Møde i salen

Mødet er åbnet.

Det punkt, som er opført som nr. 16 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde, da betænkningen over forslaget blev afgivet i går. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet. Det er givet.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 96 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, ALT, Jeppe Søe (UFG), Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 5 (DF og BP).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1, stillet af Mikkel Bjørn (DF), som forkastet. Det er forkastet.

Forhandlingerne drejer sig derefter om lovforslaget som helhed. Ønsker nogen at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 91 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, RV, Jeppe Søe (UFG), Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 6 (EL og ALT), hverken for eller imod stemte 5 (DF og BP).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 87 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, Jeppe Søe (UFG), Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 10 (EL, RV og ALT), hverken for eller imod stemte 5 (DF og BP).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 88 (S, V, SF, LA, M, KF, EL, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 14 (DD, DF, BP og Jeppe Søe (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 8 (EL, ALT, BP og 1 RV (ved en fejl)), imod stemte 94 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, DF, RV, Jeppe Søe (UFG), Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er stillet ændringsforslag. Hr. Lars Boje Mathiesen, Borgernes Parti, får ordet. Værsgo.

Regeringen har travlt med at bestemme, hvor man kan få pengene fra, men Folketinget herinde vil ikke selv fortælle danskerne derude, hvor de får pengene fra. Regeringspartierne, Socialdemokratiet, Moderaterne og Venstre vil ikke åbne op, så borgerne kan se partierne i kortene og se, hvor de får millionerne fra. Vi har lavet en lovgivning herinde, som gør, at hvis beløbet kommer over 24.500 kr., så skal giverens navn stå på partiets hjemmeside og regnskabet offentliggøres, så det fremgår, hvor man får sin penge fra. Hvad har Folketinget så gjort? Jo, stort set samtlige partier har lavet en ordning, hvor man laver en erhvervsklub, en erhvervsforening, hvortil folk så kan donere hundredtusindvis af kroner og måske millioner, og så kan de blive kanaliseret ind i partierne på den måde – stik imod hensigten med loven. Og alle herinde ved godt, at partierne har indrettet sig stik imod hensigten med loven. Så lad os prøve at kigge på at få større åbenhed om, hvor pengene kommer fra. Og hvorfor er det så nødvendigt? Jo, det er det i høj grad, for hvis vi kigger på, hvad der lige er sket i Folketinget, nemlig hvordan man har kanaliseret op mod 55,2 mia. kr. af borgernes skattekroner over til vindmøllebranchen og -industrien, så kræver det her, at vi kigger meget nærmere på, hvor de her penge kommer fra. Det, der er sket på det her område, minder mest af alt om tyveri ved højlys dag i et land, hvor vi bryster os af, at vi ikke har korruption. Vi har behov for at vide, hvor partierne får pengene fra, og hvor mange penge fra vindmølleindustrien og andre steder der bliver kanaliseret over til de her partier, siden man kan træffe en så tåbelig beslutning. Alle vil selvfølgelig sige: Der er ikke noget at komme efter, overhovedet ikke. Men vi ved da, at vores udenrigsminister har meget, meget tætte forbindelser til Copenhagen Infrastructure Partners, hvor han lige pludselig tog en debat og bragte den ind i Udenrigsministeriet i stedet for at sætte sig for bordenden. Hvorfor skete det? Så har vi en klimaminister, som kommer fra Mind Energy direkte ind i Klima-, Energi- og Forsyningsministeriet. I Green Power Denmark har vi Kristian Jensen, tidligere folketingsmedlem fra Venstre, der sidder nu. Så har vi Energinet, og der sidder Mogens Lykketoft nu. Topfolk fra regeringspartierne sidder på topposter i den her sektor, som står til at blive begunstiget med milliarder, som bliver flyttet fra skatteborgerne over til en industri. Men det stopper ikke der. Lige pludselig havde vi den tidligere topsocialdemokrat og tidligere udenrigsminister, Jeppe Kofod, som skulle have en bestyrelsespost i Ukraines pendant til Energinet. Hvorfor det? Jo, det kunne jo hænge sammen med, at man skal til at sætte nogle vindmøller op. Vestas skal til at sætte vindmøller op ovre i Ukraine. Hvem sidder i bestyrelsen for Vestas? Det gør fru Helle Thorning-Schmidt. Det var så dårlig en businesscase, at der ikke var nogen banker, som ville bakke op om det. Og hvad gør man så fra regeringens side? Man går ind og giver statsgaranteret lån, så man kan sætte vindmøller op der. Gang på gang kan man se, hvordan det her hænger sammen, og det, vi borgere ikke kan få at vide, er, hvor mange penge vindmølleindustrien giver til de her partier. Moderaterne vil ikke fortælle, hvor de får deres penge fra; Danmarksdemokraterne vil ikke fortælle, hvor de får deres penge fra; og Socialdemokratiet vil ikke fortælle, hvor de får deres penge fra. Det er tid til, og vi har brug for, at vi får ryddet op i det her system, så borgerne kan se, hvor pengene til partierne kommer fra, og hvorfor de træffer de beslutninger, som de gør. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Lars Boje Mathiesen fra Borgernes Parti. Ønsker flere at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Liberal Alliance og Dansk Folkeparti har ønsket afstemning om ændringsforslag nr. Da de udgør mindst 17 medlemmer, stemmer vi om ændringsforslaget. Det er stillet af et mindretal (LA) og tiltrådt af et andet mindretal (DF). Afstemningen starter.

For stemte 15 (LA, DF, BP og 1 V (ved en fejl)), imod stemte 87 (S, V, DD, SF, M, KF, EL, RV, ALT, Jeppe Søe (UFG), Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)) hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Herefter bortfalder ændringsforslag nr. 6, 9, 11 og 12, stillet og tiltrådt af de samme mindretal.

LA og DF har ønsket afstemning om ændringsforslag nr. Da de udgør mindst 17 medlemmer, stemmer vi om ændringsforslaget, Det er stillet af et mindretal (LA) og tiltrådt af et andet mindretal (DF og ALT). Afstemningen starter.

For stemte 18 (LA, DF, ALT, BP og 2 DD (ved en fejl)), imod stemte 84 (S, V, DD, SF, M, KF, EL, RV, Jeppe Søe (UFG), Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget forkastet.

LA og DF har ønsket afstemning om ændringsforslag nr. Da de udgør mindst 17 medlemmer, stemmer vi om ændringsforslaget, Det er stillet af et mindretal (LA) og tiltrådt af et andet mindretal (DF og ALT). Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 16 (LA, DF, ALT og BP) imod stemte 86 (S, V, DD, SF, M, KF, EL, RV, Jeppe Søe (UFG), Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 4 som forkastet. Det er stillet af et mindretal (LA) og tiltrådt af et andet mindretal (DF). Ændringsforslaget er forkastet.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 5 som forkastet. Det er stillet af et mindretal (LA) og tiltrådt af et andet mindretal (DF og ALT). Ændringsforslaget er forkastet.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 7 som forkastet. Det er stillet af et mindretal (EL) og tiltrådt af et andet mindretal (ALT). Ændringsforslaget er forkastet.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 8 som forkastet. Det er stillet af et mindretal (DD) og tiltrådt af et andet mindretal (LA, EL, DF og ALT). Ændringsforslaget er forkastet.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 10 som forkastet. Det er stillet af et mindretal (EL) og tiltrådt af et andet mindretal (ALT). Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes først om ændringsforslag til L 213, og da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1-11, stillet af indenrigs- og sundhedsministeren og tiltrådt af udvalget, ændringsforslag nr. 12 og 13, stillet af indenrigs- og sundhedsministeren og tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af DF), ændringsforslag nr. 14-17, stillet af indenrigs- og sundhedsministeren og tiltrådt af udvalget, ændringsforslag nr. og 19, stillet af indenrigs- og sundhedsministeren og tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af DF), og ændringsforslag nr. 20-29, stillet af indenrigs- og sundhedsministeren og tiltrådt af udvalget, som vedtaget. De er vedtaget.

Der stemmes herefter om ændringsforslag til L 214. Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1-7, stillet af indenrigs- og sundhedsministeren og tiltrådt af udvalget, ændringsforslag nr. 8, stillet af indenrigs- og sundhedsministeren og tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af DF), ændringsforslag nr. 9, stillet af indenrigs- og sundhedsministeren og tiltrådt af udvalget, ændringsforslag nr. 10 og 11, stillet af indenrigs- og sundhedsministeren og tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af DF), og ændringsforslag nr. 12-14, stillet af indenrigs- og sundhedsministeren og tiltrådt af udvalget, som vedtaget. De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 af indenrigs- og sundhedsministeren uden for betænkningen som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1, stillet af finansministeren og tiltrådt af udvalget, ændringsforslag nr. 2, stillet af finansministeren og tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL), og ændringsforslag nr. 3, stillet af finansministeren og tiltrådt af udvalget, som vedtaget. De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det gør fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti.

Tak. Jeg vil gerne begære det her lovforslag tilbage til en fornyet udvalgsbehandling. Det handler i virkeligheden om, at man kan gøre indhug i pensioner, hvis man f.eks. bliver dømt for kriminalitet. Man opdagede i forbindelse med sagen om Britta Nielsen, at det kunne man ikke. Hun svindlede for ret mange penge og havde held til også at opbygge en pensionsopsparing, som man ikke kunne gøre indhug i. Derfor er det rigtig fornuftigt at ændre loven. Men det, der er, er, at der er kommet et ændringsforslag uden for betænkningen fra justitsministeren, som ændrer det indholdsmæssige i loven en hel del, og vi har altså brug for at kunne diskutere det forslag lidt mere indgående, fordi det ser ud til at indføre lovgivning med tilbagevirkende kraft. Det har ikke været i høring, og vi har heller ikke haft mulighed for at have en god diskussion omkring det, og vi har altså brug for at kunne lave et ordentligt stykke arbejde omkring det og skrive en betænkning. Så derfor vil vi gerne begære forslaget tilbage til udvalget. Tak.

Tak for det. Jeg skal spørge fru Karina Lorentzen Dehnhardt, om vi kan tage ændringsforslaget og så efter afstemningen om ændringsforslaget tage det tilbage til udvalget. ( Karina Lorentzen Dehnhardt (SF): Ja, det kan vi godt. Så stemmer vi om det?). Ja. Godt. Der er en enkelt kort bemærkning, så jeg må bede ordføreren komme op igen, og så giver jeg ordet til hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg skal ikke forlænge en debat længere. Jeg har ikke noget imod, at det bliver taget tilbage til udvalget, bare vi når at blive færdige inden sommerferien. Men det, der bringer mig op at sige noget, er, når fru Karina Lorentzen Dehnhardt benytter lejligheden til at referere til lovgivning med tilbagevirkende kraft. Jeg vil sige bare for en god ordens skyld: Det forbud, der er, bl.a. i EMRK artikel 7, gælder strafferet. Det, vi taler om her, er en ændring af retsplejeloven. Det er et spørgsmål om, om en tyv skal have lov at beholde de penge og placere dem i helle, når vedkommende allerede er blevet dømt, eller om de skal tilbage til den kreditor, som de er stjålet fra. Det er det, det drejer sig om. Det har intet med strafferet at gøre.

Ordføreren.

Jeg har det jo grundlæggende sådan, at jeg egentlig synes, lovforslaget er en god idé, men at vi kun skal indføre det fremadrettet. Og det, som man foreslår her, er at gøre det bagudrettet. Det vil sige, at det kunne man ikke vide på det tidspunkt, man begik kriminaliteten, og jeg synes sådan set, at det er et fint retsprincip, at vi fortsat bevarer lovgivningen på den måde. Så jeg siger »go« til lovforslaget, men det her ændringsforslag, som kan gøre indhug i princippet langt bagudrettet, ikke kun for Britta Nielsen, men for mange andre, synes jeg er uklædeligt.

Spørgeren.

Jeg kan forstå på SF, at vi skal passe på, at vi ikke træder forbryderne over tæerne, efter de er blevet dømt. De skal have lov at beholde det udkomme, de har fået ud af forbrydelsen, og de stakkels personer, som har mistet ting, der er blevet stjålet fra dem, må så kigge til, at forbryderen forsøder sin pensionisttilværelse. Det synspunkt kommer vi nu aldrig til at støtte, men vi kommer til at støtte ministerens forslag. Tak.

Ordføreren.

Vi kommer til at støtte lovgivningen, så fremadrettet vil man kunne lave de her indgreb. Men vi mener ikke, at vi kan gøre det med bagudvirkende praksis, og jeg synes, det er helt forkert, at ministeren fremsætter sådan et ændringsforslag i sidste øjeblik, så vi ikke kan nå at forholde os til det. Kunne det have været en del af lovgivningen fra starten af, havde der også været høringssvar. Så jeg synes, det er en utrolig dårlig proces at stille et forslag uden for betænkningen, som ændrer indholdet af lovgivningen, uden at vi har haft en demokratisk proces omkring det. Det er bare det, vi beder om at vi kan gøre nu.

Så spørger jeg lige ordføreren, om vi kan stemme om ændringsforslaget, eller om ordføreren ønsker en afbrydelse af behandlingen i Folketinget.

Er det, fordi formanden gerne vil lave en afstemning?

Nej, jeg vil ikke lave en afstemning, hvis ordføreren fra Socialistisk Folkeparti ikke ønsker den i dag. Så afbryder jeg forhandlingerne og sender det tilbage til fornyet udvalgsbehandling.

Vi kan sagtens stemme om ændringsforslaget, men vi har brug for at skrive noget betænkning om det, så det skal tilbage til udvalget.

Tak for det. Så er det fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tusind tak. Jeg vil da gerne rejse mig op her og sige, at det her ændringsforslag bl.a. er kommet til, fordi jeg synes, at der var en fejl i den oprindelige lovgivning. For jeg mener ikke, at vi i Folketinget bør frede Britta Nielsen og hendes lige fra at kunne forsøde deres pensionisttilværelse, som hr. Preben Bang Henriksen fuldstændig rigtigt sagde. Så jeg vil gerne anerkende, at man har lyttet til det her og fremsætter det her ændringsforslag. Jeg synes virkelig, at det er det ledige standpunkt, SF gør sig til talsperson for, netop det her med, at det er virkelig synd for dem, som er blevet idømt 4 års straf og derover for bedrageri, og at man ikke kan gøre indhug i deres pensionsopsparing. Det er godt nok det ledige standpunkt, at man er bange for at træde grovkornede forbrydere, som har forbrudt sig mod samfundet, som har stjålet, og som nu ifølge SF skal have lov til at beholde de penge, over tæerne, f.eks. folk som Britta Nielsen. Det er godt nok det ledige standpunkt. I Dansk Folkeparti er vi godt nok stolte af, at vi har råbt op i forhold til det her. Vi kommer til at stemme for det her ændringsforslag, så vi udvider muligheden for at indhente de her midler. Jeg synes godt nok, at det er det ledige standpunkt fra SF's side at sige, at det er synd for forbryderne, og at de skal have lov til at beholde de penge, de har stjålet.

Tak for det. Så er det ordføreren. Værsgo.

Vi synes jo netop ikke, at det er synd for forbryderne, så vi kommer til at stemme for forslaget, som gælder fremadrettet. Det, som vi synes vil være ordentligt, er, at man ikke laver indgreb med tilbagevirkende kraft. Det synes jeg normalt ikke er noget, vi gør her i Folketinget, og vi gør det slet ikke uden debat. Det her er blevet fremsat uden for betænkningen, så jeg synes, det er en dårlig demokratisk proces. Der ligger ingen høringssvar på det. Vi har ikke kunnet få en debat om det her, og vi har brug for at skrive et betænkningsbidrag til det.

Fru Mette Thiesen. Værsgo.

Det her er en udvidelse af muligheden for, at man kan indhente de midler, folk har stjålet, altså folk som Britta Nielsen, der har forbrudt sig mod vores samfund, har stjålet penge fra de aller-, allermest udsatte borgere. Det er sådan nogle som hende, som SF så mener at det er så utrolig synd for. Det er vi bare overhovedet ikke enig i i Dansk Folkeparti. Vi mener i den grad, at de penge, som folk har stjålet, skal tilbagebetales til staten. Det her er et ændringsforslag, som går på folk, der har fået en straf på 4 år og derover, som skylder staten penge, og som skylder danskerne penge. Jeg synes godt nok stadig væk, at det er det ledige standpunkt at synes, at det er synd for forbryderne, at de ikke må beholde de penge, de har stjålet.

Ordføreren.

SF bakker ikke op om lovgivning med tilbagevirkende kraft, men vi bakker op om, at fremtidige Britta Nielsner skal have gjort et indhug i deres pensionsopsparinger. Det synes jeg kun er fair, men at lave det om med tilbagevirkende kraft, hvor det kan ramme alle mulige, går simpelt hen ikke.

Fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak til SF's ordfører for at gå på talerstolen og bede om at få det her lovforslag tilbage i udvalget. Jeg synes, at det er fuldstændig uden for nummer, at regeringen kommer med et ændringsforslag til et lovforslag, som ændrer indhold uden for betænkning, så vi ikke har en chance for at ændre vores indstillinger til lovforslaget eller skrive et betænkningsbidrag. For mig handler det her ikke om, om det er synd for nogen eller ikke er synd for nogen; der handler det om, at det er Folketinget, som har den demokratiske proces, og som har det afgørende ord i forhold til lovbehandlingen. Det er altså ikke regeringen. Derfor synes jeg, det er rigtig godt, at SF tager ordet i dag, går på talerstolen og beder om at få det her lovforslag tilbage i Retsudvalget, sådan at vi kan diskutere, hvad konsekvenserne er af det ændringsforslag, som regeringen kommer med, og som jeg så kan forstå er foranlediget af Dansk Folkeparti.

Ordføreren.

Tak for opbakningen. Som sagt synes jeg, at det er problematisk, at man kommer med et ændringsforslag i sidste øjeblik, som faktisk ændrer indholdet af lovgivningen. Det har ikke været i høring, det har ikke været muligt at diskutere det, og det er ikke muligt at vurdere konsekvenserne af det. Min rygmarvsfornemmelse siger mig, at vi selvfølgelig er imod det forslag, også fordi det handler om lovgivning med tilbagevirkende kraft, og det synes jeg bare ikke at man kan fremsætte uden en demokratisk debat om det.

Fru Rosa Lund.

Det er vi fuldstændig enige i i Enhedslisten. Min rygmarvsreaktion er også, at lovgivning med tilbagevirkende kraft er en dårlig idé, men det betyder jo ikke, at vi er imod, at man ændrer i reglerne fremadrettet. Faktisk har vi støttet det her oprindelige lovforslag, fordi det er en rigtig god idé, og fordi det netop ikke handler om, som fru Mette Thiesen siger, at det er synd for nogen. Det handler om, at vi skal være sikre på, at staten ikke bliver snydt for en masse penge, og at udsatte borgere ikke bliver snydt for en masse penge. Men derfor må vi jo ikke gå på kompromis med det grundlæggende retsprincip om, at man ikke laver lovgivning med tilbagevirkende kraft.

Ordføreren.

Det er jeg fuldstændig enig i, og derfor synes jeg også, at det her forslag skal tilbage i udvalget.

Nu kigger jeg lige rundt: Er der andre, der ønsker ordet? Er der flere spørgsmål til ordføreren? Det er der ikke. Vi siger tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Det er der ikke, så forhandlingen er sluttet, og så går vi til afstemning.

SF, LA, KF, EL og ALT har ønsket en afstemning om ændringsforslag nr. 1, stillet af justitsministeren uden for betænkning. Da SF, LA, KF, EL og ALT udgør mindst 17 medlemmer, stemmer vi om ændringsforslaget. Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 82 (S, V, DD, LA, M, KF, DF, BP, Jeppe Søe (UFG), Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 19 (SF, EL, RV og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er vedtaget.

Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 om deling af lovforslaget i to lovforslag, stillet af et mindretal (SF og DD) og tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg med undtagelse af N), som vedtaget.

[A. Forslag til lov om ændring af lov om pas til danske statsborgere m.v. (Politiets fysiske inddragelse af pas)

B. Forslag til lov om ændring af retsplejeloven. (Den Uafhængige Politiklagemyndigheds adgang til tv-overvågningsmateriale)].

Delingen af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget.

Vi stemmer først om det under A nævnte lovforslag:

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 2, stillet af et mindretal (DF) og tiltrådt af et andet mindretal (DD, LA og KF), som forkastet. Det er forkastet.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter ændringsforslag nr. 3, stillet af et mindretal (SF) og tiltrådt af et andet mindretal (LA, EL, RV og ALT), som forkastet. Det er forkastet.

Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 4, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, som forkastet. Det er forkastet.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 5, stillet af justitsministeren og tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af N), som vedtaget. Det er vedtaget.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 6, stillet af et mindretal (SF og DD) og tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg med undtagelse N), som vedtaget. Det er vedtaget.

Vi stemmer nu om det under B nævnte lovforslag:

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 7, stillet af et mindretal (SF og DD) og tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg med undtagelse N), som vedtaget. Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 om deling af lovforslaget i to lovforslag, stillet af et mindretal (DD) og tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg med undtagelse af N), som vedtaget.

[A. Forslag til lov om ændring af lov om politiets virksomhed, straffeloven, lov om bekæmpelse af ungdomskriminalitet og forskellige andre love. (Styrket indsats mod utryghedsskabende adfærd)

B. Forslag til lov om ændring af straffeloven og retsplejeloven. (Kriminalisering af stealthing)].

Delingen af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget.

Vi stemmer først om det under A nævnte lovforslag:

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 2, stillet af et mindretal (SF) og tiltrådt af et andet mindretal (EL, RV og ALT), som forkastet. Det er forkastet.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 3, stillet af et mindretal (SF) og tiltrådt af et andet mindretal (EL, RV og ALT), som forkastet. Det er forkastet.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 4, stillet af et mindretal (SF) og tiltrådt af et andet mindretal (LA, EL, RV og ALT), som forkastet. Det er forkastet.

Herefter bortfalder ændringsforslag nr. 5, stillet og tiltrådt af de samme mindretal.

Vi stemmer nu om det under B nævnte lovforslag:

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 6, stillet af et mindretal (DD) og tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg med undtagelse af N), som vedtaget. Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Jeg vil sige, at der er flere, der har bedt om ordet. Er der nogen, der ved, at de vil have ordet, bedes de komme op og sige det, for så kan vi slukke afstemnings-A'et, så kollegaer, som måske har noget, de skal lave, kan gå ud og gøre det.

Der er stillet ændringsforslag. Der er nogen, der ønsker at udtale sig. Den første, jeg giver ordet til, er hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Radikale islamister skal ikke have dansk statsborgerskab. Det burde være en selvfølge. Alligevel har det i mange år været sådan, at man uden problemer kunne få dansk statsborgerskab, selv om man ønskede at omstyrte Danmark til fordel for et shariastyret islamisk kalifat. Dansk Folkeparti har i årevis forsøgt at bringe Folketinget til fornuft, men har i lige så lang tid mødt en mur af ligegyldighed, automatreaktioner og blinde henvisninger til aftaler, paragraffer og procedurer, som på ingen måde ophæver det ansvar, som alene påhviler Folketinget, når vi skal beslutte, hvem der skal optages i det danske folk. Det krævede vores vedholdenhed og konsekvente indsats, men i går aftes begyndte facaden at slå sprækker. Den mur af automatik, som i årevis har skærmet politikere mod ansvar i indfødsretspolitikken, fik sit første alvorlige knæk. Det skete, efter at regeringen meddelte sin opbakning til Dansk Folkepartis forslag om at fjerne ansøger nr. 601, også kendt som Hafiz Muhammad Idrees, fra det lovforslag, der ellers skulle have tildelt ham dansk statsborgerskab sammen med over tusind andre.

Jeg vil gerne bede om ro i salen. Nu er afstemnings-A'et slukket, så hvis man har behov for at tale, henviser jeg til kaffestuen.

Hafiz Muhammad Idrees er en ledende skikkelse i en islamisk organisation, der i sine egne skrifter promoverer et islamisk kalifat, hvor sharia hersker. Her finder man ikke bare sympati, men direkte opbakning til stening af kvinder, piskeslag for utroskab og dødsstraf for frafald. Uden Dansk Folkepartis insisteren og stædige modstand var denne sag gledet ubemærket igennem. Nu fjernes han fra lovforslaget. Det er en rigtig beslutning og en nødvendig beslutning. Men det er også en beslutning, der kun blev truffet, fordi sagen blev løftet frem i lyset, og fordi Dansk Folkeparti nægtede at tie stille. I går aftes kunne vi dermed notere os ansatsen til det første reelle opgør med årtiers tankeløse automatik i tildelingen af dansk statsborgerskab. Vores pres har betydet, at det politiske system ikke længere kan gemme sig bag den sløve automatik, der har præget dansk indfødsretspolitik i årtier, og gårsdagens udvikling viser, at selv den mest indgroede politiske praksis kan rokkes, når nogen tør tage ansvar. Vi ser nu for første gang en åbning for et mere ansvarligt syn på spørgsmålet om tildeling af dansk statsborgerskab. Der åbner sig for første gang i mange år en mulighed for at genvinde kontrollen og igen tage tildeling af statsborgerskab alvorligt. Desværre er langt hovedparten af de over tusind navne på lovforslaget stadig ukendte, uefterprøvede og alt for ukritisk godkendt. Det samlede lovforslag rummer stadig dybt problematiske navne. Kriminelle dømt for tyveri, besiddelse af våben og narkotika og også mennesker bosat i udlandet, der aldrig har været i Danmark og ikke taler et eneste ord dansk, belønnes med et dansk statsborgerskab, og det samme gælder med garanti mange andre ansøgere, der hverken deler vores værdier, vores kultur eller vores forståelse af det fællesskab, de nu får adgang til. Alligevel placeres de automatisk på lovforslaget uden individuel politisk vurdering. Det er én samlet pakke og én afstemning. Flertallet herinde stemmer ja uden spørgsmål og uden indsigt. Dansk Folkeparti har konsekvent gennem årene bekæmpet automatikken i tildeling af danske statsborgerskaber. Grundlovens § 44 pålægger os at træffe en selvstændig politisk afgørelse, ikke blindt at godkende en liste udarbejdet bag lukkede døre af kontorfolk i ministeriet. Det, der engang var en individuel vurdering af tilhørsforhold og danskhed, er efterhånden blevet til en samlebåndsproces uden sjæl, ansvar og omtanke. Ved sidste lovforslag stemte regeringen og en lang række partier for at give statsborgerskab til ansøgere, der vil forbyde både Muhammedtegninger og homoseksualitet. Også her advarede Dansk Folkeparti imod automatikken. Det er positivt, at regeringen nu undlader at give statsborgerskab til en islamist, der vil omstyrte Vesten og det danske demokrati. For os er statsborgerskabet ikke noget, man får automatisk. Det er ikke en rettighed. Det er en gave fra det danske folk, og den skal man gøre sig fortjent til. Sagen om ansøger nr. 601 viser, at kampen nytter. Fremover kan ingen minister længere gemme sig bag indfødsretsaftaler og embedsmænd, når der gives statsborgerskab til kriminelle, terrorsympatisører og islamister. Det ansvar er politisk, og det ansvar skal stå klart, også gerne for andre partier end Dansk Folkeparti. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig to korte bemærkninger. Først er det hr. Hans Andersen fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne indlede med at anerkende Dansk Folkeparti og særlig hr. Mikkel Bjørn for at holde fast i debatten. Vi skal have en stram og konsekvent udlændingepolitik. At få tildelt dansk statsborgerskab er en stor tillidserklæring fra det danske samfund. Vi kan ikke være tjent med, at personer med antidemokratiske holdninger får tildelt dansk statsborgerskab. Der er jo så også fremkommet flere forskellige oplysninger i flere medier. Det har også ført til en politisk debat om, hvorvidt personen, som hr. Mikkel Bjørn omtaler, opfylder kravet om danske demokratiske værdier, som fremgår af troskabs- og loyalitetserklæringen, som vedkommende person har skrevet under på. Derfor vil regeringen også stille et ændringsforslag om at tage personen af lovforslaget med henblik på at undersøge den her sag nærmere. Derfor stemmer vi heller ikke for Dansk Folkepartis ændringsforslag i dag, når vi skal stemme om ændringsforslag, men vi agter at stille et ændringsforslag, således at personen udgår af det her lovforslag. Og så vil jeg bare lige igen tilkendegive anerkendelse for det arbejde, Dansk Folkeparti gør. Tak.

Ordføreren.

Tak for anerkendelsen fra hr. Hans Andersen. Jeg har noteret mig, at regeringen tilsyneladende er meget optaget af, at det ikke er Dansk Folkepartis ændringsforslag, der foranlediger, at den her mand bliver pillet af, men at man hellere vil stille sit eget ændringsforslag med mere eller mindre fuldstændig samme indhold. Det bliver mere proces, end det bliver politik, så det er jeg ærlig talt ikke så optaget af. Jeg tror, at for enhver, der har fulgt processen, er det åbenlyst, at det er Dansk Folkepartis vedholdende pres – ikke bare i løbet af processen for det her lovforslag, men jo generelt, siden jeg overtog formandskabet for Indfødsretsudvalget – der har bidraget til, at spørgsmålet om indfødsret er blevet mere tungtvejende i dansk politik i det hele taget, og at det er noget, der er opmærksomhed på fra bred kant, og dermed også noget, hvor regeringen måske er sit ansvar mere bevidst, end den ellers ville have været.

Spørgeren.

Vi er jo enige i, at vi skal have mere viden om de personer, vi tildeler statsborgerskab. Det er jo også derfor, at vi nu har besluttet at nedsætte den her ekspertgruppe, der kan komme helt tæt på og komme med et forslag til, hvordan vi kan screene fremtidige ansøgere i forhold til dansk statsborgerskab. Vi har jo drøftet, om samtaler kan være en del af en fremtidig proces. Vi har drøftet, om vi i indfødsretsprøven kan blive endnu skarpere på spørgsmålet om specielt værdier. Det er i hvert fald den opfattelse, jeg har. Men konklusionen i dag er, at nu udgår den pågældende omtalte person af lovforslaget. Vi ønsker at undersøge sagen nærmere på baggrund af den debat, der har været i offentligheden. Tak.

Ordføreren.

Jeg synes som sagt, at det er positivt, at den her ene mand pilles af. Så er der alt det her med at undersøge sagen nærmere og sådan noget, og det er jo klart, at hvis processen ender ud i, at manden alligevel får statsborgerskab i sidste ende, så er det jo en kortsigtet gevinst, kan man sige. Men jeg håber selvfølgelig, at manden forbliver pillet af lovforslaget. Jeg synes dog også, at det er vigtigt at nævne, at det, at en enkelt islamist ikke tildeles dansk statsborgerskab, jo ikke er en god ting. Det er mest af alt en neutral ting. Der er stadig mange på lovforslaget, som ikke burde stå der.

Hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for talen. Jeg vil også gerne benytte lejligheden til at anerkende Dansk Folkepartis store indsats på indfødsretsområdet. Det har jeg også tidligere gjort ved lejligheder her i Folketingssalen, hvor jeg også er gået historisk tilbage og har anerkendt hr. Jesper Langballe, hr. Søren Krarup og også fru Pia Kjærsgaard fra samme parti. Derfor er jeg også glad for at høre ordførerens tale i dag, for jeg betragter det jo i virkeligheden som en ros til og en anerkendelse af regeringen, at vi i dag står et helt andet og strammere sted på indfødsretspolitikken end f.eks. dengang, hvor fru Inger Støjberg sad med ansvaret i Udlændinge- og Integrationsministeriet – et langt strammere sted. Jeg meddelte allerede udvalget den 22. maj, at vi agtede at stille et ændringsforslag. Jeg gjorde det også klart til betænkningsafgivelsen, at det her var svært. Det anerkendte hr. Mikkel Bjørn, der også er formand for Indfødsretsudvalget, jo også i sin tale her på talerstolen. Jeg kan bekræfte, ligesom Venstres ordfører sagde, at vi kommer med et ændringsforslag mellem anden- og tredjebehandlingen. Vi sagde ikke, hvornår vi vil komme med et ændringsforslag, men vi kommer med et ændringsforslag, og det håber jeg selvfølgelig også får opbakning fra Dansk Folkeparti.

Hr. Mikkel Bjørn.

Selvfølgelig bakker vi op om at pille manden af lovforslaget. Jeg tror, at det er klart for enhver med en ærlig indsigt i processen, at det ikke har været regeringens intention fra begyndelsen at pille den her mand af. Det er noget, der er opstået undervejs i processen efter vedholdende og insisterende pres fra særlig Dansk Folkeparti, men jo også fra andre borgerlige partier. Jeg vil gerne kvittere for, at man piller manden af, men det er jo en lille sejr i det store billede.

Spørgeren.

Jeg opfatter faktisk, at jeg i den her sag har været en aktiv medspiller med hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Men lad nu det ligge. Jeg kunne godt tænke mig lige at lave et tilbageblik på førstebehandlingen, for hr. Mikkel Bjørn er jo formand for Folketingets Indfødsretsudvalg, og der hørte vi jo et frontalangreb fra SF, der sagde, at Indfødsretsudvalget brød internationale konventioner på stribe. Det kunne jeg godt tænke mig at høre formandens vurdering af. Er det rigtigt? For jeg har ikke hørt SF's hverken tage afstand eller nærmere belyse det, selv om jeg efterlyste det i min tale til førstebehandlingen.

Ordføreren.

Der synes at herske en misforståelse i dele af Indfødsretsudvalget og også i dele af ministeriet om, at det at give afslag på tildeling af indfødsret til en person, der har en eller anden lidelse eller oplever afmagt i tilværelsen, i sig selv er et brud på handicapkonventionen. Men det er kun et brud på handicapkonventionen, hvis afslaget er begrundet i den lidelse, som den person måtte have. Man kan sagtens give afslag til en person, fordi personen ikke efter Indfødsretsudvalgets overbevisning eksempelvis er dansk nok i sit sindelag, og så er det helt inden for rammen af konventionerne. Derfor bliver angrebet fra SF jo udtryk for grundlæggende uvidenhed om indfødsretsspørgsmål.

Hr. Mads Olsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Det drejer sig om noget lidt andet. Jeg vil lige tilbage til på sporet i forhold til det konkrete ændringsforslag. Vi har sagt i betænkningen, at vi gerne vil redegøre for, hvad vi stemmer, og det kommer jeg så til at gøre nu. Vi kommer til at stemme rødt til ændringsforslaget, og det gør vi, fordi vi mener, at regeringen kommer til at stille et ændringsforslag, som jeg synes er bedre, og som vi så kommer til at stemme for. Her vil der være en partshøring af manden bagefter, hører vi. Det vil være inden for konventionerne, og oplysningerne, der har floreret ude i debatten, vil også blive bekræftet, og det er vigtigt for os. Vi deler jo sådan set intentionen om, at den her mand, ansøger nr. 601, ikke bør have dansk statsborgerskab. For et dansk statsborgerskab er jo også et privilegium, og det er et privilegium, som vi ikke mener man skal give til folk, der, som ordføreren har været inde på, har promoveret bøger, hvor der står, at man skal have 100 piskeslag, hvis man begår hor som ugift, og dødsstraf, hvis man er gift, så vidt jeg husker. Den pakistanske fløj af den her organisation, hvor manden er højtstående leder, arbejder for en islamisk stat i Pakistan, og den danske afdeling har været med til at facilitere genopdragelsesrejser til netop Pakistan. Så hermed er der redegjort for det.

Ordføreren.

Prøv at høre, igen er der bare en grundlæggende uvidenhed i SF. Det ene er, at det her ændringsforslag, Dansk Folkeparti har stillet, er helt inden for konventionerne, og det vil ministeren også sige, hvis han bliver adspurgt. Så er der det her med, at SF vil stemme for regeringens i stedet for Dansk Folkepartis ændringsforslag, fordi de synes, at regeringens er bedre. Prøv at høre, regeringen har ikke stillet noget ændringsforslag. Så det er jo lidt svært at sige, at deres er bedre. Så bruger hr. Mads Olsen argumentationen om, at regeringen har en intention om at indkalde personen til en partshøring. Prøv at høre, det er jo en formalitet fra regeringens side at ville indkalde den her mand til partshøring. Jeg kan forstå, at han siden skal ind i Indfødsretsudvalget, hvor den partshøring ingen praktisk rolle spiller. Så det er fuldstændig ligegyldigt med den partshøring. Det bliver bare et meget, meget letkøbt argument for SF for, at de hellere vil stemme for regeringens ændringsforslag end Dansk Folkepartis. Men prøv at høre, det afgørende er jo ikke, hvilket et af ændringsforslagene man stemmer for. Det afgørende er, at manden ikke tildeles et dansk statsborgerskab.

Ønsker spørgeren endnu en kort bemærkning? Nej, så går vi videre til fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Men islamisme kan vist ikke komme ind under handicapkonventionen – det tror jeg næppe. Der er ingen tvivl om, og det vil jeg godt sige herfra, at det ene og alene er på grund af Dansk Folkeparti, at vi overhovedet diskuterer de her ting. En stor tak til min egen partifælle hr. Mikkel Bjørn, som er et vældig, vældig grundigt menneske i forhold til det at få statsborgerskab; det kan jeg også høre man kvitterer for, og det er jeg selvfølgelig glad for. Jeg vil bare spørge hr. Mikkel Bjørn, om det ikke er underligt som forholdsvis nyt folketingsmedlem, at vi ikke er kommet længere, altså at man ikke bare kan stemme for Dansk Folkepartis ændringsforslag. Man kommer med nogle vævende sætninger om, at regeringens er bedre. Som hr. Mikkel Bjørn gjorde rede for, har vi ikke set noget som helst endnu. Vi ved faktisk reelt ikke, hvordan den her sag ender – det gør vi jo ikke. Bliver den gemt lidt igen, eller hvad? Vi skal nok holde fast, det er helt sikkert, men det er altså sørgeligt, at vi ikke er kommet længere. Så sagde hr. Hans Andersen fra Venstre, at man ikke ville stemme for. Betyder det, at man stemmer gult? Eller gør man ligesom SF og stemmer imod? Hvad gør man egentlig i regeringen? Og jeg synes, at de andre partier i så vigtig en sag skylder, at de markerer her som ordførere, hvad de egentlig har tænkt sig at stemme – rødt, gult eller grønt.

Ordføreren.

Det bliver jo politisk teater, når regeringen hellere vil stemme for sit eget ændringsforslag, for hvis ikke Dansk Folkeparti havde stillet sit ændringsforslag, er det mit afgjorte indtryk fra hele processen, at så havde regeringen slet ikke stillet et ændringsforslag. Det bliver lidt mærkværdigt, men jeg tror, at regeringen er meget tilbageholdende med gerne at ville give en sejr til Dansk Folkeparti. Så vil man hellere sige, at det var regeringen selv, der tog initiativet, hvad det jo åbenlyst ikke er for enhver, der har fulgt processen. Men ikke desto mindre er det jo positivt, at manden pilles af, også fordi det skaber en præcedens, hvor man fremadrettet vil kunne pille enkeltpersoner af, selv om de lever op til det objektive indfødsretscirkulære. Det synes jeg er en meget, meget afgørende præcedens at stadfæste, fordi det er en præcedens, som er helt og aldeles i overensstemmelse med grundlovens § 44, som siger, at det alene er Folketinget som folkets repræsentanter, der tildeler statsborgerskab ved lov.

Fru Pia Kjærsgaard.

Tak for det. Jeg håber så, at hr. Hans Andersen, der jo har brugt sin kvote i forhold til spørgsmål, kunne gå på talerstolen, hvis man gerne vil have lidt mere taletid til virkelig at forklare sig ud af den her sag. Men er der andre fra regeringspartierne, som kan forklare det? Stemmer man imod, stemmer man gult? Hvad gør man i den her – rent ud sagt – lidt prekære sag for regeringspartierne? Nu er hr. Mikkel Bjørn så vældig venlig at sige, at det da bare er i orden, for vi er kommet igennem. Jeg må sige, at jeg synes, det er dybt ærgerligt, at man ikke er kommet længere, og at man ikke bare kan stemme for Dansk Folkepartis forslag. Jeg vil godt vædde på, at hvis der kommer, og det håber og tror jeg på, et ændringsforslag, så er det en tro kopi af det, som Dansk Folkeparti har stillet her i dag.

Ordføreren.

Man kan også sige, at hvis regeringen selv havde fået den her geniale idé om at ville pille enkeltpersoner af på baggrund af deres sindelag, skulle man jo også have pillet de personer af, der var ude for at ville forbyde homoseksualitet og ytringsfrihed og andre ting, på det sidste lovforslag. Det ville man ikke dengang; da ville Dansk Folkeparti gerne. Det er jo klart, at det her er en proces. Der er jo sket mange ting, siden Dansk Folkeparti overtog formandskabet i Indfødsretsudvalget. Der er partier, der har trukket sig fra indfødsretsaftalen. Vi har i øjeblikket den indfødsretsaftale med lavest parlamentarisk opbakning nogen sinde, så der kan ske spændende ting de næste mange år.

Fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.

Jamen vi har jo ikke set ændringsforslaget endnu, men flere af os har alligevel haft lejlighed til at tale med regeringen om det, og det går jeg også ud fra at hr. Mikkel Bjørn har. Men jeg synes alligevel, at jeg kan fornemme, at hr. Mikkel Bjørn ikke rigtig har forstået det ændringsforslag, der ligger, fra regeringen. Sådan som jeg forstår det ændringsforslag, der kommer fra regeringen, så indebærer det jo, at der skal være en undersøgelse foretaget af ministeriet af, om en given ansøger lever op til tro og love-erklæringen. På baggrund af den undersøgelse skal der jo så laves en partshøring, og det vil jo sige, at det er en helt anden grundig tilgang til spørgsmålet end det, som hr. Mikkel Bjørn stiller os i udsigt med det her ændringsforslag. Så er det jo rigtigt, at det i sidste ende vil være Indfødsretsudvalget, der så beslutter, om den undersøgelse, som ministeriet har lavet, og den partshøring, som man har foretaget, skal munde ud i, at den pågældende ansøger skal have statsborgerskab eller ej. Så vidt jeg har forstået, er det en beslutning, der skal træffes i forbindelse med det næste lovforslag om indfødsrets meddelelse. Det havde hr. Mikkel Bjørn måske ikke helt forstået.

Ordføreren.

Fru Zenia Stampe plejer ikke at være så naiv, som hun giver udtryk for her i Folketinget i dag, men det skyldes måske også Radikales nye ambition om at signalere bare en lille smule anderledes holdning i udlændingedebatten, end man har gjort de seneste mange årtier. Fru Zenia Stampe siger, at Dansk Folkeparti ikke har sat sig ind i det ændringsforslag, der ligger, fra regeringen. Der ligger ikke noget ændringsforslag fra regeringen. De har sagt, at der kommer et eller andet ændringsforslag. En partshøring har, som jeg også nævnte over for hr. Mads Olsen, ingen praktisk konsekvens. Den er fuldstændig ligegyldig. Det er Indfødsretsudvalget i sidste ende, der skal tage den afgørende beslutning, og derfor er en partshøring bare det argument, som regeringen har hevet op af hatten for at legitimere, at de ikke stemmer for Dansk Folkepartis ændringsforslag, men i stedet for har fundet på deres eget.

Fru Zenia Stampe.

Hr. Mikkel Bjørn ved jo godt, at det også i dag er Indfødsretsudvalget, der behandler de enkelte ansøgninger. Altså, hr. Mikkel Bjørn har jo selv stillet forslag om at trække enkelte ansøgere ud; det vil sige, at det godt kan være, at man pr. automatik bliver indstillet til at få indfødsret, men det er jo Folketingets beslutning, om den enkelte så skal trækkes ud. I den forstand er det her jo ikke anderledes, ud over at der så er en regering, der har sagt, at de sådan set godt vil se på den pågældende ansøger. Men det, der jo er den afgørende forskel mellem det, der er Dansk Folkepartis forslag, og det, som er regeringens forslag, er, om der ligger en grundig undersøgelse til grund, eller om man bare baserer sine beskyldninger på, hvad en blogger har skrevet på Facebook. Det er forskellen.

Ordføreren.

Det er en himmelråbende naivitet, fru Zenia Stampe giver udtryk for; den tror jeg simpelt hen er udtryk for, hvad fru Zenia Stampe i sit hjerte selv tror på. For den her såkaldte partshøring har ingen praktisk konsekvens. Så siger fru Zenia Stampe, at det er ligesom helt almindeligt. Det er også Indfødsretsudvalget, der behandler de her ansøgninger normalt. Nej. Indfødsretsudvalget behandler kun dispensationsansøgere. Det her er ikke en dispensationsansøger. Det er en person, der lever op til indfødsretscirkulærets objektive krav, men som man alligevel efter pres fra Dansk Folkeparti beslutter at pille af lovforslaget. Det er en helt ny og historisk praksis.

Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tusind tak. Jeg var simpelt hen nødt til at rejse mig op. Jeg synes, det er dybt tragisk, for det er jo mennesker, som det her Folketing sidder og sprøjter statsborgerskaber ud til, der både er kriminelle og islamister og alt mulig andet. Er det ikke ret vildt, at et helt ministerium med alle de embedsfolk, alle de djøf'ere, jurister og alle de her forskellige folk, der sidder derovre, ikke kan finde en islamist på et lovforslag, men at Dansk Folkepartis gruppe på syv personer godt kan. Lad os kalde det for Mikkel Bjørn-effekten. Vi kan godt finde de her personer, som skal pilles af. Vi kan faktisk finde langt flere. Så det tyder da mere på, at vi har et ministerium, som ikke vil , og så er de nødt til en gang imellem, når vi så kommer med noget, som er ret åbenlyst, at stille forslag om at få pillet dem af. Jeg synes da, at det er ret vildt, at en folketingsgruppe på syv personer og en enkeltmandshær som hr. Mikkel Bjørn gør det langt bedre end et helt ministerium med alle embedsfolk, alle djøf'erne, der sidder derovre. Jeg synes, det er ret vildt.

Ordføreren.

Ja, det er jo en speciel situation, at Indfødsretskontoret med jeg ved ikke hvor mange hundrede embedsmænd, der er ansat derovre, ikke kan finde frem til noget, uden at det er Dansk Folkeparti, der skal rejse sagen – ligesom det var på sidste lovforslag og lovforslagene inden osv. – altså, at det er os, der skal grave ansøgere frem, som ikke bør tildeles et dansk statsborgerskab, i stedet for at det er ministeriet med en hær af embedsmænd i ryggen. Det er jeg da enig med fru Mette Thiesen i er en lidt speciel, mærkværdig situation; men Dansk Folkeparti er åbenbart mere kompetent end Udlændinge- og Integrationsministeriets Indfødsretskontor. ( Taleren ler ).

Ønsker spørgeren anden korte bemærkning? Det gør spørgeren ikke. Så går vi videre til fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti.

Tak. Jeg vil også gerne kvittere for indsatsen i forhold til den her person, som der nu er stillet ændringsforslag om. Selvfølgelig skal vi ikke give statsborgerskab til en islamisk leder, der går ind for sharia og stening til døde. Det er jo så langt fra danske værdier. Jeg kan også sige, at Det Konservative Folkeparti kommer til at stemme grønt til det her ændringsforslag. Jeg vil i øvrigt gerne takke for det gode samarbejde, der også er blandt nogle blå partier i Indfødsretsudvalget om de her indfødsretssager. Så synes jeg egentlig, det er lidt ærgerligt, at vi nu står her, og så går der sådan proces i det, frem for at regeringen støtter det her ændringsforslag, som vi nu har på dagsorden, for som ordføreren også har været inde på, aner vi jo ikke, hvad det helt præcis er, regeringen kommer med, for der ligger ikke noget. Man siger bare nu, at man godt vil være med til at pille personen af. Så kan jeg i virkeligheden ikke forstå, at man ikke stemmer for det er ændringsforslag.

Ordføreren.

Det bliver proces. For jeg kan høre, at den eneste substantielle forskel på DF's ændringsforslag og så det, regeringen tilsyneladende hævder at ville komme med, er en eller en partshøring, som skal foregå ovre i Indfødsretskontoret med nogle medarbejdere, som overhovedet ikke har beslutningskompetence til at beslutte, om den her person skal tildeles eller ikke tildele statsborgerskab, fordi det alene er Folketinget, der har mandatet til at kunne tildele statsborgerskab. Så det bliver absurd. Den partshøring er et fatamorgana. Den har ingen praktisk teknisk betydning. Men hvis man gerne vil sidde og mødes med manden og tror, man kan få et eller andet ud af det, så skal man da være velkommen til det. Det har bare ikke nogen praktisk betydning overhovedet.

Spørgeren.

Nej, det er jeg fuldstændig enig i. Så bliver der nævnt af en regeringsordfører, at man vil nedsætte den her ekspertgruppe. Nu kan vi så konstatere, at der er gået ½ år, og den er stadig ikke nedsat. Bekymringen er jo lidt det med tiden. Altså, det tog over 2 år at ansætte den her ambassadør på deltid, og det siger jo noget om, hvor meget – eller hvor lidt – man vægter det her. Nu taler man så igen og igen om den her ekspertgruppe, som stadig væk ikke er nedsat, og henviser hele tiden til det. Det synes jeg måske er lidt skidt.

Ordføreren.

Det er fuldstændig rigtigt. Hvis der går 2 år, før ekspertgruppen er nedsat, og har jeg hørt, at det er en ekspertgruppe, som måske skal arbejde i 4 år eller sådan noget, så går der 6 år, før vi har løst det her problem. Altså, jeg tror ikke engang nødvendigvis regeringen kommer frem til en løsning, når de 6 år er gået. Så det bliver et letkøbt argument for regeringen for ligesom at lukke ned for alt det her med individuel behandling og samtaler osv., for man kan bare sige, at man har nedsat en ekspertgruppe – som så ikke er nedsat.

Hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Dansk Folkeparti har 7 mandater i Folketinget i dag. Mener hr. Mikkel Bjørn, at Dansk Folkeparti har mere positiv indflydelse på statsborgerskabspolitikken nu med 7 mandater, end man havde, dengang man havde 37 mandater og arbejdede sammen med fru Inger Støjberg og Det Konservative Folkeparti, Justitsministeriet osv.?

Ordføreren.

Der må svaret dog være helt entydigt nej. Dansk Folkeparti har haft helt afgørende aftryk på forskellige indfødsretsaftaler under borgerlige regeringer. Det var Dansk Folkeparti, der imod Socialdemokratiets kraftige modstand implementerede indfødsretsprøven, der i dag er et af de mest effektive værktøjer overhovedet til at forhindre, at de forkerte mennesker får dansk statsborgerskab – et værktøj, Socialdemokratiet i øvrigt siden hen er blevet store tilhængere af og løbende refererer til som et af de vigtige værktøjer til at sørge for, at statsborgerskab bliver givet til de rigtige. Så hvis man kender sin historie lidt, vil man vide, at det er takket være Dansk Folkeparti, at det her område er kommet ind på en bare nogenlunde mere ansvarlig kurs, end det har været i mange år under Socialdemokratiet.

Hr. Frederik Vad.

Men hvor mange blev pillet af et lovforslag om statsborgerskab, da Dansk Folkeparti havde 37 mandater og var det mest magtfulde parti bortset fra statsministerpartiet i blå blok i 4 år?

Ordføreren.

Ja, der var også en person, der, tror jeg, i 2014 på foranledning af Naser Khader blev pillet af, godt nok inden han endte på lovforslaget. Men der var også en person, der levede op til de objektive krav, der blev pillet af forslaget af daværende udlændinge- og integrationsminister Inger Støjberg. Så det er sket én gang før, men det var så inden, personen endte på lovforslaget. Men det er jo mere en teknisk forskel, kan man sige.

Hr. Lasse Haugaard Pedersen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg vil bare gerne spørge hr. Mikkel Bjørn om, hvem der var statsminister i 2014.

Ordføreren.

Det var hr. Lars Løkke Rasmussen. Nej, undskyld, det var fru Helle Thorning-Schmidt.

Spørgeren? Der er ikke flere, der har korte bemærkninger. Jeg kigger lige rundt, så vi er sikre. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Den næste ordfører, der har bedt om ordet, er fru Sandra Elisabeth Skalvig fra Liberal Alliance.

Tak for ordet. Det er sjældent, at jeg tager ordet under andenbehandlingen af et lovforslag, men når jeg gør det i dag, er det for at rejse en kritik af den måde, vi tildeler statsborgerskab på, for den er intet mindre end uacceptabel. Ifølge grundlovens § 44, stk. 1, kan ingen udlænding få indfødsret uden ved lov. Det betyder, at det er os medlemmer af Folketinget, der har det endelige ansvar for, hvem der får det privilegie at blive statsborger i Danmark. Dansk statsborgerskab er en adgang til vores demokrati, vores rettigheder og vores fællesskab. Det er en tillidserklæring fra Danmark til det enkelte menneske, og det kræver, at vi som samfund tør stille krav og sikre, at det tildeles på et oplyst og ansvarligt grundlag. Vi er i Indfødsretsudvalget en endnu en gang blevet bekendt med oplysninger, der har givet en formodning om, at specifikke personer i lovforslaget har udvist en antidemokratisk adfærd – en adfærd, der i mine øjne ikke flugter med det at blive statsborger i Danmark. Særlig én sag har skilt sig ud og er blevet offentligt debatteret – en sag, der blev genstand for en politisk debat, men det er en debat, der udelukkende har været baseret på informationer fra offentlige medier eller fra henvendelser, vi i udvalget har modtaget fra private borgere. Sagt på en anden måde har vi ikke har haft adgang til de nødvendige oplysninger, for at vi kunne vurdere de konkrete sager til bunds, og samtidig må vi erkende, at der kan være vigtige oplysninger, vi ikke er bekendte med, og som kan være afgørende i den konkrete sag. Det gør det ekstremt svært og nærmest umuligt at træffe en ansvarlig beslutning på et så spinkelt grundlag. Derudover har det nærmest været umuligt at få brugbare svar fra ministeren på spørgsmål, vi har stillet under udvalgsbehandlingen. Og ikke nok med det er der stadig et spørgsmål, vi fortsat afventer svar på, som jeg rigtig gerne vil anmode ministeren om at besvare hurtigst muligt og gerne inden tredjebehandlingen af lovforslaget. I Liberal Alliance mener vi ikke, at personer, der har udvist en antidemokratisk adfærd, skal tildeles dansk statsborgerskab. Derfor støtter vi, at man fjerner personer fra lovforslaget, hvis der er en stærk formodning om en sådan adfærd. Det gør vi, så vi kan få undersøgt sagerne ordentligt, inden vi bare trykker på den grønne knap. Det mener vi er en ansvarlig måde at gøre det på, for vi skal huske på, at vi som udgangspunkt ikke kan fortryde. Vi kan ikke bare trække loven tilbage eller ændre den, hvis vi giver statsborgerskab til de forkerte mennesker. Jeg har noteret mig, at regeringen i en af de omtalte sager er kommet frem til samme konklusion og angiveligt vil fjerne personen fra lovforslaget for at få sagen undersøgt nærmere. Jeg synes, det er positivt, at regeringen nu endelig har erkendt, at der på lovforslagene om indfødsretsmeddelelse er sager, hvor der er behov for yderligere undersøgelser. Men det rejser også større spørgsmål: Hvorfor skal det overhovedet komme dertil? Hvorfor skal pressen afdækkede tvivlsomme sager? Og hvorfor skal udvalgsmedlemmer grave ansøgere frem, før ministeren vælger at handle? Det er da ikke en ansvarlig måde at føre indfødsretspolitik på. I sager, hvor der kan rejses tvivl om en antidemokratisk adfærd, burde det være Indfødsretsudvalget, der træffer beslutning om, om personen skal tildeles statsborgerskab eller ej. Alt dette burde være afklaret, før en person blev sat på et lovforslag om indfødsrets meddelelse. Det er en af de sager, vi under udvalgsbehandlingen er blevet bekendte med, men spørgsmålet er, om der er flere. For vi ved ærligt ikke, om der er flere personer i det her lovforslag, der ikke går ind for de demokratiske værdier, som vores samfund bygger på. Ministeren opfordrede mig under førstebehandlingen til at komme med konkrete eksempler, men det kan ikke være rigtigt, at det er menige medlemmer, journalister eller private borgere, der skal finde frem til problematiske personer i et lovforslag fremsat af ministeren. Udlændinge- og integrationsministeren bør udgangspunkt kunne stå inde for de personer der er oplistet på lovforslaget. Det ansvar synes jeg ministeren skulle begynde at leve op til. Men det her bevidner blot, hvor stort et behov der er, for at vi får indført en model, hvor vi screener ansøgere for antidemokratiske værdier og derved ikke står i en situation, hvor vi skal diskutere enkeltsager i offentligheden på et ikke tilstrækkeligt grundlag. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig to korte bemærkninger. Først er det hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak til Liberal Alliances ordfører for en rigtig god tale. Jeg vil gerne kvittere for det konstruktive og gode samarbejde, vi har fået opbygget – ikke bare Dansk Folkeparti og Liberal Alliance, men generelt de borgerlige partier i Indfødsretsudvalget, synes jeg. Så vil jeg for en god ordens skyld lige korrigere en fejl, som jeg selv lavede før, hvor jeg kom til at sige, at det var i 2014, at en mand blev pillet af forslaget på foranledning af Naser Khader. Det var selvfølgelig i 2015, hvor det var en borgerlig regering, der sad der. Det var min fejl. Tak.

Ordføreren.

Selv tak. Jeg vil også gerne kvittere for et rigtig godt samarbejde med hr. Mikkel Bjørn og også ordførerne fra Danmarksdemokraterne og Det Konservative Folkeparti på lige præcis det her område. Det vil jeg gerne kvittere for.

Ønsker spørgeren sin anden korte bemærkning? Nej. Hr. Lars Boje Mathiesen, Borgernes Parti. Værsgo.

Tak. Liberal Alliance ønsker samtaler og screeninger for antidemokratiske værdier. Jeg har tidligere spurgt Liberal Alliance, om de vil være med til at trække det her statsborgerskab tilbage, hvis en person tilkendegiver, at man ikke har antidemokratiske værdier, og får statsborgerskab og så dagen efter, 2 dage efter eller 1 år efter kommer frit frem og siger, at man er islamist eller andet. Liberal Alliance vil ikke være med til at trække det her statsborgerskab tilbage – er det korrekt? Altså, man vil ikke gøre op med, at der er en person, der har manipuleret eller måske løjet over for Indfødsretsudvalget, og man vil ikke fratage dem statsborgerskabet – er det korrekt?

Ordføreren.

Man kan sige, at der er en grund til, at vi mener, at der er behov for, at vi screener ansøgerne, inden de bliver tildelt statsborgerskab. Det er lige præcis, fordi det er rigtig svært at frakende nogen et statsborgerskab, når det først er blevet givet. Men der er ingen tvivl om, at vi gerne ser, at vi kan fratage langt flere statsborgerskaber, end vi kan i dag, men der taler vi om folk, der har begået alvorlig personfarlig kriminalitet. Men der er ingen tvivl om, at jeg da synes, at det er et interessant spørgsmål, hvad man gør i tilfælde, hvor ansøgere på et kommende lovforslag eventuelt lyver for Indfødsretsudvalget. Det synes jeg da er et oplagt spørgsmål at stille sig. Men som udgangspunkt tror jeg ikke, at den vil holde i retten, og at man på den baggrund kan frakende nogen statsborgerskabet.

Spørgeren.

At noget er svært, er jo ikke en undskyldning og en argumentation for ikke at gøre det. Det er blot, fordi Liberal Alliance tidligere har svaret, at man ikke ville fratage folk deres statsborgerskab igen. Nu siger ordføreren så, at det vil man måske godt alligevel. Derfor er der en usikkerhed. Hvad vil Liberal Alliance reelt set på det her område? Altså, er det betingede statsborgerskaber? Så hvis folk ændrer holdning – det kan også være, at man ikke engang har løjet, men at man et år senere bliver islamist – vil man så være villig til at trække det her statsborgerskab tilbage? Eller er det bare lige i øjeblikket for samtalen og i øjeblikket for tildelingen, at det gælder, at man skal have den her holdning?

Ordføreren.

Jeg synes egentlig, at vi i Liberal Alliance har været relativt tydelige omkring, hvad vi mener på det her område, også ved at fremsætte beslutningsforslag, som vi har debatteret her i Folketingssalen tidligere – næste gang er hr. Lars Boje Mathiesen velkommen til at deltage. Men hvis hr. Lars Boje Mathiesen ikke ved, hvad Liberal Alliance mener på det her område, kan jeg sige, at vi mener, at vi gerne vil frakende flere statsborgerskaber, end vi kan i dag. Vi har også meldt ud, at vi er klar til at tage et opgør med statsborgerretskonventionen, fordi det ligesom er den, der forhindrer, at vi kan frakende statsborgerskaber. Så vi er klar til det, men kun for, hvad kan man sige, borgere, der har begået meget hård kriminalitet, altså meget personfarlig kriminalitet, og ikke mindre kriminelle handlinger.

Fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg blev en lillebitte smule forvirret i forhold til, hvor Liberal Alliance står i forhold til henholdsvis Dansk Folkepartis ændringsforslag og regeringens ændringsforslag. For sådan som jeg hørte ordføreren, lægger Liberal Alliance meget vægt på, at det er en grundig undersøgelse af ansøgernes sindelag, og det er jo sådan set det, regeringen lægger op til i den her enkelte sag. Derfor vil jeg bare spørge, om Liberal Alliance så støtter Dansk Folkepartis forslag, som handler om at pille vedkommende af på baggrund af nogle facebookopslag fra private borgere, eller om man bakker op om regeringens forslag, som handler om at undersøge den her sag grundigt og så tage stilling til den i forbindelse med næste lovforslag om indfødsrets meddelelse.

Ordføreren.

Man kan sige, at vi kommer til at bakke op omkring Dansk Folkepartis ændringsforslag. Vi kommer ligeledes til, hvis regeringens stiller et ændringsforslag, også at bakke op omkring det. Der er intet i det forslag, som Dansk Folkeparti er kommet med, der siger noget om, at vedkommende ikke kan blive undersøgt efterfølgende. Det er egentlig bare, at vedkommende bliver pillet af lovforslaget. Som jeg egentlig også sagde i min tale, gør vi det på baggrund af, at jeg mener, tingene skal undersøges. Hvis personen skal på et kommende lovforslag, skal personen jo ikke bare kunne komme på et kommende lovforslag, uden sagen bliver undersøgt nærmere.

Spørgeren.

Det forstår jeg bare overhovedet ikke. For hvis ordføreren mener, at den her sag skal belyses, hvorfor støtter man så et forslag, der handler om at pille vedkommende af som en endelig beslutning, i modsætning til regeringens forslag, som sådan set handler om at sætte en proces i gang, hvor man afklarer de her ting? Det forstår jeg simpelt hen ikke.

Ordføreren.

Jeg mener ikke, det ene udelukker det andet. Jeg mener ikke, at vi bare skal tildele statsborgerskaber, hvis vi har en begrundet mistanke om, at der er nogen på lovforslaget, som ikke deler vores grundlæggende demokratiske værdier, og som vil vores samfund det ondt. Så ønsker jeg da, at vi piller personerne af lovforslaget. Så er det korrekt, at der ikke står sort på hvidt i forhold til Dansk Folkepartis ændringsforslag, at sagen skal undersøges nærmere, men der står heller ikke, at sagen ikke skal undersøges nærmere.

Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Jeg lyttede til hr. Lars Boje Mathiesens spørgsmål til ordføreren, og det er jo altid sjovt at høre nuværende og tidligere medlemmer af Liberal Alliance diskutere. Men vil fru Sandra Elisabeth Skalvig ikke bekræfte, at hvis man som led i en ansøgning om indfødsret oplyser fejlagtige ting, så begår man svig, og så får man frakendt sin indfødsret efter indfødsretslovens § 8 A?

Ordføreren.

Det er fuldstændig korrekt.

Hr. Morten Messerschmidt ønsker ikke den anden korte bemærkning. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til fru Sandra Elisabeth Skalvig fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til hr. Lars Boje Mathiesen, Borgernes Parti.

Automatiske tildelinger af statsborgerskab er et af de største svigt, som det her Folketing gør mod den danske befolkning. Aftaler om, at hvis man blot lever op til nogle kriterier omkring arbejde, ophold, sprog og andet, er med til at erodere sammenhængskraften i det danske samfund. Vi har i år tildelt statsborgerskab til en række mennesker, som ikke burde have fået det, og det har man gjort i årevis. Det beror på, at man har lavet nogle indfødsretsaftaler, hvormed man fra politikernes side har ment at kunne frasige sig det individuelle ansvar i forhold til at tage stilling til hver enkelt, som ønsker at få dansk statsborgerskab. Det, vi ser i dag, er måske det første skridt mod, at det bliver en mere individualiseret proces, når folk skal have statsborgerskab. Men problematikken ligger jo i, at når man putter tusindvis af mennesker på et lovforslag, så bliver sagsbehandlingen heraf og den grundige sagsbehandling heraf sandsynligvis ikke tilstrækkelig. Vi kan godt bilde os ind, at sindelagssamtaler kommer til at løse problemet. Problemet med en sindelagssamtale er, at en ansøger kan sige: Jeg har et demokratisk sindelag, jeg har demokratiske værdier. Så får borgeren tildelt statsborgerskab, og så kan det være, at personen året senere eller 2 år senere kan sige: Næh, nu har jeg fået en anden opfattelse af verden, og nu ser jeg anderledes på tingene; nu synes jeg faktisk, at de islamiske værdier er de rigtige at have i samfundet. Der hører vi jo bredt fra Folketinget af, at det er man ikke villig til at tage konsekvensen af, for så er jo skaden sket, da borgeren har fået statsborgerskab. Man er ikke villig til at tage det fra personen igen. Nu handler sagen om en islamist, som regeringen nu sandsynligvis vil pille af lovforslaget. Det ved vi ikke endnu om de vil; de vil undersøge, om islamist skal have statsborgerskab, eller om islamisten ikke skal have statsborgerskab. Det egentlige spørgsmål er også: Hvad laver sådan en islamist i Danmark? Hvad er hans opgave med at være her? Hvorfor giver vi rum til, at personen kan være her? Det beror jo på en fuldstændig forfejlet politik fra MENAP-landene, hvor skiftende regeringer ikke har fået sat prop i og stadig væk ikke er villige til at få ændret den demografiske udvikling, så vi får færre fra MENAP-landene til at være i Danmark. Det er der, nøglen til at løse problemerne ligger. Før vi får knækket den her kurve med andelen af folk fra MENAP-landene, har vi ikke løst den her problematik. Og før vi grundlæggende får ændret den måde, vi tildeler statsborgerskab på – og i min optik får stoppet op for at give statsborgerskab til folk fra MENAP-landene – får vi heller ikke ændret den demografiske udvikling; så rykker det stadig væk. Så selv om man godt kan hilse det velkommen, at der er en enkelt islamist, som bliver taget af et lovforslag, så står jeg absolut ikke med hænderne over hovedet, for det her er et lille sandkorn på en stor strand. Folketinget svigter stadig væk, og vi har ikke løst de opgaver, der er med at sikre, at der også er et Danmark for danskerne og for de borgere, som vi rent faktisk er valgt til at tjene. Det kræver helt andre retningslinjer, det kræver helt andre regler, og det kræver en helt anden villighed fra Folketingets side til at tage helt andre redskaber i spil, hvis vi skal have ændret den katastrofekurs, som Danmark er på. Den vilje og det politiske mod har vi i Borgernes Parti, og det er det, vi søger borgernes opbakning til ved det kommende valg. Så kan borgerne forhåbentlig sammensætte et Folketing, som har modet, viljen, evnen og kompetencen til at redde Danmark. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Lars Boje Mathiesen fra Borgernes Parti. Den næste ordfører, jeg byder velkommen til, er hr. Sjúrður Skaale fra Javnaðarflokkurin. Værsgo.

Tak for det. Som det er Tinget bekendt, har der i denne sag ligget et ændringsforslag bebudet af mig om, at statsborgerskab skulle tildeles den polske statsborger Janusz Kamola, og der skal stemmes om det i dag. Det er ingen hemmelighed, at det skulle ske som en undtagelse. Kamola levede nemlig ikke op til den politisk fastsatte betingelse om, at ansøgeren skal tale dansk eller færøsk. Da jeg alligevel i flere år har forsøgt at få den undtagelse igennem, er det, fordi alt talte for, at Kamola skulle have den. Der var tale om en mand, der har arbejdet på Færøerne i over 30 år, hvor han igennem en meget stor og af alle respekteret indsats har været med til at udvikle et værft, som var en af Færøernes største arbejdspladser. Han var vellidt, selvforsørgende, gældfri, byggede eget hus, havde ren straffeattest. En eksemplarisk borger. Det var han også i Polen, hvor han bl.a. støttede Lech Wałęsa i den store kamp. Han talte ikke færøsk, men netop sprog var dog helt afgørende for den gavn, han gjorde i det færøske samfund. Hans modersmål gjorde, at han kunne påtage sig et stort ansvar for de polske medarbejdere på værftet, ligesom han regelmæssigt bidrog som tolk i myndighedernes kommunikation med de mange polakker på Færøerne. Han havde et inderligt og brændende ønske om gennem statsborgerskabet at få den formelle anerkendelse fra det land, som han elskede, og som han viede sit liv og sit virke til. Det ønske burde imødekommes, selv om det skulle ske med en undtagelse fra de meget rigide politisk aftalte regler. Jeg forstår meget godt Danmarks stramme udlændingepolitik, der nu er blevet et forbillede i mange andre lande. Jeg forstår også godt, at giver man én undtagelse, kan der være hundredtusinde, der vil kræve det samme, og det bør ikke være en fordel for en borger at have tæt forbindelse til en politiker. Men alle ved også, at de stramme regler ofte rammer de forkerte, og der er ingen tvivl om, at Kamola var en af dem. Så er Færøerne et helt andet samfund end det danske, og det bør også have betydning. Der bliver jo fra tid til anden givet undtagelser, og det er helt lovligt. Derfor har jeg ikke villet slippe sagen, selv om der er gået meget lang tid og det er møjsommeligt, men godt hjulpet af Kamolas familie og venner har jeg forsøgt at styrke den politiske argumentation for hans sag, bl.a. med en skrivelse fra Polens forhenværende præsident Aleksander Kwaśniewski. For når grundloven siger, at ingen udlænding kan få indfødsret uden ved lov, er det i sidste ende en ren politisk afgørelse, hvem der skal stå på den lov, og jeg har fået klare tilkendegivelser fra et flertal i Folketinget om, at den lov, som vi behandler i dag, skulle udvides med det ene navn. Jeg har endda fået yderligere tilkendegivelser så sent som i dag, så der ville blive et klart flertal. Jeg kunne formentlig endda have fået udvalget til selv at fremsætte forslaget, men så ville det på grund af en række formaliteter først blive næste gang, og næste gang ville være meget lang tid for Janusz Kamola, for han var længe meget syg. Inden for få år havde han haft et hjerteanfald, en mislykket nyreoperation havde gjort ham til en dialysepatient, og han fik forleden amputeret det ene ben. Så det hastede med den anerkendelse, og derfor fremsatte jeg forslaget selv. Og jeg vil på vegne af hans familie hermed takke for det klare tilsagn om, at man var rede til at stemme for forslaget og dermed give ham den anerkendelse, han så inderligt ønskede sig. Men jeg har lige trukket forslaget tilbage, for det var for sent. Tak.

Tak for det. Der er foreløbig tre korte bemærkninger. Hr. Morten Messerschmidt, værsgo.

Tak for det. Må jeg ikke på både egne og Dansk Folkepartis vegne udtrykke min dybe kondolence og medfølelse både med hr. Sjúrður Skaale, der havde et så åbenlyst venskab med pågældende ansøger, og med ansøgerens familie. Det gør selvfølgelig ondt, at tingene er, som de er. Når det er sagt, vil jeg høre, om hr. Sjúrður Skaale vil reflektere over, hvad det er, der gør, at det er blevet så svært at få indfødsret i Danmark, selv om man har alle de kvaliteter og egenskaber, som hr. Sjúrður Skaale i sin tale har beskrevet. For det hænger jo selvfølgelig sammen med den fuldstændig uansvarlige udlændingepolitik, hvor man år efter år har set indfødsretslove fungere som trojanske heste fyldt med islamister, der uden at have hjerte i Danmark har fået indfødsret, og man derfor har været nødt til i fuldstændig skør vanetænkning i forhold til konventionernes krav om ligebehandling også at stramme kravet over for folk so hr. Sjúrður Skaales gode den ven. Vil hr. Sjúrður Skaale sige et par ord om det?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg mener jo, at jeg sagde en del om det i selve talen. Jeg sagde, at jeg godt forstår Danmarks stramme udlændingepolitik, og at jeg godt forstår, at den er blevet et forbillede for brede politiske kræfter i Tyskland, Sverige, Storbritannien og Frankrig. For der er sket et skred, og man har mistet kontrollen mange steder. Derfor forstår jeg godt, at man har strammet, men som jeg sagde, kan man ikke lave sådan en singulær lovgivning; det er meget svært, og derfor rammer den stramme lovgivning nogle gange de forkerte, og der er ingen tvivl om, at en af de forkerte var hr. Kamola. Det, som jeg mener grundloven lægger op til, er, at man politisk bestemmer, om en person er egnet til at blive statsborger i Danmark eller ej, og så tager man stilling til hver enkelt person. Det er det, som jeg mener er ånden i grundloven.

Spørgeren.

Der er ud fra det, jeg hører hr. Sjúrður Skaale sige, ingen tvivl om, at hr. Kamola havde sit hjerte i Danmark og på Færøerne, ligesom jeg klart fornemmer at hr. Sjúrður Skaale har det. Derfor må jeg sige, at det er en vedvarende kilde til undren, at han og hans parti bliver ved med at være knyttet til et socialdemokrati, der lader internationale konventioner gå forud for hensynet til Danmark – et socialdemokrati, som jo igennem en menneskealder leverede det svigt, som er årsagen til den gradvise islamisering, Danmark udsættes for nu, og som er årsagen til, at hr. Sjúrður Skaales ven ikke kunne få indfødsret. Så ville det rigtige at gøre for at ære hr. Janusz Kamolas navn og dont ikke være, at hr. Sjúrður Skaale kom over til os, så vi kunne løse problemet for fremtidige generationer?

Ordføreren.

Man skelner på amerikansk mellem policy og politics. Policy er indholdet, og politics er den offentlige kamp. Det sidste spørgsmål var nok mere et eksempel på politics. Danmarks Socialdemokrati har været med til at stramme reglerne, selvfølgelig efter være blevet skubbet fra alle mulige steder. Man har anerkendt, at man har begået fejl, men man er ikke i nærheden af de store fejl, som er blevet begået at de tyske, franske, engelske og svenske socialdemokratier.

Hr. Anders Kronborg.

Tak til hr. Sjúrður Skaale for talen. Jeg blev jo bekendt med den tragiske nyhed i går, og vil udtrykke min dybe kondolence. Vi havde jo så haft lejlighed til at behandle sagen i Folketingets Indfødsretsudvalg, hvor der var et klart flertal for, at den pågældende borger skulle have et dansk statsborgerskab. Vi kunne se i papirerne, at den her borger igennem mange år havde levet op til det at være en god samfundsborger, og så var der nogle ting, der skulle dispenseres for. Nu har vi flere gange i det her Ting haft diskussionen om, hvorfor det ikke er embedsmænd, der sidder og behandler statsborgerskaber, men pågældende her ville jo aldrig have fået et dansk pas, hvis det var embedsmænd, der skulle sidde og behandle sagen. Det var jo, fordi der var politikere, der kunne se på sagen og se argumenterne, læse sig ned i det og se, hvordan vedkommende bl.a. havde hjulpet politiet på Færøerne og var en retskaffen borger. Jeg er selv meget, meget ked af, at vedkommende ikke har fået statsborgerskab, men de skal vide hjemme på Færøerne, at hr. Sjúrður Skaale virkelig har talt pågældendes sag. Så tusind tak for det.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg er fuldstændig enig. Det er jo meget vigtigt, at de her sager behandles politisk, for som det blev sagt før, og som det fremgik af andre spørgsmål, så afslører det objektive ikke det subjektive. Der kan jo være personer, som objektivt set opfylder nogle kriterier, men som subjektivt set er farlige mennesker at få ind i Danmark. Derfor er jeg meget enig med spørgeren i, at det er meget vigtigt, at man har den politiske tilgang til det og ikke den rent embedsmandsmæssige tilgang til det.

Spørgeren.

Det er jo her, jeg også bare må tilkendegive, at jeg er valgt i Danmark, og jeg bor i Danmark, og jeg har et kendskab til Færøerne, men jeg har ikke har et indgående kendskab til Færøerne. Derfor har det jo også enormt stor betydning, at et færøsk folketingsmedlem kan bringe sager videre til de politikere, der sidder i Folketingets Indfødsretsudvalg, og fortælle om, hvordan de her borgere indgår i samfundet, hvordan de bidrager til sammenhængskraften på Færøerne, og hvordan de bidrager til job og beskæftigelse på Færøerne. Så jeg vil bare sige, at jeg meget håber, at hr. Sjúrður Skaale, hvis han mener, at bestemte borgere fortjener en dispensation, så vil komme med de sager.

Ordføreren.

Det siger jeg mange tak for. Jeg skal ikke komme med mange navne, men når der er klare eksempler, hvor alt det moralske, det etiske, det menneskelige og det politiske taler for noget, og det formelle juridiske taler for noget andet, er det meget vigtigt, at man kan tale sammen og lader det menneskelige vinde over det er strengt juridiske.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg vil også gerne bibringe mine kondolencer til hr. Sjúrður Skaale. Jeg er oprigtigt ked af at høre, at den pågældende ansøger er afgået ved døden. Men man kan sige, at sagen her i lighed med ændringsforslaget, som vi drøftede før, jo netop også understreger styrken ved individuel behandling, når det handler om dansk indfødsret. Hr. Sjúrður Skaale siger det jo egentlig meget fint, nemlig det her med, at det objektive ikke kan afsløre det subjektive. Jeg kunne forstå, at regeringen også her ønskede at fravige indfødsretscirkulæret, selv hvis der ikke var givet en dispensation i udvalget, og det understreger jo, at der sker en bevægelse på det her område, som jeg synes er helt rigtig og helt i overensstemmelse med de tanker, der er i grundloven og var blandt grundlovsfædrene, da man stadfæstede § 44, nemlig at det er Folketinget, der endeligt har beslutningskompetencen som folkets repræsentanter, i forhold til hvem der skal tildeles et dansk statsborgerskab.

Tak. Ordføreren.

Tak for det. Det var mere en kommentar end et spørgsmål, men jeg er helt enig i den udlægning, som hr. Mikkel Bjørn her giver udtryk for. Jeg vil også takke for de en til en-samtaler, vi har haft om den her sag, som jeg har bragt til bordet.

Så er det fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg vil sige tak til ordføreren for talen, som jeg tænker må have været svær at holde, og jeg vil også gerne både på mine egne vegne og på Det Konservative Folkepartis vegne udtrykke min store medfølelse i forhold til ham. Det er trist, at han ikke nåede fysisk at få passet i hånden, men sådan er det desværre nogle gange.

Ordføreren.

Mange tak for det. Som spørgeren ved, har vi jo talt om det her før, og jeg vil også takke spørgeren for den meget positive politiske, menneskelige og ikkejuridiske tilgang, som hun og hendes parti har haft i den her sag.

Så er det fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg vil også gerne kondolere. Det er en hjerteskærende historie, og desværre er det jo en temmelig stor byrde, tror jeg, for mange af os, der sidder i Indfødsretsudvalget, at læse mange af de meget hjerteskærende historier, vi ser. Jeg er jo enig i, at de meget stramme regler rammer alt for mange og også rammer nogle forkerte som den pågældende Janusz. Jeg bliver bare også nødt til at spørge, om ordføreren også er enig i, der også kan sidde nogle, og lad os nu sige det, som det er, danske muslimer, som man sådan set kunne lave den fuldstændig samme fortælling om som den om den pågældende ansøger, og som også bliver ramt urimeligt. Det at ramme de forkerte er ikke et spørgsmål om, hvilken religion man har, eller hvilket oprindelsesland man har. Det handler om, hvilket sindelag man så har, og om man ønsker at støtte demokratiet. Er ordføreren ikke også ret enig med mig i, at der godt kan sidde danske muslimer derude med den samme følelse af at blive ramt af en urimelig lovgivning?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Nu kender jeg selvfølgelig ikke så mange konkrete sager, men det er der uden tvivl. Men som jeg har påpeget mange gange, synes jeg, man bliver nødt til at skelne mellem det, man kalder islamisme – altså politisk islam, dem, som har tilegnet sig sharia og har shariaværdier, og som kommer til et demokratisk land med shariaværdier – og dem, der er almindelige religiøse muslimer. Jeg synes, der må gøres en forskel mellem de to grupper.

Spørgeren.

Det er jeg for så vidt enig i. Det var egentlig ikke det, mit spørgsmål handlede om. Sådan som jeg forstod den her sag, er det er jo nogle af de objektive krav, som ansøgeren så ikke levede op til. Den anden debat handler jo om folk, der lever op til alle de objektive krav, men hvor der så er noget med sindelaget, som man er kritisk over for. Men det, der er mit spørgsmål, er, om der også sidder folk, danske muslimer, som kan blive ramt af de objektive krav, men som i virkeligheden er lige så danske i hjertet og gode demokratiske medborgere, der har fortjent et dansk statsborgerskab, ligesom den ansøger, der desværre er gået bort.

Ordføreren.

Tak for det. Jeg kender som sagt ikke enkelsager om det, men jeg ved, at der bliver tildelt rigtig mange statsborgerskaber til muslimer. Og at være muslim er vel ikke i sig selv et subjektivt eller objektivt kriterier for at nægte en person statsborgerskab, hvis vedkommende ellers er dansk. Det, som jeg forstår at mange er kritiske over for, er, når man repræsenterer det, som man kalder islamisme, altså politisk islam. Det synes jeg er to forskellige ting.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti som privatist. Værsgo.

Jeg har ventet til det sidste med at finde ud af, om jeg skulle gå på her, for jeg tror, vi alle sammen sidder og venter på en reaktion fra den ansvarlige minister. Det er en ekstremt pinlig omgang. Tænk, at en minister med det mindst mulige flertal i Folketinget, med den mindst mulige opbakning til sin indfødsretslov, skal sætte hele sin lid til en af oppositionens mænd som formand for Indfødsretsudvalget for at sikre, at den lov, han fremsætter, lever op til den aftale, han siger, han overholder. Det er pinligt, og det er, tror jeg, for mange en øjenåbner for virkeligheden her på Christiansborg. Jeg har siddet under debatten her og reflekteret over, hvem der egentlig har den største skyld, og jeg tror, man må sige til venstrefløjen: I bliver tilgivet. I har ikke forstået det. I ved ikke, hvad der foregår i Danmark. I ser ikke, hvordan islamiseringen vinder frem. I tror, at et ja til et bederum er tolerance, og ser ikke, hvordan det betyder, at tørklæderne breder sig, den sociale kontrol breder sig osv. I er undskyldt. Men de, der har set det, de, der har forstået, hvad der sker med vores land, kan aldrig nogen sinde undskyldes, for de handler jo netop, vel vidende at det, de gør, er det forkerte. Hvad ville regeringen, hvad ville de tre partier, hvad ville de partier, der støtter hr. Mikkel Bjørns ændringsforslag i dag, egentlig have gjort uden hr. Mikkel Bjørn? Hvordan ville Indfødsretsudvalget egentlig have arbejdet, hvis der havde siddet en socialdemokrat? Det havde næppe været karrierefremmende at sige sin socialdemokratiske partikammerat ovre i ministeriet imod. Havde det været sådan – havde hr. Anders Kronborg været formand for det her udvalg – havde en islamist om kort tid fået indfødsret. Det siger jeg ikke for at skænde hr. Anders Kronborg; det siger jeg for at rose hr. Mikkel Bjørn og for at gøre det klart, hvad det er, det betyder, at man har en regering, som ikke helt ind i hjertet har forstået konsekvenserne af den udlændingepolitik og den indfødsretspolitik, man fører. For det er jo ikke en enlig svale. Det er jo ikke første gang, at hr. Mikkel Bjørn tager Danmarks fremtid på sig, fordi regeringen svigter. Jeg har snart ikke tal på, hvor mange gange det er sket. Derfor skal jeg på mit partis vegne anmode om, at lovforslaget sendes tilbage i udvalget til fornyet udvalgsbehandling, og jeg skal anmode om, at der indføres et moratorium for tildeling af dansk indfødsret. Vi – og det er ikke bare os i Dansk Folkeparti, her tillader jeg mig at tale på et klart flertal af danskeres vegne – har en forventning om, at islamiseringen ikke bare stopper nu, men vendes. Vi har en forventning om, at udlændingepolitikken, hvor der de seneste 5 år er sket en forøgelse af antallet af indvandrere om året fra muslimske lande på 124 pct. – mere end en fordobling! – stopper nu. Vi har en forventning om, at bare det minimum, som fru Mette Frederiksen og Socialdemokratiet har lovet de danske vælgere ved valgkampen i 2019 og i 2022, bliver gennemført, og at de løftebrud, de løgne og de svigt, som den her regering repræsenterer, stopper nu! Hvis ikke det er tilfældet, kan vi ikke længere kun tale om venstrefløjen, som dem, der er uskyldige. Så må vi udvide begreberne, for så er skylden så alvorlig, at det kommer til at ligne sig med andre af de store brøder i danmarkshistorien. Tak, formand.

Tak. Der en kort bemærkning til hr. Lars Boje Mathiesen, Borgernes Parti. Værsgo.

Tak. Dansk Folkeparti peger på Troels Lund Poulsen som den kommende statsminister. Vil det være et krav til Troels Lund Poulsen og Venstre, at de sætter sig i spidsen for at stoppe den her islamisering af Danmark, så det altså går den anden vej, eller vil det være noget, der bare indgår i forhandlingerne, og vil man, hvis der så ikke sker noget dér, så stadig væk støtte op om den regering?

Ordføreren.

Det vil helt klart være et krav, og det har det jo været over for alle de statsministre og regeringer, som Dansk Folkeparti har støttet igennem snart 30 år. Jeg ved godt, at det, hr. Lars Boje Mathiesen spørger til, er, om det er et ultimativt krav, altså om vi så vil undlade at pege på en borgerlig regering, hvis ikke vi kan få det igennem. Jeg så også på Facebook den anden dag, at for hr. Lars Boje Mathiesen skal genindførelsen af store bededag være et ultimativt krav. Jeg tror også, der er en seks-syv andre områder, hvor hr. Lars Boje Mathiesen og jeg er fuldstændig enige, men hvor jeg bare må sige til hr. Lars Boje Mathiesen, at hvis han kommer med en liste så lang af ultimative krav, ender han jo der, hvor det kun er hr. Lars Boje Mathiesen og hans parti, der støtter det, og dermed giver vi jo magten videre til de røde. Det vil jeg bare appellere til at hr. Lars Boje Mathiesen tænker lidt over, inden han stiller flere ultimative krav. For det er trods alt bedre at gå i den rigtige retning langsommere, end måske han og jeg drømmer om, end det er at gå i den helt forkerte retning.

Spørgeren.

Nu gør jeg mig altså ikke sådan i ultimative krav. Det er sådan en politisk opfindelse (Morten Messerschmidt afbryder Lars Boje Mathiesen). Nej, men det, jeg siger, er, at jeg ikke gør mig i ultimative krav. Det er sådan en politisk opfindelse. Jeg siger det, jeg mener, og det må være rigeligt. Det her omkring islamisering af Danmark handler helt grundlæggende om, hvilket Danmark vi har. Det hjælper jo ikke noget, hvis vi går langsommere i den forkerte retning. Det her drejer sig om, at vi skal i en helt ny retning, og det vil sige, at andelen af folk fra MENAPT-landene skal falde i Danmark. Før har vi ikke løst problematikken. Og det, jeg vil spørge om, er: Hvor stopper Dansk Folkepartis vilje? Er det også sådan, at det i forhold til de andre borgerlige partier er et krav, at de her ting løses, og at andelen skal gå ned, eller siger man: Ja ja, hvis vi får 114 stramninger ved Inger Støjberg igen, er det godt nok?

Ja tak! Taletiden er gået. Værsgo til ordføreren.

Nu vil jeg nødig virke belærende over for hr. Lars Boje Mathiesen, men jeg meldte mig ind i Dansk Folkeparti i 1997 – i 1997. Hele mit voksenliv har jeg brugt på Dansk Folkeparti. Hele mit voksenliv har jeg brugt på at bekæmpe islamiseringen og alt, hvad der faciliterer den. Jeg ved, at hr. Lars Boje Mathiesen er kommet til en erkendelse for ganske nylig. Det hilser jeg velkommen. Jeg hilser det velkommen i forhold til alle, der for ganske nylig er kommet til en erkendelse. Men jeg må indrømme, at det ikke er mig, der er hr. Lars Boje Mathiesens problem. Det er alle de andre. Så brug krudtet på dem.

Tak. Så er det hr. Anders Kronborg, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for opmærksomheden i ordførerens tale. Jeg er nu fuldstændig overbevist om, at jeg også kunne være en glimrende formand for Folketingets Indfødsretsudvalg ligesom hr. Mikkel Bjørn, men det er ikke derfor, jeg tager ordet. Jeg kunne sådan set godt lige til historieskrivningen tænke mig at spørge hr. Morten Messerschmidt, om antallet af borgere fra MENAP-landene er større i Danmark under Mette Frederiksen, end det var, dengang Dansk Folkeparti havde 37 mandater i Folketinget.

Ordføreren.

Det er jo fuldstændig rigtigt, at dengang Socialdemokratiets fundamentale svigt var en daglig kamp for os andre, var det sværere. Det er der jo ikke nogen hemmelighed i. Altså, i den periode, hvor Socialdemokratiet mente det samme som Enhedslisten og De Radikale og SF, var det jo en sisyfosopgave, for det var jo heller ikke sådan, at Venstre og De Konservative helt var der, hvor de er i dag. Så jeg er helt enig i, at tingene i dag jo er anderledes, end de var for 10 år siden, og det skyldes da i høj grad, at Dansk Folkeparti ikke længere skal kæmpe for det her alene. Det, der er min bekymring, er jo, at der er meget retorik fra hr. Anders Kronborg og udlændingeministeren, men når det kommer til f.eks. det nødvendige opgør med den her lighedstanke i forhold til tildeling af statsborgerskab, hvor man ikke må sondre mellem, om folk kommer fra South Carolina eller fra Somalia, så er det jo, at det går galt. Og der er Socialdemokratiet jo stadig væk i hængedyndet. Og må jeg så ikke bare sige, at jeg altså tror, hr. Anders Kronborg ville være en fremragende ordfører for et udvalg for cirkus og tivoli og omrejsende cirkusser og sådan nogle ting, men Indfødsretsudvalget tror jeg vi skal vente med.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

I den forbindelse vil jeg helt klart også tage Bakkens Hvile med i omgangen, men lad det blive ved det. Jeg husker jo, dengang Dansk Folkeparti havde 37 mandater. Der var der jo en rigtig god stemning. Jeg husker vin på altanen hjemme i Nyhavn med hr. Lars Løkke Rasmussen osv. Er det ikke rigtigt, at dengang Dansk Folkeparti havde 37 mandater, altså på de 4 år, steg antallet af borgere fra MENAPT-landene med 8 ? I kunne have sat foden ned; I kunne have stoppet det, men I lod det stige med 8.000 borgere. Er det ikke korrekt, hr. Morten Messerschmidt?

Ordføreren.

Jeg har absolut ingen grund til at betvivle hr. Anders Kronborgs tal, men jeg må bare sige – og jeg er muligvis den eneste: Jeg har aldrig nogen sinde drukket rødvin med hr. Lars Løkke Rasmussen på nogen som helst altan. Faktisk synes jeg, at jeg har gjort det ganske klart også her fra den her talerstol, at jeg ikke synes, at hr. Lars Løkke Rasmussen er egnet til at sidde i en regering. Hvis nu hr. Anders Kronborg tænker lidt over det, kunne det være, at han også ville kunne komme på nogle eksempler fra den regering, hvor han sidder i dag, på, at hr. Lars Løkke Rasmussen måske er en hindring i forhold til at gennemføre noget af den udlændingepolitik, som hr. Anders Kronborg og hans venner gerne vil have. Så jeg kan kun sige til hr. Anders Kronborg, som jeg for et år siden sagde til mine borgerlige venner: Frigør jer fra hr. Lars Løkke Rasmussen.

Tak. Så er det hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil bare henvise til, at der er meget tale fra hr. Anders Kronborg og hr. Frederik Vad og andre om dengang, hvor Dansk Folkeparti havde magten, altså forstået som den periode, hvor et flertal uden om Dansk Folkeparti til trods for Dansk Folkepartis store protester insisterede på at føre en lempeligere politik, altså eksempelvis med en indfødsretslov fra 2004, som Socialdemokratiet, Venstre, Konservative, SF, Radikale Venstre og Kristendemokraterne stemte for, men som Dansk Folkeparti stemte imod. Det er altså den periode, som hr. Frederik Vad og hr. Anders Kronborg og andre forsøger at spinne en fortælling om, i forhold til at Dansk Folkeparti havde al magten. Nej, det var Folketinget, der svigtede, og Dansk Folkeparti, der stod på toppen af bjerget og forsøgte at kalde til fornuft.

Ordføreren.

Der går igennem danmarkshistorien en rød tråd, som altid er startet med et mindretal, der har været på Danmarks side imod det kulturradikale flertal, men som oftest er endt med at vinde, fordi den danske befolkning er vågnet op de politiske partier derfor også er blevet tvunget til det. Vi så det under den skændige besættelse af Sønderjylland, hvor en lille dansk elite kæmpede for sagen, men hvor Radikale Venstre forsøgte at undslå sig efter Versaillestraktaten, fordi befolkningen i 1920 fik et ord at skulle have sagt. Vi så det under samarbejdspolitikken, hvor de politiske partier svigtede; danskerne rejste sig, og vi fik endelig den 29. august 1943. Vi har set det i udlændingepolitikken, og vi har set det i wokedebatten. Dansk Folkeparti er i dag den bevægelse, der går igennem danmarkshistorien fra 1864 og frem til 2025, og jeg må tillade mig at sige til min kollega, at han er et af de fremmeste medlemmer af den bevægelse.

Spørgeren.

Tak, og det er gengældt. Jeg vil også bare bede hr. Morten Messerschmidt bekræfte noget. Nu var jeg lidt nysgerrig på Dansk Folkepartis planer for en afislamisering. Jeg vil bare lige bede hr. Morten Messerschmidt bekræfte, at Dansk Folkeparti er det eneste parti på Christiansborg, der har formuleret en fuldtonet plan for afislamiseringen af Danmark, og at vi er det eneste parti, der har en strategi for, hvordan vi ikke bare forhindrer yderligere islamisering af Danmark, men rent faktisk tilbageruller den.

Ordføreren.

Ja, og jeg tror, at det er noget, som alle danskere ved. Dansk Folkeparti har fremsat et forslag om at gøre shariapraktisering forbudt, for det hører ikke til i Danmark. Jeg kan ikke lade være med at more mig, for der er jo en livlig snakken heroppe, og jeg hørte udlændingeministeren sige: 1864 er godt nok langt tilbage. Er det det, hr. udlændingeminister? Er det det? Hvor mange generationer tilbage er det? For mig er det ikke langt tilbage. Jeg føler et sjælsbånd med de danskere, der døde på Dybbøl Banke. Jeg føler et sjælsbånd med de danskere, der kæmpede mod nazismen. Jeg føler et sjælsbånd med alle dem, som er døde under udlændingeministerens forfejlede integrationspolitik. Jeg føler et sjælsbånd, for det at være dansk er ikke bare at være i nuet – det er en tidløs eksistens.

Tak, hr. Morten Messerschmidt. Tiden er gået. Så er det fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg vil gerne spørge hr. Morten Messerschmidt, om han mener og Dansk Folkeparti mener, at enhver muslim er islamist, og enhver muslim i det her land derfor ikke er demokrat eller dansker.

Ordføreren.

Nej. Et af mine store forbilleder er f.eks. Kemal Atatürk, som, efter Tyrkiet var allieret med Tyskland i første verdenskrig og derfor var på den tabende side, jo sagde meget, meget klart, at der kun er én civilisation, og det er den vestlige civilisation. Han var rundet af en islamisk tradition, men så, hvorfor der var behov for et forbud mod tørklæder. Han var rundet af den islamiske civilisation og tradition, men indførte alligevel et forbud mod de arabiske bogstaver og overgik til de latinske bogstaver. Kemal Atatürk er et fremragende billede på, hvordan man sagtens kan være muslim som troende, men også være demokrat. Så det kunne være ét eksempel.

Spørgeren.

Det synes jeg da på mange måder var befriende klar tale. Så er det underligt, at vi kun hører om islamisme, og vi meget sjældent hører Dansk Folkeparti eller hr. Morten Messerschmidt skelne mellem islamisme og islam. Så jeg vil da bare opfordre til, at Dansk Folkeparti engagerer sig i, hvordan vi så får en islam i Danmark, som er i overensstemmelse med danske værdier og det demokrati, vi lever i.

Ordføreren.

Det er jo ikke min opgave at finde ud af, hvordan muslimer skal være muslimer. Det er min opgave at passe på Danmark. Det kunne fru Zenia Stampe måske overveje lidt. Det at være muslim er jo noget meget individuelt, men dog kan vi alligevel se, at det normative bliver til noget meget generelt der, hvor islam fylder noget i samfundet. Det er meget, meget vanskeligt at finde et muslimsk land, hvor der f.eks. er demokrati, ligebehandling og frihedsrettigheder. Det er faktisk meget svært at finde et muslimsk land, hvor man egentlig har lyst til at bo. For det er da tankevækkende, at de, der bor i de muslimske lande, prøver at komme ind i Vesten, og at mange af dem, når de så er kommet ind i Vesten, prøver at ødelægge det indefra ved at tage deres tilbagestående kultur fra Mellemøsten med. Er det ikke tankevækkende?

Så er det hr. Thomas Skriver Jensen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne starte med at sige, at jeg faktisk har haft meget stor respekt for hr. Morten Messerschmidts parti over en lang, lang periode, når vi taler om debatten om udlændingepolitik. Jeg tror, at Dansk Folkeparti har været med til at rykke noget, og jeg synes, det er godt for vores land, at Dansk Folkeparti i debatten har været med til at rykke noget. Men det er bare noget andet, når vi så skal se på handlingen, for der er forskel på at fylde i debatten og være med til at rykke tonen og på rent faktisk at handle. Hvis vi kigger på en periode, f.eks. bare det her årtusind, så har Dansk Folkeparti været med til at bakke op om en borgerlig regering fra 2001 til 2011 som et relativt lille parti; så der har man måske ikke haft så meget magt, men dog alligevel været de afgørende mandater for, at der kunne sidde en borgerlig regering. Fra 2015 til 2019 var man det største borgerlige parti og kunne med rette have gjort krav på udlændingeministerposten, hvis man virkelig ville det. Derfor kommer mit spørgsmål vel ret naturligt, hr. Morten Messerschmidt. Tak, fordi I har fyldt så meget i debatten – det er jeg virkelig glad for. Hvorfor skal nogen som helst dansker have tillid til, at Dansk Folkeparti kan løse problemet, for I har ikke gjort det, da I havde indflydelsen, som har været i langt den største del af det her årtusind?

Tak til ordføreren, tiden er gået! Så er det hr. Morten Messerschmidt.

Må jeg ikke starte med at erklære mig fuldstændig enig. Det var en kæmpefejl, at Dansk Folkeparti i 2015 ikke tog ansvaret og gik i regering. Det er jeg meget, meget enig i. Det er også en erkendelse, der kommer relativt let til mig, al den stund at dem, der traf beslutningen, nu sidder i et andet parti. Jeg har valgt at sætte en anden retning. Jeg kan sige til hr. Thomas Skriver Jensen, at Dansk Folkeparti kommer ikke til at bakke op om nogen regering uden selv at være med i den, så længe jeg er formand, for jeg deler fuldstændig hr. Thomas Skriver Jensens analyse. Når det er sagt, hvad var så alternativet til de borgerlige regeringer, som Dansk Folkeparti bakkede op? Altså, jeg må bare minde om, at Socialdemokratiet under hr. Mogens Lykketoft jo var mere venstreorienteret, end SF er i dag. Socialdemokratiet var jo under fru Helle Thorning-Schmidt mere radikalt og EU-tiljublende, end partiet Venstre er i dag. Så hvad var alternativet i de der perioder, hvor hr. Thomas Skriver Jensens parti fuldstændig svigtede Danmark?

Spørgeren.

Tak for det, og tak for svaret. Jeg er sådan set enig. Jeg synes, at Socialdemokratiet har rykket sig, og det tror jeg egentlig at Dansk Folkeparti har været medvirkende til – så tak for det, det er jeg glad for. Bare for vores alle sammens skyld følger jeg en lille smule op på det, hr. Lars Boje Mathiesen siger, for det er jo der, vi bevæger os henad. Betyder det så efter et folketingsvalg, at hvis ikke Dansk Folkeparti kan få en regering til at føre lige præcis den udlændingepolitik, man gerne vil, og hvis ikke man kan få sat en prop i det at give statsborgerskaber til de mennesker, Dansk Folkeparti ikke synes skal have det, kommer man så under ingen omstændigheder til at pege på sådan en regering, kommer man under ingen omstændigheder til at bakke den op, og vil man ultimativt at vælte den?

Tak, ordføreren.

Vi kommer ikke til at pege på en regering, hvor vi ikke føler, at vi får mest mulig politik igennem. Det, som her Thomas Skriver Jensen så spørger til, er, om vi vil vælte en regering, hvis vi måske kun får 80 pct. af vores politik igennem. Nej, det vil vi jo nok ikke, det ville være uklogt. For hvad sker der, hvis vi vælter en regering, hvor vi måske kun får 80 pct. af vores politik igennem? Ja, det er, at så går magten måske til hr. Thomas Skriver Jensens venner, hvor vi måske kun får 20 pct. af vores politik igennem. Nu er jeg ikke matematisk student, men jeg tror nok, at det første er en bedre deal end det andet.

Så er det hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg vil gerne takke hr. Morten Messerschmidt for foredraget, men jeg synes, at der er noget fuldstændig grundlæggende, som hr. Morten Messerschmidt overser i sin fortælling. Det er, at vi har et Folketing, hvor der er nogen, der betragter Danmark som værende et fædreland, og så er der nogen, som mener, at Danmark måske først og fremmest er en markedsplads. Når hr. Morten Messerschmidt bruger de tal, hr. Morten Messerschmidt bruger, om det, der er sket siden 2019, så skylder han at sige, at det jo bl.a. er Socialdemokratiet og andre partier, som har forsøgt at holde stand, når det ene blå parti efter det andet i KLAR-alliancen, altså Liberal Alliance, Radikale Venstre og Det Konservative Folkeparti, er kommet og har sagt, at vi skal have åbne grænser for udenlandsk arbejdskraft, også muslimsk udenlandsk arbejdskraft. Vi skal have flere internationale studerende til landet. Vi skal som det første parti i Europa indføre papirløs indvandring, altså at mennesker skal kunne komme hertil uden en arbejdstilladelse – uden en arbejdstilladelse – for at komme ind i landet. Det har været hovedudfordringen, hr. Morten Messerschmidt.

Tak. Så er det ordføreren.

Det er fuldstændig rigtigt. Det er jo derfor, jeg er medlem af Dansk Folkeparti. Altså, jeg står på mål for Dansk Folkepartis politik. Hvis hr. Frederik Vad har et synspunkt i forhold til Liberal Alliance eller Venstre eller De Konservative, vil jeg da anbefale, at man tager en kop kaffe ude bagved og får det klaret. Jeg er da fuldstændig enig i, som jeg også tror hr. Frederik Vad har sagt det, at arbejdskraftindvandring er lige så stort et problem som familiesammenføring og asylanter. Hele det problem, som Danmark står med i dag i forhold til udlændinge, startede jo med, at man i 60'erne tog arbejdstagere ind. De kom for at arbejde. Det gjorde de sådan set hårdt og betalte deres skat, og så tror jeg, at mange af dem blev glade for det danske samfund. Men så ser vi jo, hvordan islamiseringen bare tager til i generation efter generation, som bl.a. professor Thomas Hoffmann, som jeg ved at hr. Frederik Vad lytter til og læser, har beskrevet det. Vi er jo i det integrationsparadoks, at mange muslimer, når de får længere og længere uddannelser, bliver mindre og mindre integrerede. De bliver mere frastødt af det danske samfund. Så det her handler da også om muslimske arbejdstagere. Vi kommer ikke til at bøje os i udlændingepolitikken. Vi kommer til altid at gå efter at få mest muligt af Dansk Folkepartis politik igennem – ellers ville det jo ikke give mening at være formand for Dansk Folkeparti.

Spørgeren.

Grunden til, at det her er vigtigt, er, at Dansk Folkeparti jo før har lavet en byttehandel. Det gjorde man i 00'erne og i 2010'erne – det har bl.a. den tidligere integrationsminister Rikke Hvilshøj været åben omkring – hvor man sagde: Mindre asyl, færre familiesammenføringer; til gengæld mere udenlandsk arbejdskraft fra alle mulige forskellige lande. Når Dansk Folkeparti ønsker at vælte den nuværende regering og allierer sig i hvert fald med to ud af tre partier i den papirløse indvandringsalliance, er det bare, jeg gerne vil have, at hr. Morten Messerschmidt forholder sig til, at hvis der kommer en blå regering, hvor et flertal af partierne mener, at Danmark først og fremmest er en markedsplads for dansk erhvervsliv, så lover det godt for udlændingepolitikken.

Tak. Ordføreren.

Jeg vil meget gerne forholde mig til de ting, som hr. Frederik Vad spørger om. Altså, tilbage under fru Rikke Hvilshøj var Dansk Folkeparti det eneste parti, der kæmpede imod islamiseringen, imod muslimsk indvandring. Der var man jo tvunget til så at vælge: Ville man have stramninger på asyl- og familiesammenføring mod at give noget et andet sted. Sådan er det jo, når et parti ikke har 90 mandater. I dag er virkeligheden heldigvis anderledes, bl.a. er der også en ny ledelse i Dansk Folkeparti, der ser tingene anderledes, og hr. Frederik Vads parti har skiftet retorik – vi mangler stadig politikken. Men heldigvis er virkeligheden jo en anden, så det bliver fremtiden for Danmark forhåbentlig også.

Tak. Så er det fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg blev bare opmærksom, da hr. Morten Messerschmidt nævnte Kemal Atatürk, der i sin tid sagde, at der kun er én civilisation, og det er vores. Jeg husker, som var det i går, at da jeg nævnte det fra Folketingets talerstol – jeg tror, det var i 2001 – hvilket rabalder, det skabte. Hold da helt op. Jeg blev kaldt til samtale på hr. Anders Fogh Rasmussens kontor, fordi han gerne ville være statsminister. Han troede ikke rigtig, det kunne lade sig gøre med sådan nogle bemærkninger. Jeg tør slet ikke sige, hvad Socialdemokraterne sagde. Men det, som jeg bare bemærkede nu, var, at man i salen bare sad og sagde: Nå ja, det er egentlig rigtigt. Det er jo den udvikling, der er sket. Jeg er egentlig glad for, at hr. Morten Messerschmidt nævnte det. Jeg tror, det var i 2001 ved åbningsdebatten – dengang man skulle op på talerstolen, hver gang man havde en kort bemærkning – og jeg kan se rækken af rasende ordførere for mig. Man må sige, at vi trods alt har rykket noget; vi har trods alt rykket noget i Dansk Folkeparti, og det viser den her debat jo med klar tydelighed. Jeg venter også rigtig meget på, at den nu smilende minister kommer op på talerstolen og forholder sig til denne her lange, lange debat. Det synes jeg faktisk man skylder Folketinget.

Tak til fru Pia Kjærsgaard. Så er det ordføreren.

Jeg husker tydeligt, at fru Pia Kjærsgaard stod her og fremførte Atatürks sande ord, og det er jo en glæde i dag, at det kan siges så frit. Jeg husker tydeligt, hvordan hr. Poul Nyrup Rasmussen stod her og sagde, at fru Pia Kjærsgaard ikke var stueren. Det tror jeg ingen tør sige i dag. Jeg husker, hvilken kamp det var for fru Pia Kjærsgaard bare at få Dannebrog, vores alle sammens flag, op i Folketingssalen. Jeg husker, hvilken kamp det var at holde fast i kronen, holde fast i retsforbeholdet, få indført grænsekontrol. Alt det kan vi takke fru Pia Kjærsgaard for. Hvis man måtte, synes jeg Folketinget skulle give hende en applaus.

Fru Pia Kjærsgaard.

Det var nu ikke det, der var meningen, men jeg synes jo bare, at historien kræver sit, og jeg vil lige minde om, hvordan tingene trods alt har rykket sig. Det synes jeg vi skal være taknemlig for, uanset om vi ikke synes, at vi er kommet langt nok. Det bundede jo i, at man under terrorangrebet i USA sagde, at det var kampen mellem to civilisationer, og så kom det nemlig: Det passer ikke. Det er os, der er civilisationen, ikke de andre. Det synes jeg egentlig er så betegnende for det, der sker Men jeg vil sige igen, hr. udlændingeminister, at jeg synes virkelig, at den her lange, lange debat kræver en replik fra ministeren. Jeg håber, den kommer.

Ordføreren.

Det er en kamp mellem mørke og lys, mellem orden og uorden. Det er en kamp mellem renæssancen, mellem lyset, mellem tankens frihed over for tvang og lovreligioner og alt det, som har lagt en milliard mennesker i lænker i den muslimske verden. Det kan godt være, at der er nogen, der rykker sig. Det kan godt være, at der er nogen, der bevæger sig, men de har altid kun bevæget sig efter ét lys, og det er det lys, som Dansk Folkeparti tændte i 1995.

Tak. Så er det hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Jeg er jo lidt ked af, at jeg skal føre lidt en pseudodiskussion. Den eneste, hr. Frederik Vad ikke har lyst til at tale med om Liberal Alliances udlændingepolitik på arbejdsmarkedet, er tilsyneladende mig. Jeg er i hvert fald den eneste, han på intet tidspunkt kunne finde på at stille spørgsmål til. Han stiller mange spørgsmål til andre medlemmer af det ærede Ting for at få deres holdning til en artikel. Der vil jeg jo så gerne stille hr. Morten Messerschmidt et spørgsmål. Når vi nu har en politik i Liberal Alliance, der går ud på, at vi netop har udpeget en række lande, som vi siger om, at der vil vi gerne begrænse arbejdskraften fra, og når vi siger, at der er nogle andre lande, som vi har gode erfaringer med, f.eks. Sydøstasien, hvor vi har lande som Filippinerne og lignende, og hvor vi får arbejdskraft fra, som viser sig at integrere sig, og som viser sig at blive en udmærket del af det danske samfund og tit og ofte også at blive dansk gift, er det så ikke at foretrække at få indvandring fra de steder, hvorfra vi får gode erfaringer, hvorfra vi får mennesker, der er kompatible med vores kultur, og som også tager demokratiet til sig, sammenlignet med f.eks. Nordafrika og Mellemøsten, som vi i Liberal Alliance gerne vil begrænse indvandringen fra?

Tak. Ordføreren.

Naturligvis giver det fuld mening at forskelsbehandle. Jeg tror altså, at de fleste danskere kan se det. Men når vi i Dansk Folkeparti er meget optaget af at finde arbejdskraft så tæt på vores danske kultur som muligt, handler det meget om sprog. Jeg har den fornøjelse ofte at komme rundt på landets plejehjem både i officielt, men også i privat ærinde, og jeg kan nogle gange være bekymret over, at vi har ældre, der sidder og måske er lidt diffuse, måske blinde, måske svagt hørende osv., og som derfor får, og jeg understreger det, kærlig, empatisk hjælp, men fra folk, der ikke mestrer det danske sprog. Det skaber derfor alligevel en utryg stemning i den lille stue. Det bekymrer mig. Det er ikke, fordi jeg ikke kan lide filippinere. Det ville være et underligt standpunkt, men jeg tror, at hvis vi taler om service og den borgernære velfærd, er det bare så vigtigt, at det er folk, der både kulturelt, menneskeligt og sprogligt er på samme niveau som dem, der har brug for hjælpen.

Spørgeren.

Det er jeg jo naturligvis helt enig i. Jeg synes sådan set også, at det er meget vigtigt, som hr. Morten Messerschmidt også gør, at det passer godt sammen, også med sproget. Men så er der jo arbejdspladser, hvor sproget ikke er det, som man egentlig kommer med. F.eks. hvis man skal arbejde med it eller man skal stå ude på en fabrik ved et samlebånd, er det mindre vigtigt med sproget. Jeg synes stadig, at det er vigtigt at stille krav til sproget over for den arbejdskraft, der er her. For de skal netop også indgå i det danske samfund. Hvis deres børn skal gå i skole her, er det vigtigt, at de kan forstå, hvilken besked skolen sender. Så der er vi igen fuldkommen enige, hr. Morten Messerschmidt. Men det er det, der gør det så mærkværdigt, når den eneste i Folketingssalen, som hr. Frederik Vad ikke vil tale med om vores arbejdsmarkedspolitik, tilsyneladende er mig.

Ordføreren.

Jeg er jo sat i verden for at skabe fred og fordragelighed, og jeg vil gerne tilbyde at tænde en fredspibe. Nu må man jo ikke ryge på Christiansborg længere; desværre fristes man til at tilføje. Det er også taget fra os. Men der er jo en altan, hvor man stadig væk må ryge, og der kan vi jo tænde en fredspibe. Så vil jeg da invitere hr. Frederik Vad, hr. Steffen Larsen og alle andre, der ligesom føler, at jeg kan forene folk på tværs af denne sal. Så kan det jo være, at vi kan løse problemerne bagefter.

Tak. Så er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Nu forstår jeg, at hr. Morten Messerschmidt har en utrolig god hukommelse og bl.a. kan huske meget præcist, hvad hr. Poul Nyrup Rasmussen sagde i Folketinget hin dag om, at Dansk Folkeparti ikke var stuerene. Kan hr. Morten Messerschmidt så ikke også lige oplyse Folketinget om, hvorfor hr. Poul Nyrup Rasmussen sagde det?

Ordføreren.

Det vil jeg meget gerne, og tusind tak for lejligheden til at minde om forældres ansvar. Det er jo sådan, at når man sætter børn i verden, har man et ansvar for, hvordan de opdrages, og hvordan de opfører sig. Der vil jeg sige i forhold til fru Pia Kjærsgaards forslag i sin tid om, at hvis man opdrager folk til at hade Danmark, til at synes, at danske piger – med formandens tilladelse – er ludere, og til at have mere sympati med terrorbevægelser i Mellemøsten end med spejderbevægelsen i Danmark, at man som forældre fuldstændig har fejlet, og at man så ikke hører til i Danmark.

Spørgeren.

Det var et helt principielt spørgsmål om, at det ikke alene var de folk, som havde begået kriminalitet, der skulle straffes for det – for selvfølgelig skal de det, altså folk, der begår kriminalitet, skal selvfølgelig straffes – men at også deres familier, brødre og mindre søskende osv. skulle straffes. Det er jo en tankegang, som Trump er ved at gennemføre ovre i USA. På den måde minder Dansk Folkepartis jo mere og mere om Trumps opfattelse og måde at se politik på. Det er i hvert fald fra Enhedslistens side et synspunkt, vi ikke deler, altså at synderne nedarves i første, anden, tredje eller fjerde generation.

Tak. Ordføreren.

Jeg er slet ikke i tvivl om, at Enhedslisten selvfølgelig mener, at det hele er samfundets skyld, og at det bare handler om at få lidt flere pædagoger og lidt flere sociale indsatser osv., og så kan alle kulturproblemer fordampe som dug for solen. Tak for at præcisere det. Og så skal jeg i øvrigt af høflighed afstå fra at fortælle, hvem jeg mener Enhedslisten sådan politisk kan sammenlignes med rundtomkring i verden.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Ønsker flere at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1, stillet af et mindretal (DF), som forkastet. Det er forkastet.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 2, stillet af et mindretal (DF), som forkastet. Det er forkastet.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 3, stillet af et mindretal (DF), som forkastet. Det er forkastet.

Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 4-10, stillet af det samme mindretal, som forkastet. De er forkastet.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 11, stillet af et mindretal (DF), som forkastet. Det er forkastet.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 12, stillet af udlændinge- og integrationsministeren og tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL og RV), som vedtaget. Det er vedtaget.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 13, stillet af et mindretal (DF), som forkastet. Det er forkastet.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 14, stillet af et mindretal (DF), som forkastet. Det er forkastet.

Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 15-17, stillet af det samme mindretal, som forkastet. De er forkastet.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 18, stillet af et mindretal (DF), som forkastet. Det er forkastet.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 19, stillet af et mindretal (DF), som forkastet. Det er forkastet.

Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 20, 22-26 og 28, stillet af det samme mindretal, som forkastet. De er forkastet.

DD, LA og DF har ønsket afstemning om ændringsforslag nr. 21, stillet af et mindretal (DF) og tiltrådt af et andet mindretal (DD, LA og KF). Da DD, LA og DF udgør mindst 17 medlemmer, stemmer vi om ændringsforslaget. Afstemningen starter. Afstemningen stopper.

For stemte 28 (DD, LA, KF, DF og BP), imod stemte 72 (S, V, SF, M, EL, RV, ALT og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 1 (Mike Villa Fonseca (UFG)).

Ændringsforslaget er forkastet.

DD og DF har ønsket afstemning om ændringsforslag nr. 27, stillet af et mindretal (LA og DF) og tiltrådt af et andet mindretal (DD og KF). Da DD og DF udgør mindst 17 medlemmer, stemmer vi om ændringsforslaget. Afstemningen starter. Afstemningen stopper.

For stemte 28 (DD, LA, KF, DF og BP), imod stemte 72 (S, V, SF, M, EL, RV, ALT og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 1 (Mike Villa Fonseca (UFG)).

Ændringsforslaget er forkastet.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 29, stillet af et mindretal (DF), som forkastet. Det er forkastet.

Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 30-34, stillet af det samme mindretal, som forkastet. De er forkastet.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 35, stillet af udlændinge- og integrationsministeren og tiltrådt af udvalget, som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Vi skal lige have lidt ro, mens folk går ud.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 og 2, stillet af social- og boligministeren uden for betænkningen, som vedtaget. De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 og 2, stillet af social- og boligministeren og tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af DD), som vedtaget. De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Forhandlingen er åbnet. Værsgo til hr. Steffen Larsen.

Mange tak, formand. På vegne af Retsudvalget skal jeg læse følgende tekst op: Ombudsmandsinstitutionen er en vigtig institution i vores demokrati, både for os alle som borgere og for os som politikere her i Folketinget. Ombudsmanden har udgivet sin årlige beretning, og den giver et overblik over, hvad institutionen har foretaget sig i det forgangne år. Retsudvalget sætter pris på de beretninger, vi får fra ombudsmanden og ombudsmandsinstitutionen, og jeg skal på vegne af alle partier i Retsudvalget sige, at vi også tager beretningen for 2024 til efterretning. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Ønskes der udvalgsbehandling? Da det ikke er tilfældet, går forslaget direkte til anden (sidste) behandling.

Vi er derfor nået dertil, at mødet udsættes til kl. 13.00, hvor spørgetiden starter.

Mødet er udsat. (Kl. 12:13).

Vi går til det andet spørgsmål, og det er til indenrigs- og sundhedsministeren af hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Danmarksdemokraterne.

Vi skal nu i gang med en forespørgselsdebat, og det indebærer, at ordførerne skal logge sig af på deres normale pladser og derefter rykke frem på de forreste rækker og logge sig ind der. Og mens alle bliver logget ind, holder jeg ordet og forsøger at trække tiden. Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til onsdag den 11. juni 2025. Vi holder en lille kunstpause.

Inden ordføreren for forespørgerne går for langt væk, vil jeg sige, at vi nu går til begrundelsen for forespørgslen. Værsgo til ordføreren for forespørgerne, hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for ordet. Det er jo en meget alvorlig debat, vi skal have her i dag, med baggrund i en forholdsvis tragisk historik, en baggrund, som baserer sig på en lang række menneskerettighedskrænkelser, krænkelser af børns rettigheder, krænkelser af borgeres rettigheder og forfalskede dokumenter, som har betydet, at der i stort set alle de adoptionssager, der har været her i Danmark, har været en forkert behandling. Derfor handler den her debat om det helt fuldstændig principielle spørgsmål: Betyder det, at vi i Danmark har begået et systemisk svigt af de adopterede børn, og i princippet også af adoptanterne, men jo også af de biologiske forældre til de adopterede børn, som er kommet til Danmark fra 1964 og frem til i dag? Hvordan sikrer vi, at de får en form for anerkendelse for det systemiske svigt, vi har udsat dem for? For mig at se er der kun ét svar. Det er der også for FN, og det er den klare anmodning fra FN om, at man laver en tilbundsgående juridisk undersøgelse – det er der også en lang række andre lande der har gjort – af det ansvar, der ligger hos myndighederne, altså på systemniveau. Det er jo fuldstændig fundamentalt, for det er det, der betyder, at vi til de adopterede – og jeg kan se, at mange er til stede her i salen i dag – kan sige: Det er ikke jeres skyld; det er os, der har svigtet; vi skylder jer i den grad en undskyldning for den behandling, I har været udsat for. Det er klart, at det også kan betyde, at der efterfølgende skal kunne ydes erstatning; det vil kun være rimeligt. Det vil også betyde, at der selvfølgelig skal kunne ydes hjælp til de adopterede til, at de kan komme videre med deres liv – at de kan få afdækket deres historik, deres fortid, at de får en mulighed for at kunne komme videre. Og det er sådan set det, der er det principielle spørgsmål, altså: Er vi som samfund forpligtet til at lave den juridiske undersøgelse, som FN anbefaler, og som en række andre lande har gjort, eller vil vi fortsat være henholdende og vedblive med at lave deskriptive historiske gennemgange, hvor vi får beskrevet det, som vi i forvejen godt ved? Jeg kan konstatere her i dag, at regeringen sammen med SF og Konservative har indgået en aftale, hvor der bliver taget nogle små skridt fremad. Jeg vil udtrykke fuld anerkendelse for, at der bliver afsat nogle penge til en juridisk rådgivning, men det betyder bare stadig væk, at de adopterede kommer til personligt at skulle anlægge sag mod staten, frem for at staten kollektivt anerkender sit ansvar. Jeg synes, det er positivt, at der bliver afsat midler til attacherer på fire ambassader, men det ændrer bare ikke på det, der er den grundlæggende udfordring, nemlig at vi som samfund har et ansvar. Vi skal tage ansvaret på os. Vi skal sige til de adopterede: Undskyld, det er os, der har begået fejl; det er ikke jer. Så vil jeg senere læse en vedtagelsestekst op under forhandlingen.

Tak for den begrundelse. Til besvarelse har vi social- og boligministeren.

Tak for det. Indledningsvis vil jeg gerne takke spørgerne for igen at sætte fokus på det her vigtige område. Vi har drøftet international adoption i mange omgange, både før og i min tid som minister, og det siger jo noget om, at det er et emne, som rummer mange følelser og perspektiver. I centrum af det hele står de adopterede, som efter min mening har krav på viden om det system, de er adopteret igennem, og det er det, vi med SSA-aftalerne på social, sundheds- og arbejdsmarkedsområdet med en uvildig undersøgelse af adoptionsformidlingen til Danmark har lovet at give. Derfor er jeg også meget glad for, at vi nu endelig kan komme i gang med arbejdet med undersøgelsen, det skylder vi dem, det handler om. Den første del af spørgsmålet i den her forespørgsel går på Danmarks rolle i adoptionssager, og der henvises til delrapporten fra den sydkoreanske sandheds- og forsoningskommission vedrørende internationale adoptioner fra Sydkorea. Når vi taler om international adoption, er det vigtigt at have for øje, at samarbejdet om international adoptionsformidling sker mellem et afgiverland og et modtagerland, og at store dele af adoptionsprocessen, herunder frigivelse af barnet til adoption, foregår i afgiverlandet i henhold til dette lands nationale lovgivning. Kommissionen har undersøgt det sydkoreanske adoptionssystem og den del af adoptionsprocessen, der foregik i Sydkorea inden for den lovgivning, der var gældende på daværende tidspunkt i Sydkorea. Delrapporten, der kom ud, bygger på en gennemgang af 56 konkrete adoptionssager, og den konkluderer, at Sydkoreas regering har krænket fundamentale menneskerettigheder for adopterede gennem en række alvorlige fejl i adoptionsprocessen. Kommissionen har den 26. maj 2025 offentliggjort en ny rapport, som bl.a. opsummerer resultatet af efterforskningen af de 56 sager og dermed af de fund, der er gengivet i rapporten fra den 26. marts 2025. Der skal ikke herske nogen som helst tvivl om, at den sydkoreanske sandheds- og forsoningskommissions konklusioner om det sydkoreanske adoptionssystem er voldsomme, og at det er en frastødende tilgang til adoption, der ligger bag. Men de oplysninger, som fremgår af kommissionens delrapport, er i bund og grund også ting, vi allerede ved. Udfordringer og mangler er vi igennem Ankestyrelsens rapport fra for et par år siden om adoptioner fra Sydkorea i 1970'erne og 1980'erne også bekendte med, nemlig at der ikke var tilstrækkelige sikkerhedsgarantier knyttet til den sydkoreanske adoptionsproces i 1970'erne og 1980'erne. Det var simpelt hen muligt at gøre et barn forældreløs på papiret, og der var en betydelig økonomi involveret. Undersøgelsen fra Sydkorea tyder også på, at de udfordringer og mangler, som Ankestyrelsens undersøgelse viste der var i 1970'erne og 1980'erne i det sydkoreanske adoptionssystem, med stor sandsynlighed også var gældende for adoptioner helt op til 1999. Selv om det er voldsomme konklusioner, som kommissionen er kommet frem til, kan vi på baggrund af delrapporten ikke konkludere, at samtlige af de knap 9.000 adoptioner, som igennem tiden er formidlet fra Sydkorea til Danmark, er forbundet med menneskerettighedsbrud fra den daværende sydkoreanske regering, men det gør selvfølgelig et særligt indtryk, når man fra sydkoreansk side på denne måde ransager sig selv. Vi er, som jeg indledte med at sige, nu klar til at komme i gang med arbejdet med en omfattende og grundig, uvildig undersøgelse af adoptionsformidlingen gennem tiden til Danmark, som vel at mærke skal omfatte alle de lande og områder, der er adopteret fra til Danmark. Vi skal rundt om 70 lande og områder. Undersøgelsen skal give viden om generelle forhold i adoptionsformidlingen fra de lande, danske organisationer samarbejdede med, og beskrive det system, adoptionerne blev gennemført i både i afgiverlandet og i Danmark. Undersøgelsen skal således også beskrive danske statslige myndigheders tilsyns og organisationers rolle i systemet i samarbejdet med udenlandske partnere. Undersøgelsens afsæt skal være barnets bedste i adoptionsprocessen.

Jeg kan ikke forestille mig, hvordan det er at sidde som voksen og få at vide, at den livsfortælling, man er vokset op med, ikke er sandfærdig. Derfor er jeg også glad for, at vi nu kan få iværksat den aftalte undersøgelse, som skal være med til at sikre og understøtte de adopteredes ret til egen historie. Det skylder vi de adopterede og ikke kun de adopterede, der er kommet til Danmark fra Sydkorea. Den uvildige undersøgelse vil også omfatte Sydkorea, for så vidt angår de perioder, der ikke allerede er undersøgt af Ankestyrelsen. På den måde vil vi kunne give flere adopterede fra Sydkorea og fra de øvrige 69 afgiverlande og områder indblik i det system, som de blev adopteret igennem. I de sidste måneder er der blevet sagt meget om international adoption og om adoptionsforløb tilbage i tiden. Det er af og til sket i nogle meget hårde og absolutte vendinger. Det har kostet på nuancerne, og der er i nogen grad forekommet vurderinger af fortiden set igennem nutidens briller. Jeg kommer ikke til at stå her på talerstolen og sige, at der ikke er sket ting, som også dengang faldt uden for reglerne, men som jeg sagde indledningsvis, foregår adoption i et samarbejde mellem to lande. Afgiverlandet har ansvar for frigivelsesprocessen og reglerne i det land. Selv om et lands daværende frigivelsesproces i dag ikke anses som acceptabelt, var det nu engang sådan, reglerne var. Det er korrekt, at der f.eks. fra Sydkorea er historier om børn, som blev bortadopteret uden samtykke fra forældrene. Dette kunne lade sig gøre under den dagældende sydkoreanske adoptionslovgivning, hvor forstanderen på børnehjemmet blev tillagt forældremyndigheden over et barn på børnehjemmet og retten til at samtykke til adoption. Det fremgår også af delrapporten fra Sydkoreas sandheds- og forsoningskommission. I forhold til tilsynet med formidlingen er det tilsyn, vi har i dag, heldigvis milevidt fra det tilsyn, man havde fra dansk side i 1970'erne og 1980'erne. Så selv om vi er enige om, at sådan ville man i dag ikke tilrettelægge tingene, sagde reglerne noget andet dengang, og vi må ikke dømme fortiden med nutidens øjne. Men skal jeg beskrive den ud fra samtidens præmisser og lære af det, vil den uvildige afdækning kunne gøre det. Samtidig vil det også være forkert og unuanceret at sige, at der i alle adoptioner tilbage i tid er sket fejl, for det er jo simpelt hen ikke korrekt. Der er ulykkelige historier og forløb, men det betyder ikke, at alle adoptioner er forkerte. Der er også mange adoptioner, som er gode, og der er mange internationalt adopterede i Danmark, som ikke har grund til at tvivle på deres adoptionshistorie. Der er også et vigtigt hensyn at tage til dem, når vi taler om historien, ligesom der er adopterede, som slet ikke ønsker, at der bliver sat lys på deres historie. De adopterede, som ønsker en afklaring af, om der i forbindelse med deres adoption er sket noget ulovligt, har mulighed for at kontakte Ankestyrelsen og få gennemgået deres sag. Samtidig er det vigtigt at huske på, at vi har et godt og stærkt retssystem i Danmark, hvor de adopterede har mulighed for at få prøvet deres sag. I forhold til den sidste del af spørgsmålet kan jeg oplyse, at jeg på baggrund af delrapporten fra Sydkorea har bedt Ankestyrelsen om at redegøre for, hvad delrapporten måtte give Ankestyrelsen anledning til. Ankestyrelsen har oplyst, at de vil gå i dialog med sandheds- og forsoningskommissionen og eventuelle andre relevante sydkoreanske myndigheder om de sydkoreanske adopterede muligheder for at få indsigt i de dokumenter, der findes i de sydkoreanske organisationers arkiver. Dette gælder både relation til de adopterede, som har indgivet deres sag til gennemgang hos sandheds- og forsoningskommissionen, samt øvrige adopterede, der ønsker at få indsigt i de oplysninger om deres identitet og historie, der eventuelt findes i Sydkorea. Herudover kan Ankestyrelsen som adoptionsformidlende organisation hjælpe de adopterede med vejledning om tilbagerejser og hjælp til etablering af kontakt med deres biologiske familier.

Den uvildige undersøgelse vil understøtte de adopterede i deres ret til at kende deres egen historie og kunne give de adopterede vidner indsigt om det adoptionssystem og den kontekst, som deres adoption blev gennemført i. For mig er det vigtigt, at vi også ser på, hvordan vi kan støtte de adopterede bedre og gerne hurtigst muligt. Det gælder både i forhold til rådgivning, men også i forhold til om vi generelt kan gøre mere for at hjælpe de adopterede med at få indsigt i deres egen historie. Derfor er jeg også glad for, at vi nu iværksætter en række vigtige initiativer, der giver øget støtte til de adopterede. Vi er i regeringen og i Konservative og SF enige om at udmønte de penge til styrkelse af PAS, altså Post Adoption Services, der blev afsat med SSA-aftalen for 2025. De skal alle gå til at styrke den psykologfaglige rådgivning til voksne adopterede, så et rådgivningsforløb kan tilpasses den enkeltes behov. Samtidig er der afsat midler til at oprette samtalegrupper for voksne adopterede, og jeg tror, at den indsats vil kunne gøre en stor forskel, bl.a. for dem, der nu får styrket muligheden for at spejle sig i andre adopteredes erfaringer og levede liv. Vi tager også hul på et andet vigtigt initiativ, hvor medarbejdere udsendes til danske repræsentationer for at hjælpe adopterede fra Sydkorea, Indien, Vietnam og Libanon med at få indsigt i deres egen sag i landet, og vi etablerer en ordning, hvor de adopterede kan få bistand og rådgivning til at forstå de juridiske aspekter i deres adoptionssag. Jeg ser frem til, at vi nu kan komme i gang med at belyse området til gavn for alle, det omfatter, og at vi samtidig også nu kan udmønte konkrete, støttende initiativer til dem, der har behov for det. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er nu adgang til én kort bemærkning fra ordførerne, og den første ordfører er fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance.

Jeg er glad for, at ministeren erkender, at alle de her undersøgelser jo viser ting, som vi allerede ved, som ministeren også siger. Så hvorfor så skulle vi overhovedet gå i gang med endnu en historisk undersøgelse, som jo ville være fyldt med ting, som vi allerede ved? Vi ved jo allerede, at der er masser af uregelmæssigheder i danske adoptioner. I den her uge har man i Sverige fundet uregelmæssigheder, der involverer handel med børn, kidnapning, forfalskede dokumenter, mangel på samtykke, mangel på frivillighed og informeret samtykke fra biologiske forældre. De har fundet det hele vejen frem til i dag, også i nyere adoptionssager. Tænker ministeren ikke, at vi ville kunne finde det samme, og er det derfor ikke vigtigt, at en eventuel undersøgelse ikke kun går til 2016, men går helt frem til i dag? Hvis man kan finde de uregelmæssigheder i Sverige, kan man nok også det i Danmark.

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Allerførst vil jeg gerne sige til alle, at grunden til, at vi ønsker, at den her uvildige undersøgelse bliver gennemført, som man jo aftalte i forbindelse med SSA'en, både i 2024 og 2025, er, at de undersøgelser, vi hidtil har stået på, primært handler om Sydkorea i 1970'erne og 1980'erne. Jeg, regeringen og de partier, der nu bakker op, er enige om, at andre adopterede også skal have samme mulighed for at komme til bunds i, hvad det var for et system, som man blev formidlet til dengang. Det er baggrunden for, at vi nu sætter gang i den her undersøgelse hurtigst muligt.

Fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne.

Tak for det. Ministeren siger, at det er fortid, og at vi ikke kan dømme fortiden med nutidens øjne. Altså, mig bekendt gav lovgivningen tilbage i 80'erne heller ikke lov til menneskehandel eller forfalskede dokumenter. Så siger ministeren, at nu får vi en historisk afdækning, og det ved vi jo godt ikke er det, der er behov for. Ønsket har jo været, at man havde fået en juridisk afdækning, herunder af myndighedernes ansvar og rolle. Det ønske har ministeren amputeret. Ministeren har smølet de sidste mange år, og det ønske har været oppe i forbindelse med netop satspuljeforhandlingerne. Så flere partier har været med til at sætte penge af til det, netop i håbet om, at man kunne få den juridiske undersøgelse, og netop i håbet om, at man også kunne få svar i forhold til lovligheden i det, der er foregået. Hvorfor er det, at ministeren ikke vil lave en juridisk undersøgelse?

Ministeren.

Regeringen vil meget gerne lave en omfattende uvildig undersøgelse, som skal hjælpe de adopterede med at få viden om det system, som de blev adopteret gennem, ikke bare fra Sydkorea, men også fra de øvrige 69 afgiverlande. Jeg er rigtig glad for, at vi kan nå dertil. Den tidligere undersøgelse, som man lavede i Ankestyrelsen for nogle år tilbage, har faktisk gjort, at flere adopterede har kunnet få viden om den baggrund, de har, og i nogle tilfælde også har kunnet gå længere i forhold til at få konkret viden om deres egen sag. Nogle af dem har også nu rejst krav over for den danske stat, i forhold til om der er sket ulovligheder, og det håber jeg selvfølgelig at vi får frem i lyset. Men en juridisk undersøgelse, som skulle omfatte alle adoptioner, ville dels tage rigtig lang tid, dels skal man huske på, at den ville skulle bygge på data, som vi skulle indhente fra 70 forskellige lande.

Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak til ministeren for besvarelsen. Jeg synes, at ministeren er inde på noget centralt her. Ministeren siger selv, at det giver mulighed for de adopterede for selv at lægge sag an mod staten. Men er det virkelig det syn, vi skal have, når staten systemisk har begået fejl gennem de seneste årtier i adoptionssager? Jeg er ked af, at ministeren i så stor grad lægger ansvaret over på Sydkorea, for det er jo den danske stats ansvar at føre tilsyn, og det er den danske stats ansvar at føre kontrol. Skal budskabet så være til de adopterede, som har været udsat for det her: Jamen I kan bare lægge sag an mod os, og så kan I måske vinde? Bør det ikke være en ret entydig konklusion, at når vi har det billede af det, vi allerede har i dag, både fra Sandheds- og Forsoningskommissionen i Sydkorea og fra den svenske juridiske undersøgelse, så tager vi selvfølgelig det ansvar og siger, at det ansvar påhviler os, og at det er os, der skal lave undersøgelsen? Det er ikke dem, der måtte have overskud og kræfter til at anlægge en sag, der skal gøre det.

Ministeren.

Jeg tror, at det er rigtig vigtigt at holde fast i, at der er mange forskellige opfattelser af adoption, også blandt adopterede og familier her i Danmark. For nogle er der helt klart mistanke om, og det blev også underbygget, bl.a. i noget af arbejdet i Sandhedskommissionen i Sydkorea og andre steder, at der har været både uregelmæssigheder og andre ting i den frigivelse af børn til adoption, der er sket i Sydkorea. Jeg mener også, at det er vigtigt, at vi kommer til bunds i at se på, hvad de danske myndigheders rolle har været i den sammenhæng, og hvad de danske organisationers rolle har været i den sammenhæng. Det vil vi gerne videre med, ikke kun i Sydkorea i 1970'erne og 1980'erne, men sådan set også i 1990'erne og i 00'erne, indtil lovgivningen blev ændret i 2016 og man lavede et meget mere fintmasket system. Men jeg vil også sige, at det er rigtig vigtigt, at vi for de adopterede skyld også nu kommer i gang med at få afdækket det her i andre lande. Det, vi gør nu, er, at vi afdækker det, og så stiller vi også juridisk hjælp til rådighed til dem, der måtte mene, at der i deres konkrete sag er sket ulovligheder.

Fru Karin Liltorp, Alternativet.

Tak for det. Det kan jo i virkeligheden lyde, som om det drejer sig om en lille ting. Det er i virkeligheden ordet juridisk, vi snakker om, og det er jo det, vi er kede af herovre, altså at vi ikke kan få den her juridiske undersøgelse. Jeg er faktisk ikke i tvivl om, at socialministeren gerne vil gøre det rigtige, men jeg forstår bare ikke regeringens position, og hvorfor de er så bange for det her juridiske ord. For hvis der ikke er sket nogen fejl, er der jo ingen grund til at frygte noget. Vi har i hvert fald ikke i Alternativet nogen som helst intention om, at den nuværende socialminister skal holdes ansvarlig for fortidens synder, men vi synes bare, at den her sag er så alvorlig, at det burde være lige til højrebenet at sige: Selvfølgelig skal vi helt til bunds i det her, og selvfølgelig er der nogen, der skal stilles til ansvar for det. Så som jeg hører ministeren udtrykke sig nu, drejer det sig lidt om, at det er besværligt, hvis man skal til bunds i det her. Ja, retssager er besværlige, men det er altså også nogle kæmpe overgreb, det drejer sig om, og så bliver vi vel nødt til at acceptere, at det er besværligt?

Ministeren.

Jeg tror, at ordføreren misforstår mig, hvis ordføreren tror, at jeg synes, at det er besværligt, og at det er derfor. Faktisk er den her aftale og den her uvildige undersøgelse jo lavet, for at vi kommer i gang. Jeg synes, at vi har brugt rigtig, rigtig lang tid på hverken at kunne give den rigtige støtte til de adopterede, der ønsker mere viden og indsigt i de lande, de er blevet adopteret fra. Jeg synes, at vi skylder at give meget mere psykologfaglig støtte til dem, der har behov for det, for det ved vi fra Ankestyrelsen at der er efterspørgsel efter. Jeg synes, at vi også skylder at sikre, at man får en ordentlig juridisk hjælp til at se sin sag igennem, og at det ikke kun er eksterne advokater, der skal gøre det, og det gør vi lige præcis med den aftale, regeringen nu har indgået med SF og Konservative. Så jeg synes faktisk, at nu kan vi tage det her alvorligt og faktisk så alvorligt, at vi kommer i gang og vil gøre noget, frem for at vi skal tilbage og vurdere juridiske spørgsmål om det her helt tilbage i 1960'erne, hvor det er rigtig, rigtig svært at finde nogen, der var en del af det.

Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti.

Jeg synes, at det her er en gennemført ærgerlig sag. Jeg tror ikke, at der er nogen, der rigtig kan sætte sig ind, hvor frygteligt der er at få stjålet sit barn og måske 30 år efter finde ud af, at det her barn er blevet løjet dødt, som vi har kunnet i et af de her eksempler, og er kommet til Danmark. De her forældre har måttet lide en hjertesorg. Vi ved, at den danske stat med åbne øjne har stået for menneskehandel. Altså, det jo er, hvad det er. Det er menneskehandel. Derfor synes jeg, at det er ret vildt, at man ikke ønsker at placere et juridisk ansvar. Man tørrer den ligesom bare af på de her mennesker. Så kan man lægge sag an, eller der kan være noget med Ankestyrelsen. Ankestyrelsen fungerer jo så overhovedet heller ikke. Det virker simpelt hen, som om man tørrer ansvaret af på dem. Man vil ikke indse, og man vil ikke reagere på, at staten har begået massive fejl og overgreb mod andre mennesker. Det forstår jeg simpelt hen ikke.

Ministeren.

Jeg ved godt, at der ad flere omgange er blevet talt om, at international adoption er handel med børn. Men jeg synes også, at det er en meget skarp retorik at bruge i den her sammenhæng, når vi kigger på, hvad der egentlig foregik tilbage i tiden. For jeg synes også, at man skal huske på, at i 1970'erne og 1980'erne var det her område mindre reguleret, end det er i dag, og der var rigtig meget økonomi, der var knyttet til det; man skulle skaffe børn, som blev efterspurgt i ikke kun Danmark, men i rigtig mange lande. Det er også i den kontekst, at vi bliver nødt til at se nogle af de ting, der er sket. Jeg er helt enig i, at det må være det mest forfærdelige – vi hørte bl.a. om det i den podcast, der handler om adoptioner fra Libanon – at man opdager, at man pludselig mange år senere har familie i Libanon, og at familien faktisk ikke engang anede, at man ikke ligger død i sin grav, men at man er i live. Det er lige præcis derfor, at vi har brug for nu også at komme til bunds i det. Hvad er det egentlig, der er sket i Libanon? Hvad er det egentlig, der er sket i Indien? Hvad skete der i Kina? Hvad var det for et system, og hvad var det for et tilsyn? Den uvildige undersøgelse her kommer også til at se på det tilsyn, som Danmark førte med de organisationer, som formidlede den adoption fra de her forskellige lande.

Tak til ministeren. Vi går nu over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger. I mellemtiden er ordføreren for forespørgerne forsvundet ud af lokalet, og indtil han kommer tilbage, kan ordføreren for forespørgerne jo ikke indlede forhandlingen. Ministeren er færdig, tak for det. Så tager vi en kort pause. Forhåbentlig kommer ordføreren for forespørgerne, hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten, ind i salen, sådan at han kan komme op på talerstolen og vi kan starte forhandlingen. Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det, og beklager; jeg troede faktisk, at det gik efter partistørrelse her i forhandlingen efterfølgende. Først og fremmest vil jeg selvfølgelig sige tak til ministeren for besvarelsen. Jeg vil dog også sige, at jeg synes, at den besvarelse og den aftale, der her bliver skitseret, klinger noget hult, når vi, som jeg også kan høre på ministeren, er enige om sagens alvor. Vi er enige om, at det er meget, meget alvorlige fund, der ligger i Sandheds- og Forsoningskommissionen fra Sydkorea, hvor der jo i samtlige af de sager, der handlede om adoptioner til Danmark, er blevet fundet alvorlige og graverende fejl. Jeg mener, at når vi ser på de undersøgelser, der har været tidligere i Holland, og senest er Sverige kommet med en undersøgelse, som har dokumenteret, at der er sket helt alvorlige fejl i sagsbehandlingen, hvorfor giver det så ikke anledning til, at man også i Danmark anerkender ansvaret for, at de naturligvis skal have en juridisk undersøgelse som den, vi har set både i Holland og i Sverige? Hvorfor er det så vigtigt med en juridisk undersøgelse i stedet for det, som ministeren beskriver at man har lavet aftale også med SF og Konservative om, altså en historisk gennemgang? Det er det jo, fordi det her også handler om at få placeret et ansvar. Det handler om at kunne sige: Som myndigheder har vi svigtet. Det er ikke et spørgsmål om, at der har siddet en enkelt sagsbehandler, der har begået fejl; det har været et systemisk svigt, der har været i systemet, og som har betydet, at der er en lang række borgere, som ikke har haft den beskyttelse, som vi egentlig havde påtænkt at skulle yde dem, nemlig den beskyttelse, der betyder, at hvis der sker fejl i aftagerlandene, vil der naturligvis være myndigheder i Danmark, som kan garantere de her borgere, som kommer til landet som adopterede, og kan garantere de her adoptivfamilier, der modtager et familiemedlem, at det er foregået på ordentlige og rimelige vilkår. De fejl, vi har set, har jo handlet om ikke bare forfejlede papirer, men mennesker, der har fået frataget deres oprindelse, altså viden om, hvor de historisk kommer fra, der har fået at vide, at deres forældre måske har været døde, og der ikke har haft viden om mulige søskende. Der er blevet forfalskede papirer; der er konkret blevet handlet med mennesker. Og det er så i den situation, hvor man fralægger sig det ansvar at sige, at vi naturligvis skal have en juridisk undersøgelse, der betyder, at vi kan få afdækket, hvilket ansvar der har ligget hos danske myndigheder for, at man ikke har været opmærksomme på det. Det fundamentale svigt af de mennesker, hvoraf nogle sidder her i salen i dag, mangler vi jo stadig væk at tage hånd om . Jeg synes, det er næsten grænsende til det uanstændige at sige, at de jo selv kan lægge sag an mod staten. Det er jo os , der har fejlet. Det er os , der har svigtet dem. Det er os , der har ansvaret for at handle. Det er derfor, jeg synes, det er så forstemmende, at vi her i dag ikke kan nå frem til en fælles beslutning om at sige, at vi gør det, som FN anbefaler, at vi gør det, som Holland har gjort, og at vi gør det, som Sverige har gjort: Vi laver en juridisk undersøgelse, og vi sikrer dermed også, at vi både kan sikre, at der opstår viden om, hvad det er, de her adopterede har været udsat for, men også sikre dem mulighed for at kunne blive hjulpet videre både i forhold til at kunne give dem oprejsning, de kan sågar også få muligheden for at søge en erstatning, hvis det skulle komme dertil, men også at de selvfølgelig kan få både juridisk bistand, konsulentbistand og anden bistand til at få afdækket deres fortid, og få sikret, at de kan få hjælp til at finde ud af, hvordan deres familiemæssige forhold har været. Når man ser på den svenske undersøgelse, som jo netop har været juridisk, synes jeg jo, at den netop viser, hvorfor det er så afgørende vigtigt, at man har den tilgang, frem for at det er en historisk gennemgang, for den viser jo netop det systemiske svigt, altså at det har været en iboende kultur, der har gjort, at vi ikke har taget ansvaret for de her mennesker, og at vi, hvis det er sådan, at vi skal kunne drage læring af det, så også bliver nødt til at vedkende os det ansvar. Det synes jeg vi skylder både, som sagt tidligere, de adopterede, adoptanterne og de biologiske familier, men det synes jeg faktisk også vi skylder os selv som samfund, nemlig at vi viser det ansvar, og at vi viser den troværdighed over for de mennesker, hvis liv et eller andet sted kommer i vores varetægt, fordi det er os, der har bistået med at få dem her til landet. Derfor er jeg utrolig ærgerlig over, at vi nu har fået det tilbageslag, at vi ikke får en juridisk undersøgelse nu, men jeg kan garantere både over for regeringen, over for Folketinget og over for de mennesker, der sidder herinde i dag og muligvis fortsat føler en eller anden form for svigt, at vi selvfølgelig stadig væk står sammen med dem, at de har retten på deres side, og at vi også nok skal komme i mål på et tidspunkt. Så det her bliver en debat, vi kommer til at fortsætte. I dag er der opnået nogle små fremskridt, men vi kommer selvfølgelig til at fortsætte kampen for, at der kan opnås retfærdighed og anerkendelse af de adopterede her i landet. På baggrund af det skal jeg læse et forslag til vedtagelse op på vegne af Danmarksdemokraterne, Liberal Alliance, Enhedslisten, Dansk Folkeparti, Radikale Venstre, Alternativet, Borgernes Parti, Jeppe Søe (UFG), Theresa Scavenius (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG), og det lyder:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget pålægger regeringen at igangsætte en uvildig juridisk undersøgelse, der afdækker danske myndigheders og adoptionsbureauers kendskab til og ansvar for uretmæssige og ulovlige adoptioner til Danmark. Undersøgelsen skal vurdere, om danske systemer, praksisser og procedurer, inklusive tilsynet og formidlingen, har været forsvarlige, tilstrækkelige og i overensstemmelse med dansk lovgivning og forpligtelser i forhold til internationale konventioner, samt om danske myndigheder og bureauer har levet op til deres ansvar og opretholdt principperne om barnets tarv.« (Forslag til vedtagelse nr. V 89).

Tak for det. Der er en enkelt indtegnet på nuværende tidspunkt, og det er fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance.

Tak, formand. Den 27. marts stod vi ni partier herude til presseoptog – stod samlet og ønskede en juridisk undersøgelse. Så løb SF og Konservative fra det i går, og jeg får bare lyst til at spørge Enhedslisten, fordi jeg ved, hvor hårdt netop fru Victoria Velasquez også har kæmpet for det her: Hvorfor tror ordføreren det er sådan? For det, der i dag kommet frem, i forhold til at man nu har forhandlet SSA-reserve uden os andre og bruger en hel del millioner kroner på det område, er, at det jo alt sammen er på baggrund af initiativer, som vi alle sammen herinde gladelig bakkede op om. Vi har endda i 2 år i træk med SSA-reserven siddet og ønsket præcis de her initiativer – alle sammen . Nu laver de det alligevel uden os. Jeg kan ikke se, at de sådan har fået noget særligt, som vi andre ikke ville bakke op om. Hvorfor tror ordføreren at Konservative og SF er gået fra den aftale, vi havde?

Ordføreren.

Først og fremmest vil jeg også gerne viderebringe en hilsen fra fru Victoria Velasquez, som desværre ikke har mulighed for at være her i dag. Men det er rigtigt, at hun har været en stor indsats i forbindelse med den forespørgsel her også. Jeg skal ikke gøre mig klog på, hvorfor de partier er gået fra den aftale. Det er jo i virkeligheden noget, vi får muligheden for at spørge dem efter, når de kommer herop på talerstolen. Men det er selvfølgelig velkendt, tror jeg, at der har været temperamentsforskelle hos de forskellige partier, i forhold til hvor hårdt man skulle gå til den her sag. Men det, der ærgrer mig, er selvfølgelig, som fru Katrine Daugaard også er inde på, at der var en fuldstændig principiel enighed om at sikre, at vi nu skulle have en juridisk undersøgelse, og at det selvfølgelig ikke skulle være en undersøgelse, som skulle gå ned på individniveau og undersøge de enkelte sagsbehandlere, men at det netop handlede om det systemiske ansvar, i forhold til at vi har haft en kultur i vores adoptionssystem, som har gjort, at de her mennesker har været udsat for en fuldstændig urimelig og helt uanstændig behandling. Det ærgrer mig selvfølgelig, at den enighed ikke er til stede, men vi kommer selvfølgelig til at fortsætte kampen.

Spørgeren.

Du må hilse fru Victoria Velasquez og i hvert fald sige, at vi har været rigtig glade for det samarbejde og hendes meget stærke indsats i det her. Det er rigtigt, at der er temperamentsforskelle, men jeg tænker ikke, at det er det eller intern fnidderfnadder, som gør, at man lader 23.000 adopterede, som så brændende ønsker sig, at det netop bliver en juridisk dækkende undersøgelse, i stikken. Hvad tænker Enhedslisten at der ellers kan gøres nu for de 23.000 adopterede?

Ordføreren.

Nu bestræber jeg mig på at undgå motivforskning her fra Folketingets talerstol, selv om det jo ofte kan være tillokkende, så jeg tror ikke, jeg vil kommentere yderligere på den del af det, men overlade det til SF og Konservative at redegøre for det. Men jeg synes jo, det er helt afgørende, at der, hvor vi er kommet til i dag, er vi kun kommet til, fordi der har været en stærk alliance mellem de adopterede, som har organiseret sig både i DKRG, Adoption &g Samfund og andre gode organisationer, og så et politisk niveau, der har kunnet løfte den her opgave sammen. Jeg ser sådan set frem til, at vi kan fortsætte det gode samarbejde, vi har haft både de politiske partier imellem, men også i samarbejde med organisationerne, om at fortsætte den her kamp, for selvfølgelig skal vi i mål med at få sikret en juridisk undersøgelse.

Tak. Der er ikke flere spørgsmål til ordføreren. Derfor fortsætter vi talerrækken, og den næste på talerstolen er fru Camilla Fabricius fra Socialdemokratiet.

Tak. I Danmark har vi adopteret børn gennem international adoptionsformidling siden 1960'erne. Hver eneste af jer adopterede har jeres egen oplevelse, livsforløb og livsopfattelse. Der er utrolig mange følelser forbundet med sagen, vi drøfter her i dag. Det ved vi. Vi ved også, at der er lige så mange forskellige fortællinger, som der er adopterede. I er mange adopterede, der er stået frem og har fortalt jeres historie, I er mange, som har taget fat i os privat, pr. mail, eller når vi ellers har været rundt i landet. Det samme har de utrolig mange familier og venner, som også er en del af fortællingen. Det er uden tvivl komplekst og nuanceret, og nu har vi lyttet. Vi forstår, at der er flere spørgsmål end svar, når det gælder jeres historie og de forløb, der har været i forbindelse med den internationale adoption til Danmark igennem tiden. Flere har levet i uvished, og det er derfor, der er behov for, at vi kommer i gang med en afdækning af adoptionsformidlingen i Danmark gennem tiden. En uvildig undersøgelse, som vi nu vil sætte i gang, skal give viden om alle lande og områder, som vi har adopteret fra i Danmark, fordi det er afgørende, at adopterede i Danmark, der ønsker det, kan få viden om deres egen historie og det system, de er adopteret igennem. Undersøgelsen skal konkret belyse det danske formidlingssystem og den danske formidlingsprocedure fra 1964 til 2016. Vi skal have mere viden om danske myndigheders samarbejde med udenlandske samarbejdspartnere og de økonomiske aspekter, der har været i forløbene. Det skylder vi dem, der lever med konsekvenserne. Det er samtidig også vigtigt, at vi i processen med at afdække forløbene for adopterede også er klar med at hjælpe de enkelte, som gerne vil have indsigt i netop deres adoptionssag. Vi ønsker derfor også, at der skal etableres en tilhørende juridisk rådgivning i forhold til de konkrete sager, for der er ikke nogen, der skal stå alene med spørgsmål om deres egen oprindelse og historie. Det handler om gennemsigtighed og anerkendelse og hjælp til dem, der hver dag lever med de konsekvenser, der er. Det er de første skridt, vi tager i dag. Jeg vil nu læse et forslag til vedtagelse op på vegne af Socialdemokratiet, Venstre, Moderaterne, Det Konservative Folkeparti, Socialistisk Folkeparti og Jon Stephensen, uden for grupperne:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget opfordrer regeringen til at iværksætte en uvildig undersøgelse af adoptionsformidlingen. Det skal særlig ske af hensyn til de adopterede og for at understøtte deres krav på viden om egen historie og det system, de er adopteret igennem. Undersøgelsen skal omfatte alle 70 lande/områder, hvorfra der gennem adoptionsformidlende organisationer er adopteret børn til Danmark i perioden 1964-2016. Undersøgelsens afsæt skal være barnets bedste i adoptionsprocessen. Den skal belyse det danske formidlingssystem og danske formidlingsprocedurer i perioden, herunder statslige myndigheders, tilsyns og organisationers rolle og praksis, i samarbejdet med udenlandske samarbejdspartnere. Endvidere skal de økonomiske aspekter i samarbejdet belyses. Undersøgelsen skal beskrive dagældende lovgivning og internationale forpligtelser og gennemføres under hensyn til samtidens normer samt adoptionsområdets udvikling. Herudover skal hjælpen til adopterede, der ønsker indsigt i og forståelse af deres sagsforløb i oprindelseslandene og her i landet, styrkes. Det omfatter også etablering af tilbud om juridisk rådgivning i forhold til adoptionssagen.« (Forslag til vedtagelse nr. V 90).

Tak til ordføreren. Den første spørger er fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg kunne godt tænke mig at høre den socialdemokratiske ordfører, hvorfor det er, at man fra socialdemokratisk side ikke ønsker, at den her undersøgelse skal være juridisk. Det har været et kæmpe ønske, der har været en armlægning omkring det i flere år, hvor vi har kæmpet for det her. Jeg vil godt høre, om ordføreren kan forsvare og forklare baggrunden for, at vi simpelt hen ikke skal have afdækket myndighedernes ansvar og rolle i det her.

Ordføreren.

Først og fremmest mener jeg, det er en kamp om ord, når man snakker om en juridisk eller en uvildig undersøgelse. Når vi her peger på, at det skal være en uvildig undersøgelse, handler det om at få afdækket det i forhold til alle landene og få kigget på, hvad det er, der ligger til grund for de adoptioner, der ligger. Det er jo helt åbenlyst, at det, som mange af de adopterede netop peger på i forhold til deres udfordringer i deres egne sager, handler om at få nogen udefra til at kigge på, hvordan undersøgelsen skal være, så den bliver uvildig. Det er derfor, at vi peger på den her metode.

Spørgeren.

Jeg tror, jeg bliver nødt til at gentage spørgsmålet, for det, der står, er netop, at det bliver en historisk afdækning af adoptioner til Danmark fra 70 lande i perioden 1964-2016, dvs. kun til 2016. Men ordføreren svarer jo ikke på, hvorfor man ikke ønsker en juridisk uvildig undersøgelse, ud over at ordføreren siger, at det er en kamp om ord. Hvorfor ønsker man ikke, at der er myndigheder, der bliver stillet til ansvar, såfremt det viser sig, at de har kæmpefejlet her, som det jo lader til, i forhold til at føre deres tilsyn?

Ordføreren.

Først og fremmest vil jeg sige tak. Jeg kender jo ordføreren som en med et stærkt engagement. Det har jo også, som ordføreren selv siger, været noget, vi har diskuteret rigtig længe. Vi har også været på tur til Korea med udvalget for at kigge på nogle af de tiltag, de har lavet, og vi har også talt med socialudvalget i Sydkorea. Når jeg siger, at jeg mener, at det er en kamp om ord, er det i forhold til, at en juridisk undersøgelse jo kan være flere forskellige ting. Det, vi peger på, er en uvildig undersøgelse, hvor man får kigget på, hvad det er, der ligger til grund, og det er det, som vi har ment har været den bedste måde at få startet på.

Den næste spørger er hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Og tak til ordføreren for talen. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, hvad baggrunden er for, at Socialdemokratiet ikke kan støtte en juridisk undersøgelse. For det er jo ikke kun et spørgsmål om ord. Altså, en juridisk undersøgelse er det, der giver baggrunden for, at man også kan placere et ansvar hos danske myndigheder for den behandling, som borgere har været udsat for, og som kan spare borgerne for at skulle gå til domstolene for at få en oprejsning, men at man helt konkret kan få den oprejsning, der også kan danne baggrund for en undskyldning. Så hvis det i hvert fald efter ordførerens opfattelse kun er en strid om ord, hvorfor så ikke gøre det, som man ønsker fra FN-systemets side, som opfordrer til, at man laver en juridisk undersøgelse, altså gør det, som man har gjort senest i Sverige, hvor de har haft en temmelig grundig juridisk undersøgelse, som netop også danner baggrund for, hvordan man kan komme videre. Hvorfor ikke bare anerkende, at det er det, der bliver efterspurgt, også af organisationerne?

Ordføreren.

Tak til Enhedslistens ordfører for spørgsmålet. Nu er anbefalingerne lige kommet, og dem har vi i Socialdemokratiet brug for at kigge på. Jeg synes, at det, der er det væsentlige i forhold til en uvildig undersøgelse, er at komme i gang, som ministeren også siger, altså at vi får afdækket, hvad det er, der ligger til grund, og får kigget på sagerne og får det gjort hurtigt. Vi mener, det er vigtigt at komme i gang hurtigt. Vi mener ikke, at vi skal vente. Hvis det var en juridisk undersøgelse, ville tingene tage længere tid. Så en af tingene, vi peger på, er bl.a., at vi skal gå i gang. Så spørger Enhedslistens ordfører nærmere om det med Sverige. Der vil jeg sige, at der vil jeg i hvert fald også gerne høre, hvad den svenske regering kommer op med, og så vil jeg gerne have lov til selv at kigge på det. Hvis jeg lige må bruge et sidste halvt minut, vil jeg sige, at jeg sætter stor pris på ordførerens tale (Den fg. formand (Theresa Berg Andersen): Ja tak!). Okay, det må jeg sige i anden omgang.

Så er det spørgeren.

Tak for det. Det lyder, som om ordføreren var på var et godt sted hen, synes jeg. Men når det ligger mig på sinde, er det jo også, fordi vi har stået her før. Altså, vi har jo tidligere haft en lang række samråd, både med den nuværende minister, men også med den tidligere minister på området, som netop har handlet om, at vi skulle have den juridiske redegørelse, men så har man sagt, at så skulle vi lige have en historisk deskriptiv undersøgelse i forhold til Sydkorea. Så det er jo ikke et nyt sted, vi står; vi står jo, hvor vi har stået gennem de seneste 2-3 år i hvert fald. Så hvad er baggrunden for, at man ikke bare anerkender nu, at man kan lave den juridiske redegørelse? For det er jo rigtigt, at den måske tager en 2-3 år.

Tak. Så er det ordføreren.

Jamen altså grundlæggende set, mener vi ikke, det er den rigtige vej at gå, og det er jo også helt fair, at vi ikke er enige. Vi mener, at vi skal pege på en uvildig undersøgelse. Vi mener ikke, at vi skal pege på en juridisk undersøgelse. Det er det, vi har lavet en aftale om, og det er også det, vi siger i vores vedtagelsestekst. Det, jeg også forsøgte at sige, var, at selv om jeg sætter stor pris på samarbejdet med ordføreren for Enhedslisten, vil jeg, ligesom en tidligere ordfører, gerne give en meget stor anerkendelse til Enhedslistens ordfører Victoria Velasquez, som ikke kan være her i dag. Hun havde været en stor kraft på området, og selv om Socialdemokratiet og Enhedslisten ikke altid er enige, synes jeg, det er værd at nævne her.

Tak. Så er det fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Nu hørte vi Socialdemokratiets social- og boligminister fortælle, at vi har fået 9.000 adopterede fra Korea til Danmark. I Sandhedskommissionen har de fundet meget, meget alvorlige menneskerettighedskrænkelser i 100 pct. af de undersøgte sager. Alligevel mener ministeren ikke, at det kan tegne et billede af, at der så er rigtig mange af de 9.000, som muligvis sidder med lige så alvorlige krænkelser. Er ordføreren af samme holdning – og hvorfor egentlig? Man opdager det først på en tilsynsrejse i 2010, og Ankestyrelsen beskriver simpelt hen dér, at de mistænker, at der er fusk med papirerne, og at der ikke er samtykke osv. Det glemmer Ankestyrelsen så at følge op på, og først da vi kigger ned i den her undersøgelse fra 1970'erne og 1980'erne, opdager de det, og der bliver lukket ned for adoption i 2022!

Ordføreren.

Nu har jeg jo selv været ordfører på området i meget lang tid. Siden jeg kom i Folketinget, har jeg diskuteret adoptioner på vegne af Socialdemokratiet. Derfor tager jeg det personligt også meget alvorligt. Jeg synes, at det er vigtigt at få det balanceret. Der er de adopterede, som bl.a. er her i dag, der gerne vil have undersøgt, om og hvor der er sket fejl og alvorlige overtrædelser i forhold til deres egen sag. Vi har også en lang række adopterede i Danmark og familier, som ikke har et ønske om at blive undersøgt. Det er bare for at sige, at det jo er noget af det, vi også har lagt til grund. Ordføreren spørger helt konkret, om der er sket alvorlige krænkelser, når Sandheds- og Forsoningskommissionen peger på det, og vi ønsker jo netop med den alvor, at der skal være en uvildig undersøgelse.

Spørgeren.

Jamen altså, I skal være velkomne til at komme med på vores vedtagelsestekst alligevel, hvis det ligger ordføreren så nært. Det er jo slet ikke nødvendigt at åbne 23.000 adoptionssager for at finde ud af, om der har været strukturelle myndighedssvigt; det behøver man slet, slet ikke. Så det kan jeg da glæde ordføreren med. Så skal ordføreren da være velkommen til at skifte over til vores tekst, hvis man får lyst til det. Men det er jo et strukturelt og meget, meget alvorligt problem, at Ankestyrelsen i mange forskellige lande beskriver meget alvorlige svigt og aldrig følger op på dem. Hvorfor skal det ikke undersøges juridisk?

Tak. Så er det ordføreren.

Jamen jeg kunne jo sagtens gå ud ad samme landevej som ordføreren for Liberal Alliance og så komme med sarkastiske kommentarer om at tilbyde akkurat det samme til LA og kumpanerne dér i forhold til at gå med på vores tekst, som nemlig starter med en uvildig undersøgelse. Men det vil jeg lade være med.

Tak. Den næste spørger er fru Lisa Perkins fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Jeg er glad for at få lov at stille et spørgsmål, for nu har jeg jo ikke været med i de forhandlinger og det indre rum, der har været, så jeg er sådan lidt en observatør på det her. Men jeg kan ikke lade være med at stå tilbage og tænke, at hvis jeg køber en vare, som jeg er bekendt med er stjålet, så er det strafbart, og jeg kan ikke forstå den her retorik om, at vi gerne vil undersøge, hvad forløbet er. Det svarer jo til at sige, at vi gerne vil redegøre for, hvem der har købt noget, som de var bekendt med ikke var deres ret at købe. Men så kan man jo ikke gå videre derfra. Der skal jo placeres et juridisk ansvar, og jeg tror faktisk, rigtig mange danskere er trætte af den fremgangsmetode herindefra, hvor man ikke er villig til at placere et juridisk ansvar, når der bliver begået nogle fejl – bliver det kaldt, strukturelle fejl. Det er altså forbrydelser! Jeg synes simpelt hen ikke, det er en okay sprogbrug at sige, at vi gerne vil kortlægge det, undersøge det, historisk finde ud af, hvad det er, uden fra starten at være villige til at placere et juridisk ansvar. Én ting er, at det er ulovligt at købe ting, som man er bekendt med er stjålet. Det er noget fuldstændig andet at handle med børn, som man er bekendt med ikke er formidlet under retfærdige omstændigheder.

Tak. Så er det ordføreren.

Det er jo fuldstændig korrekt, at man ikke må købe og sælge børn. Det er der en international aftale om at man ikke må. Det, vi ønsker, er jo at lave en uvildig undersøgelse, så vi får undersøgt de sager, der er, til bunds. Samtidig med det ønsker vi også, at adopterede kan få lov til at kigge i deres egne sager. Noget af det, vi kunne se, da udvalget var i Korea, var, at den attaché, der var i Korea, og som har hjulpet i sager på stedet, har været betydningsfuld. Det er noget af det, vi har taget med videre og taget med ind i aftalen. Det synes jeg faktisk er noget af det, vi kan rose os selv af – at vi i virkeligheden samlet har præget det. Jeg kan godt høre retorikken. Det, vi peger på, er, at nu undersøger vi, og så kigger vi på, hvad undersøgelsen beskriver, og så laver vi initiativer ved siden af også.

Ønsker ordføreren en anden kort bemærkning? Værsgo.

Hvis den her uvildige undersøgelser kommer frem til, som det i øvrigt også er kommet frem i Sverige, at der er blevet begået forbrydelser, betyder det så, at der kan placeres et ansvar? Ikke bare er der sket nogle fejl, men der er blevet begået forbrydelser. Er man så klar til fra Socialdemokratiets side at placere det juridiske ansvar derefter?

Ordføreren.

Det, vi er klar til, er, at vi laver en undersøgelse – akkurat ligesom i Sverige, hvor den svenske regering nu vil kigge på undersøgelsen og se på, hvad det så er for nogle handlinger. Og det er fint nok, at ordførerne sidder og vender øjne; jeg prøver faktisk at komme med et svar. Så hvis vi laver en undersøgelse og vi kan se, at den peger på noget, som ikke er okay, så skal vi selvfølgelig handle på det. Men det, vi ønsker, er, at vi laver en undersøgelse, og så kigger vi på den. Alt andet ville da være fuldstændig fjollet. Det er fair nok, at LA vil det. Vi laver en undersøgelse, og så kigger vi på det efterfølgende.

Tak. Den næste spørger er fru Mette Thiesen, men jeg kan se, at hun ikke er til stede, så jeg gætter på, at det er hr. Peter Kofod. Værsgo.

Tak for det. Ja, vi lavede en indskiftning. Den her sag er jo en kæmpe skandale – en kæmpe skandale. Men noget af det, jeg tror gør mange af os virkelig vrede, er, når man kigger tilbage på det her forløb og kan se, at regeringen har været modstræbende hele vejen igennem. Hvis der ikke havde været oppositionspartier, der havde sagt, at det her er skandaløst, at det her skal undersøges, at nogen skal stilles til ansvar, så var der ikke sket en bønne i den her sag. Altså, folk har fået stjålet deres børn. Det er jo fuldstændig grotesk. Det er jo det værste, man overhovedet kan forestille sig. Det, der undrer mig, er, at Socialdemokraternes ordfører ikke vil give en klar garanti til den tidligere spørger fra Liberal Alliance for, at man selvfølgelig skal kunne blive stillet til ansvar, hvis man har medvirket til det her. Selvfølgelig skal der være konsekvenser. Jeg tror, der er rigtig mange på den anden side af glasset, der har brug for at se, at når man gør så grove ting som det, der er tilfældet i den her sag, og hvis det kan dokumenteres og kan bevises, så skal man også stilles til ansvar. Så skal der være en meget hård konsekvens for de fuldstændig groteske forbrydelser, der kan ligge i den her sag. Vil ordføreren give den garanti for, at de her mennesker bliver stillet til ansvar – ja eller nej?

Ordføreren.

Jeg vil sige klart og tydeligt, at alt efter hvad den her undersøgelse viser, skal der selvfølgelig handles på de informationer, vi får. Når det så er sagt, tænker jeg bare, at der faktisk er én ting, der er værre end at få stjålet sit barn, og det er at være det barn, der er stjålet. Det er mere for at sige, hvordan det er, det vender. I Danmark er det jo sådan, at der er mange adopterede, som nu venter på at få afklaret, hvordan det så ser ud for dem. Derfor er det vigtigt, at vi også får kigget på den del, der handler om, at man kan få lov til at kigge på sin egen sag. Derfor har det været vigtigt, at den del også er med. Så jeg giver ordføreren fuldt ud ret i, at det er uacceptabelt, det er ikke okay, og at vi skal have fundet en løsning, hvis det peger i den retning.

Spørgeren.

Men vi skal da gøre det hele. Der er en udstrakt arm herfra: Vi skal da gøre det hele. Men man skal også stille folk til ansvar. Det er ikke godt nok at sige, at så laver vi lige en eller anden undersøgelse, og så om lang tid – og så har der også været et folketingsvalg, og så skal alle lige finde deres plads igen osv. osv. – sker der måske noget en eller anden dag. Vi kan vel lige så godt afklare det nu. Nu har vi jo også en flertalsregering, så I behøver os slet ikke. Lad os nu afklare det i dag. Så har vi en drejebog, så har vi en vej frem, og så ved alle de mennesker, for hvem det her fylder alt, og det kan man jo godt forstå, at der kommer til at ske noget, og at det her ikke bare bliver endnu en folketingsdebat, der ender med endnu en vedtagelse, som ikke rigtig bliver til noget.

Ordføreren.

Vi har aftalt at afsætte midler i både den forrige og den seneste SSA. Vi har gentagne gange siddet til forhandlinger for at finde en løsning på, hvordan vi har kunnet gøre det, og det er bare blevet trukket i langdrag, og det har i hvert fald ikke været Socialdemokratiet, der har gjort det. Vi har peget på flere løsninger. Nu er vi kommet med en løsning, og jeg vil gerne takke SF, og jeg vil gerne takke Konservative for faktisk at være handlingsorienterede og ansvarlige, både som ordførere og som partier. Godt gået.

Næste spørger er fru Karin Liltorp fra Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Skal jeg forstå det på den måde, at alle os oppositionspartier, der ønsker en juridisk undersøgelse og faktisk ønsker, at der bliver placeret et juridisk ansvar, ikke er handlekraftige og ikke ønsker aktion? Eller hvordan skulle jeg forstå den sidste sætning?

Ordføreren.

Jeg kan ikke svare på, hvad I mener. Det må ordføreren selv om.

Så er det spørgeren.

Så starter jeg et andet sted. Før nævnte ordføreren, at hvis det viste sig, at der var blevet begået ulovligheder, i den her undersøgelse, skulle man selvfølgelig tage aktion. Finder ordføreren, at det er sandsynligt, at det ikke viser sig at være sådan? Nu har vi lige fået resultaterne fra Sverige, og der er der blevet begået grove fejl. Nu kan vi jo godt antage, at den danske undersøgelse bliver helt anderledes end Sveriges, og at der absolut ikke er blevet begået noget. Men skal jeg så forstå det på den måde, at når vi så har set det her, er Socialdemokratiet villig til at lave den her juridiske undersøgelse, så den bare først kommer om et par år?

Ordføreren.

Jeg er simpelt hen i tvivl om, hvad ordføreren spørger om. Det, vi ønsker, er at få lavet en undersøgelse og kigge på, hvad den bibringer, og så træffe beslutninger i samarbejde med de af Folketingets partier, der ønsker at være med til at lave en aftale på baggrund af det, vi finder.

Den næste spørger er hr. Ken Kristensen fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Nu har jeg jo også læst aftaleteksten, sådan som jeg kan høre at de gode spørgere har. Jeg bliver lidt i tvivl, for der bliver hele tiden spurgt ind til et juridisk ansvar, og så vil jeg bare lige høre ordføreren, om der står i aftaleteksten, at man kan få juridisk hjælp, altså støtte, af staten til at følge et juridisk spor, herunder også et erstatningsansvar.

Det gør der.

Tak.

Her er det formanden, der giver ordet. Så værsgo til ordføreren.

Det må formanden virkelig undskylde. Men det er et klart og tydeligt ja til ordføreren. Der er juridisk mulighed for at kunne få afdækket sin sag.

Tak. Ønsker spørgeren en anden kort bemærkning? Da det ikke tilfældet, er der ikke flere spørgsmål til ordføreren, og vi fortsætter talerrækken, og den næste på talerstolen er hr. Ken Kristensen fra Venstre. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Det er et særdeles vigtigt emne, vi skal tale om her i dag. Det er et emne, der både rummer stor kompleksitet og mange følelser. I den forbindelse er det også vigtigt for mig at starte med at sige, at undersøgelsen af adoptioner fra Sydkorea belyser nogle meget alvorlige forhold, som vi på alle måder må tage yderst seriøst. Det omhandler både brud på menneskerettighederne og forhold omkring internationale adoptioner, som ikke bør være virkelighed for nogen børn. Jeg forstår godt, og vi forstår godt behovet for at blive klogere på fortiden i særdeleshed i forhold til de adopterede, som har krav på viden om deres historie og det system, deres adoptioner skete i. Derfor er der, som også tidligere er blevet nævnt, på de sidste to SSA-aftaler afsat midler til netop at få afdækket adoptionssystemet siden 1964. I forlængelse heraf er jeg selvfølgelig rigtig glad for, at regeringen, SF og Konservative er blevet enige om en række initiativer på adoptionsområdet, som bl.a. betyder, at vi kan få sat gang i en uvildig undersøgelse, hvor vi kommer meget bredt omkring det. Det skylder vi nemlig dem, der er blevet adopteret. I den undersøgelse kommer vi omkring stort set alle aspekter, bl.a. myndighedernes, tilsynets og organisationernes rolle, og vi får også kigget på de økonomiske aspekter bagved. Det drejer sig om hele 70 lande siden 1964. Vi skylder også de adopterede at sikre, at de kan få den støtte og rådgivning, de har brug for i forhold til hjælpen til at få indsigt i lige præcis deres egen sag. I den forbindelse er vi blevet enige om at styrke hjælpen til de adopterede. Vi styrker ikke kun den psykologfaglige rådgivning til de adopterede, så de kan få kendskab til deres egen historie og mulighed for at følge op på den. I den forbindelse vil vi sikre, at man fra 2026-2029 kan få individuel hjælp til også at få indsigt i ens egne adoptionspapirer ved de danske repræsentationer i lande som Sydkorea, Indien, Vietnam og Libanon. Men det slutter ikke her, for vi tilbyder nu også juridisk bistand til dem, som ikke kan overskue det selv, og til dem, der har et ønske om at få det. Sidst, men ikke mindst, er jeg rigtig glad for, at vi nu får sat gang i en analyse, der skal gøre os klogere på mulighederne for international adoption i fremtiden. For i Venstre mener vi, at international adoption også skal være en mulighed fremover. For der er børn derude, som mangler en familie, der kan give dem den kærlighed og omsorg, de fortjener. Men det skal selvfølgelig ske i trygge og sikre rammer og altid, som i altid, være med afsæt i barnets bedste. Den grundige analyse, der nu sættes i værk, skal hjælpe os med at sikre lige netop det. Jeg er glad for, at vi nu kan komme videre og blive klogere på fortiden og fremtiden og ikke mindst sikre en bedre hjælp til de mennesker, det handler om, nemlig de adopterede. Det skylder vi dem. Tak for ordet.

Tak. Den første spørger er fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance.

Jeg bliver simpelt hen nysgerrig på det spørgsmål, ordføreren stillede Socialdemokratiet lige før. Hvorfor nævner ordføreren det? For er ordføreren med på, at det overhovedet ikke har noget at gøre med det, vi står og snakker om nu, netop om en undersøgelse bliver juridisk eller ej?

Ordføreren.

Som jeg hører det, er det vigtigt for nogle partier, at det bliver en juridisk undersøgelse, og der er svaret fra aftalepartierne, at det er der mulighed for at få, hvis man ønsker det, altså en individuel juridisk undersøgelse. Det støtter vi gerne, altså i forhold til at få hjælp af juridisk art.

Spørgeren.

Så får jeg lyst til at spørge: Når nu den historiske afdækning fra Sydkorea over 1970'erne og 1980'erne viste, at der var ulovligheder, hvorfor er der så ikke kommet nogen konsekvens af det?

Ordføreren.

Jeg håber, at spørgeren er enig i, at når man skal undersøge noget, så skal man undersøge det ordentligt og til bunds, inden man træffer en afgørelse. Det synes vi også er vigtigt i den her sag. Og den juridiske hjælp, vi stiller til rådighed, er jo netop til for, hvis der er nogle, der har følt sig krænket eller trådt på menneskerettighedsmæssigt; så går man her ind fra statens side og støtter og hjælper dem. Det vil vi rigtig gerne være med til, også psykologhjælp. Det står i aftaleteksten, som man med fordel kan kigge i.

Den næste spørger er fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Jeg har lige brug for at stille et opklarende spørgsmål, for ordføreren siger, at det omhandler brud på menneskerettighederne: Skal jeg så også forstå det sådan, at når der er brud på menneskerettighederne, når nogle har fået stjålet deres børn, og når nogle børn er blevet løjet døde, så mener ordføreren, at der er nogle myndigheder, der har et ansvar for det? Og skal det så kunne retsforfølges og straffes?

Ordføreren.

Det giver vi i hvert fald hver enkelt mulighed for at få juridisk hjælp til at få afdækket.

Spørgeren.

Ordføreren siger, at det omhandler brud på menneskerettighederne. Vi har hørt historier, der har været dokumentarer, og vi har mødt mennesker bag det her. Så spørger jeg igen ordføreren: Myndigheder, der har været vidende om det her – ordføreren siger selv, at det er et brud – skal de kunne straffes og retsforfølges? Er der nogen, der skal stå til ansvar?

Ordføreren.

Tak. Helt generelt synes jeg, at hvis der er nogen, der har overtrådt nogle regler, love eller rettigheder, så skal man kunne forfølge dem retsmæssigt. Og det giver vi mulighed for ved at give juridisk bistand ifølge den her aftaletekst.

Den næste spørger er fru Karin Liltorp fra Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Og tak for talen. Jeg tror, det er første gang, vi mødes. Nu bruger ordføreren flere gange udtrykket, at »det fortjener de adopterede«. Man får et indtryk af, at det er en kæmpe gave, de får med det her. Og det er måske et lille skridt i den rigtige retning. Men uden at være synsk, vil jeg nok påstå, at jeg ved, hvad der kommer til at stå i den her uvildige undersøgelse, og det er, at der er sket fejl, for det ved vi allerede, og vi har allerede set i andre lande, at der er sket kæmpestore fejl. Så jeg kunne bare godt tænke mig at få en forklaring på, hvorfor de adopterede ikke fortjener en juridisk undersøgelse, så vi kan få placeret et klart ansvar.

Ordføreren.

Det er faktisk lige præcis det, som vedtagelsesteksten tilbyder, altså juridisk bistand til at få efterprøvet deres sag.

Spørgeren.

Jeg tror, at vi igen kommer ind i en misforståelse her. Lige nu tilbyder man, at den enkelte adopterede, som i forvejen har været underlagt et traume, bliver tilbudt, at hvis de har overskud til det, kan de selv tage kampen op mod systemet, og det ved jeg ikke om jeg opfatter som en gave. Jeg synes, det er helt naturligt, at dem, der har begået fejlen her, som er staten, påtager sig det ansvar og siger: Selvfølgelig er det os, der dykker ned i det her, og selvfølgelig er det os, der siger undskyld og tager ansvaret, hvis det viser sig, at vi har gjort noget forkert. Mener ordføreren, det er retfærdigt, at det er den enkelte, der selv skal tage kampen op mod systemet?

Ordføreren.

Jeg tror, præmissen for vores udgangspunkt er lidt forskellig, for der er ingen tvivl om, at mange af dem har det svært, og de skal bare række hånden op, og så stiller vi juridisk og psykologisk bistand til rådighed til at hjælpe med deres sag, til at komme i mål med deres sag, til at få afdækket, om der er et juridisk ansvar og et erstatningsansvar.

Næste spørger er fru Lisa Perkins fra Liberal Alliance.

Jeg vil faktisk gerne læne mig op af det, der blev sagt herovre fra, og sige, at jeg føler mig en lille smule provokeret af sprogbrugen. Det blev sagt af ordføreren her, at det er, hvis man »føler« sig krænket eller trådt over tæerne. Jeg synes ikke, det her handler om, hvorvidt man føler sig krænket eller trådt over tæerne. Det handler om, om der er sket noget ulovligt, og om der er sket forbrydelser mod mennesker. Jeg synes også, det er upassende udelukkende at tale om det som noget, som den adopterede her i Danmark føler et behov for at undersøge. Der er faktisk også nogle mennesker et andet sted i verden, der er blevet begået nogle forbrydelser imod, som Danmark måske har haft et medansvar for. Derefter kunne jeg godt tænke mig at spørge: Mener ordføreren, at de adopterede efter den her uvildige undersøgelse – når vi sort på hvidt får at vide, at der er sket voldsomme forbrydelser fra Danmarks side – skal have fri proces til at sagsøge staten en for en? Og har vi tænkt os at hjælpe hver enkelt adopterede med at sagsøge staten for at søge erstatningskrav hos os?

Ordføreren.

For det første vil jeg sige, at når jeg siger når og hvis man har følt sig krænket, er det, fordi der også er mange, som faktisk har haft gode adoptionssager, hvor det er gået efter bogen. Det var nok derfor, jeg udtalte mig, som jeg gjorde; det er bare lige at få den præmis med. For der er ingen tvivl om, at hvis det viser sig i den her uvildige undersøgelse, at der er sket fejl, så må vi jo kigge på, hvad der står i undersøgelsen. Det er jo for tidligt at stå her og sige, at så gør vi sådan eller sådan. Det kræver jo, at vi rent faktisk har noget konkret at forholde os til, altså en undersøgelse, som vi kan læse i, i forhold til hvad der skal gøres.

Ordføreren.

Tak. Mener Venstre helt alvorligt, at der er en sandsynlighed for, at det ikke kommer frem i lyset i den her undersøgelse, at der er begået ulovligheder og forbrydelser? Er det Venstres formodning, at den her undersøgelse ikke vil vise det? Det her er jo en international skandale; det er jo ikke kun i Danmark, man sidder med det her. Vi kigger til Sverige lige nu og kan se nogle ting. Hvad er den ærlige sandsynlighed for, at den her undersøgelse ikke vil vise, at der er blevet begået forbrydelser fra Danmarks side?

Ordføreren.

Der er ingen tvivl om, at vi er helt på linje, i forhold til at der formentlig noget, der skal undersøges, og at der er sket noget, der ikke skulle være sket. Det er vi enige i. Men synes du ikke, det er fair, at læse den undersøgelse, når den kommer, og så træffe beslutning, når man har den i hånden? Jeg forstår det sådan, at du sådan set bare vil træffe sanktioner nu. Der vil jeg godt vente, til jeg lige har det konkret på papir, hvad det er, der er sket, og så træffe sanktioner derefter. Det er sådan et godt, grundigt retsprincip.

Jeg vil gøre ordføreren opmærksom, at vi omtaler hinanden i tredje person. Vi går videre i spørgerrækken, og den næste er hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Ordføreren bliver ved med at påpege, at man nu skal læse, hvad der kommer til at fremgå af den her undersøgelse, før man kan tage det næste skridt. Men der er jo allerede blevet lavet en række undersøgelser, bl.a. af adoptionerne fra Sydkorea. Der har også tidligere været undersøgelser af adoptionerne fra Indien og Sri Lanka, og de har jo tegnet det samme billede; det har været ret enslydende. Så forventningen om, hvad der kommer til at fremgå af en ny, uvildig undersøgelse, vil jo være, at den viser noget af det, vi allerede kender til i forvejen. Så hvad er det, der gør, at Venstre også er tilbageholdende med at få igangsat den juridiske undersøgelse som den, man lige har gennemført i Sverige, og som også er den, der fra FN's side bliver anmodet om at man igangsætter? Hvad er baggrunden for det? Hvad er det, ordføreren forventer der kommer til at fremgå af den uvildige undersøgelse, som vi ikke allerede har i forhold til konkret viden?

Ordføreren.

Jeg synes, at man går på to spor. I det ene spor vil man sætte en uvildig undersøgelse i gang for at få afdækket det helt til bunds. I det andet spor er der nu muligheder, i forhold til hvis man har fået afdækket ting, som du selv omtaler med hensyn til de ganske fine rapporter, der er kommet. Dem kan man jo godt følge op på nu, og derfor stiller vi juridisk bistand og psykologbistand til rådighed for dem, som har brug for det.

Spørgeren.

Men først og fremmest er der jo brug for at få placeret et ansvar for det systemiske svigt, der er sket, ikke bare frem til 2016, men helt frem til i dag. Så vil jeg godt bare høre hr. Ken Kristensen, om opfattelsen hos Venstre virkelig er, at det skal være et individuelt ansvar at køre retssager i forhold til at få den oprejsning efter en urimelig og forkert behandling, man har fået af danske myndigheder. Burde det netop ikke have været noget, hvor vi så gør det af egen drift og sikrer, at det ikke er noget, hvor der bliver lagt op til, at individet selv skal sørge for det, når vi har så klart et billede af, at det er sket forholdsvis systematisk?

Ordføreren.

Vi ønsker at hjælpe dem, der har behov for hjælp, med juridisk støtte og psykologisk rådgivning til at komme i mål med deres sag. Det stiller staten ressourcer til rådighed for.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål, og derfor fortsætter vi ordførerrækken. Den næste på talerstolen er fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne.

Vi står her i dag med et emne, der kræver vores fulde opmærksomhed og handling. Adoption er en af de mest vidtgående beslutninger, man som samfund kan tage. Danmarks rolle i international adoption har i mange år været stor, og regeringen kan ikke længere lukke øjnene for de etiske spørgsmål og det potentielle misbrug, der har været forbundet med flere af de adoptioner, der er blevet gennemført. Vi har alle hørt om de frygtelige historier, hvor børn fra lande som Sydkorea, Colombia, Libanon og Chile m.fl. er blevet bortadopteret til Danmark. Det er historier om børn, der har fået en anden familie, men også historier om børn, som ikke er blevet givet frivilligt væk, og hvor der ved adoptionen ikke har været samtykke fra forældrene. De har været en del af et system, der ikke har haft børns bedste interesser for øje. Vi har hørt om børn, der er blevet stjålet fra deres forældre af et korrupt politi, børn, der er blevet indlagt med mindre skader, men aldrig kom hjem igen, børn, der blev anbragt på børnehjem og forsvandt sporløst derfra, og børn, som er blevet løjet døde. Vi har også mødt nogle af dem, vi har også hørt nogle af deres historier, og vi har også set dokumentaren »De stjålne børn«. Derfor står vi også her i dag og stiller et afgørende spørgsmål: Hvad har myndighederne vidst? Hvad har deres rolle været? Hvilket ansvar har Danmark taget for at sikre, at der ikke er foregået udnyttelse? Hvor har tilsynet været henne? Hvor har familiernes og børns rettigheder været henne? I dag har vi en mulighed og også et ansvar for netop at tage en grundig gennemgang af de forhold, der både i fortiden, men også i nutiden har præget adoptionsområdet. Der har jo i flere år været rejst bekymringer om, at børn er blevet handlet eller fjernet fra deres oprindelige hjem under uacceptable betingelser, og at adoptionssystemet har været præget af manglende kontrol og manglende gennemsigtighed. Vi ved, at der har været flere tilfælde, hvor børn er blevet fjernet fra deres familier uden tilstrækkelig dokumentation. Vi ved også, at der har været forfalsket dokumentation. Vi ved, at der har været ulovligheder, og det kan vi som samfund ikke ignorere. Derfor har opfordringen til ministeren jo i flere år nu også været at iværksætte en uvildig, juridisk undersøgelse, der netop kunne belyse myndighedernes rolle og ansvar i den her proces. Vi har netop brug for en grundig undersøgelse af, hvordan de danske myndigheder har håndteret adoptioner. Hvem har vidst hvad om forholdene i oprindelseslandene, og hvad har Danmark gjort for at sikre, at disse adoptioner er blevet gennemført under etiske og lovlige forhold? Det handler om en undersøgelse, som skulle belyse myndighedernes viden og handlinger og også kunne identificere et ansvar om myndighedernes rolle. Hvem har haft ansvaret for at sikre, at adoptionerne blev gennemført på etiske vilkår, og hvordan har myndighederne reageret på de advarsler, der er kommet, og som er blevet rejst gennem årene? Hvordan kan vi med den viden, vi har i dag, sikre, at såfremt der fremadrettet skal være adoption – hvad der jo er tale om, i forhold til den undersøgelse der også kommer – så sker under de bedste betingelser med frivillighed, gennemsigtighed og samtykke, og at det handler om børnenes bedste og ikke om økonomiske eller politiske interesser? Jeg tvivler, og det er ikke nok at kigge på fortiden og sige, at vi har lært af vores fejl. Danmark har et ansvar for at sikre, at flere børn ikke bliver udsat for samme risiko. Det er også derfor, at vi som samlet opposition længe har ønsket den her juridiske undersøgelse. I dag har ministeren mulighed for at handle på fortidens fejl og sikre sig at få belyst området. Men det ønsker ministeren ikke; ministeren ønsker endnu en historisk gennemgang. Det er vigtigt, at sandheden kommer frem. Det er vigtigt at vide, hvordan de danske myndigheder har håndteret internationale adoptioner, netop også i forhold til hvad man kan gøre fremadrettet for at sikre, at Danmark aldrig igen svigter børn og familiers rettigheder. I dag står jeg her som ordfører på det her område, og vi har kæmpet længe. Derfor er jeg faktisk også meget rørt i dag. For det handler ikke bare om, at den her regering har skudt en opposition ned. Det handler om mennesker af kød og blod. Derfor er det faktisk en dag, hvor man er meget rørt over det, der foregår. Tak for det, formand.

Den første spørger er fru Camilla Fabricius fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen. Vi har jo peget på, at der skal være en uvildig undersøgelse, altså en undersøgelse, som er uvildig. Så jeg vil spørge ordføreren, om man ikke mener, at det er et godt første skridt.

Ordføreren.

Jeg mener, at regeringen og ministeren og den tidligere minister har svigtet totalt på det her måde. Vi har nu i flere år siddet ved forhandlingsbordet og ønsket og er kommet med forslag. Jeg sender også en kærlig hilsen til fru Victoria Velasquez i dag, som har været med i vores kamp omkring det her, altså en tidligere samlet opposition, som ønskede det her. Så er der lige nogle, der er røget fra. Det kunne man være startet på tidligere. Det er lang tid siden, at jeg spurgte ministeren, om ministeren havde taget kontakt til andre myndigheder i andre lande. Der er ikke sket noget som helst. Det er et fatalt svigt fra regeringens side og fra ministerens side. Efter adskillige samråd er der ikke sket noget som helst. Så man står i dag med en aftale, som om det er en kæmpe vindersag. Der kunne have været sat ting i gang for lang tid siden, men regeringen har hele tiden forpurret det; hele tiden har man nægtet det, fordi man ikke ville være med til en juridisk undersøgelse. Regeringen har altså flertallet. Der kunne da være sket handling for lang tid siden.

Spørgeren.

Mener ordføreren, at vi kan tage de gode første skridt med en uvildig undersøgelse?

Ordføreren.

Jeg kan godt gentage mig selv. Vi har ønsket en juridisk undersøgelse. Vi har historiske undersøgelser. Vi ved faktisk også, at der er foregået lovbrud. Vi ved fra alle de undersøgelser, der har været, at der er medarbejdere fra Ankestyrelsen, der har været ude at tale omkring de her ting, der også er foregået i Ankestyrelsen. Det kan jo være svært at have tillid til sådan et system. Så nægter man en juridisk undersøgelse, og man nægter at undersøge myndighedernes ansvar og rolle. Jeg synes simpelt hen, det er en falliterklæring for de mennesker, det handler om.

Den næste spørger er fru Karin Liltorp fra Alternativet. Værsgo.

Tak for talen. Jeg forstår fuldt ud ordførerens frustration. Jeg tror, at det kan være relevant for udefrakommende ligesom at få et indblik i det politiske maskinrum. Nu har jeg også været med lidt på sidelinjen inden for det her område, men for få dage siden, faktisk i går, var der en samlet opposition, der var fuldstændig enige om, at vi selvfølgelig kræver en juridisk undersøgelse og retfærdighed for de her adoptivbørn, det er gået over. Kan ordføreren forklare mig, hvad der er sket? Har der været gnidninger på tråden, siden der er to partier, der i mellemtiden har trukket sig?

Ordføreren.

Jeg er meget overrasket over det. Som det tidligere er blevet nævnt, var vi jo ni partier og en række løsgængere, altså nogle uden for grupperne, som var fuldstændig enige om det her og om, at der skulle handles, og som også syntes, at ministeren nølede og snølede. Vi så jo gerne handling. Det gælder jo os alle sammen, i hvert fald os, der har siddet i forhandlingsrummet om den tidligere reserve og den tidligere-tidligere reserve. Ministeren har jo hele tiden vidst, hvad ønsket var, og der har været en armlægning der. Regeringen vil noget andet end oppositionen. Oppositionen troede så, at de kunne mønstre et flertal i dag, hvor man kunne have fået gennemført den her juridiske undersøgelse, herunder også i forhold til myndighedernes ansvar og rolle. Der er desværre to partier, der er faldet fra i dag, og derfor har vi ikke noget flertal. Derfor kan vi så i dag desværre ikke løfte det her kæmpe ønske, som nogle har, og som ordførerne har haft. Det er jeg rigtig ked af, og det er jeg faktisk også rigtig berørt over, for det har været et kæmpestort arbejde for dem, det handler om.

Spørgeren.

Jeg deler jo opfattelsen, og jeg ved også, at der er en kæmpe, kæmpe skuffelse i vores parti, for der er rigtig mange, der har lagt hjerteblod i det her. Så jeg synes også, at det er meget følelsesladet. Jeg har også et spørgsmål til: Hvad tænker ordføreren fremadrettet om den politiske proces? Er der kommet et skår i troen på samarbejdet?

Ordføreren.

Jeg har jo taget beslutningen om at stoppe her i Folketinget efter det næste valg. Når det handler om sådan nogle ting, der sker, som det her, og når det handler om mennesker, så er man jo ikke bare politiker; så man er et menneske med følelser, som tager tingene ind. Når noget som det her sker, hvor man tror, man kan gøre noget, der kan gøre en kæmpe forskel for mennesker, og nogle springer fra, er det der, man tænker, at det nok er godt, at man stopper i politik. Jeg kunne sige så mange mindre pæne ord, men det ville ikke klæde mig. Men der er jo nogle ting, hvor man tænker: Puha, det her er noget, der gør ondt, synes jeg, når man er i politik.

Den næste spørger er fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance.

Jeg har lyst til at spørge ordføreren: Har ordføreren tillid til, at vi med endnu en historisk undersøgelse, om den er uvildig eller ej, vil se nogen juridiske konsekvenser? For vi har haft fem historiske undersøgelser indtil nu – fem styk! – og vi har jo endnu ikke set en eneste konsekvens. Der er allerede borgere, der har sagsøgt staten, og de kan ikke engang få svar på de krav, de har stillet. Staten svarer dem ikke.

Ordføreren.

Nej, tillid er noget, man skal gøre sig fortjent til, og den tillid, jeg har, kan efterhånden ligge på et meget lille sted. Jeg synes, at vi har været vidne til mangt og meget. Det eneste rigtige er jo at tage ansvaret på sig, altså at et land, en minister og en regering tager ansvaret på sig. Det kan godt være, at der kommer grimme ting frem – og det er jeg helt sikker på der vil – ting, man ikke vil ønske sig for nogen: overtrædelser af menneskerettigheder, lovbrud eller en tilsynspligt, som ikke har været fulgt. Det er jeg sikker på. Men når man ikke vil leve op til det at lave en juridisk undersøgelse og sige, om man vil lave en uvildig undersøgelse, så lukker man jo det ned, allerede inden det overhovedet er begyndt. For man kunne jo tage det hele i en ombæring i forhold til at få lavet den her juridiske undersøgelse, hvor man netop også finder ud af myndigheders ansvar og rolle.

Spørgeren.

Så har jeg lyst til at spørge ordføreren om noget andet. Vi kan jo se, at der er lavet en aftale, som vi åbenbart skal klappe i vores små hænder af. Foruden undersøgelsen, som jo mangler ordet juridisk og kun går til 2016, er der resten. Er ordføreren enig i, at man vil kunne have lavet alt det andet med et bredt flertal i Folketinget, deriblandt Danmarksdemokraterne?

Ordføreren.

Det er de ting, der netop havde været løftet ind over i en tidligere ordførerkreds, i forhold til hvad det var, man ønskede for området – også i forhold til netop retten til sin egen historie, hjælp og alle de ting. Hele armlægningen er gået på, at man ikke ønsker, at der er nogen myndigheder, der skal stå til ansvar i det her. Det handler jo om den juridiske del, og det er derfor, at regeringen nu har lukket en aftale med Konservative og SF.

Den næste spørger er fru Rosa Eriksen fra Moderaterne. Værsgo.

Tak. Jeg vil gerne starte med at takke ordføreren for at være så saglig og faglig. Jeg har kæmpe respekt for ordførerens arbejde, og jeg er med på, at det er et følsomt emne. Jeg vil gerne spørge ordføreren, om det ikke er korrekt, at Danmarksdemokraterne sagde ja til en dengang historisk undersøgelse, da vi lavede SSA-aftalen. Så vil jeg også rigtig gerne og oprigtig nysgerrigt spørge ordføreren ind til, at der bliver sagt juridisk undersøgelse. Hvad er det for en model, Danmarksdemokraterne ser for sig? Hvordan skulle sådan en undersøgelse udføres?

Ordføreren.

Ordføreren ved jo godt, hvilken armlægning der har været inde i det lokale. Vi kunne få sat penge af. Vi ønskede en juridisk undersøgelse; det gjorde vi hele vejen igennem. Men udfordringen var, at hvis vi overhovedet skulle sætte nogle penge af, så var det meningen, at vi skulle aftale det nærmere. Så når det gælder det der med en historisk undersøgelse, ved ordføreren jo godt, at det har en stor del af oppositionen ikke ønsket. Så jeg synes egentlig, at det er lidt plat i forhold til den del. I forhold til den anden del om, hvordan undersøgelsen skal se ud, har vi jo også tidligere i de forhandlinger sendt det over, og vi har siddet ovre i ministeriet med, hvad det var, vi ønskede. Det er sendt over, og jeg ved også, at fru Victoria Velasquez, som ikke kan være her i dag, har gjort et kæmpe stykke arbejde og talt med dem, det handler om, og også arbejdet med, hvordan man kunne mødes på det her for netop at kunne lande det hele godt. Det var jo også derfor, at vi indkaldte til debatten i dag. Det var, i håb om at vi kunne få en juridisk undersøgelse.

Spørgeren.

Tusind tak for det svar. Jeg tror, at vi har forskellige opfattelser af, hvad det er, vi gør nu med det forslag, vi er kommet med. Vi har også en forskellig opfattelse af, hvad det er, der foregik i 2022 ved SSA-forhandlingerne. Lad os lade det ligge. Anerkender ordføreren, at med det skridt, som regeringspartierne har taget i dag, giver vi faktisk styrket mulighed for både at lave søgsmål, få psykologisk vejledning og få ret til egen historie? Jeg mener, at det er et rigtig godt skridt, at vi også sørger for, at der er medarbejdere i fem lande, som diplomatisk kan komme tættere på sandheden for dem, som ønsker det.

Tak. Ordføreren.

Nej, jeg synes, at regeringen har svigtet totalt og har kunnet handlet meget, meget tidligere, altså for flere år tilbage. Vi har siddet og kommet med forslag om netop de ting, som også er noget af det, der indgår i samarbejdet med flere af adoptanterne, men også om, hvordan vi kunne komme i mål med det her. Så det er lang tid siden. Regeringen har svigtet. Ministeren har svigtet. Vi har haft adskillige samråd. Der er ikke blevet handlet, og nu står man og sælger det her som en stor sejr. Ja, der er gode elementer i det, men det kunne have været løst for lang tid siden. Der kunne også have været iværksat en juridisk undersøgelse. Ministeren kunne have taget kontakt til andre lande, herunder også Sydkorea, men der er ikke sket noget som helst. Jeg synes, at det er en falliterklæring.

Den næste spørger er hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for den gode tale, og tak for ordførerens store arbejde inden for sager som de her. Det tror jeg at ordføreren er kendt for, også uden for Christiansborg, altså for at have hjertet på det rette sted og også arbejde enormt hårdt med den her slags sager. Nu sad jeg og lyttede til et par af regeringsordførerne, der kom før Danmarksdemokraternes ordfører. Hvis man et øjeblik skulle lege tankeeksperimentet, at jeg var enig med dem – det er jeg ikke – og hvis man sådan skulle tage det, de sagde, for gode varer, ender vi jo et rigtig godt sted, måtte man forstå. Hvor tror Danmarksdemokraternes ordfører at vi er henne, når vi kommer på den anden side af den her undersøgelse? Tror Danmarksdemokraternes ordfører, at der er nogen, der bliver stillet til ansvar, eller at der er nogen myndigheder eller enkeltpersoner, der bliver stillet til ansvar? Eller bliver det her bare endnu et kapitel i en historie, som regeringen burde have afsluttet for længst?

Ordføreren.

Først og fremmest tak til ordføreren for de pæne ord. Dem tager jeg med videre. Det er altid dejligt. I forhold til de spørgsmål, som hr. Peter Kofod stiller, er hele udfordringen jo, kan man sige, at det nu er en langvarig proces fremadrettet, som man ikke ved noget som helst om hvor ender. Man ved ikke noget som helst om, om retfærdigheden sker fyldest, og det kan jeg simpelt hen være meget bekymret for at den ikke gør. Når man ikke ønsker at undersøge myndighedernes ansvar og rolle, og når der ikke skal kunne placeres et juridisk ansvar, så bliver jeg jo dybt bekymret i forhold til netop retssikkerheden og i forhold til menneskerettigheder. Det er skrækkeligt med alle de voldsomme sager, som man slet ikke kan sætte sig ind i. Altså, der er familier, der har adopteret i god tro, og der er forældre i andre lande, som har mistet børn uden samtykke. Jeg synes virkelig, at det er noget, som er så grimt.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Den næste ordfører på talerstolen er fru Charlotte Broman Mølbæk fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. Det er med stor alvor, at jeg i dag skal holde den her ordførertale, for baggrunden for den her forespørgsel er alvorlig. Vi taler om adopterede børn, der er blevet fjernet fra deres familier uden samtykke, og om forældre i andre lande, der er blevet løjet for, manipuleret og i nogle tilfælde tvunget til at opgive deres børn. Vi taler om livslange traumer for både biologiske familier og adoptivfamilier og om et system, som vi i Danmark har været en del af som modtagerland for adopterede børn fra hele verden. Vi har omkring 23.000 adopterede i Danmark, og det er ikke alle, der har oplevelser med manipulation med børns identitet, hvor oprindelseshistorier blev fabrikeret, og hvor profit vejede tungere end barnets tarv, men for hvert enkelt barn, der har sådan en historie med i rygsækken, er det meget alvorligt, og lige så alvorligt er det for barnets familie. Jeg vil gerne citere fra nogle af de sager, der er dokumenteret. I Etiopien blev en dreng og en pige adopteret til Danmark i 2005. De blev fjernet fra deres mor, som troede, at de kun skulle på kostskole. Hun fik aldrig at vide, at adoptionen var permanent. Det var DR's dokumentar, der afslørede, hvordan denne mor i årevis forsøgte at genoprette kontakten med sine børn uden at få svar. I Sydkorea, hvor tusindvis af børn blev sendt til Danmark i 1970'erne og 1980'erne, er der allerede dokumenteret adskillige sager om forfalskede dødsattester og ændrede identiteter. En dansk adopteret kvinde fortæller i Information: Jeg er vokset op i troen på, at mine forældre var døde, men da jeg som voksen rejste til Sydkorea, fandt jeg ud af, at min mor stadig levede og havde ledt efter mig i 30 år. Forestil jer at leve med den viden. I marts kunne man så læse i den sydkoreanske Sandheds- og Forsoningskommissions rapport, at samtlige undersøgte adoptioner fra Sydkorea til Danmark i 1970'erne og 1980'erne skete med brud på menneskerettighederne: falsk registrering af børn som forældreløse, manglende samtykke, identitetssubstitution og manglende beskyttelse af adopteredes rettigheder. Det er dybt foruroligende, og der er ikke tale om enkeltstående tilfælde, for i 2020 konkluderede Ankestyrelsen i en rapport, at op imod halvdelen af adoptioner fra visse lande kan være forbundet med dokumentationsmangler. Ansvaret ligger ikke kun i fortiden eller ude i de andre lande. Det ligger også her og nu og hos os som lovgivere, som myndigheder og som samfund. Vi har i årevis lyttet til voksne adopterede, der har kæmpet en ulige kamp for at få aktindsigt i deres egne sager, og til stemmer fra oprindelseslande, som fortæller om adskillelse, tvivlsom dokumentation og brud på fundamentale rettigheder. Vi har lyttet til eksperter og undersøgelser, der har dokumenteret, at problemerne ikke er enkeltstående; de er systematiske. Der mener vi i SF, at vi må sætte handling bag ordene nu. Vi skylder de adopterede og deres oprindelsesfamilier ikke bare sympati; vi skylder dem sandhed, retfærdighed og støtte. I den kommende undersøgelse har det derfor været afgørende for SF, at der også fokuseres på den danske stats rolle. Når det gælder tilsynsforpligtelse, dansk lovgivning og internationale konventioner, hvordan har praksis så været i henhold til det? Der vil jeg bare godt understrege, særlig både til jer, der er mødt op her i salen, og jer, der følger med derhjemme: Når SF går ind og laver den aftale, som vi gør i dag, opfatter vi det absolut ikke som et svigt, men det er for at prøve at gøre noget ved den situation, der er. Vi vil gerne til bunds i de her sager, og vi vil rigtig gerne bidrage til, at man kan få bedre hjælp til at finde ud af sin egen historie. Det er derfor, at vi i dag bakker op om regeringens vedtagelsestekst i forhold til en kommende undersøgelse og også om den aftale, som vi har indgået, og som sikrer adopterede bedre muligheder for at undersøge deres egen sag og faktisk også mulighed for at opnå juridisk støtte, hvis de ønsker at gå videre med deres egen sag. Med aftalen skaber vi også støtteordninger til voksne adopterede, der ønsker at opsøge deres oprindelsesfamilier. Det drejer sig om sagsindsigt, psykologhjælp og bistand til oprindelsesopsporing samt en undersøgelse af, hvordan fremtidens adoption kan se ud, og der vil jeg også gerne understrege: Det er kun en undersøgelse. I SF siger vi ikke, at så sætter vi bare gang i adoptionerne fremadrettet. Det skal kun ske på helt andre vilkår, end det har foregået tidligere. Så der er alle de her initiativer, der bliver iværksat sammen med den aftale, vi har lavet med regeringen. Det synes vi retfærdiggør, at vi kan gå videre i sagen, sådan at vi ikke bliver ved med at ævle og kævle herinde på Christiansborg og vi begynder at handle og ikke bare lader stå til. Det synes jeg at vi skylder de mange adopterede.

Tak. Den første spørger er fru Karin Liltorp fra Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Da jeg hørte talen, tænkte jeg, at den må være skrevet før i går. Det kunne jeg ikke lade være med at tænke, for den omhandler jo i virkeligheden, hvor alvorligt et svigt det er, og hvor forfærdeligt det, de har været udsat for, er. Hvad der så er sket siden i forgårs, i forhold til at man kræver retfærdighed for de her adopterede, må vi jo finde ud af. Jeg kan læse i pressemeddelelsen, at ordføreren er utrolig glad for, at der nu bliver givet psykologhjælp til de adopterede. Synes ordføreren, at det er et passende plaster på såret at blive tilbudt nogle timers psykologhjælp, når man er blevet gjort opmærksom på, at man er blevet stjålet fra sine forældre og har levet hele sit liv på en løgn?

Ordføreren.

Som fru Karin Liltorp også ved, består aftalen af mange elementer ud over psykologhjælp, så jeg synes, at det er lidt fattigt og en smule uartigt at sige, at det er det eneste, vi gør i den her sag. Vi prøver at dække det på rigtig mange områder, og ja, psykologhjælp er da vigtigt. Når man står i det her land og tror, at man havde en historie, og man lige pludselig som voksen finder ud af, at man faktisk er blevet taget fra sine forældre, så er det da klart, at man har brug for hjælp til også at arbejde og leve med det. Derudover vil jeg godt understrege, at det i forhold til den her undersøgelse er vigtigt for os, at vi får en langt bedre indsigt i, hvad der er foregået i de forskellige lande, altså de her 70 afgiverlande, som vi har modtaget adopterede fra, og det er det, der har været vigtigt for os at fortsætte med og ikke at efterlade ved ikke at gøre noget.

Spørgeren.

Jeg undrer mig selvfølgelig over, hvad der er sket siden i går, hvor retssikkerheden var altafgørende. Det er jo derfor, jeg spørger ind til det. Jeg tror, at ordføreren lægger mig ord i munden, når jeg siger, der ikke er andet i aftalen. Det anerkender jeg fuldt ud at der er. Der er nogle gode trin i det. Men jeg prøver bare forstå, hvor den store ændring er sket. Jeg ved godt, at det er lidt kækt, men jeg skal høre, om det er SF's nye stil, at man siger til folk, der har været udsat for traumer og er blevet behandlet uretfærdigt: Vi kan desværre ikke tilbyde dig en retfærdig rettergang, men du kan i det mindste få gratis psykologhjælp. Er det den vej, vi ligesom ser SF bevæge sig?

Ordføreren.

Jeg bliver nødt til igen at opfordre ordføreren til at læse, hvad det er, vi har aftalt. Der står ikke nogen steder, at vi vil have, at folk ikke skal have en ordentlig rettergang. Jeg kan love dig for, at det står SF fast på, og det vil vi altid blive ved med at stå fast på, og det har vi i øvrigt arbejdet for i rigtig lang tid. Jeg synes, at det er rigtig ærgerligt, hvis vi kommer til at have sådan et slagsmål med hinanden og siger: Hvis vi kun vælger den her løsning, er vi de rigtige, og hvis vi vælger en anden løsning, er vi de forkerte. Det er jeg simpelt hen lodret uenig i. Jeg mener alle de ord, jeg har sagt i dag på talerstolen, og dem står SF fuldstændig bag ved, og jeg kan også garantere, at hvis undersøgelsen viser nogle betænkelige og ulovlige forhold ( Den fg. formand (Theresa Berg Andersen): Tak!) ... så kommer vi til at forfølge det, også i en retssikkerhedskontekst.

Når formanden siger tak, regner formanden med, at ordføreren stopper. Den næste er fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance. Værsgo.

Der er bare diskrepans i det, ordføreren siger, når ordføreren ikke mener, at man har svigtet de adopterede, når det jo lige præcis er det, man har – og i forhold til hvad? I dag kan vi i pressen læse om den aftale, hvor alt sammen – alt sammen – lige fra undersøgelse af fremtidig adoption, juridisk hjælp, psykologhjælp til attaché osv. er noget, vi alle sammen har siddet og italesat at vi rigtig gerne vil have sat i gang. Det, der gjorde, at vi ikke fik det sat i gang, var ordet juridisk, og det var, at man kun vil undersøge frem til 2016. Den 25. marts stod ordføreren herude og sagde, at ordføreren også fandt det vigtigt at støtte de adopterede og netop ikke svigte dem ved at kræve, at den her undersøgelse skulle være juridisk, så hvad er det, ordføreren mener at SF har fået for lige pludselig at skifte mening hen over natten?

Ordføreren.

Vi har faktisk ikke skiftet mening hen over natten; vi har bare forladt et flertal, fordi vi kunne se, at lige præcis med det andet flertal havde vi mulighed for at gøre noget for nogle mennesker, som i den grad har brug for, at vi handler. Jeg synes absolut, der er masser af ting, man kan kritisere, eksempelvis når man ser, at vi jo tidligere har afdækket, at det i 1970'erne og 1980'erne har været almindeligt, at der har været økonomi og donationer involveret i adoptioner. Det synes jeg da er forfærdeligt. Børn er ikke varer, man skal handle med, og det kommer vi til at stå ret hårdt og fast ved. Vi kommer også til at sige, at når den her undersøgelse, hvor vi dykker meget længere ned, end vi nogen sinde har været i noget før, er færdig, så vil vi også kigge efter både, hvor den danske stat har været, hvordan praksis har været, og også, om der er nogle ulovligheder, som vi kommer til at skulle forfølge, eller der har været nogle krænkelser af menneskerettigheder osv. Det fokus kommer vi ikke til at slippe. Vi har været uenige fra starten af, og det er det, jeg tror spørgeren har glemt, altså at vi fra starten af har været uenige om, hvad undersøgelsen, når vi snakker en juridisk undersøgelse, egentlig er. Det har vi faktisk ikke fået en klar definition af i det andet flertal.

Spørgeren.

SF er normalt et parti, der går op i menneskerettigheder, i konventioner, vi har ratificeret, osv. Den aftale, I har lavet med regeringen, lever lige præcis ikke op til det. Lige præcis lever den ikke op til det, som normalt er vigtigt for SF, altså noget, I til dagligt står og prædiker om hernede. Nu svigter I på det groveste, fordi man netop ikke får mulighed for at få en erstatning, at få et »undskyld« og at få den juridiske retsforfølgelse, der følger af de ting, der vil komme frem af den undersøgelse her, ligesom det er kommet frem i alle de andre landes undersøgelser.

Tak! Ordføreren.

Jeg er ked af at sige det, men jeg synes ikke, at SF svigter nogen, når vi sætter ekstra penge af til attachéer nede i landene for at kunne hjælpe de adopterede med at kunne opstøve deres egen adoptionshistorie eller ekstra penge til pas eller ekstra penge til psykologbehandling eller den mulighed, man kan få i forhold til juridisk retshjælp. Spørgeren må ryste på hovedet alt det, hun kan, men skal vi ikke bare prøve en gang imellem at øve os i at acceptere, at nogle gange kan vi godt være enige om problemets karakter, men synes, at der er forskellige løsninger. Det betyder ikke, at vi svigter; det betyder bare, at vi synes, at der er noget andet, der er muligt. Jeg synes ærlig talt, at vi laver en rigtig god aftale nu.

Tak! Den næste spørger er hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg vil også gerne starte med at anerkende, at der er positive elementer i den aftale, der er blevet indgået, bl.a. noget af det, som ordføreren selv nævner i forhold til attachéer på ambassaderne og også midler til juridisk rådgivning og andet. Det er bestemt skridt frem, i forhold til hvor vi står i dag, men nogle gange skal man jo ikke kun måle på, hvad det er, man har fået; man skal også se på, hvilke muligheder der faktisk lå i den situation, der var. Før i går stod vi jo en samlet opposition og var sådan set enige om, at man skulle have en juridisk undersøgelse på systemisk niveau, som sagtens kunne have indeholdt samtlige af de elementer der ligger heri, og samtidig kunne imødekomme den efterspørgsel, der var, hvilket i øvrigt er vores FN-forpligtelse, om at få en juridisk undersøgelse, der kunne placere et systemisk ansvar, fordi der er et behov for det, også for de adopterede, der har oplevet de her svigt, altså at man kunne tage det ansvar på sig. Hvad er det, der gør, at SF ikke synes, at det har været væsentligt at få det element med? For det var der jo mulighed for, at vi kunne, og vi kunne også have gjort det andet.

Ordføreren.

Det er rigtigt, at der har været et flertal i forhold til en juridisk undersøgelse. Nu er jeg også med på, at føreren er standin for fru Victoria Velasquez, som også har gjort et fremragende stykke arbejde – der skal også kun være anerkendelse herfra. Men vi har bare ikke været enige i, hvad den undersøgelse skal kunne, og sådan har det været fra starten af. Og vi er ikke kommet i nærheden af, hvad den juridiske undersøgelse skal være. Det kan være en advokatundersøgelse, det kan være en granskningskommission, eller det kan være nogle specialdesignede undersøgelsesmetoder – nu bliver det rigtig christiansborgnørderi. Men problemet er jo, at hvis ikke vi er enige om, hvad udgangspunktet er, hvordan kommer vi så videre? Ikke engang i går før sent var der enighed om en vedtagelsestekst. Så jeg bliver nødt til at sige, at den enighed, det andet flertal havde, altså var for broget, og der så vi en mulighed i at skubbe regeringen et langt stykke hen ad vejen, også i forhold til langt mere at putte statens rolle ind i undersøgelsen. Og det har været helt væsentligt og afgørende for os, at man kigger på statens rolle i de her sager, for vi bliver nødt til at kigge på, hvad vi har været vidende omkring, og i virkeligheden også, om vi har levet op til de internationale konventioner.

Spørgeren.

Men der er jo bare en væsentlig forskel på, om det er en juridisk undersøgelse eller ej. Så kan vi den diskutere konkrete udformning, og om det skal være en en til en-model som den, man har kørt i Sverige. Nu var ordføreren tidligere inde på det med det økonomiske aspekt, altså at det tidligere er blevet afdækket, at der fra 1978 til 1984 var adoptionsbureauer herhjemme, som betalte 25 mio. kr. til adoptionsbureauer i Sydkorea, altså konkret handel med børn. Hvis en uvildig undersøgelse får afdækket, at der har været store pengebeløb, som det jo også tyder på i den svenske undersøgelse, og det så ikke er en juridisk undersøgelse, så kan vi ikke placere et juridisk ansvar. Hvorfor skal vi ikke kunne placere et juridisk ansvar for, at der har været den menneskehandel, når vi ved, at sandsynligheden for det er temmelig stor?

Ordføreren.

Jeg vil bare lige sige, at det, jeg kan glæde mig over, er, at nogle af de anbefalinger, der faktisk kommer på baggrund af undersøgelsens konklusioner, er nogle af de ting vi faktisk gør i dag med vores aftale, og jeg er faktisk rigtig stolt over, at vi allerede iværksætter det nu. Men jeg vil også sige, at jeg har en forventning om, at undersøgelsen kommer til at bibringe os nogle oplysninger, som vi så kan handle yderligere på. Og der er vi i SF ikke bange for at tage yderligere skridt i forhold til det, når vi kommer længere ned i materien, med hensyn til hvad der reelt set er foregået. Vi synes ikke, vi har nok informationer på baggrund af det, netop fordi de undersøgelser, vi har haft, slutter omkring slutningen af 1980'erne, og så har det ellers været internationale undersøgelser, vi sådan har relateret os til. Så vi synes faktisk, at det giver rigtig god mening, at vi undersøger dybere og bredere og så i virkeligheden får langt flere oplysninger om, hvordan systemet har fungeret, og i virkeligheden også, hvad den danske stats rolle har været i det. Det er vigtigt for os, og vi er ikke bange for at lave tiltag efter det.

Den næste spørger er fru Karina Adsbøl fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak. Jeg har altid haft et godt samarbejde med ordføreren, men jeg vil også sige, at ordføreren virkelig har skuffet mig her. Ordføreren siger, at man er villig til at gøre noget senere, hvis det viser sig, at der er noget, der skal gøres. Hvorfor gør man det ikke bare med det samme? Altså, hvorfor gør man det ikke bare med det samme? Hvilket ansvar har staten haft i forhold til ulovlige adoptioner? Hvorfor får man ikke bare det belyst med det samme? Hvorfor vil man vente? Nu ved jeg godt, at ordførerne herinde er rigtig glade for den aftale, der indgået, men det har jo hele tiden været meningen, at der skulle handles på det her område. Vi har jo netop sat penge af til det. Men armlægningen med ministeren har jo drejet sig om, at ministeren ikke vil have undersøgt, hvilket ansvar staten har i forhold til de ulovlige adoptioner. Det er jo hele den uenighed, der har været. Det med attacheer kom jo på efter besøget i Sydkorea. Så alle er jo kommet med idéer tidligere i forhold til at forbedre det her område.

Ordføreren.

Det er da altid træls, når man skuffer folk, men sådan er det jo nogle gange i politik. Jeg holder meget af mine kollegaer herinde, men politik handler jo om, at vi skal tage den rigtige beslutning, ud fra hvor vores politiske ståsted er. Det er derfor, vi har truffet den beslutning. Det er ikke sådan af personlige årsager. Der er vi bare blevet indbudt til nogle forhandlinger, hvor vi kunne se, at nu kunne vi virkelig begynde at rykke på noget. For atttacheer var jo ikke på bordet tidligere, mens I sad i rummet. Jeg er godt med på, at det er blevet nævnt, men det har ikke været på bordet. Det har vi faktisk skaffet. Vi har også sikret os, og det har faktisk været væsentligt for os, at man i undersøgelsen kan interviewe folk, så det ikke kun er papirsporet, man følger, men at man faktisk også interviewer nogle af de mennesker, der har haft med adoptionerne at gøre. Så jeg synes ikke, at vi forlader projektet. Jeg synes bare, at vi har set et mulighedsrum, hvor tingene kan lade sig gøre.

Spørgeren.

Først og fremmest kunne der have været handlet for lang tid siden, og jeg forstår ikke, at SF ikke vil handle med det samme, altså gå hele vejen, netop for også at undersøge, hvilket ansvar staten har haft i ulovlige adoptioner. Så man kan sige, at det jo er den kreds, der har siddet med ved forhandlingsbordet, der har skaffet midlerne, og som også har sat midler af til netop det her fremadrettet. Der var en udfordring med regeringen i forhold til det juridiske. Men det, at SF ikke vil gå hele vejen og ikke vil have undersøgt statens ansvar i forhold til ulovlige adoptioner, synes jeg er dybt bekymrende.

Ordføreren.

Vi jo nødt til at sige, at initiativet med attacheer altså ikke er noget, som andre har taget. Det er noget, vi har skaffet under forhandlingerne. Initiativet med, at man kan få juridisk bistand til at føre sin sag videre, er altså også noget, vi har taget under de her forhandlinger. Så det er ekstra penge, der er kommet nu. Jeg vil altså ikke underkende betydningen af, at man som enkeltperson kan få hjælp til at få kigget på sin sag med juridiske øjne, i forhold til hvad man har af informationer. Derudover vil jeg også mene, at man med den her undersøgelse netop også vil komme til at kigge på, hvad statens rolle er. Det tror jeg stadig væk på. Jeg tror ikke, det ser så dystert ud, selv om jeg kan forstå, at ordføreren skuffet i dag.

Den næste spørger er hr. Ken Kristensen fra Venstre. Værsgo.

Tak for en fin tale og SF's empatiske tilgang til sagen. Jeg vil spørge, om ordføreren tænker, at det, hvis man valgte at lave en juridisk undersøgelse, der går 60 år tilbage og omfatter 70 lande og 23.000 adoptioner, ville gå hurtigt med at få afdækket sådan en undersøgelse, og hermed også afvente yderligere? Eller synes ordføreren, at det faktisk er rigtig godt, som der står i aftaleteksten, at man faktisk, lige så snart det her er besluttet, kan få juridisk hjælp til at få afdækket sin sag og hermed hurtigere få en afklaring på sin position og på, og om der er et juridisk ansvar og et erstatningsansvar over for en?

Ordføreren.

Der er ingen tvivl om, at vi rigtig glade for initiativet, som netop giver personlig juridisk bistand i forhold til at rejse en sag, ligesom man har det under Børns Vilkår, hvis man gerne vil rejse en sag i anbringelsessager, hvilket er ret succesfuldt. Så det synes jeg faktisk er et ret vigtigt initiativ, der kan hjælpe den enkelte. Jeg vil så også sige, at jeg tror, at hvis vi skulle have en granskningskommission på det her område, ville det nok været i 10-årigt arbejde, for der snakker vi jo om et meget, meget stort værk. Det kan også godt være, at vi bliver nødt til at gøre det på nogle bestemte områder, men det er ikke noget, hvor jeg eller SF overhovedet kan lægge hovedet på blokken, for vi ved simpelt hen ikke nok om det. Vi ved ikke nok, i forhold til hvilke uregelmæssigheder der har været i nyere tid. Der forskellige måder, man har kørt det på i de forskellige lande. Det har også nogle gange været forskelligt på de forskellige børnehjem osv., hvem der har deltaget i hvad. Men det betyder bare ikke, at vi ikke tager det alvorligt. Vi synes, det er meget, meget alvorligt, det, der er foregået, og vi vil også gerne være klar til at kigge på, hvor den danske stat har været i alt det her. Det er vigtigt.

Ønsker spørgeren en anden kort bemærkning? Nej. Så er der ikke flere spørgsmål til ordføreren. Derfor fortsætter vi talerrækken, og den næste på talerstolen er fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Adoption skal være til barnets bedste. Det har altid været udgangspunktet, i hvert fald i loven. Men det, vi har set og hørt fra tidligere adopterede, viser desværre, at virkeligheden ofte har været en helt anden. Alt for mange adopterede har oplevet svigt, løgne og manglende rettigheder. De fortæller om falske dokumenter, om tvivl om deres ophav – tvivl om deres biologiske ophav – om mødre, der fik franarret deres barn, og mødre, der blev stjålet på åben gade for at blive solgt som en handelsvare til Vesten, og om systemer, der har tilladt, ja endda faciliteret uigennemsigtige og i nogle tilfælde ulovlige adoptioner. Det her handler ikke om at omskrive historiebøgerne om. Det handler om retssikkerhed. Det handler om, hvorvidt den danske stat har levet op til sine juridiske forpligtigelser, og derfor mener vi i Liberal Alliance, at det ikke er nok med en historisk undersøgelse. Det her handler ikke kun om at forstå fortiden. Det handler om at placere ansvar, om at vurdere, om love og regler er blevet brudt, og om staten har levet op til sine juridiske forpligtigelser. Vi skal turde stille de svære spørgsmål: Har Danmark overtrådt internationale konventioner? Har myndighederne lukket øjnene for advarsler og dokumenteret kritik? Har adoptionsbureauer deltaget i handel med børn? Hvad er konsekvenserne for de enkelte mennesker og for tilliden til staten? Den svenske undersøgelseskommission fremlagde i går resultatet af deres undersøgelse, og undersøgelsen dækker fra 1960'erne og frem til i dag. Der er ikke alene fundet historiske uregelmæssigheder, der er også fundet uregelmæssigheder helt frem til i dag. Eksempler på de her uregelmæssigheder er handel med børn, kidnapning, forfalskede dokumenter, mangel på samtykke – især mangel på frivilligt og informeret samtykke fra biologiske forældre til adoption – og kommissionen fandt eksempler på økonomisk profit i forbindelse med adoption. Vi ved allerede, at det også har fundet sted hos os. Ministeren har lige sagt det. Vi ved det. Vi har allerede lavet fem historiske undersøgelser, og de har jo netop ingen juridiske eller retsmæssige konsekvenser haft for nogen som helst. Konklusionerne fra den svenske undersøgelse er bl.a., at der er foregået uregelmæssigheder i international adoption på systemisk niveau i flere tusind sager. Den svenske regering, tilsynet, offentlige myndigheder, statsakkrediterede aktører og private organisationer er alle sammen ansvarlige for de her uregelmæssigheder. Regeringen har ikke sørget for tilstrækkelig kontrol, og alt det her må vi jo regne med er det samme i Danmark. En juridisk undersøgelse i Danmark vil ikke blot beskrive, hvad der er sket; den vil vurdere det op imod gældende lovgivning. Det handler altså om retssikkerhed, men det handler også om at give de adopterede muligheden for at blive hørt og ikke mindst få vished for, at det system, der træffer beslutningerne på deres vegne, bliver holdt ansvarligt. Vi kan ikke ændre fortiden, men vi kan lære af den, og det starter med modet til at se den i øjnene – ikke kun med empati, men også med ansvarlighed. En juridisk undersøgelse er det første skridt. Den skal gælde alle lande, vi har adopteret fra, og den burde gælde helt frem til i dag. Hvis man kan finde uregelmæssigheder i nye sager i Sverige, kan man det nok også i Danmark. Vi kan med den viden, vi har både herhjemmefra, men også fra andre lande, konkludere, at Haagerkonventionen og 17c-erklæringer ikke er en garanti for noget som helst. Vi har både ratificeret børnekonventionen, men også FN's konvention om enforced disappearance and abduction, som forpligter os til at undersøge, retsforfølge og straffe. Derfor bør regeringen tage det her alvorligt, ikke som en politisk belastning, men som en demokratisk forpligtigelse. Vi skylder de adopterede mere end symbolpolitik. Vi skylder dem klarhed, gennemsigtighed og, hvor det er nødvendigt, retfærdighed. Tak.

Den første spørger er Rosa Eriksen fra Moderaterne. Værsgo.

Tak, og tak for talen. I talen spørger ordføreren, om man ikke også vil kunne se de samme uregelmæssigheder i Danmark som i Sverige. Jeg vil bare gøre ordføreren opmærksom på, at der er stor forskel på lovgivningen i Sverige og i Danmark. Jeg står med jeres vedtagelsestekst, og måske er det mig, der har overset en mail. Kan ordføreren udførligt beskrive for mig, hvilken undersøgelse det er, I ønsker? Hvordan skal den foretages? Hvem skal foretage den? Hvordan skal den finansieres? Det mangler jeg simpelt hen svar på.

Ordføreren.

Jeg synes jo, at det ville være fuldstændig oplagt at finansiere det igennem SSA'en, som vi har finansieret alt det andet igennem. Men derefter skal den jo være uvildig, ligesom I også siger, og den skal være juridisk. Det vil sige, at man juridisk skal kunne afdække, hvem der er ansvarlig. Og de vil jo så komme med nogle anbefalinger. Det kan jo være forskelligt, hvad man finder. Det kan være, at der er nogle, der har siddet og gemt papirer for ministeren. Vi aner jo ikke, hvad den vil komme frem til, så det er svært at sige, hvad resultatet vil blive. Det er jo derfor, det er vigtigt, at den er juridisk, så man netop har mulighed for at kunne retsforfølge de skyldige.

Spørgeren.

Ordføreren svarer ikke rigtig på spørgsmålet, så jeg prøver på en anden måde. Mener ordføreren, at det er realistisk at lave en afdækkende juridisk undersøgelse, hvor man, som ordføreren siger, hvis ret skal være ret, er nødt til at undersøge alle 23.000 sager i de her 70 lande? Mener ordføreren, at det er realistisk at gøre, taget i betragtning af at lovgivningen er blevet ændret, vi har de her ngo'er, der har været mellemled, og der vil mangle dokumenter? Mener ordføreren oprigtig talt, at det overhovedet er realistisk at lave den undersøgelse, ordføreren ønsker?

Ordføreren.

Ja, vi har lige set det ske i Sverige, så det er realistisk. Man behøver ikke kigge 23.000 adoptionssager igennem. Man behøver at afdække det i forhold til myndighederne osv. på et strukturelt niveau, og så kan man undskylde, når man finder frem til, at vi har begået meget, meget alvorlige menneskerettighedskrænkelser. Man kan sige undskyld, og man kan betale en erstatning, ligesom man så det ved godhavnsdrengene. Det er ikke så svært.

Fru Karin Liltorp fra Alternativet. Værsgo.

Tak, og tak for en god tale. Først har jeg lige en uenighed. Jeg håber sandelig ikke, at man tager en masse penge fra SSA-reserven. Den er i forvejen meget, meget trængt. Jeg er ked af, at det vil gå ud over de frivillige foreninger, hvis vi bruger de her penge til det her. Men ud over det vil jeg sige, at noget af det, der har været så smukt ved den her sag, i virkeligheden er, at vi har arbejdet sammen på tværs af de politiske fløje med en stor enighed om retssikkerhed. Det er bare så vigtigt for vores demokrati, og det er bare det, vi i allerhøjeste grad skal værne om. Nu bliver det lidt filosofisk, men hvorfor tror ordføreren at det er så svært at få regeringen, SF og Konservative til at købe den præmis med, at retssikkerheden faktisk er altafgørende i vores land?

Ordføreren.

Jeg tror, at det er, fordi de ved, hvad der gemmer sig. Jeg tror, at det er, fordi de ved, hvad der er at finde, og at der kan retsforfølges på baggrund af det, der er at finde. Det tror jeg ikke at de har lyst til skal komme frem. Derudover vil jeg sige, at de jo lige har brugt 30-40 mio. kr. af SSA-reserven helt uden om alle os andre. Det synes jeg egentlig er okay, fordi det er sådan nogle ting her, som SSA-reserven er til for. Jeg er lige så vild med civilsamfundsorganisationerne, som Karin Liltorp er, men det er vigtigt, at vi finder en varig grundfinansiering til dem. SSA'en er lige præcis til sådan noget her.

Spørgeren.

Den diskussion skal vi tage et andet sted. Jeg synes selvfølgelig, at de frivillige foreninger skal have de penge, der tilkommer dem, og at det ikke er dem, der skal ligge under for, at myndighederne i virkeligheden har gjort i nælderne. Med det er en anden principiel sag. Tror ordføreren, at de adopterede lige nu er tilfredse med, at de får den her uvildige undersøgelse, eller tror ordføreren, at de måske er en lille smule skuffede over, at de ikke får den retfærdighed, de havde drømt om?

Ordføreren.

Jeg tror, at de er glade for alle de her gode initiativer, som vi jo alle sammen gerne havde været med til at igangsætte. Det er jo det, der er så frustrerende, altså at man har mistet et flertal for en juridisk undersøgelse, for at nogle få så kan stå og lade, som om det er noget, de selv har fremtryllet fra en SSA-reserve. Det er jo noget, vi alle sammen gerne havde været med til at lave, alle sammen. Men jeg tror, at de er meget, meget skuffede, og jeg ved, at der er folk, som er brudt fuldstændig sammen i dag. Normalt plejer de at fylde salen, men jeg ved, at mange ikke har haft mulighed for at møde frem i dag, fordi de er brudt sammen over de her nyheder i dag. Det gør mig ondt.

Den næste spørger er fru Camilla Fabricius fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Det er uenigheder, der kommer til fuldt skue her, mellem dem, der skulle have været enige, men vi kan jo se, hvor mange der er tilbage til sidst. Jeg vil bare lige påpege, at der altså er fundet 35 mio. kr. ud over det, som I er uenige om der skal gives, og hvordan det skal gives. Mit spørgsmål går egentlig på det, som ordføreren stillede af spørgsmål tidligere, hvor ordføreren siger, at der ingenting er sket – ingenting er sket på adoptionsområdet. Mig bekendt har vi faktisk stoppet adoption midlertidigt. Vi har lavet en styring, og vi har lavet en aftale om, hvordan vi skulle gøre i forhold til de forældre, der har stået på venteliste. Vi har håndholdt. Vi har siddet time efter time ministeriet og håndholdt, efter at international adoption har været sat på pause. Så jeg kan ikke genkende det billede. Kan ordføreren bekræfte over for mig, at der er sket en række tiltag på området?

Ordføreren.

De få gode ting, der er, skyldes en samlet indsats. Jeg vil meget hellere påpege de enorme svigt, som Socialdemokratiet i særdeleshed står i spidsen for, fordi det altid holder systemet over borgerne, og det har I også gjort i forhold til de adopterede. Det er vigtigere at dække over systemet, end det er, at sandheden kommer frem og borgerne får en oprejsning, også juridisk. Det skyldes ikke mindst, at man har tre ministre, man gerne vil holde hånden over, og det finder jeg ikke alene fattigt; jeg har kun dårlige ord for det.

Spørgeren.

Jeg ved simpelt hen ikke lige, hvad det var, ordføreren fik sagt. Kom ordføreren med en anklage mod ministre igennem tiden? Jeg er bare sådan helt oprigtig rystet. Er det virkelig det, I er med til at skrive under på? Er de beskyldninger, som ordføreren fra LA kommer med, virkelig den tekst, I skriver under på? Ordføreren har lige siddet og sagt, at der ingenting er sket med adoptionssystemet, og nu kommer ordføreren med en anklage om, at der er begået adskillige ting, mod bl.a. socialdemokratiske ministre, men også mod konservative ministre, som hun har skrevet på Facebook. Er det virkelig det, ordførerne vil stå bag?

Ordføreren.

Ordføreren kan opføre alt det teater, ordføreren har lyst til. Vi har vidst, at der er blevet handlet og stjålet børn til Danmark i årtier. Og Socialdemokratiet er det parti, der i høj grad har stået i vejen for at få det her undersøgt og få en uvildig undersøgelse. Det kunne I have fået allerede fra den første undersøgelse af Korea. Det var Socialdemokratiet, der nægtede, at den skulle være uvildig. Og den er præcis blevet resultatet af, hvorfor den skulle have været uvildig, fordi Ankestyrelsen jo gemmer alle deres egne lovbrud i den undersøgelse. Det er under al kritik.

Så er det hr. Ken Kristensen, Venstre. Værsgo.

Tak. Nu er jeg ikke den store specialist i teater, men jeg tror, at det er øjnene, der ser. Jeg kunne godt tænke mig at forfølge det gode spørgsmål, som Moderaternes ordfører stillede i forhold til ordførerens tanke om den store juridiske undersøgelse. Der nævnte ordføreren, at det ikke var alle 23.000 personer, der nødvendigvis bliver undersøgt. Kan du lige uddybe det? Hvem er det så, der ikke skal undersøges? Hvorfor skal vi lige pludselig ikke undersøge nogle? Hvilke lande er det, du vil vælge fra? Hvor langt vil du så gå tilbage? Det kunne jeg godt tænke mig lige at blive klogere på. Jeg vil også spørge til dine tanker bag den undersøgelse, du ligesom plæderer for. Hvor er økonomien til den henne? Det kunne jeg godt tænke mig, at du lige sætter nogle ord på.

Inden ordføreren får ordet, minder jeg lige om, at vi ikke bruger direkte tiltale her. Så er det ordføreren. Værsgo.

Der er jo lavet adskillige undersøgelser i mange, mange lande. Vi har hele tiden ment, at ministeren skulle tage kontakt til de lande, så man eventuelt kunne være gået sammen og have undersøgt det sammen. Der bliver lavet ufattelig meget dobbeltarbejde, men vi ved jo fra Sandhedskommissionen i Korea, at man har fundet meget, meget alvorlige lovbrud. For eksempel kan man sige, præcis hvilke børn der er blevet handlet til Danmark, fra hvilke årstal, og fra hvilke børnehjem, og ministeren nægter at finde dem. Det synes jeg er under al kritik.

Spørgeren.

Så ordføreren har ikke en selvstændig holdning til, hvordan sådan en undersøgelse skal se ud, ud over at du henviser til andre landes undersøgelser. Er det korrekt forstået?

Ordføreren.

Jeg tænker, at hvis andre lande kan finde ud af at lave de her, kan vi også. Det er pinligt at være dansker i den her forbindelse. Det er pinligt, når man er udsendt på vegne af det danske Folketing og vi er så nølende, at vi ikke kan finde ud af at få igangsat undersøgelser her i Danmark, altså juridiske undersøgelser, sådan som vi er forpligtiget til det af FN-konventioner, vi har ratificeret. Det er drønpinligt.

Fru Charlotte Broman Mølbæk, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg havde egentlig ikke tænkt, at jeg ville sige noget, men så blev jeg paranoid; paranoiaen er så vild herinde, at jeg alligevel blev nødt til at trykke mig ind. Jeg vil godt prøve at spørge, om ordføreren ikke kan prøve at arbejde med, at der også bare er en virkelighed, hvor man nogle gange bare er uenige. Måske handler det ikke om, at det er grimme, onde mennesker, der vil dække over noget. Måske er det bare, fordi man ser verden forskelligt. Det kunne jeg godt tænke mig at ordføreren ville reflektere en lille smule over. Så vil jeg også spørge ordføreren, om vi havde en fælles aftale om, hvad det var for en juridisk undersøgelse, vi ville have, i den kreds, der var uden om regeringen. For som man kan høre i dag, er der godt nok langt fra SF til LA i dag.

Ordføreren.

Jamen det er der, for LA har både politik og værdier, som vi hver eneste dag står på mål for her, hver eneste dag. Vi er ikke salgbare i forhold til at rykke os på vores politik og vores værdier på den måde, som vi lige har set at SF er. Det synes jeg er dybt skuffende. Det er jo heller ikke første gang, vi ser SF lave det her nummer. Det bliver jeg personligt, men ikke mindst på vegne af alle dem, der sidder herinde i dag, og de 23.000 andre adopterede, virkelig, virkelig skuffet over.

Spørgeren.

Tak. Det blev så en dag, hvor jeg næsten selv kunne udvikle politikerlede, hvis det er sådan, vi skal tale til hinanden. Jeg har stor respekt for, at LA har meget andre holdninger end SF på nogle punkter, og nogle gange er vi også enige, men det her med, at man skyder hinanden slette intentioner i skoene, synes jeg ikke klæder nogen som helst debat, og jeg synes faktisk, det er ret uartigt over for de mennesker, som har stået i nogle forfærdelige situationer. Der burde vi hæve niveauet for, hvordan vi diskuterer det, og i øvrigt prøve at se, om vi kunne stikke hovederne sammen for at finde gode, konstruktive løsninger sammen.

Ordføreren.

Som min datter ville sige det: Spejl. Altså, seriøst, det nummer, som Konservative og SF i går har lavet, er lige præcis det, der skaber politikerlede, og ja, det ødelægger også lysten til at gide at være herinde og kæmpe for noget, desværre.

Fru Karina Adsbøl, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak. Jeg fik bare lyst til at tage ordet efter fru Camilla Fabricius' udmelding. Den 21. februar 2024 var der en artikel i DR, og jeg citerer: »Topministerier har kendt til mulig ulovlig adoption i 28 år. Indisk mor skrev brev til statsminister om hjælp og blev afvist. Ifølge juridiske eksperter burde brevet have fået myndighederne til at sætte gang i en undersøgelse tilbage i 1990'erne. Det skete ikke. I et forsøg på at få oplysninger om sin datter skrev en indisk mor i efteråret 1995 et brev til den daværende danske statsminister, Poul Nyrup Rasmussen. Brevet er skrevet på en skrivemaskine på sort farvebånd. Ordet "hjælp" står med store bogstaver.« Det er bare for ligesom også at få proportioner og lidt realisme ind i det i forhold til de artikler, der har været omkring det her. Der står mere her, men jeg kan se, at tiden løber. Men det er bare for netop at få afdækket det juridiske i forhold til myndighedernes ansvar.

Ordføreren.

Vi to var på en udvalgsrejse til Sydkorea, hvor vi mødte de her familier og mødre. Vi sad over for dem og kiggede ind i deres grædende øjne. I 42 år havde en mor søgt efter sit barn. Og det gjorde et dybt indtryk på mig, må jeg bare sige, og derfor mener jeg også, at I svigter dem. I svigter dem alle sammen, og I skulle simpelt hen skamme jer. Jeg håber, at I skammer jer inderst inde. Ankestyrelsens whistleblower må vi heller ikke glemme, som mener, at der ligger minimum 50 af de her breve gemt i Rigsarkivet. Vi må se, om de nogen sinde kommer frem.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Katrine Daugaard fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til fru Rosa Eriksen fra Moderaterne.

Tak for ordet. Vrede, fortvivlelse og længsel. Følelserne og spørgsmålene er mange. Svarene synes få. Sådan tror jeg mange adopterede kan have det, når man i medierne ser, hvordan en adopteret persons historie måske er en anden end den, vedkommende har troet den var. Tvivlen kan ramme enhver, der er adopteret. Er min historie den rigtige? Men bekymringerne er kan også være aktuelle for de mennesker, der overvejer at adoptere et barn ind i familien. Er det overhovedet forsvarligt at gøre? Moderaterne blev stiftet med et formål om at løse de komplekse problemer, som vores samfund står over for, og netop adoptionsområdet er komplekst. Det handler om etik, tryghed, sikkerhed og tillid mellem de parter, der understøtter adoptionen. Alt det og meget mere er fundamentet for kerneopgaven på området – at sætte børnene først, at sikre deres tryghed og fremtidsmuligheder. I Moderaterne er vi optaget af, at vi i fremtiden har et holdbart og trygt og sikkert adoptionssystem i Danmark. Men hvis i morgen skal være bedre end i dag, skal vi tage ved lære af fortiden, tænke nyt og se frem. Det gælder også på adoptionsområdet. I Moderaterne er vi derfor meget begejstrede for, at Socialistisk Folkeparti og De Konservative sammen med regeringspartierne er med til at bygge en bro hen over den politiske midte. For med aftalen om en samlet indsats på adoptionsområdet ser vi frem, og vi ser tilbage. Vi vil lære af fortiden, og vi vil øge muligheden for at finde de svar, der søges, for dem, der søger dem. I Moderaterne er vi derfor begejstrede for, at vi også støtter muligheden for at få indsigt i egen historie og få juridisk rådgivning i forbindelse med ens adoptionssag. Det er afgørende for at skabe klarhed og sikkerhed, også for de adopterede. Sikkerhed skal også kendetegne fremtidens adoptionssystem. Vi er derfor glade for, at der tages ansvar for at kortlægge tidligere adoptionspraksis gennem en grundig uvildig undersøgelse. Samtidig er vi meget positive over for, at fremtidig adoptionsmuligheder analyseres, så vi kan skabe et system, der kan give adopterede og familierne tryghed, muligheder og fundamentet for en god fremtid. Når rød og blå blandes, kommer de lilla nuancer frem. Sådan er det også med politik. I Moderaterne er vi stolte af, at vi er med til at bygge en lilla bro hen over midten. Dette kommer til gavn for de personer, der i dag er adopteret, og som søger svar. Men det er også til gavn for de personer, der måske i fremtiden skal adopteres. Det er holdbar politik. Tak for ordet.

Tak for det. Der er i hvert fald foreløbig en enkelt kort bemærkning. Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak til fru Rosa Eriksen for talen. Fru Rosa Eriksen taler om, at man skal lave holdbare løsninger, og at man skal bygge en, tror jeg, endda lilla bro hen over midten. Det lyder, som om det i ordførerens optik er en form for politisk bro, der skal bygges for at bygge bro herinde i Folketinget, men den væsentligste bro, der skal bygges her, er jo i forhold til de adopterede; det er for, at vi skal sikre den forsoningsproces, som er fuldstændig afgørende i forhold til de svigt, de har været udsat for. En forudsætning for at kunne lave en sådan forsoningsproces er jo, at der ligger en anerkendelse af skyld og en anerkendelse af ansvar. Det er præcis det, der ligger i en juridisk undersøgelse, og det er netop også derfor, det har været efterspurgt, for det er spørgsmålet om, at vi er nogen, der tager ansvaret på os og siger, at vi som samfund og som myndigheder har svigtet. Derfor forstår jeg ikke helt, hvorfor Moderaterne ikke har været mere optaget af at få bygget bro til de adopterede, der har kunnet sikre en forsoningsproces, men tilsyneladende har været mere optaget af at bygge en politisk bro, som handler om det parlamentariske samarbejde herinde i Folketinget.

Ordføreren.

Jeg er enig i næsten alt, hvad ordføreren siger. Det er selvfølgelig broen mellem os og de adopterede eller de adopterede og deres egen historie, der er den allerallervigtigste, det er selvfølgelig klart. Men jeg tror, at vi har forskellige anskuelser af, hvad adopterede har brug for. 23.000 mennesker er mange mennesker, der også kan have mange forskellige behov. For Moderaterne har det været vigtigt, at man, hvis man vil kende sin historie, og hvis man vil sagsøge staten, skal havde mulighed for det, og den mulighed øger vi nu. Det synes vi er et enormt vigtigt skridt i den rigtige retning, for at dem, der føler sig krænkede, kan få svar på de krænkelser, de må have været udsat for.

Spørgeren.

Jeg er ikke spor i tvivl om ordførerens intention om at bygge en bro. Jeg er bare ikke sikker på, at den bro, som ordføreren bygger, rækker hen til de adopterede. Jeg tror desværre, den rækker et helt andet sted hen, for det, de adopterede efterspørger, er jo netop spørgsmålet om den juridiske anerkendelse, der ligger i, at myndighederne påtager sig et ansvar, fordi det også er det, der peger frem mod at kunne finde løsninger. En juridisk undersøgelse er det, der kunne give basis for, at man reelt kunne tage ansvaret på sig som myndighed, også give en undskyldning og være med til at sikre, at der blev givet bistand til, at folk kan komme videre med deres liv. Så længe der ikke ligger den anerkendelse af ansvar, kan det jo være svært at have tillid til, at man rent faktisk også kan se viljen til at kunne komme videre.

Ordføreren.

Jeg tror, at vi i den her debat taler om alle de adopterede. Der er nogle adopterede, der ønsker en juridisk undersøgelse, som jeg som ordfører stadig har til gode at få at vide hvad er for en undersøgelse. Jeg er stadig i tvivl. Der er et borgerforslag, der har fået 3.000 støtter. Jeg håber da, hvis det er tidligere adopterede, at de 3.000 tager imod den mulighed, vi giver nu, for, at man kan få støtte til at løse sin PAS-opgave og få juridisk rådgivning, for det skal da være deres ret. Så vi tager ikke noget fra nogen med den her aftale, tværtimod.

Fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Jeg vil gerne spørge ordføreren, om ordføreren kan komme på en eneste juridisk konsekvens eller retsmæssig konsekvens, de forrige fem undersøgelser har haft.

Ordføreren.

Nej, det har været deskriptive undersøgelser, der er foretaget af Ankestyrelsen. Så umiddelbart er svaret et nej. Men vi kan jo se, hvad der kommer nu, hvor vi også afsætter midler til, at man kan sagsøge staten. De sager er jo ikke afgjort endnu.

Spørgeren.

Så det er midlerne afsat til det, der gør forskellen? Der er jo masser af meget grove menneskerettighedskrænkelser, der er kommet frem i de undersøgelser, men alligevel har det ingen konsekvenser haft. Hvorfor skulle det få det den her gang?

Ordføreren.

Jeg havde egentlig besluttet mig for ikke at sige det, men jeg bliver nødt til at sige det alligevel. Jeg bliver i tvivl om, om ordføreren er her for de adopterede eller for sig selv og for konsekvenserne. Vi giver mulighed for, at de kan få juridisk rådgivning til at få adgang til deres egen historie, for det mener vi er deres ret. Den mulighed styrker vi, fordi oppositionen, der var så enige, stadig ikke er kommet med en model for, hvordan en juridisk undersøgelse skal se ud.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Rosa Eriksen fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til fru Mette Abildgaard fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Vi Konservative har været med til at indkalde til den her forespørgselsdebat, og det har vi, fordi det er afgørende for os, at vi skaber mere viden om de adoptioner, der er sket til Danmark, og under hvilke forhold de er gennemført. Det skylder vi dem, det handler om, altså at lære af det, blive klogere, give afklaring. Fokus i dag er på Sydkorea og de mange adoptioner, der skete derfra særlig i 1970'erne og 1980'erne, og her er konklusionerne jo klare: Der er sket alvorlige svigt i forbindelse med den internationale adoption, der har været, heriblandt til Danmark. Vi har mange adopterede fra Sydkorea i Danmark, og derfor er der mange, der er berørt af det her, og det har jeg meget stor forståelse for. Der har manglet et lovpligtigt samtykke for biologiske forældre i adoptioner. Statsakkrediterede adoptionsbureauer har bevidst forfalsket adoptionspapirer og forbyttet børns identitet for bl.a. at imødekomme den store efterspørgsel på børn fra vestlige lande, heriblandt Danmark, og der har været økonomi indblandet. Man har brugt flere år på undersøgelsen, og man har set på rigtig mange sager. Nu siger jeg »sager«, men det er jo egentlig et frygteligt udtryk, for det er jo børn – børn og forældre, der uretmæssigt er blevet taget fra hinanden. Forældrene er i nogle tilfælde blevet frarøvet deres børn, mens børn i andre tilfælde er blevet frarøvet deres forældre. Det er både skrækkeligt og hjerteskærende. Det gælder f.eks. Mia, som kom til Danmark som ganske spæd. I hendes papirer stod der, at hun var for tidligt født, og hun blev bortadopteret, fordi hendes forældre ikke havde midlerne til at tage sig af et for tidligt født barn. Men i virkeligheden fik Mias forældre at vide, at deres datter var død, og så blev hun bortadopteret. Som forberedelse til debatten i dag genså jeg et DR-program, Horisont, hvor man mødte Louise. Hun havde altid troet, at hun var adopteret som et forældreløst hittebarn, men det viste sig ikke at være sandt. Hun siger meget præcist i programmet: Det må være en menneskeret at vide, hvem man er, og hvad man kommer fra. Den refleksion var særlig opstået hos hende, efter hun selv var blevet mor, og det kan man jo godt forholde sig til. Derfor er vi Konservative også optaget af, at vi i Danmark gør alt, hvad vi kan for at hjælpe de adopterede med at få indsigt i deres egne papirer og i deres egne sager. Det kræver, at vi styrker PAS-ordningen, og derfor er vi også utrolig glad for, at vi derudover nu afsætter 20 mio. kr., som skal gå til at ansætte personale på ambassaderne i Sydkorea, Indien, Vietnam og Libanon. Det drejer sig om personale, der skal hjælpe danske adoptanter med at få adgang til deres egne papirer og dermed også deres egen historie. Det har man gode erfaringer med fra Chile, og dem bygger vi nu videre på. Endelig er vi også rigtig glade for, at der bliver afsat 15 mio. kr. til uvildig, juridisk rådgivning til adoptanter, så man kan få hjælp til at få sin sag vurderet, altså om der er grundlag for at rejse et erstatningsansvar, og så er det op til domstolene at vurdere, om det skal tilkendes. Jeg føler utrolig meget med de mennesker, børn og voksne, som er ofre på det her område. Vi vil i Det Konservative Folkeparti gøre, hvad vi kan for at hjælpe den enkelte med at få indsigt i sin egen sag – de, der ønsker det, vel at mærke. For vi er også nødt til at sige, at man ikke kan tage alle adoptanter over én kam; der er også nogle, der ikke ser sig tilbage, efter at de er blevet adopteret. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig tre korte bemærkninger. Først er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Og tak til fru Mette Abildgaard for talen. Nu nævner fru Mette Abildgaard selv det med, at man afsætter 15 mio. kr. til Adoption og Samfund, formentlig, i forhold til at kunne give juridisk rådgivning. Altså, er ordføreren ikke enig i, at det er en lidt fattig tilgang at sige, at hvis den danske stat systemisk har svigtet de her borgere, hvad alt jo tyder på at den danske stat og danske myndigheder har, så er svaret til dem, at så kan vi stille nogle penge til rådighed, så de kan få juridisk bistand til, at de selv kan rejse de her sager? Der er jo tale om nogle borgere, som har store ar på sjælen af den behandling, de har været udsat for. Er svaret til dem virkelig, at de kan få juridisk bistand, så de selv kan lægge sag an mod staten, hvor de så skal bruge personlige ressourcer på at kunne vinde en sådan sag, før de kan få den oprejsning, som det er ret indlysende at de bør have for den behandling, de har været udsat for?

Ordføreren.

Jeg synes egentlig, jeg kan høre, at flere ordførere allerede har konkluderet noget, så jeg kan godt sidde og tænke: Hvorfor er der brug for den her undersøgelse, når mange allerede har konkluderet noget på det her område? Men jeg er nødt til at sige, at jeg har tillid til, at vi lader domstolene være den dømmende magt i det her samfund. I dag er det sådan, at hvis der er tvangsfjernede børn, som er blevet uretmæssigt behandlet, så beder vi også dem om selv at lægge sag an for at blive godtgjort for de svigt, der er sket. Det er præcis det samme, vi gør, så jeg forstår ikke, hvorfor det er så problematisk, men jeg synes, det er enormt godt, at vi nu finder midler til at give mulighed for, at man kan få sin sag vurderet juridisk.

Spørgeren.

Det er jo, fordi der her er tale om et systemisk svigt. Det er jo ikke et spørgsmål om, at der har siddet en enkelt sagsbehandler og fejlbehandlet. Det har vi kunnet se. I de 56 sager fra sandheds- og forsoningskommissionen i Sydkorea var der fejl i samtlige sager, alvorlige fejl. Når vi har lavet de historiske undersøgelser herhjemme, har det jo vist, at der har været alvorlige fejl. Det er jo derfor, vi står et sted nu, hvor vi kan konstatere, at der er sket alvorlige fejl, og det er jo derfor, vi har behov for den juridiske undersøgelse. Det er, fordi det ikke handler om, at det er enkelte sagsbehandlere. Det er et systemisk svigt, hvor myndighederne har et ansvar.

Ordføreren.

Jeg kan jo konstatere, at partierne bag en fælles vedtagelsestekst ikke er enige om, hvorvidt der skal placeres et ansvar på enkeltpersonniveau. Det ved jeg spørgerens parti ikke mener, men jeg ved, at det er der andre partier der har udtrykt ønske om at der skal. Det afgørende for os er her, at man har den mulighed for at rejse sagen. Man har også mulighed for at gøre det i fællesskab. Der er ikke nogen, der siger, at det her skal være individuelle søgsmål. Der er ikke nogen, der siger, at man ikke kan vælge at gå sammen og rejse en sag i forening.

Fru Karin Liltorp, Alternativet. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen. Nu nævnte ordføreren, at det virker, som om der allerede er blevet konkluderet noget, men det er jo, fordi alle os, der sidder herinde, ved, at der allerede er lavet masser af undersøgelser. Jeg tror ikke, alle herinde skal være synske for at vide, at den her undersøgelse kommer til at vise, at der er begået store fejl. Og det er jo netop derfor, vi siger: Hvorfor ikke lave den her juridiske undersøgelse nu i stedet for at vente på endnu en undersøgelse, som trækker sagen i endnu et par år – hvorfor ikke sige, at, nej, det er nu, det skal gøres? Vi har set det i Sverige, vi har set det andre steder, og vi har set danske eksempler. Hvorfor er det, at Konservative er så bange for at få lavet den her juridiske undersøgelse?

Ordføreren.

Jamen i Det Konservative Folkeparti er vi ikke bange for at få foretaget en juridisk undersøgelse. Men vi konservative har fokus på, hvordan vi hjælper mennesker med at få indsigt i deres egen historie, og vi er interesseret i, at vi lader domstolene fælde dom, i forhold til om der er noget, der medfører erstatningspligt, eller en anden form for sanktion.

Spørgeren.

Så kommer jeg lidt tilbage til det, hr. Peder Hvelplund også spurgte til: Kan ordføreren ikke se, at det måske er lidt urimeligt at sige til de adopterede, som har lidt store traumer på grund af det her, at nu må de selv kaste sig ud i kamp mod systemet? Jeg troede, at retssikkerhed betød rigtig meget for De Konservative. I stedet for at sige, at nej nej, det er os som samfund, det er os som system, der tager ansvaret på os, og vi skal nok sørge for det hele, siger vi: Det må du selv kæmpe med, den kamp må du selv tage; vi hjælper dig godt nok. Men det er jo et helt urimeligt krav, når vi nu ved, at det er myndighederne, der har svigtet.

Ordføreren.

Men jeg er ikke enig i, at de undersøgelser, man har lavet indtil videre, har været ligegyldige, som der bliver givet indtryk af. Det er med de undersøgelser i hånden, at der er mennesker, der nu har lagt sag an mod staten; det er med undersøgelsen i forhold til Chile, i forhold til Sydkorea osv. Så de undersøgelser bliver rent faktisk brugt til at kræve deres ret over for staten. Og jeg vil kun opfordre til, at folk bliver ved med at gøre det fremadrettet og får det prøvet ved domstolene.

Fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg synes egentlig, det er vildt at høre fru Mette Abildgaard stå og referere til private korrespondancer, som man har været en del af, på talerstolen i Folketinget. Så nu, når man selv har startet det, vil jeg da fortsætte med at fortælle fra den samme korrespondance, at fru Mette Abildgaard og Konservative meget gerne ville sikre, at enkeltpersoner netop ikke kunne straffes. Kan fru Mette Abildgaard ikke gøres klogere på, hvordan i alverden man mener at man overhovedet kan gøre det i en retsstat, altså at man gerne vil sikre sig, at enkeltpersoner ikke må kunne blive straffet? Hvad nu, hvis man finder noget i den undersøgelse, hvor en enkeltperson – det kunne være, nu leger jeg bare, en fra DIA – bevidst har sagt til nogen: Vi vil gerne have, I stjæler børn; vi skal bare bruge dem. Mener fru Mette Abildgaard så, at man i en retsstat som Danmark ikke må kunne straffe den person?

Ordføreren.

Naturligvis skal man kunne straffe den person, og det har vores domstole mulighed for. Det har man mulighed for at få afprøvet ved domstolene. Det er der jo ikke noget usædvanligt i. Men spørgsmålet er, om vi som politikere skal gå ind at bestille en undersøgelse, som skal undersøge 23.000 adoptionssager 50 år tilbage i tiden, for at afdække enkeltpersoner, der har siddet med et myndighedsansvar og begået fejl. Det synes jeg ikke giver nogen mening.

Spørgeren.

Men hvorfor er fru Mette Abildgaard så så optaget af, at man absolut skal sikre, at man i den her undersøgelse ikke kommer til at kunne straffe enkeltpersoner? Hvis man finder frem til noget, skal det da kunne straffes. Hvorfor skal det helst nærmest ligefrem skrives ind i aftalen, at man ikke skal kunne det, og at man dermed ikke vil være med til at lave en juridisk aftale? Juridisk – det er det ord, man i Konservative ikke kan lide, og det undrer mig, når man normalt er et parti, der forstår vigtigheden af straf.

Ordføreren.

Vi har aldrig ytret noget ønske om, at der skulle skrives ind i nogen aftaletekster, at enkeltpersoner ikke skulle kunne blive straffet, hvis de har begået fejl. Men vi har hele tiden ment, at det er op til vores domstole at være den dømmende magt, som konkluderer på det. Og der troede jeg egentlig også, Liberal Alliance var i en retsstat.

Hr. Ken Kristensen, Venstre, værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for en fin tale. Der er jo ingen tvivl om, at Konservative står på retsstatens principper. Jeg er også meget enig i, at det er domstolene, der skal afgøre det i forhold til juridisk ansvar og erstatningsansvar. Er det ordførerens vurdering, at en større juridisk undersøgelse af omkring 23.000 adoptioner fra 70 lande gennem 60 år vil tage mange, mange år at få afdækket og i øvrigt også vil koste et ukendt million- hvis ikke milliardbeløb, og at det vil hindre de adopterede i hurtigere og smidigere at forfølge vurderingen af, om de har en juridisk ret og en erstatningsmæssig ret ved hjælp af de her juridiske personer, vi stiller til rådighed for dem? Kunne du lige sætte et par ord på det skisma? Tak.

Ordføreren.

Det er svært at konkludere på, hvordan lang tid sådan en undersøgelse vil tage, i og med at man ikke har evnet at forklare, hvad det er for en undersøgelse, man ønsker. Er det en granskningskommission, man vil have? Er det en advokatundersøgelse, man ønsker? Det har vi jo ikke fået nogen svar på. Det har vi heller ikke fået i debatten i dag. Jeg kan undre mig over, hvorfor så mange af de partier, der sidder herinde, har nikket til en aftale omkring reserven for 2024, hvor der klokkeklart står, at det ikke er en juridisk undersøgelse, man afsætter penge til. Hvorfor har man nikket til det dengang? Vi har jo nu brugt adskillige år på at slås om det her og kæmpe frem og tilbage i stedet for bare at komme i gang. Man kunne have været tro imod det, der stod i den aftaletekst, som man selv skrev under på første gang i november 2023 og siden hen igen i november 2024.

Spørgeren? Nej. Så er det fru Karina Adsbøl, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Dem, der har siddet i lokalet, ved jo godt, hvordan armlægningen har været, og hvad ønsket var. Det var jo mulighedens kunst bare at få afsat lidt midler til overhovedet at få undersøgt noget som helst. Jeg kunne godt tænke mig at høre i forhold til den nu indgående aftale omkring den uvildige undersøgelse: Hvad håber Konservative at den undersøgelse viser?

Ordføreren.

Jeg håber, den undersøgelse giver os en kortlægning af myndighedernes rolle, af tilsynets rolle og af de private organisationers rolle i det her. Jeg håber, det giver en klarhed. Det er første gang, man undersøger så mange lande gennem så lang en periode. Jeg håber, det kan være med til at give noget klarhed, og så håber jeg, at nogle af de mennesker, som overvejer at forfølge det her juridisk, nu får bedre hjælp til at gøre det, og at de mennesker, for hvem det afgørende er at få indsigt i deres egen historie, hvilket ikke handler så meget om det juridiske spor, får bedre mulighed for det.

Spørgeren.

Men ønsker De Konservative så, at det kommer frem, og at det skal komme frem, hvilket ansvar staten har haft i forhold til de ulovlige adoptioner?

Ordføreren.

Jeg ønsker, der bliver lavet en grundig kortlægning, som viser, hvordan de forskellige myndigheder har håndteret det her, og hvordan tilsynet og de private organisationer har håndteret det her. Jeg håber, at den viden kan gøre, at vi både lærer noget om fortidens fejl, men også om fremtiden. Det er det, der er ønsket. De tidligere undersøgelser, der er blevet lavet, har givet grobund for, at nogle har brugt det i et søgsmål, og er der nogen, der ønsker at bruge den her undersøgelse til det, så kommer det jo til at stå dem frit for.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Mette Abildgaard fra Det Konservative Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Forestil jer en dag at vågne op og opdage, at hele ens liv er bygget på en løgn, og at man som barn blev revet væk fra sit hjem og sit hjemland, ikke for at få en bedre fremtid, men fordi voksne mennesker lukkede øjnene for, hvad der reelt foregik. Det er virkeligheden for alt for mange adopterede i Danmark. I årtier har vi lukket børn ind gennem internationale adoptioner uden reelt at sikre os, at det er sket under ordentlige og etisk forsvarlige forhold. Nu ser vi så konsekvenserne. Historierne vælter frem om papirer, der var forfalskede, mødre, der aldrig gav samtykke, og børn, der i virkeligheden blev handlet som varer. Det er ikke bare en skandale, det er ren menneskehandel, og det er sket under danske myndigheders ansvar. Nu må det så være nok. Vi skylder de adopterede en ting, og det er sandhed, ikke er flere bortforklaringer, men sandhed og ansvar. Vi kræver en grundig og uafhængig undersøgelse af, hvad der er foregået, hvem der vidste hvad og hvornår, og hvem der burde have grebet ind og ikke gjorde det. For det kan ikke være rigtigt, at systemet svigtede, og at ingen stilles til ansvar. De adopterede har krav på svar. Deres forældre, både dem her i Danmark og dem i oprindelseslandene, har krav på svar. Og danskerne har krav på, at Danmark aldrig igen skal være med til at legitimere den her slags sager. Vi skal sætte mennesker over systemer, og vi skal tage alvorligt, når voksne mennesker, som i dag lever med ar på sjælen, siger, at deres adoption ikke var et lykkeligt eventyr, men et mareridt, de aldrig bad om. Det handler ikke bare om fortiden. Det handler om, hvilket samfund vi vil være. Skal vi være et Danmark, der tager ansvar, eller et Danmark, der lukker øjnene? For os i Dansk Folkeparti er det meget klart. Vi vælger ansvaret. Vi ønsker en fuld kortlægning af ulovlige og uetiske adoptioner, hvor Danmark har medvirket, at de involverede myndigheder og aktører stilles til ansvar, og at fremtidige adoptioner skal ske på børnenes præmisser og aldrig for at tilfredsstille voksnes behov. Vi vil ikke acceptere, at børn er en handelsvare, og vi vil ikke acceptere, at svigt fejes ind under gulvtæppet, og vi vil slet ikke acceptere, at Danmark lader stå til. Vi skal have retfærdighed for de adopterede, og vi vil have et Danmark tilbage, hvor ansvar, sandhed og menneskelig anstændighed igen bliver rettesnoren for, hvordan vi behandler dem, der har brug for hjælpen. Derfor støtter vi i dag oppositionens vedtagelsestekst. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig to ønsker om korte bemærkninger. Først er det fru Katrine Daugaard får, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Tror ordføreren, at de adopterede har tillid til de myndigheder, der skal yde dem juridisk assistance, når de selv samme myndigheder i så mange år har gjort alt for, at vi ikke skal kende sandheden her?

Ordføreren.

Nej, det kan jeg godt forstå hvis man ikke gør.

Spørgeren.

Undersøgelsen, som er vedtaget af en række partier i dag, gælder kun frem til 2016. Hvorfor lige det årstal? Har ordføreren et gæt på, hvorfor det lige er 2016, ud over, at man lavede en ændring af lovgivningen, men det har man jo gjort så mange gange på det område? Hvorfor er det lige frem til 2016, at man tror man kan finde noget, og at vi derfor ikke skal kigge på det?

Ordføreren.

Jeg synes jo, man skal vende alle sten i den her sag, men hvorfor det lige er 2016, ved jeg ikke. Der må man nok spørge Dansk Folkepartis socialordfører, om der er et eller andet i de her sammenhænge, der er fuldstændig bundet til lige præcis 2016.

Fru Camilla Fabricius, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. I forhold til det, ordføreren her siger om, hvem det er, man gerne vil holde ansvarlig, vil jeg spørge: Er det embedsmænd, er det politikere, som nogle af kollegaerne har antydet? Er det i et helt andet land, altså det, der foregår der? Og hvad er det, ordføreren mener man ikke kan gøre med det, vi peger på, altså en uvildig undersøgelse?

Ordføreren.

Der var to spørgsmål, og svaret til det første er ja. Alle dem, som spørgeren nævner der kan stilles til ansvar, bør stilles til ansvar. Det er et ja til det spørgsmål. Det næste er, at der jo er to forskellige vedtagelsestekster, vi diskuterer. Der er den aftale, som regeringen har lavet med nogle partier i Folketinget, og så er der den vedtagelsestekst, som er resten af oppositionens. Og der er det bare vores helt klare indtryk, at den, som oppositionen lægger frem i dag, er væsentlig mere tilbundsgående – vi kommer simpelt hen bare længere med den – og den, regeringen lægger frem, og som vi må regne med at et flertal i Folketinget vedtager, betyder jo bare, at det her kommer til at fortsætte.

Spørgeren.

Det, ordføreren ønsker, er at få et tydeligt billede af, hvad der sker, sådan som jeg har forstået ordføreren, og det er jo det samme, som vi ønsker. Vi ønsker en uvildig undersøgelse, som afdækker nøjagtig det, som ordføreren også peger på. Så jeg forstår ikke, hvorfor man ikke kommer ned fra talerstolen og går med på vedtagelsesteksten fra flertallet.

Ordføreren.

Det er, fordi vi ønsker et efterspil, og fordi vi ikke bare ønsker en eller anden undersøgelse, og at et nyt Folketing så engang efter et valg skal forholde sig til det her igen. Vi synes faktisk, at der er nogle mennesker, der har ventet alt for længe på svar i den her sag. Det vil vi ikke acceptere. Vi er nødt til at få et overblik, men også at stille nogen til ansvar, fordi vi skal kunne sætte et punktum for den her kæmpe skandale.

Fru Karin Liltorp, Alternativet. Værsgo.

Tak. Jeg tror, at mange af os fra oppositionspartierne kan blive enige om, at det ikke er en glædens dag i dag, men derfor synes jeg alligevel, at vi skal dvæle ved de positive øjeblikke, der er her. Nu vil jeg sige, at det er anden gang inden for få uger, at jeg finder ud af, at Alternativet og Dansk Folkeparti står meget tæt sammen, når det handler om retsprincipper i Danmark, og det vil jeg bare gerne anerkende ordføreren for.

Ordføreren.

Rystende! Kan vi ikke holde det som en hemmelighed hjemme i min valgkreds? (Munterhed).

Ønsker spørgeren et andet spørgsmål? Det gør spørgeren ikke, og så er det fru Karina Adsbøl, Danmarksdemokraterne.

Tak. Jeg kan godt holde på en hemmelighed, så jeg siger ikke noget i hr. Peter Kofods valgkreds, hvor jeg selv er valgt. Nu siger fru Camilla Fabricius jo, hvorfor Dansk Folkeparti ikke stemmer for deres vedtagelsestekst. Det ved jeg ikke, om ordføreren kan, men kan ordføreren bekræfte, at der ikke er blevet sendt nogen vedtagelsestekst til oppositionen fra regeringen eller taget noget initiativ fra regeringen i forhold til at kunne mødes om en vedtagelsestekst, og derfor har oppositionen slet ikke set den vedtagelsestekst, der er fremlagt, før i dag. Men jeg er helt enig med ordføreren i, at vores vedtagelsestekst selvfølgelig er meget bedre, herunder også i forhold til alt det med undersøgelsens omfang.

Ordføreren.

Vores tekst er meget bedre, det er vi fuldstændig enige om, den er meget bedre. Jeg er slet ikke inde i, om der er sendt noget rundt, og hvornår det er sendt rundt. Det må man spørge vores socialordfører om. Jeg er ikke fru Mette Thiesen, men hun vil givetvis vide, om der er sendt noget rundt, og hvornår det så ville have været. Det kan jeg ikke sige.

Spørgeren.

Så vil jeg bare lige oplyse ordføreren om, at der ikke har været sendt noget rundt fra regeringens side, og der er heller ikke taget noget initiativ fra regeringens side tidligere for at finde en løsning på det med det juridiske, så derfor har man indgået en aftale, og jeg ved ikke, hvordan partierne så er blevet, havde jeg nær sagt, betalt for det, netop fordi vi jo var en samlet opposition, som stod frem med en juridisk undersøgelse og havde et ønske om det. Tak.

Ordføreren.

Det er jeg klar over; den del har jeg så fanget. Det er så ikke en enig opposition mere, men sådan er verden jo bare.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til fru Karin Liltorp fra Alternativet.

Tak for ordet. Vi har været inde på det flere gange. Det er faktisk svært at forestille sig scenariet: Du er blevet stjålet, ja, stjålet fra dine forældre og højst sandsynligt med myndighedernes vidende. Det kan vi jo dvæle ved igen. Det drejer sig altså ikke om, at myndighederne uretmæssigt opkrævede lidt for meget i skat eller ikke overholdt 4-ugersgrænsen for udredning. Det drejer sig om, at man er blevet taget fra sine forældre og blevet placeret hos nogle adoptivforældre på den anden side af jorden. Heldigvis er der mange adopterede, der har haft et godt liv i Danmark, men det ændrer ikke på, at det er helt grotesk, hvad de har været udsat for – ordet uretfærdighed dækker bestemt ikke. I en retsstat tager man naturligvis ansvaret på sig. Alt andet er uværdigt for de adoptivbørn, det er gået ud over. Selvfølgelig skal man også kunne søge erstatning, hvis myndighederne har svigtet, sådan som de foreløbige historier antyder. Jo, jo, der er masser af gode trin i den aftale, der er fremlagt; det skal vi bestemt ikke glemme. Men det, vi ikke får med den, er retfærdighed for de adopterede. I stedet for den her retfærdighed får man en uvildig undersøgelse, der om et par år måske konkluderer, at der desværre er begået fejl, og så kan de jo trøste sig med det. Eller de får selvfølgelig også lidt ekstra; man har smidt nogle psykologsamtaler oven i pakken. Så kan man måske snakke sig igennem det traume, det er at vide, at man har levet sit liv på en løgn. Jeg tror, at de fleste kan høre, at det er en uværdig behandling. Nu har vi været inde på, hvem det så er, der skal betale for det her. Det er i virkeligheden en lidt absurd diskussion. Jeg anerkender fuldt ud, at man blev enige om at afsætte penge på SSA-reserven, men det ændrer ikke ved, at jeg i virkeligheden synes, at det er et spøjst princip, at det skal gå ud over de frivillige foreninger, og at det er der, vi skal finde penge til at rydde op i myndighedernes sjusk. Så jeg håber jo, at staten i virkeligheden kan finde en kasse – måske en kasse med opsparede puljer ved manglende udbetalinger af erstatninger. Jeg synes bare ikke, det skal gå ud over de frivillige foreninger, men jeg er glad for, at man er enige om, at der skal findes penge. Den politiske proces omkring det her har måske været en anelse uskøn. Det har vi været inde på flere gange. Der var desværre nogle partier, der trak sig i 11. time. Vi fik ikke lov til at se vedtagelsesteksten, før vi sad her i salen. Så der er flere ting ved det, som jeg synes er meget uheldige. I Alternativet ønsker vi bestemt ikke at holde den nuværende socialminister ansvarlig for fortidens synder, men sådan nogle alvorlige sager kræver altså en klar placering af ansvar, hvis nogen har forbrudt sig mod loven. Det er det, som de adoptivbørn, der er ofrer i den her ulykkelige sag, fortjener. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig tre korte bemærkninger. Først fru Rosa Eriksen, Moderaterne. Værsgo.

Tak. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren: Der ligger et borgerforslag lige nu om en juridisk undersøgelse. Det har fået 3.000 støtter. Der er 23.000 adopterede i Danmark. Forestiller ordføreren sig, at man på en eller anden måde som adopteret, der lever et lykkeligt, roligt liv, kan frabede sig at få endevendt sit liv juridisk, hvis man ikke ønsker det? Eller er det bare alle adopterede, uagtet hvem de er, hvad de tror på, og hvordan de lever deres liv, der simpelt hen skal have undersøgt deres liv på alle leder og kanter?

Ordføreren.

Det er jo en sjov måde at vende problemstillingen på. Vi ved, at myndighederne har begået store fejl. Der er ingen børn, der har ønsket at blive stjålet fra deres forældre. Det tror jeg slet ikke der kan være nogen tvivl om. Vi snakker om, at når myndighederne har begået så store fejl, skal de være modige og sige: Undskyld, vi fejlede for vildt; vi skal ikke have, at det sker igen. Det er ligesom det, sagen handler om, for ellers kommer det til at handle om alt muligt andet. Det handler faktisk om, at myndighederne påtager sig ansvaret for de fejl, de har begået – ganske enkelt.

Spørgeren.

Så ordføreren står på talerstolen lige nu og kan sige med hundrede procents sikkerhed, at alle 23.000 børn er blevet stjålet fra deres mor eller lignende, og alle 23.000 har et ønske om at få den her juridiske undersøgelse. Jeg synes, den her debat bliver helt vild, og beskyldninger ryger gennem luften. Hvor er nuancerne henne?

Ordføreren.

Nu synes jeg, det bliver en virkelig sjov fordrejning af sagen. Det drejer sig om, at myndighederne har svigtet. Det drejer sig om, at myndighederne muligvis og med stor sandsynlighed har været vidende om, at nogle af de her adoptivbørn er blevet stjålet fra deres forældre. Selvfølgelig skal de drages til ansvar. Det handler ikke om alle de enkelte 23.000, som jeg naturligvis ikke har talt med. Det handler om, at myndighederne, når de har begået fejl, skal sige undskyld, og de skal tage deres ansvar. Det synes jeg i virkeligheden ikke er så svært at forstå.

Fru Katrine Daugaard, Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg vil bare sige tak til ordføreren for det gode samarbejde. Tak for at være en af dem, der hver eneste dag møder op her for dem, der har stemt på dig. Det er så tydeligt, at du er her med et oprigtigt, godt hjerte, og det vil jeg gerne anerkende og sige tak for, i stedet for at være sådan en, der lefler og render efter magten. Tak. Det er dejligt.

Tak for det. Jeg må igen minde om, at vi ikke bruger direkte tiltale. Så giver jeg ordet til ordføreren. Værsgo.

Tusind tak for anerkendelsen. Jeg ved, at der er så mange herinde, der virkelig har kæmpet med hjertet for den her sag, og det er jo også derfor, at skuffelsen i dag er helt enorm, både for os og for ordføreren og for Enhedslistens ordfører, fru Victoria Velasquez, som desværre ikke er her i dag. Jeg er helt glad for, at hun ikke er her, for jeg ville næsten ikke kunne bære at mærke hendes skuffelse over den her slutning.

Ønsker spørgeren sit andet spørgsmål? Det gør spørgeren ikke. Så er det fru Mette Abildgaard fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Jeg har simpelt hen ikke i mine 10 år i Folketinget oplevet en mere polemisk debat end den her, som betvivler andres motiver på den måde, som man gør i den her sag; det er simpelt hen fuldstændig latterligt. Og så er jeg nødt til at spørge ordføreren, i forhold til at det bliver kritiseret, at man finder penge til den her undersøgelse i SSA-reserven, og jeg skal bare lige høre: Var ordførerens parti med i SSA-reserven dengang? Og jeg kan jo spørge ind til begge partier bare for det at være helt klar: Var man med i aftalen dengang?

Ordføreren.

Ja, det var man. Jeg prøver at sige, at det jo er et sjovt princip, at det er de frivillige foreninger, der skal betale for det her. Men sagen er jo så vigtig, og vi bliver nødt til at finde pengene. Og hvis regeringen ikke har lyst til at åbne op for andre steder, og det her er det eneste sted, vi kan finde pengene – selv om jeg tænker, det er fuldstændig urimeligt, at det er det her – er jeg da glad for, at der sidder en masse ansvarlige ordførere og siger, at så er det da her, vi må finde pengene, for det her skal vi da til bunds i. Men det ændrer jo ikke på, at jeg synes, det er mærkeligt, at det er den vej rundt, i stedet for at man netop finder den ekstra pose penge og siger: Myndighederne har dummet sig, og de penge må findes et andet sted.

Spørgeren.

Jeg ved godt, at Alternativet altid har mulighed for at finde penge, som vi andre ikke er klar over eksisterer, i regnestykkerne. Men ikke desto mindre tilsluttede man sig aftalen i sin tid og må jo så også stå på mål for den. Så kritiserer ordføreren, at regeringen ikke har sendt sin vedtagelsestekst til ordføreren forinden, og så vil jeg bare spørge: Har ordføreren sendt den anden vedtagelsestekst til regeringen forinden og forsøgt at række ud og finde et samarbejde, et kompromis, hvor vi kunne lande det her? Vi skylder de mennesker at finde nogle løsninger og komme med nogle resultater, i stedet for at det her skal være sådan et hunde-katte-slagsmål i Folketingssalen.

Ordføreren.

Nu kan jeg ikke lade være med at tage fat i ordet polemisk. Alternativet har ikke fremsat nogen forslag de sidste mange år, der ikke har været fuldt finansieret, så man kan ikke snakke om, at det er polemisk, og skyde den her tilbage. Vi har masser af gode idéer til, hvor vi skal finde pengene, og det vil til hver en tid kunne fremlægge. Nu skal det jo lige siges, at jeg faktisk er vikar her på talerstolen i dag, så jeg har ikke ligesom været den, der har ført alt det her, men jeg synes da, at det ville være fair af regeringen, at de sendte vedtagelsesteksten til os, inden vi mødtes her, så vi faktisk kunne finde ud af, om vi kunne se noget fornuftigt i den, i stedet for at få den i sidste sekund.

Fru Camilla Fabricius, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Jeg har to spørgsmål. Det første er: Hvem er det, der har rejst den her debat? Det andet er i forhold til SSA og den forhandling, der handler om opgaven, altså hvad det er for nogle ting på arbejdsmarkeds-, sundheds- og socialområdet, som vi sammen skal have løst, og hvordan vi løser det, og er ordføreren enig i, at SSA er defineret af, hvad det er for nogle opgaver, vi skal have løst?

Ordføreren.

Jeg er helt med på den. Jeg elsker, at man trods alt har sat penge af i SSA-reserven til at støtte alt det fantastiske sociale arbejde, der foregår derude, og sådan synes jeg det skal vedblive at være. Jeg synes til gengæld, det er uheldigt, hvis det også bliver, hvad skal man sige, skraldespand for alle mulige andre midler, man mangler. Hvis det drejer sig om et lovgivningsmæssigt oprydningsarbejde, synes jeg i virkeligheden, man skulle se, om man kunne finde de her penge et andet sted, så det ikke går ud over de forkerte, for det er altså ikke de frivillige foreningers skyld, at myndighederne har dummet sig.

Spørgeren.

SSA er lavet til opgaven. Den er ikke lavet som en pulje, som foreninger kan søge. Det handler om ting på arbejdsmarkeds-, sundheds- og socialområdet. Så er der nogle, inklusive en Sundhedsstyrelse eller andre, der kan løse dem. Det er den ene del. Den anden del er: Hvem var det, der indkaldte til forespørgselsdebatten? Det var jer. Har ordføreren for Alternativet været med til at fremsætte en vedtagelsestekst, der ikke svarede på fru Mette Abildgaards spørgsmål?

Ordføreren.

For det første kan jeg godt høre, at vi ikke opnår enighed. Jeg synes ikke, det, jeg siger, er så svært, altså at når det drejer sig om et juridisk oprydningsarbejde efter myndighederne, synes jeg, det er lidt ærgerligt, at det skal gå ud over alle de andre sociale opgaver i Danmark. Det synes jeg er en meget fair pointe. Når det er sagt, siger jeg jo også, at vi er med i aftalen, for de her penge kunne åbenbart ikke findes andre steder. For det andet siger jeg med hensyn til aftalen, at hvis man gerne ville have haft et mere frugtbart samarbejde, ville jo have været dejligt, hvis regeringen havde sendt aftaleteksten ud. Vi anede ikke noget om, at SF og Konservative i ellevte time lige pludselig ville ændre standpunkt. Det ville have været dejligt at være informeret om. Det synes jeg ville have været et godt politisk arbejde.

Ken Kristensen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Hvor vigtigt er det for ordføreren, at der bliver lagt et ansvar snarest?

Ordføreren.

Det er utrolig vigtigt. Hvis myndighederne har begået fejl og vi skal stole på, at vi har en stat, der tager os alle sammen alvorligt, så skal der placeres et ansvar. For min skyld skal det ikke ske inden for den næste uge, men det skal da ske så hurtigt, som det er muligt.

Spørgeren.

Tak. Det tænkte jeg nemlig nok. Med vedtagelsesteksten lægges der fra ordførerens side jo op til en juridisk undersøgelse, som vil tage mange år. Med den aftaletekst, som du ser fra regeringen, Konservative og SF, kan man faktisk komme i gang med den proces stort set med det samme, herunder få afklaret sit juridiske søgsmål og et erstatningsansvar med hjælp fra staten hurtigt og effektiv.

Inden ordføreren får ordet, minder jeg lige igen om det med den direkte tiltale. Værsgo til ordføreren.

Det er svært at vænne sig til. Der står ikke noget i vores vedtagelsestekst om, at man ikke kan gå i gang nu. Jeg synes, vi skal gå i gang nu. Alternativet er, at man laver den her uvildige undersøgelse og så om 2-3 år finder ud af, at der er begået fejl, og så kan man begynde at snakke om en juridisk undersøgelse. Det synes jeg egentlig er lidt fjollet, når vi allerede ved, at der er blevet begået fejl. Derfor foretrækker jeg faktisk, at vi starter den nu.

Fru Charlotte Broman Mølbæk, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. I debatten indtil nu har vi jo sådan skullet lægge øre til, hvilke onde motiver vi andre har for at vælge en anden vej. Den debat synes jeg er ret kedelig og egentlig i virkeligheden ligegyldig for de mennesker, det handler om. Men jeg kunne rigtig godt tænke mig at prøve at spørge ordføreren, om ordføreren ved, hvad det er for en juridisk undersøgelse, Alternativet vil gå med, og hvordan det helt konkret vil hjælpe nogle af de her mennesker.

Ordføreren.

Nu er der gennem tiden lavet rigtig mange juridiske undersøgelser, og de fleste, der har været igennem sådan en og fået medhold, ved, hvor meget det betyder for oprejsningen at vide, at ja, man har været udsat for en kæmpestor uretfærdighed, og at nu siger myndighederne undskyld og giver eventuelt også en økonomisk kompensation. Det er sket masser af gange igennem den politiske tid, så selvfølgelig kan vi også gøre det her.

Spørgeren.

Jeg synes desværre ikke, jeg fik svar på, hvad det er for en helt konkret juridisk undersøgelse, man vil have i Alternativet. Er det en granskningskommission? Eller er det en advokatundersøgelse? Eller er det nogle specialdesignede undersøgelsesmekanismer, man vil ud i? Jeg kan fortælle, at i nogle af dem kan man ikke interviewe mennesker, der har siddet med det her ansvar, og i andre kan man. Hvad vil Alternativet egentlig, og hvordan vil det konkret hjælpe de her mennesker, som vi taler om lige nu og her? For det er meget utydeligt for mig.

Ordføreren.

Åh, det er så dejligt, når vi får fordrejet det og siger: Hvordan vil man nøjagtig gøre det? Der vil jeg gerne sige, at jeg ikke er jurist. Jeg er politiker, og jeg siger, at myndigheder, når de har begået fejl, skal stilles til ansvar. Alle os, der sidder i oppositionen, er jo helt med på, at vi skal blive enige om en måde at gøre det på, og at det er de danske myndigheders ansvar, der skal undersøges. Den synes jeg ikke er så svær at forstå. Det er lidt sådan her: De danske myndigheders ansvar skal undersøges, og det får vi nogle jurister til at beslutte sammen med os hvordan man bedst gør.

Så er det fru Karina Adsbøl, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak, og tak for talen. Også tak for samarbejdet om det her. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordførerens vurdering af det her. Nu kan vi se, at der er en række ordførere, der er glade for, at de kan komme i gang med den her undersøgelse, men kan ordføreren ikke bekræfte, at der sidder en minister og det har været en lang, sej kamp igennem flere år? Der har været adskillige samråd, også under den tidligere minister. Kunne man ikke for længst være gået i gang og have afdækket det her? Så er der uenighed om det juridiske, men hvis man gerne vil have handling, kunne man vel have gjort det for lang tid siden?

Ordføreren.

Det skulle man mene. Jeg vil igen sige, at jeg ikke bebrejder den nuværende socialminister, som på mange områder gør et supergodt stykke arbejde. Men jo, oppositionen har presset på for det her i rigtig mange år. Det virker altid lidt sjovt, at det nu bliver fremlagt som en gave, men det er bare ikke helt den gave, man ønskede sig, for man går slet ikke så langt, som ønsket var, og som de adopterede i virkeligheden ønskede sig.

Spørgeren? Nej. Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Karin Liltorp fra Alternativet. Det afsluttede ordførerrækken, og derfor byder jeg nu velkommen til social- og boligministeren.

Tak for en god debat, om end også en noget skarp debat indimellem, hvor der bliver lagt mange ting frem, som man skal forholde sig til, og lagt mange motiver ud fra de forskellige partier. Men jeg vil sige, at jeg glæder mig. Jeg glæder mig, fordi vi nu kan komme i gang med at blive klogere, både på fortiden og på fremtiden. Samtidig kan vi tilbyde bedre støtte til de adopterede, både børnene og dem, der nu er voksne. Det skylder vi, og det skylder vi dem, for det er dem, hele den debat, vi har haft i dag, drejer sig om. Vi vil med den aftale, der er blevet offentliggjort i dag, gerne sikre bedre viden om fortiden, og det kommer til at gå hånd i hånd med mulighed for bedre støtte til de adopterede. Vi taler både om mere psykologfaglig støtte her i landet, men også om støtte til at forstå sin egen sag, når man har fået indsigt i den, og om juridisk rådgivning, hvis man vil følge op på det. Så vil vi rent faktisk også sørge for, at der er fire helt centrale lande, hvor der nu bliver mulighed for på de danske repræsentationer at få konkret og individuel hjælp til at få indsigt i ens egne adoptionspapirer her i landet. Det arbejde, der nu bliver iværksat, skal i alle sammenhænge have afsæt i barnets bedste i adoptionsprocessen. Det gælder også den fremadrettede undersøgelse, der er blevet besluttet. Den skal netop med det vigtige afsæt grundigt belyse mulighederne for adoption i fremtiden. For mig er en bredere viden om, hvordan adoptionsforløbene var i fortiden, rigtig vigtig. Med den undersøgelse, som regeringen lægger op til i aftalen med SF og Konservative, kommer vi rundt om alle samarbejdslande og -områder i godt 50 år. Det er en kæmpe mundfuld, og spørgsmålet er jo også, om man i lyset af den undersøgelses spændvidde overhovedet reelt kan få den nødvendige viden til at tage stilling til et ansvar. Nu skal vi i gang. Det har allerede taget lang tid at komme hertil. Det har flere påpeget, og det er jeg sådan set enig i. Jeg synes bestemt, at vi med aftalen gør noget for de adopterede. Ud over at sikre viden om det bagudrettede etablerer vi jo også, som jeg nævnte før, hjælp og støtte til at få viden om ens historie og håndtere denne. I forhold til det juridiske initiativ, som har været nævnt i dag, er det klart min forventning, at vi selvfølgelig gør det via en organisation eller ngo, som vi kender det fra f.eks. Børns Vilkårs bisidderordning eller lignende, så det ikke er Ankestyrelsen, som nogle var inde på, der skal sidde og give juridisk hjælp til at få undersøgt sager. På den måde mener jeg også, at aftalen kan få meget konkret effekt for den enkelte adopterede, og at vi på den måde kan hjælpe. I forhold til det fremadrettede er det jo sådan, at regeringen mener, at også international adoption fremover skal være en mulighed, men jeg vil også gerne sige, at det jo ikke er en mulighed, der bare lige står åben i dag. Det skal ske på en måde, hvor man kan have ro i maven. Vi skal nu undersøge, hvor mange børn der har behov for hjælp gennem adoption, og hvordan vi i så fald kan give dem det på den rigtige måde. Både internationalt, men i høj grad også nationalt, kommer vi til at kaste lys på den del. I den sammenhæng er det også vigtigt, at vi husker på, at vi i Danmark faktisk har børn, der har behov for en ny familie. Dem er vi også forpligtet til at hjælpe. Til sidst vil jeg bare slå fast og sige, som jeg også sagde før, at vi i halvandet år har siddet fast i forhold til at komme videre med den her uvildige afdækning. Det har under hele forhandlingsforløbet, også i forbindelse med SSA-aftalen for i år, været tydeligt, at det på nogle strækninger kunne være enormt svært at nå til enighed, alle partierne i Folketinget. Jeg har ikke på noget tidspunkt været utydelig omkring, hvad regeringen ønskede, og nu har det som forventet også vist sig, at vi desværre ikke alle sammen kunne blive enige. Men det gør mig ikke mindre stolt over, at vi nu tager en lang række initiativer i forhold til at hjælpe adopterede, der er her i Danmark, således at man kan få kendskab til sin egen historie og få hjælp til at rette op på og kaste lys på det, der skete i fortiden under nogle helt andre former og i nogle lande, som vi i dag i mange tilfælde slet ikke arbejder sammen med mere. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig tre korte bemærkninger. Først er det fru Karina Adsbøl, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak. Jeg vil bare have ministeren til at bekræfte, at der, hvor uenigheden har været, er i forhold til det juridiske. De andre ting, der er blevet debatteret i forhold til at have ret til sin egen historie og alt det, er jo noget, alle partier er enige i, og det er jo ikke der, uenigheden er. Det var det første. Det var det med en bekræftelse. Så vil jeg høre angående undersøgelsen: Hvem, minister, kommer til at lave den, og bliver det sådan, ligesom man kan se det fra Sverige, at der kommer til at sidde juridiske professorer eller kompetencer i spidsen for den her undersøgelse, som der har gjort i Norge og Sverige? Og når regeringen har fået lavet den her undersøgelse, vil det så være sådan, at der vil komme nogle hovedanbefalinger til regeringen i forhold til handling?

Ministeren.

Allerførst vil jeg sige, at det er korrekt, at vi har været uenige om udmøntningen af de midler, der ellers indgik i SSA-aftalen for 2024 og 2025, omkring den bagudrettede undersøgelse. Der kan man i lyset af den debat, vi har her i dag, sige, at det jo er fair nok. Det, jeg ikke synes er fair, er, at vi heller ikke er nået til enighed om udmøntningen af de midler til Post Adoption Service, som lige præcis skulle styrke indsatsen i forhold til at få hjælp til psykologrådgivning. Noget, vi ved er efterspurgt i mange sammenhænge, er vi ikke nået til enighed om, og det er vi altså blevet enige om nu med SF og Konservative. Derudover er vi kommet med 35 mio. kr. ekstra, ud over SSA-rammen, til at sikre juridisk rådgivning og det at placere attachéer i fire lande. Så jeg synes, vi er kommet rigtig langt, og jeg vil sige, at i forhold til undersøgelsen glæder jeg mig til at drøfte undersøgelsens design med SF og Konservative.

Spørgeren.

Jeg tror, der er rigtig mange, der er interesserede i undersøgelsens design, netop i forhold til også at placere et ansvar i forhold til staten, hvad den ligesom skal indeholde, hvad den skal undersøge og alle de ting. Derfor spurgte jeg faktisk tidligere om, hvem der så skulle stå i spidsen for den, herunder også om man ville gøre, ligesom man har gjort i Norge og Sverige, og også om undersøgelsens hovedanbefalinger, og om der vil foreligge sådan noget, når undersøgelsen er færdig. Det tænker jeg da at ministeren må have gjort sig nogle tanker om.

Ministeren.

Det, jeg kan sige med sikkerhed, er, at ordføreren jo kan starte med at kigge i vedtagelsesteksten, i forhold til hvad det er, undersøgelsen skal belyse, og hvad det er, den skal komme ind på. Det er jo bl.a. myndighedernes rolle og praksis i forhold til det, der har været i fortiden, og det er organisationerne. Derudover vil vi selvfølgelig drøfte undersøgelsens design med SF og Konservative, som nu er med i en aftale omkring udmøntningen af at sikre, at vi får lavet den undersøgelse, og det glæder jeg mig til.

Fru Karin Liltorp, Alternativet. Værsgo.

Tak for det, og tak til ministeren. Som jeg har sagt før, synes jeg, at ministeren generelt gør et fremragende stykke arbejde, og i virkeligheden er alle jo enige om den her støtte til de adopterede. Der er masser af gode tiltag i den her aftale, men kan jeg ikke få ministeren til at indrømme, hvis ministeren virkelig gransker sit hjerte, at det rigtige ville have været at lave det til en juridisk undersøgelse, så de kan få den retfærdighed, de efterspørger.

Ministeren.

Jeg vil starte med igen at sige, at det er muligt, at der er rigtig mange til stede, der gerne vil støtte de adopteredes muligheder for at få Post Adoption Service, men det er virkelig mærkeligt, at vi så ikke er nået til enighed om udmøntningen af de midler endnu. Jeg føler, at de er blevet taget som gidsel i diskussionen om netop en bagudrettet undersøgelse, og det synes jeg faktisk ikke er fair over for de mange adopterede, som har behov for det. Så vil jeg sige i forhold til en juridisk undersøgelse, at det, der er formålet med den undersøgelse, er at understøtte de adopteredes ret til at kende deres historie. Det bliver også at belyse myndighedernes rolle dengang i forhold til den tilsynsopgave, de havde med de organisationer, som stod for formidlingen ude i mange, mangeartede og forskellige typer lande. Jeg tror ikke, at det er helt let at placere et ansvar, som mange har sagt i dag. Det bliver jeg også nødt til ærligt at sige. Vi skal tilbage til 1960'erne og 1970'erne, der skal være udlevering af arkivmateriale fra andre lande for at kunne placere et ansvar, og mange, mange ting ligger steder, der kan være svære at få adgang til, så jeg tror også, at det vil være svært i praksis.

Tak for det. Så er det spørgeren. Værsgo.

Jeg er heller ikke tvivl om, at det vil være svært, men det skal jo ikke være en undskyldning for ikke at få en retfærdig rettergang. Det, jeg nok bare efterspørger en erkendelse af, er, at det i virkeligheden handler om retfærdighed. Det handler om, at myndighederne har fejlet, og lige nu får vi jo i oppositionen indtryk af, at man ikke vil påtage sig det ansvar, at man er bange for at påtage sig ansvaret. En ting er at få belyst sin historie, det er jo meget dejligt, men de fleste vil gerne have oprejsning; at der siges: Vi har virkelig udsat dig for en uretfærdighed, så undskyld og her er erstatningen.

Ministeren.

Det forstår jeg også godt. Godhavnsundersøgelsen har jo også været nævnt og bragt i spil flere gange, men man skal huske på, at Godhavnsrapporten baserer sig på konkrete personers klager over deres opvækstforhold på nogle institutioner, som staten driftede, altså drev selv, i en afgrænset årrække, og den undersøgelse, der bliver lagt op til fra oppositionens side, eller jeg kan ikke engang kalde det oppositionen, for det er fra en række partiers side, er jo en undersøgelse, der favner mange forskellige lande, op til 70 forskellige lande, i over 50 år. Det er en ret stor forskel.

Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak til ministeren for talen. Jeg har jo læst vedtagelsesteksten, og jeg synes, at noget af det, der går meget igen, netop er at belyse og beskrive. Det handler meget om det, vi har gjort, altså en deskriptiv undersøgelse. Derfor vil jeg egentlig godt høre ministeren: Hvad skal der være af fund i den her undersøgelse, for at det kan føre til, at vi får den juridiske undersøgelse? De undersøgelser, der er lavet indtil nu, har jo peget på massive svigt og systematiske fejl også fra myndigheders side. Så hvad er det konkret, der vil skulle findes i den her deskriptive undersøgelse, for at det vil føre til, at vi får den juridiske undersøgelse, der vil kunne placere et myndighedsansvar?

Ministeren.

Med den her aftale laver vi jo en grundig, uvildig undersøgelse af, hvordan adoptionsformidlingen er foregået gennem tiden. Det er jo, som jeg har nævnt, de statslige myndigheders tilsyn, der bliver belyst – også i samarbejdet med udlandet – og hvordan man så også i praksis gjorde det, så ikke bare lovgivningen bliver beskrevet, men også, hvordan det så skete i praksis. Det får man belyst. Derudover er det sådan, at vi jo giver støtte til, at man også kan få juridisk hjælp til at undersøge sin egen sag. Til sidst vil jeg også sige, at i den proces vil det også være muligt at se på, ligesom man jo også har gjort det med den undersøgelse, der ligger om 1970'erne og 1980'erne og Sydkorea, om flere vil støtte sig til den her uvildige undersøgelse i forhold til en eventuel retssag ved domstolene.

Spørgeren.

Så kommer jeg lidt i tvivl, for jeg synes f.eks., at SF's ordfører var meget klar på, at den her undersøgelse kunne vise ting, der kunne gøre, at der så måtte rejses krav om en juridisk undersøgelse. Derfor skal jeg bare høre, om det efter ministerens opfattelse så er sådan, at der ligesom bliver sat punktum med den her uvildige undersøgelse, at vi nu får afdækket det her, og så vil det under ingen omstændigheder kunne give anledning til, at der skal laves en juridisk undersøgelse. I så fald vil jeg gerne høre, hvem man har forestillet sig der skal stå i spidsen for den her. Skal det være en med juridisk kompetence, som det f.eks. har været i Sverige?

Ministeren.

Jeg synes, der er rigtig mange hvis'er. I første omgang synes jeg, det er vigtigt, at vi nu får den her uvildige undersøgelse, hvor vi kommer ind på at beskrive og belyse de statslige myndigheders rolle og praksis og også de adoptionsformidlende organisationer, som jo på mange områder agerede i de her lande og var vidende eller uvidende om, hvad det egentlig var, der foregik, og også om de landes lovgivninger om det her. Så må man jo tage stilling til, hvad der skal ske herefter. Min forventning er også, som Mette Abildgaard var inde på, at det jo ikke er noget, som folk nødvendigvis behøver at stå alene med. Det kan også være, man går flere sammen om at ønske at få belyst flere dele også juridisk, og det er det, vi også giver støtte til.