingen. Så hvad er det, ministeren mener med, at det skulle skabe usikkerhed? Det, der kan skabe usikkerhed, er vel mere, at man har en pension og så skal håbe på og bede til, at politikerne vedtager hjælpepakker, i stedet for at sige, at nu fremrykker vi det. Det er jo det eneste, forslaget går ud på; det er at fremrykke justeringen. Så når ministeren siger, at mekanismen er til fordel for pensionisterne, vil jeg sige, at det ændres der jo heller ikke noget ved i det her forslag. Det eneste, der sker, er, at man fremrykker justeringen. Det er derfor, jeg ikke synes, det helt hænger sammen på den måde, argumenterne bliver fremført af ministeren.

Ministeren.

Men bare helt grundlæggende vil jeg nævne den faktor, at hvis du baserer en satsregulering på baggrund af skøn og så derefter skal regulere, alt afhængigt af hvordan de faktiske udviklinger så viser sig at være, så vil det jo både være administrativt mere bøvlet, men jo også usikkert, i forhold til om de penge, man har fået, matcher det, den reelle regulering burde have været. Deri synes jeg at der potentielt ligger en usikkerhed, hvis man indretter det sådan, at der skal ske en efterregulering.

Hr. Karsten Hønge.

Jo, men man er jo altså ret god til i Finansministeriet at bedømme lønudviklingen. Og hvis der så skulle ligge 0,1 eller 0,2 pct. til forskel, kan man jo justere det, når der er et statistisk sikkert grundlag for det. Det, jeg egentlig vil spørge ministeren om, er min overraskelse over, at der bruges et argument om, at det her kunne puste til inflationen – altså puste til inflationen, når vi taler om penge til de mennesker, der har mindst, men det puster måske ikke til inflationen, når man giver topskattelettelser, eller når aktionærerne kører deres milliardoverskud ind på kontoerne?

Ministeren.

Jeg forholder mig til, hvad nogle af vores økonomer har været ude at sige, men min hovedanke imod at begynde at pille ved det her system er, at det har vist sig med et bredt politisk flertal bag sig at være holdbart og også til gavn for dem, der modtager de her ydelser, igennem en lang årrække. Det er et stabilt system; det virker; vi regulerer på baggrund af lønudviklingen, som den faktisk indfinder sig, så snart vi kender den. Det synes jeg er et stabilt og godt system, og det synes jeg vi skal være varsomme med at rokke ved, bare fordi vi lige nu og her står med en inflation, der er højere, end vi har set i 40 år. Vi skulle gerne have et system, der også passer til tider, der ikke er krisetider.

Hr. Peder Hvelplund.

Tak for det. Man kan jo sige, at hvis regeringen bakker op om det her forslag, synes jeg, jeg kan lytte mig til, at der faktisk vil være et bredt politisk flertal, som kan bære det her forslag igennem, og dermed vil vi jo kunne imødegå den bekymring, som ministeren giver udtryk for. Men jeg vil egentlig godt høre, hvad rimeligheden er i, at der ligger den forskydning i efterreguleringen på 2 år. For dem, der lige nu står og har allermindst, skal jo nu betale deres husleje, deres varme, deres el og deres madvarer. Og når vi – selv med de hjælpepakker, der blev vedtaget – hører de meldinger, der kommer fra de her mennesker, er det jo nogle, der her og nu står og mangler midler. Der hjælper det jo ikke meget, at der er en forskydning på 2 år. Det er jo her og nu, regningerne skal betales. Så hvad er rimeligheden i, at der skal ligge den forskydning, når det er her og nu, de står og mangler pengene?

Ministeren.

Som systemet fungerer lige nu, tager man jo f.eks. 2022, og i det øjeblik det år er slut, begynder man at se, hvad den faktiske lønudvikling har været. Når man når maj, har man det præcise tal, og så går man fluks i gang med at få det implementeret via bekendtgørelse. Og pr. januar er stigningen trådt i kraft. Så jeg synes sådan set, det er et ret smidigt, effektivt og præcist system. Så synes jeg jo faktisk bare, at man må anerkende, at der er nogle mennesker, for hvem den her tid er hårdere end for andre. Det er så dem, vi har forsøgt at ramme så målrettet, som vi kunne, samtidig med at hastigheden i forhold til at få pengene, altså den målrettede hjælp, ud også har betydet en del. Det synes jeg er klogt på et tidspunkt, hvor vi skal passe på med, hvad vi gør i forhold til inflationen, men samtidig har et ansvar for at hjælpe dem, det gør allermest ondt på.

Peder Hvelplund.

Men det her er jo borgere, som står og mangler pengene her og nu, og derfor er det jo, især når vi står i en inflationskrise, som vi gør nu, fuldstændig afgørende, at hjælpen også kan nå ud i tide og der netop ikke er den forskydning. Det er det, det her borgerforslag prøver at rette op på. Men nu nævner ministeren selv det med, at man ikke skal puste til inflationen. Det gør vi jo heller ikke, hvis det er sådan, at vi sikrer den rigtige finansiering. For man kan jo bare sikre, at den finansiering, der skal til, til det her netop trækker luft ud af inflationen, ved at aflyse nogle af de skattelettelser, der ligger til ejendomsspekulanter og for virksomhedsarvinger. Det er også noget, der kan være med til at puste til inflationen. Så det er jo et politisk valg, om man mener, det her er noget, der skal bidrage til at puste til inflationen.

Ministeren.

Men det er heller ikke det primære argument for ikke at pille ved et system, som har fungeret i årtier, som er stabilt og godt, og som baserer sig på faktiske fremskrivninger. Det, hr. Peder Hvelplund henviser til i forhold til folk, der skal betale regninger her og nu, løses jo heller ikke ved at vente på nogle lønstigninger, som først lige er forhandlet hjem, og som skal træde i kraft. Der har været folk, som også har været i arbejde, som har mærket de her trængte tider med prisstigninger, og som også har skullet vente på, at deres lønninger stiger med stigningerne i den nyeste overenskomst. Derfor er vi jo også, og det har vi også gjort herindefra, nødt til at se på, hvordan vi hurtigt kan få noget hjælp ud, og derfor er jeg stolt af, at vi med så brede politiske flertal har lavet hjælpepakker, der har givet penge hurtigere, end både lønstigning og regulering ville have gjort.

Så er det hr. Nick Zimmermann.

Tak for det. Jamen jeg kunne bare ikke lade være med at finde det en lille smule sjovt, at ministeren nævner Carl-Johan Dalgaard som eksempel på en mand, der har styr på økonomien. Det var jo en lidt anden snak, da det var sådan, at regeringen fjernede store bededag, så jeg vil lige prøve at spørge ministeren, hvad der har ændret sig fra den tid til nu.

Ministeren.

Jamen der har ikke ændret sig noget der.

Hr. Nick Zimmermann.

Okay, men hvad var ministerens begrundelse så for, at ministeren i sin tid mente, at Carl-Johan Dalgaards økonomiske syn på storebededagssagen i bedste fald var et skud i tågen, og nu mener, at han skal tages for at være en mand, der ved noget om sagen?

Ministeren.

Jeg har aldrig betvivlet, at vi har økonomer, også uden for centraladministrationen, der har forstand på økonomi, og som er værd at lytte til. I den her sag, altså i forhold til hvad det er, der puster til inflationen, er der meget bred enighed økonomisk set, i forhold til at vi skal passe på. Det mener jeg sådan set også vi som Folketing og som regering har gjort – det synes jeg godt vi kan være stolte af – samtidig med at vi faktisk har formået at give noget målrettet hjælp. Jeg synes, vi er nødt til at tage den diskussion omkring vores reguleringsordninger fritaget for den højeste inflation i 40 år og sige: Vi er nødt til at have et system, der er stabilt, både i normale tider og ellers. Og derfor vil jeg godt afkoble de to diskussioner fra hinanden og sige, at her og nu – i forhold til regninger, der skal betales – er den målrettede hjælp til de allerfattigste det vigtigste greb, vi har lavet.

Så er det hr. Torsten Gejl.

Tak for talen. Det lyder lidt, som om ministeren siger, at det her beslutningsforslag ikke vil give pensionisterne flere penge mellem hænderne hurtigere. Hvis det er sådan, hvorfor tror ministeren så at de har lavet borgerforslaget?

Ministeren.

Så hører ordføreren mig også forkert. I hvert fald har jeg aldrig påstået, at det ikke ville betyde noget, at man regulerede op et år tidligere. Det, jeg anholder, er, at man med sådan et greb ville lave et system, der i højere grad ville basere sig på et skøn over, hvordan man troede lønudviklingen vil blive, hvorefter man skulle lave en øvelse, hvor man skulle gå tilbage og se på, hvordan det så blev, og dermed ville der så være en indbygget potentiel usikkerhed, i forhold til om der skulle op- eller nedreguleres bagefter. Set med mine øjne har vi et system i dag, der har vist sig at være langtidsholdbart og stabilt, og det synes jeg vi skal være varsomme med at ændre, fordi vi lige nu er i ekstraordinære tider.

Hr. Torsten Gejl frafalder. Så er der ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren. Så kan vi gå i gang med ordførerrækken, og den første er Socialdemokraternes ordfører, og det er hr. Thomas Skriver Jensen.

Tak for det, formand. Jeg vil gerne starte med at sige stor tak til forslagsstillerne, initiativtagerne, bag borgerforslaget for overhovedet at sætte gang i den her debat. Det giver os en anledning til at tage en vigtig diskussion om pensionisters levegrundlag, og det synes jeg er fornuftigt. Der er nemlig ingen tvivl om, at mange har svært ved at få enderne til at mødes i øjeblikket, især dem, som i forvejen har mindst: Pensionister, børnefamilier, enlige forsørgere osv. Derfor er jeg også ret godt tilfreds med – for at sige det på godt jysk – den målrettede økonomiske hjælp, som vi har aftalt med et bredt flertal i Folketinget allerede. Det forslag, vi skal behandle nu, handler om reguleringsmekanismen for bl.a. folkepensionen. Forslagsstillerne vil gerne afskaffe den nuværende 2-årige forskydning i reguleringen af pensionsydelserne. I stedet skal reguleringen baseres på en forventning eller et skøn om, hvordan lønningerne udvikler sig. Det synes vi i Socialdemokratiet er et farligt forsøg. Når vi ikke støtter forslaget her, skyldes det bestemt ikke, at vi underkender problemet for pensionister i den økonomiske situation, vi har lige nu. Det skyldes, at den nuværende ordning helt grundlæggende har været til gavn for pensionisterne i rigtig mange år, fordi inflationen har været lav, og fordi lønningerne har givet en reallønsfremgang. Spørgsmålet er så, om vi skal ændre på en grundlæggende succesfuld ordning, fordi inflationen i nogle år har været ekstraordinært høj – det er jo det, den har været, altså ekstraordinært høj – i øvrigt med risiko for at puste yderligere til inflationen, eller om vi skal målrette økonomisk hjælp til dem, som bliver hårdest ramt i den her ekstraordinære situation. Vi går, hvilket I nok har regnet ud, ind for sidstnævnte løsning. Desuden er jeg bekymret for, at det her forslag vil åbne døren til utryghed og usikkerhed for nogle i forvejen pressede borgere. For hvad ville vi egentlig gøre, hvis den forventede lønudvikling lå langt fra den reelle lønudvikling? Skal pensionisterne så betale en ekstraregning, hvis de har fået for meget udbetalt, eller skal de have mindre udbetalt, end de egentlig har ret til i første omgang? Selv om vi i Socialdemokratiet anerkender, at der er et problem, så tror vi ikke på det her løsningsforslag. Folketingsvalget var fra danskernes side et tilvalg af en ansvarlig økonomisk politik, og selv om vi har stor forståelse for problemet og sympati for de danskere, som har svært ved at få enderne til at mødes nu, så er det vigtigt med en ansvarlig økonomisk hånd på rattet, og derfor støtter vi ikke forslaget.

Tak for det. Og der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge.

Ja, venlige ord var der jo nok af i hr. Thomas Skriver Jensens tale. Måske kan det komme som en overraskelse, men pensionisterne her i landet kan ikke leve af venlige ord, varm luft eller en reguleringsordning, der gør, at de har penge til gode hos staten. Det er sagen, og hr. Thomas Skriver Jensens venlige ord kan ikke dække over, at pensionisterne er bagud i reguleringen, og jeg kan ikke se noget sted i forslaget her – ellers må hr. Thomas Skriver Jensen hjælpe mig – hvor Faglige Seniorer, som jo er fagbevægelsens organisering af mennesker, der har haft et langt liv på arbejdsmarkedet, skulle ønske at lave om på mekanismen. Altså, de har det jo fuldstændig ligesom Socialdemokratiet og synes, at mekanismen er god; de vil bare fremrykke den, så det sker i tættere tilknytning til lønudviklingen.

Ordføreren.

Jeg anerkender fuldstændig, at de ikke vil lave om på den grundlæggende mekanisme. Jeg vil dog alligevel sige, at for mig er der et ret stort problem ved, at man giver pengene på forhånd. Og nu må jeg ikke stille spørgsmål den anden vej, men jeg kunne godt have lyst til at stille et spørgsmål til hr. Karsten Hønge om, hvad han så vil sige til de pensionister, der første gang blev reguleret forkert, og som kommer til at stå med en kæmpestor ekstraregning, for det kommer til at ske på et eller andet tidspunkt. Jeg kan huske, at for et års tid siden var jeg selv tillidsrepræsentant og skulle forhandle løn. Nu nævnte hr. Karsten Hønge, at det kan vi sige ret præcist. Da jeg skulle forhandle løn som tillidsrepræsentant, kiggede man jo på, hvad Nationalbanken sagde om inflationen fremadrettet. På det tidspunkt, hvor vi forhandlede, sagde Nationalbanken, at den kom til at ligge et eller andet sted mellem 2,7 og 8 komma et eller andet pct. Vi kommer ikke til at kunne sige helt præcist, hvordan lønudviklingen bliver, og derfor er der en risiko, hvis man følger det her forslag, for, at der vil ligge en ekstraregning til de mennesker, vi forsøger at hjælpe, og det mener jeg – for at sige det lidt direkte – vil være det samme som at tisse i bukserne for at holde varmen.

Så er det hr. Karsten Hønge.

Jamen jeg kan jo glæde hr. Thomas Skriver Jensen med, at ordføreren bestemt har mulighed for at stille mig et spørgsmål lige om et øjeblik, når jeg selv står på talerstolen, så der skal muligheden da udnyttes. Jeg vil bare lige anholde en anden ting i hr. Thomas Skriver Jensens tale, og det er det her med at hænge den her mekanisme op på en ansvarlig økonomisk politik, for det er da en u ansvarlig økonomisk politik, som Faglige Seniorer, altså fagbevægelsens seniorer, lægger op til ved at fastholde mekanismen og blot fremrykke den. Det er da ansvarligt over for pensionisternes økonomi.

Ordføreren.

Jamen det synes jeg at jeg lige ret præcist forklarede: Det er da enormt uansvarligt over for pensionisternes privatøkonomi, hvis vi på den korte bane udbetaler en check ud fra en forventet lønudvikling, som så risikerer at blive lavere end det, vi regulerer ud fra. For hvis resultatet i slutningen af året bliver, at der så kommer en ekstraregning, så har man jo ikke hjulpet pensionisterne. Så har man tværtimod skabt et stresselement. Det tror jeg ikke er godt for nogen.

Mange tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Venstres ordfører, og det er fru Eva Kjer Hansen.

Fra Venstres side vil vi gerne sige tak til forslagsstillerne for at fremsætte det her forslag, for det har jo givet os en god anledning til at få snakket med hinanden og få diskuteret det og kigget det efter i sømmene, i forhold til hvordan den regulering, vi foretager omkring pensionerne, er, og om der er anledning til at lave noget om. Grunden til det er jo, at rigtig mange er hårdt presset af økonomien; der er inflation, der er prisstigninger, og der er ingen tvivl om, at der er rigtig mange mennesker, der har svært ved at få økonomien til at hænge sammen. Noget af det har vi jo adresseret ved netop at lave nogle målrettede tilskud til dem, der er sådan stillet, at de kan have rigtig svært ved selv at ændre på deres indkomstforhold. Det vil sige, at der er nogle målrettede tiltag, der netop har skullet kompensere for de særlige udgifter, der er på grund af prisstigningerne. Vi har en lang tradition for at lave en regulering i forhold til lønudviklingen, og det er Venstres ønske, at vi holder fast i, at vi regulerer i forhold til lønudviklingen. Det afgørende i det her forslag er jo, om det fortsat skal være som nu, hvor vi bagudrettet ser på lønudviklingen og regulerer i forhold til det, eller om vi skulle gøre det på baggrund af en forventet lønudvikling. Og fra Venstres side vil vi gerne holde fast i den regulering, som vi allerede foretager i dag, fordi vi er bekymrede for, at en regulering på baggrund af en forventet lønudvikling vil give en enorm usikkerhed for modtagerne af ydelserne. De vil jo simpelt hen ikke vide, om det, de får, også bliver det beløb, de kan anvende, eller om der er en risiko for, at de kommer til at skulle betale nogle penge tilbage. Og det er den usikkerhed, som jeg synes er det mest problematiske i det her forslag, og jeg ønsker ikke at give pensionisterne den her usikkerhed og risiko i forhold til planlægningen af deres økonomi. Det vil jo også administrativt være ressourcekrævende, hvis man skal til efterfølgende at opkræve penge, og jeg synes faktisk, det er nogle ressourcer, som det vil være helt forkert at anvende på en sådan administrativ arbejdsopgave, frem for at de bliver brugt mere hensigtsmæssigt, fordi vi sørger for, at vi regulerer på baggrund af den historiske udvikling. Ligesom andre synes jeg også, at 2 år er rigtig lang tid. Ministeren og ministeriet har overbevist mig om, at det er man nødt til for at være helt sikker på tallene, men det ville være hensigtsmæssigt, hvis man kunne speede op, for det er jo ikke kun på det her område, man regulerer med 2 års forsinkelse, men også på mange andre områder. Så det ville selvfølgelig være hensigtsmæssigt at speede op, men at gå over til et system, hvor vi skulle regulere på baggrund af en forventet udvikling, synes vi i Venstre ikke er hensigtsmæssigt. Med disse ord afviser vi beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Peder Hvelplund.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg synes, at den omsorg, ordføreren i hvert fald udtrykker at man vil vise over for pensionister, der bliver ramt af det her, er lidt forfejlet, for det, vi oplever nu, er, at der er folk, der konkret står og mangler kroner og øre til at betale for husleje, madvarer og energiforsyning, og for dem kan det at skulle vente i 2 år have temmelig dramatiske konsekvenser. Så er det muligt, at der kan være en vis usikkerhed, men lønudviklingen er jo trods alt ikke noget, der flytter sig så voldsomt, som vi har set her med inflationen. Vi har jo lige oplevet, at der er indgået overenskomster, hvor det i meget høj grad har handlet om at kompensere arbejdere for det tab af købekraft, så hvorfor skal det samme ikke gælde for pensionister? Hvorfor skal der være den forskydning på 2 år, hvor de skal gå og vente, når det akut er her og nu, man står og mangler midlerne?

Ordføreren.

Jamen der er rigtig mange områder, hvor vi kunne tage fat, og hvor det kunne være hensigtsmæssigt med en hurtigere regulering, og det vil det bl.a. være for pensionisternes vedkommende, når der sker sådan en enorm ændring og en pludselig udvikling i priserne. Så det tror jeg vi alle sammen ville synes var hensigtsmæssigt. Det, der er min bekymring, er, at jeg ikke tror, at det her vil være et bedre system, fordi det simpelt hen vil skabe usikkerhed om, hvor mange penge det så egentlig er, man får til rådighed. Og risikerer man at skulle tilbagebetale noget, og skal man så ind og reservere noget af det, og hvad er det for et stort, bureaukratisk, administrativt arbejde, vi sætter i værk? Så jeg forstår til fulde behovet for at få hjælp, og det er jo også derfor, der er fremsat forslag med målrettede initiativer, bl.a. 5.000 kr. til dem, der modtager ældrechecken, og det er jo netop for at sige, at her er en gruppe, som er hårdt ramt, og som ikke rigtig har mulighed for at ændre i deres indkomstforhold, så derfor laver vi en kompensation her og nu.

Hr. Peder Hvelplund.

Men det store spring i forhold til balancen mellem indtægter og udgifter er jo netop kommet med baggrund i inflationen. Det er jo lige nu, vi oplever, at der er borgere, som bor på plejehjem, og som oplever, at de faste udgifter stiger, og som derfor ikke har råd til hverken gaver eller til at kunne gå til de ting, de ellers ville kunne benytte sig af. Det er jo det store spring, de oplever nu, og det er det, man ville kunne forebygge med den her model, hvorimod det spring, der kan være i lønudviklingen, jo er væsentlig mindre. Så jeg forstår ikke helt, hvorfor det skulle være en bedre løsning at fastholde det eksisterende frem for at gøre det her.

Ordføreren.

De problemer, som nogle står i, prøver vi jo så at afhjælpe med netop nogle målrettede tiltag, og det går hurtigt, og det er noget, vi kan gøre med forholdsvis kort varsel, altså at få udbetalt de her målrettede beløb. Og det er jo for at imødekomme den problemstilling, som hr. Peder Hvelplund er inde på.

Så er det hr. Karsten Hønge.

Beskæftigelsesministeren og Socialdemokratiets ordfører afviste jo hårdnakket enhver refleksion over, at man kunne gør det her bedre. Der synes jeg, at jeg hører en anderledes form for åbenhed hos fru Eva Kjer Hansen, som jo tydeligvis også har været overrasket og forundret over, hvorfor der skal gå så lang tid. Hvad kunne fru Eva Kjer Hansen se som en mulighed, hvis det her borgerforslag ikke er, som det skal være, hvilket man jo godt kan argumentere både for og imod? Men jeg kan i hvert fald høre, at ordføreren her har en hel anden refleksion over det, så hvad kunne Venstre og hvad kunne fru Eva Kjer Hansen se som en mulighed i stedet for at have det her lange efterslæb på 2 år, som der jo er i dag?

Ordføreren.

Allerførst skal jeg sige til hr. Karsten Hønge, at jeg ikke er overrasket over det, for jeg har været vidende om, at det er en 2-årig efterregulering, og den har vi jo diskuteret i mange andre sammenhænge gennem tiden. Spørgsmålet er bare, om vi kan finde en hurtigere regulering. Det handler jo om, om der efter afslutningen af første år så kan ske noget hurtigere for at samle op på den udvikling, der har været. Det spørgsmål har jeg rejst. Jeg har ikke selv en model for, hvordan det kan lade sig gøre, men jeg har netop reflekteret over, at det ville være herligt, hvis det kunne ske hurtigere, hvis vi havde systemer, vi kunne indrette sådan, at der ikke skulle gå 2 år. Vi havde faktisk diskussionen i salen forleden, hvor jeg netop gjorde opmærksom på, at det f.eks. på fritvalgsordningen for madleverance er en udfordring for de private leverandører, der først får en efterregulering med 2 års forsinkelse. Det betyder, at nogle har måttet lukke og slukke, netop fordi det giver en kæmpe udfordring i forhold til likviditeten. Så vi kan jo inddrage mange eksempler på, at den her 2-årige forskydning er problematisk. Spørgsmålet er bare, hvordan vi kan gøre det mere hensigtsmæssigt, og hvordan systemet kan komme til at fungere, uden at vi så ender i en situation som den, vi diskuterer her i dag, nemlig at vi kommer til at bringe rigtig mange pensionister i en meget usikker situation, i forhold til hvordan deres økonomi rent faktisk er, hvis det beregnes ud fra nogle forventede tal og ikke ud fra nogle faktiske tal.

Er der et spørgsmål mere? Godt, værsgo.

Jeg tror, fru Eva Kjer Hansen misforstod det, da jeg sagde, at det lød, som om hun var overrasket over ordningen. Jeg er helt med på, at fru Eva Kjer Hansen fuldstændig kender reglerne. Det var ikke det, det gik på. Det går mere på, hvad det er for nogle ting, der kunne gøres. For jeg er også selv tit forbavset og overrasket over de der, synes jeg, noget til lejligheden opfundne argumenter for, at der skal gå 2 år. Hvad kan dog være begrundelsen for, at der skal gå 2 år? Jeg forstod på fru Eva Kjer Hansen, at hun var blevet sendt i enetime med nogle økonomer, der så havde overbevist hende om, at det var den eneste mulighed. Der tænker jeg: Mon dog? Mon dog det bedste, vi kan gøre i det her effektive samfund, er, at der skal gå 2 år, fra at der sker en lønudvikling, til at de her pensionister får reguleret deres pension. Derfor vil jeg igen komme med en opfordring til, at Venstre kommer ind i en proces, hvor man så kan finde nogle ordninger, som måske ikke ender med at være det, borgerforslaget foreslår, men noget, som i hvert fald skaber en tættere sammenhæng mellem lønudvikling og pensionsregulering.

Så er det ordføreren.

Men skulle der være nogle gode idéer, og har hr. Karsten Hønge nogle forslag, vi skal kigge nærmere på, så kigger vi da selvfølgelig på dem. Det tror jeg kun vil være i alles interesse. Men den model, vi diskuterer her i dag, synes jeg ikke er en egnet model, fordi den netop vil skabe usikkerhed om, hvad det overhovedet er for en ydelse, man vil få til rådighed.

Tak. Der er en spørger mere. Det er hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for det. Nogle gange tror jeg, at vi skal huske at se på, hvor forslagene kommer fra. Når borgerforslag kommer, er det typisk på grund af en frustration, der har rejst sig. Så fik vi afsporet teksten lidt ved at sige, at det er den her efterregulering. Det er de 2 år. Men de skriver faktisk her i borgerforslaget, at det jo også er de 0,8 pct. fra skattereformen, der gør ondt nu. Vi har valgt at skære i pensionisternes ydelse med 0,8 pct. i forhold til skattereformen i 2012, og de kalder det så at rydde op i gamle regler, men det er jo derfor, det gør ondt nu, når det hele stiger 10 pct. Det er den frygt, som jeg læser borgerforslaget er et udtryk for. Så vil regeringen og ordførerens parti måske gå ind og kigge på, om vi har været lige lovlig hårde ved pensionisterne og lige netop skåret deres ydelser så langt ind til benet, at de ikke længere har noget sul på kroppen til, når der sker en krisesituation? For det er det, jeg ser borgerforslaget som en bekymring for, og det er noget, som vi egentlig nok burde tage til os og så få ændret lidt på.

Så er det ordføreren.

Jeg synes også, at vi skal passe på med at komme til at se meget kortsigtet på situationen. For virkeligheden er jo, at den regulering af ydelserne, vi foretager, altså efter lønudviklingen, faktisk har været gunstig, set i forhold til hvordan prisudviklingen har været. Så i virkeligheden er det altså en regulering, der over årene har været ganske glimrende og har tilgodeset, hvad skal man sige, forbrugsmulighederne, i forhold til hvordan prisudviklingen har været. Det er, ligesom om den del af det helt er forsvundet i den her debat, på grund af at vi er fokuseret på den aktuelle situation, og vi har jo et stort ansvar for, at vi vedtager en mekanisme, der også er holdbar ud i fremtiden, og det er jo lige præcis det, jeg synes at det her ikke er.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Nu svarer ordføreren igen i forhold til den der fortælling, vi har lagt ud over det. For problemstillingen, som jeg ser det, og bekymringen, som forslagsstillerne har haft, er jo, at vi siden 2012 har prisreguleret det med lige nøjagtig 0,8 pct. mindre end lønfremskrivningen, og nu roser vi så, at vi regulerer det – godt nok først 2 år efter lønfremskrivningen – men vi skærer stadig i deres ydelser med de 0,8 pct., og når så priserne er steget så meget og vi har et system med efterløb, gør det jo voldsomt ondt. Så jeg vil spørge en gang til: Er vi kommet dertil, hvor ordføreren og ordførerens parti er klar til at se på, om man måske skal gå ind og kigge på den her skattereform? Det vil jo også spare noget bureaukrati, hvis ikke vi skal ind at finde ud af, hvis ydelser vi skal skære 0,8 pct. i. Det er meget nemmere at tage det en til en.

Så er det ordføreren.

Det kan jeg svare ordføreren fra Nye Borgerlige at vi ikke er. Vi forholder os til det konkrete forslag, som vi behandler i dag, og det synes vi ikke er en hensigtsmæssig ændring.

Vi siger tak til ordføreren for Venstre. Den næste ordfører på talerstolen er hr. Jeppe Søe fra Moderaterne.

Tak for det. Der er brede politiske aftaler og økonomisk fornuft bag reguleringen af de ydelser, vi i Danmark med i øvrigt den største selvfølge tilbyder vores borgere. Der er tænkt over den løbende regulering, der foretages af pensionen, som følger lønudviklingen på arbejdsmarkedet og jo ikke prisudviklingen, som den seneste tid har været ekstraordinær. Jeg tænker, at borgerforslaget her med god grund bunder i den helt ekstraordinære situation, som alle danskere jo har mærket i den seneste tid. Vi i regeringen er også opmærksomme på de prisstigninger, der udfordrer mange, og i februar blev vi derfor enige om en ny inflationspakke, der for berettigede folkepensionister betyder en skattefri udbetaling på 5.000 kr. Jeg tror, at det beløb kan gøre en forskel i en tid, hvor der absolut er brug for det. Vi bør lige nu have blik for, at tiden er ekstraordinær. Vi skal sikre os, at vi ikke får skubbet til den økonomiske balance, at vi ikke kunstigt nærer inflationen, og at vi ikke komplicerer og bureaukratiserer yderligere, men håndterer en konkret tidsbestemt udfordring ved at holde hånden under dem, der behøver det. Den nuværende regulering af pensionen tilgodeser modtagerne af ydelsen. Den løbende regulering har givet pensionisterne en stigende realværdi af pensionen. Når det lige nu forholder sig omvendt, er det et fælles vilkår i samfundet, og på den baggrund indstiller Moderaterne, at forslaget forkastes, men takker for rigtig gode idéer til den videre samtale.

Tak. Der er nogle spørgsmål til ordføreren. Det første er fra hr. Kim Edberg Andersen, Nye Borgerlige.

Nu fik jeg ikke rigtig svar sidst, så derfor vil jeg jo gerne have et svar fra Moderaterne, for I har jo ikke været med til at lave – det har ordføreren i hvert fald ikke – den her reguleringsprocent i 2012 på 0,8 pct., i satsregulering. Det står faktisk i forslaget, så til det der med, hvad vi forholder os til, vil jeg sige, at vi vel forholder os til hele teksten. Og der står om den her oprydning i de 0,8 pct. Min bekymring er, at begrundelsen for forslaget er, at vi ellers har skåret ned med 0,8 pct. i forhold til lønfremskrivningen i 10 år, snart 11 år, og så kommer der en inflation, en krise, som også gør rigtig, rigtig ondt. Og så vil jeg bare høre, om Moderaterne er villige til at se på, at vi lader pensionen stige med velstanden.

Ordføreren.

Moderaterne har jo også i valgkampen talt om en ny pensionsmodel, som måske kan være i 2030, 2040 eller 2050. Altså, vi skal begynde en samtale om at fremtidssikre systemet, så alle kan få en tryg alderdom, og en sådan fremtidssikring kræver en samtale med alle. Den kræver, at vi graver meget dybere, og det skal også være med stillerne af det her forslag, som jo besøgte udvalget i går og har masser af meget kompetente tanker og idéer. Så på den måde ønsker vi da så sandelig, at vi på et eller andet tidspunkt begynder at fremtidssikre pensionen og folkepensionen. Om det så bliver i den her regeringsperiode eller den næste regeringsperiode, som sikkert består af samme partier – forhåbentlig da – så er det en samtale, vi skal i gang med. Det mener jeg faktisk at vi bør.

Så er det spørgeren for den anden korte bemærkning.

Det er jo dejligt at høre, at ordføreren i hvert fald mener, at håbet er lysegrønt, når man snakker om den næste regering. Men når det så er sagt, er ordføreren velkommen til at komme over til os, for Nye Borgerlige har længe sagt, at pensionen selvfølgelig skal være noget, vi virkelig kigger på, sådan at man sparer op til sin egen pension helt fra starten. For så er man nemlig fri for at have hånden fremme som en tigger, for så står man selv på mål for det, man har tjent igennem i livet. For problemstillingen lige nu for mig er den bekymring, og jeg kommer til at stemme for det her. For jeg føler den bekymring, og jeg har set, at en krise gør, at det gør ekstra ondt. Så ordføreren skal være velkommen ovre ved Ridebanen – jeg er til at finde, for vi er ikke så stor en gruppe længere.

Ordføreren.

Man kan jo være sværere at finde, hvis man er ganske få, men håbet er sikkert også lysegrønt der, og vi skal nok drikke masser af god kaffe over tingene. I hvert fald er Moderaterne jo altså skabt på en samtale, og den samtale ønsker vi at drive, og vi har også gjort det i vores eget forum, Det Politiske Mødested. Og tanken må være, at vi netop med alle partier kan tage nogle drøftelser, som ikke nødvendigvis er nogle, der bliver til politik lige nu og her, men som kan være med til at fremtidssikre et system.

Tak. Næste spørger er hr. Thomas Skriver Jensen, Socialdemokraterne.

Tak for det. Jeg sidder og prøver at lave sådan lidt helt simpel skolematematik hernede på bageste række, for nu har jeg lyttet til debatten og har hørt tallet 2 år rigtig, rigtig mange gange i forhold til tidsperspektivet i den nuværende ordning, og der kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren lidt ind til, om det bare er mig, der er ved at blive ramt af, at vi er godt på vej ud på aftenen. Lige nu er vi i 2023; når 2023 er slut, skal vi regulere efter i år, og så går der 1 år, altså i 2024, og så træder ordningen, altså reguleringen for 2023, i kraft den 1. januar 2025. Efter min hovedregning og det, jeg lige kan sjusse mig frem til, så er det tættere på 1 år, altså den reelle ventetid fra det år, vi regulerer efter, er slut, til det år, hvor ydelsen skal gives, starter – 1 år og et par dage måske. Jeg vil bare høre, om ordføreren er enig med mig i den tidsregning.

Så er det ordføreren.

Ja, det er jeg umiddelbart. Altså, Dansk Arbejdsgiverforening, DA, kommer vel med tallene i maj måned, så vidt jeg husker, og så virker de jo fra den 1. januar. Så jeg tror faktisk, det er rigtigt.

Spørgeren for sin anden runde. Værsgo.

Tak. Jamen det var bare, for at vi kunne blive enige om, at den reelle tid, fra beregningsåret er slut, til vi går i gang, rent faktisk kun er 1 år. Det kunne bare være gavnligt for debatten.

Ordføreren, værsgo.

Og 1 år kan jo stadig væk føles som lang tid og i særdeleshed i en ekstraordinær situation. Men jeg tror, regnestykket på bagerste række passer.

Der er en spørger mere, og det er hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det. Og tak for ordførertalen. Nu har jeg hørt, at Moderaterne også taler varmt for afbureaukratisering. Man kunne jo sådan set godt argumentere for, at det her forslag var en form for afbureaukratisering, for i dag er der jo et hav af forskellige ordninger, både med baggrund i den tidligere satspulje, med mindrereguleringen der, og så den forlængelse, der ligger i form af skatteaftalen fra 2012. Og derudover ligger der så en forskydning, og så kan man altid diskutere, om den er på 1, 1½ eller 2 år. Altså, virkeligheden er jo, at det er lønudviklingen fra 2021, der definerer pensionsudbetalingerne i 2023. Men det forslag her lægger jo egentlig op til, at vi bare skulle sige, at fremover regulerer vi overførselsindkomster efter lønudviklingen, altså efter den forventede lønudvikling, og at vi sørger for at gøre det med det samme. Det er jo i virkeligheden en langt mere simpel model end alle de her forskydninger og efterreguleringer og mindrereguleringer. Så kunne det ikke tale til det moderate sindelag, at der her var tale om en form for afbureaukratisering?

Ordføreren.

Jo, det kunne det godt, hvis jeg var enig, og det tror jeg ikke jeg er. Jeg tror i virkeligheden, der er mere bureaukrati i at lave et skøn, udbetale på et skøn og så skulle efterregulere, og dermed efterregulere og trække penge tilbage. Jeg tror i virkeligheden, det er det samme bureaukratiske system, der kører. Så jeg tror ikke, der er afbureaukratisering i at skulle udbetale på et skøn, i virkeligheden.

Ønsker spørgeren sin anden korte bemærkning? Det gør man. Værsgo.

Jeg beklager, at jeg ikke havde trykket mig ind. Jo, men man kan sige, at her er der tale om, at man vil lave et forholdsvis enkelt system, hvor man ikke taler om forskydninger i reguleringen, man taler heller ikke om en mindreregulering, men man har det ganske enkle princip, at udviklingen i overførselsindkomster følger udviklingen i lønnen. Det er jo egentlig forholdsvis enkelt, hvor man i dag kan sige, at det er svært at forklare, hvorfor der f.eks. er en mindreregulering. Man forstår jo godt baggrunden, når man læser aftalen, men at forklare over for folk, hvorfor der er en mindreregulering på 0,3 pct., giver ikke nogen umiddelbar mening, hvor man kan sige, at her er der i hvert fald tale om et system, hvor udviklingen i overførselsindkomster følger lønudviklingen.

Ordføreren.

Jamen jeg vil i virkeligheden gentage det seneste svar. Spørgeren spurgte om et mindre bureaukrati ved at gøre det på den anden måde. Det tror jeg ganske enkelt ikke der vil være. Jeg synes også, der er en vis usikkerhed forbundet med at skulle udbetale på et skøn og dermed at skulle efterregulere. Det synes jeg også der må være en usikkerhed forbundet med for pensionister.

Tak. Der lader ikke til at være flere spørgsmål til ordføreren for Moderaterne. Vi siger tak. Næste ordfører er hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tusind tak til Faglige Seniorer, som jo er fagbevægelsens organisering af sine seniormedlemmer. Uanset hvilken skæbne, der måtte overgå det her borgerforslag, vil jeg opfordre til, at så mange som muligt følger med i sagen og støtter sagen på hjemmesiden fairpension.dk. Pensionister mærker jo inflationen hver dag, når den gnaver af husholdningen. Det er hos mennesker med beskedne indkomster, inflationen rammer hårdest, og mange er bange for, at pengene ikke slår til. Lønmodtagerne kan jo i et vist omfang presse kompensation ud af arbejdsgiverne, og det kan vi også se på lønudviklingen. Pensionisterne bliver reguleret med et alvorligt efterslæb med en forsinkelse, som jeg ikke har været i stand til at forstå skulle være nødvendig. Men det eneste retfærdige og i øvrigt også snusfornuftige vil være at løfte pensionerne en eller måske to gange om året, så de holder trit med lønstigningerne. Faglige seniorer skriver i de bemærkninger, de har sendt til Folketinget i forbindelse med borgerforslaget, og jeg citerer: »I en periode med høj inflation, hvor lønudviklingen er stigende, vil ydelser efter lov om social pension have et betydeligt efterslæb. Det indebærer, at tabet af købekraft vil være særlig mærkbart for de grupper, som er omfattet af loven om sociale pensioner.« Et andet sted i det notat, Faglige Seniorer har sendt, står der: »Der vil med forslaget blive besluttet en regulering på baggrund af et skøn, og der kan derfor også ske en regulering, som ikke er i overensstemmelse med den faktisk forekomne lønudvikling. Det vil i så fald medføre, at der skal ske en efterregulering i de kommende reguleringer. Derfor respekterer forslaget fuldt ud det princip, at de offentlige pensioner fremover skal følge lønudviklingen og dermed også blive reguleret i takt med den almindelige samfundsøkonomiske udvikling.« Jeg synes egentlig, at de to citater slår fast, at man holder fast i princippet i den ordning, som vi har i dag, men man rykker reguleringen tættere på den lønudvikling, der er. SF støtter forslaget.

Der kom en spørger lige her på falderebet. Det må have været de sidste ord, der gjorde det. Hr. Torsten Gejl, Alternativet, værsgo.

Det gør Alternativet også. Derfor prøver vi jo at se, hvordan det kan gøres mest smidigt og fungere bedst muligt. Jeg synes lidt, at regeringen får det til at virke, som om det sådan administrativt er helt umuligt i forhold til efterreguleringen osv. osv. Men vi har i Alternativet sådan spekuleret lidt på en ting, som vi skal have smidiggjort. Hvis man f.eks. forestiller sig, at det skal efterreguleres på bagkant, altså at den har været lidt for høj eller lidt for lav, så skal man have genåbnet 1,3 millioner skattemapper og ligesom efterregulere det på bagkant. Det virker usmidigt. Har ordføreren en bedre eller klogere måde, det kunne gøres på?

Ordføreren.

Altså, jeg er helt sikker på, at dér finder man en meget smidig praktisk ordning, der går ud på, at man, når man har den forventede lønudvikling, så regulerer langt hurtigere. Der kan faktisk gå helt op til 2 år, fra man har konstateret en lønudvikling, til det bliver reguleret. Hvis det sker først i det første kvartal i et år, går der faktisk stort set 2 år, inden den bliver reguleret, og det er ikke ualmindeligt, at det er i foråret, man på mange arbejdspladser forhandler lønninger. Man kan så gøre det meget smidigt, når man har det, vi kan kalde et statistiksikkert grundlag – det kunne f.eks. være 2 år efter. Hvis man har lavet et skøn, der ligger i underkanten af den forventede udvikling, f.eks. 0,2 pct. under, og man så 2 år efter konstaterer, at den ramte, så sker der ingenting. Hvis der så er sket en lønudvikling med lidt mere, kan man i den efterregulering, der så kommer, indregne det og så enten lade den stige lidt ekstra eller lade den falde med 0,1-0,2 pct. Det vil være i den størrelsesorden, for man kan faktisk ramme det ret præcist. Det gør man bare i en efterregulering. Så alt det her med, at der skal sendes regninger til pensionisterne, som jeg kan høre folk snakke om, er jo ikke det, der vil komme til at ske. Det, der vil komme til at ske, er, at man laver en efterregulering i den regulering, der kommer året efter.

Hr. Torsten Gejl for det andet spørgsmål.

Ja, så i stedet for at regulere bagud regulerer man på en måde forud, så vidt jeg forstår. Det vil i hvert fald også løse nogle administrative problemer. Så det var egentlig svar på mit spørgsmål. Tak for det.

Ordføreren.

Ja, for jeg er sikker på, at det kommer til at passe, så længe man indregner, hvad den forventede lønudvikling er. Når man kommer frem til det statistiksikre grundlag og kan konstatere, at man så regulerede det med 0,1 eller 0,2 pct., så regulerer man i den regulering, der ligger fremover, sådan set bare ned, så det kommer til at passe. Det her forslag er jo et forslag fra Faglige Seniorer, som tager udgangspunkt i principperne i den regulering, vi har i dag, som jo er en fordel for pensionisterne, da den knytter sig til lønudviklingen. Men hvorfor der skal gå så lang tid, forstår jeg ikke, for det er nu, de oplever prisstigningerne, og så er det også nu, de skal have pengene. Pensionisterne skal ikke have penge til gode hos staten. Hvis der skal være nogen, der har penge til gode, så skal det være modsat.

Der er en spørger mere, og det er hr. Thomas Skriver Jensen, Socialdemokraterne.

Tak for det, og tak til hr. Karsten Hønge. Det er altid rart at mærke hans indignation for danske lønmodtagere. Den deler jeg jo selv. Jeg vil alligevel spørge lidt ind til det her med at sende en regning videre – det, hr. Karsten Hønge bare vil kalde efterregulering. Mener hr. Karsten Hønge ikke, at hvis man nu eksempelvis har betalt 10.000 kr. for meget ud til pensionister det ene år og de skal trækkes det efterfølgende år, er det at sende regningen videre til året efter?

Ordføreren.

Altså, som Faglige Seniorer, fagbevægelsens egen organisering af deres seniormedlemmer, selv understreger, kan man jo lave den efterregulering, når man har det statistiksikre grundlag, men her og nu regulere efter, hvad man forventer. Og vi bruger det jo i en række andre sammenhænge. Vi har jo tre forskellige instanser, som skønner lønudviklingen, og hvis man så laver en ordning, der skønner lønudviklingen, og så lægger sig lige i underkanten af det, kan man måske nok alligevel, som hr. Thomas Skriver Jensen nævner, komme i en situation, hvor man har reguleret pensionerne med 0,1 eller 0,2 pct. for meget. Så sender man selvfølgelig ikke en regning til pensionisterne, men i den regulering, der det kommende år måske så skulle have været på 3 pct., regulerer man det bare med 2,8 pct. På den måde kommer pengene til at passe – på en meget simpel måde, synes jeg.

Så er det spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Så spørger jeg bare igen lidt mere direkte: Så efterregulering betyder at skyde regningen til næste år?

Ordføreren.

Princippet, som jeg sagde før, er, at jeg godt kan lide, hvis der er nogen, der skal have penge til gode hos nogen, at det er staten, der måske kan have et mindre beløb til gode hos pensionisterne, i stedet for som i dag, at det er pensionisterne, der hele tiden nærmest skal have penge til gode hos staten. Så kan jeg bedre lide, at de svagt stillede pensionister måske kan have nogle penge til gode, i stedet for at den stærke stat skal have penge til gode hos pensionisterne. Det kan jeg faktisk bedre lide.

Så er det fru Eva Kjer Hansen. Værsgo.

Er hr. Karsten Hønge slet ikke bekymret over pensionisternes usikkerhed omkring deres økonomi, altså det, at de risikerer at skulle betale penge tilbage? Altså, vi taler jo om nogle, der i forvejen ikke har særlig mange penge at gøre godt med, og som skal kæmpe for at få pengene til at slå til, og der synes hr. Karsten Hønge altså, at det er helt fint, at man så risikerer året efter at skulle betale penge tilbage til staten.

Så er det ordføreren.

Jeg er jo præcis bekymret for pensionisternes økonomi, og derfor synes jeg, at der skal være en tættere sammenhæng mellem lønudviklingen og reguleringen af pensionerne. Og det er jo nu her under inflationen, at det bliver tydeligt. I en række år har det ligget omkring det samme, med de her par procenter, og derfor har man ikke mærket det. Men jeg er jo netop bekymret for pensionisterne. Men jeg synes, at fru Eva Kjer Hansen her igen sådan falder i den der sproglige fælde, hvor man siger, at pensionisterne skal betale penge tilbage, som om de så får tilsendt en regning, altså at de ligesom med restskat skal betale penge tilbage. Det her handler om, at man kan lave en skønnet lønudvikling, og hvis man lægger sig i underkanten af den, vil man sandsynligvis ramme inden for 0,1, 0,2 pct. Hvis det endelig skulle ske, at man et år ryger helt op på 0,3 pct., så skal man jo ikke betale penge tilbage. Man mindreregulerer i den i øvrigt positive regulering, der jo vil være i året fremover. Så der er jo ikke nogen pensionister, der vil opleve at skulle af med penge, men de vil opleve en minimal mindreregulering i året, der kommer. Det er da bedre, end at de som i dag har penge til gode hos staten; så synes jeg egentlig, det er lidt bedre, at staten måske kunne have nogle penge til gode hos pensionisterne.

Så er det spørgeren for den anden korte bemærkning.

Tak. Det bliver godt nok indviklet nu, for man skal vurdere, hvad den forventede lønudvikling er, men så skal man regulere mindre end det, man vurderer den forventede lønudvikling er. Vi skal godt nok have mange folk til at kigge ind på den regulering. Men jeg vil bare spørge SF's ordfører: Er der andre områder, hvor SF ønsker, at vi så også ændrer på reguleringen? Altså, nu taler vi her på baggrund af borgerforslaget lige præcis om pensionisterne og deres vilkår, men hvis vi skulle til at ændre på modellen her, ønsker hr. Karsten Hønge så også, at det sker på andre områder, eller er det kun på dette område?

Ordføreren.

Jeg synes simpelt hen ikke, at man behøver at gøre det sværere, end det er, fru Eva Kjer Hansen; det synes jeg virkelig ikke. Altså, vi har i forvejen tre instanser, der vurderer lønudviklingen: de økonomiske vismænd, Økonomiministeriet og Nationalbanken. Så vi har folk, der kan bedømme en lønudvikling. Når man så når frem til at have det statistiksikre grundlag, kan det være, at man i stedet for at regulere eksempelvis pensioner med 2 pct., som det nu har været i en årrække, året efter regulerer det med 1,8 eller 1,9 pct. Det synes jeg er en ret simpel løsning. Jeg mener, at forslaget her handler om pensioner. Jeg kan se nogle udfordringer, hvis man gør det samme for andre overførselsindkomster som eksempelvis dagpenge; der kan jeg godt se nogle problemer, man kan rende ind i, for der er det sværere at lave en efterregulering, da det ikke er sikkert, at det er de samme mennesker, der er arbejdsløse året efter, hvorimod pensionisterne jo også er pensionister året efter.

Vi siger tak til ordføreren for Socialistisk Folkeparti. Den næste ordfører er fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne.

Forslaget, vi skal behandle her, sætter fokus på et stort problem, som mange pensionister kæmper med. Som det er i dag, venter pensionister 2 år på at få reguleret pensionen, når lønningerne stiger. Det har den konsekvens, at vi i Danmark i forbindelse med inflationen ender med at stå tilbage med en samfundsgruppe, som halter bagefter i købekraft. Vi har oplevet, hvordan især energipriserne har udhulet mange pensionisters økonomi, hvilket også resulterede i inflationshjælp til de hårdt ramte samfundsgrupper, herunder pensionisterne. I Danmarksdemokraterne forstår vi til fulde de økonomiske udfordringer, som mange pensionsmodtagere kæmper med, og derfor er Danmarksdemokraterne også med i aftalen om inflationshjælp. I Danmarksdemokraterne er vi meget åbne over for at se på, hvordan pensionssystemet kan gøres lettere at navigere i som pensionist. Problematikken med forslaget skal ses i lyset af, at der ikke er anvist finansiering til forslaget, og det må forventes, at det vil være forbundet med meget store omkostninger at efterregulere folkepensionen fra 2020-2023. Hvis man gjorde det, ville det sandsynligvis også bidrage yderligere til inflationen. På den baggrund kan Danmarksdemokraterne ikke støtte forslaget.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen spørgsmål. Vi går videre til næste ordfører, og det er fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance.

Tak for ordet. Dette borgerforslag tror jeg at vi er mange – ja, hvis ikke alle – her i landet der godt kan forstå. Inflationen har især ramt folk med lav indkomst: pensionister, studerende, selvstændige, der måske lige er gået i gang, dem, der ikke har meget råderum at gøre godt med. Der er dog ikke nogen tvivl om, at vi som politiske partier ser meget forskelligt på, hvordan vi bedst hjælper folk. I Liberal Alliance støtter vi ikke forslaget, og det er af den årsag, at vi mener, den måde, man skal hjælpe folk på, er ved at lade dem beholde flere af deres egne penge; der er jo mange knapper at skrue på, som ville gøre, at alle danskere og også pensionister ville få mere ud af deres penge og beholde flere af dem. Men det, som jeg også har lyst til at nævne, er, at jeg synes, vores pensionsordninger eller området generelt er ekstremt afhængigt af, hvem der sidder herinde. Det skifter, som vinden blæser: Så får vi en Arnepension, så får vi en seniorpension, så har vi en efterløn, så kommer en Arnepluspension. Jeg kan godt sidde og tænke: Jeg ved ikke, hvordan mine muligheder bliver, når jeg når den alder. Det afhænger ekstremt meget af, hvem der sidder herinde. Derfor vil vi i Liberal Alliance gerne give folk muligheden for selv at tage ejerskab over, hvordan deres fremtid skal se ud. Det kan ikke hjælpe pensionisterne i dag, men det vil kunne hjælpe folk på sigt, og vi har et forslag, som ville gavne dem, og det er at indføre ordningen fri pension, hvor arbejdende danskere kan indbetale 675 kr. hver måned, som de ikke skal betale skat af. Efter 40 år på arbejdsmarkedet vil man have opsparet omkring 600.000 kr., og dem kan man bruge til at gå tidligt på pension eller måske til at have en løbende ydelse, imens man er på den allerede opsparede pension eller folkepension. Personligt ville jeg gerne have den mulighed for mig selv, og personligt under jeg også alle andre danskere det. Det ville gøre, at flere mennesker selv har råd til at spare op end i dag. Selv om vi ikke støtter forslaget her, er vi altid klar på at kigge på tiltag, der kan forenkle og skabe mindre bureaukrati. Jeg synes i hvert fald, det er blevet tydeligt, at det faktisk er meget svært at regne ud, hvordan det her hænger sammen, og hvordan det bedst kan hænge sammen i fremtiden. Så det ville vi i hvert fald være positive over for, hvis vi satte os ned med det.

Tak. Der er ikke nogen spørgsmål til ordføreren for Liberal Alliance. Vi går videre til næste ordfører, og det er fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti.

I dag er der perioden på de her 2 år, før pensionen bliver reguleret for lønudviklingen, og vi skal diskutere, hvorvidt man skal fremrykke det. Fra konservativ side kommer vi til at stemme nej, det kan jeg godt indledningsvis sige. I tråd med flere af de andre ordførere, der har været heroppe, er der flere argumenter til det. For det første mener vi som parti, at vi i en tid med økonomisk påpasselighed skal passe på med at øge overførslerne yderligere. Det vil jo, som andre også har været inde på, højst sandsynligt betyde en fremrykket finansiering, som forslaget i øvrigt ikke angiver hvorfra skal komme. Men for det andet – og mindst lige så vigtigt – er der nogle af de ting, som andre også har været inde på, bl.a. det, at reguleringen sker på et skøn. Det vil sige, at en potentiel regulering måske ikke nødvendigvis sker i overensstemmelse med den faktiske lønudvikling, så vi skal have en efterregulering. Der er altså de her to elementer i det, dels det, at man kan komme ud for, at beløbet, man reelt skal have, kan være usikkert, dels det her store bureaukrati- og administrationsapparat, vi sætter i gang. Derfor stemmer Konservative nej til forslaget.

Vi siger tak til ordføreren for Det Konservative Folkeparti. Der var ikke nogen spørgsmål. Den næste ordfører er hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.

Tak for det, formand. Først og fremmest tak til Faglige Seniorer og de, jeg tror efterhånden omkring 61.000 borgere, som har skrevet under på det her borgerforslag. Når det er et borgerforslag, som møder stor opbakning, er det jo bl.a. med baggrund i den inflationskrise, vi står i nu, hvor nogle af de borgere, som har mindst her i samfundet, også er nogle af dem, der kommer til at vente længst tid på at få reguleret deres indtægt. Der er lige blevet indgået overenskomster nu, som netop har handlet om at kompensere for en del af den købekraft, man har mistet med baggrund i inflationen. Det er jo heldigvis noget, som får virkning med det samme. Men for de 1,4 millioner pensionister, som får deres indtægt fra deres folkepension eller deres arbejdsmarkedspension, bliver der ikke nogen regulering af den overførselsindkomst, de får, altså den folkepension, de får. Den må man vente på i op til 2 år. Jeg tror, det er med den baggrund, at der har været den forholdsvis massive opbakning til det her borgerforslag, og det kan jeg i den grad godt forstå. For det er grundlæggende urimeligt, at dem, der har mindst, også er dem, der skal udsættes for de hårdeste vilkår, og som skal gå og se på, at købekraften forsvinder og udgifterne til husleje, lys, vand og varme, til fødevarer stiger, samtidig med at indtægten ikke bliver reguleret. Der er heller ingen tvivl om, at årtiers nedskæringer på pension og overførselsindkomster med baggrund i den mindreregulering, der er gennem satspuljen eller den tidligere satspulje, selvfølgelig heller ikke hjælper i den her krise og da især ikke, at den mindreregulering af folkepension, førtidspension, dagpenge og kontanthjælp er fortsat med skattereformen fra 2012, som yderligere mindreregulerer i årene fra 2016 frem til 2023, hvilket jo betyder, at niveauet for det, der blev udbetalt, i forvejen var lavt, og derfor bliver folk så meget desto mere pressede. Derfor synes jeg også, det er et rigtig godt forslag, som borgerforslaget her anviser med baggrund i det forslag, der ligger fra Faglige Seniorer, nemlig at man fremrykker den regulering, der sker, så den sker umiddelbart. For nu er det blevet anført nogle gange her i debatten: Jamen hvad nu, hvis vi ikke rammer det præcist? Jeg tror sådan set, den største bekymring, når vi, som vi oplever nu, har stået i en inflationskrise, ligger i, at udgifterne stiger så voldsomt, samtidig med at indtægterne ikke bliver reguleret. Det er da den største skævhed, man kan forestille sig. Så det, at man laver en umiddelbar regulering i forhold til lønudviklingen, vil jo netop sikre, at indtægterne i hvert fald i højere grad vil kunne følge med et stigende udgiftsniveau. Og at der så efterfølgende skal ske en form for regulering, vil trods alt være væsentlig mindre indgribende end det, man oplever nu med inflationskrisen. Derfor synes jeg, det her er et glimrende forslag. Jeg synes sådan set, det rammer fint, i forhold til at det handler om, at man umiddelbart regulerer overførselsindkomsterne i forhold til lønudgifterne. Jeg tror sådan set, den eneste anke, jeg vil have i forhold til det, er, at det her forslag kun retter sig mod pensionister eller dem, der modtager pensioner. Jeg synes jo sådan set, det skulle gælde for alle overførselsindkomsterne, altså herunder også kontanthjælp. Men det skal jo ikke ændre på, at forslaget her i sig selv er godt, og så ville vi, hvis det så forhåbentlig blev vedtaget, kunne udvide ordningen. Men Enhedslisten bakker i hvert fald op om forslaget her.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen spørgere. Det næste parti, der skulle på, er Radikale Venstre, men de ser ikke ud til at være til stede i salen. Så går vi videre i rækkefølgen, og den næste er fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Nick Zimmermann.

Tak til forslagsstillerne for at stille det her rigtig gode borgerforslag. I Dansk Folkeparti mener vi ikke, at det skal være pensionisterne, der skal tabe købekraft i tider med høj inflation, hvor både priserne og lønningerne stiger. Det er ikke et problem, når løndannelsen udvikler sig stabilt, men i særlige tider med høj inflation, som vi har set det sidste stykke tid, samtidig med en stigende lønudvikling kan der altså skabes et efterslæb for pensionisterne. Og det er simpelt hen ikke rimeligt, at pensionister skal frygte for, om de nu har råd til både at betale husleje, varmeregning og samtidig også have til at få mad på bordet; det er ikke en værdig måde at behandle vores pensionister på. Vi er dybt afhængige af, at reguleringen følger udviklingen, for de skal bruge de ekstra penge, når priserne stiger, for de kan jo nemlig ikke bare gå ud og tage et job. Det er altså også derfor, at Dansk Folkeparti særlig har kæmpet for pensionisterne i forhandlinger om inflationshjælp. Så vi er sådan set helt enige i hensigten med lovforslaget, nemlig at undgå, at pensionisterne oplever et efterslæb og et tab af købekraft i tider med høj inflation, samt at skabe et mere overskueligt og forståeligt pensionssystem. Vi mener sådan set også, selv om det ikke er en direkte del af det her forslag, at pensionisterne bør kompenseres for det store efterslæb, der er skabt som en konsekvens af den mindreregulering, som en lang række partier stod bag med skatteaftalen for 2012. I Dansk Folkeparti vil vi altså meget gerne støtte op om det her gode forslag med at få løst problemerne med den nuværende regulering af bl.a. folkepensionen. Så tak til forslagsstillerne for et godt forslag. Tak.

Tak. Der er et enkelt spørgsmål, i hvert fald indtil videre, og det er fra hr. Thomas Skriver Jensen, Socialdemokraterne.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Nu kalder hr. Nick Zimmermann jo selv den nuværende økonomiske situation for særlig, altså ikke noget, man ser hver dag, sagt på godt arbejdersprog – nu ved jeg, at hr. Nick Zimmermann er tidligere lagerarbejder. Mener Dansk Folkeparti virkelig, at vi skal lave permanent lovgivning ud fra en midlertidig løsning, som vi jo allerede har imødekommet ved at give særlig hjælp til specielt udsatte grupper og gå væk fra en ordning, der i rigtig mange år har været profitabel og givende for pensionister, for at indføre en anden ordning, som utvivlsomt vil risikere at gemme en regning til starten af det nye år, hvis det viser sig, at vi har reguleret forkert?

Så er det ordføreren. Værsgo.

Den virkelige udfordring er jo sådan set, at Socialdemokraterne og regeringen overhovedet ikke har forstået, hvor stor en krise der egentlig er ude i Danmark lige nu. Der er rigtig mange mennesker, der har svært ved at betale deres regninger – priserne stiger både på fødevarer, energi og alt muligt andet. Det samme har pensionisterne; der sidder rigtig mange, der har svært ved at betale deres regninger. Så måske skulle man i virkeligheden til at vågne en lille smule op i regeringen og hos Socialdemokraterne og få en forståelse for de rigtig mange mennesker, der virkelig kæmper i de her tider.

Så er det spørgeren for sin anden runde. Værsgo.

Tak. Det er da rart at blive beskyldt for, at vores parti taler for lidt om krisepolitik. Det er ikke så tit, det sker lige for tiden. Jeg bliver bare nødt til at stille spørgsmålet igen. Altså, hr. Nick Zimmermann anerkender jo fuldstændig, at det her er en ekstraordinær situation. Det, regeringen har gjort, er det eneste økonomisk ansvarlige og efter min overbevisning i øvrigt også det langsigtede mest ansvarlige, nemlig at hjælpe midlertidigt i en ekstraordinær situation i stedet for at lave om på en velfungerende ordning, fordi inflationen i et par år er lidt for høj. Mener hr. Nick Zimmermann virkelig, at det er en god idé at lave om på noget, der fungerer, i forhold til at det kan skabe større utryghed, fordi vi midlertidigt har en meget høj inflation?

Så er det ordføreren.

Den hjælp, som hr. Thomas Skriver Jensen snakker om, tror jeg ikke at der er ret mange der kan mærke, ud over dem, som har lavet den aftale. Det, der jo i virkeligheden er udfordringen, er, at der sidder rigtig mange mennesker, som har rigtig store udfordringer med deres økonomi, og det er, som om der ikke er en forståelse for det fra regeringens og Socialdemokratiets side. Man er simpelt hen nødt til at vågne en lille smule op. Der sidder rigtig mange mennesker rundtomkring i landet, der har svært ved at betale deres regninger. Der har lige været en tid med enormt høje energiregninger. Eksempelvis har jeg hørt om gasregninger, der er gået fra 3 kr. pr. m³ til 30 kr. pr. m³. Der er fødevarepriser, der er steget. Hvor har hjælpen været henne fra regeringens side? Hvor har hjælpen været henne fra Socialdemokratiets side? Det tror jeg at der er rigtig mange danskere der undrer sig over.

Vi går videre i rækken af spørgere. Der er en mere, og det er fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Jeg vil bare spørge hr. Nick Zimmermann, om ikke det er pudsigt, at Socialdemokraterne pludselig siger, at der jo er givet hjælp. Ja, der er givet inflationshjælp, så vi lige her de sidste par dage, til folk, der har en meget, meget høj indkomst. Altså, det er det, vi hele tiden ser fra Socialdemokraternes side, og så stemmer Socialdemokraterne imod det her forslag. Det er da en absurd forestilling. Man giver faktisk rigtig meget til de rige, man giver til indvandrerfamilier og sådan noget, men pensionisterne blæser man højt og flot på. Jeg må jo nok sige, at hvis jeg havde været socialdemokrat, havde jeg bare siddet nede på min plads og bøjet hovedet. Er hr. Nick Zimmermann måske enig med mig i det?

Så er det ordføreren.

Ja, selvfølgelig er jeg det. Jeg synes også, det er dybt pinligt at se Socialdemokratiet i den her sag. Altså dem, som står allerførst for, er indvandrerfamilier, og det er folk med millionindkomster, og dem, der ikke kan få så meget som en krone i hjælp, er så pensionisterne – danske borgere, der trods alt bor her i landet, og som har rigtig svært ved at få enderne til at mødes. Hvor er hjælpen til dem? Så jeg er fuldstændig enig med fru Pia Kjærsgaard.

Jeg tror ikke, at der ønskes endnu en kort bemærkning. Det er i hvert fald ikke markeret. Vi siger tak til ordføreren for Dansk Folkeparti, og den næste ordfører er hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Værsgo.

Tak, formand. I Alternativet anerkender vi også, at der er rigtig, rigtig mange mennesker, der i øjeblikket sidder rigtig, rigtig hårdt i det og har gjort det længe nu. Derfor støtter vi selvfølgelig det her forslag om at fremrykke pensionsreguleringen, sådan at indtægterne i højere grad udligner udgifterne. Man får lidt flere penge mellem hænderne. Jeg tror også, at det sagtens kan være et system, der kan komme til at fungere rigtig godt i fremtiden. Når man går ind for et forslag som det her, læser man det selvfølgelig ekstra nysgerrigt igennem, og noget af det, som vi har diskuteret hos os, er: Hvad hvis ydelsen har været lidt for høj eller lidt for lav? Skal vi så til at efterregulere det? Skal vi til at åbne 1,3 millioner menneskers pensions- og skattepapirer og prøve at efterregulere? Men det synes jeg egentlig at SF's ordfører svarede godt på, for det kan man jo egentlig godt gøre fremadrettet. Hvis der er en forskel på den positive eller negative side på 0,1, 0,2 eller 0,3 pct., kan man jo regulere det i skønnet. Det skal selvfølgelig lige tales ordentligt igennem og regnes ordentligt igennem, men jeg synes, det er en god vej at gå at prøve at undersøge det for at få den lille ting på plads, så vi ikke skal til at bruge rigtig mange penge på administration. Så med disse ord støtter vi forslaget, formand.

Der er ikke nogen spørgsmål til Alternativets ordfører i denne omgang. Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige, og han kommer i rask trav. Det gør man jo i Nordjylland.

Tak for det. I Nye Borgerlige har vi en ret klar holdning til det her. Vi synes, at det er et fantastisk godt forslag, og det gør vi, ud fra at vi virkelig anerkender den præmis, der ligger bag det, nemlig at der er nogle pensionister, der er blevet ramt rigtig, rigtig hårdt af det her. Jeg synes, at det lidt er sådan en skyden fra hoften, om man regulerer på den ene eller på den anden måde. Jeg synes faktisk, at forslaget lægger ret klart op til, at skulle man få 0,2 pct. for meget det ene år, bliver det reguleret det næste år. Men det vil blive reguleret hurtigere end nu, hvor man skal vente et år eller måske halvandet år på at få nogle penge på et tidspunkt, hvor det gør rigtig, rigtig ondt. Ja, vi er i en krise, men inflation er jo ikke noget, der først er opstået nu, og det kan komme igen. Virkeligheden er nok også, at vi skal læse lidt længere ned i teksten og se, hvad bekymringen og frygten udspringer af. Det er den her satsregulering, der er sket siden 2012, og som gradvis har udhulet pensionisternes rådighedsbeløb. Jeg ved godt, at der ikke er nogen, der vil tale om det. Det ville mit tidligere parti gerne og gør det gerne stadig. Vi skal holde op med at udhule pensionisternes levevilkår og med bare kategorisk at afvise at hjælpe dem, når de har brug for hjælp. Derfor støtter Nye Borgerlige naturligvis op om det her forslag. Vi synes faktisk, det er et godt forslag. Vi er kede af, at den frustration, der er, er det, der skal til, men sådan må det være, når man har en socialdemokratisk ordfører, der vælger at stille sig på talerstolen og sige, at man ikke vil hjælpe pensionisterne.

Der kom et spørgsmål, og det er fra fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.

Jeg synes egentlig, at man, når man alligevel sidder her om aftenen, lige så godt kan bruge tiden til at give den lidt gas. Jeg er glad for, at Nye Borgerlige støtter det, det er jeg helt sikkert, for jeg synes, det er en god idé. Nu nævnte hr. Kim Edberg Andersen sit tidligere parti, og det må så være os, der menes, og der er også andre fra hans tidligere parti, der nu er i et andet parti, og som nu stemmer imod, og jeg fatter ikke, at Danmarksdemokraterne gør det. Det ærgrer jeg mig over. Der synes jeg stadig væk, man skal stå fast på sine principper, så det var jeg lidt overrasket over. Men vi er da i hvert fald glade for, at der er nogle på den side i Folketinget, som kan stå sammen om dels udlændingepolitikken, dels ældrepolitikken. Det vil jeg bare godt erklære mig tilfreds med.

Jeg skal høre, om ordføreren på vegne af forslagsstillerne ønsker at give en begrundelse for forslaget. Det gør ordføreren. Værsgo.

I Dansk Folkeparti ser vi familien som samfundets kerne, og det er det naturlige sted for rigtig mange af os at henvende os, når vi har brug for hjælp. Det er her, vi finder tryghed, og det er her, vi drager omsorg for hinanden, også når vi bliver syge. Derfor skal vi selvfølgelig sikre de allerbedste rammer for familierne. For Dansk Folkeparti er det helt naturligt, at den omsorg, man som forælder ønsker at drage for sine børn, når de er syge, sådan set også gælder, når ens gamle og svækkede mor eller far eller bedstemor bliver syg og har behov for hjælp. Derfor mener vi også, at der bør indføres en ret til bedstes første sygedag med samme rettigheder, som mange nyder på barnets første sygedag som følge af overenskomster eller individuelle ansættelseskontrakter, altså betalt fri. For bekymringer er der sådan set nok af, når ens kære bliver syge, men privatøkonomien bør altså ikke være en af dem. Derfor foreslår vi konkret, at regeringen pålægges at indkalde til trepartsforhandlinger om indførslen af bedstes første sygedag. Tak for ordet for nu.

Vi siger tak til ordføreren i første omgang. Vi møder ham igen senere. Så er det tid til beskæftigelsesministeren. Værsgo.

Mange tak. Det her er en vigtig debat. Jeg deler til fulde ordførerens blik på potentialet for, hvad det kan, når vi er noget for hinanden, ikke mindst i vores nærmeste familie. Jeg har derfor også stor forståelse for den problemstilling, der rejses i beslutningsforslaget: at mange mennesker har et ønske om at kunne hjælpe f.eks. et ældre familiemedlem til lægen, til tandlægen eller undersøgelser på hospitalet. Og det kræver jo af og til, at man kan tage fri fra arbejde. Jeg hæfter mig ved, at forslagsstillerne konkret henviser til behovet for, at man kan tage sin ældre mor eller far med til læge eller på hospitalet, og netop den situation er jo det, der er taget højde for og gjort muligt med indførelsen af lønmodtagernes ret til 5 årlige omsorgsdage, som er en konsekvens af EU's orlovsdirektiv. Det er præcis den situation, der er tænkt på, og derfor fremgår det også af loven, som implementerer direktivet her i Danmark, at man har ret til omsorgsorlov til at yde personlig omsorg eller støtte til sine forældre. Man kan også holde omsorgsorlov for en bedsteforælder, hvis man f.eks. bor sammen. Forslagsstillerne ønsker, at bedstes første sygedag skal være tillidsbaseret, skal kunne holdes uden nogen form for dokumentation og skal være med ret til løn. Og det vil betyde en væsentlig udvidelse af den omsorgsorlov, vi har indført for mindre end et år siden. Jeg vil minde om, at omsorgsorloven er udformet og gennemført efter en indstilling fra arbejdsmarkedets parter i Beskæftigelsesministeriets Implementeringsudvalg. Det er rigtigt, at i den form, som det er vedtaget her i Folketinget på baggrund af det implementeringsudvalg, giver det arbejdsgiveren mulighed for at kunne søge om dokumentation eller bede om dokumentation for den omsorg, der er givet, men det kan man jo også lade være med som arbejdsgiver. Det er også rigtigt, at omsorgsorloven er selvbetalt, for det var det, der blev besluttet i orlovsdirektivet. Skal det ændres, sådan at omsorgsorloven i stedet for skal være med løn, er det altså noget, man beslutter nationalt, og i Danmark er det som bekendt et anliggende for arbejdsmarkedets parter. På den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget, og vi indstiller derfor, at det forkastes, men med den tilføjelse, at selve ønsket om, at vi har fleksibilitet, at vi er noget for hinanden, og at der også i fremtiden er mulighed for, at vi ikke bare er noget for vores børn, men også for vores forældre og nærmeste, er noget, der både ligger mig og regeringen meget på sinde. Tak for ordet.

Tak. Der er spørgsmål, og det første er fra hr. Nick Zimmermann, Dansk Folkeparti.

Jeg synes i virkeligheden, at det er meget sjovt, at ministeren nævner arbejdsmarkedets parter, og lige præcis i den her sag er det åbenbart meget vigtigt at høre arbejdsmarkedets parter. Det er jo ikke så længe siden, at regeringen lige var inde at stjæle store bededag, og der var det knap så vigtigt at høre arbejdsmarkedets parter, og der var det knap så vigtigt ikke at blande sig i den danske model. Men i det forslag, som Dansk Folkeparti lægger op til, blander vi os netop ikke i den danske model, eftersom vi jo foreslår, at det skal sendes til en trepartsforhandling. Det var netop det modsatte, som regeringen valgte, da man stjal store bededag. Så jeg kunne i virkeligheden godt tænke mig at prøve at spørge ministeren: Hvornår er I begyndt at ændre holdning til det her, i forhold til hvornår man skal sende noget til trepartsforhandlinger og hvornår man ikke skal?

Så er det ministeren.

Men vi har ikke ændret holdning. Tværtimod har vi som den første regering foreslået, at vi laver en permanent trepartsinstitution, fordi vi jo netop anerkender, at det forum og det greb kan noget helt særligt, især i en dansk kontekst. Derfor vil jeg også godt anerkende, at det er det, beslutningsforslaget går på. Jeg synes dog bare, det bliver nødt til at blive set i en kontekst af, at vi lige har indført de her omsorgsorlovsdage på baggrund af en indstilling fra arbejdsmarkedets parter, og det er trådt i kraft for mindre end et år siden. Og derfor vil det bare være en væsentlig udvidelse af det, parterne indstillede til lovbehandling for ganske kort tid siden.

Ordføreren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Med al respekt kan det her forslag absolut ikke sammenlignes med de her omsorgsdage. For de 5 omsorgsdage, der er, er jo for det første dage, man selv skal betale for for at holde fri. For det andet er det dage, der ude på arbejdsmarkedet skal planlægges 14 dage, 3 uger, 2 måneder frem i tiden, for at det går ind og passer med en kalender, og for at det går ind og passer med arbejdet. Det, som vi foreslår, er, at man skal kunne ringe ind på fuldstændig samme måde, som hvis man har et barn syg, altså at man kan ringe ind om morgenen og sige: Jeg kan ikke komme i dag, fordi jeg skal følge min far eller min mor til læge eller på hospitalet eller andet. Så det er fuldstændig umuligt at sammenligne de her to forslag. Indtil for ikke så længe siden var jeg selv ansat inde på Skejby Sygehus, hvor der var flere, der var glade for de her omsorgsdage. Men det, der var udfordringen med dem, var, at det jo var dage, der skulle planlægges langt ud i fremtiden. Og man skal også lige tage med, at man ikke får løn for de her dage. Det, som vi ønsker, at danskerne skal have mulighed for, er, at hvis der er noget pludseligt opstået sygdom i ens familie, kan man ringe til sin arbejdsgiver og sige: Jeg har desværre ikke mulighed for at komme i dag, for jeg skal være der for mit familiemedlem.

Så er det ministeren.

Det anerkender jeg til fulde. Jeg anerkender til fulde, at det, der blev indstillet dengang, og som derfor også var det, Folketinget vedtog, var, at de 5 dage skulle være uden løn. Hvis man gerne vil udvide den ordning, er det sagtens noget, man kan aftale parterne imellem. Man kunne også rejse det i en overenskomstforhandling – det er mig bekendt ikke blevet gjort ved de forhandlinger, der netop er landet. Og det er jo alt sammen en prioritering, for i sidste ende er det også en udgift for arbejdsgiver, hvis det er noget, man bliver pålagt at skulle betale for, uden at folk møder på arbejde. Derfor har jeg meget stor respekt for, at det her er noget, arbejdsmarkedets parter forhandler. Vi har vedtaget de 5 omsorgsorlovsdage – den ordning synes jeg er fornuftig og giver noget fleksibilitet og mulighed for det her. Men jeg anerkender til fulde, at det, ordføreren vil, er at gå videre. Men det kræver så også bare, at det er noget, arbejdsgiverne er med på, og derfor er det selvfølgelig en sag ved de forhandlinger.

Vi siger tak til beskæftigelsesministeren, og så begynder vi på ordførerrækken. Den første ordfører er fra Socialdemokratiet – hr. Thomas Skriver Jensen, værsgo.

Tak for det, formand. Jeg har på mange måder stor sympati for intentionerne i beslutningsforslaget om bedstes første sygedag, og jeg vil gerne indlede med at sige tak til hr. Nick Zimmermann og til Dansk Folkeparti for at tage initiativ til en diskussion om det at være noget for hinanden og om, om mulighederne for, at vi kan være det, også i familien, er gode nok i dag. For mange ældre er det nødvendigt, at familiemedlemmer hjælper dem med at komme til eksempelvis lægen – det er jeg fuldstændig enig med hr. Nick Zimmermann i. Den 1. januar i år trådte den nye omsorgslov i kraft. Den udløber af orlovsdirektivet, hvor lønmodtagerne får ret til 5 årlige omsorgsdage. De kan bruges til at hjælpe ens forældre, hvis de har behov for omsorg eller støtte til at komme til lægen – for at nævne et eksempel, som også fremhæves af forslagsstillerne. Og selv om omsorgsorloven ikke en til en svarer til det fremsatte forslag, er jeg helt enig med beskæftigelsesministeren i, at vi skal lade den nye lov virke, før vi ændrer reglerne igen. De har som sagt kun været gældende i mindre end 4 måneder. I tillæg hertil mener jeg, at det er vigtigt bemærke, at omsorgsorloven netop er udformet efter en indstilling fra arbejdsmarkedets parter, altså efter det ønske, der er fra arbejdsmarkedets parter i dag. Derudover er det ikke min opfattelse, at indførelsen af en ret til bedstes første sygedag har været en prioritet for arbejdsmarkedets parter i de netop afsluttede overenskomstforhandlinger; og hvad arbejdsmarkedets parter i øvrigt prioriterer ved overenskomstforhandlingerne, er sådan set heller ikke noget, jeg vil blande mig i. Når det er sagt, er jeg enig med forslagsstillerne i, at en trepartsaftale vil være den rigtige vej at gå, hvis der fremadrettet skulle være et ønske fra arbejdsmarkedets parter om at drøfte en lignende ordning, som det foreslås. Det vil netop være et emne som det her, der ville kunne blive taget op i en permanent trepartsinstitution, som regeringen jo i regeringsgrundlaget har lagt op til at etablere. Det er vigtigt, at vi politisk fortsat bidrager til at understøtte det gode og stærke samarbejde, som vi bl.a. så mellem arbejdsmarkedets parter i sidste valgperiode, hvor der blev indgået mere end 20 trepartsaftaler. Med de ord kan Socialdemokratiet ikke støtte forslaget.

Tak, og der er spørgsmål. Først er det fra hr. Nick Zimmermann, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Nu skal jeg nok næsten passe på, hvordan jeg formulerer det, så jeg vil prøve at gøre det så godt som muligt. Det er jo næsten fuldstændig latterligt at høre Socialdemokraterne stå og nævne arbejdsmarkedets parter og trepartsforhandlinger. Man har lige stjålet store bededag fra danskerne fuldstændig uden at høre nogen som helst, uden at høre danskerne, uden at høre fagbevægelsen eller uden at høre Folketingets partier, og så står man nu og snakker om, at man skal have en respekt for arbejdsmarkedets parter. Jamen hvor i himlens navn var den respekt for arbejdsmarkedets parter, da man stjal store bededag? I forhold til omsorgsdage, de 5 omsorgsdage, er det jo noget fuldstændig andet end det, som vi i Dansk Folkeparti lægger op til med vores forslag. Omsorgsdage skal jo planlægges langt ud i fremtiden, så de passer med en planlægning for en arbejdsgiver. Altså, det vil sige, at man skal tage dem 14 dage før, 3 uger før eller 1 måned før, for at det passer ind. Det her er jo netop en mulighed for, at man kan hjælpe sin familie ved akut opstået sygdom. Hvis man eksempelvis har en far, mor eller bedstemor, der hurtigt skal på hospitalet eller til lægen eller ikke kan klare sig i hjemmet en dag, kan man støde til. Men omsorgsdagene er jo umulige at bruge akut. De skal jo bruges langt ud i fremtiden.

Så er det ordføreren. Værsgo.

Tak. Det her kommer til at lyde lidt sjovt. Jeg tror, at vi nogle gange skal passe på med herindefra at tro, at vi altid ved bedst, og med at indføre regler bare for at indføre regler. Altså, jeg har personligt haft en del års erfaring på arbejdsmarkedet, inden jeg kom herind, og har på op til flere private virksomheder aldrig nogen sinde oplevet at ringe ind til min chef med beskeden om, at der er opstået akut sygdom i min familie, som der er behov for at jeg tager mig af, og så fået beskeden tilbage: Ved du hvad? Du møder bare op på arbejde næste dag, for der er ikke noget at gøre; vi skal have dig her på fabrikken. Der har jeg bare mere tillid, åbenbart, end hr. Nick Zimmermann til danske arbejdsgivere og til, at de kan finde ud af at time og tilrettelægge deres hverdag ude på arbejdspladserne, sådan at det rent faktisk kan lade sig gøre at få det til at løbe rundt, også selv om der skulle opstå en akut situation.

Så er det spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Det, der jo netop også er den store forskel på omsorgsdage og det, som vi foreslår, er, at en omsorgsdag er en ulønnet dag for medarbejderen, hvorimod det, som vi foreslår, er en lønnet dag på præcis samme måde som barnets første sygedag. Men jeg kunne i virkeligheden godt tænke mig måske lige at få ordføreren til at uddybe, hvornår den her pludselige respekt for trepartsforhandlinger og fagbevægelsen er opstået, for da store bededag var på bordet, var den ikke sådan helt så tydelig, som den er nu.

Så er det ordføreren.

Der er jo den fuldstændig klare forskel, at store bededag ikke økonomisk medførte nogen nævneværdig betydning, hverken for lønmodtagere eller arbejdsgivere. Forslaget fra hr. Nick Zimmermann vil jo medføre, at vi herindefra skulle sige til arbejdsgiverne, at hvis der opstår akut sygdom i familien, skal de uden at have diskuteret det i en trepartsaftale eller i en overenskomstforhandling punge ud for det. Det er den grundlæggende forskel, der er.

Fordi jeg rejste mig op, kom der lige en spørger mere, så jeg sætter mig ned igen. Næste spørger er hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige. Værsgo.

Jeg synes, ordføreren gjorde det godt hele vejen igennem, indtil han begyndte at påstå, at det at fjerne store bededag faktisk ikke rigtig kostede nogen nogle penge. Så det vil jeg godt lige bore lidt i. Mener ordføreren virkelig, at da Socialdemokratiet afskaffede store bededag, var der ikke grupper i samfundet, som det ville koste rigtig mange penge? Jeg ved, at hr. Karsten Hønge sidder på spring nu for at komme med en followup til det her, for der er jo mange grupper, for hvem det lige nøjagtig kostede en del penge at afskaffe store bededag. Det er både for lønmodtagere og folk i det offentlige, men det er jo også de der små virksomheder, der lige pludselig ikke kunne fylde op med konfirmationer, fordi den dag, hvor man ellers ville have holdt konfirmation, blev fjernet. Så jeg vil gerne lige høre en uddybning af det. Hvordan kan det være, at ordføreren mener, at store bededag ikke koster nogen nogle penge, når det lige pludselig er voldsomt dyrt med et forholdsvis blidt forslag som bedstes første sygedag?

Ordføreren.

Det koster ikke nogen lønmodtagere penge. Altså, angående det private arbejdsmarked vil der ske det, at man får en ekstra arbejdsdag, hvis man er timelønnet, og dermed tjener en ekstra arbejdsdags løn. Det koster mig bekendt ikke nogen penge. Og for offentligt ansatte eller funktionærers vedkommende lå der jo i storebededagslovforslaget en økonomisk kompensation til dem. Så jeg mener faktisk ikke, at det koster nævneværdigt. Så kunne man selvfølgelig godt vælge at sige, og jeg ved ikke, om det er det, som ordføreren hentyder til, at det at få medarbejderne på arbejde en ekstra dag selvfølgelig koster løn for de timer, hvor de medarbejdere arbejder. Men det ved jeg ikke om jeg synes er et unfair bytte i tider, hvor arbejdsgiverne synes, at der er mangel på arbejdskraft.

Så er det hr. Kim Edberg Andersen for sin anden korte bemærkning.

Jeg bliver overrasket over, at en fra Socialdemokratiet er i tvivl om det. Altså, hvis man driver virksomhed, lad os sige et sygehus, hvor man har behov for personale, der arbejder på store bededag, så havde de jo fået tillæg. Der havde været et genetillæg, og det bliver de ikke kompenseret for. Der bliver ikke en en til en-kompensation for det. Der er mennesker her i samfundet, for hvem det koster penge. Vi har også en bekymring i forhold til f.eks. FOA, altså om de penge, som staten sparer, bliver lagt i lønpuljen her næste gang. Altså, det er vi jo også lidt spændte på. Så der er jo mennesker, for hvem det koster penge, at I fjernede store bededag. Det er ikke, fordi vi skal have en storebededagsdiskussion; den har vi haft. Men det var bare overraskende at høre, at det var så hurtigt, man glemte, at der var lønmodtagere, der fik tegnebogen i klemme, da man fjernede store bededag.

Så er det ordføreren.

Jeg har overhovedet ikke glemt, at vi har fjernet store bededag, og ... Der tabte jeg tråden. Det beklager jeg.

Det kan ske for selv den bedste. Tak til ordføreren for Socialdemokraterne, og så må I ordne det over en kop kaffe lidt senere her i dag. Den næste ordfører er fra Venstre, og det er fru Eva Kjer Hansen. Værsgo.

Tak, hr. formand. I Venstre synes vi, at det jo er en ualmindelig sympatisk tilgang, at der skal være fleksibilitet og god mulighed for at tage sig af de ældre i familierne, når de har hjælp behov, og det er faktisk også noget af det, vi gennem tiden har arbejdet på. Der var et bredt flertal, der jo for under et år siden besluttede at gennemføre EU's orlovsdirektiv, så lønmodtagere har ret til 5 omsorgsdage årligt, hvis man har behov for at yde personlig omsorg eller støtte til forældre, og hvis man bor med sine bedsteforældre, kan man holde omsorgsorlov. Der havde vi jo netop også en god debat om, hvor vigtigt det er med den her fleksibilitet og muligheder for at kunne hjælpe ældre, der har hjælpen behov. Direktivet blev gennemført i Danmark efter indstilling og anbefaling fra netop arbejdsmarkedets parter, og det er jo dem, som forslagsstillerne her mener nu skal indkaldes til nye drøftelser omkring beslutningsforslaget. Men arbejdsmarkedets parter har jo faktisk netop afsluttet forhandlinger, hvor man hverken har fundet anledning til at prioritere udvidelse eller andre former for ændringer i den under et år unge omsorgslov. Man har jo heller ikke prioriteret sådan noget som bedstes første sygedag i de her forhandlinger. Vi synes i Venstre, at det rettelig er der, det hører hjemme, og der, man skal tage nogle initiativer, hvis der skal ske en styrkelse af mulighederne på det her område. Så af de grunde kan vi i Venstre ikke støtte forslaget.

Der er et enkelt ønske om en kort bemærkning. Hr. Nick Zimmermann, Dansk Folkeparti.

Det er i virkeligheden en lille smule sjovt at høre ordføreren nævne trepartsforhandlinger og arbejdsmarkedets parter. Jeg ved ikke, om man i regeringen kan huske, at der engang var det, der hed store bededag, og som man fjernede uden at høre arbejdsmarkedets parter, uden at høre Folketingets partier og uden at høre fagbevægelsen. Altså, hvornår er den her respekt for arbejdsmarkedets parter lige pludselig opstået i regeringen?

Så er det ordføreren.

Det ville nu også have undret mig, hvis hr. Nick Zimmermann ikke havde haft nogen spørgsmål at stille og allerede var kørt træt i dagens debat. Det her område er jo et område, hvor vi netop har haft gode drøftelser, og hvor vi, som jeg refererede til, vedtog muligheden for omsorgsdage for under et år siden på opfordring af arbejdsmarkedets parter. Så der har jo netop været et tæt løb sammen med arbejdsmarkedets parter omkring de her muligheder for omsorgsdage. Derfor er det, at vi i Venstre synes, at det ville være helt naturligt, at det også var der, man greb bolden, hvis der skulle ske yderligere forbedringer.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Værsgo.

Men det er jo et eller andet sted helt skørt, at jeg spørger ind til store bededag, og at ordføreren svarer ved at nævne omsorgsdage. Altså, det, som jeg spurgte ordføreren om, var, hvornår den her respekt for arbejdsmarkedets parter og trepartsforhandlinger lige pludselig er opstået, for den var der jo ikke, da regeringen var inde at tage store bededag. Men nu, hvor vi snakker om omsorgsdage, vil jeg sige – og det var noget af det, jeg spurgte ordførerens regeringskollega om – at omsorgsdage jo absolut ikke er det samme som det, vi foreslår, i og med at omsorgsdage skal man selv betale for, og det er dage, der skal planlægges langt ud i fremtiden. Det, som vi ønsker, er at give folk en mulighed i forhold til det, der opstår akut.

Ordføreren.

Ja, det er det, der opstår akut og bliver betalt, og det er jo lige præcis derfor, det hører hjemme i en drøftelse med arbejdsmarkedets parter, og at det bør være på arbejdsmarkedets parters initiativ, hvis man skulle udvide det og have en sådan mulighed. Jeg gjorde det, hr. Nick Zimmermann, at jeg svarede på spørgsmålet i relation til det beslutningsforslag, som vi behandler i dag, og som jo handler om den her mulighed for bedre at tage hånd om bedstemor og bedstefar – eller omsorgsdage, som der også bliver refereret til – og jeg synes jo netop, vi skal sørge for at koncentrere debatten om det forslag, der er fremsat, for så får vi størst udbytte af det alle sammen.

Vi siger tak til Venstres ordfører. Næste ordfører er hr. Jeppe Søe fra Moderaterne.

Tak for det, formand. Den omsorg, vi viser hinanden, viser, hvem vi er. Det er sympatisk at ønske at skabe mulighed for, at vi kan tage ansvar for vores forældre og bedsteforældre, når de svækkes eller bliver ældre. Jeg er enig med forslagsstillerne i, at familien er samfundets kerne, men jeg synes måske modsat forslagsstillerne, at vi på mange måder allerede lever i et samfund, hvor der er skabt plads til, at vi kan tage vare på hinanden. Siden juni 2022 har alle lønmodtagere haft ret til omsorgsorlov i 5 dage om året – uden løn, det ved jeg, og med krav om dokumentation, ja, og modsat retten til barnets første sygedag, som ofte overenskomstbetinget er til afholdelse med løn. Det er det, man fra forslagsstillernes side ønsker at sidestille, altså bedstes og barnets første sygedag. Det er arbejdsmarkedets parter, der har beslutningskompetencen, når det handler om at forhandle rammerne for løn under omsorgsorlov, og det overlader jeg trygt til dem. Personligt mener jeg, at den egentlige indsats og glæde faktisk også kan ligge i at yde ulønnet omsorg, og jeg noterer mig, at bedstes første sygedag ikke var en del af overenskomstforhandlingerne. Moderaterne kan ikke bakke op om forslaget.

Der er et spørgsmål fra hr. Nick Zimmermann, Dansk Folkeparti.

Jeg synes jo i virkeligheden, det er fantastisk at høre den tredje repræsentant for regeringen i streg sige, at vi skal have respekt for arbejdsmarkedets parter og for trepartsforhandlinger. Jeg tænker: Hvor var den respekt henne, da regeringen stjal store bededag? For da lyttede man jo hverken til fagbevægelsen, til trepartsforhandlingerne, til Folketingets partier eller til nogen som helst andre end ens egne mandater. Så hvornår er den her respekt pludselig blomstret i regeringen omkring arbejdsmarkedets parter, trepartsforhandlinger og det at spørge fagbevægelsen og Folketingets partier?

Så er det ordføreren. Værsgo.

Jeg har heller ikke glemt store bededag, og hvis jeg havde glemt den, er det nu femte gang, hr. Nick Zimmermann stiller præcis det samme spørgsmål, og jeg har præcis det samme svar som de andre. Jeg har haft respekt for arbejdsmarkedets parter og for den danske model gennem hele forløbet og også i forhold til bededagen. Så der er ingenting ændret i min påstand i forhold til det her.

Så er det spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Så kunne jeg godt tænke mig at prøve at spørge ordføreren: Hvor i fjernelsen af store bededag kunne man virkelig se og anerkende regeringens store sympati og respekt for den danske model?

Ordføreren.

Altså, jeg vil bede hr. Nick Zimmermann om at gå på Folketingets tv. Der ligger simpelt hen så mange debatter om store bededag. Vi har jo drøftet det. Jeg synes i virkeligheden, det er tankevækkende, at man kommer med et forslag, som man føler er gennemarbejdet, og at man så bruger hele debatten på at tale om bededag i stedet for at tale om ens eget forslag. Men det er jo selvfølgelig hr. Nick Zimmermanns egen interesse, der dér kommer frem. Jeg synes da, at man skulle tale lidt om bedstes første sygedag. Det ville da være det bedste.

Med de ord siger vi tak til ordføreren fra Moderaterne. Den næste ordfører er hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Vi skal passe godt på hinanden i familierne. Ældre, som gennem årene selv har ydet omsorg for yngre familiemedlemmer, kan jo selv en dag gå hen og få brug for støtte og hjælp. Ja, vi skal i det hele taget have et samfund med mere ro på. Der er jo så meget, vi skal nå; farten i hamsterhjulene sættes op; vi er så uundværlige på arbejdspladserne. Men der er steder, hvor vi i virkeligheden er uundværlige. Det er, når en nær pårørende har brug for en hjælpende hånd. Det er det, der skal være tid og plads til. Vi har et rigt samfund, fordi vi er så arbejdsomme, men vi er desværre langt hen ad vejen fattige, hvis vi ikke tager hånd om vores børn og ældre. Der er jo nu regler for frihed ved børnenes sygdom, og SF ser meget gerne de regler forbedret, men velfærdssamfundet prioriterer ikke, at der er tilstrækkelige personaleressourcer til at hjælpe vores ældre, og det er ikke godt nok. Der er altså flere gode grunde til at styrke netværket omkring de ældre, som kan have svært ved selv at komme til læge eller undersøgelser m.v. SF har tidligere stillet forslag om at kompensere pårørende i lighed med reglerne på børneområdet, jævnfør servicelovens § 42, når det drejer sig om hjælp til familiemedlemmer ramt af demens, og SF har også stillet forslag vedrørende frihed til omsorg for døende familiemedlemmer. Det her beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti lægger op til en bredere og mere generel regel omkring omsorgsdage for ældre familiemedlemmer. I SF vil vi ikke sådan lægge os helt fast på en bestemt model, da økonomien er ukendt, og heller ikke på, om det præcis skal lande på de her 5 dage om året. Men for SF er det vigtigt, at et forslag som det her forhandles og aftales med fagbevægelsen og arbejdsgiverne, og det skal jo også være et ønske fra lønmodtagerne, hvis det skal gennemføres. Om det skal være lige nu, kort tid efter at vi sidst regulerede området med orlovsdirektivet, og om det lige skal være på den måde, som Dansk Folkeparti foreslår, kan man da diskutere. Men til gengæld er debatten omkring prioriteringer i velfærdssamfundet helt nødvendig, og vi har nemlig brug for et samfund med mere ro på og med mere omsorg for hinanden. Med de bemærkninger kan SF stemme for beslutningsforslaget.

Der er spørgsmål til ordføreren. Hr. Nick Zimmermann, Dansk Folkeparti.

Nu fik jeg jo lige det sidste med, altså at SF ville stemme for forslaget. Så det er jeg da rigtig glad for at høre, og så behøver jeg ikke at stille det spørgsmål, jeg har siddet her og skrevet ned, mens ordføreren holdt sin tale. Tak. ( Karsten Hønge (SF): Velbekomme).

Det var jo hurtigt. Vi siger tak til ordføreren og spørgeren og går videre i talerækken. Den næste ordfører er fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne.

Tak. Forslaget, vi skal behandle i dag, lægger op til, at der udarbejdes et kommissorium, og at der indkaldes til trepartsforhandlinger om indførelse af bedstes første sygedag. Det vil sige, at nære familiemedlemmer tildeles rettigheder svarende til forældres ret til barnets første sygedag, som eksempelvis kan bruges til at tage ens forældre eller bedsteforældre med til lægen eller på hospitalet. Dertil foreslås det, at kommissoriet for trepartsforhandlingerne skal udarbejdes i fællesskab mellem regeringen og de folketingspartier, der kan tilslutte sig nærværende beslutningsforslag. Jeg vil gerne takke forslagsstillerne for at rejse debatten om vores ældre medborgere. Jeg er sikker på, at vi er mange, der har oplevet at skulle tage fri, netop fordi vores forældre eller bedsteforældre har skullet til vigtige undersøgelser eller operationer. Det kræver ofte mere koordinering, end man umiddelbart skulle tro. Spørgsmålet om, hvem i familien der eksempelvis skal hente eller bringe mormor fra hospitalet eller lægen, er blot et lille eksempel på de udfordringer, mange familier oplever. Ofte vil det også være nødvendigt, at de pårørende deltager i møderne med læger og sygeplejersker. Det bekymrer dog Danmarksdemokraterne, at de økonomiske konsekvenser ikke fremgår af selve forslaget. Så om end vi finder forslaget sympatisk, må vi sætte tæring efter næring. Vi kan derfor på nuværende tidspunkt ikke støtte forslaget, da finansieringen alt andet lige skal være på plads først.

Der er spørgsmål til ordføreren. Hr. Nick Zimmermann, Dansk Folkeparti.

Så viser det jo, at Danmarksdemokraterne har misforstået forslaget, for det, vi i virkeligheden foreslår, er jo netop at sende det her til en trepartsforhandling. Så derfor ville det jo være mærkeligt for os at finde økonomien til det, når det skal aftales i trepartsforhandlinger. Så måske ordføreren vil prøve at uddybe en lille smule, hvordan det kan være, I ikke vil være med til at lade det komme over til en trepartsforhandling og så lade parterne dér finde økonomien til forslaget.

Så er det ordføreren.

Tak, og tak for spørgsmålet. Jamen det kan jeg godt svare på. Det er, fordi vi mener, det er den omvendte rækkefølge. Vi mener stadig væk, at det er vigtigt at have en finansiering på plads, hvis vi skal kunne stemme for det.

Så er det spørgeren for anden runde.

Men det er jo helt omvendt af, hvad man gør. Det er jo ikke sådan, at man herindefra starter med at pege lige præcis på, hvor økonomien til et forslag skal komme fra, og så bagefter sender det over til en trepartsforhandling. Så Danmarksdemokraterne vil ikke være med til at sende det her til en trepartsforhandling og så lade dem prøve at drøfte, hvor økonomien til det her eventuelt kunne findes henne?

Ordføreren.

Tak. I Danmarksdemokraterne mener vi, at det er vigtigt at have en finansiering på plads, hvis vi skal kunne stemme for det, så det er mit svar endnu en gang.

Vi siger tak til ordføreren for Danmarksdemokraterne. Den næste ordfører er fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance.

Mange tak for ordet, og tak til DF for beslutningsforslaget. Som jeg forstår det, er det et forslag, som skal give mulighed for, at man kan holde fri for at passe sine forældre og sine bedsteforældre, men jeg kan ikke helt gennemskue, hvordan finansieringen skal hænge sammen. Det skal jo lægges over til arbejdsmarkedets parter, og det er altid godt. Så det vil jeg gerne rose, at man lægger op til. Men det er jo et spørgsmål om overenskomster, altså hvad det er, man vælger at tage med til forhandlinger. Der er det ikke typisk, at det er os, der prioriterer, hvad det skal være. Men jeg synes, det er et meget sympatisk forslag, og det rammer nemlig det helt centrale med, at familien tager hånd om at hjælpe de ældre familiemedlemmer, der har brug for støtte og omsorg. Familien er uden tvivl et af de mest værdifulde fællesskaber, vi har. I LA's optik er der tale om et overenskomstspørgsmål, som vi ikke skal blande os i. Det er vigtigt, at vi værner om den danske model, hvor løn- og arbejdsvilkår forhandles mellem arbejdsmarkedets parter. Jeg vil også sige, at jeg faktisk tror, at langt de fleste arbejdsgivere, jeg kender, viser forståelse i de her situationer. Jeg synes, at forslaget er baseret på den her varme tanke om at passe på hinanden, og det tror jeg godt man kan gøre, uden at staten skal hjælpe med det. Så Liberal Alliance støtter ikke forslaget.

Der er spørgsmål til ordføreren. Hr. Nick Zimmermann, Dansk Folkeparti.

Jeg kunne godt tænke mig at prøve at spørge ordføreren: Er der andre steder, hvor Liberal Alliance mener staten blander sig i forhold til trepartsforhandlinger og forhandlinger mellem arbejdsmarkedets parter, eller er det kun omkring bedstes første sygedag?

Ordføreren.

Jamen jeg kan godt se, som ordføreren flere gange har nævnt, at ironien er tyk i forhold til sagen om store bededag. Det her forslag pålægger jo også arbejdsmarkedets parter at gøre noget, som de ikke selv har ønsket. Så jeg synes også, at om end det ikke er lige så grelt, er det stadig politikerne, der blander sig i den danske model. Men ja, der har helt klart været andre situationer, bl.a. afskaffelsen af store bededag. Jeg er helt enig.

Så er det spørgeren for sin anden korte bemærkning. Der er frafald på den, så vi siger tak til ordføreren fra Liberal Alliance. Næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, og det er fru Helle Bonnesen.

Forslaget om bedstes første sygedag lægger sig op ad barnets første sygedag. Og som konservativ, der sætter både familien og civilsamfundet højt, er det her helt sikkert et meget, meget sympatisk forslag, for det giver så god mening, at familierne selv skal have tid, plads og råd til at tage sig af netop familierne. Vi ved jo alle sammen, at uden bedsteforældrene ville Danmark ikke hænge sammen; så ville hverdagen ikke hænge sammen. Og derfor kan det også give god mening at hjælpe dem, der hjælper os, nemlig bedsteforældrene. Når vi så alligevel hælder til at stemme nej til forslaget, skyldes det primært to ting: definitionen af en bedste og finanserne. Hvad angår det første, nemlig definitionen, står jeg lidt tilbage med spørgsmålet: Hvem taler vi om? For i bemærkningerne nævnes der både bedste, men også nære familierelationer. Så behøver det ikke at være en bedste, men kan det også være en forælder, hvis man som voksen ikke har børn? Er det også den ugifte ældre bror, eller taler vi udelukkende om relationer i lige linje? Skal der være en aldersbegrænsning, eller vil en 20-årig kunne tage fri til at hjælpe sin 40-årige mor? Og i og med at der lægges op til tillid, vil forslaget eventuelt gå hen og blive meget vidtstrakt, og det åbner dermed for, at vi reelt får en meget stor ændring i forhold til regler om første sygedag. For det andet er der den økonomiske konsekvens, som andre også har været inde på, for hvad koster det? Og hvis vi nu prøver bare ud fra helt almindelig tommelfingerregning, eller hvad det hedder, at sige, at vi udelukkende kigger på dem, der er 70 år og derover og er enlige, altså dem, som har ekstra brug for hjælp, fordi de er alene, og dem, som ifølge sundhedssystemet bruger sundhedssystemet meget, så er der 400.000 af de personer i Danmark. Og hvis de hver skal tildeles 1 dag om året, giver det et arbejdsudbud på ca. 1.500 personer, ud fra sådan lidt rå hovedregning, og det er sådan noget, som arbejdsgiverne skal betale. Så der er nogle knaster i det her, som gør, at det ikke helt hænger sammen for os. Og derfor bliver vi nødt til først og fremmest at sige tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte forslaget, som er sympatisk, men samtidig sige, at vi mangler lidt mere konkretisering, med hensyn til både hvem vi taler om og finanserne. Sådan som forslaget ligger nu, stemmer vi nej til det.

Der er en kort bemærkning til hr. Nick Zimmermann.

Men de spørgsmål, som ordføreren stiller, er jo netop det, der skal være op til den trepartsforhandling, som vi foreslår det her skal sendes videre til; det er jo lige præcis, i forhold til hvor grænserne skal gå for de forskellige ting, som ordføreren nævner. Så var det måske i virkeligheden ikke en bedre idé, at ordføreren og hendes parti bakkede op om at sende det her over til nogle reelle forhandlinger, hvor netop de her spørgsmål kunne indgå?

Ordføreren.

Det her er en ret bred definition, og vi synes godt, at man kan komme med lidt mere konkretisering – og under alle omstændigheder stille det som et forslag, som almindeligt input.

Der er ikke flere spørgsmål. Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører på talerstolen er hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Velkommen til.

Tak for det, formand. Først og fremmest tak til Dansk Folkeparti for både at fremsætte det her beslutningsforslag, men også for at sikre, at vi dermed får debatten hernede i Folketingssalen. For det er en meget, meget væsentlig debat. Det er jo netop også udtryk for, at vi har et samfund, hvor mange familier føler sig presset – vi har også en velfærd, som er presset – og derfor er det også klart, at der er behov for at se på, hvordan vi kan styrke muligheden for, at man i større omfang kan være med til at give hjælp i familier, hvor man har nære pårørende, som er udsat for sygdom, eller i det hele taget i familier, hvor man føler sig presset, og hvor velfærden ikke altid kan slå til. Forslaget er faktisk så godt, at det er et, som Enhedslisten også tidligere har fremsat – jeg tror, det var tilbage i 2015 – men det ændrer jo ikke ved, at jeg synes, at det er rigtig positivt, at Dansk Folkeparti nu fremsætter forslaget og vi får debatten her. Jeg vil også godt sige noget i forhold til finansieringen. Altså, Dansk Folkeparti peger jo selv på en trepart. Det kunne godt være en vej at gå. Man kunne også godt overveje at gøre, som man har gjort på f.eks. barselsområdet, altså med Barselsfonden, hvor det er en arbejdsgiverbetalt fond, som finansierer det med baggrund i en beslutning, vi træffer herinde. Det tror jeg sådan set jeg nærmere ville foretrække. Det er jo den finansieringsmodel, man brugte, men jeg synes, at muligheden med at bruge en trepart og at overlade det til arbejdsmarkedets parter at forhandle også godt kunne være en vej at gå. Det vil bare give en større risiko for, at det i højere grad blev lønmodtageren, der kom til at medfinansiere ordningen. Men alt i alt synes jeg, at det er et udmærket forslag, som i hvert fald peger i den rigtige retning og er et forsøg på at løse en samfundsudfordring og et problem, så Enhedslisten kommer til at bakke op om det.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen bemærkninger. Næste ordfører er hr. Kim Edberg Andersen fra Nye Borgerlige. Velkommen til.

Tak for det. Ordføreren fra Enhedslisten var så venlig, at han tilbød, at han også kunne tage min ordførertale. Det er nok alligevel at være lige venligsindet nok sidst på aftenen. Om de blev helt ordret ens, er jeg ikke sikker på. En ting er helt sikker: Det er et vildt sympatisk forslag. Jeg mangler noget definition. Jeg mangler nogle tanker om de små virksomheder, som kommer til at stå og mangle en medarbejder endnu mere. For jeg er enig i det med sygdom. Børn har nogle gange et problem med at kunne hjælpe deres forældre – og børnebørn deres bedsteforældre – når disse eventuelt står på et sygehus og har brug for hjælp, fordi de er demente. Min analyse går nok mere på, at vi har et system, som vi har sparet så meget på, at hvis du som dement bedste kommer på sygehuset og ikke selv kan orientere dig, er det børn og børnebørn, der skal ind og hjælpe forældre og bedsteforældre. Vi kommer til at stemme imod det her forslag, og det er så også, fordi vi faktisk mener, at det lidt er et indgreb i den danske model, som jeg har stået i næsten en måned – lige knap en måned; der er blevet skåret ned på det – og forsvaret i forhold til afskaffelsen af store bededag. Jeg tror, at det skal omskrives en lille smule, men så er jeg næsten sikker på, at Nye Borgerlige vil kunne se sig selv i et tilsvarende eller næsten tilsvarende forslag. Men lige nøjagtig som det ligger nu, kommer Nye Borgerlige til at stemme imod beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning til hr. Nick Zimmermann.

Tak for det. Jamen jeg kan sådan set ikke lade være med at blive en lille smule forundret over, at ordføreren siger, at det er et indgreb i den danske model. Det kan vel aldrig være et indgreb i den danske model at sende noget af sted til arbejdsmarkedets parter og til en trepartsforhandling herindefra – det må ordføreren i hvert fald gerne lige prøve at uddybe.

Det kan næsten ikke være andet end et indgreb i den danske model, hvis Folketinget propper noget ned i halsen på arbejdsgiver og arbejdstager, og det var jo lidt det, der var problemstillingen, dengang de så trak noget ud af halsen på arbejdsgiver og arbejdstager. Det er derfor, vi ser det som en problemstilling. Vi skal ikke blande os i, hvad arbejdsgiver og arbejdstager aftaler med hinanden – det er derfor, vi ser det som et indgreb.

Spørgeren.

Jo, men med al respekt er det jo ikke det, som vi foreslår med det her. Vi foreslår sådan set at sende det over til en trepartsforhandling, over til en aftale mellem arbejdsmarkedets parter. Vi ønsker sådan set bare, at det er en drøftelse, der kommer derover, sådan at det måske forhåbentlig kan munde ud i, at danskerne får den her mulighed.

Ordføreren.

Men det er teknisk set et spørgsmål om, hvem der har initiativretten og serveretten til det, og det er der, vi mener at det er et indgreb, og det er det, hver eneste gang Folketinget begynder at blande sig i noget, som de ønsker at arbejdsmarkedets parter skal implementere, uanset om det er noget, vi i Folketinget forsøger at pådutte, eller om det er noget, vi forsøger at tage.

Vi siger tak til ordføreren, der er ingen yderligere korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Nick Zimmermann fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Tak for ordet, og tak for de rigtig mange tilkendegivelser og synspunkter, der er kommet frem her i løbet af debatten – særlig tak til SF og Enhedslisten for opbakningen til forslaget. Og så også tak til regeringens tre partier for at tydeliggøre, at de nu vil arbejde ud fra den danske model og have respekt for arbejdsmarkedets parter – det er jo fuldstændig fantastisk. Det skal jo ikke være nogen hemmelighed, at det i høj grad er det, som Dansk Folkeparti ønsker, nemlig en bred debat om, hvordan vi indretter vores samfund, og hvilken rolle vi ser familien spille i det. I Dansk Folkeparti er vi sådan set ikke selv i tvivl, for familien er netop samfundets kerne. Det er familielivet, der danner rammen om de fleste menneskers tilværelse. Derfor er det altså også vigtigt, at vi som samfund indretter os herefter. Vi skal styrke familierne, for de løser altså en opgave, som velfærdssamfundet aldrig nogen sinde vil kunne komme til at løse alene. Forslaget, som vi behandler her, er jo blot et skridt på vejen, for når man som jeg selv lige er blevet far til et lille barn, ønsker man altså intet andet end at være der for barnet, når det er sygt. Og heldigvis kan langt de fleste holde betalt fri på barnets første sygedag, fordi de er dækket af en overenskomst, eller fordi det står i deres individuelle ansættelseskontrakt. De kan med god samvittighed drage omsorg for deres syge barn uden at skulle tænke over økonomiske konsekvenser – og det er jo sådan, det skal være. Men den samme mulighed eksisterer jo altså desværre ikke, hvis det er en ældre, svækket mor eller far eller bedsteforælder, der bliver syg. Og behovet for at drage omsorg for sine kære vil jo stadig væk være der, men her kan man bare ikke få lov at holde fri med løn. Og det er ganske rigtigt, at der godt nok for nylig er etableret en ret til 5 årlige omsorgsdage, som man kan bruge til eksempelvis at tage med sin gamle mor på hospitalet, men det er altså for egen regning, og det er netop det, som vi ikke mener er rimeligt. Pårørende til syge ældre er altså pressede nok i forvejen, og der er masser af koordinering og masser af ture til lægen og til hospitalet, samtidig med at man skal passe sit job. Jeg tror, at vi alle sammen har hørt flere historier om pårørende, der på ulykkelig vis på den ene eller den anden måde er knækket under presset, fordi det både er dyrt for den enkelte og for samfundet. Der er altså masser af bekymringer, man står med, når man er i den situation, at ens kære bliver syg. I Dansk Folkeparti mener vi absolut ikke, at det nogen sinde er ens privatøkonomi, der skal lægges oven i hatten i forhold til bekymringer. Derfor mener vi, at ligesom det kendes fra barns første sygedag, skal det være muligt at tage fri med løn, når ens syge ældre eller svækkede mor har behov for at komme på hospitalet eller til lægen. Det er baggrunden for, at vi har fremsat det her forslag. Konkret pålægges regeringen med forslaget at indkalde til trepartsforhandlinger om bedstes første sygedag, fordi vi naturligvis anerkender, at det her er et anliggende for arbejdsmarkedets parter. For Dansk Folkeparti handler det her forslag om at styrke familierne ved at give dem flere rettigheder, og det er ekstremt vigtigt – også i fremtiden, når vi bliver endnu flere ældre – at vi ser familien som det naturlige førstevalg. Vi mener, at vi i Danmark skal have et stærkt velfærdssamfund, der kan samle dem op, der har behov for det, men velfærdssamfundet hverken kan eller skal nogen sinde træde i stedet for familien, og derfor skal vi også gøre det nemt for familierne at kunne drage den nødvendige omsorg for hinanden, og det mener vi at det her forslag er et rigtig godt skridt på vejen henimod. Tak for ordet.

Der er en enkelt kort bemærkning indtil videre. Det er fra hr. Thomas Skriver Jensen.

Det er rart at se det store smil på ansigtet hos hr. Nick Zimmermann. Jeg er glad for at høre den store kærlighed til den danske model, som hr. Nick Zimmermann har. Den deler jeg sådan set selv. Det er sådan, at når arbejdsmarkedets parter sætter sig ned til overenskomstforhandlinger, kigger man på, hvordan produktiviteten har udviklet sig siden sidste overenskomst, og hvilken merværdi der er blevet skabt, og så bliver man enige om, hvad det retfærdige er det skal koste – ikke mere, ikke mindre. Derfor kunne jeg egentlig godt tænke mig at spørge hr. Nick Zimmermann, med hans enorme respekt for den danske model: Hvis nu han selv havde været arbejdsgiver, hvordan ville han så reagere på samme år, som han havde indgået en overenskomstaftale med fagbevægelsen, at modtage en invitation fra beskæftigelsesministeren til at komme over og diskutere, om ikke de skulle give lidt mere?

Ordføreren.

Jamen jeg tror i virkeligheden, at der er rigtig mange danskere, der godt kunne tænke sig det her, at have mulighed for, hvis man har en syg forælder eller en syg bedsteforælder, at holde bedstes første sygedag. Jeg tror, at de fleste danskere kender til, at hvis man har en syg forælder eller en syg bedsteforælder, er det med noget ondt i maven, man render på arbejde, og man har samtidig selv en hverdag, der skal fungere. Der tror jeg, mange ville sætte enormt stor pris på, at man kunne få muligheden for netop at tage en bedstes første sygedag, så man kan følge dem til lægen eller på hospitalet eller andet. At give den tryghed for familien er enormt vigtigt.

Spørgeren.

Det tror jeg da hr. Nick Zimmermann har ret i, og de mennesker skal så være velkomne til, sådan som processen jo foregår, at ønske det frem mod næste overenskomstforhandling. Men jeg prøver så bare at spørge en gang til, når nu jeg har fået den helt klare opfattelse, at hr. Nick Zimmermanns respekt for den danske model er kæmpestor og respekten for, at en aftale er en aftale, er lige så stor: Hvordan vil hr. Nick Zimmermann i det tilfælde, han var en arbejdsgiverorganisation, reagere på at modtage en invitation fra beskæftigelsesministeren til at komme over at diskutere, om ikke man kunne betale endnu mere, efter man allerede har kigget på, hvor meget produktiviteten er steget, og hvad det skal koste? Hvordan ville han reagere på at skulle diskutere den ekstraregning?

Tak. Ordføreren.

Jeg tror sådan set ikke, der kan være megen tvivl om, at Dansk Folkeparti er Danmarks familieparti. Vi sætter familien først, vi sætter danskerne først, og det gør vi i enhver henseende. Det gør vi også, når det drejer sig om at være der for sin familie. Vi ønsker, at danskere skal kunne benytte sig af muligheden for at tage med familien til læge eller på hospitalet og hjælpe dem i en situation, der er svær, inden for familiens rammer. Det er det, vi sådan set ønsker med det her forslag, og det havde vi selvfølgelig håbet på at et parti som Socialdemokraterne havde bakket op om. Men I sætter åbenbart ikke danskerne først, ligesom vi gør.

Så er det fru Sólbjørg Jakobsen.

Tak for det. Jeg bliver simpelt hen i tvivl her. Ordføreren siger, at DF vil sætte danskerne først og DF vil give muligheden for det her. Men som jeg forstår det, vil DF have, at arbejdsgiverne skal give danskerne mulighed for det her, at det altså er arbejdsgiverne, der skal give det her. I forhold til det her med at indkalde til trepartsforhandlinger kan jeg blive i tvivl om, hvad ordføreren mener med det. Der er allerede stillet op, hvad emnet skal være, hvordan det skal betales, at man bare skal kunne ringe ind. Hvad skal der forhandles om? Det er det, jeg bliver i tvivl om: Hvad skal der forhandles om?

Ordføreren.

Men det er fuldstændig klart, at vi i Dansk Folkeparti ikke ønsker at blande os i den danske model. Vi ønsker at sende det her forslag over til trepartsforhandlinger, sådan at man kan forhandle inden for den danske model om, hvordan det her præcis skal udformes. Men det er også klart, at vi ønsker at give danskerne muligheden for at være der for deres familie. Vi er jo ikke statens børn, vi er jo ikke statens ejendom. Vi er først og fremmest familie, og vi skal være der for vores familie, også i de svære situationer i livet, og det tror vi netop det her forslag vil være med til at gøre muligt.

Spørgeren.

Det er jeg helt med på. Men der er jo ikke et forbud imod at bruge det her i overenskomstforhandlinger; der er ikke et forbud imod, at arbejdsmarkedets parter gør brug af det her, når de har trepartsaftaler. Det, jeg oplever, er, at DF vil bestemme, hvad de skal prioritere. Og er det ikke at gribe ind? Jeg har meget svært ved at forstå, hvordan man kan bestemme det her og så sige: Jeg bestemmer, at I skal bestemme det her. Det er lidt sådan, det lyder. Det lyder ikke, som om der er noget, der skal forhandles om mellem dem.

Ordføreren.

Det, som vi fuldstændig klart ønsker, er at give danskerne muligheden for at hjælpe et familiemedlem – en forælder, en bedsteforælder – i en svær situation i livet, hvis de eksempelvis skal på hospitalet, hvis de skal til lægen, hvis man har nogle forældre, der døjer med kronisk sygdom eller andet. Det er altså, at man en gang imellem har muligheden for at ringe til sin arbejdsgiver og sige: Jeg har ikke mulighed for at komme i dag, for jeg skal være der for min familie. Det synes vi sådan set giver rigtig god mening.

Så er der en kort bemærkning til fru Helle Bonnesen.

Jeg synes, jeg har læst, at ordføreren mener, at det netop skal være erhvervslivet, der skal betale. Har jeg misforstået den kommentar?

Ordføreren.

Altså, man kan sige, at det, vi jo klart lægger op til, er en trepartsforhandling, og vi vil selvfølgelig lade parterne forhandle om det i et rum, hvor politikerne ikke nødvendigvis skal blande sig. Det, der er vores ambition, er at give danskerne en mulighed for, at man kan hjælpe sin familie, sine forældre eller sine bedsteforældre, i en svær situation.

Spørgeren.

Jeg prøver igen: Har jeg misforstået kommentaren om, at det var erhvervslivet, der skulle betale?

Ordføreren.

Det, som vi ønsker, er at lægge det her ud til en trepartsforhandling og lade arbejdsmarkedets parter sætte sig ned og forhandle om det her, og at det ender ud med, at danskerne får den her mulighed.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Kim Aas fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for ordet, formand. Formålet med lovforslaget her er, at vi skal fastholde den retstilstand, der gælder i dag, i forhold til kirkefunktionærernes valgbarhed til menighedsrådet. Ændringerne er nødvendige, fordi valgbarhedskriterierne, som de er i dag, henviser til ansættelsesbevisloven, der med det kommende lovforslag fra Beskæftigelsesministeriet om implementering af arbejdsdirektivet forventes at blive ophævet. Konkret indebærer lovforslaget, at vi fastholder den valgbarhed til menighedsrådet, som gælder i dag, nemlig at kirkefunktionærer, hvis ansættelsesforhold har en varighed på over 1 måned og en ugentlig arbejdstid på mere end 8 timer, ikke har valgbarhed til menighedsrådet i den kreds, hvor de arbejder. Samtidig fastholder vi princippet om, at kirkefunktionærer med en gennemsnitlig ugentlig arbejdstid på mellem 3 og 8 timer ikke mister deres valgbarhed. For at sige det, som det er, sker der ikke rigtig noget med den gældende retstilstand med det, der foreslås her i lovforslaget. Man fjerner bare henvisningen til ansættelsesbevisloven, og i stedet indskriver man det i de nævnte gældende kriterier, som kommer til at regulere kirkefunktionærernes valgbarhed i lov om valg til menighedsråd. Fra Socialdemokratiets side ser vi en sund fornuft i, at vi fastholder de gældende kriterier for valgbarhed, som de er i dag, så vi kan sikre en balance i forhold til den ansættelsesmæssige tilknytning til sognet, som bør være af en vis længde, for at valgbarheden påvirkes. For os er det et vigtigt princip for at sikre, at menighedsrådenes medlemmer er folkevalgte og frivillige. Samtidig ønsker vi ikke at gøre reglerne for usmidige og for virkelighedsfjerne. Eksempelvis mener vi, at et medlem af menighedsrådet, som f.eks. er uddannet organist og er pensionist, godt kan hjælpe i en atypisk situation, hvor der mangler en organist til to tjenester på grund af sygdom. Det må man gerne, uden at det skal betyde, at vedkommende må melde sig ud af menighedsrådet eller nægte at påtage sig opgaven. Sådanne små aftaler eller medindflydelse på det kirkelige liv i sognet skal man ikke kunne forhindre adgang til. Med disse kommentarer støtter Socialdemokratiet lovforslaget.

Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og den næste ordfører er hr. Mads Fuglede fra Venstre. Velkommen.

Tak for ordet. Formålet med lovforslaget er at fastholde den retstilstand, der eksisterer i dag, i forhold til kirkefunktionærers valgbarhed til menighedsråd. Lovforslaget indebærer, at kirkefunktionærer, hvis ansættelsesforhold har en varighed på mere end 1 måned, og hvis gennemsnitlige ugentlige arbejdstid overstiger 8 timer, ikke er valgbare til menighedsrådet i den menighedsrådskreds, hvor de har tjenestested. Herved fastholdes den nugældende retstilstand, og vi sikrer hermed, at kirkefunktionærer med en gennemsnitlig ugentlig arbejdstid på 3 timer eller mere ikke mister deres valgbarhed. Ændringen er nødvendig, og den skal altså foretages for at fastholde den tilstand, der er allerede nu, fordi valgbarhedskriterierne i dag henviser til ansættelsesbevisloven, som forventes ophævet ved et lovforslag fra Beskæftigelsesministeriet om implementering af arbejdsdirektivet. Derfor foreslås det, at henvisningen til ansættelsesbevisloven fjernes, og at de hidtidigt gældende kriterier, som regulerer kirkefunktionærers valgbarhed, tilføjes i lov om valg til menighedsråd. På baggrund af Beskæftigelsesministeriets implementering af arbejdsdirektivet med lov om ansættelsesbeviser og visse arbejdsvilkår er der behov for at ændre lov om valg til menighedsråd, således at der ikke i lov om valg til menighedsråd henvises til lov om arbejdsgiverens pligt til at underrette lønmodtageren om vilkårene for ansættelsesforholdet, da denne ophæves i forbindelse med implementeringen. Det lyder alt sammen meget teknisk, men i bund og grund er det jo egentlig ligesom et citat fra »Leoparden«, nemlig at for at alting skal forblive det samme, skal alt lige forandres, så vi når tilbage til status quo. Det ønsker vi i Venstre, og derfor støtter vi dette lovforslag.

Vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Jeppe Søe fra Moderaterne. Velkommen.

Tak for det, formand. Fratagelse af valgbarheden er et væsentligt indgreb i det pågældende folkekirkemedlems adgang til medindflydelse på det kirkelige liv i sognet. Indtil nu har valgbarhedskriterierne for medlemmer af folkekirken været grundet i ansættelsesbevisloven, som nu forventes ophævet ved et lovforslag fra beskæftigelsesministeren om implementering af arbejdsdirektivet. Moderaterne støtter derfor, at henvisningen til ansættelsesbevisloven fjernes, og at de hidtil gældende kriterier, som regulerer kirkefunktionærers valgbarhed, tilføjes i lov om valg til menighedsråd.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger, og så er næste ordfører fru Theresa Berg Andersen fra SF, som allerede er her. Værsgo.

Tak for det. Sidst jeg stod på den her talerstol, var klokken 00.15, men så tæt på midnat kom vi ikke i dag, så det er jo dejligt. Formålet med det her lovforslag er at fastholde den retstilstand, der i dag er gældende i forhold til kirkefunktionærers valgbarhed til menighedsråd. Lovforslaget skal sikre, at kirkefunktionærer med en gennemsnitlig ugentlig arbejdstid på 3 timer eller mere ikke mister deres valgbarhed, hvilket kan være et væsentligt indgreb i folkekirkemedlemmets adgang til medindflydelse på det kirkelige liv i sognet. Jeg konstaterer, at der er stor opbakning til lovforslaget her i de indsendte høringssvar, men det påpeges dog, at der kunne være andre lovmæssige tilføjelser i lovforslaget her, som går ud over det her lovforslag. Her bakker SF op om Kirkeministeriets vurdering af, at sådan nogle ændringer her bør drøftes i en bredere kreds af kirkelige interesser, herunder bliver der nævnt menighedsrådene og Præsteforeningen, og det synes vi lyder fornuftigt. SF bakker op om forslaget.

Vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Søren Espersen fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Mange tak. Vi synes, det er godt, at det nu igen bliver bekræftet, at også kirkefunktionærer, der ikke arbejder så meget, kan deltage aktivt i det kirkelige liv. Vi synes, det er godt, at det bliver slået fast. Så det er egentlig bare en bekræftelse af det, der allerede eksisterer, og som altid har været gældende. Danmarksdemokraterne kan stemme for forslaget.

Vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak, og tak for ordet. Jeg er suppleant resten af aftenen. Det hedder ikke suppleant, men jeg er i hvert fald skiftet ind resten af aftenen. Heldigvis har jeg fået en dejlig tale på hele tre linjer: Formålet med dette lovforslag er at fastholde nuværende lovgivning, som vi som parti allerede bakker op om. Derfor er der ikke så meget andet at sige, end at vi endelig skal fortsætte med det. Liberal Alliance støtter forslaget.

Det er der ingen korte bemærkninger til, så vi siger tak. Den næste er fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak. Menighedsrådene bidrager solidt til vores daglige drift i kirkerne, og vi skylder alle de her ildsjæle en stor tak. Uden menighedsråd, ingen folkekirke. Lovforslaget, som vi skal behandle her i dag, er faktisk udtryk for, som andre også har nævnt, et ønske om at bibeholde den retstilstand, der i dag gælder i forhold til kirkefunktionærers valgbarhed til menighedsråd, altså et ønske om status quo. Så det er i virkeligheden et teknisk forslag, der sikrer, at der ikke sker ændringer i retstilstanden, og at de hidtil gældende regler, der regulerer kirkefunktionærers valgbarhed, tilføjes i loven om valg til menighedsråd. Det er simpelt hen, fordi valgbarhedskriterierne i dag henviser til ansættelsesbevisloven, som forventes ophævet. Så alt i alt er det her rettidig omhu. Vi ændrer for at bevare, og i mine konservative ører lyder det jo som sød musik. Vi bifalder det.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten. Velkommen.

Jeg synes egentlig, at den socialdemokratiske ordfører opsummerede det meget præcist, nemlig at hvis vi vedtager det her, sker der absolut ingenting. Det kan Enhedslisten støtte.

Det er der ingen korte bemærkninger til, og næste ordfører er hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Velkommen.

Tak for det. Formålet med det her lovforslag er at fastholde den retstilstand, der er i dag i forhold til kirkefunktionærers valgbarhed til menighedsrådene. Vi sikrer hermed, at kirkefunktionærer med en gennemsnitlig ugentlig arbejdstid på 3 timer eller mere ikke mister valgbarheden. Jeg bemærker også, at der umiddelbart er bred opbakning til lovforslaget, og Dansk Folkeparti støtter det.

Det er der ikke nogen korte bemærkninger til. Tusind tak for det. Så er det kirkeministeren. Velkommen.

Tak for ordet. Jeg vil gerne starte med at takke for alle de positive tilkendegivelser, der er til lovforslaget. Det er jo, som mange allerede har nævnt, et ønske om, at man skal være opmærksom på ikke at fratage valgbarheden, for det er et væsentligt indgreb i det enkelte folkekirkemedlems adgang til medindflydelse på det kirkelige liv i sognet. Derfor sikrer de nugældende regler, at kirkefunktionærers valgbarhed først indskrænkes, når vedkommende har en ansættelsesmæssig tilknytning til sognet af en vis længde. Dermed sikrer vi en god balance mellem mulighed for indflydelse i menighedsrådet og ansættelsen, og det er denne balance, vi i regeringen ønsker at fastholde med det her lovforslag, så vi fastholder den hidtil gældende retstilstand. Så jeg er glad for opbakningen til lovforslaget og ser frem til udvalgsbehandlingen.

Vi siger tak til ministeren. Der er ingen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kirkeudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Kim Aas fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak, formand. Vi skal i dag snakke om det her lille lovforslag, som handler om, at vi skal udskyde revisionen af lov om trossamfund uden for folkekirken et år. Trossamfundsloven trådte i kraft ved årsskiftet 2018 og indeholder en revisionsbestemmelse om en revision, som skulle være i dette folketingsår, med henblik på at sikre, at loven, nogle år efter at den var trådt i kraft, fungerer efter hensigten. Imidlertid er der jo så sket det, at det erfaringsgrundlag, som vi skulle have haft på nuværende tidspunkt, ikke er kommet helt på plads. Det skyldes f.eks., at vi har haft et valg her i 2022, som gjorde, at vi også skulle have en regeringsdannelse, som har taget noget tid, og derfor er vi kommet lidt bagud. Forud for en eventuel ændring af trossamfundsloven er der behov for en bred inddragelse af de anerkendte trossamfund, og det indbefatter naturligvis en passende lang høringsfase. Det vil der ikke være tid til i den indeværende folketingssamling, og derfor vil vi gerne udskyde revisionsbestemmelsen her endnu et år. Fra Socialdemokratiets side finder vi det rigtig vigtigt, at vi får revideret loven effektivt, men også, at det sker med udgangspunkt i et tilstrækkeligt vidensgrundlag. Derfor bakker vi op om en inddragende proces, særlig fordi vi ved, at det har betydning i forhold til at skabe en gensidig forståelse for og ejerskab til de løsninger og krav, som indføres med den nye lov om trossamfund uden for folkekirken. På den baggrund kan jeg meddele, at Socialdemokratiet støtter op om dette lovforslag.

Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Mads Fuglede fra Venstre. Velkommen.

Tak for ordet. Forud for fremsættelsen af lovforslaget om ændring af trossamfundsloven ønskede kirkeministeren, og det ønsker hun stadig væk, en bred inddragelse af de anerkendte trossamfund, ved at der gives en passende lang høringsperiode af det kommende lovforslag. Det vurderes ikke, at det er muligt at gennemføre den proces på en ordentlig facon – det har vi fået meget skældud for i anden sammenhæng, så hvorfor også få det her? – sådan at lovforslaget kan fremsættes og færdigbehandles i indeværende folketingssamling. Derfor ønsker vi at udsætte det til folketingsåret 2023-24, så vi kan få hørt alle parter på en ordentlig facon.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jeppe Søe fra Moderaterne. Velkommen.

Tak for det, formand. Moderaterne bakker op om kirkeministerens ønske om meningsfuld inddragelse af alle relevante trossamfund og om en høringsfrist, der giver plads til medinddragelse og mulighed for, at vi sammen kan drage fornuftige konklusioner. På den baggrund støtter Moderaterne lovforslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Theresa Berg Andersen fra SF.

Det går lidt hurtigt, og så kan man godt komme til at grine lidt. Kirkeministeren skulle i folketingsåret 2021-22 fremsætte et forslag om revision af loven med henblik på at sikre, at der nogle år efter lovens ikrafttrædelse blev taget stilling til, om loven virkede efter hensigten. Vi oplyses i det her lovstykke om, at arbejdet med at etablere et erfaringsgrundlag imidlertid ikke er fuldt ud tilendebragt. Derfor foreslås det, at revisionen af trossamfundsloven udskydes til folketingsåret 2023-24, og SF bakker op herom.

Vi siger tak til ordføreren, og så er det hr. Søren Espersen fra Danmarksdemokraterne. Velkommen.

Tak. Det her er en ganske almindelig udsættelse af en lov, af revision af loven om de andre trossamfund. Det er jo sket, ved at der var en meget lang valgkamp, en hel måned, og derefter stort set det samme med regeringsdannelsen. Så det vil være fuldstændig rimeligt at få et ordentligt forslag, når man er klar til det, med nye erfaringer. Derfor støtter Danmarksdemokraterne forslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Sólbjørg Jakobsen fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak. Kirkeordføreren har forsynet mig godt med en grundig tale. LA imødekommer ministerens ønske om at udskyde revisionen af lov om trossamfund uden for folkekirken. Liberal Alliance støtter altså forslaget.

Vi siger tak til ordføreren. Det går stærkt. Den næste ordfører er fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Tak. Det er et forholdsvis simpelt forslag om en udskydelse – en udskydelse, som giver god mening og ikke har nogen økonomiske konsekvenser. Der har været et folketingsvalg, så der har været en pause, og der er et stykke arbejde, man gerne vil gøre bedre. Der er ingen grund til ikke at tilslutte sig det her, så selv om det faktisk indirekte har lidt med grundloven at gøre, vil jeg bare gøre kort proces og sige, at vi er for forslaget.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten. Velkommen.

Enhedslisten ser faktisk meget frem til en revision af loven om trossamfund uden for folkekirken. Det tror vi bliver en rigtig spændende diskussion, så det ser vi meget frem til. Derfor kan man også sige, at vi gerne havde set, at den forelå nu. Det gør den så ikke, og derfor kan vi også støtte, at den udskydes i en periode. Men når vi nu er samlet, kunne jeg godt tænke mig at spørge lidt ind til begrundelsen. For det, vi hører fra forskellige ordførere, er, at det skyldes, at der har været en valgkamp og et folketingsvalg osv., og det kan måske begrunde, at der ikke er blevet lavet et forslag, der er sendt i høring, og at der ikke har været en høringsfrist, der har været lang nok, selv om der jo stadig væk er noget tid tilbage. Men okay, det kan argumentere for det. Men det er jo ikke det, der står i bemærkningerne. For der står der: »Arbejdet med at etablere et erfaringsgrundlag er imidlertid ikke fuldt ud tilendebragt, som forudsat ved ændringslovens fastlæggelse af folketingsåret 2022-23 som det passende tidspunkt for en revision. Det skyldes bl.a., at arbejdet har været sat i bero i efteråret 2022 på grund af folketingsvalget og den efterfølgende regeringsdannelse«. Det synes jeg er lidt interessant. Betød det, at erfaringsindsamlingen blev sat i bero, fordi der blev udskrevet et folketingsvalg? Det var jo en revisionsbestemmelse, der fremgik af en lov, og det er vel ikke sådan, at det, at man udskriver et folketingsvalg, og det, at man bruger en masse tid på at lave en regering, forhindrer, at en lov bliver effektueret, eller hvad? Det vil jeg godt have at ministeren forholder sig til i sin besvarelse. Tak.

Vi siger tak til ordføreren. Så er det hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Tak for det. Formålet med det her lovforslag er, at revisionen af lov om trossamfund uden for folkekirken udskydes til folketingsåret 2023-24. Loven om trossamfund uden for folkekirken trådte i kraft den 1. januar 2018. Der er en revisionsbestemmelse i den, og som tidligere ordførere har nævnt, er der på grund af folketingsvalget ikke tilvejebragt det nødvendige erfaringsgrundlag. Derfor støtter Dansk Folkeparti selvfølgelig, at den her revisionsbestemmelse bliver udskudt, så vi kan få indsamlet det nødvendige erfaringsgrundlag og vurdere loven på den baggrund. Tak for ordet.

Vi siger tak til ordføreren. Så er det kirkeministeren. Velkommen.

Tak for det. Indledningsvis vil jeg gerne starte med at takke for den velvillige behandling. Da vi vedtog trossamfundsloven i 2017, var det en forudsætning, at der blev foretaget en revision, hvor der bliver set på, om loven virker efter hensigten, bl.a. på baggrund af erfaringerne med loven i de første år, efter at den trådte i kraft. Både som kirkeordfører i en tidligere valgperiode og nu som kirkeminister har det været afgørende for mig, at revisionen tilrettelægges, så der bliver mulighed for en ordentlig inddragelse af de anerkendte trossamfund. Det er efter min mening ikke muligt at nå i denne samling, og lovforslaget vil derfor indebære, at revisionen af trossamfundsloven udskydes til næste folketingssamling. Derved sikres det, at der bliver tid til at færdiggøre arbejdet med at etablere et erfaringsgrundlag og udforme et konkret lovforslag med en grundig inddragelse, og at der sker en bred inddragelse af de anerkendte trossamfund ved en længere høringsperiode over et konkret lovudkast. Der har været gang i erfaringsudvekslingen, og man har arbejdet på det igennem længere tid, men det er klart, at når der først er et folketingsvalg og så en regeringsdannelse, er der også nogle ting, der udestår, og som der skal tages stilling til, og hvor man fortsat gerne vil have en dialog, og det synes jeg at man skal gøre på en ordentlig måde. For mig er det vigtigt, at det her bliver gjort med den bedst mulige inddragelse af parterne, og det er sådan set vigtigt for mig at gøre tingene grundigt. Tak for behandlingen indtil nu.

Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til kirkeministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kirkeudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.