Møde i salen

Mødet er åbnet.

Retsudvalget har den 22. maj 2025 afgivet:

Betænkning og indstilling vedrørende Folketingets Ombudsmands beretning for 2024. [Forslag til folketingsbeslutning om Folketingets Ombudsmands beretning for 2024]. (Beslutningsforslag nr. B 179)

Betænkningen og indstillingen vil fremgå af www.folketingstidende.dk

Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 72 af hr. Henrik Møller (S), hr. Christian Friis Bach (V), hr. Claus Jørgensen (SF), hr. Alexander Ryle (LA), hr. Ammar Ali (M), fru Brigitte Klintskov Jerkel (KF), hr. Martin Lidegaard (RV) og fru Sascha Faxe (ALT). Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 88 (S, V, SF, LA, M, KF, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 15 (DD, DF og BP), hverken for eller imod stemte 5 (EL).

Forslag til vedtagelse nr. V 72 er vedtaget.

Hermed er forslag til vedtagelse nr. V 73 af hr. Jens Henrik Thulesen Dahl (DD) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 75 af fru Anne Paulin (S), hr. Hans Andersen (V), hr. Claus Jørgensen (SF), hr. Ammar Ali (M) og fru Lotte Rod (RV). Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 74 (S, V, SF, M, RV, ALT og Jon Stephensen (UFG)), imod stemte 31 (DD, LA, KF, DF, BP og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 5 (EL).

Forslag til vedtagelse nr. V 75 er vedtaget.

Hermed er forslag til vedtagelse nr. V 74 af hr. Morten Messerschmidt (DF), hr. Jens Henrik Thulesen Dahl (DD), hr. Alexander Ryle (LA) og hr. Per Larsen (KF) bortfaldet.

Hermed er forespørgslen afsluttet.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 94 (S, V, DD, SF, M, KF, EL, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 14 (LA, DF og BP), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Mange tak. Jeg havde egentlig ønsket, at vi kunne lave et ændringsforslag til det her lovforslag, men jeg har kunnet høre fra regeringen, at det ikke har været muligt, fordi man ikke kan finde ud af, på hvilket ministeriums ressort følgende hører hjemme, nemlig at vi en gang for alle kan få løst det problem med kontantkasser og unge, som f.eks. har et dårligt forhold til deres værge eller forældre og derfor ikke kan få deres eventuelle børne- og ungeydelse udbetalt selv. Det ligger lige i kanten af lovforslaget, men vi ønskede at få det afklaret i løbet af processen, og det har vi ikke kunnet få, fordi Justitsministeriet peger på Erhvervsministeriet og Erhvervsministeriet peger på Justitsministeriet. I henhold til at det her både handler om nogle af de mest udsatte mennesker i vores samfund, nemlig dem, der skal have udbetalt fra en kontantkasse, og nogle af de udsatte børn og unge, som skal have udbetalt deres børne- og ungeydelse, appellerer jeg bare til, at de to ministre selv finder ud af, hvem det ligger hos, og får ordnet det her. Jeg synes simpelt hen ikke, at vi kan være bekendt, at vi ikke får ordnet det. Jeg hører ikke rigtig nogen, der taler imod, at vi skal have håndteret det her, men det ender i sådan noget skuddermudder. Det synes jeg ikke at vi kan være bekendt. Så jeg appellerer til, at justitsministeren finder ud af, om det ligger i værgemålsloven, eller om erhvervsministeren skal have håndteret det på sit område. For jeg tror faktisk heller ikke, at vi er uenige om, at vi skal have ordnet det her. Tak.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi siger tak. Nå, der var en enkelt kort bemærkning. Fru Karina Adsbøl, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak til ordføreren. Jeg vil bare sige, at vi er fuldstændig enige. Vi sidder nemlig netop nu med den problemstilling i forhold til værgemålslovgivningen, hvor vi har fået et svar fra Justitsministeriet om, at det ikke hører til der. Så jeg vil bare sige, at det er jeg enig i. Vi er fuldstændig enige i, at det her skal løses, men udfordringen er så, at det går ud over de unge mennesker, som ikke kan få deres børneydelse eller deres løn ind på egen konto i forhold til værgemål. Så spørgsmålet er bare: Hvad gør vi så herfra? For ministeren har ikke villet hjælpe med et teknisk ændringsforslag til værgemålslovgivningen, og så er gode råd jo dyre.

Ordføreren.

Ja, og digitaliseringsministeren har heller ikke villet hjælpe til med et ændringsforslag til nærværende lovforslag, fordi – og det er alle ministre åbenbart enige om – det slet ikke hører hjemme der. Det er det eneste, de er enige om: Det hører ikke hjemme på digitaliseringsministerens ressort, men de to andre ministerier peger på hinanden. Jeg synes simpelt hen ikke, at vi har andre muligheder nu – for vi har talt med mange forskellige partier om – hvad vi gør her, andet end at stille os op at sige: Jeg tror ikke, vi er politisk uenige; nu må nogen af jer tage ansvaret på jer, så vi kan få løst det her. For der er nogle, både udsatte, men også børn og unge, som er i så svær en situation, at det ikke nytter noget, at de skal have lov af deres værge til at få en konto eller kontanter udbetalt fra en kontantkasse. Så hvis der er nogle ministre, der synes, at det her hører hjemme på deres ressortområde, så kunne man jo give sig til kende nu, for det haster nemlig, fordi både den her lov skal lukkes og værgemålsloven skal lukkes, så der er et meget lille vindue.

Fru Karina Adsbøl.

Tak for det. Jeg er fuldstændig enig. Men jeg kan se, at begge ministre sidder på pladserne, så det kan være, at de vil gå op på talerstolen og give os en forklaring på det her, netop fordi justitsministeren i hvert fald lige har givet afslag på at give et teknisk bidrag til et ændringsforslag. Så det ville da være passende, hvis ministrene gik op og forklarede, hvorfor man ikke vil finde en løsning på det her og simpelt hen sige, at det hører under det ene eller det andet ministerium. Det kan ingen være tjent med.

Ordføreren.

Det er jeg helt enig i. Jeg håber, at nogen kommer herop og siger, at det skal vi nok få løst, for jeg har faktisk ikke hørt nogen tale politisk imod det. Så jeg håber, at nogen fra regeringen kunne gå op at kaste lidt lys over sagen. Det kunne også være den digitaliseringsminister, alle er enige om i hvert fald slet ikke har noget at gøre med den her problematik, når nu det er på hendes lovforslag. Tak.

Fru Mette Thiesen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tusind tak. Jeg følte mig lige foranlediget til at tage ordet her. Jeg vil egentlig bare høre ordføreren, om ordføreren ikke er enig med mig og med Dansk Folkeparti i, at det her jo er endnu et eksempel på silotænkning, som man virkelig burde holde sig for god til og så få løst de reelle problemer i stedet for hele tiden at kaste bolden videre. Vi har jo desværre også før set det på rigtig mange områder, og jeg tror, at jeg tidligere har, hvad skal man sige, glædet Folketinget eller i mindre grad glædet Folketinget med min analogi i forhold til Asterixtegnefilmene. Jeg ved ikke, om der er nogen af jer, der kan huske, at man havde en tegnefilm, hvor de skulle finde formular B 65 eller sådan noget i den stil og blev sendt rundt i et hus og endte med at blive skøre, fordi de blev sendt fra den ene til den anden hele tiden. Det er jo lidt sådan, det føles nogle gange, når man bliver sendt fra det ene ministerium til det andet. Ingen vil tage ansvar. Alle peger bare på den næste i rækken. Bliver problemerne så løst af det? Nej, det gør de ikke. Så kan ordføreren ikke være enig med mig i, at den silotænkning skal stoppes, også herinde i Folketinget?

Ordføreren.

Når jeg tager ordet ved netop den her lovbehandling, er det jo også, fordi vi ad andre veje har forsøgt at finde ud af, hvor det ligger henne. Det ligger ikke hos digitaliseringsministeren. Jeg hører fra vores retsordførere, også fra andre partier, at justitsministeren heller ikke mener, det ligger på hans bord. Jeg synes jo bare, at vi skal huske, hvorfor vi er herinde. Altså, det her er noget, der kan gøre en konkret forskel for udsatte børn og unge, som har brug for at få udbetalt deres penge, men som ikke kan få det, hvis de ikke får lov af en værge eller en forælder. Det skal vi have løst, og det er mere frustrerende, når vi ikke engang bare er politisk uenige, for sådan er det jo tit. Derfor synes jeg jo bare, at vi må finde ud af, hvordan vi får løst det her, og jeg bliver nødt til at gå op at tage ordet nu, fordi vi skal stemme om den her lov lige om lidt, og værgemålsloven er også i hus, så der er ligesom en chance nu for at få håndteret det her.

Mette Thiesen.

Jeg er fuldstændig enig, og tak til ordføreren for at gå op at sige det her. Det er bydende nødvendigt, og det er ret utroligt, at man som tre voksne mennesker eller to voksne mennesker – eller hvor mange ministerier der nu er involveret i det; der er jo efterhånden mange ministerier med den her regering – ikke kan sætte sig ned over en kop kaffe og lige finde ud af at få løst det her. For som ordføreren fuldstændig rigtigt siger, er der jo ikke engang politisk uenighed om det. Vi er sådan set enige om, at problemet skal løses. Det er bare ret utroligt, at man bliver ved med såkaldt at sende aben videre til den næste minister i stedet for bare at sætte sig ned og løse problemerne. Så bare tak til ordføreren for at tage det op.

Ordføreren.

Jeg er enig i det, ordføreren siger. Jeg har ikke hørt nogen, der politisk har talt imod, at vi skal give udsatte børn og unge den mulighed for at kunne have råderet over deres egne penge, hvis deres forhold til værgen eller forælderen er så dårligt, som det er. Derfor må det jo kunne lykkes, at vi kan finde ud af, hvor det hører hjemme henne.

Tak. Så spørger jeg lige den her gang: Er der flere, der ønsker at komme med en kort bemærkning til ordføreren? Det er ikke tilfældet. Så siger vi tak til fru Lisbeth Bech-Nielsen fra Socialistisk Folkeparti. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 107 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, DF, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 1 (BP).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 104 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 5 (DF og BP), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag, men jeg giver nu ordet til fru Rosa Lund fra Enhedslisten.

Tak for det. Vi står jo her med et ret godt lovforslag, men når jeg alligevel føler mig kaldet til at tage ordet, er det, fordi vi ikke er kommet igennem med at få lovforslaget delt. Det, som det her lovforslag også indeholder, er nemlig, at politiet nu kan få lov til at lave AI-genereret overgrebsmateriale. Langt det meste af det her forslag er rigtig godt, altså virkelig godt; det vil vi meget gerne støtte i Enhedslisten. Noget af det er faktisk noget, vi længe har arbejdet for. Men så er der lige den her del, der handler om, at politiet skal have lov til at producere og distribuere AI-genereret overgrebsmateriale. Det kan kun føre til én ting, nemlig at der kommer mere overgrebsmateriale i omløb på internettet. Det er det, vi stemmer om nu, og det er vi simpelt hen ikke enige i i Enhedslisten. Vi og flere andre partier har i Retsudvalget bedt om, at lovforslaget skulle blive delt op. Vi har også diskuteret, om ikke den her del faktisk bare skulle fjernes helt. Alternativet har bedt om det, og SF gør det klart i deres betænkningsbidrag, at de ikke støtter den del. Når man så læser høringssvarene, er det bemærkelsesværdigt, hvor få der overhovedet forholder sig til den del af lovforslaget. Jeg forstår det godt. Det er jo ikke populært, at være imod et forslag, som på overfladen styrker ofrenes rettigheder, når der så samtidig er den her del, som faktisk risikerer at gøre det modsatte. En af de eneste organisationer, der faktisk forholder sig til den her del i høringssvarene, er Red Barnet. De mener modsat os i Enhedslisten, at politiet skal kunne bruge AI-genereret overgrebsmateriale, men de understreger samtidig, at de ikke kan støtte, at myndighederne får mulighed for at producere og dele computergenereret materiale, som bygger på virkelige børn eller seksualisering af virkelige børn. Det skriver Red Barnet i deres høringssvar. Det er netop det, der er problemet. Man kan ikke gardere sig imod, at AI-modellerne er trænet på ægte overgrebsmateriale. Ministeren siger selv i høringsnotatet, og jeg citerer nu: »Politiet vil ikke være bekendt med, hvilket konkret materiale disse værktøjer og algoritmer er trænet på, herunder om der indgår ægte personer i materialet.« Citat slut. Vi stemmer altså nu reelt ja til, at politiet kan bruge AI-værktøjer, der kan være trænet på rigtigt overgrebsmateriale. Og det er faktisk nærmest ikke engang det værste. Rigspolitiet siger selv til Retsudvalget, og nu citerer jeg igen: Rigspolitiet har til brug for besvarelsen oplyst, »at det ved brug af kunstig intelligens formentlig ikke vil være nødvendigt at anvende ægte misbrugsmateriale for at fremstille uægte materiale.« Citat slut. Det betyder i praksis, altså det, som Rigspolitiet oplyser, at det jo godt kan ske, at man bruger ægte materiale, hvis det er nødvendigt for at generere det falske materiale. Det er altså med åbne øjne, at vi nu bidrager til, at der kan distribueres overgrebsmateriale i verden. Det er derfor, jeg synes, det er nødvendigt at tage ordet på det her lovforslag. Jeg synes, det er vigtigt, at vi går åbent ind i at tage den her beslutning. Jeg forstår godt, at den her del af lovforslaget er gemt lidt væk. Der er som sagt heller ikke så mange af høringsparterne, der kommer ind på det; red Barnet gør. Vi er i Enhedslisten, og man er i SF meget bekymrede over det. Det kan man i hvert fald læse, hvis man læser SF's betænkningsbidrag. Alternativet har stillet ændringsforslag om, at det helt bliver fjernet. I Enhedslisten havde vi ønsket os, at forslaget blev delt, sådan at vi kunne stemme imod den her del, men stemme for resten, som vi støtter – virkelig varmt støtter; noget af det er endda noget, vi selv har arbejdet for. Det er det, der gør, at jeg tager ordet nu. Det er for at få den balance med og for at få den balance ind i debatten. Vi er i Enhedslisten så endt på, at vi alligevel støtter det her lovforslag. Det er derfor, det er vigtigt for mig at rejse den her bekymring med, at man nu giver politiet den her mulighed, som jeg virkelig håber at man i Justitsministeriet vil holde nøje øje med og holde nøje øje med hvordan politiet bruger, sådan at vi ikke kommer til at indgå i at producere mere overgrebsmateriale. Jeg forstår udmærket, at det ikke er det, der er intentionen med forslaget, men vi er nødt til at være åbne omkring, at det er den mulighed, vi skaber lige nu. Det er vi meget bekymrede for i Enhedslisten. Vi lander alligevel på, at vi støtter det samlede lovforslag, fordi det ikke har været muligt at få opbakning til at få det delt. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt med en kort bemærkning. Fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for den sobre gennemgang, også af dilemmaerne. For vi ved jo også, at det er ekstremt ubehageligt arbejde, som politiet skal gøre for at komme ind i de her lukkede fora, altså hvad det kræver for ligesom at få en adgangsbillet derind, og det er jo helt, helt vildt med de arbejdsbetingelser, som de stakkels politifolk har. Det synes jeg også man virkelig skal anerkende. Og det handler den her debat heller ikke om. Jeg synes, at vi nogle gange går ind i de her diskussioner om, hvad teknologien kan, uden at afsøge alle hjørner af det. Så vidt jeg er blevet orienteret, kan man lave kunstig intelligens-overgrebsmateriale, der ikke er trænet på baggrund af rigtige børns overgreb. Gør det en forskel? Det gør da en kæmpe forskel. Vi skal jo ikke reproducere rigtige overgreb mod rigtige børn, når der er teknologiske muligheder for at lave den adgangsbillet uden at gentage det overgreb, som det jo egentlig er, synes jeg. Så jeg vil bare høre ordføreren, om ordføreren er enig i, at vi måske ikke altid afsøger alle teknologiske muligheder for at gøre tingene mere etisk end de lette løsninger, vi nogle gange lander på? Jeg siger ikke, det her er en let løsning, jeg tror, der været store og svære etiske overvejelser i politiet om det her. Men man behøver altså ikke bruge nogle af de her systemer, som bare skraber det mørke internet, f.eks. for at kunne lave modeller.

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig med SF's ordfører. Det er også derfor, at jeg bliver bekymret over, at Rigspolitiet svarer, som Rigspolitiet gør. For Rigspolitiet siger jo til os i Retsudvalget, at de godt kan lave det her uden at skulle generere AI-materiale, som er genereret ud fra rigtigt overgrebsmateriale, men de garanterer ikke, at man ikke bruger det rigtige overgrebsmateriale. Det er derfor, vi er meget opmærksomme på det her i Enhedslisten, og jeg kan forstå på betænkningsbidraget, at man også er det i SF. Jeg synes, det er superærgerligt, at vi ikke ligesom enten har fået lovforslaget delt eller i hvert fald fået taget den her del ud, så vi kunne give det den behandling, det egentlig har brug for. Det fylder heller ikke så meget i høringssvarene, hvilket jeg godt forstår, for det her lovforslag indeholder også alt muligt andet, f.eks. en styrkelse af Offerfonden, som er sindssyg vigtig, og som særlig i lyset af det, regeringen foreslår nu med en strafreform, er endnu mere vigtigt. Det bliver jo kun aktualiseret af det.

Spørgeren ønsker ikke sit andet spørgsmål, og derfor siger vi tak til fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 105 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, DF, RV, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 3 (ALT), hverken for eller imod stemte 1 (BP).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Kan der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 103 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 1 (BP), hverken for eller imod stemte 4 (DF).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er stillet ændringsforslag. Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1-3, stillet af indenrigs- og sundhedsministeren, som vedtaget. De er vedtaget.

Forhandlingen drejer sig herefter om lovforslaget som helhed. Ønsker nogen at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 109 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, EL, DF, RV, ALT, BP, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Vi stemmer om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 103 (S, V, DD, SF, LA, M, EL, DF, RV, ALT, BP, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 6 (KF), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 92 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, BP, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 16 (EL, DF, RV og ALT), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 30 (DD, LA, KF, DF og BP), imod stemte 68 (S, V, M, EL, RV, ALT og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 10 (SF og Mike Villa Fonseca (UFG)).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 31 (DD, LA, KF, DF, BP og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 68 (S, V, M, EL, RV, ALT og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 9 (SF).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 12 (EL, RV og ALT), imod stemte 96 (S, V, DD, SF, LA, M, KF, DF, BP, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 17 (SF (ved en fejl), EL og ALT), imod stemte 91 (S, V, DD, LA, M, KF, DF, RV, BP, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 30 (DD, LA, KF, DF og BP), imod stemte 78 (S, V, SF, M, EL, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 19 (DD og SF), imod stemte 84 (S, V, LA, M, KF, EL, RV, ALT, BP og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 5 (DF og Mike Villa Fonseca (UFG)).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 30 (DD, SF, KF, DF og BP), imod stemte 77 (S, V, LA, M, EL, RV, ALT og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 1 (Mike Villa Fonseca (UFG)).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 31 (SF, KF, EL, DF, RV og ALT), imod stemte 76 (S, V, DD, LA, M, BP og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 1 (Mike Villa Fonseca (UFG)).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 17 (SF, EL og ALT), imod stemte 91 (S, V, DD, LA, M, KF, DF, RV, BP, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 29 (DD, LA, KF og DF), imod stemte 77 (S, V, SF, M, EL, RV, ALT og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 2 (BP og Mike Villa Fonseca (UFG)).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 21 (SF, EL, RV og ALT), imod stemte 87 (S, V, DD, LA, M, KF, DF, BP, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 31 (DD, LA, KF, DF, BP og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 77 (S, V, SF, M, EL, RV, ALT og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 21 (SF, EL, RV og ALT), imod stemte 87 (S, V, DD, LA, M, KF, DF, BP, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 21 (SF, EL, RV og ALT), imod stemte 86 (S, V, DD, LA, M, KF, DF, BP, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 21 (SF, EL, RV og ALT), imod stemte 87 (S, V, DD, LA, M, KF, DF, BP, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 15 (DD, DF og BP), imod stemte 93 (S, V, SF, LA, M, KF, EL, RV, ALT, Jon Stephensen (UFG) og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Danmarksdemokraterne og Dansk Folkeparti har ønsket afstemning om ændringsforslag nr. 1, stillet af et mindretal (DF) og tiltrådt af et andet mindretal (DD, SF, LA, KF, EL, ALT og N). Da DD og DF udgør mindst 17 medlemmer, stemmer vi om ændringsforslaget. Ændringsforslaget deler lovforslaget i to. Afstemningen starter. Afstemningen slutter.

For stemte 48 (DD, SF, LA, KF, EL, DF, ALT, BP og Mike Villa Fonseca (UFG)), imod stemte 59 (S, V, M, RV og Jon Stephensen (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget om delingen af lovforslaget i to lovforslag er forkastet.

Herefter bortfalder ændringsforslag nr. 2 til det delte lovforslag.

Vi stemmer nu om ændringsforslagene til det udelte lovforslag.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 3-7, stillet af udlændinge- og integrationsministeren og tiltrådt af et flertal (S, V, M og RV), som vedtaget. De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Nu slukker vi afstemnings-A'et, og så beder jeg dem, der ikke har mere at gøre i salen, om at forlade salen, så vi kan fortsætte dagens dagsorden.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1, stillet af et mindretal (DF) og tiltrådt af et andet mindretal (DD og KF), som forkastet. Det er forkastet.

Hermed bortfalder ændringsforslag nr. 2, stillet og tiltrådt af de samme mindretal.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1, stillet af et mindretal (KF og DF) og tiltrådt af et andet mindretal (DD og LA), som forkastet. Det er forkastet.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 2, stillet af et mindretal (EL) og tiltrådt af et andet mindretal (SF, RV og ALT), som forkastet. Det er forkastet.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 3-7, stillet af udlændinge- og integrationsministeren og tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af N), som vedtaget. De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1-4, stillet af miljøministeren og tiltrådt af udvalget, som vedtaget. De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1, stillet af klima-, energi- og forsyningsministeren og tiltrådt af udvalget, som vedtaget. Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1-3, stillet af klima-, energi- og forsyningsministeren og tiltrådt af udvalget, som vedtaget. De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 om deling af lovforslaget i tre lovforslag, stillet af et mindretal (LA og EL) og tiltrådt af et andet mindretal (DD, KF, DF, RV og ALT), som forkastet.

[A. Forslag til lov om ændring af sundhedsloven, lov om apoteksvirksomhed og lov om videnskabsetisk behandling af sundhedsvidenskabelige forskningsprojekter og sundhedsdatavidenskabelige forskningsprojekter (Etablering af Ét Kontaktpunkt for sekundær anvendelse af sundhedsdata)

B. Forslag til lov om ændring af sundhedsloven (Videregivelse af oplysninger om demensdiagnoser)

C. Forslag til lov om ændring af sundhedsloven (Styrket beskyttelse af medarbejdere i sundhedsvæsenet i sager om aktindsigt m.v.)].

Delingen af lovforslaget i tre lovforslag er forkastet.

Hermed bortfalder ændringsforslag nr. 2-6 til det delte lovforslag.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 og 2, stillet af skatteministeren og tiltrådt af udvalget, som vedtaget. De er vedtaget.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 3, stillet af et mindretal (SF) og tiltrådt af et andet mindretal (EL og ALT), som forkastet. Det er forkastet.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 4, stillet af skatteministeren og tiltrådt af udvalget, som vedtaget. Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 om deling af lovforslaget i to lovforslag, stillet af skatteministeren og tiltrådt af udvalget, som vedtaget.

[A. Forslag til lov om ændring af minimumsbeskatningsloven, selskabsskatteloven, skattekontrolloven og forskellige andre love (Tilpasning til OECD’s administrative retningslinjer om minimumsbeskatningsreglerne, lempelse af reglerne om transfer pricing-dokumentation, aflønning af kvalificerede distributører i visse lande og justering af reglerne om omkvalifikation af transparente enheder, begrænset skattepligt af renter, indeholdelse af renteskat og royaltyskat, international sambeskatning og oplysningspligt m.v.)

B. Forslag til lov om ændring af lov om kollektiv forvaltning af ophavsret (Delegation af tilskudsforvaltning til Copydan Verdens TV)].

Delingen af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget.

Vi stemmer først om det under A nævnte lovforslag.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 2-6, stillet af skatteministeren og tiltrådt af udvalget, som vedtaget. De er vedtaget.

Vi stemmer nu om det under B nævnte lovforslag.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 7-9, stillet af skatteministeren og tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af KF), som vedtaget. De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 som forkastet. Det er stillet af et mindretal (DD) og tiltrådt af et andet mindretal (SF, LA, KF og DF). Det er forkastet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 som forkastet. Det er stillet af et mindretal (DF) og tiltrådt af et andet mindretal (DD, LA og KF). Det er forkastet.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 2 som forkastet. Det er stillet af et mindretal (SF) og tiltrådt af et andet mindretal (LA, EL, RV og ALT). Det er forkastet.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.

Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 som vedtaget. Ændringsforslaget deler lovforslaget i to lovforslag. Det er stillet af et mindretal (DD) og tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af N).

[A. Forslag til lov om ændring af lov om fuldbyrdelse af straf m.v., lov om samarbejde med Finland, Island, Norge og Sverige angående fuldbyrdelse af straf m.v. og lov om erstatning fra staten til ofre for forbrydelser. (Etablering af særlige afdelinger for terrordømte m.v., styrkelse af kriminalforsorgens indsats over for radikalisering og ekstremisme m.v. og tiltag på offererstatningsområdet med henblik på at lette sagsbehandlingen af offererstatningssager m.v.).

B. Forslag til lov om ændring af lov om fuldbyrdelse af straf m.v. (Fuldbyrdelse af bødekrav over for skyldnere med fast bopæl eller hjemsted i udlandet).]

Delingen af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget.

Vi stemmer nu om det under B nævnte lovforslag.

Da jeg anser udfaldet for givet, betragter jeg ændringsforslag nr. 2 som vedtaget. Det er stillet af justitsministeren og tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af N). Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget

Ønsker ordføreren for forslagsstillerne at begrunde forslaget? Det gør man, og jeg giver nu ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne, for at give en begrundelse for beslutningsforslaget.

Tak, og tak for ordet. Den Iranske Revolutionsgarde har eksisteret siden 1979, hvor præstestyret tog magten i Iran og indførte en islamisk republik. Revolutionsgarden spiller en betydelig rolle, har stor politisk og militær indflydelse og står bag landets atomvåbenprogram. Revolutionsgarden støtter terrororganisationer som Hamas, Hizbollah, militser i Yemen, det tidligere Assad-styre i Syrien og stort set alle, der bekæmper Israel. I 2019 satte USA Revolutionsgarden på listen over terrororganisationer, og EU har lige siden overvejet det samme. I 2023 sagde EU's udenrigschef, at EU ikke kan stemple Irans Revolutionsgarde som en terrororganisation, før en retsinstans i EU har sagt ok kun for det. Siden er der sket det, at der er faldet dom i Tyskland. Dommen slår fast, at et angreb mod synagogen i Bochum i 2022 var udført af et iransk agentur, underforstået: af Revolutionsgarden. Den dom er ifølge en intern analyse foretaget af EU's udenrigstjeneste tilstrækkelig til at opfylde kriterierne for at sætte Revolutionsgarden på EU's terrorliste. På den baggrund har Danmarksdemokraterne, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti og Liberal Alliance fundet sammen om dette beslutningsforslag, der pålægger regeringen at arbejde for, at Revolutionsgarden kommer på EU's terrorliste. Jeg håber på en god debat og selvfølgelig også på opbakning til forslaget. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren for forslagsstillerne, fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne, så vi siger tak. Jeg byder nu velkommen til udenrigsministeren.

Tak for ordet. Lad mig starte med at understrege, at regeringen tager afstand fra Den Iranske Revolutionsgardes destruktive rolle, ikke bare i Iran, men i hele mellemøstlige region. Det gælder i forhold til Revolutionsgardens hårdhændede og dybt uacceptable undertrykkelse af den iranske befolkning. Det så vi jo ikke mindst i kølvandet på protesterne efter Mahsa Aminis tragiske død i moralpolitiets varetægt tilbage i 2022. Men det gælder jo også i forhold til Revolutionsgardens tilsvarende uacceptable ageren udadtil, herunder, som ordføreren for forslagsstillerne jo også var inde på, den støtte til terrororganisationer og militser såsom Hamas i Gaza, Hizbollah i Libanon, houthierne i Yemen og jo ikke mindst Assadregimet i Syrien, som nu heldigvis hører fortiden til. Regeringen har gentagne gange fordømt Irans adfærd, og vi har ligget med helt i front, når det kommer til at fastholde presset på Iran i EU-regi. EU har som bekendt vedtaget mange og også ganske omfattende sanktioner mod Iran. Det gælder både på menneskerettighedsområdet i forhold til Irans støtte til Rusland og i relation til Irans destruktive ageren i regionen. Specifikt i forhold til Irans Revolutionsgarde gælder det, at Revolutionsgarden i forvejen enten helt eller delvis er sanktioneret under fire forskellige regimer i EU, henholdsvis Iran, Ukraine, Syrien samt regimet vedrørende spredning af masseødelæggelsesvåben. En terrordesignering af Revolutionsgarden medfører derfor rent teknisk heller ingen yderligere restriktioner eller restriktive tiltag end dem, som Revolutionsgarden allerede er underlagt gennem disse forskellige regimer. Når jeg har sagt det, vil jeg også gerne sige, at regeringen naturligvis er helt med på betydningen og symbolikken relateret til sådan en terrordesignering. Jeg har derfor også ad flere omgange udtrykt offentlig støtte til en sådan designering, så der er ikke nogen tvivl om, at det ser regeringen gerne. Nu er det sådan, at EU's forhandlinger om terrordesigneringer er fortrolige og ofte omgivet af stor politisk sensitivitet, og derfor kan jeg heller ikke her på Folketingets talerstol gå i detaljer. Det er forslagsstillerne også udmærket bekendt med, for det har vi diskuteret i andre regi. Dog kan jeg bekræfte, at regeringen har støttet terrordesignering, når muligheden har været der. Helt generelt kan jeg sige, at flere kriterier skal være opfyldt, for at Irans Revolutionsgarde kan tilføjes på EU's terrorliste. For det første kræver det, at der er en national domstolsafgørelse eller beslutning truffet af en kompetent juridisk myndigheder, der fastslår, at Revolutionsgarden har været involveret i terrorhandling eller forsøg herpå. På grund af fortrolighedshensyn kan jeg ikke komme nærmere ind på, hvorvidt den nævnte Düsseldorfdom, som der også blev refereret til her for et øjeblik siden, og som også er nævnt i beslutningsgrundlaget, af EU vurderes at udgøre et tilstrækkeligt juridisk belæg for at tilføje Revolutionsgarden på EU's terrorliste. Og for det andet kræver en beslutning enstemmighed blandt EU's 27 medlemslande. Og heller ikke på det punkt kan jeg af fortrolighedsmæssige hensyn udtale mig om andre EU-landes holdning ud over at konstatere, at der altså fortsat ikke er truffet en beslutning i EU om at terrordesignere Revolutionsgarden. Hvad fører det så til? Jamen det fører jo til, at jeg opsummerende kan bekræfte, at regeringen støtter og arbejder for EU-terrordesignering af Revolutionsgarden, altså så det helt uagtet dette beslutningsforslag er regeringens politik og en, vi forfølger. Af samme grund ser vi så heller ikke behov for at vedtage et beslutningsforslag, der jo ville risikere at antyde det modsatte, hvilket ville være forkert. Så i virkeligheden er vi jo altså helt på linje med forslagsstillerne i et ønske om at få terrordesigneret Den Iranske Revolutionsgarde. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til udenrigsministeren, og den første ordfører, jeg byder velkommen til, er hr. Flemming Møller Mortensen fra Socialdemokratiet.

Tak, formand. Også tak til forslagsstillerne og tak til udenrigsministeren, for udenrigsministeren har jo netop nu meget klart og utvetydigt givet udtryk for regeringens holdning i forhold til Irans Revolutionsgarde. Og jeg skal sige, at det flugter fuldstændig med den socialdemokratiske holdning. Vi tager afstand, vi har taget afstand, og vi vil fortsat tage afstand fra det. Det her er jo en organisation, som er kendt vidt og bredt omkring for at lave undertrykkelse og lave støtte til de værste terrororganisationer, i hvert fald set ud fra vores værdiladning og samfundsstrukturer, når vi kigger ud i verden. Det, der jo er sigtet med beslutningsforslaget her, er, at regeringen skal arbejde for at sætte Irans Revolutionsgarde på EU's terrorliste. Som det er nævnt både af forslagsstillerne, men også af udenrigsministeren, er Revolutionsgarden jo uhyre magtfuld, og det er også, som jeg siger, en meget problematisk organisation, der både kan kritiseres for sin ageren i Iran, men også lige nøjagtig, som det også er skrevet i beslutningsforslaget, for at destabilisere hele regionen. Det er der for mig at se og fra socialdemokratisk side at se fuldstændig enighed omkring. Og det er jo sådan, at vi igennem EU støtter op omkring de meget omfattende sanktionspakker, der allerede er, og som jo har ramt både på individniveau, sådan at man enten helt eller delvis er omfattet af flere af EU's sanktionsregimer. Det er jo det, vi også fra socialdemokratisk side holder fast i, altså at det skal være det pres, vi skal lægge videre frem. Men som regeringen har udtalt både tidligere, men også nu her i salen, er det jo et spørgsmål om, at man stadig væk støtter op om den her terrordesignering af Den Iranske Revolutionsgarde under det, der skal være EU's sanktionsregimer. Men det er jo altså en vanskelig juridisk sag. Det har udenrigsministeren også givet udtryk for. Det er juridisk kompliceret, og det er også forbundet med den store fortrolighed, som vi netop har hørt, og det vil det altid være, når man i EU skal lave diskussioner og drøftelser af den her grad med så høj en sensitivitet også i forhold til sikkerhedsaspekterne. Men processen skal jo så også i EU have Rådets fulde opbakning. Der skal være konsensus, og det ved vi jo godt også kan være en udfordring. Jeg vil sige det sådan, at fra socialdemokratisk side er vi rigtig tilfredse med, at der bliver udtrykt den her meget hårde, men også utvetydige linje, og at presset mod Iran og sanktionerne i forhold til Irans Revolutionsgarde skal fortsættes. Det er jo udtrykt flere gange, at det er regeringens holdning, hvorfor jeg også kan undre mig lidt over, at vi skal have beslutningsforslaget her, fordi for mig at se er det udtrykt utvetydigt tidligere, og det er også blevet udtrykt utvetydigt her i dag. Men det er årsagen til, at Socialdemokratiet ikke kan støtte beslutningsforslaget, som det ligger her.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Det er fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg forstår på hr. Flemming Møller Mortensen, den socialdemokratiske ordfører, at det her er en sag, der er omgærdet med virkelig meget hemmelighed. Altså, hvem der stemmer for, og hvem der er imod osv., er alt sammen hemmeligt for befolkningen; det må man ikke oplyse noget om. Det siger måske en del om åbenheden i EU, men lad det nu ligge. Det, der ikke er hemmeligt, er, hvornår Socialdemokratiet er slået ind på den kurs, at man vil terrorstemple den iranske revolutionsgarde. Derfor vil jeg bare bede ordføreren om at oplyse, hvornår det skete.

Ordføreren.

Det kan jeg simpelt hen ikke. De data har jeg simpelt hen ikke med mig. Jeg ved bare, at det er udtrykt fra regeringens side adskillige gange.

Spørgeren.

Det er helt i orden. Så vil jeg bare opfordre hr. Flemming Møller Mortensen til at medbringe det ved andenbehandlingen. Så kan vi spørge dér, så vi kan få afklaret, om det var i går eller for en uge eller en måned siden. Og så kan vi selvfølgelig i udvalgsbehandlingen spørge regeringen, hvornår den skiftede holdning. Jeg går ikke ud fra, at det er hemmeligt. Så kan vi også få det afklaret.

Tak for det. Værsgo.

Det er en aftale.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Flemming Møller Mortensen fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Christian Friis Bach fra Venstre.

Tak for det. At støtte demokrati, frihed og menneskerettigheder i Iran er afgørende. Det iranske regime har i årtier begået alvorlige, systematiske krænkelser af befolkningens grundlæggende rettigheder. Antallet af henrettelser er steget markant. Fredelige demonstranter, kvinder og minoriteter udsættes for vold, fængsling og tortur – blot fordi de kræver frihed og retfærdighed. Så når det internationale samfund viser støtte til og solidaritet med de iranske aktivister, sender det et vigtigt signal om, at de ikke står alene. Deres kamp for frihed bliver set og anerkendt. Opmærksomhed og pres udefra kan være med til at beskytte dem mod overgreb og mindske risikoen for dødsstraf. Et mere demokratisk Iran vil kunne skabe fredeligere forhold i regionen, og det vil være en stærkere partner for verdenssamfundet. Derfor er det vigtigt at støtte dem, der kæmper for et frit og retfærdigt samfund i Iran. At styrke sanktionerne mod Irans Revolutionsgarde kan her være et vigtigt skridt, og derfor er vi glade for, at der er en række sanktioner mod Irans Revolutionsgarde. Vi støtter også, at de bliver placeret på terrorlisten. De destabiliserende handlinger, Revolutionsgarden har stået bag, er handlinger, som regeringen jo har reageret på ved at bakke op om de omfattende sanktioner. Vi skal øge presset på Iran og Revolutionsgarden med det formål at skabe en mere sikker region og et mere fredeligt og demokratisk Iran til gavn for verden og til gavn for ikke mindst de iranere, der i dag bliver ramt af det undertrykkende regime. Derfor har regeringen også udtrykt støtte til at terrordesignere Irans Revolutionsgarde. Der skal være juridisk belæg for det. Vi har fået en dom, som kan tage os den rigtige vej. Det kræver enstemmighed i Rådet. Forhandlingerne er i gang, og Danmark bakker op og ligger rigtigt. Det er vi tilfredse med, og det håber vi at Folketinget vil respektere. Derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget, men vi støtter jo intentionen og den retning, som beslutningsforslaget udtrykker. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Fru Charlotte Munch, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak. Jeg både forstår det og forstår det ikke helt. For jeg er selvfølgelig godt med på, at det ikke bare er noget, der lige gøres, og jeg kan jo også forstå, at der er utrolig meget hemmelighed eller i hvert fald nogle usagte ting omkring det her. I april 2024 udtalte ordføreren, at tiden er kommet til at få skabt det juridiske grundlag for, at vi få Irans Revolutionsgarde på EU's terrorliste. Det er der mange grunde til, altså overgreb på civilbefolkningen i Iran, terrorangreb i og uden for Mellemøsten, støtte til Ruslands aggression i Ukraine og nu angrebet på Israel. Jeg hører også godt, at ordføreren siger, at han egentlig støtter det, men at han ikke stemmer for det. Men hvorfor egentlig ikke stemme for forslaget her? Jeg er jo godt klar over, at der skal være enstemmighed i EU, men det her er jo i bund og grund et mandat til vores udenrigsminister om, at vi står bag det.

Ordføreren.

Det er jo rigtigt, at jeg i mit tidligere parti, og at jeg også i mit nuværende parti har talt for, at der skal skabes et juridisk grundlag for at terrordesignere Irans Revolutionsgarde, og det vil jeg stadig væk gerne udtrykke min og også Venstres stærke opbakning til. Men det er jo en juridisk proces, der er undervejs, det er forhandlinger, som kan være svære og fortrolige, og derfor mener vi ikke, at det er det rigtige tidspunkt eller den rigtige anledning, at vi her i Folketinget fremsætter en folketingsbeslutning om det. Vi er trygge ved regeringens holdning og linje, vi er trygge ved, at det håndteres, og at det juridiske grundlag bliver tilvejebragt, og vi håber, at vi ender der, hvor Irans Revolutionsgarde bliver sat på EU's terrorliste.

Spørgeren.

Tak. Nu var det en udtalelse på dr.dk, og det var under overskriften, der hedder »Efter Irans angreb på Israel: Nu vil Venstre stemple magtfuld revolutionsgarde som terrorister«, og jeg er godt klar over, at ordføreren var i et andet parti, da han udtalte sig. Men jeg vil blot høre, om han dog er enig med sin nuværende partifælle, altså Morten Løkkegaard fra Europa-Parlamentet, der udtaler: »Revolutionsgarden er en omfattende og operationelt levedygtig terrorenhed, som vi selvfølgelig skal bekæmpe. Den har til formål at sørge for, at terror bliver sat i system i den iranske krig mod omverdenen, siger han«. »Vi er nødt til at manifestere, at det hverken er gratis eller lovligt at handle med de her forbrydere. I det øjeblik, man sætter garden på terrorlisten, kan man sanktionere og komme efter de personer, der er en del af den«. Jeg vil blot høre, om ordføreren er enig i det.

Ordføreren.

Det er ordføreren enig i, og jeg har jo også udtrykt fra talerstolen, at vi støtter, at den iranske revolutionsgarde bliver sat på EU's terrorliste, og at vi dermed styrker det samlede pres, der er imod revolutionsgarden. Men at vi her i Folketinget vedtager at pålægge regeringen det, giver jo al den stund at regeringen i forvejen arbejder for det, ikke rigtig mening. Det juridiske grundlag er jo ved at blive tilvejebragt, og der foregår forhandlinger herom. Derfor kan man jo så sige, at det sådan lidt er en symbolsk beslutningshandling, vi foretager, og den støtter vi ikke.

Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg forstår på ordføreren, at ordføreren finder den her sag meget vigtig. Hvad er så ordførerens holdning til, at borgerne i EU ikke skal oplyses om, hvem der støtter, at revolutionsgarden kommer på terrorlisten, og hvem der er imod det?

Ordføreren.

Det kan de europæiske borgere jo også få indsigt i, hvis de spørger deres egne regeringer, håber jeg. Man kan jo sige, at Folketinget har spurgt den danske regering, og den danske regering har udtrykt sin holdning hertil, og det er relativt klart. Jeg har igennem en længere periode været i tæt kontakt med både de iranske dissidenter og aktivister, der kæmper for et fredeligere, et demokratisk og frit Iran, og jeg lytter til dem, også når det drejer sig om at fastlægge den holdning, vi har som parti, og jeg er personligt, og det samme er Venstre, nået frem til den konklusion, at vi ønsker, at de bliver sat på terrorlisten.

Spørgeren.

Er ordføreren vidende om, hvornår den danske regering tidligere har udtalt sig om sin holdning til det her spørgsmål, som vi nu har fået oplyst her?

Ordføreren.

Jeg er helt med på, at den holdning er respekteret med Düsseldorfdommen, og som det er fastslået, at der skal være et juridisk grundlag, og den holdning mener jeg at den danske regeringen igennem en længere periode har fremlagt, i hvert fald i indeværende regeringstid. Der skal være et juridisk grundlag for det, og det pålægger EU-proceduren også. Man kan ikke terrordesignere nogen, hvis ikke der foreligger en national dom og en udtalelse fra EU-Domstolen, og jeg har faktisk respekt for, at vi ikke bare tilfældigt, og det er ikke for at pege fingre, hen over Atlanten eller andre steder terrordesignerer, men at vi har en juridisk grundig proces for at gøre det, og det synes jeg regeringen har udtrykt respekt for, men samtidig også udtrykt sin holdning til.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Christian Friis Bach fra Venstre, og jeg byder nu velkommen til hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti.

Tak. SF støtter forslaget. Revolutioner har det jo med at bære et håb, indtil alting alligevel formørkes. Den iranske revolution i 1979 må stå som en af de situationer, hvor det bliver dokumenteret, selv om revolutionen som sådan lykkedes. For det, der lykkedes, har siden været et fængsel for iranske kvinder og alle progressive kræfter i landet, alle der elsker friheden. Det er kvinder, homoseksuelle og systemkritikere; ingen kan vide sig sikre. Revolutionsgarden terroriserer sin egen befolkning. Jeg husker faktisk meget tydeligt situationen i 1979 og det håb, der var knyttet til revolutionen, om at komme af med den højreorienterede lakaj for USA, den daværende shah i Iran. Men man kan jo spørge sig selv, hvad det var, mine på det tidspunkt jævnaldrende teenagere i Iran, der indtil revolutionen levede i et sekulært samfund, kunne se frem til. Det, der var håbet, var, at de kunne blive teenagere med muligheder og med appetit på tilværelsen, med håb for fremtiden og med drømme om en fremtid, som var defineret af dem selv, et mere demokratisk Iran, et mere lige i Iran. Men hvor, det er endt med, at jeg kunne vokse op i et samfund med frihed, hvor jeg kunne bestemme over mit eget liv, så slog lyttet ned i iranerne. Titusinder blev dræbt, endnu flere blev fængslet, og utallige forsvandt, fordi de ikke lagde sig ned for det nye fundamentalistiske, islamiske styre, eller fordi de på andre måder kom i vejen for det, der nu i 45 år har martret det iranske folk. Ikke mindst kvinderne blev hårdt ramt. Fra den ene dag til den anden blev de gjort til andenrangsborgere med en forudbestemt skæbne – en skæbne dikteret af religiøse normer og praktiseret af et patriarkalsk præstestyre. I alle årene har den iranske revolutionsgarde været det her vulgære samfundssystems ultimative vogtere. De har spredt terror og rædsel blandt den iranske befolkning, som de påstås at skulle passe på. Samtidig har de også eksporteret terror til hele regionen: voldelige militser i Irak, houthierne i Yemen, Hizbollah i Libanon og Hamas terror mod Israel samt egen befolkning i Gaza. Og ikke mindst understøttede de Bashar al-Assad i hans morderiske styre i Syrien. Utallige af de ulykker, som Mellemøsten i de seneste årtier har gennemlevet, har haft netop Revolutionsgarden som gennemgående udgangspunkt. Tilløbene til oprør har været mange. Hver gang har Revolutionsgarden og moralpolitiet, smag lige engang på det ord, svaret igen med vold, ødelæggelse og død, som da de i 2022 myrdede den 22-årige Jina Mahsa Amini for ikke at bære sit tørklæde korrekt. Der synes jeg da også, at vi i dag skulle tale direkte til de tusindvis af danskere med iranske rødder: Vi ser jer, og vi hører jer. Vi ved, hvad I og jeres familier derhjemme har gennemgået i de seneste 45 år, hvor meget det smerter jer at se jeres hjemland taget som gidsel af en vulgær ideologisk islamisme, hvor meget I ønsker, at regimet en dag vil falde, og hvor meget ild I sætter i de oprørske, demokratiske kræfter, der ulmer i landet. For I og de, der vil et andet Iran og en anden fremtid, et Iran, hvor mænd og kvinder har samme rettigheder, og en fremtid, som I igen tør drømme om, en sekulær, demokratisk fremtid, har min og SF's fulde støtte og solidaritet. SF støtter beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Lars-Christian Brask fra Liberal Alliance.

Tak, formand. Der tegner sig ligesom et mønster, når man lytter til de ordførere, der har været oppe på talerstolen. Indtil videre er vi alle enige om, at Irans Revolutionsgarde er nogle banditter. De støtter Hamas, og de støtter Hizbollah og houthierne, både med våben, midler og træning, og det kan vi selvfølgelig ikke være for. Fangarmene når faktisk også ind i Rusland, hvor de leverer ekspertise – og også våben, siger nogle, men jeg ved ikke, hvor veldokumenteret det er. Jeg hører også, hvad udenrigsministeren siger, og hører argumentationen om at ville støtte, at Irans Revolutionsgarde kommer på EU's terrorliste, og der arbejdes på det. Regeringen er helt opmærksom på denne sag, og det synes jeg jo er rigtig positivt. Nu har Liberal Alliance jo selv været med til at fremsætte beslutningsforslaget, så derfor støtter vi det også. Men jeg lytter også til den argumentation, der er fra udenrigsministerens side og fra de andre regeringspartiers side, og så må vi forholde os til det fremadrettet. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Lars-Christian Brask for Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet. Den iranske Revolutionsgarde har været det iranske styres magtgrundlag siden revolutionen i 1979. Revolutionsgarden har en enorm indflydelse. Vi kender alle til den frygtindgydende organisation, som er involveret i op til 30 pct. af landets økonomi og har sin egen eliteenhed, og til de utallige borgeres tragiske skæbner og til kvindeundertrykkelse af ufattelige dimensioner. Og så støtter den Hamas i Gaza, Hizbollah i Libanon og houthierne i Yemen. Så det er flere af Mellemøstens sikkerhedspolitiske udfordringer samlet i ét. For cirka et år siden så vi, hvordan Revolutionsgarden bekræftede angreb på Israel som en allieret til Hamas. Derudover har vi diskuteret Revolutionsgarden længe og med rette. Som sagt har USA og Canada allerede sat organisationen på terrorlisten. Vi kan som sagt ikke sætte den på terrorlisten alene; vi går gennem EU. Og selv om vi alle har haft et ønske om det, har det jo ikke været muligt indtil videre. Det element, som har manglet, ser på tragisk vis nu ud til at være på plads, nemlig med angrebet mod synagogen tæt på Düsseldorf, hvorved den juridiske del er et faktum. Så næste skridt er enstemmighed i EU; det er der, vi er nu. Vores fred er under pres. Det er altid et spørgsmål om omstændighederne, og lige nu spidser situationen til – kvindeundertrykkelse og politisk indflydelse har hersket længe, men nu er der angrebet på synagogen, en domfældelse og støtten til Hamas. Formålet med at få Revolutionsgarden på terrorlisten er vokset gennem årene, fra en dyb afstandstagen til at være en nutidig brik i den mellemøstlige konflikt mellem Gaza og Israel. Jeg anerkender, at der er jura, der ligger til grund her, for jeg anerkender, at der er fortrolighed forbundet med at få den registreret som en del af terrorlisten, en fortrolighed, som vi som opposition ikke har mulighed for at blive en del af. Og Konservative vil gerne støtte forslaget her og vise en massiv opbakning til at få Revolutionsgarden endeligt på den terrorliste. Tak for ordet.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten.

Det iranske præstestyre er et af verdens mest undertrykkende regimer. Voldelig undertrykkelse af befolkningen, fængsling, tortur og henrettelser af regimets modstandere hører til dagens orden. Samtidig er det iranske præstestyre en trofast allieret med andre undertrykkende og reaktionære regimer og organisationer i verden. Et centralt redskab i regimets terrorisering af befolkningen i Iran, støttet af udenlandske undertrykkere, er den såkaldte Revolutionsgarde, og de står for overvågning og forfølgelse af regimets modstandere overalt i verden, også i Danmark. Derfor støtter Enhedslisten ethvert skridt, som kan svække det iranske præstestyre, og ethvert skridt, som kan svække Revolutionsgarden. Derfor synes vi også, at der er brug for endnu stærkere sanktioner mod Iran, end vi ser i dag. Spørgsmålet er så, om det er et særlig effektivt skridt at sætte Revolutionsgarden på EU's terrorliste, eller om det alene har en symbolsk betydning. Hvad er det for et skridt, som myndighederne i de europæiske lande i så fald kan tage mod Revolutionsgarden, som de ikke allerede kan tage i dag? Det vil vi godt spørge nærmere til i udvalgsbehandlingen. Jeg forstod på udenrigsministeren, at det ikke var ret meget. Men okay, symboler har også betydning, og derfor kan en symbolsk beslutning også være rigtig. Men jeg vil godt i denne sammenhæng sige, at vi i Enhedslisten ikke har den store respekt for EU's terrorliste. Det er der en række grunde til. Frem for alt er den gang på gang blevet brugt som et vilkårligt politisk redskab uden rod i principper, og det vil jeg godt give to eksempler på. Vi havde jo, hvis nogen kan huske tilbage til Rushdie-sagen, en iransk modstandsgruppe, som var relativt aktiv, i hvert fald i udlandet, og den iranske modstandsgruppe, som ingen kunne beskylde for at være venner med regimet, da den løbende får folk henrettet, blev placeret på EU's terrorliste. En modstandsgruppe mod det iranske regime blev placeret på EU's terrorliste! Hvorfor blev den så sat på? Det kunne man ikke få at vide. Det var selvfølgelig, fordi de var terrorister, det var enstemmigt besluttet. Så begyndte der at opstå en kampagne i forskellige lande, og forskellige lande begyndte så at kræve, at den blev taget af, for der var ikke nogen beviser. Men den kunne ikke tages af. Hvorfor kunne den ikke tages af? Fordi ligesom det at komme på kræver enstemmighed, kræver det også enstemmighed at få den af. Det vil sige, at så længe ét land insisterede på, at den skulle blive, kunne den ikke blive trukket af. Så kom det så frem, at et af de lande, der havde bedt om, at den kom på terrorlisten, var Storbritannien, for Storbritannien var interesseret i at indgå en gasaftale med det iranske regime. Til gengæld for den gasaftale med det iranske regime krævede de så, at PMOI, som organisationen hed, blev placeret på den her terrorliste. Den kunne ikke komme af, fordi Storbritannien satte sig imod det. Så blev der rejst en sag i Storbritannien, og efter lang tids tovtrækkeri besluttede den allerhøjeste domstol i Storbritannien, at det var en fuldstændig usaglig og forkert beslutning at placere den på terrorlisten, og så kunne Storbritannien ikke opretholde, at den skulle være på terrorlisten, og så blev den fjernet. Forestil jer, at iranske modstandsfolk, folk, der bekæmper mullahregimet, skal bruge deres tid nede i EU's gange for at blive fjernet fra EU's terrorliste. Det er jo absurd! Det er én grund til ikke at have den store tillid til EU's terrorliste. En anden grund er det, vi oplever i øjeblikket. Nu ved jeg faktisk ikke, om al-Golani, altså ham, der kalder sig præsident i Syrien, står på EU's terrorliste. Hvis ikke han gør det, burde han i hvert fald gøre det. Er der nogen, der er terrorister og undertrykker folk, er det ham. Men hvad sker der? Ligesom USA betaler EU penge til regimet – penge til et regime, der ledes af en mand, som hvis ikke han står der, i hvert fald burde stå på EU's terrorliste. Det er politik. Var det måske så ikke bedre ikke at have sådan en terrorliste, men gå efter forbrydelser, dømme for forbrydelser, straffe for forbrydelser, være benhård, og når der så sker ændringer, kunne man handle fleksibelt i stedet for at have en situation, hvor selv modstandere af det iranske regime i årevis skulle stå på terrorlisten uden at komme væk? Vi støtter ikke terrorlisten, men hvis der er én organisation, der fortjener at stå på den, er det Irans Revolutionsgarde, og derfor støtter vi det her forslag.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt til korte bemærkninger. Det er hr. Christian Friis Bach fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg tager bl.a. ordet for at meddele, at Moderaterne og hr. Henrik Frandsen heller ikke støtter forslaget, og jeg skulle hilse, hvis jeg glemte det på talerstolen. Og nu jeg er her, vil jeg da gerne spørge hr. Søren Søndergaard, om ikke han er tryg ved den juridiske procedure, der i virkeligheden nu foreligger, som er meget mere åben, og som er fastlagt netop ved Düsseldorf-dommene, altså at der skal være en afgørelse fra en national retsinstans, der derefter stadfæstes ved EU-Domstolen, hvis der er juridisk grundlag for det. Er det ikke en procedure, som hr. Søren Søndergaard bakker op om?

Ordføreren.

Jo, men der skal jo være et formål med at have en terrorliste. Hvis det er et politisk vilkårligt redskab, er det jo ikke nogen god idé; altså, så kan man jo opstille et hvilket som helst kriterie for at få folk på den terrorliste. Men som sagt eksisterer den, og nu eksisterer den fint, og så sætter vi da bestemt Revolutionsgarden på den; for er der nogen, der fortjener at stå der, så er det den.

Spørgeren.

Det er jo på mange måder en besynderlig debat. Der er nogle, der er for, men alligevel er imod; og der er nogle, der er imod, men som alligevel er for, altså imod terrorlisten, men for, at Revolutionsgarden kommer på terrorlisten. Men det, jeg spurgte om, var bare, om ikke den juridiske procedure giver mening. Der skal være en konkret dom, der siger, at den pågældende enhed har deltaget i terrorlignende handlinger eller terrorhandlinger, og der skal derefter ske en stadfæstelse ved EU-Domstolen. Er det ikke en fornuftig juridisk procedure?

Ordføreren.

Jo, det er en fornuftig procedure, hvis den terrorliste gjorde en forskel, men den terrorliste gør jo ikke nogen forskel. Det er jo det, der er problemet. Vi synes, at enhver, der begår terror, altså enhver, der støtter terror, skal retsforfølges. Det skal de gøre alle steder. De skal ikke på nogen terrorliste for at gøre det. Hvis de holder op med det – eller hvis det viser sig, at de aldrig har gjort det – så skal det slettes. Man skal ikke have en liste, hvor man kan blive stående, fordi der er ét land, der ønsker at opretholde en på listen, mens alle de andre egentlig synes, man skulle væk.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi siger tak til hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten, og jeg byder nu velkommen til hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Først vil jeg sige en tak til Danmarksdemokraterne for at have taget initiativ til beslutningsforslaget, som Dansk Folkeparti er medforslagsstiller på. Det er et godt initiativ, og det er nødvendigt, at vi sætter lys på Iran og Revolutionsgarden. Dernæst kan man ikke lade være med at undre sig lidt over regeringen, og man kan heller ikke lade være med at undre sig over regeringsordførerne, for de er alle sammen for, hvad der står i beslutningsforslaget, men de stemmer imod. Nu har jeg været i Folketinget i 14 år, og det er nogle af de ting, der stadig væk kan undre mig: man er for, men stemmer imod. Hr. Christian Friis Bach var jo så venlig at sige det i sit spørgsmål til hr. Søren Søndergaard. Man er for, men stemmer imod. Hvad er det, der står i beslutningsforslaget? Der står egentlig bare, at regeringen skal arbejde for, at Revolutionsgarden kommer på terrorlisten. Udenrigsministeren og regeringsordførerne har så forklaret, at det netop er det, de gør. De arbejder for, at Revolutionsgarden kommer på terrorlisten, men de kan ikke stemme for. Så havde der været langt mere musik i at argumentere for ikke at stemme imod, hvis man havde holdt en tale, som hr. Søren Søndergaard holdt lige før mig; for det er jo fuldstændig rigtigt, at terrorlisten er et politisk instrument, og at det nogle gange er lidt tilfældigt og absurd, hvad der foregår dernede i EU. Jeg er til fulde enig i alt, hvad hr. Søren Søndergaard har sagt om terrorlisten og EU. Se, det kunne regeringen og regeringsordførerne have gjort. Det havde været et sagligt argument for ikke at støtte forslaget, men at sige, at man ikke vil støtte det, fordi man arbejder for sagen, selv om beslutningsforslaget siger, at vi skal arbejde for at få dem på terrorlisten, er absurd. Jeg kan godt forstå, at vælgerne nogle gange synes, at det er underligt, hvad vi går og laver herinde. Iran er på mange måder et utrolig spændende land med en befolkning og nogle borgere, som har en hukommelse, der rækker 3.000 år tilbage – en kultur, der rækker 3.000 år tilbage – men som på mange måder også er blevet taget som gidsel af muhammedanismen. Den slange er blevet værre efter revolutionen i 1979, og det system, man har bygget op med en snylteplante som Revolutionsgarden, der suger al kraft og energi og initiativ ud af dette stolte folk, er simpelt hen en skændsel. Alt, hvad vi kan gøre for, at dette stolte folk en dag igen bliver frit, støtter vi i Dansk Folkeparti, og derfor støtter vi også beslutningsforslaget. Vi er med i beslutningsforslaget, selv om jeg på mange måder også deler hr. Søren Søndergaards analyse af terrorlisten og EU's ageren, som på mange måder er skammelig. Alt, hvad der kan hjælpe iranerne med at blive et frit folk igen, støtter vi. Iranerne har meget at byde på, hvis de får lov, men det får de ikke lov til med den Revolutionsgarde og de præster, der sidder og suger livet ud af dette folk. Det er en kæmpe skændsel. Jeg håber, at jeg en dag skal opleve, at Iran bliver i et frit land igen med demokrati. Jeg vil se frem til det. Jeg er ikke sikker på, at jeg når det, men jeg vil bede en stille bøn i ny og næ for, at det sker. Tak endnu en gang til Danmarksdemokraterne for et fint lille initiativ. Så håber vi, at regeringen på et eller andet tidspunkt vågner op. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Og nu er det hr. Martin Lidegaard fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak til Danmarksdemokraterne for beslutningsforslaget. Den 16. september 2022 måtte den unge kvinde Jina Mahsa Amini fra Iran lade livet, fordi hun viste sit hår. Siden er Armita Geravand, 16 år, blevet dræbt på samme måde ligesom Nika Shakarami på 17 år, Hadis Najafi på 18 år, og sådan kunne jeg sådan set blive ved. Irans problem er ikke bare Irans problem, det er også vores. Det, Revolutionsgarden udfører af terror, rammer ikke kun kvinder i Iran, det rammer også uden for Iran, og det er det, der kvalificerer den til at komme på EU's terrorliste. Det signal, vi sender i dag, når vi trykker på en jaknap eller en nejknap i overført betydning, er også et signal til de iranske kvinder og flygtninge, der bor i Danmark. De lever også i utryghed. Vi har selv medlemmer i Radikale Venstre med iransk baggrund, der føler sig utrygge, selv i Danmark, over Revolutionsgardens lange fangarme. Derfor er det for os en klar forpligtelse at sende det, kan man sige, hårdeste og mest vidtgående signal overhovedet til de kvinder om, at vi vil gå til det yderste for at beskytte dem og derfor også ønsker Irans Revolutionsgarde på EU's terrorliste. Det er jo godt, at regeringen arbejder for det i EU, og det vil vi gerne anerkende, men af samme grund er det også lidt svært at forstå, at man ikke kan støtte beslutningsforslaget, som det ligger. Det gør vi i Radikale Venstre af hensyn til iranerne og ikke mindst iranske kvinder i Iran, men også uden for Iran og i Danmark, og jeg håber, at vi kan få fuld samling i Folketinget omkring det, fordi det vil sende et højst tiltrængt signal til alle iranere i Danmark.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Sascha Faxe fra Alternativet. Værsgo.

Tak, formand. Tak for talerne og for jeres beskrivelser af, hvordan det ser ud i Iran, og af den fare, som Revolutionsgarden udgør. Men først og fremmest vil jeg sende en varm tanke til alle de iranere, som står op for demokrati og frihed, til alle dem, der ligesom Jina Mahsa Amini er blevet dræbt, alle dem, som er fængslet, tortureret eller helt forsvundet, og en varm tanke til alle de mange pårørende. Med til det hører også en varm tanke til alle jer i Danmark med iransk baggrund, som lever i frygt for Irans lange arm, som når langt ud over Irans grænser og helt ind i Europa. Da vi i sin tid åbnede Folketinget efter valget med den første lange debat, som var den 19. januar, var det også dér, jeg stillede mit første spørgsmål som folketingsmedlem. Jeg var pænt nervøs, kan jeg huske, og spørgsmålet til regeringen, til Moderaterne, var faktisk, om de ville være med til at støtte det at sætte Revolutionsgarden på terrorlisten. Sådan et spørgsmål glemmer man ikke rigtig, hverken selve spørgsmålet, eller når det er det første spørgsmål, man stiller. Alternativets politik står til troende. Vi støtter helhjertet at sætte Revolutionsgarden på terrorlisten. Det er der mange gode grunde til, og nogle af dem er blevet nævnt, men for os er den allerallervigtigste grund Revolutionsgardens rolle i den voldsomme undertrykkelse med alle tænkelige midler af deres egen befolkning. Derfor støtter vi forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Charlotte Munch, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak. Tak for opbakningen, også til regeringen. Jeg undrer mig nu alligevel over, at regeringen så stemmer imod. Men som hr. Alex Ahrendtsen også sagde tidligere, er det pudsige jo her, at forslaget går ud på, at Folketinget pålægger regeringen at arbejde for at føje Revolutionsgarden til terrorlisten. Det undrer mig naturligvis præcis lige så meget som hr. Alex Ahrendtsen, at regeringen ikke ønsker det. Jeg synes jo i bund og grund, at vi giver udenrigsministeren et mandat her, men lad nu det ligge. Tak, fordi vi har kunnet debattere det på en rigtig fin og ordentlig måde. Tak til Liberal Alliance, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti, SF, Enhedslisten, Radikale Venstre og Alternativet for at bakke op om forslaget. Jeg ved fra flere eksiliranere i Danmark, at det er meget vigtigt for dem, at Revolutionsgarden kommer på EU's terrorliste. Jeg håber, at debatten i dag kan være med til at skubbe på i den rigtige retning, så det ender med, at Revolutionsgarden kommer på EU's terrorliste. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Det her forslag er netop udspringet af et borgerforslag. Nu er forhandlingen åbnet. Den første, jeg giver ordet, er udenrigsministeren. Værsgo.

Tak for det, og tak til forslagsstillerne bag forslaget B 177. Det er jo både borgerne, som har initieret det, og de ordførere, der for at leve op til den her udmærkede tradition med borgerforslag konkret har fremsat forslaget hernede i Folketingssalen om, at regeringen pålægges at stoppe al direkte og indirekte våbenhandel med Israel inklusive F-35-samarbejdet. Det er jo ikke nogen ny diskussion. Vi har haft den i forskellige sammenhænge her tidligere. Regeringens position er jo uændret den samme, hvilket også fører til, at jeg på regeringens vegne opfordrer til, at forslaget ikke fremmes. Lad mig begynde med at sige, at jeg i lyset af den alvorlige situation i Gaza fuldstændig forstår det store fokus på spørgsmålet om eksport af militært udstyr til Israel og køb af tilsvarende udstyr fra Israel. Ifølge FN er den aktuelle situation, vi er vidner til i Gaza, nu den værste, siden konfliktens start den 7. oktober 2023. Siden genoptagelsen af de israelske kamphandlinger i Gaza den 18. marts er over 2.800 mennesker blevet dræbt og mere end 7.800 såret. Oven i det kommer så Israels intensiverede militære offensiv, som kan få uoverskuelige konsekvenser for civilbefolkningen i en allerede desperate humanitær situation, hvilket også er noget, jeg har taget klart afstand fra. Israel har som alle andre lande ret til at forsvare sig selv, selvfølgelig. Men det rokker ikke ved, at regeringen ser med den allerstørste alvor på Israels ageren i Gaza. Vi følger i Udenrigsministeriet nøje situationen og udviklingen på jorden. Det er derfor også et helt centralt element i de udenrigs- og sikkerhedspolitiske vurderinger, som Udenrigsministeriet foretager, når det gælder eksport af militært udstyr og dual use-produkter til Israel. Det er jo det, der er kernen i diskussionen her i dag. Vi har i morgen, må det være, idet jeg tror, det er tirsdag i dag – det er det – en forespørgselsdebat, der handler om den humanitære situation, som jeg ser på med stor alvor, og jeg ser også frem til debatten på den baggrund, men nu handler det våbeneksport, og derfor vil jeg ganske kort opridse ressortfordelingen på eksportkontrolområdet. I Danmark er det Rigspolitiet, der udsteder tilladelser til våbeneksport. Det er Erhvervsstyrelsen, der udsteder tilladelser til eksport af dual use-produkter. Udenrigsministeriet er så høringspart i forbindelse med den konkrete sagsbehandling og bidrager med en udenrigs- og sikkerhedspolitisk vurdering på baggrund af Rådets fælles holdning og Danmarks internationale forpligtelser i øvrigt. Udenrigsministeriet skærpede tilbage i marts 2024 tilgangen til eksport af militært udstyr og dual use-produkter til Israel. Det gjorde vi på baggrund af en samlet vurderingen af den alvorlige situation. Det betyder, at der nu anlægges en meget restriktiv linje i vurderingen af konkrete sager om eksport til Israel. Udenrigsministeriet vurderer altså med andre ord, at eksport af militært udstyr og dual use-produkter til Israel som udgangspunkt er problematisk. Ansøgningerne vurderes så fortsat fra sag til sag, men den skærpede tilgang betyder, at vurderingen sker ud fra en meget restriktiv linje. Udenrigsministeriet bliver hørt af Rigspolitiet i alle sager om direkte eksport af militært udstyr til Israel og i sager om eksport via et andet land med Israel som kendt slutbruger. Når Udenrigsministeriet i den forbindelse foretager en konkret udenrigs- og sikkerhedspolitisk vurdering, inddrages alle relevante forhold. Det gælder også udviklingen i regionen, FN-rapporter, domstolsafgørelser i andre lande, afgørelser og udtalelser fra Den Internationale Domstol samt arrestordrerne fra Den Internationale Straffedomstol. Hvis det vurderes, at en konkret ansøgning ikke lever op til kriterierne i EU's fælles holdning eller FN's våbenhandelstraktat, vil Udenrigsministeriet udtale sig imod, at den konkrete ansøgning imødekommes. Jeg kan i den forbindelse meddele, at Justitsministeriet den 22. maj 2025 har oplyst, at Rigspolitiet ikke siden skærpelsen af Udenrigsministeriets linje har udstedt nye tilladelser til permanent udførsel af militært udstyr til Israel som slutbrugerland. Skærpelsen af Udenrigsministeriets linje gælder direkte eksport af militært udstyr til Israel og i sager om eksport via et andet land, hvor Israel er kendt slutbruger. Men forslaget, vi behandler i dag, berører så også danske virksomheders eksport til F-35-programmet. Når det gælder danske virksomheders ansøgninger om eksport af delkomponenter til F-35-programmet, foregår eksportkontrollen i Danmark ofte med USA som modtager. Derfor er eksport til F-35-programmet typisk omfattet af rammevurderingen for EU-, EFTA- og NATO-lande.

Det skyldes, at det på ansøgningstidspunktet som regel ikke er kendt, om og i givet fald hvilke F-35-partner- og -brugerlande det færdige produkt med de pågældende delkomponenter eventuelt skal videresælges til. En eventuel senere eksport af det færdige produkt vil herefter foregå i henhold til amerikansk eksportkontrol. Dansk våbeneksport til USA er som nævnt omfattet af Udenrigsministeriets rammevurdering for EU-, EFTA- og NATO-lande. Rammevurderingen udgør en samlet udenrigs- og sikkerhedspolitisk vurdering af de pågældende lande på baggrund af kriterierne i Rådets fælles holdning og FN's våbenhandelstraktat, og samtidig har rammevurderingen til formål at forenkle sagsbehandlingen i forhold til en kreds af Danmarks nærmeste allierede. Der er altså tale om lande, der enten er underlagt samme eksportkontrolforpligtelser, eller som vurderes at forfølge samme principielle hensyn som Danmark i deres nationale eksportkontrol. Det er Udenrigsministeriets vurdering, at USA forfølger de samme principielle hensyn og pejlemærker i deres eksportkontrol som Danmark og vores øvrige allierede, herunder bl.a. hensynet til menneskerettigheder, humanitær folkeret og regional stabilitet. Generelt kan jeg sige, at USA ligesom Danmark foretager en konkret og individuel vurdering af, hvorvidt man vil tillade eksport af våben og militært udstyr. Det er i den forbindelse også værd at fremhæve, at Udenrigsministeriet bekendt har ingen andre F-35-partnerlande indstillet levering til det globale F-35-samarbejde. Udenrigsministeriet sikrer løbende, at de enkelte vurderinger i rammevurderingen på ethvert tidspunkt er aktuelle. Rammevurderingen bliver derudover revurderet årligt, samt når de udenrigs- og sikkerhedspolitiske forhold i de pågældende lande tilsiger det. Og henset til den seneste udvikling vil jeg gerne understrege, at vi er særlig opmærksomme på de enkelte vurderinger i rammevurderingen. For så vidt angår F-35-programmet bør det også nævnes, at Forsvarsministeriet har oplyst, at F-35-reservedele, som er placeret på lageret i Skrydstrup, indgår i F-35-programmets globale reservedelspulje for alle F-35-lande, inklusive altså Israel. Disse reservedele er amerikansk ejede, og de forbliver amerikansk ejendom, også når de flyttes rundt. Af den grund vurderer Forsvarsministeriet, at reservedelene er undtaget krav om dansk eksporttilladelse. Såfremt USA efter en flytning fra Skrydstrup måtte lade ejerskabet overgå til en anden stat og dermed eksportere reservedelen, har USA ansvaret for at udføre eksportkontrol. I forhold til import af våben og militært udstyr fra Israel oplyser Forsvarsministeriet, at det følger af lovgivningen på området, at der i forbindelse med anskaffelser af forsvarsmateriel som udgangspunkt ikke må diskrimineres på baggrund af nationalitet – dette, medmindre væsentlige nationale sikkerhedshensyn tilsiger, at der skal være tale om en dansk leverandør. Når Forsvarsministeriets Materiel- og Indkøbsstyrelse gennemfører udbud af anskaffelser, tages der hensyn til både operative krav, pris, leveringstid og kvalitet samt en række andre krav, som omhandler bl.a. miljø, korruption, arbejdstager- og menneskerettigheder samt EU's og FN's sanktionsliste. Herudover oplyser Forsvarsministeriet, at det danske forsvar i dag råder over flere systemer, der er produceret af israelske virksomheder, og der ses ikke grundlag for generelt at udelukke potentielle israelske leverandører i forbindelse med kommende anskaffelser til forsvaret. Hvis der måtte være opfølgende spørgsmål til F-35-reservedelslageret eller Danmarks indkøb af militært udstyr, skal jeg henstille til, at de stilles til forsvarsministeren. Så konklusionen er hermed den, at regeringen ikke støtter det fremsatte beslutningsforslag. Det skyldes først og fremmest, at Udenrigsministeriet allerede har skærpet tilgangen til våbeneksport til Israel, og at vi som sagt anlægger en meget restriktiv tilgang. Det er samtidig vurderingen, at Danmarks tilgang til eksportkontrol, også når det gælder F-35-programmet, er i overensstemmelse med Danmarks EU-retlige og internationale forpligtigelser. Det samme gør sig gældende for de juridiske rammer for håndteringen af amerikansk ejede F-35-reservedele. Det er som oplyst af Forsvarsministeriet ligeledes vurderingen, at der ikke er grundlag for generelt at udelukke potentielle israelske leverandører i forbindelse med kommende anskaffelser til forsvaret. Med det siger jeg tak til forslagsstillerne for fremsættelsen.

Tak til ministeren. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra fru Franciska Rosenkilde, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Og tak til udenrigsministeren for gennemgangen. Der er ingen, der længere er i tvivl om, at vi er i en helt særlig kritisk situation, hvad angår Gaza, og derfor kalder det på langt mere resolut og tydelig handling fra Danmarks side. Både Norge, Storbritannien og Holland har allerede indført stop for eksport af reservedele til Israels F-35-fly. Vi ved, at der indgår danske komponenter i de her fly, som anvendes i angreb på civile i Gaza. Hvordan kan udenrigsministeren og regeringen stod i spidsen for et Danmark, som ikke siger tydeligt fra over for krigsforbrydelser og folkemord?

Ministeren.

Vi siger tydeligt fra, og det er også derfor, jeg kom med en reference til den debat, vi skal have i morgen. Den debat, vi har i dag, handler om, hvorvidt vi skal lave embargo på våbeneksport – det er det, jeg forholder mig til. Jeg må sige, at det er en noget upræcis gengivelse af, hvad andre lande foretager sig. Jeg har lige stået her og gjort rede for, at det mig bekendt er sådan, at der ikke er nogen lande i F-35-partnerskabsprogrammet, som er ophørt med at levere delkomponenter til F-35-programmet. Det er der mig bekendt ingen der har gjort. Hvis vi traf den beslutning her i dag ved at følge det her beslutningsforslag, ville vi være det eneste land i F-35-partnerskabsprogrammet, der traf en sådan beslutning.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Ville det ikke være meget værdigt for Danmark netop at være det land, der siger fra over for at bidrage med våbenkomponenter til et land, der lige nu udfører et folkemord på en civilbefolkning?

Ministeren.

Det er jo så en vurdering, man kan have, men det kan i hvert fald ikke nytte noget, at man i den måde, man spørger mig på, ligesom tegner et billede af, at Danmark skulle stille sig et andet sted i forhold til at se på alvoren i den situation, der er i iIsrael, ved ikke bare at insinuere, men altså direkte i ord og tale skabe et billede af, at vi skulle have en stærkt afvigende holdning i forhold til det her spørgsmål, hvad vi ikke har. Jeg har personligt initieret, at vi har strammet vores våbeneksport op. Mig bekendt er der ikke siden da givet nogen nye eksporttilladelser. Det er situationen. Og for så vidt angår F-35, ligger vi sådan set på linje med de andre F-35-partnerskabslande, hvoraf ingen har truffet den beslutning, som borgerforslaget her lægger op til.

Tak. Så er det hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Det her er jo kompleks. Der er både noget, der handler om de reservedele, vi så at sige administrerer på vegne af partnerskabet, og så er der vores egen eksport til selve programmet. Og så vidt jeg har forstået, har, hvad går administrationen af reservedele, både Holland, Storbritannien og Norge faktisk ændret praksis. Men lad nu det ligge. Der pågår også i de lande og i Danmark nogle retssager i øjeblikket, der sætter spørgsmålstegn ved, om F-35-programmet som sådan er i uoverensstemmelse med international lovgivning. Mit spørgsmål er helt enkelt: Hvis de retssager falder ud til fordel for, at man bliver nødt til at stoppe med Israels tilgang til F-35-programmet, hvis man skal overholde en international lovgivning, går jeg ud fra, at den danske regering, sikkert på linje med andre partnerskabslande, også er indstillet på at følge en sådan domsafgivelse.

Ministeren.

Ja, det siger sig selv. Vi lever i et retssamfund, så derfor vil vi selvfølgelig respektere domstolsafgørelser. Nu er der faldet en afgørelse, som ikke gik staten imod i den her sag. Den er så anket til Højesteret, og så må vi afvente Højesteret. Men for nærværende er den afgørelse, der er faldet, altså en afgørelse, der ikke går staten og regeringen imod.

Spørgeren.

Det er korrekt. Den er mig bekendt anket i både Danmark, Holland og UK. Men er det ikke rigtigt, at der er forskel på de dele, vi eksporterer direkte ind i F-35-programmet til USA, som udenrigsministeren netop har beskrevet, og så den forvaltning af reservedele, som partnere foretager, og at bl.a. Holland, Storbritannien og Norge, hvad angår det sidste, som jeg er blevet oplyst, og som det er fremgået af pressen, har ændret praksis?

Ministeren.

I det omfang, at vi skulle eksportere danske våben eller danske dele direkte til Israel, vil det være en vurdering på baggrund af en skærpet tilgang. Og som jeg sagde før, har vi ikke givet nogen nye eksporttilladelser, siden vi skærpede vores tilgang. For så vidt angår reservedelene, det oplyste jeg i min tale, og jeg må i øvrigt henvise til forsvarsministeren, for det er ikke mit ressort, er der tale om, at de reservedele, der ligger i Skrydstrup, ikke er danske reservedele. Det er amerikanske reservedele, og de er derfor efter Forsvarsministeriets vurdering ikke omfattet af den danske eksportkontrolordning.

Så er det fru Sascha Faxe, Alternativet. Værsgo.

Tak til udenrigsministeren. Jeg hører og værdsætter, at regeringen og i særdeleshed udenrigsministeren udtrykker stor bekymring over situationen i Gaza. Omvendt står jeg også i en situation, hvor jeg igen og igen hører en eller anden form for uoverensstemmelse mellem den bekymring og så en dansk interesse i at blive ved med at sælge og være med i et våbenprogram for Danmarks egne interesser og for vores sikkerhed. Det er det, jeg hører F 35-samarbejdet er en del af. Så hvor går grænsen for regeringen, i forhold til at egne interesser er vigtigere end overholdelse af det, som er de internationale forpligtelser i forhold til ikke længere at være med til at bidrage med våbenkomponenter, der bliver brugt i et aktivt folkemord? Jeg er nysgerrig på den grænse. Vi har snakket om det her mange gange, så derfor prøver jeg at finde grænsen.

Ministeren.

Begge dele er vigtige. Jeg skal ikke lægge skjul på, at det forhold, at Danmark deltager i F 35-programmet, har stor strategisk betydning for dansk forsvar og for vores kampkraft, hvilket jo i dag står endnu skarpere, end det måske gjorde i sin tid, da vi besluttede at gå ind i F 35-programmet. For vi står med en stærk sikkerhedstrussel, jævnfør FE's vurdering af, at med en frossen konflikt i Ukraine og et NATO, der ikke responderer på det, og et USA, der trækker sig, så vil vi stå i en reel sikkerhedstrussel inden for en 2- til 5-årig periode. Men det er klart, at det jo ikke ligesom kan overskygge de bindinger, der er omkring eksport, og de kriterier, der er, i de konventioner, vi er bundet af. Det kan det ikke, men det er altså også vores vurdering, at vi er i compliance, hedder det vel på moderne dansk, altså at vi agerer i overensstemmelse med det regelsæt, der er. Det gør vi ved at have en restriktiv tilgang der, hvor vi selv står for eksportkontrollen i forhold til Israel som kendt slutbrugerland, og det gør vi i forhold til en rammevurdering af USA. Og der ligger vi altså, må jeg sige, også på linje med andre F 35-partnerskabslande.

Tak. Spørgeren.

I min optik udliciterer vi vores ansvar. Vi samarbejder med et USA, der ikke har underskrevet de samme traktater. Vi har underskrevet både EU's og FN's våbenhandelstraktater, som også taler om taler om tredjepart, som vi er i det her, ikke direkte, men indirekte våbenhandel. Og det er jo noget, som er oppe igen og igen. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvordan man fra regeringens side ikke kan se, at selv indirekte, altså når man leverer de kugler, nogle skal være med til at sende i en eller anden retning, på den måde har en vis grad af medskyld i det, der sker. Jeg er godt klar over at det ikke er kugler, vi taler om, men i overført betydning, altså komponenter, der er med til at sende kugler af sted.

Ministeren.

Jeg ved ikke, om det er det rigtige at bruge ordet udlicitere. Men det er jo rigtigt, at for så vidt angår F 35-programmet, hvor vi ikke har nogen kendt slutbruger, og hvor det selvfølgelig så står klart, at så kan Israel være en potentiel slutbruger ligesom alle mulige andre lande inklusiv Danmark selv og andre slutbrugere, beror det jo på den amerikanske våbenkontrol. Det ligger jo inden for den måde, vi forvalter det på, på linje med andre lande, at vores vurdering er, at man forfølger de samme hensyn i deres våbenkontrol, som dem, vi selv forfølger. Og det er derfor, vi har den her rammevurdering af EU-, EFTA- og NATO-lande. Det er sådan, det er tilrettelagt.

Tak. Så er det fru Trine Pertou Mach, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Først vil jeg sige omkring det med retssagen, at det vist ikke er helt korrekt, at domstolen har afgjort sagen. De har vel kun afgjort den retlige interesse hos sagsøgerne. Det er bare lige for at få det på plads; det er derfor, den er blevet anket. Det er den ene ting, jeg vil sige. Den anden ting er, at det her beslutningsforslag grundlæggende handler om, hvordan Danmark stiller sig, når vi står og kigger på en folkemorderisk krig, som af den ene aktør efter den anden bliver betegnet som alvorlige krigsforbrydelser, forbrydelser mod menneskeheden og folkedrab. Og når ministeren ligesom bliver ved med at henvise til den her rammevurdering, hvis vi tager i F 35-sporet, så må man bare sige, at den rammevurdering mig bekendt ikke er blevet opdateret, efter Donald Trump er indtrådt i Det Hvide Hus. Så alene dér er der vel brug for en opdatering. Noget andet er, at når udenrigsministeren siger, at når vi giver ansvaret til nogle, der skal varetage de samme hensyn, så handler det jo ikke om hensyn, men om forpligtelser. USA er ikke forpligtet af EU’s våbenhandelsregler og er heller ikke forpligtet af FN's våbenhandelstraktat. Så hvordan hænger det sammen i praksis, at man udliciterer til nogle, der skal tage nogle hensyn, mens vi andre er forpligtede?

Ministeren.

Må jeg ikke lige sige, at jeg tror, at den formulering, jeg brugte før, var, at der er afsagt en kendelse, som ikke er gået staten imod, og det er substanielt ritigt. Østre Landsret afsagde den 11. april dom om afvisning af rettssagerne, med henvisning til at der ikke var retlig interesse, og det ankes så nu. Derfor er der ikke nogen situation, hvor der er en juridisk afgørelse, der går staten imod. Det er der ikke; det er jo objektivt konstaterbart. Omkring USA er det sådan, at vi hører til de her F 35-sager, og vi følger løbende situationen og foretager jo altså en revurdering af den her rammevurdering, når og hvis vi finder anledning til det. Jeg må støtte mig til det, jeg også sagde før, nemlig at det er vores vurdering, at man i USA – og det er rigtigt, at de konventionsmæssige bindinger er forskellige, og det er jo ikke noget nyt – forfølger de samme principper som dem, vi i øvrigt konventionsmæssigt har underkastet os.

Spørgeren.

Vil udenrigsministeren ikke bekræfte, at når man er forpligtet på et regelsæt og man har ratificeret en traktat, kan man også drages til medansvar, hvis man ikke overholder dem? Det er jo ikke tilfældet for USA. USA kan tage nogle politiske hensyn, og de kan lade være. Det er to vidt forskellige rammer at operere inden for. Så det at flytte ansvaret til et USA, der ikke er bundet af det samme, er jo at udlicitere og fralægge sig ansvaret.

Tak. Ministeren.

Men vi flytter jo ikke noget ansvar. På den yderste dag er det jo vores ansvar, hvordan vi forvalter det her, og det gør vi så på den måde, at når der er tale om kendte slutbrugerlande, laver vi eksportkontrollen selv individuelt helt konkret efter de retningslinjer, jeg har skitseret, og som er forankret i Justitsministeriet, for så vidt angår våbeneksport, og i Erhvervsministeriet, for så vidt angår dual use, og som støtter sig på en udenrigspolitisk sikkerhedsmæssig vurdering. For så vidt angår F 35 støtter det sig på det her rammeprogram, så det er jo et spørgsmål om, hvorvidt det rammeprogram er skruet sammen på en sådan måde, at Danmark efterlever sine internationale forpligtelser. Og det er vores vurdering, at vi gør det, for hvis det ikke var vores vurdering, at vi gjorde det, ville vi jo gøre det anderledes.

Tak. Og tak til udenrigsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til ordførerne. Og nu er det hr. Flemming Møller Mortensen for Socialdemokratiet.

Tak, formand. Tak til de mange, der står bag borgerforslaget. Jeg kan godt forstå, at det her fylder, og at det præger både tanker og sind. Beslutningsforslaget lægger op til, at regeringen skal stoppe for våbenhandel med Israel både direkte og indirekte, og forslaget fokuserer særlig på den danske stats indkøb af systemer og produkter, som er produceret i Israel, samt danskproducerede dele af F-35-fly. Jeg kan ikke stå her på talerstolen uden at ville give udtryk for de socialdemokratiske tanker og følelser i forhold til alt det, der foregår i regionen, alt det, der foregår i Gaza lige i øjeblikket. Det er dybt bekymrende og dybt alvorligt, sådan som situationen har udviklet sig. Børn sulter, og der holder i tusindvis af lastbiler og venter på at komme ind med humanitære nødforsyninger til den store population, den store menneskemængde i Gaza. Det er en forfærdelig situation. Der er to parter, der kan stoppe den del. Det er naturligvis et spørgsmål om, at man kan nedlægge våbnene fra Hamas' side, og så har jeg indikeret, at Israel skal sikre uhindret adgang, passage, for al nødhjælp til civilbefolkningen. Vi presser på fra dansk side. Fra socialdemokratisk side har vi haft det her i højsædet længe. Det skal ske både bilateralt fra dansk side, men naturligvis også gennem EU og andre internationale fora, hvor vi kan gøre det her. I forhold til levering af komponenter til F-35-fly er det jo skitseret og forklaret ved udenrigsministeren, hvad regeringens holdning og vurdering er, altså at USA er modtagerlandet, og at det videre ansvar derfor hviler på USA. Vi har haft det oppe til drøftelse rigtig mange gange her i Folketingssalen. Jeg vil også sige her, at jeg heller ikke kan stå her som udenrigsordfører uden at prøve at lave en vurdering af den geopolitiske situation netop nu. Vi taler rigtig meget her i Folketinget om, at vi også skal sikre en dansk oprustning, og derfor skal vi naturligvis også have det med i tankerne, at vi ikke skal skabe en usikkerhed omkring forsyningskæderne til F-35-fly. Det kan ikke være anderledes. Men det er jo skitseret, at når det drejer sig om eksport af våbensystemer til Israel, er der et meget, meget strengt regelsæt. Retningslinjerne er blevet foldet ud af udenrigsministeren for, hvordan man skal dæmme op i forhold til netop at sikre, at alle regelsæt om eksporttilladelser er overholdt. Så en restriktiv linje er allerede lagt og er allerede den, der praktiseres i forhold til eksport til Israel, og det er jo det, vi fra socialdemokratisk side står på stadig væk skal være rammesætningen. Det er jo årsagen til, at Socialdemokratiet ikke kan støtte borgerforslaget her – ud fra de betragtninger jeg her har givet. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra fru Franciska Rosenkilde, Alternativet. Værsgo.

Tak for ordet. Med al mulig respekt og sympati for det, ordføreren italesætter omkring situationen, så tvivler jeg på, at børnene i Gaza kan bruge det til ret meget. Vi er meget længere nu end bekymrende ord – vi har brug for handling. Det er sådan, at Danmark lige nu mere eller mindre gennemsigtigt, mere eller mindre direkte støtter våbenteknologi og våbenkomponenter til brug for et direkte folkemord, som bliver begået af Israel. Hvornår siger Danmark fra og står på de civiles side, siger fra over for at medvirke til det her folkemord?

Ordføreren.

Fra socialdemokratisk side siger vi i den grad fra. Min partiformand stod her på talerstolen ved afslutningsdebatten for få dage siden og gav udtryk for, hvad der var regeringens holdning. Jeg står her giver udtryk for, hvad der er den socialdemokratiske holdning, og det, jeg siger her i dag, flugter totalt med talen fra sidste uge. Det er også derfor, jeg fremhæver det, der er den uhyre kritiske situation med sult i Gaza og det paradoksale i, at i tusindvis af lastbiler holder lige på den anden side af grænsen. Der er én part, der forhindrer lastbilerne i at komme ind. En anden ting er det omkring våbeneksporten, som er det, borgerforslaget her primært handler om. Her har jeg ikke noget at tilføje, for udenrigsministeren har sagt, hvad regelsættene er, og hvordan det er, man dæmmer op, og hvordan man har ekstremt restriktive regelsæt i forhold til at forhindre eksport af danske våbensystemer eller komponenter.

Spørgeren.

Tak. Men altså, ord uden handling har på nuværende tidspunkt bare ikke særlig stor værdi, lige meget hvad ordføreren eller statsministeren har sagt fra den talerstol. Som ordføreren selv er inde på, er der hele tiden børn, der sulter, og børn, der dør, på grund af at Israel ikke tillader nødhjælp at komme ind. Det er på tide, at vi i Danmark står på deres side og sanktionerer Israel og stopper al våbenhandel, indtil det ikke længere er så katastrofalt, hvad der foregår.

Ordføreren.

Jeg deler ordførerens frustration, det gør jeg. Men det er ikke et spørgsmål om, at vi fra dansk side kan gøre noget, som er med til at hindre, at vi ikke har F-35-fly, for at tage det som eksempel. Udenrigsministeren har jo fortalt, hvordan regelsættet er. Men når man siger, at jeg deler ordførerens frustration, så er det jo, fordi jeg på helt samme måde som ordføreren udtrykker ønsket om, at den humanitære situation i Gaza skal forandres – hellere i dag end i morgen. Situationen er grufuld og meget, meget konsekvensfyldt for befolkningen. Jeg har bare fremhævet børnene, men det gælder jo hele befolkningen.

Tak. Så er det fru Trine Pertou Mach, Enhedslisten.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg er lidt nysgerrig på, hvad det betyder, når ordføreren siger, at Socialdemokratiet har haft det her i højsædet. Hvad betyder det sådan i praksis? Statsministeren har i en sammenhæng, der handler om Grønland og USA, sagt meget klart: Vi bøjer os ikke, vi står fast på folkeretten. Det er bare ikke helt rigtigt, for lige præcis i det her tilfælde har man jo lagt sig ned i 20 måneder og ladet Israel føre sin krig imod palæstinenserne uden så meget som en gang – en gang – at have taget ordet »vi fordømmer« i sin mund. Så jeg ved ikke helt, hvad det er for et højsæde, ordføreren taler om. Det her med, at det er af hensyn til vores egen oprustning, går heller ikke. Vi står og kigger på en perlerække af krigsforbrydelser og forbrydelser mod menneskeheden, og vores ansvar går på ikke at bidrage til det. Jeg vil gerne spørge ordføreren fra Socialdemokratiet: Hvornår er nok nok? Hvornår er man fra Socialdemokratiets side villig til at trække våbenstøtten til Israel?

Ordføreren.

Når jeg giver udtryk for, at vi fra socialdemokratisk side har haft det her i højsædet, så kan jeg bare nævne alt, hvad regeringen har haft af bilaterale forhandlinger, alt, hvad der er foregået i regi af EU, og også i forhold til hvad der bliver talt om i forbindelse med vores nuværende sæde i FN's Sikkerhedsråd. Så det er blevet udtrykt, at nok er nok. Det her er blot et spørgsmål om, at man fra borgerforslagsstillernes side her siger, at der er andet og mere gøre i forhold til det omkring våbeneksport. Regeringen har givet udtryk for, hvordan regelsættet er her. Så jeg vil sige: Jo, det er i den grad i højsædet.

Spørgeren.

Borgerforslaget går jo på en total våbenembargo, det er korrekt. Det kan man selvfølgelig synes er drastisk, men faktum er bare, at de her mange ord de sidste mange måneder og kritik og løftede pegefingre ikke har virket. Det har jo ikke virket. Israel er ikke stoppet. De har ikke leverer den nødhjælp eller ladet grænserne stå åbne for den nødhjælp, der er nødvendig. Det er jo sult som våben mod et folk. Det grundlæggende spørgsmål er bare igen: Hvornår er nok nok? Hvad er det, der skal til, før Socialdemokraterne er villige til også at trække en streg i sandet og sige: Vi kan ikke fortsætte vores våbensamhandel?

Ordføreren.

Jeg har givet udtryk for, at nok er nok. Vi har sagt hele vejen igennem, at der er to parter her. Regeringen har også givet udtryk for her fra talerstolen i dag, og det er også den socialdemokratiske holdning, at naturligvis har Israel ret til at forsvare sig selv, men hvad angår det, der foregår i forhold til Gaza – for at blive ved den del – er nok nok. Med hensyn til ordførerens konklusion om, at der har været for mange ord og for lidt handling, vil jeg sige, at, ja, det er præcis det, der er udfordringen der; for hvem er det, der reelt har magten til at få Israel til at ophæve den reelle lukning af grænserne for nødhjælp? – bare som et eksempel.

Tak. Så er det fru Sascha Faxe, Alternativet. Værsgo.

Tak, og tak til ordføreren for talen, og tak for at sige, at nok er nok. Men når nok er nok, hvad er det så, man vil gøre, når nok er nok? I min optik er der et paradoks – undskyld, jeg bruger ordførerens eget ord, som også var i talen, men det er egentlig lidt det, jeg står med, altså at der er et paradoks i at sige, at vi synes, situationen er nok. Altså, den er voldsomt kritisabel. Det er jeg faktisk ikke i tvivl om at Socialdemokratiet mener i det her tilfælde. Men man er så ikke villig til at lægge den handling bag, der skal til, og jeg er med på, ordføreren siger, at det er manglende handling. Men i det her tilfælde har Danmark faktisk nogle muligheder for at handle, og den ene af dem er simpelt hen at indføre en våbenembargo og være med til at stoppe det, som bidrager til den katastrofe, vi ser. Jeg er med på, at det ikke bidrager til at stoppe sulten, men angrebene. Våbnene bidrager til de her angreb, når vi er med til at sende dem dertil. Så derfor er jeg nysgerrig på: Hvad skal der til for at skabe egen handling?

Tak. Ordføreren.

Jeg synes virkelig, at vi har fået regeringens holdning i forhold til, hvilke muligheder der er, og hvilke kort man spiller. Jeg ville ønske, vi havde yderligere et kort i det her spil at kunne trække. Jeg tror jo på, at det væsentligste er, at vi prøver at presse, og det gør vi primært og bedst som medlem af EU, og lige nøjagtig dér synes jeg også, at der i sidste uge var bevægelse i EU mod måske at tage et nyt kort frem.

Spørgeren.

Tak. Socialdemokratiet står på tre principper: lighed, frihed og solidaritet. Og traditionelt set, når man handler inden for de principper, er der nogle forskellige handlerum, som man har brugt, ikke i det her tilfælde, men i andre historiske tilfælde, som handler om sanktioner, boykot, våbenembargo, tage imod syge og anerkendelse af stater. Så der er et handlerum, som ligger ud over det, vi har talt om. Kan Socialdemokratiet se sig selv rykke med den vej?

Ordføreren.

Jeg synes, vi prøver at rykke, og det gør regeringen jo også samlet. Vi prøver også at rykke samlet i EU, for vi ved jo godt, at der er rigtig mange interesser på spil. Det er meget, meget stærke interesser, der aldrig har formået at løse konflikten og aldrig har kunnet understøtte en tostatsløsning, som er det, vi fra socialdemokratisk side kæmper for, og det er det, der også er et bredt flertal for i Danmark, altså at det må og skal være det, der er løsningen. Men jeg kan som sagt ikke sige, hvilke kort der vil være det, der løser udfordringen her. Rammesætningen, reguleringen og retningslinjerne har regeringen allerede præsenteret i forhold til det, der vedkommer våbeneksport.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre i ordførerrækken til hr. Christian Friis Bach fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. I Venstre ser vi med stor bekymring og alvor på udviklingen i konflikten mellem Israel og Palæstina – krigen, bombardementerne, nødhjælpen i Gaza – og vi forstår til fulde det store fokus, der er på sagen. Vi er glade for det store engagement, vi ser med det her borgerforslag, altså at danskerne engagerer sig, bekymrer sig og handler. For situationen i Gaza er både ubærlig og uacceptabel med blokeringen af nødhjælp, de fortsatte intense bombardementer og de alt, alt for mange og alt, alt for store civile ofre og lidelser og tab. Danmark kæmper for folkeretten, for civiles ret til at leve i fred og være i sikkerhed også under krig og ødelæggelse. Derfor bakker vi også op om, at der skal presses på for at sikre, at nødhjælpen kan komme ind. Vi ønsker en våbenhvile, vi ønsker en fred, vi ønsker en varig tostatsløsning. Det bærende skal være hensynet til civilbefolkningen, hensynet til vores internationale forpligtelser, folkeretten, menneskerettighederne, freden. Det skal være bærende i vores udenrigspolitik. Derfor skal der jo handles, og der er blevet handlet. Allerede sidste år besluttede Udenrigsministeriet at skærpe adgangen til eksport af våben til Israel, så der er en meget restriktiv linje i sager om eksport af militært udstyr og også dual use-udstyr, altså udstyr, der kan bruges i konflikten af Israel. Det var jo en reaktion på den alvorlige udvikling allerede dengang, og det danner baggrund for den debat, vi har. Og den beslutning sender et meget klart signal til Israel, som er blevet hørt, og der er blevet reageret på, og der bliver ikke længere udstedt eksporttilladelser for våben, der sendes til Israel. Det har været vigtigt, det har været nødvendigt, og det er godt. Når vi vurderer ansøgninger om eksport af militært udstyr som led i F-35-samarbejdet, er det USA, der ofte står som slutbrugeren, og også når der bliver plukket fra et reservedelslager i Danmark, som er USA's ejendom. Så kan det være svært at vide, hvilket land der ender som slutbruger. Det betyder, at når forslaget også siger »indirekte« eksport til et specifikt land som Israel, er det i praksis meget svært for ikke at sige umuligt at gennemføre. Vi har jo ikke den nødvendige information på det tidspunkt, hvor eksporten til USA bliver gennemført. Det er vigtigt, at vi sikrer den humanitære støtte i Gaza, at vi arbejder for fred og en våbenhvile, og at vi øger og styrke presset. Jeg er også glad for, at et stort flertal af EU-lande – det er et forslag, som vi også kom med i Venstre – bakker op om, at der nu bliver lavet en analyse af, hvorvidt artikel 2 i associeringsaftalen mellem Danmark og Israel er overholdt. Det er det fundament, der er i artikel 2 om menneskerettigheder og demokratiske principper. Det er endnu et meget vigtigt signal til Israel. Så jeg vil sige tak til de mange borgere for engagementet. Det gør indtryk, og vi lytter. Men at de førnævnte og tekniske grunde kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget, som det ligger. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en række kort bemærkning. Først er det fru Franciska Rosenkilde, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Ligesom de tidligere ordførere må jeg sige, at det er svært at tage de her er sympatiske og medfølgende ord særlig alvorligt, når der ikke er handling bag. Det er jo sådan, at den danske regering var vidende om, at Israel ville være en potentiel slutbruger i Termas ansøgninger i 2024 om fornyede eksporttilladelser. Det er jo så blevet omskrevet til »ukendt slutbruger«, men det vil sige, at tilladelsen til ubegrænset eksport så er forlænget med op til 5 år. Det vil sige, at det er lidt svært at forstå, hvad den her restriktive linje af i praksis er. Kan ordføreren uddybe det?

Ordføreren.

Jeg synes, det er svært at acceptere, at man kun kan indtage en bekymret holdning til de humanitære lidelser, hvis man derefter indtager et bestemt politisk synspunkt i forhold til eksporttilladelser. Det synes jeg er noget ekskluderende og i virkeligheden en snæver tilgang til spørgsmålet om at håndtere verdens humanitære konflikter. Den tilladelse er givet inden for rammerne af rammeaftalen med præcis de argumenter, som jeg har fremført fra talerstolen.

Spørgeren.

Det er meget muligt, men nu er det sådan, at jeg er den type menneske, der mener, at ens handlinger bør følge ens ord. Ellers lyder det ærlig talt noget hult. Situationen er så dybt, dybt kritisk alarmerende, at den civilbefolkning, der lige nu lever i Gaza, ikke kan bruge ret meget andet end handling. Vi burde have langt, langt tydeligere restriktioner over for Israel, end regeringen har formået at indføre. Hvad mener ordføreren om, at Danmark i dag bidrager med våbenteknologi til det folkemord, der sker i Gaza?

Tak. Ordføreren.

Jeg vil sige, at jeg ikke synes, at fru Franciska Rosenkildes argument bliver styrket af, at ordføreren påberåber sig at være et bedre menneske. Den bekymring, som vi har og regeringen har for situationen i Gaza, er fuld og hel og helhjertet. Regeringen har handlet. Regeringen har blokeret for våben, der sendes til Israel fra Danmark, og dual use-udstyr. Regeringen har noteret sig og anerkendt, at der nu er et stort flertal i EU, der bakker op om at se på associeringsaftalen. Regeringen har igen og igen skærpet tonen og hævet stemmen over for de lidelser, der finder sted.

Tak. Så er det fru Sascha Faxe, Alternativet. Værsgo.

Tak, og tak til ordføreren for talen. Jeg har sagt det igen og igen, og jeg vil sige det igen: Ord er ikke det samme som handling. Jeg er med på, at der er taget et lille skridt fremad med hensyn til at begynde at se på associeringsaftalen. Men hvis vi ser på det, er det jo fra dag til dag, at folk dør i Gaza, ikke bare af bomber, men også af sult, altså alt det, der sker dernede. Hvor lang tid vil det tage, når vi begynder at kigge på den her associeringsaftale, før vi når hen til reelle sanktioner? Jeg er med på, at effekten vil være langt større, når det sker i EU-regi. Så jeg beklager ikke, at vi er i gang med det. Men der skal ske noget aktivt, og det skal gå meget hurtigt. En af de måder, som vi kan være med til at gøre det på fra Danmarks side, er ved at lave en våbenembargo. Vi køber våben af Israel, altså våben, som i øvrigt bliver testet i Gaza, inden de bliver solgt og sendt ud af landet som færdige produkter, og vi bidrager med våbendele, som er med til krigshandlingerne. Hvad siger Venstre i forhold til hastigheden i det her? Kan man slet ikke se, at der er behov for noget, der går hurtigere end samtalerne i EU, som muligvis fører til noget?

Tak. Ordføreren.

Jo, jeg kunne på mange måder godt ønske mig, at ting kunne gå hurtigere. Men når det gælder sanktioner og indgreb i forhold til f.eks. toldpræferencer, er det et EU-anliggende. Vi har tilsluttet os et europæisk fællesskab, som ofte står stærkt og også i den her sag har stået stærkt, vil jeg sige. Når det gælder værdierne, folkeretten, de internationale spilleregler, opbakningen til Den Internationale Straffedomstol og opbakningen til Den Internationale Domstol, har EU jo stået stærkt og stort set samlet, bortset fra et enkelt land, der nu har meddelt, at de vil trække sig ud af ICC. Men sanktioner og handelsforanstaltninger skal ske i enighed i EU. Det er et samarbejde, vi har tilsluttet os, og det arbejder Danmark for sker. Men det tager tid, og der er EU jo en besværlig og langsom, men samtidig værdimæssigt stærk international aktør.

Spørgeren.

Nu var det jo så ikke sanktionerne, jeg spurgte til, men tak for forklaringen. Jeg spurgte til det, som Danmark selv aktivt vil kunne gøre, nemlig en våbenembargo, som er noget af det, der kan sættes i værk relativt hurtigt, fordi vi ikke er nødt til at skulle tale med 26 andre lande. Så hvordan forholder Venstre sig til, at man har en mulighed for faktisk at gøre noget, som kan påvirke situationen, ved at stemme ja til det her borgerforslag og så egentlig tage den derfra frem for at vente på EU? Hvad skal der til, før Venstre er klar til at handle?

Ordføreren.

Der er jo i praksis indført en våbenembargo, når det gælder våben fra Danmark til Israel eller fra Danmark til et andet land og så videre til Israel. Hvis man ved, at det pågældende våben eller system ender i Israel, så bliver der i praksis med den meget restriktive linje, der er lagt, ikke udstedt eksporttilladelser. Det er begrundet i situationens alvor og i den krig, der finder sted. Så det er jo på plads. Den del, der er tilbage, er F-35-programmet. Det er et samarbejds- og forskningsprogram, Danmark har tilsluttet sig, hvor vi selv har nogle fly, der har brug for nogle reservedele, og hvor vi eksporterer til USA.

Tak. Så er tiden gået. Så er det fru Trine Pertou Mach, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Bare til ordførerens oplysning vil jeg sige, at jeg tror, at noget af den frustration, der er, skyldes, at retorikken omkring Gazas og Israels fremfærd, sådan som man hører den nu, er en anelse forældet i forhold til den virkelighed, der har udspillet sig for vores øjne i flere måneder. Så den forsinkelse er selvfølgelig med til at drive den frustration, der også præger debatten her i Folketingssalen, og som i høj grad er præget af de mennesker, som i månedsvis er gået på gaden og har lavet aktioner og presset på for reel handling. I forbindelse med handling kan man jo sagtens skubbe det her til EU-niveau og sige, at det må vi klare i EU, for det er meget bedre, men hvorfor er det, at Danmark ikke kan handle bilateralt? Hvorfor er det, at regeringen siger, at de ikke vil gøre noget som helst selv? Dengang, hvor man over for Saudi-Arabien indførte en våbenembargo, handlede Danmark. Det kan man også gøre her. Vi kan vælge at sige: Vi vil ikke bidrage til Israels krigsmaskine. Hvorfor er det, at det byder Venstre så meget imod at gå foran og stå fast på den folkeret og den internationale ret, som vi ellers hævder er meget vigtig for Danmark?

Ordføreren.

Jeg forstår til fulde den frustration, der er – jeg deler den – når man ser på, hvad der foregår i Gaza og i øvrigt på Vestbredden, og som jeg også selv følger meget tæt af forskellige grunde. Der er store frustrationer, og jeg tror, det piner os alle at se på, hvordan det udvikler sig, og de humanitære lidelser, der er. Men det, jeg bare sagde til fru Sascha Faxe, var jo, for fru Sascha Faxe nævnte faktisk ordet sanktioner, at det er et EU-anliggende. Men når det gælder at lave en de facto våbenembargo, må jeg sige, at så er Danmark jo sådan set på mange måder gået foran og har i hvert fald truffet en beslutning før en række andre lande med en meget restriktiv linje, som det hedder, og som jo i praksis, hørte vi fra udenrigsministeren, har betydet, at der ikke længere udstedes eksporttilladelser for våben til Israel eller for våben til et land, hvor vi ved, at de kommer til at ende i Israel. Der har været ganske få undtagelser – en forskningsdims, som skulle hjem igen, og en dims, der skulle til Israel og derefter videre til et andet land, så vidt jeg forstår det, men ellers er der jo i praksis en slags våbenembargo, når det gælder våben fra Danmark, der føres til Israel.

Spørgeren.

Til det hører selvfølgelig også lovforslaget omkring forsvarssamarbejdsaftalen med USA, hvor der jo er et lille hjørne, som handler om at lempe den direkte eksport af reservedele fra Skrydstruplageret. Det er jo en del af problematikken. Men jeg vil egentlig gerne spørge Venstre konkret om den her indirekte eksport via F-35-programmet. Er Venstre villig til at arbejde for dels at presse på i F-35-samarbejdet for, at man stopper eksporten til Israel, dels at man fra dansk side skærper kontrollen, så vi reelt ved, hvor disse reservedele, der eksporteres ind via samarbejdsprogrammet, havner henne?

Tak. Ordføreren.

Altså, det er min forståelse, at når der eksporteres ting fra Danmark til USA i F-35-programmet, er det altid som definition uden en kendt slutbruger, og derfor er det svært at gøre opmærksom på. Så er der reservedelslageret i Skrydstrup, hvor det igen er sådan, at det er amerikansk ejendom, amerikanske reservedele, der tilfældigvis ligger på et lager i Danmark. Det, jeg forstår der er sket i andre lande, er, at man så ikke sender dem direkte til Israel, hvis man har kendt til det. Men det, jeg kan notere, er bare, at regeringen har været klar og tydelig med sin egen meget restriktive linje, og det håber jeg også smitter af på de andre lande, vi samarbejder med.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre i ordførerrækken, og nu er det fru Charlotte Munch, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak, og tak for ordet. Forslaget her pålægger regeringen at stoppe al direkte og indirekte våbenhandel med Israel, inklusive F-35-samarbejdet. Det er Udenrigsministeriet, der giver tilladelser til danske virksomheder, der ønsker at eksportere våben, og derfor går vi ud fra, at danske virksomheders handel med våbendele med Israel sker inden for rammerne af tilladelsen for Udenrigsministeriet og dermed også lever op til gældende regler. Vi har ikke belæg for at fastslå, om danske våben eller våbendele bruges af Israel i konflikten med Hamas i Gaza. Vi læner os op ad Udenrigsministeriets vurdering af, at eksporten lever op til gældende regler. Så længe danske virksomheder lever op til reglerne, ser vi ingen grund til at stoppe for våbeneksporten. Vi ser heller ikke problemer i, at forsvaret køber våben i Israel, hvis det viser sig, at de israelske våben er de bedste. Det skal være en militærfaglig vurdering, der lægges til grund for, hvor det danske forsvar køber sine våben. Vi støtter derfor ikke beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Trine Pertou Mach, Enhedslisten. Værsgo.

Tak, og tak til ordføreren for talen. Ordførerens partiformand har flere gange, så sent som i sidste uge i forbindelse med afslutningsdebatten, ikke i salen, tror jeg, men uden for, brugt udtrykket, at Israel skal gøre arbejdet færdigt. Hvad betyder det helt konkret? Vil ordføreren prøve at sætte ord på det?

Ordføreren.

Nu siger spørgeren det jo selv, altså at det er min formand, der har udtalt det, så jeg tænker, at spørgsmålet hører til der. Jeg er ikke interesseret i at svare på min formands vegne. Det er hun helt fint i stand til selv at klare.

Spørgeren.

Jeg troede dog, det var partiets holdning. Så vil jeg gerne spørge ordføreren: Er ordføreren enig med sin formand i, at Israel skal gøre arbejdet færdigt, og hvad betyder det i så fald så konkret? Hvad er det for et arbejde, Israel skal gøre færdigt, og hvad betyder det, at det bliver færdigt?

Ordføreren.

Jeg vil i hvert fald gerne svare på egne vegne. Som jeg også har sagt, nærmest hver gang vi har haft en debat af denne slags her i salen, støtter jeg Israels ret til at forsvare sig mod Hamas. Det mener jeg helt klart. Det betyder jo, at når man forsvarer sig mod en terrororganisation, er der nogle af terroristerne, desværre, som mister livet, og det har jeg sådan set ikke det store problem med.

Så er det fru Franciska Rosenkilde, Alternativet.

Tak for det. Jeg har en opfølgning på det. Danmarksdemokraternes formand, fru Inger Støjberg, har flere gange selverklæret sig som zionist. Er Danmarksdemokraterne et zionistisk parti?

Ordføreren.

Vores holdning har jo i bund og grund fra starten af været sådan, at vi står på Israels side; vi støtter Israel, vi støtter jøderne. Vi har hele tiden erklæret os enig i, at Israel har retten til at forsvare sig imod terrororganisationen og det forfærdelige terrorangreb den 7. oktober 2023. Det er der ikke noget nyt i; det har vi sagt fra starten af.

Spørgeren.

Anerkender ordføreren, at den her krig går længere tilbage end 7. oktober forrige år?

Ordføreren.

Nej, jeg anerkender ikke, at lige præcis den her krig går længere tilbage. For mig startede den krig, vi taler om her, altså Hamas' angreb den 7. oktober 2023, den 7. oktober 2023.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og nu er det fru Anne Valentina Berthelsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jeg tror ikke, jeg kender et eneste menneske, der ikke mener, at det, der foregår i Gaza, er helt og aldeles umenneskeligt. Den israelske regering har med planerne om helt eller delvis at fjerne den palæstinensiske civilbefolkning i Gaza og efter måneders udsultning af dem stillet ikke bare palæstinenserne et forfærdeligt sted, men reelt også Israel selv. SF bakker op om, at EU nu undersøger muligheden for brud på artikel 2 i associeringsaftalen mellem EU og Israel, og jeg forventer, at det i sidste ende vil betyde alvorlige sanktioner mod Israel. Det støtter vi, for vi ønsker, at EU forsøger at presse den israelske regering til en anden kurs, både i Gaza, på Vestbredden og over for den utrolig sårbare palæstinensiske civilbefolkning. Det er også vigtigt at bemærke, at tusindvis af borgere fra Gaza i de her uger demonstrerer imod terrororganisationen Hamas, i protest mod den forbandelse, som de længe har udgjort for civilbefolkningen i Gaza, og ikke mindst den syndflod af elendighed, som Hamas jo med terrorangrebet på Israel den 7. oktober 2023 har været udslagsgivende for at nedkalde over befolkningen. Den smule nødhjælp, som finder ind i Gaza, stjæles, og de modige palæstinensere, der gør oprør midt i al elendigheden, forfølges. Nogle skydes på åben gade, sådan som Hamas har behandlet al opposition, siden de overtog magten i Gaza. Hamas kunne for længst have nedlagt våbnene og overgivet sig, og megen lidelse og mange liv kunne dermed have været sparet. Det her borgerforslag stiller sig i forlængelse af en række krav om, at Danmark skal indstille alle former for eksport, herunder delkomponenter produceret til F-35-programmet med vores egne kampfly, for ikke at risikere at bidrage til Israels krigsmaskine. SF har i forhandlingerne i forsvarsforliget længe før den seneste tids eskalering i Gaza kæmpet for, at der ikke skal indkøbes israelske våben og materiel til det danske forsvar. Det kæmper vi fortsat for, og i al beskedenhed er det med nogen grad af succes, især hvad angår det forestående indkøb af permanent jordbaseret luftforsvar, som det nu endegyldigt er slået fast ikke kommer til at blive israelsk. Vi er således på linje med borgerforslaget, hvad det angår. Men når det kommer til kravet om, Danmarks salg af delkomponenter til F-35-programmet og dermed til understøttelse af produktionen af vores egne kampfly indstilles, er situationen en anden. Aftalen med den danske regering, som skiftende udenrigsministre har underskrevet i forskellige versioner, giver alle rettigheder til USA, og at USA sælger kampfly fra F-35-programmet til Israel, er ikke noget, som Danmark kan hæfte for eller blande sig i. Fra starten har det været en kendt betingelse, at Israel indgik som part i F-35-programmet, da alene USA afgør, hvem der er med, eksempelvis som da de besluttede at annullere Tyrkiets deltagelse som følge af russiske våbenindkøb. Derfor er bekymringen for SF den, at Danmark i bedste fald risikerer at skade produktionen og leveringen af vores egne kampfly, og samtidig risikerer vi at blive smidt ud af F-35-programmet, skulle vi vælge at kompromittere de kontraktvilkår. Såfremt man overhovedet kan forestille sig en situation, hvor USA's utilregnelige præsident, Donald Trump, ville imødekomme en genforhandling af de danske kontraktvilkår og fjerne kravet om accept af Israel som slutbruger af danske delkomponenter, ville det i bedste fald kun betyde en lille forsinkelse af produktionen til Israel, imens USA fandt andre leverandører. Men med den nuværende amerikanske linje over for Israel er det utænkeligt, at det ville få reel betydning for forsyningen at det israelske militær og dermed for den tragiske situation i Gaza og for den palæstinensiske civilbefolkning. Desværre tror jeg snarere, at den amerikanske præsidents utilregnelige natur og aggressive position over for selv nære allierede som Danmark, herunder i spørgsmålet om Grønland, med langt større sandsynlighed vil bevirke, at det kan få alvorlige konsekvenser for os at stille spørgsmål ved kontrakten og de aftalte vilkår i F-35-programmet. Mange henviser til, at eksempelvis Storbritannien og Holland skulle have lavet lignende tiltag uden at blive smidt ud af F-35-programmet, men mig bekendt er sagen noget mere mudret. I Holland er man nemlig stadig ikke nået til en endelig afgørelse, og i Storbritannien har man kun lavet våbenembargo på den direkte eksport og altså ikke på den del, der handler om F-35-programmet. Danmarks aftale med USA er bilateral. Vores aftale er en anden aftale end den, de andre lande har, og de konsekvenser, der måtte være, er vores egne. Den alvorlige sikkerhedspolitiske situation tilsiger, at vi har et ansvar, og skulle vi pludselig stå uden vores bestilte kampfly, vil det have store konsekvenser for vores luftforsvar og vores forsvarsevne. Jeg vil derfor stærkt advare imod det, for Danmark risikerer at afskære sig selv fra vores kampfly. Presset på Israels regering skal findes ad en anden vej, en mere holdbar vej, herunder i EU-sporet, som allerede er berørt i den her debat. Og så er der jo anlagt to retssager anket til Højesteret, som vi følger udviklingen i meget nøje. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til fru Franciska Rosenkilde, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Jeg er ærlig talt en smule overrasket over ordførerens tale med så meget vægt på Hamas og så utrolig lidt afstandtagen fra Israels regerings krigsforbrydelser og folkemord over for den palæstinensiske befolkning. Men lad nu det ligge. Jeg kan forstå, at SF ikke støtter op om det her borgerforslag, men synes, at det er fint, hvad der foregår i EU-regi. Vi er enige om, at det, der foregår i EU-regi, er godt og bedre sent end aldrig, kunne man fristes til at sige. Hvad mener SF Danmark kan gøre i egen ret? Eller mener SF, at Danmark ikke skal gøre noget i egen ret, men blot følge EU-sporet?

Ordføreren.

Jeg mener, at Danmark skal bruge sine muligheder i EU for både at presse på for mere nødhjælp, men også øge det politiske pres på Israel, ikke fordi vi bare skal følge EU blindt, men fordi kollektivt pres er bedre end bilateralt pres. Det ved vi jo fra international politik. Jo flere lande, der presser Israel, jo bedre, og det er nødvendigt i den her situation. Herhjemme – og det berørte jeg også min tale – synes jeg jo set med danske briller, at der ikke er nogen grund til, at vi i den her situation køber våben af Israel og støtter deres forsvarsindustri. Det er noget af det, SF har arbejdet for i forsvarsforliget og også, som jeg sagde, er lykkedes med i nogen grad. Det synes jeg er rigtigt. Situationen taget i betragtning kan vi jo ikke udelukke, at Israel bliver underlagt nogle meget voldsomme sanktioner. Vi har også vores egen forsyningssikkerhed at tage højde for sådan set fra et rent forsvarsfagligt synspunkt. Så derfor synes jeg, at der – bare for at give de to eksempler – er gode muligheder for at gøre noget herhjemme i Danmark. Men det betyder jo ikke, at vi ikke skal presse internationalt og kollektivt også. Det tror jeg er langt det mest effektive.

Tak. Spørgeren.

Jeg er helt enig i, at vi skal presse internationalt, og enig i, at jo flere vi presser sammen, jo bedre. Men derfor kan Danmark jo godt i egen ret sige fra og stoppe våbenhandelen til Israel. Vil SF være med til, at Danmark i sin egen ret siger fra over for det folkemord, der lige nu sker i Gaza?

Ordføreren.

Jeg bliver simpelt hen lige nødt til at påtale noget. Jeg synes, det var interessant tidligere i debatten, at en af spørgerne gik meget op i, at man var præcis omkring, at der ikke var afsagt dom i de to anlagte retssager, som er anket til Højesteret herhjemme. Men samtidig hører jeg spørgerne igen og igen dømme Israel for folkemord, uden at de reelt er dømt for folkemord. Jeg tror, det er meget vigtigt lige at præcisere, at de er forpligtet på at forhindre folkemord, men ICJ har ikke dømt dem for folkemord. Jeg synes, det er godt, vi har stoppet den direkte eksport indtil videre. Det er jo det, udenrigsministeren har sagt, og jeg synes som sagt, at vi kan gøre mere for at sikre, at vi ikke selv køber af Israel. Men nu følger vi de to retssager, der er, og holder øje med udviklingen.

Tak. Så er det fru Trine Pertou Mach, Enhedslisten.

Tak for det. Jeg er også en lille smule forbavset over ordførerens tale eller tonen i den; det må jeg sige. I international ret og i de forpligtelser, som Danmark har, både i FN's våbenhandelstraktat, men også i EU's regler for våbeneksport, er det jo sådan, at Danmark har pligt til at handle og agere, når der foreligger en risiko for alvorlige menneskerettighedskrænkelser eller overtrædelser af folkeretten. Med al den viden, vi har om, hvad der sker i Gaza, og med alle de advarsler om, at der er tale om krigsforbrydelser og forbrydelser mod menneskeheden – der er muligvis, vil jeg så sige for ordførerens skyld, et folkedrab i gang – mener SF så ikke, at Danmark har en pligt til at handle og undlade at eksportere direkte og indirekte til Israel, altså ud fra den viden og de forpligtelser?

Ordføreren.

Jo, jeg synes, vi har en pligt til at handle, især i forhold til den eskalerede situation, som jo er helt forfærdelig. Men jeg synes ikke, at vi har en pligt til at handle på en måde, der kompromitterer vores egen sikkerhed, når det ikke er vurderingen fra Udenrigsministeriet eller er afgjort i nogen retssag, at det skal vi på trods af det faktum. Konsekvenserne ved at stoppe dansk eksport til F-35-programmet vil være, som jeg også sagde i min tale, at forsinkelserne i produktionen vil blive afbødet relativt hurtigt og USA vil finde andre leverandører, og så vil man fortsætte fra amerikansk side med at eksportere til Israel. Det vil ikke have nogen betydning for det, der foregår i Gaza lige nu, desværre, havde jeg nær sagt, og slet ikke med den præsident, som amerikanerne har fået, som jo har en noget anden linje over for Israel, end Biden havde. Jeg tror, vi skal bruge nogle andre håndtag for at presse Netanyahu i stedet for at gribe ud efter et håndtag, som ikke vil have nogen stor effekt, og som måske primært vil skade os selv, indtil der f.eks. er en domstol, der siger, at det skal vi.

Tak. Spørgeren.

Med de forpligtelser, Danmark har, har vi jo allerede nu en pligt til at handle. Vi skal lave en risikovurdering, når vi eksporterer. Og man kan ikke lægge sikkerhedspolitiske egenhensyn indover som en overligger i det. Vi har en pligt til at handle, når der er en risiko for, at vi bidrager og bliver medansvarlige. Mener SF i ramme alvor, at Danmarks sikkerhedspolitiske egenhensyn står over vores forpligtelser til ikke at eksportere, når der en risiko for menneskerettighedskrænkelser og brud på folkeretten?

Ordføreren.

Nej, Danmarks egne hensyn står aldrig over international ret, men foreløbig er vurderingen jo fra Udenrigsministeriet, at vi holder os inden for international ret. Det bliver jeg nødt til at stole på, så længe vi også har et alvorligt sikkerhedspolitisk hensyn at tage på vores egne vegne og et trusselsbillede, der taler for sig selv, og når der er den sådan helt nøgterne kendsgerning, at hvis vi skal hjælpe palæstinenserne i Gaza – og det skal vi – bliver vi nødt til at bruge nogle håndtag, der virker, i stedet for at slå ud efter dansk deltagelse i F-35-programmet, uden at det vil betyde noget for de palæstinensere, der lider lige nu.

Tak. Så er det fru Sascha Faxe, Alternativet.

Tak, og tak til SF for egentlig at melde ret klart ud om, hvad man står for. Det er da gode toner, for så kan man se forskel på den ene og den anden i det her. Det ene, jeg hører, er, at man ikke er villig til at se på de traktater, som Danmark har underskrevet, nemlig våbenhandelstraktaten i EU og FN, som meget klart siger, at egne hensyn på intet tidspunkt må stå over det her, og også at indirekte eksport er inkluderet. Der står også, at man kan blive stillet til ansvar, og at man ikke bare blive stillet til ansvar; man har også pligt til at handle på det. Der siger SF meget klart: Jamen vi synes, at egne hensyn er vigtigere. Det er det, jeg tager ned fra det her. Desuden hører jeg også, at SF taler om, at Trumps måde at agere på er en trussel, i forhold til at så må man lave en realpolitik frem for en idealpolitik og handle på det, man gerne vil se ske, frem for det, man er bange for der vil ske. Så er SF helt holdt op med at lave idealpolitik?

Ordføreren.

SF laver politik efter virkeligheden, og virkeligheden er, at det er forfærdeligt, hvad der sker i Gaza. Det er forfærdeligt, hvad der sker med palæstinenserne. Og den skærpede udvikling, Netanyahus seneste udmeldinger og USA's opbakning til dem er en voldsomt, voldsomt kritisabel situation, som vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at presse på fra EU's side, herunder Danmarks side, for en anden udvikling i. Men – og det er også det, jeg har sagt til de andre spørgere – så længe Udenrigsministeriet vurderer, at vi holder os inden for de internationale regler, og der ikke er nogen domstol, der siger noget andet, så kan jeg ikke se formålet med, at vi skal forsøge at hive i nogle håndtag, herunder vores deltagelse i F-35-programmet, som ikke vil have nogen effekt i Gaza, men måske primært vil have en effekt på vores eget forsvar. Jeg vil hellere gøre noget, der faktisk har en mulighed for at presse Netanyahu. Men Netanyahu har sine kampfly. Han er ligeglad med, om Danmark leverer ting til F-35-programmet. Han skal nok fortsætte sin massakre uagtet.

Tak. Spørgeren.

Realpolitik og virkelighed er to sider af samme sag. Så når jeg spørger, om idealpolitik versus realpolitik, så tak for svaret; man er mere til realpolitik end idealpolitik fra SF's side. Samtidig siger ordføreren, at man vil gøre alt, hvad man kan. Her ligger et borgerforslag, der er lige til højrebenet, hvor Danmark faktisk kan gøre noget uden at vente på det tunge EU. Traditionelt set har SF jo stået et helt andet sted og været meget mere handlingsparate, end man er det nu. Kunne SF ikke have lyst til at stå ved det gode gamle handlingsgen?

Ordføreren.

Vi står sandelig ved vores handlingsgen. Det er jo også derfor, jeg f.eks. sidder i regi af forsvarsforliget og aktivt forhindrer, at vi køber noget i den israelske forsvarsindustri. Det er også derfor, vi bakker op om, at man undersøger brud på artikel 2 i associeringsaftalen inden for EU lige nu. Muligheden for at finde nogle sanktionsmuligheder, som faktisk gør ondt på Netanyahu, synes jeg er alt arbejde værd. Men jeg mener ikke, at vi skal kompromittere vores egen sikkerhed, uden at der er en grund til det, uden at der er en vurdering af, at det her bliver vi nødt til inden for international ret, og uden at der er en dom, og uden at det har en effekt i øvrigt.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Lars-Christian Brask fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Der er jo sagt og positioneret det meste af ordførerne før mig. Der er emotionelle og rationelle argumenter for og imod, men jeg vil stille skarpt på det sidste i overskriften for det her forslag, og det er det med F-35-aftalen. Det er vores vigtigste og vores mest avancerede våben i det danske forsvar, og den aftale, der ligger omkring det i den her kritiske sikkerheds- og oprustningssituation, gør, at alene ud fra det ønsker Liberal Alliance ikke at støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Der er ingen tvivl om, at situationen i Gaza og situationen på Vestbredden af Israel er fuldstændig forrykt, som den er lige nu. Vi er vidne til nogle forhold, som ganske enkelt er helt uacceptable. Vi ser et Israel, som blokerer for nødhjælp. Vi ser daglige angreb på civilbefolkningen. Vi ser bosættelser på Vestbredden, som stadig væk bliver etableret. Vi ser en situation, som er ganske uholdbar. Vi har også set et frygteligt og meget, meget blodigt terrorangreb fra Hamas' side, som jo selvfølgelig har sammenhæng med det andet her. Vi har gidsler, der stadig væk er fanget i Hamas' varetægt. Situationen i Gaza er ganske enkelt fuldstændig uholdbar. Derfor er der også rigtig fint, at vi har borgerforslaget i dag. Jeg vil gerne anerkende borgerne, som har stillet borgerforslaget, for det er en vigtig debat, vi tager fat i her. Det drejer sig om våbensalg – eller mulige våbensalg – til Israel. Når det gælder almindeligt våbensalg, hvis man kan sige det, og ting til udstyr til dual use, har vi i Danmark en meget, meget restriktiv tilgang. Den er blevet skærpet så sent som i marts 2024, sådan at linjen i dag er den, at alt, hvad der kan komme i betragtning som våben eller dual use, er meget problematisk. Det betyder i praksis, at der er lukket for almindelig våbeneksport til Israel. Forslaget omhandler også F-35-programmet, og her er, som det har været sagt af de tidligere ordførere, Danmark jo en del af et internationalt udviklings- og forskningsprogram, nemlig F-35-programmet. Der er en hel masse vilkår bygget ind i det projekt, som vi er gået ind på, og som er vigtige for F-35-programmet, men som også er særdeles vigtige i forhold til vores egen sikkerhed. Når det gælder komponenter, som er oplagret i Danmark, og som skal sendes til USA, der har ejendomsretten og komponenterne, er vi dækket ind af en sikkerhedspolitisk rammeaftale, som gør, at vi, som regeringen og ministeren også har udtrykt, holder os på den rigtige side af konventionerne. Det betyder sådan i praksis, at USA får de komponenter sendt til USA, som er deres, og at det så efterfølgende er USA's opgave at håndtere dem rigtigt i forhold til videre eksport. På baggrund af de betragtninger kan Moderaterne ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen og også for at skærpe problematiseringen af Israels krigsforbrydelser. Jeg vil gerne holde fast i det her med F-35-samarbejdet. Det her med, at der bliver lavet en rammevurdering af USA, er et politisk redskab, men Danmark er jo forpligtet igennem EU og af FN's våbenhandelstraktat til at foretage en risikovurdering, når man behandler en eksportansøgning. Og hvis der er en risiko for overtrædelser af folkeretten og brud på menneskerettighederne, så skal der handles, så kan vi ikke eksportere. Et af kriterierne i de spilleregler, som EU har lavet, står der også, at sikkerhedspolitiske hensyn ikke må stå over menneskerettighederne. Den rammevurdering, som ordføreren taler om, er jo også lavet med henblik på egne sikkerhedspolitiske interesser, og dermed kommer de jo til at stå over vores forpligtelser. Hvordan hænger det sammen for Moderaterne at vedblive at sige, at det nok går, fordi vi har udliciteret til et land, vi mener tager de samme hensyn som os, når det er åbenlyst, at de ikke selv laver den sagsbehandling, der skal til for at sikre, at vi holder os inden for EU's våbeneksportregler?

Ordføreren.

Når det gælder våben, våbendele og effekter til dual use, har Danmark en meget, meget restriktiv tilgang til sagsbehandlingen og til eksporttilladelser, når Israel er slutbrugeren. Det ligger fuldstændig fast, og der er vi på linje med det, ordføreren siger. Når det gælder F-35-programmet er slutbrugeren ukendt, det er en del af F-35-programmet, og vi er dækket ind af den sikkerhedspolitiske rammevurdering, som gælder for F-35-programmet, og som gør, at de reservedele, som USA har liggende, og som de har ejendomsretten over i Danmark, bliver sendt ud af landet til USA og indgår i F-35-programmet. Så er det efterfølgende USA's eksportregler, der gælder der.

Tak. Fru Trine Pertou Mach.

Ordføreren sagde flere ting her. For lige at holde fast i det her F-35-spor og rammevurderingen vil jeg sige, at rammevurderingen er et politisk redskab. Det er et, man laver i Danmark for at forenkle sagsgangen, tror jeg udenrigsministeren formulerede det. Sagen er bare, at det er en rammevurdering af en stat, som ikke er forpligtet af de samme juridiske rammer som Danmark, og dermed kan vi ikke være sikre på, at Danmark overholder sine forpligtelser i EU-regi og i FN-regi. Så mener Moderaterne, ordføreren, at man kan vedblive at insistere på det, når vi åbenlyst ved fra folkeretseksperter og våbeneksperter, at vi ikke overholder de regler, vi selv har underskrevet? Kan man fastholde det med den rammevurdering i lyset af den viden?

Tak! Ordføreren.

Når det gælder F-35-programmet, vil jeg sige, at jeg læner mig op ad Udenrigsministeriets vurderinger, som er, at vi er på den rigtige side af konventionerne. Den rammevurdering, der er lavet, gælder ud over for NATO-lande også for EU og EFTA-landene, og det er den, som er, man kan sige målestokken for, hvad vi kan gøre i forhold til F-35-komponenterne, som jo er USA's ejendom, og som bliver sendt til USA, og USA er den modtager, som vi forholder os til her. Med hensyn til hvad USA så efterfølgende gør, er det jo så i forhold til USA's regler, de bliver administreret.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak. Vi går videre til næste ordfører i rækken, og det er fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet. Først og fremmest tak til de borgere, der står bag forslaget her. Som flere har været inde på, er vi alle sammen påvirket af den grusomhed, som hersker i verden lige nu. Her er det Israel og Gaza, men man kunne jo også nævne Ukraine og Rusland, Rwanda og DR Congo og uro i Det Sydkinesiske Hav og Det Østkinesiske Hav. Der er mange spændinger og mange menneskelige katastrofer. Jeg forstår godt intentionen i forslaget. Forslaget inkluderer jo også F-35-samarbejdet, og der er flere fakta, som er væsentlige at få frem. For det første har vi allerede skærpet vores position omkring våben, herunder dual use, og for det andet kan vi ikke vide, hvem der er slutbrugerne på F-35-produktionen, som vi leverer til. Og så er der det faktum, at vi jo selv gerne vil have adgang til F-35. Vi er i en tid, hvor den sikkerhedspolitiske situation er mere urolig, end den længe har været. Vi ser mange spændinger i mange lande og på mange kontinenter. Vi har været forskånet i Europa, men det er vi ikke længere. Vi har krig. Vi har et Rusland, som opruster lige på den anden side af Finland. Vi har et Danmark, som står et sårbart sted. I Det Konservative Folkeparti ønsker vi ikke at risikere, at Danmark er ude af F-35-samarbejdet. Vi ønsker at indgå i et aktivt forsvarsarbejde, og vi ønsker at stå bag en beslutning om flere investeringer til forsvaret. Forslaget fokuserer kun på Israel, men man kunne jo som sådan have fokuseret på mange andre landes specifikke problemstillinger, som ville have været de samme. Under alle omstændigheder er det nok svært ikke at komme ind på sanktioner – sanktioner i en grad, som vi mener for nuværende bedst håndteres qua vores internationale aftaler. Vi mener ikke, at vi skal operere alene som land i den henseende. Så Konservative kan ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er et spørgsmål fra fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten.

Tak, og tak til ordføreren for talen. Jeg har bare et spørgsmål om det her med, hvorvidt Danmark skal forlade F-35-samarbejdet. Det er vel ikke noget, vi ved noget om? Det er vel kun noget, regeringen siger at den er bekymret for? Har ordføreren nogen viden om, at Danmark skulle blive smidt ud, hvis vi sagde, at vi ikke ønskede at bidrage til eksport til Israel?

Ordføreren.

Det har jeg ikke. Men jeg har heller ikke viden om det modsatte, og jeg ønsker ikke at tage den risiko.

Fru Trine Pertou Mach.

Det vil sige, at for ordføreren er hensynet til Danmarks egne sikkerhedspolitiske interesser faktisk vigtigere end det, at vi kan gøres medansvarlige for de krigsforbrydelser, der foregår i Gaza. For det er jo konsekvensen af at fortsætte våbeneksporten, både den direkte og den indirekte; det er jo, at vi faktisk risikerer at blive gjort medansvarlige for det, der foregår.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at der ville være en chance for mindre krig i Gaza, hvis Danmark kom ud af det F-35-samarbejde. Faktisk tror jeg, at virkningen ville være fuldstændig neutral.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak. Så går vi videre til den næste ordfører i rækken, og det er fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten.

Mere end 54.000 danske vælgere havde, da jeg sidst tjekkede i går, skrevet under på det her vigtige borgerforslag. Det blev offentliggjort på hjemmesiden borgerforslag.dk allerede i oktober sidste år, altså længe før den nuværende meget voldsomme eskalation af Israels krigsforbrydelser i Gaza og det i øvrigt eksplicitte mål om at tage kontrol over hele Gaza og fordrive befolkningen. Det viser lidt om det meget stærke og vedvarende folkelige engagement, der er i det, som længe har været en vigtig mærkesag for Enhedslisten, og som vi så også selv fremsatte et beslutningsforslag om sidste år, nemlig at vi fra dansk side hverken skal eksportere militært udstyr til Israel eller købe militært udstyr fra Israel. Et stop for al direkte og indirekte våbenhandel med Israel er formålet med det her borgerforslag, og det ville jo både stoppe dansk køb af krigsmateriel fra israelske virksomheder som Elbit og betyde, at der ikke kan eksporteres danskproducerede dele til F-35-kampfly, som siden sendes til Israel. Og det ville betyde, at Danmark ville ændre praksis og undlade at sende F-35-reservedele direkte til Israel fra det danske F-35-reservedelslager i Skrydstrup i Sønderjylland. Disse helt selvfølgelige skridt burde have været taget for længst. Det ville have været en nødvendig konsekvens af de mange fine skåltaler om respekt for folkeretten og den internationale humanitære folkeret. Og jeg må sige, at regeringens passivitet igennem mange måneder er blevet særlig iøjnefaldende i disse måneder, hvor Danmark indtager en plads i FN's Sikkerhedsråd og lige om lidt står over for at skulle overtage EU-formandskabet. Hele verden kigger på Danmark og har grund til at undre sig over, at vi stadig tillader, at danskproducerede dele til F-35-kampfly kan ende på de fly, Israel bruger til sine krigsforbrydelser i Palæstina. Det er indbegrebet af – og jeg er ked af at sige det – hykleri, når man på den ene side fortsat taler om respekt for folkeretten, den regelbaserede verdensorden og den globale retsorden og så på den anden side samtidig fortsat tillader import fra og eksport til Israel. Der er flere aspekter i det her. Det ene er det moralske, altså at ikke bare Danmark, men Europa, i månedsvis har levet med, at Israel sønderbomber en befolkning, stjæler befolkningens land og åbent siger, at befolkningen skal fordrives, udrenses og forflyttes til et andet land; at befolkningen udsultes; at der drives klapjagt på nødhjælpsorganisationer og på FN; og at nødhjælpsarbejdere og journalister dræbes. I månedsvis har man ladet stå til, og man har afventet, at løftede pegefingre skulle være nok, frem for reelt at handle og handle i tide. Endelig er der taget hul på diskussioner i EU-regi om associeringsaftalen. Det er rigtig godt, og det er rigtig vigtigt. Der er et andet spor, og det er det politiske. Danmark sidder i FN's Sikkerhedsråd, og den kampagne, som Danmark førte, er også det, der er en af hovedprioriteterne for Danmark i Sikkerhedsrådet, nemlig et forsvar for folkeretten, herunder den internationale humanitære folkeret, og det, at man vil arbejde for et mere ansvarligt, effektivt og repræsentativt Sikkerhedsråd. Så er der vores internationale forpligtigelser, som vi har diskuteret nogle gange her i spørgsmål-svar-seancerne. Jeg ved godt, at det bekommer flertallet her i Folketingssalen ret dårligt, at vi taler om det folkedrab, der udspiller sig for øjnene af os, men det sker jo altså alligevel, og den accept, som Danmark de facto har af det ved fortsat at sende våbendele direkte eller indirekte til Israel, kan altså gøre os medansvarlige. For vi har et ansvar for at lave risikovurderinger, når der godkendes eksporttilladelser. Det er ikke et ansvar, man kan udlicitere til nogen; det er noget, der påhviler os selv. Og de våben, de militære dele, der eksporteres til Israel, bidrager til det, der foregår i Gaza, men de er også afgørende for den ulovlige besættelse af det palæstinensiske territorium. Alt det her er grunden til, at Enhedslisten støtter borgerforslaget. Jeg vil gerne her til sidst benytte lejligheden til at takke de mange tusind danske borgere, som har skrevet under, men også de journalister fra Information og Danwatch, som gennem en kæmpe researcharbejde faktisk har afdækket, hvordan sammenhængen er mellem den produktion, der foregår i Danmark, og de krigsforbrydelser, der sker i Israel. Det er ikke første gang, vi diskuterer det her emne, og hvis ikke forslaget bliver vedtaget i dag, så kan jeg garantere, at det heller ikke bliver den sidste. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Den første, der får ordet, er hr. Christian Friis Bach fra Venstre.

Tak for det. Jeg studsede lidt over, at fru Trine Pertou Mach sagde, at Danmark fortsat eksporterer våben til Israel. Anerkender ordføreren ikke, at der i praksis er lukket helt ned for netop det, altså eksport fra Danmark til Israel, med den meget restriktive linje, og at der derfor ikke er udstedt eksporttilladelser af våben fra Danmark til Israel, siden den linje blev indført?

Ordføreren.

Jeg har noteret mig den her retorik om det restriktive og det meget restriktive, uden at nogen helt har kunnet gøre rede for, præcis hvad det er, det dækker over. Men der sker jo faktisk fortsat eksport fra reservedelslageret i Skrydstrup til Israel, og det har Danmark et ansvar for at forholde sig til, for det sker fra dansk territorium.

Spørgeren.

Det er jo amerikansk ejendom, hvad der ligger på det reservedelslager. Så det er jo ikke fra en dansk virksomhed til Israel, hvis det skulle ske ad omveje via USA. Men anerkender man, at der ikke bliver udstedt våbentilladelser fra danske virksomheder – våben og dual use – til Israel i dag?

Ordføreren.

Jeg konstaterer, som ordføreren også ved, at det her borgerforslag både dækker den direkte og den inddirekte eksport.

Den næste, der har bedt om ordet, er fru Helle Bonnesen, Det Konservative Folkeparti.

Anerkender ordføreren, at der ikke er faldet en dom, hvad angår folkedrab?

Ordføreren.

Ja, på samme måde som jeg anerkender, at jorden er rund. Naturligvis er der ikke faldet nogen dom, men der kører en retssag ved den internationale domstol om muligt folkedrab. Amnesty International er gennem et massivt researcharbejde kommet til den konklusion, at Israel begår folkedrab. Flere og flere holocausteksperter, folkeretseksperter og folkemordseksperter melder sig nu og siger, at de ser på det, der sker, og vurderer, at der er tale om folkemord.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Jeg skal gøre det ganske kort. Alt, hvad der direkte, indirekte, aktuelt eller potentielt forhindrer Israel i at forsvare sig imod terrorisme, betragter jeg som et fuldstændigt forræderi imod den vestlige civilisation. Tak, formand.

Tak til hr. Morten Messerschmidt for talen. Der er ingen korte bemærkninger. Næste ordfører i rækken er hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.

Først og fremmest en stor tak til de mange, mange tusinde borgere – især dem, der har været i front for at have fremsat det her borgerforslag, som vi i Radikale Venstre finder højst relevant, og som vi også er positive over for. Vi mener først og fremmest, at borgerforslagene som institution er en vigtig del af vores demokrati, og det kræver også lydhørhed fra vores side for at tage de udfordringer alvorligt og aktivt tage stilling til forslag, som borgerne føder ind i det her hus. Det gælder ikke mindst i forhold til den tiltagende afmagt og frustration over den langvarige konflikt i Israel og Palæstina, som hver dag koster uskyldige mennesker livet. I Radikale Venstre mener vi, at vi bør gøre alt, hvad der står i vores magt, for at bringe uhyrlighederne til ophør. Netanyahus forfærdelige angreb på civilbefolkningen i Gaza og de voldsomme bosættelser på Vestbredden må stoppes, gidslerne frigives, parterne lægge deres våben, så både palæstinensere og israelere kan leve i fred og frihed. Derfor er vi også indgået i en konstruktiv dialog med forslagsstillerne og håber på den baggrund at bidrage til, at borgerforslaget ikke blot ender i endnu en symbolsk afstemning, men faktisk kan føre til en reel forandring. Som vi forstår det rent teknisk findes der tre former for våbeneksport i dag. Den første dækker over den direkte våbeneksport til Israel, som vi er lodret imod. Denne er efter alt at dømme blevet indstillet i både Norge, England og Holland, og Danmark bør selvfølgelig lægge sig på linje med vores allierede og gøre det samme. Den anden eksport er de reservedele, der distribueres fra Danmark til Israel som en del af F-35-samarbejdet. Så vidt vi forstår fra flere artikler i pressen, har andre allierede her suspenderet den del, selv om de er med i F-35-samarbejdet, bl.a. Holland, ved en verserende sag ved domstolen. Vi mener også, at den form for eksport af reservedele kan og bør stoppes fra dansk side. Endelig er der den tredje type af eksport, som vi sender til USA grundet vores kontraktlige forpligtelser i F-35-samarbejdet. Her anerkender vi, at Danmark kan være kontraktligt forpligtet, og at et ophører fra den ene dag til den anden vil være svært og nok ikke muligt. Men det ændrer ikke på, at vi overordnet set er positivt indstillet over for forslaget, og vi håber, at den her behandling vil føre til en revideret stillingtagen til Danmarks forpligtelser. Derfor håber vi også, at regeringen er indstillet på at gå i dialog med os og andre partier om muligheden for at skrive en fælles beretning, der kan gøre en reel forskel. Så med de ord vil jeg gerne endnu en gang takke for forslagets fremsættelse.

Tak til hr. Martin Lidegaard. Der er en kort bemærkning fra fru Trine Pertou Mach, Enhedslisten.

Tak, og tak til ordføreren for en rigtig god og vigtig tale. Jeg er sådan set også grundlæggende enig med ordføreren i, at frem for at lide et nederlag for at have stemt det rigtige i Folketingssalen, ville det være at foretrække, hvis vi rent faktisk kunne nå frem til noget, der kunne skabe politisk forandring. Vil ordføreren måske bare sætte nogle få ord på, hvad for en retning det kunne gå i mere konkret?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Vi har tænk flere tanker hos os, og vi har selvfølgelig tænkt på, at Danmark lige om lidt overtager et EU-formandskab, og at det måske ville være muligt at kigge ind i det og se på, om vi kunne gøre en forskel, som ikke bare angår dansk eksport, men også europæisk eksport, eller om vi kunne indføre en form for sanktionering over for de samme uhyrligheder, som vil kunne gøre en forskel. Under debatten i dag har vi så været inde på, at der er adskillige retssager, som verserer. Vi ville også synes, at det kunne være spændende, og det synes jeg også udenrigsministeren bekræftede, hvis vi kunne få regeringen med på, at hvis nogle af de her domsafsigelser faktisk går landene imod og giver sagsøgerne medhold, så tilpasser vi selvfølgelig også vores indstilling efter det, for nu at nævne to rimelig oplagte eksempler, synes jeg. Og så kunne vi jo endelig starte med den kategori af våbeneksport, som bare er fra Danmark til Israel, og så i hvert fald stoppe den fuldstændig.

Spørgeren.

Tak, og tak for den uddybning. Fra Enhedslistens side vil jeg bare gerne erklære, at vi er interesseret i at indgå i den dialog. For os er det vigtige, at de mange tusind borgere, der har skrevet under på borgerforslaget, så vi rent faktisk får diskussionen, ikke oplever, at det bare blive lagt til side, og så gør vi noget på et stykke papir, hvor der står nogle ord, og så har vi lavet sådan en parlamentarisk løsning, men at det bliver noget konkret. Det er bare for at tilkendegive, at vi er med på det, altså at hvis vi kan træffe en beslutning og lave noget, hvor vi faktisk flytter ting, så ville det klart være at foretrække. Og så kan vi jo takke borgerne for at have stillet forslaget.

Ordføreren.

Tak for det tilsagn. Det er jeg glad for, og det er jeg helt indstillet på. Det skal selvfølgelig helst være noget, der gør en forskel, for ellers giver det jo ikke rigtig nogen mening.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg byder velkommen til den næste ordfører i rækken. Fru Sascha Faxe, Alternativet.

Tak, formand. For en god ordens skyld vil jeg sige, at jeg ikke kunne nå både at stille spørgsmål og komme op og tale, så jeg vil også udtrykke min opbakning til hr. Martin Lidegaard i forhold til forslaget. Først og fremmest tak til alle forslagsstillerne for et sobert og vigtigt borgerforslag, og tak til alle jer, der har skrevet under på forslaget. Vi stod her ikke i dag, hvis det ikke var for det, I har gjort og skabt sammen. Kære kolleger! Der er øjeblikke i politik, hvor man ikke kan gemme sig bag teknikaliteter, samarbejdsaftaler eller diplomatiske hensyn. Det her er et af de øjeblikke. Over 50.000 mennesker er døde i Gaza: børn, mødre, læger, lærere, nødhjælpsarbejdere og journalister. Det var alle sammen mennesker, der aldrig bar våben. Det egentlige tal er måske fem gange højere. 92 pct. af bygningerne er ødelagt, og det er sådan ret vildt at tænke, at kun er 8 pct. der ikke er. 92 pct. af bygningerne er ødelagte. Vi er for længst ude over grænsen for et rimeligt selvforsvar og retten til at forsvare sig selv. Vi har hørt israelske politikere omtale palæstinensere som undermennesker. Vi har set israelsk militær fejre og feste i Gaza på ruinerne af palæstinensernes smadrede liv. Vi hører Israels regering i helt utilslørede vendinger sige, at de vil rydde størstedelen af Gaza. Det er en forbrydelse mod menneskeheden. Vi ser igen og igen, hvordan det israelske militær destruerer nødhjælp for at få palæstinensere til at sulte – sulte ihjel. Og sult er ifølge Genèvekonventionen at betragte som en krigsforbrydelse. Det er simpelt hen rendyrket ondskab og dybt forkasteligt. Og midt i alt det her angriber israelske kampfly igen og igen, ofte med danske komponenter i flyet, et folk helt uden flugtvej. Der er dokumentation for, at danskudstyrede fly sågar har deltaget i angrebene i de humanitære zoner. I Danmark siger vi, at vi støtter folkeretten, og at vi tror på menneskerettighederne. Vi står skulder ved skulder med ICC og ICJ. Men hvad betyder det, hvis vi samtidig tillader våbeneksport til en krig, som er i strid med international humanitær ret og almindelig menneskelig fornemmelse for proportioner? Det er indbegrebet af dobbelte standarder. Det er dobbelte standarder, der dagligt koster menneskeliv, og dobbelte standarder, der undergraver den retsbaserede verdensorden, vi har knoklet for som samfund, både i Danmark og som verdenssamfund, at opbygge og styrke. Når verden ser os i Danmark og i Vesten handle på den her måde, vender de os ryggen, når vi taler om demokrati og frihed. Vi må stoppe med at handle dobbeltmoralsk og hyklerisk, hvis vi skal skabe den fred og stabilitet, vi taler om. Selv om det er pænt og nydeligt, er det simpelt hen ikke nok at sige, at vi er bekymrede, og at det ser forfærdeligt ud. Det er ikke nok at holde os neutrale. For neutralitet i mødet med uretfærdighed er ikke neutralitet – det er stillingtagen, og det er accept. Inden for folkeretten har vi pligt til at handle, også selv om det skulle stride mod politisk observans eller egne hensyn. Borgerforslaget viser os et handlingsrum, som leder os til vores forpligtelser, og som faktisk gør det muligt for Danmark som land at handle. Alternativet har igen og igen krævet et stop for indirekte våbeneksport til Israel. Vi har peget på det problematiske i aftaler om våben i forhold til Elbitsystemerne, våben, som i øvrigt bliver testet i Gaza, før de skal sælges til verden. Og vi har klart sagt: Danmark skal ikke være en brik i den slags krigsindustri. Vi skal ikke bidrage økonomisk eller militært til forbrydelser mod menneskeheden. Vi skal ikke bidrage til folkemord. I Alternativet er vi taknemmelige for, at mere end 50.000 borgere har taget sagen i egne hænder og insisteret på, at Folketinget skal tage stilling. Det her borgerforslag handler ikke om politik som sædvanlig. Det handler om værdighed, medmenneskelighed og helt basal menneskelighed. Det handler om at trække en streg i sandet og sige: ikke i vores navn. Alternativet bakker varmt op om borgerforslaget, og vi håber, at et flertal vil vise sig, og at Danmark tør sige fra, når det gælder, og så må finde veje til at navigere i det, det medfører. Tak.

Tak til fru Sascha Faxe. Der er ingen korte bemærkninger, og da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Udenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.

Vi skal nu i gang med en forespørgselsdebat, og det indebærer, at ordførerne skal logge sig af deres normale pladser og derefter rykke frem på de forreste række og logge sig ind. Vi holder lige en kort pause. Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 3. juni 2025. Vi er ved at være klar. Vi går nu over til begrundelsen for forespørgslen, og det er ordføreren for forespørgerne, hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti, der får ordet.

Igennem længere tid har verden og dermed jo også vi kunnet betragte, hvordan Kina agerer stadig mere aggressivt over for stadig større dele af verden, men især over for nabolande i Det Sydkinesiske Hav, over for Taiwan. Taiwan er som bekendt den eneste demokratiske del af Kina, hvor sikkerhedsrettigheder og frihedsrettigheder er kendt, og det er derfor både en geografisk, men jo også på mange måder en politisk opposition til det diktatur, som Kina og regimet i Beijing repræsenterer. Samtidig med at vi ser den eskalerende konflikt over for Taiwan, ser vi et Kina, som er helt afgørende for, at Putin kan holde sin krig i Ukraine kørende. Og vi ser generelt et Kina, som igennem en længere periode siden optagelsen i Verdenshandelsorganisationen agerer mere og mere som en modpol til Vesten, ikke bare i forhold til økonomiske interesser, men også i forhold til værdipolitik. Der er ingen tvivl om, at Kina forsøger at gøre det 21. århundrede til sit, ikke bare i økonomisk dominans, men i forhold til at økonomisk og militær dominans skal føre til både en territorial ekspansion, men også til en værdimæssig ekspansion, som vil betyde en tilbagerulning af de grundlæggende frihedsrettigheder og demokratiske rettigheder, som den vestlige verden de seneste 100 år eller mere har været med til at udrulle. Derfor ser vi med dyb bekymring på, hvad der sker i området, og hvordan Kina agerer. Taiwan er på mange måder lakmusprøven på, hvad der kommer til at ske med resten af verden. Vi betragter Taiwan som en nær allieret af Danmark og af Vesten, og vi er derfor meget, meget bekymrede for den udenrigspolitik, som udenrigsministeren fører. Man kan diskutere, om det er den samme udenrigspolitik, statsministeren fører, men det kommer vi nok ind på i debatten her, både i relation til hvordan vi støtter op om Taiwan, men også i relation til hvordan vi støtter op om de taiwanesere, der bor i Danmark, og som bestemt ikke har lyst til pludselig at få udstedt opholdspapirer, hvor der står Kina på. Så vi ser frem til den her alvorlige samtale, hvor vi forhåbentlig kan blive enige om med langt større selvtillid og rank ryg at stille os op imod det Kina, som truer vores nære allierede Taiwan. Tak, formand.

Tak til hr. Morten Messerschmidt. Den næste, der får ordet, er udenrigsministeren for en besvarelse.

Tak for det, og tak til Dansk Folkeparti for at stille denne forespørgsel om regeringens holdning til Kina og Taiwan. Der er i sagens natur kun én regeringsholdning til Kina og Taiwan. Jeg ser frem til debatten. Jeg har jo lige været i Kina for nylig, så jeg synes sådan set, det er veltimet på mange måder. Danmarks kinapolitik er jo lagt frem i regeringens udenrigs- og sikkerhedspolitiske strategi fra 2023, og den slår fast, at Danmarks kinapolitik fortsat skal være engageret, klarsynet og realistisk forankret i en fælles strategisk tilgang i EU og i tæt dialog med allierede i NATO. I den udenrigs- og sikkerhedspolitiske strategi lægger regeringen også klart frem, at vi tidligere har været for naive. Derfor har Danmark, EU og vores allierede væsentlig skærpet tilgangen til Kina over de seneste år, og det synes jeg er vigtigt lige at få slået fast helt fra starten af eftermiddagens forespørgselsdebat. Vi ser i dag et Kina, der med sin støtte til Rusland spiller en helt afgørende rolle for Ruslands mulighed for at fortsætte sin ulovlige angrebskrig mod Ukraine, eller sagt lidt skarpere: Hvis ikke der var en betydelig dual use-eksport fra Kina ind i Rusland, ville Putin ikke være i stand til at opretholde den krigsmaskine, han har, i hvert fald ikke på det niveau, den er på aktuelt. Det er et forbehold, som jo har voldsom betydning i forhold til krigen mod Ukraine, men som jo i den grad også har betydning for danskernes og, vil jeg tro, europæernes generelle syn på Kina og dermed afledt jo også for vores bilaterale forhold til Kina. Som en væsentlig global aktør og et permanent medlem af FN's Sikkerhedsråd har Kina et særligt ansvar. Det har jeg selv ved flere lejligheder påpeget direkte over for kinesiske repræsentanter, senest i forbindelse med mit besøg i Beijing i sidste uge. Derfor er vi i EU enige om, at Kina skal mærke et øget pres som en konsekvens af deres støtte til Rusland, og det er jo bl.a. også derfor, at også kinesiske entiteter optræder i nogle af Europas sanktionspakker, ikke mange steder, men dog alligevel. Økonomisk sikkerhed er et andet område, hvor Danmark sammen med resten af EU og i tæt koordination med allierede har skærpet indsatsen, ikke kun i forhold til Kina, men også i forhold til Kina. Det handler om at beskytte vores kritiske infrastruktur samt at reducere vores afhængighed og sårbarheder inden for strategisk vigtige sektorer og i det hele taget at styrke modstandsdygtigheden eller vores resiliens, hvis man skulle bruge det ord. I EU er vi også enige om, at vi skal nedbringe risici i vores handelsrelationer, men vi skal ikke afkoble os fra Kina. Vi skal adressere den betydelige handelsmæssige ubalance mellem Kina og EU, som jo i øvrigt, indskudt i en parentes, hvis ellers der nu udfolder sig en stor global handelskrig og i særlig grad en amerikansk-kinesisk handelskrig, kan risikere at blive et problem af tiltagende omfang. Allerede i dag ser vi jo en uhensigtsmæssig udvikling. Man kan jo opgøre det her på mange måder, men der var alligevel noget, der var tankevækkende, synes jeg, da jeg var Kina. Hvis man ser på det volumenmæssigt, altså måler det på containere – og så er det selvfølgelig ikke ligegyldigt, hvad værdien er af det, man putter ind i containerne – så er det sådan, at Kinas eksport til Europa er steget med 26 pct. over de seneste 5 år, mens EU's eksport til Kina er faldet med 29 pct., altså containermæssigt, og det er vel at mærke i en periode, hvor Kinas økonomi samtidig er vokset. Det er et problem, at Kina på den måde har en utrolig eksportorienteret økonomi frem for også at understøtte eget forbrug. Det er et problem for kineserne, men det er – og det er jo det, der interesserer mig her – i høj grad også et afledt problem for os, fordi det skaber ubalancer på verdensmarkedet. Det bringer mig videre til den næste vigtige pointe, nemlig at en klarsynet dansk tilgang til Kina jo ikke kun handler om at håndtere udfordringer. Det handler også om at samarbejde på de områder, hvor vi har en klar dansk interesse. Vi lever i en geopolitisk udfordrende tid, hvor Kina er en uomgængelig økonomisk og politisk aktør. Jeg tror, man stilfærdigt må lægge til grund, at Kina er kommet for at blive. Det gælder i forhold til global handel og forsyningskæder, det gælder i forhold til verdens grønne omstilling, og det gælder i FN's Sikkerhedsråd, hvor Kina sidder med en vetoret.

Danmarks samarbejde med Kina sker inden for rammen af det fokuserede dansk-kinesiske arbejdsprogram for perioden 2023-2026, hvor der er tale om et mere koncentreret samarbejde med Kina i forhold til det, vi så tidligere, startende tilbage under statsminister Anders Fogh Rasmussen med et meget, meget omfangsrigt strategisk partnerskab indgået i 2008. Det aktuelle arbejdsprogram har en klar grøn tråd, hvor vi søger kloge veje til at fremme danske virksomheders grønne og bæredygtige løsninger, så de kan vinde markedsandele og samtidig bringe det kinesiske CO 2 -udslip ned. Kina er EU's andenstørste handelspartner og den største importkilde og dermed også vigtig for dansk økonomi, dansk erhvervsliv, danske arbejdspladser, europæisk økonomi, europæisk erhvervsliv og europæiske arbejdspladser. Derfor har vi en klar interesse i at hjælpe danske virksomheder på det kinesiske marked og presse på for bedre rammevilkår i Kina. Det gælder bl.a. i forhold til ulige konkurrencevilkår, lovgivningsmæssige barrierer, der bl.a. begrænser markedsadgang, samt fortsatte udfordringer i forhold til beskyttelse af intellektuelle ejendomsrettigheder, for bare at nævne nogle eksempler. Vi har en stærk interesse i at imødegå unfair kinesisk handelspraksis. Det var derfor også et vigtigt fokus under mit eget besøg i Kina for nylig. Lad mig så vende mig mod Taiwan, som spørgsmålet for forespørgselsdebatten jo også kommer ind på. Vi ser et øget og et vedvarende kinesisk pres på Taiwan. Det ser vi også militært. Det er stærkt bekymrende med den større hyppighed af militære øvelser, vi ser udfolde sig. Sidste år og i år har Kina som bekendt gennemført flere store militære øvelser omkring Taiwan og de taiwanske øer. Fra dansk og EU's side betones vigtigheden af deeskalering og stabilitet, samt at Kina ikke via tvang, trusler eller våbenmagt ændrer status quo hen over Taiwanstrædet. Samtidig er det vigtigt for mig at slå fast, at Danmarks etkinapolitik er uændret. Jeg kan derfor også afkræfte billedet, der blev tegnet i danske medier i sidste uge, af, at Danmark rykker sig på dette spørgsmål. Vi viderefører den politik, som Danmark har haft de sidste 75 år, altså på linje med et væld af lande ude i verden. Vi har derfor ikke diplomatiske relationer med Taiwan, og det gælder så 182 af verdens 193 lande, der har den samme position, herunder alle Danmarks allierede. Til gengæld har Danmark et meget værdsat økonomisk og kulturelt samarbejde med Taiwan, og det er i Danmarks interesse at vedligeholde og uddybe dette samarbejde inden for etkinapolitikken. Danmark støtter også, at Taiwan får mulighed for at deltage i teknisk samarbejde med internationale organisationer, herunder observatørstatus, hvor det er relevant, og det gør vi, vel vidende at Kina systematisk presser på for at udelukke eller minimere Taiwans deltagelse i multilateralt samarbejde. Taiwan bør have en meningsfuld adgang på teknisk niveau til relevante FN-organisationer, så det er en dansk position at arbejde for det og søge at understøtte det. Så hvis vi skal samle op, vil jeg bare opsummerende sige, at vi skal være realistiske i vores tilgang til samarbejdet med og varetagelse af vores interesser over for Kina. Vi skal håndtere udfordringerne, men også samarbejde, hvor det er i vores interesse, og det er sådan set det, der er kernen i regeringens og EU's tilgang. Den tilgang vil vi og EU selvfølgelig fortsætte, og jeg glæder mig i øvrigt over at kunne have oplevet over de sidste 10 år eller noget sådant, at der i højere grad altså er et fælleseuropæisk syn på tilgangen til Kina. Europa står svækket, hvis europæiske lande spilles ud mod hinanden. Hvis vi har en koncis og ensartet strategisk tilgang, står vi stærkere. Det gælder i forhold til Kina, men det gælder i øvrigt også i forhold til mange af de andre store spørgsmål, der trænger sig på, altså f.eks. en aktuel tarifudfordring med USA eller hele forholdet til det globale syd, eller hvad man nu ville nævne. Fragmenteret flytter EU's 27 lande ikke meget her, men med et fælles syn kan vi gøre en forskel. Dialog er nødvendigt, fordi Kina er en uomgængelig global politisk og økonomisk faktor, og netop fordi vi ikke ser ens på tingene. Det var sådan set også derfor, jeg rejste til Kina i sidste uge, hvor den konkrete anledning selvfølgelig var 75-året for oprettelsen af diplomatiske forbindelser, men hvor sidegevinsten jo også var en mulighed for at fremme nogle af de synspunkter, jeg her har gjort rede for, i direkte samtaler med bl.a. den kinesiske udenrigsminister, også på de steder, hvor vi unægtelig ikke ser ens på tingene. Det gælder jo helt oplagt Ukraine, det gælder også spørgsmålet om Taiwan, og det gælder også spørgsmålet om menneskerettigheder. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er en række korte bemærkninger. Den første, der har bedt om ordet, er hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Tak for besvarelsen. Spørgsmålet er jo, om det i en tid, hvor Kina virkelig optræder stadig mere aggressivt, så er klogt bare at fastholde status quo. Ministeren nævner den strategiske plan fra 2023, men hvis Kina bliver mere og mere aggressiv, er der måske også brug for, at vi i Europa og i Vesten begynder at være mere klare i mælet, og det mener jeg godt kan indeholdes inden for etkinapolitikken. USA har jo sin Taiwan Relations Act, hvor man f.eks. eksporterer våben til Taiwan. Mig bekendt har Litauen, som jo ikke ligger mange hundrede kilometer herfra, tilladt, at man har åbnet et Taiwan office, altså ikke et Tai pei office. Det sker jo både i USA og i EU inden for en ramme af etkinapolitikken. Så mit spørgsmål her vil være, om udenrigsministeren ikke vil indrømme, at man inden for den ramme, der nu ligger, også for EU's udenrigspolitik, godt kunne være noget mere klar i mælet i forhold til Kina over den krydsen grænser, herunder også militært, som vi gang på gang ser fra Beijings side.

Udenrigsministeren.

Tak for det. Vi har jo netop ikke opretholdt status quo. Hvis man ser på den dansk-kinesiske relation, altså den særlige dansk-kinesiske relation, så udspringer den jo af en strategisk partnerskabsaftale indgået tilbage i 2008 under daværende Regeringen Anders Fogh Rasmussen, som er en meget, meget omfangsrig aftale. Det er sådan set på alle hylder og i alle dybder. Det er jo præcis det, der er skåret til og fokuseret med det nye arbejdsprogram, vi har, som jeg selv skrev under under mit forrige besøg i Kina, og som fokuserer. Det er jo en refleksion over, hvad karakteren af det forhold, vi har, skal være. Jeg synes også, det er vigtigt at fremhæve, nu Litauen bliver nævnt, at det jo bl.a. er de oplevelser, Litauen har haft, der har gjort, at vi også i Europa har skærpet vores egen værktøjskasse for netop at have en mulighed for med sådan et antitvangsredskab at kunne agere, hvis der sker det, som jeg talte om før ville være en risiko, nemlig at EU'S 27 lande fremstår fragmenteret. Derfor ligger vi nu på en linje, der sådan set er, hvis man må bruge det engelske udtryk, altså mainstream europæisk.

I denne del af forespørgselsdebatten er der kun én kort bemærkning pr. medlem, men vi går over til den almindelige spørgerække lige om lidt. Den næste, der har bedt om ordet, er hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Tak. SF er jo selvfølgelig, om man så må sige, tilhænger af etkinapolitikken, for hvad kunne alternativet være til det? Så det er jo ikke det, men det er mere det der med, hvordan etkinapolitikken af Kina bliver brugt til hele tiden at flytte på positionerne ved at tryne lande og også enkeltpersoner, som måtte komme på en eller anden form for koalitionskurs med, hvordan etkinapolitikken bliver defineret i Beijing, eller som på en eller anden måde måtte have relationer til Taiwan. Vi ser i hvert fald, at Kina konstant og hele tiden også forsøger at flytte på den anerkendelse i FN, som man fik, da man blev optaget som medlemsland, til ikke bare at være en anerkendelse af Kina, men en benægtelse af Taiwans ret til at eksistere. Jeg mener godt, at man kan have en etkinapolitik, hvor man anerkender, at der er et Kina, der tegner landet, dvs. Fastlandskina, men samtidig kan have relationer på forskellige måder til Taiwan. Jeg er ret sikker på, at vi vil se ind i en krisetid. Hvilke ting overvejer regeringen, som kunne vise solidaritet med Taiwan?

Udenrigsministeren.

Jeg er sådan set meget enig i den her beskrivelse af bl.a. det forhold, at den her oprindelige FN-resolution 2758 ligesom forsøges i sin fortolkning fra kinesisk side at blive ekspanderet og jo bl.a. bliver brugt som afsæt til at modarbejde Taiwans mulighed for at være til stede i relevante internationale fora. Nu er Taiwan med i WTO som selvstændigt toldområde, men det er jo en kendt sag, at i forhold til f.eks. WHO, hvor hele COVID-pandemien jo er én stor læresætning om, at det er klogt at have Taiwan med, spænder Kina ben. Det er jo så et sted, hvor vi kan vise vores solidaritet, altså ved alle de steder at arbejde benhårdt for, at vi har en grundlæggende etkinapolitik på linje med alle vores allierede, men at man ikke kan skubbe det for sig og bruge til at ekskludere Taiwan fra deltagelse som observatør og på anden vis i relevante internationale fora, ligesom der jo ikke er etkinapolitikkens accept af, at man så kan flytte på de faktiske forhold ved brug af militær magt eller tvang eller andet.

Tak til udenrigsministeren. Nu går vi så over til forhandlingen, og derfor er det ordføreren for forespørgerne, hr. Morten Messerschmidt, der får ordet.

Tak, formand. Hvor lang tid har man så? Okay, 5 minutter. Tiden går hurtigt i international politik i de her år. For 5 år siden, for 10 år siden havde man næppe regnet med, at der i Europa i dag ville være krig; at vi måske var på randen til en væbnet konflikt i strædet omkring Taiwan; at Trump ville vende tilbage; at verden generelt ville blive mere uforudsigelig. Men det er så vores lod som beslutningstagere i den her verden at følge med og forhåbentlig også præge tingene i den retning, som er i vores interesse. I min levetid har jeg set et Kina gå fra at være en måske lidt duknakket, underudviklet økonomi, som bare gerne ville være med, til i dag at blive en kynisk spiller på den internationale scene, som ikke skyer nogen midler for at fremme sine interesser. Ingen af de to Kinaer er jeg tilhænger af. Jeg ønsker ikke et Kina, der holdes tilbage i økonomisk armod, men jeg ønsker heller ikke en verden, som styres efter Kinas interesser. Derfor er jeg og Dansk Folkeparti og, fornemmer jeg, ganske mange partier her i Folketinget dybt bekymrede for den alt for vage politik, der fra EU's side og dermed jo også fra Danmarks side ofte vises over for diktaturet i Beijing. Det gælder i forhold til handelspolitikken, hvor man helt har siddet på hænderne i relation til Temu, som smadrer økonomien for rigtig mange europæiske, herunder danske virksomheder. Også små og mellemstore virksomheder oversvømmer vores markeder med produkter, som er sundhedsskadelige, miljøskadelige og på mange måder aldrig nogen sinde burde finde vej ind til Europa. Vi ser det også på det mere mentale, teknologiske plan med TikTok, hvor alle ved, at TikTok i sin nuværende version er styret af virksomheder, der skal rapportere alle informationer til den kommunistiske regering i Beijing, og som er decideret programmeret til at ødelægge unge menneskers hjerner. Man ser det allerede derved, at TikTok i den version, der findes i Vesten, ganske enkelt ikke er lovlig i Kina. Område for område ser vi et Kina, der agerer aggressivt og offensivt over for Vesten, og derfor er der brug for, at vi gør det samme – selvfølgelig ikke alene, men i fællesskab. Jeg tænker, man eksempelvis kunne ophæve den postkonvention, som stadig væk klassificerer Kina som et udviklingsland, hvilket gør, at de altså nærmest for ingen pris kan eksportere deres i forvejen prisunderbudte varer til vores markeder og på den måde smadre vores økonomi. Det giver ingen mening, at man betragter Kina som et uland. Eller måske skulle vi kigge til NATO-traktaten, som i artikel 2 faktisk forudser et stærkere ikke militært, men økonomisk samarbejde. Udenrigsministeren var i sin tale inde på covidkrisen. Det tror jeg blev en øjenåbner for rigtig mange. Jeg husker f.eks., da Australien insisterede på at få nye informationer, som man mente at Kina lå inde med, i forhold til hvordan covid var udviklet, hvor Kina ikke bare nægtede at svare, men også lavede sanktioner mod Australien på oksekød. Tænk, hvis vi havde en brodered, en musketered, som vi kender det fra NATO, i WTO, vestligt orienterede WTO-lande, så det ikke var et isoleret Australien eller et isoleret land, der skulle svare igen, når Kina opfører sig på den måde, men at vi kunne agere i fællesskab. Det tror jeg kunne være vejen frem. Så er vi nødt til at betragte Taiwan som en allieret. Etkinapolitikken skal ikke alene defineres af Kina. Og den måde, man i øjeblikket i FN-systemet søger at fremme en stadig mere aktivistisk og udvidende forståelse af, hvad etkinapolitikken dækker over, kan aldrig nogen sinde blive en dansk udenrigspolitisk prioritet eller interesse – eller EU's for den sags skyld. Taiwan bør betragtes som et foregangsland i hele Asien – som et sprudlende demokrati, som et land, hvor man har frie valg, har frihedsrettigheder og har alt det, som i Kina er og med al sandsynlighed i rigtig, rigtig mange år vil vedblive med at være et fremmedlegeme. Vi har en interesse i Mellemøsten, eller vi har måske flere, men det ene hænger sammen med det andet. Vi har interesse i fred, samhørighed og samhandel, men det må aldrig blive på de præmisser, som Kina udstikker. Og derfor kunne man jo i Danmark f.eks. tillade, at taiwanesere ikke skal gå og kaldes kinesere i de officielle papirer. Det er et lille symbolsk, men dog vigtigt skridt i retning af den anerkendelse, som Taiwan har brug for, og det skal vi ikke tillade at Kina dikterer. Så mere handling og mere reaktion i forhold til den virkelighed, vi befinder os i, vil være at eftertragte. Tak, formand.

Tak til hr. Morten Messerschmidt. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er hr. Flemming Møller Mortensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak, formand. Mange tak til Dansk Folkeparti. Det her er jo en faktor, vi altid har med i vores tanker, når vi taler geopolitik og balancer i verden. Der er højspænding rigtig mange steder i verden, og der er en tendens til polarisering, og vi tænker jo altid, at Kina er en stor spiller og i høj grad er blevet en endnu større spiller rent globalt. Det er ikke længe siden, jeg sammen med kolleger fra Det Udenrigspolitiske Nævn rejste i området omkring Det Sydkinesiske Hav og dér ved selvsyn og i dialog fik et billede af, hvordan forholdene er mellem Kina og Taiwan og de omgivende områder. Derfor er det også relevant og også en del af den socialdemokratiske tankegang – udenrigsministeren har også givet udtryk for det – hvordan Danmark står i vores internationale samarbejde, også med vores nærmeste samarbejdspartnere i EU. Set med socialdemokratiske øjne har Danmark jo en klar interesse i, at vi arbejder på at nedtrappe i det spændingsfyldte Taiwanstræde, og det gør vi i høj grad gennem vores ageren i EU. EU er en rigtig vigtig aktør, og set med socialdemokratiske øjne er det en af vores gode muligheder for at være med til at stabilisere og presse på for, at Kina ikke udøver yderligere skadelige praksisser over for Taiwan, som virkelig kan være destabiliserende i hele regionen. Så er det jo rigtigt, at kigger vi tilbage, havde vi et meget stort og integreret samarbejde med Kina, men siden 2023 har der været en skærpet tilgang over for Kina, og det har jo også været et modsvar på den tiltagende aggressive adfærd fra kinesisk side, som er registreret i mange sammenhænge. Dermed er Danmarks position, at vi skal turde håndtere de udfordringer, som opstår. Det skal vi gøre både bilateralt, men også igennem vores tætte samarbejde i EU, hvor der jo er en fælles strategisk tilgang til Kina nu. Men Kina er jo altså også en politisk og økonomisk sværvægter, som vi har store interesser i at samarbejde med. Som skitseret er det stadig væk vores holdning, at Danmark fortsat skal have en etkinapolitik, men at vi samtidig bibeholder vores relationer til Taiwan, ikke på diplomatisk vis, men med udgangspunkt i økonomisk og kulturel udveksling, som jo er til stor glæde for begge parter. Men det er rigtig væsentligt – og det er jo også udtrykt som regeringens holdning – at der gennem relationer til Kina rejses muligheder for at have den kritiske dialog på forskellige områder. Det kan eksempelvis være i forbindelse med de aggressive militære øvelser i Taiwanstrædet, som i den grad har vist sig i hele regionen at virke eskalerende og provokerende. Så set med socialdemokratiske øjne er det altså en rigtig vigtig kanal for Danmark, at vi stadig væk har den dialog, som vi nu har, i en strategisk rammesætning, sådan at vi kan få fremført vores holdninger direkte i forhold til kinesiske repræsentanter. Udviklingen går rigtig hurtigt. Jeg har været med i Folketinget så længe, at jeg godt kan huske, hvordan det var, da vi prøvede at åbne alle døre til samarbejdet med Kina. Jeg synes, udenrigsministeren med meget stor tydelighed har klargjort, hvad det er, der er på spil. Rigtig meget er på spil, og derfor kan man sige, at det er rigtig vigtigt, at vi gør os meget strategiske overvejelser, og at det er en klarsynet tilgang til Kina, vi skal have fra dansk side, sådan som udenrigsministeren udtrykte det. Fra socialdemokratisk side mener vi, at det er nødvendigt at præcisere, at vi ser på den kinesiske ageren i et tæt samarbejde med Rusland med den allerstørste alvor og som et meget stort trusselsbillede mod vores land.

Jeg vil gerne læse et forslag til vedtagelse op på vegne af Socialdemokratiet, Venstre, Moderaterne og Radikale Venstre, og det lyder sådan:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget udtrykker bekymring over det øgede spændingsniveau over Taiwanstrædet og det kinesiske pres på Taiwan, herunder i forbindelse med Taiwans mulighed for internationalt samarbejde. Folketinget noterer sin fortsatte tilslutning til en uændret etkinapolitik, hvoraf følger, at Danmark ikke har diplomatiske relationer med Taiwan. Til gengæld har Danmark et værdsat økonomisk og kulturelt samarbejde med Taiwan. Folketinget opfordrer regeringen til bilateralt og sammen med EU over for Kina fortsat at presse på for meningsfuld teknisk inddragelse af Taiwan i internationale organisationer, hvor det er relevant, og at understrege betydningen af deeskalering og stabilitet over Taiwanstrædet, og at Kina ikke via tvang, trusler eller våbenmagt ændrer status quo. Folketinget tillægger det strategiske partnerskab med Kina stor betydning og hilser velkommen, at regeringen med den udenrigs- og sikkerhedspolitiske strategi på linje med EU og allierede har skærpet tilgangen til Kina, herunder også i lyset af Kinas forhold til Rusland.« (Forslag til vedtagelse nr. V 76).

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger. Den første, der har bedt om ordet, er hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Tak for det, og tak for vedtagelsesteksten. Jeg skitserede i min tale det her mulige samarbejde inden for NATO, som er skitseret i artikel 2 i NATO, altså at man, ligesom man har en forsvarspolitisk musketered, kan lave en økonomisk musketered, og er det, når man især også ser USA under den nuværende administration være meget bekymret for, hvad der sker i Kina, så ikke nu, man skal rykke i forhold til et sådant samarbejde? Vil vil jo hver især, både som EU-lande, men også andre lande rundtomkring i verden, som vi deler interesser med, og som vi har demokratiske og liberale værdier tilfælles med, kunne stå langt stærkere, hvis vi lavede en sådan musketered, sådan at vi, hvis Kina gjorde noget, hvad enten det så drejer sig om spionage, brud på WTO-regler, valutamanipulation, eller hvad det nu er, de laver – det sker jo hele tiden – så i fællesskab svarede tilbage. Ville det ikke være en styrkelse og dermed også en forbedring, som ville betyde, at vi kunne fremme de interesser, som ordføreren nævner?

Ordføreren.

Tak for det. Det er jo lige nøjagtig i den fælles strategiske tilgang, som EU har, jeg synes at drøftelsen bør ligge i forhold til det at tage skridt af den her karakter. Jeg synes, det er rigtig vigtigt, at vi både har muligheden for og tage den bilateralt, men jeg tror, at i den store sammenhæng er vores tilgang sammen med EU det afgørende.

Spørgeren.

Der må jeg indrømme, at jeg tror, jeg ser verden lidt anderledes. Ja, EU er i sagens natur større end Danmark, men EU taber, som udenrigsministeren jo også beskrev det i sin tale, i de her år enormt meget terræn, også i forhold til Kina, og i de 20 år, jeg har været folkevalgt, er EU økonomisk sakket 50 pct. bagud i forhold til USA. Så alt andet lige ville det da være en kæmpe styrke, hvis man kunne gøre det her transatlantisk og inddrage lande, som Australien, New Zealand, Sydkorea, Japan og andre lande, som vi handelspolitisk har fælles interesser med. Så jeg tror simpelt hen, at ordføreren ved at være så optaget af EU og ikke også se lidt ud over resten af Vesten og resten af verden, gør hele Europa en bjørnetjeneste.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om jeg er snæversynet, men jeg tror, at den bedste platform, vi kan have, i forhold til eventuelt at ininitere et sådant større samarbejde med en musketered, som ordføreren skitserer, vil gå igennem EU.

Den næste, der har bedt om ordet, er hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Jeg synes selvfølgelig, det er godt, at man i vedtagelsesteksten fra partierne her slår fast, at man ikke vil acceptere, at der bliver skubbet på status quo. Men kunne ordføreren sætte lidt flere ord på, hvad vi så skal gøre? For det, der sker, er jo, at Kina forsøger at skubbe til status quo. De gør det i den sådan fysiske verden ved at militarisere Det Sydkinesiske Hav og ved at være provokerende over for filippinske fiskere, og de gør det ved et konstant pres med at vise, at man kan kontrollere Taiwanstrædet, men man gør det også politisk i FN-systemet ved hele tiden at skubbe til den resolution, som anerkender Kina. Så det er jo alle steder, altså både sådan fysisk, men også politisk i FN, Kina prøver at skubbe til den her status quo. Så én ting er, at man ikke vil acceptere det, men kunne ordføreren komme med nogle bud på, hvordan man så ligesom kunne matche Kinas pres?

Ordføreren.

Kina er jo en stor og indflydelsesrig partner, men det er Europa og den vestlige verden, hvis vi ellers kan tale om den, også. For det er jo, som en tidligere ordfører også siger, et spørgsmål om, hvor vi har interessefællesskaber, og hvor vi kan stå sammen og forenes i at gøre noget, og jeg tror jo vitterlig på, at det er i de internationale fora, man kan og skal gøre det. Men det er, som jeg også indledte med at sige det, klart, at det, hvis der sådan er en tiltagende polarisering i verden, så også bliver et spørgsmål om, at det er de store, der kommer til stå og skulle skubbe lidt til hinanden for at få en international retsorden til at spille. Vi oplevede, da vi var i nærområdet til Kina og Taiwan, virkelig, hvordan man derude i både sin indenrigs- og udenrigspolitik har en ængstelse med sig. Men jeg tror stadig væk på, og det er den socialdemokratiske holdning, at det her med sammen med vores allernærmeste allierede at have en fælles strategisk tilgang er den bedste mulighed for at indgå den bedste og – kan man sige – den mest slagkraftige kritiske dialog.

Spørgeren.

Jo, det kan der være en god pointe i, også for at vi ikke skal eksponere os for meget og blive sårbare over for Kina osv., og der kan være argumenter for det, men det er jo mere det med, hvad vi så kan gøre. Det er jo overalt i verden, vi ser, at Kina prøver at flytte grænserne og faktisk også flytte dem fysisk ved at lægge pres i Belt and Road-projekternel, ved at holde et fast greb om afrikanske lande og for så vidt også Grækenland. Vi har også set, hvordan de for nogle år tilbage igennem en 10-årig periode trynede Norge, vi ser det nu over for Litauen, og vi ser det også i FN med den her udvidelse, og, hvad skal man sige, vridning af den resolution, som optog Kina. Så er der ikke brug for, at vi, om jeg så må sige, både politisk og på alle mulige andre måder opruster for at matche Kinas forsøg på at skubbe til status quo?

Ordføreren.

Jeg tror, at det, som ordføreren siger, er fuldstændig rigtigt, at vi skal opruste. Vi skal jo opruste hele vejen rundt, og jeg tror virkelig på, at det, at man fra EU-landenes side har den fælles strategiske tilgang, er med til at gøre, at der er mindre diskussion om, hvad det er, EU, Europa, rent faktisk mener op mod Kina. For man kan jo sige, at det i forhold til polariseringen er begrænset, hvor mange store poler man kan trække op i verden i dag. Altså, det, at Kina er en permanent spiller i FN's Sikkerhedsråd – udenrigsministeren sagde det jo selv – giver jo de udfordringer, der ligger i forhold til de vedtagelser, der er der, men det er jo velkendt af os alle sammen, at det er spillereglerne på den bane. Om ordføreren tænker på, at vi skal lave nye rammesætninger, ved jeg ikke, men jeg tror, det skal komme ud fra vores EU-fællesskabsmidte.

Tak. Den næste, der har bedt om ordet, er fru Helle Bonnesen, Det Konservative Folkeparti.

Tak. Det var bare en kort bemærkning, fordi ordføreren nævnte, at Konservative er med på vedtagelsesteksten, og jeg beklager, hvis jeg ikke har været tydelig. Jeg vil gerne bekræfte senere, hvorvidt vi er med på vedtagelsesteksten. Det kan godt være, det ender der, men for nuværende forbeholder vi os retten til lige at sondere terrænet.

Ordføreren.

Tak for det. Det er modtaget.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til den næste ordfører i rækken, hr. Christian Friis Bach, Venstre.

Tak for anledningen til at drøfte et vigtigt udenrigspolitisk emne, nemlig vores forhold til Kina og situationen i Taiwanstrædet og omkring Taiwan. Vi står jo i en tid, hvor den geopolitiske balance er under forandring. Kinas rolle vokser og giver nye muligheder, men også udfordringer, og derfor er det vigtigt, at vi forholder os til det. Kina har en betydelig indflydelse globalt, økonomisk, politisk og teknologisk, og det er tydeligt, at Kina også bruger sin indflydelse til at stille krav og også i stigende grad lægge pres på andre lande. De gamle dage med Zhou Enlai-doktrinen er jo lidt overstået, må man sige. Det her gælder selvfølgelig ikke mindst over for Taiwan og i Taiwanstrædet, hvor vi har set en øget kinesisk aktivitet, også militært, og det er bekymrende. Og her er det vigtigt, at Danmark sammen med vores allierede i EU og NATO fastholder, at spændingerne ikke må føre til konflikt. Stabilitet i Taiwanstrædet er i vores interesse, selv om det ligger langt væk, og selv om vi ikke er parter i konflikten. Derfor støtter Venstre, at vi fremfører vores synspunkter klart, også når vi er uenige med Kina. Jeg håber, og det har jeg også sagt til den kinesiske ambassadør, at vores debat om rigsfællesskabet kan inspirere både Kina og resten af verden. Her har den danske regering – og det samme siger vi jo i Venstre – den holdning, at hvis Grønland og Færøerne ønsker et stærkere selvstyre eller endda selvstændighed, vil vi ikke stå i vejen for det. Den danske regering afsøger lige nu mulighederne for, at Færøerne kan blive medlem af WTO, og støtter, at både Færøerne og Grønland kan blive medlem af Nordisk Råd. Verden står over for alt, alt for mange territoriale konflikter, og her håber jeg, at flere vil se mod vores dialog og tilgang i rigsfællesskabet. I Venstre støtter vi jo fortsat etkinapolitikken. Men derfor kan vi godt lave og have et konstruktivt samarbejde med Taiwan, og vi arbejder for, at Taiwan kan få tekniske roller også i internationale organisationer, hvor det giver mening. I min tid i FN havde vi et omfattende arbejde om bilstandarder, og her deltog Taiwan faktisk som observatører i nogle af de tekniske arbejdsgrupper, dog uden stemmeret, men de implementerede jo også de tekniske standarder. Det samme kunne man se på inden for handel og sundhed og kultur og grøn omstilling. Det bør vi støtte. Det er ikke en anerkendelse af selvstændighed. Det er et udtryk for samarbejde og ansvarlighed i en globaliseret verden og en anerkendelse af den ekspertise og den viden, der ligger i Taiwan, og muligheden for at stille den til rådighed bredere. Det er også positivt, at regeringen lægger en afbalanceret, strategisk linje i forhold til Kina. Det er vigtigt, at vi beskytter vores egne interesser og værdier uden at bidrage til unødig optrapning. Danmark er en lille, åben økonomi. Vores styrke ligger i vores evne til at samarbejde, til at tale med mange, også dem, vi ikke altid enige med, og til at stå fast på vores grundlæggende værdier. I mødet med stormagter som Kina skal vi hverken være naive eller konfronterende. Vi skal være tydelige, ansvarlige og samarbejdssøgende. Det er den linje, Venstre bakker op om, og derfor opfordrer vi også i Venstre til, at man støtter den vedtagelsestekst, som lige er blevet læst op af Socialdemokratiets ordfører. Og jeg skal hilse fra Martin Lidegaard fra Radikale Venstre og sige, at de også støtter den tekst. Tak for ordet.

Tak til hr. Christian Friis Bach. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Jeg kender jo ordførerens årelange og store engagement i FN, og så vil jeg gerne spørge hr. Christian Friis Bach, hvordan reaktionen skal være over for Kinas forsøg på at ændre, misfortolke, vride og lave om på den resolution, der anerkendte Kina i sin tid, til ikke bare nu at være en etkinapolitik, men også noget, der nærmest skal være fjendtligt over for Taiwan. Er ordføreren enig med mig i, at det, Kina forsøger på her, er at vride, vende og skubbe til en FN-vedtagelse?

Ordføreren.

Det er jeg enig i. Taiwan er ikke nævnt i FN-resolutionen, og vi mener ikke, at resolutionen kan bruges til at holde Taiwan ude af et internationalt samarbejde som observatør, hvor det er teknisk relevant.

Spørgeren.

Det er rigtigt, men tror hr. Christian Friis Bach ikke, at det, som Kina varmer op til her, jo er at flytte fundamentalt på tingene, og ikke bare ved at resolutionen anerkender Kina. Men netop fordi den ikke nævner Taiwan, forsøger man nu i en kinesisk forståelse at overbevise alle andre lande ved at presse tryne og true dem til også at nå frem til den samme analyse, nemlig at når Taiwan ikke bliver nævnt, så er det, fordi Taiwan ikke har ret til at eksistere. Det er jo det, Kina har været i gang med hen over en årrække, ved at skubbe til fortolkningen af resolutionen. Det er det, der sker, så hvad kan vi gøre ved det?

Ordføreren.

Man kan jo føre den linje, som den danske regering har, nemlig at forsøge at fremme og støtte, at Taiwan kan deltage, hvor det er relevant, og i tekniske drøftelser. Som sagt oplevede jeg det selv i min tid i FN. Jeg oplevede også en kontant dialog med Kina om en formel deltagelse i det, der hedder World Forum for Harmonization of Vehicle Regulations. Men til gengæld – og det var jo under FN's Økonomiske Kommission for Europa, som jeg var i spidsen for i den tid – var der en forståelse af, at i visse tekniske arbejdsgrupper kunne Taiwan bidrage med deres viden som observatører. Man skal passe på med at drage sammenligninger, men der er jo delstater i USA, der deltager i klimadrøftelser. Det har jeg oplevet mange gange, og derfor synes jeg, det er en naturlig ting at fremme, at Taiwan kan deltage på den måde.

Den næste, der har bedt om ordet, er hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Det, som jeg tror er skillelinjen her, er, hvem der skal definere etkinapolitikken. Jeg hører hr. Christian Friis Bach sige, at Taiwan jo ikke skal holdes ude af internationale organisationer der, hvor det er relevant at de er med. Altså, er det ikke relevant, at de er med i WHO? Det ville det jo være. Alligevel modarbejder Kina det aktivt. Er det ikke relevant, at de er med i ICAO, Organisationen for International Civil Luftfart? Alligevel modarbejder Kina det jo aktivt. Så det, vi i oppositionen, fornemmer jeg i hvert fald, er ude på her, er ikke et opgør med etkinapolitikken i dens natur. Det, vi er ude på, er et opgør med Kinas misbrug af etkinapolitikken til i alle sammenhænge og fuldstændig uden skelen til, om det er relevant eller irrelevant, at holde Taiwan ude af det internationale samfund.

Ordføreren.

Nej, skillelinjen går jo der, hvor man siger: Hvad betyder det at være med? Altså, FN's resolution fra 1971 anerkender klart, at Kinas sæde i FN varetages af Folkerepublikken Kina, og det anerkender Danmark med etkinapolitikken. Så Taiwan kan ikke på nogen måde være med i WHO som et land eller have en formel eller officiel repræsentation, men de kan deltage som observatører – og det fremmer Danmark jo – i visse arbejdsgrupper, hvor det giver mening. Man kan sige, at under hele covidudfordringen havde Taiwan jo relevant viden og var en vigtig aktør at have med i drøftelser. Det er den slags type teknisk samarbejde, hvor det kan give mening, at Taiwan deltager, og det støtter den danske regering.

Spørgeren.

Jeg tror, at man må give Taiwan fuld anerkendelse for at være det måske allerallermest afgørende land, i forhold til at verden kunne agere hurtigt på covid, fordi det har den teknologiske viden, den geografiske nærhed til Kina og så den åbenhed, som kendetegner frie demokratier, nemlig at man vil dele informationer. Ingen af de tre ting ville Kina jo levere. Når man ikke kan anerkende Taiwan som medlem af FN, fordi det ikke kan blive et land ifølge FN's definition, så kan der være alle mulige følgende diskussioner i forhold til FN's organisationer. Men det er jo ikke nok bare at sige: Vi vil gerne have Taiwan så tæt på WHO som muligt. Vi er jo også nødt til at sige, at den definition i FN-resolutionen fra 1971, som Kina bruger som sådan et juridisk argument for, at de ikke kan komme med, er der ikke dækning for. Bare fordi Danmark har støttet det dengang, vil vi altså ikke støtte den kinesiske udlægning af den resolution i alle sammenhænge.

Ordføreren.

Jamen jeg redegør ikke for den kinesiske position eller udlægning. Jeg redegør for Venstres position, og jeg støtter regeringens position, som jo er, at man gerne ser, at Taiwan deltager i tekniske drøftelser. Det kan være inden for sundhed, og jeg har nævnt bilsstandarder. Taiwan har en vigtig bilindustri og skal implementere de standarder og har viden om, hvordan de virker. Kan man der i tekniske arbejdsgrupper fremme Taiwans deltagelse, er det noget, Danmark og Venstre støtter.

Den næste, der har bedt om ordet, er fru Helle Bonnesen, Det Konservative Folkeparti.

Jeg har åbenbart ikke udtalt mig præcist nok før, så jeg vil blot sige, at Det Konservative Folkeparti ikke ønsker at stå på den vedtagelsestekst.

Tak. Det ved jeg ikke om ordføreren har en kommentar til?

Tak. Det mener jeg heller ikke jeg har ytret noget som helst om. Det Konservative Folkeparti håber jeg vil redegøre for deres position lige om lidt fra talerstolen.

Spørgeren.

Nej, jeg beklager. Det var ikke specielt diplomatisk sagt til ordføreren. Jeg blev bedt om at kommentere på det en gang til, fordi jeg ved den forrige talers indlæg ikke havde været præcis nok. Beklager.

Det er forstået.

Så er der ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre i rækken til fru Charlotte Munch for Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet. Forespørgslen her drejer sig om regeringens holdning til Kina og Taiwan. Det må regeringen naturligvis selv redegøre for. Jeg kan redegøre for Danmarksdemokraternes tilgang. Kina er et stort land, der de sidste 20-30 år virkelig er kommet frem på den internationale bane. Mange danskere kender udmærket Kina gennem køb af varer på platforme som eksempelvis Temu. Det er vigtigt at slå fast, at Kina regeres af et kommunistisk parti, der har monopol på magten, og det er derfor vigtigt med en kritisk tilgang til styret i Kina og til præsident Xi Jinping. Kina har ikke taget afstand fra Ruslands invasion af Ukraine. Kina står sammen med lande som Rusland, Nordkorea og Iran. Det er ikke ligefrem den bedste kombination af lande. Rusland og Kina rykker også tættere sammen i disse år, og det er bestemt bekymrende. Det er absolut vigtigt med en kritisk tilgang til Kina. Danske myndigheder har advaret imod at bruge kinesiske apps, og i 2023 udtrykte Politiets Efterretningstjeneste bekymring for en forhøjet spionagetrussel fra visse kinesiske studerende i Danmark. Men virkeligheden er også, at Kina er en vigtig handelspartner for Danmark. Kina er blandt Danmarks største handelspartnere uden for EU, og samhandelen omfatter både varer og tjenester. Handelen med Kina vokser år for år, og i sidste uge kunne Børsen beskrive, at det var Mærsks vurdering, at verdenshandelen med Kina også kommer til at vokse i de kommende år. Danmark har et formelt partnerskab med Kina, hvor der er fokus på klima og energi, og hvor dansk erhvervsliv kan byde ind med grønne løsninger. Selv om der er uenighed mellem Danmark og Kina, f.eks. i spørgsmålet om krigen i Ukraine, er der altså også et samarbejde på områder, hvor vi har en gensidig interesse. Danmark har med andre ord en balanceret tilgang til Kina, og det er en linje, vi i store træk bakker op om. Med hensyn til Taiwan støtter vi Taiwan i deres frihedskamp mod Kina. Konflikten går tilbage til slutningen på den kinesiske borgerkrig i 1949, hvor Mao og kommunisterne tog magten i Kina og udråbte Folkerepublikken Kina. Den tabende part flygtede til øen Taiwan. Taiwan fungerer i dag som en selvstændig stat med egen regering, militær og økonomi og demokratiske valg. Kina insisterer på princippet om ét Kina, hvor Taiwan er en uadskillelig del af landet, og truer med militær magt, hvis Taiwan formelt erklærer uafhængighed. Det er også grunden til, at mange lande, herunder Danmark, anerkender Folkerepublikken Kina, og at kun meget få lande anerkender Taiwan. Mange lande har dog uformelle forbindelser til Taiwan, og gennem årene har mange danske politikere også besøgt Taiwan. Konflikten mellem de to lande holdes i skak af USA, der støtter Taiwan med våben, men ikke siger klart, om de vil forsvare Taiwan, hvis Kina angriber. Det bedste, man kunne håbe på i disse år, er et status quo i forholdet mellem Kina og Taiwan. Så vil jeg bare lige sige heroppefra, at vi støtter teksten fra DF og SF.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak og går videre i ordførerrækken. Den næste er hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

For et par uger siden holdt jeg sammen med flere gode kolleger i Folketinget et møde med Taiwans tidligere præsident Tsai Ing-Wen, som vandt valgene i Taiwan i 2016 og 2020. Jeg tror virkelig, at det er vigtigt, at vi på mange niveauer holder gang i dialogen med Taiwan og ikke lader os tryne af kommunistpartiet i Fastlandskina. Ja, de bliver arrige i Beijing, når Taiwan optræder som det land, de nu engang er med deres 23 millioner indbyggere på et areal på størrelse med Jylland og Fyn tilsammen. Men vi skal jo huske, at Taiwan ligger i toptimålinger, når det kommer til demokrati, og at Fastlandskina ligger i den anden ende. Xi Jinping er jo helt åben om sin ambition om at indlemme Taiwan, for som han siger til det her spørgsmål, skal det ikke sendes videre fra generation til generation. Han har ovenikøbet sat en deadline, som i øvrigt er et lidt uhyggeligt ord i den her forbindelse, om, at Kina skal være klar til at overtage Taiwan – ikke at man vil gøre det, men at man skal være klar til at overtage Taiwan allerede i 2027. Efter en eventuel overtagelse vil Kina skubbe sin magt langt ud i Stillehavet. Det vil lægge et voldsomt pres på Vietnam, Malaysia og Filippinerne og i næste række på Japan og Sydkorea. En eventuel konflikt over Taiwan får langt større konsekvenser end krigen i Ukraine, både økonomisk og teknologisk. 40 pct. af EU's varehandel passerer gennem Taiwanstrædet, og Taiwan har ti gange større betydning for verdenshandelen end Ukraine. The Economist vurderer, at Taiwan er det farligste sted i verden, fordi det rummer potentialet til en storkrig med dramatiske konsekvenser for den globale økonomi, hvor Taiwan jo har ti gange større betydning end Ukraine. Sådan er det. Kina forsøger overalt og hele tiden at skubbe til positionerne, både de fysiske positioner ved at militarisere øer i Det Sydkinesiske Hav, ved at genere filippinske fiskere, ved at tryne Norge, som de gjorde tidligere, og nu er det Litauen, og ved at holde et fast greb omkring de lande i Afrika og også Grækenland, som kommer i gæld til Kina. De forsøger også at skubbe til fortolkningen af den resolution, der gav dem adgang til at optræde som et selvstændigt land. Men resolutionen i FN er ikke en resolution, der giver noget grundlag for at være aggressive over for Taiwan. Det anerkender Kina, og de nævner ikke Taiwan. Men det, der sker i de her år, og som vi skal være meget opmærksomme på, er, at Kina hele tiden forsøger at skubbe til fortolkningen. Putin og Xi Jinping underskrev i 2022 et fælles manifest, hvor de viser fælles front mod USA og Vesten, og Xi besøgte Putin i 2023, samtidig med at Putin blev tiltalt for krigsforbrydelser ved Den Internationale Krigsforbryderdomstol. Konflikterne hænger sammen, og ledelserne i Moskva og Beijing danser på bordene, når Trump truer med at trække støtten til Ukraine eller truer med at spise en del af deres allierede lande som f.eks. Grønland. Hvad skulle holde Xi tilbage, hvis USA fortsætter aggressionerne mod Grønland og Danmark, eller hvis det lykkes Rusland at beholde store dele af Ukraine? Kina, som på grotesk vis jo har samlet det værste fra kapitalismen og kommunismen, opfører sig mere og mere offensivt, både militært og økonomisk. En af de vigtige veje til global indflydelse er opbygningen af en stærk flåde, og Kina har nu allerede sejlet USA agterud. Udbygningen fortsætter og bakkes op med moderne missiler, nye satellitsystemer, overvågning og kampfly. Kina skubber til grænserne overalt i verden – fra nye militariserede øer i Det Sydkinesiske Hav til at slukke demokratiet i Hongkong. De der Belt and Road-projekter er en konkret fysisk udrulning af kinesiske interesser. De har tålmodigheden og flytter langsomt, men sikkert brikkerne på verdenskortet. Derfor ser vi også, at Kina overalt forsøger sig som fredsmægler i konflikter, men de er alene drevet af egne langsigtede interesser. Krigen i Ukraine bringer Rusland i et stærkt afhængighedsforhold til Kina, og det vil blive udnyttet. I Arktis ser vi en begyndende alliance mellem Kina og Rusland, og det kan vise sig farligt for frie og demokratiske lande. Lyset i Hongkong blev pustet ud. Jeg beundrer modet og kampgejsten hos de systemkritikere, som er fængslet, og jeg følger selv tæt retssagerne mod Jimmy Lai, den ældre forlægger og redaktør for avisen i Hongkong. Det er en myte, at man kan se Den Kinesiske Mur fra Månen, men til gengæld er jeg sikker på, at hvis man byggede et monument over Folkerepublikken Kinas forbrydelser mod menneskeheden, ville det faktisk kunne ses fra Månen. SF støtter selvfølgelig en etkinapolitik, men vi støtter også Taiwans ret til at eksistere. Presset mod Taiwan vokser i de kommende år, og landet satser på at overleve med støtte fra omverdenen. Hvis vi ikke er klar til det, vil Kina slukke det demokratiske lys på samme måde som i Hongkong. Så vil jeg på vegne af SF, DD, LA, EL, DF, ALT og Jeppe Søe (UFG) fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget udtrykker bekymring over det øgede spændingsniveau over Taiwanstrædet og det kinesiske pres på Taiwan, herunder i forbindelse med Taiwans mulighed for internationalt samarbejde. Danmark har et værdsat økonomisk og kulturelt samarbejde med Taiwan, som vi ønsker forstærket og udbygget. Folketinget opfordrer regeringen til bilateralt og sammen med EU over for Kina fortsat at presse på for meningsfuld teknisk inddragelse af Taiwan i internationale organisationer, hvor det er relevant, samt at understrege betydningen af deeskalering og stabilitet over Taiwanstrædet, og at Kina ikke via tvang, trusler, hybride angreb eller våbenmagt ændrer status quo. Folketinget tillægger samarbejde og samhandel med Kina stor betydning og hilser velkommen, at regeringen med den udenrigs- og sikkerhedspolitiske strategi på linje med EU og allierede har skærpet tilgangen til Kina, herunder også i lyset af Kinas forhold til Tibet, Rusland og Nordkorea.« (Forslag til vedtagelse nr. V 77).

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Først vil jeg gerne takke ordføreren for en god tale og det gode samarbejde, vi har, i forhold til både at få italesat en kritisk linje over for Kina, men også at få de mange sager frem, ikke mindst i relation til det netværk, IPAC, som både ordføreren og jeg har den ære af være en del af. Når det så er sagt, vil den her debat udefra set måske virke lidt underlig, for mener de alle sammen ikke det samme, og alligevel er der to vedtagelsestekster, og de ligger tæt op ad hinanden osv. Men det, jeg vil spørge ordføreren til, er, om ordføreren ikke godt kan se, at den førte politik fra den danske regerings side, når vi f.eks. ser, at man kvier sig ved at ville kalde taiwanesere i Danmark for taiwanesere, men insisterer på, at skal registreres som kineser, og når man fastholder, at der eksempelvis på kritisk infrastruktur som greentech osv., som jeg ved ligger ordførerens hjerte nær, men alligevel er ret fordomsfrit samarbejde, hvor man bare importer osv., at der faktisk er en klar forskel mellem den linje, som vi i oppositionen anlægger, og det, som statsministeren og udenrigsministeren repræsenterer?

Ordføreren.

Jeg synes altså, at der er brug for, at vi står skarpere i billedet, fordi vi hele tiden skal være på træerne, i forhold til at Kina i stort og småt og alle vegne og hele tiden forsøger at ændre på status quo. Der er ikke nogen veje, tror jeg, som Kina ikke har fantasi til at ville bruge til at skubbe til status quo. Det er, som hr. Morten Messerschmidt nævner, ikke at Kina som sådan får Danmark til at ændre definitionen på danskere, der kommer fra Kina eller kommer fra Taiwan, men det sker bare på forunderlig vis rundtomkring i verden, lige fra benhårdt at holde afrikanske lande eller Grækenland fast i en gældsfælde til en alliance med Rusland. Men også i alle mulige andre sammenhænge tror jeg vi skal opruste på alle planer i Danmark og i Vesten til at stå imod Kina, for det bliver kun værre.

Spørgeren.

Det er jeg glad for. Hvordan ser ordføreren så på det, som den socialdemokratiske ordfører var inde på tidligere, i forhold til det skal ses i en EU-sammenhæng forstået på den måde, at jeg synes, det er fint, at handelspolitikken ligger i EU, men jeg er bekymret for, om den alliance vil være stærk nok volumenmæssigt, både handelsmæssigt og politisk. Jeg tror, vi har brug for en alliance, der er bredere end bare EU. Jeg tror, vi har brug for et Storbritannien, et USA, et Australien og også nogle af de andre lande i Asien, som har de demokratiske liberale værdier tilfælles med os. Deler ordføreren den vision om at forsøge at samle, ja, i virkeligheden jo alle de lande, som også i dag har parlamentarikere fra IPAC?

Ordføreren.

Det er godt at bruge EU, og det er også vigtigt, at Danmark ikke eksponerer sig i forhold til unødige, man kan sige bøllemetoder fra Kina, men jeg synes, at hr. Morten Messerschmidt har ret i, at de alliancer, vi skal bygge, går ud over EU. For noget af det, som Kina forsøger på, vi har været inde på det et par gange nu her, er det med at flytte forståelsen, definitionen af den resolution, som i sin tid er anerkendt af Kina, og der er det jo ikke kun et EU-spørgsmål, der er det jo vigtigt, at vi har allierede andre steder i verden, for vi skal ikke finde os i, at Kina konstant og hele tiden flytter på grænserne. De gør det fysisk, de gør det politisk lige fra små til store ting, og derfor skal vi være på tæerne alle vegne og have alliancer også uden for EU.

Tak til hr. Karsten Hønge. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Den næste, der får ordet, er hr. Lars-Christian Brask fra Liberal Alliance.

Tak, formand. Hr. Karsten Hønge har jo ligesom taget krudtet ud af min pistol ved at læse vedtagelsesteksten op, altså den, som vi i Liberal Alliance tilslutter os, så jeg starter et andet sted. Det bliver altid noget rod, når værdier og økonomi og handel blandes sammen, specielt når værdisammenfaldet er begrænset. Kinas forhold til Rusland gør jo også forholdet besværligt. Udenrigsministeren sagde, at det, der sker i stræder og mellem Fastlandskina og Taiwan er stærkt bekymrende, og de hybridangreb, vi ser, er jo heller ikke noget, som vi fra Liberal Alliances side synes er specielt gavnligt. Ligesom udenrigsministeren synes vi også, at det væsentlige i at få inddraget Taiwan i internationale organisationer der, hvor de kan være som observatører, og det er jo sådan set også en del af den vedtagelsestekst, der er fremsat. Men hvis jeg skal pege på noget yderligere, er det betydningen af deeskalering og stabilitet over Taiwanstrædet og påvirkningen på FastlandsKina, og at de ikke via tvang, trusler, våbenmagt og hybride angreb ændrer på den status quo. Så vi tilslutter os den vedtagelsestekst, der er med Dansk Folkeparti, SF, Danmarksdemokraterne, Enhedslisten, Alternativet og hr. Jeppe Søe, uden for grupperne.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Jeg vil bare takke for opbakningen til en mere aktivistisk politik, hvis det er det, man kan sige, og måske også bare sætte et par konkrete ord på, hvad det vil betyde. Jeg tror, at det f.eks. i det daglige ville være til stor gavn for verden og for Vesten, hvis Taiwan kunne deltage i Interpol-samarbejdet. Vi ved, at der er rigtig meget kriminalitet, der udgår fra Kina. Vi ved, at Taiwan af helt logiske årsager har et indgående kendskab til, hvad der foregår i Kina. Det er bare sådan en helt lille ting, hvor Vesten, vi i EU og Europa og USA osv., kunne have en kæmpe interesse. Kina er så lukket og vil ikke dele informationer, og her kunne det helt konkret gøre en forskel. Jeg går ud fra det, men jeg vil selvfølgelig gerne høre, om ordføreren er enig i det. Og så vil jeg bare takke for det gode samarbejde.

Ordføreren.

Tak for det. Interpol-samarbejde med Taiwan – ja, hvorfor ikke?

Tak. Ønsker hr. Morten Messerschmidt sit andet spørgsmål? Nej. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Vi byder velkommen til den næste, hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne.

Tak for ordet, formand. Vi lever i en verden, der er i forandring. Stormagtsrivalisering, voksende spændinger og ændrede magtbalancer præger den udenrigspolitiske virkelighed. Det kalder på klarsyn, og det kalder på realisme, også i vores udenrigspolitik. Danmark er en lille, men stolt stemme i verden. Vi står fast på folkeretten, på menneskerettighederne og på princippet om fredelig sameksistens. Det gælder også, når vi taler om forholdet til Kina og om Kinas rolle i verden. Danmark anerkender etkinapolitikken, og det har vi gjort siden 1950, dvs. i 75 år. Det er en position, vi deler med USA, EU og langt de fleste lande i verden. Vi ønsker et konstruktivt, stabilt og respektfuldt forhold til Kina, både økonomisk, politisk og diplomatisk, men vi ser med stigende bekymring på Kinas udenrigspolitiske kurs i de senere år. Der er tale om en mere konfronterende og intimiderende linje over for både nabolande og vestlige demokratier. Det gælder i Det Sydkinesiske Hav, hvor Kina med territoriale krav og militær opbygning underminerer den internationale retsorden. Det gælder over for lande, der anerkender Taiwan eller blot ønsker kontakt med det taiwanske styre. Det gælder i internationale institutioner, hvor Kina i stigende grad forsøger at omskrive spillereglerne til egen fordel. Vi ønsker samarbejde med Kina, men samarbejdet forudsætter respekt, også for internationale spilleregler, aftaler og normer. Taiwan er en del af etkinaspørgsmålet, men det er samtidig en ganske særlig konflikt. Vi har stærke økonomiske og kulturelle bånd til Taiwan. Taiwan har udviklet sig til et demokratisk samfund med frihed, retssikkerhed og respekt for menneskerettighederne, og vi har en interesse i fred og stabilitet i Taiwanstrædet. Vi støtter fred, vi støtter dialog og diplomati, og vi ser status quo som noget, der skal fortsætte. Vi skal turde stå fast på vores værdier, også når det gælder Kina. Vi skal insistere på internationalt samarbejde, og der er Danmark ikke alene. Vi står sammen med vores europæiske og vores transatlantiske partnere. Vi tror på dialog frem for konfrontation. Vi ønsker et samarbejde med Kina, men det skal være et samarbejde med respekt for spillereglerne, også når det gælder Taiwan. Tak for ordet.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Nu fik jeg lejlighed til at stille udenrigsministeren ét spørgsmål tidligere – sådan er forretningsordenen jo indrettet – og så er det jo på en eller anden måde hr. Henrik Frandsens lod måske at være reserveudenrigsminister. Udenrigsministeren sagde i sit svar, at der kun var én udenrigspolitik i Danmark, og det er vi jo nogle der har stadig sværere ved at få øje på, ikke mindst hvis man ser på den tale, som statsministeren holdt i New York sidste år om netop Kina, hvor hun sagde, og jeg citerer: »We cannot continue a situation where China helps Russia in a war … in Europe, without consequences. They have to be held responsible for their activities.« Oversat lyder det altså: Vi kan ikke blive ved med at acceptere en situation, hvor Kina hjælper Rusland i en krig i Europa. Det er nødt til at have konsekvenser. Jeg har bare meget, meget svært ved at se, hvad det er for konsekvenser, som udenrigsministeren lagde op til. Det er så et halvt år siden, at statsministeren sagde det her. Udenrigsministeren talte meget om status quo og en eller anden strategi for 2023 og sådan nogle ting, men hvad er det for konsekvenser, som man egentlig lægger op til over for Kina?

Ordføreren.

For det første vil jeg sige tak for titlen. Jeg tror, det var ment som en ros eller måske i virkeligheden en lille spøg. Jeg er helt sikker på, at Danmark har én udenrigspolitik. Så bliver der jo citeret fra statsministerens tale for et års tid siden, og som jeg opfatter det, ligger udenrigspolitikken fast i Danmark. Hvis der skal tolkes yderligere på statsministerens tale fra for et års tid siden, tænker jeg, det måske i virkeligheden er statsministeren, hr. Morten Messerschmidt skal have fat i for at få, hvad skal man sige, udlagt den tekst i forhold til den danske udenrigspolitik, som jeg egentlig også synes måske passer meget godt. Vi tager ofte til genmæle mod Kina; vi fastholder vores position i forhold til menneskerettigheder i forhold til den måde, Kina agerer på i verden som sådan. Man kan diskutere, hvor meget konsekvens der er i det, men jeg mener hvert fald, det er en form for konsekvens.

Spørgeren.

Jeg tror ikke, det er det, statsministeren har tænkt på, når hun taler om konsekvenser. Der tænker man jo i sanktioner. Det er jo ikke nogen ny udfordring, det her med, at statsministeren og udenrigsministeren mener forskellige ting. Det er få dage siden, vi havde en debat netop med statsministeren foranlediget af udenrigsministerens holdning til, om Danmark skulle være med i euroen. Det fik vi så afklaret. Der var det så statsministeren, der førte Danmarks udenrigspolitik, men vi ved jo så ikke her, om det er udenrigsministeren, der fører statsministeren. Altså, hvem er det, der bestemmer? Derfor er det jo meget naturligt – når statsministeren siger, at det skal have konsekvenser for Kina, og udenrigsministeren ikke giver nogen eksempler på de konsekvenser, der så inden for det seneste halve år er blevet udmøntet – at hr. Henrik Frandsen så som reserveudenrigsminister kan gøre os lidt klogere.

Ordføreren.

Statsministeren er statsminister, udenrigsministeren er udenrigsminister. Det er jo klart, at ingen af de to funktioner jo lever i et vakuum i forhold til hinanden. De er tæt sammenknyttede, da det jo gælder om at varetage Danmarks helt fundamentale interesser i en verden i forandring – der kom et slogan med der. Der tænker jeg jo, at det er helt naturligt, at ministeren også er en gang imellem udtrykker sig om udenrigspolitik, ligesom statsministeren også udtrykker sig om rigtig mange andre politikområder. Det er nu engang en statsministers lod og ret til ligesom at arbejde på tværs af alle områder. Det lidt ligesom at være politisk ordfører.

Tak. Det ved ordføreren i hvert fald noget om. Den næste spørger er hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Nu har jeg over for flere ordførere og også i min tale nævnt det her med, at Kina jo overalt og på alle mulige måder forsøger at skubbe til status quo. Der synes jeg ikke, jeg vil snyde hr. Henrik Frandsen for også at få et spørgsmål om det og for lige at zoome ind på det her, som vi mener at have registreret hen over de senere år, nemlig at Kina nu vil benytte den her FN-resolution til ligesom også på dét område at skubbe til status quo. Det er jo sådan tydeligt inden for det fysiske, hvor de forsøger at gøre det, også de lande, de forsøger at tryne, og de enkeltpersoner, de forsøger at tryne. Men det her er det med at bruge en FN-resolution, der anerkender Kina, fordi man ikke nævner Taiwan, og at det nu i kinesisk sammenhæng sådan bliver fortolket, som om det viser, at Taiwan ikke har ret til at eksistere. Altså, her bliver vi nødt til at slå nogle pæle i over for Kina, for vi kender jo Kinas store indflydelse i FN med meget stærk kontakt til en række lande. Jeg tænker på, om vi lige kan høre hr. Henrik Frandsens overvejelser omkring, hvordan vi ligesom kan slå nogle hegnspæle i, sådan at det ikke lige pludselig bliver den fortolkning, FN officielt får en dag, hvor man ikke bare anerkender Kina, men på den måde jo nærmest ikke anerkender Taiwan.

Ordføreren.

Nu er det nok vanskeligt for Danmark isoleret set at slå hegnspæle i, der kan stoppe Kina, hvis de virkelig vil noget. Altså, der tænker jeg, at internationalt samarbejde er nøglen til det, bl.a. i EU. Så vil jeg egentlig give hr. Karsten Hønge ret i, at Kina er rigtig dygtige til hele tiden at skubbe en lillebitte smule over i den retning, som man egentlig ønsker sig. Man har fra kinesisk side, og det har man altid haft, en utrolig stor tålmodighed. Man har haft ét mål for øje, og der bruger man jo rigtig mange metoder. Jeg remsede selv en række eksempler op i min ordførertale omkring en mere konfronterende tilgang til tingene og en mere intimiderende tilgang til naboer og samarbejdspartnere. Det bliver vi jo nødt til at tage bestik af, og det tænker jeg også er en del af den politik, vi i forvejen fører i forhold til Kina.

Hr. Karsten Hønge.

Jeg hørte bestemt hr. Henrik Frandsens ord, og det er rigtig godt. Det er bare, fordi jeg tænker, at mon ikke vi skal se det her forsøg på at skubbe fortolkningen af resolutionen sammen med Xi Jinpings utilslørede ambition om at overtage Taiwan; han mener jo, at den kinesiske hær skal være klar i 2027 til at ville kunne overtage. Det er ikke, at han siger, at han vil gøre det i 2027, men han siger, at den skal være klar til at kunne gøre det, samtidig med at han siger, at spørgsmålet om Taiwan skal man ikke sende videre fra generation til generation. Så kunne det jo smage af, at man forsøger på at lave en del af det politiske grundlag for at kunne overtage Taiwan ved at skubbe til fortolkningen af sådan en resolution.

Ordføreren.

Det er jo også, præcis som jeg sagde det i min ordførertale, en meget konfronterende måde at udtrykke sig på. Det er i virkeligheden også meget intimiderende i forhold til Taiwan, men også i forhold til alle andre stater i området derovre, at man har et Kina, som i den grad, hvad skal man sige, bruger den form for retorik i forhold til den situation og den status quo, som vi jo gerne vil opretholde i området.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er fru Helle Bonnesen. Værsgo.

Tak for ordet. Lad mig starte med at slå fast, at vi har en etkinapolitik, og det har vi haft siden 1950, parallelt med at vi har et værdsat samarbejde med Taiwan. Vi anerkender, at Kina er en vigtig samhandelspartner, men det er Taiwan sandelig også, og vi billiger ikke en aggressiv adfærd over for Taiwan. I dag har vi en klar dialog, både kulturelt, men ikke mindst handelsmæssigt, hvor der er en ret betydelig samhandel. Dels har vi vores handelskontor, men ifølge Udenrigsministeriets egne informationer lå samhandelen mellem Taiwan og Danmark i 2023 på en 33.-plads i forhold til samhandelen med vores andre samhandelspartnere. Så både relationsmæssigt og handelsmæssigt fylder Taiwan og er vigtigt for Danmark. Forespørgslen berører Kinas adfærd over for Taiwan, og vi deler bekymringen. Vi har allerede diskuteret den stigende aggressive adfærd og de militære aktioner, og det er jo ikke alene relationen til Taiwan, der bekymrer os, men også tilstedeværelsen i Taiwanstrædet og i Det Sydkinesiske Hav og Det Østkinesiske Hav, hvor vi ser bekymrende adfærd og spændinger af territorial karakterer. Ligesom flere andre har jeg også for nylig været på besøg i området, hvor man med egne øjne tydeligt kan se de spændinger, der foregår. Det gør så, at EU i stigende grad bliver nødt til at bevise sit værd, for vi mener, at det bedste pres over for Kina sker via EU. Det kan i langt højere grad sikre, at Taiwan bliver hørt, og at den eskalering, som sker, kan dæmpes. Danmarks bilaterale dialog er naturligvis vigtig, især i forhold til f.eks. at fortsætte med at fokusere på vores samhandel, men der er jo også den internationale dialog, og der har vi jo en helt unik mulighed netop qua vores medlemsplads i FN's Sikkerhedsråd, for det er qua Danmarks alliance, at vi kan presse på for, at Taiwan bliver hørt internationalt og ikke bliver udsat for trusler. Vi ønsker på ingen måde, at situationen eskalerer, eller at der kommer yderligere ustabilitet i Taiwanstrædet. Samtidig er det vigtigt for mig at understrege, at relationen med Kina er vigtig, hvorfor jeg er tilfreds med, at Danmark rent sikkerhedspolitisk er på linje med EU, hvor vi har skærpet tilgangen til Kina. Tak.

Mange tak. Der er lige en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt.

Tak for det, og tak for en tale, som jeg synes flugter rigtig godt med det, vi også har hørt fra tidligere talere. Det, jeg interesserer mig for, er, om man kan lave et endnu bredere samarbejde, der kan forsøge at presse Kina, end bare EU, så at sige. Jeg nævnte i mit indlæg, at NATO-traktatens artikel 2 jo hjemler mulighed for at lave et økonomisk samarbejde, måske bygget op omkring de samme principper, altså en musketered, hvor det er sådan, at hvis Kina agerer aggressivt over for ét land, så reagerer alle de andre lande i fællesskab tilbage. Det tror jeg ville give respekt og have langt større effekt over for et stadig mere selvsikkert Kina end alene EU, som jo, om man kan lide det eller ej, sakker bagud i forhold til økonomisk magt og også magt på så mange andre områder. Der vil jeg bare høre, om Det Konservative Folkeparti er enig i, at det er den slags brede alliancer, også over Atlanterhavet, som vi skal søge.

Ordføreren.

Jeg vil ikke afvise, at man ville kunne gøre det gennem NATO, altså lave det her økonomiske samarbejde. Vi har jo selv været ude at sige, at i en tid som nu er det godt at have nogle nye alliancer og nogle økonomiske relationer. Men jeg tror også, det er vigtigt, at vi netop nu ser, hvad det er, EU kan. Jeg ville nødig have stået i den her situation med den usikkerhed, der i øjeblikket er geopolitisk og på den anden side af Atlanten, uden at have EU i ryggen. Så på den måde mener jeg sagtens at EU kunne indtræde i en ret central rolle.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg taler ikke om at hjemtage handelspolitikken fra Bruxelles. Altså, sådan er det. Lad os frede det. Jeg taler om, at EU de sidste 20 år er blevet reduceret med næsten 50 pct., i forhold til hvor meget man er vækstet med sammenlignet med USA, eller hvordan man nu vender det. EU er for lille til at matche den supermagt – militært, økonomisk og på mange andre områder – som Kina desværre er ved at udvikle sig til. Der ville jeg bare høre, om Det Konservative Folkeparti, uden at man skal lægge afstand til EU, kan se det problem, og at der derfor er behov for en bredere alliance.

Ordføreren.

Jeg kan godt se, at der er behov for en bredere alliance, og jeg ser gerne på, hvilke veje der er fremad, sådan at vi kan få styrket det bånd til Taiwan yderligere. Men når man nu netop ser på den problemstilling, som ordføreren selv nævnte, omkring f.eks. Temu, så mener jeg ikke, at vi som land kan løse den konflikt eller den handelskatastrofe, som det jo reelt er, alene. Der har vi netop brug for de internationale alliancer som f.eks. EU.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til Alternativets ordfører, og det er fru Sascha Faxe. Værsgo.

Tak, formand, og tak for initiativet til den her debat. Jeg vil forsøge ikke at gentage for meget af det, der er blevet sagt, men lidt overlap kan nok ikke undgås. Kina er jo på alle mulige måder et ret vildt land. Det er jo sådan både proportionsmæssigt og befolkningsmæssigt, men også i forhold til det verdenssyn og menneskesyn, som vi har, er de markant anderledes. Det tænker jeg er noget af det, som også er noget af det udfordrende i den måde, vi samarbejder på. Noget af det, som vi jo igen og igen taler om om menneskesyn i forhold til Kina, er jo Tibet, som jo fortsat er annekteret, og hvor man er i gang med etnisk udrensning; det er uighurerne, hvor der er et folkemord i gang; men det er også mod etniske kinesere, hvor man har en overvågning og en rating af egen befolkning. Er man den gode kineser eller knap så gode kineser eller den ægte dårlige kineser? Man bliver som embedsperson smidt rundt i det kinesiske system, sådan at man ikke er der længere end nogle få år, dvs. 1, 2 eller maks. 3 år, fordi man simpelt hen ikke vil have, at folk når at opbygge relationer og dermed lave en eller anden form for opposition til styret. Man har en app, som man kan gennemføre for at blive ansat i det offentlige, altså sådan en træningsapp-ting – en Xi Jinping-app – hvor man simpelt hen lærer at tænke som den store leder, før man kan gå ind i embedssystemet. Det er sådan ret vildt at tænke på, hvordan man egentlig tænker og behandler folk bare i sit eget land. Det bliver jo ikke vildere af, at det kommer ud i verden. Nogle af de ting, vi taler om, er jo dybt problematiske, fordi Kina stadig er ratet som et udviklingsland. Det gør, at f.eks. Temu overhovedet er mulig . Det gør en masse ting mulige af dem, som vi bunker op imod. Det er dybt problematisk. Vi ser deres neoimperialisme i Afrika. Den har allerede været berørt. Vi ser nogle bindinger i infrastrukturprojekter rundtomkring i verden, som lande ikke kan komme ud af. Vi oplever en form for digital overvågning og invasion af vores egne liv fra kinesiske platforme, som også er ret vild. Og så oplever vi fortsat i stigende grad, altså det har været så længe, jeg kan huske, varer, der strømmer ind til Europa, og som ødelægger vores helbred og ødelægger vores planet og i det hele taget skævvrider rigtig mange ting. Listen er lang. Derfor vil et afvejet forhold til Kina være vigtigt. Qua dets størrelse kan vi simpelt hen ikke afskrive Kina fuldstændig, og vi kan heller ikke lukke verden ned. Det synes vi i Alternativet ikke er vejen frem, men vi synes, at man skal have en form for rettidig omhu. Vi kunne sagtens se, at man simpelt hen lavede en eller anden, og det er igen helst i EU-regi, 2035-plan for en strategisk uafhængighed af Kina og en mere bæredygtig relation i forhold til Kina uden at sige, at man gør dem til fjende eller lukker ned. Når vi så ser på Taiwan, står vi igen med et land, der ikke har ret til deres egne basale rettigheder og til at stå for egne værdier – ikke helt ægte, for nu at tale moderne dansk. Vi ser nogle stater rundtomkring i verden, der er underlagt andre stater, og det er Taiwan i den grad underlagt. De sådan lever lidt på lånt tid og i skyggen af, hvad de må og ikke må, og hvilken relation de må have til os. Ikke desto mindre forsøger de at fastholde demokrati og frihedsrettigheder og de ting, som vi jo hylder og står for i Danmark. Jeg synes, det er enormt vigtigt, at vi bakker stærkt op om de værdier i deres land, men også simpelt hen det helt basale i, at alle folk har ret til deres eget land – ikke nogen dobbeltstandarder. Jeg tror godt, vi kan gøre begge dele og også gøre det tydeligere, end vi gør i dag. Vi kan f.eks. se på vores samarbejde med Marokko. Vi har et tæt samarbejde med Marokko, men betyder jo ikke, at vi ikke stadig gennem FN-resolutionen anerkender det uafklarede forhold i Vestsahara. Det er noget af det, som jeg tænker på hvordan vi kan rykke tættere på. Så er der jo så nogle helt pragmatiske ting omkring, hvor meget vi kan besøge, hvor meget vi kan rykke internt, og hvor meget vi også som folkevalgte viser os tydeligt i vores forhold til Taiwan. Der mener jeg, at det er vigtigt, at vi også kan vise vores støtte, uden at det er et problem, og, det er noget af det, som er blevet nævnt flere gange, selvfølgelig skal vi også i Danmark kunne fortsætte med at give pas til taiwanesere, så de ikke mister deres helt basale rettighed til at være dem, de er, for det er en fundamental rettighed for folk, at de har lov til at være det. Vi har lige givet, selv om det lyder noget imperialistisk, grønlænderne ret til egne pas. Jeg synes jo, de skal have ret til at være selvstændige. Men det er jo lidt det samme, vi står med her. Så tak for initiativet.

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så er vi igennem ordførerrækken, og så giver vi ordet til ordføreren for forespørgerne, og det er hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.

Tak for det, og tak til Folketingets partier for en, synes jeg, god debat, der har illustreret, at selve grundtanken i forhold til etkinapolitikken er der bred opbakning til. Men der er også et stærkt ønske fra en næsten samlet opposition, så samlet, som man kan komme. De eneste i oppositionen, som ikke er enig i vores vedtagelsestekst, er ikke dukket op, så hvor stærkt kan man så mene det? Så en næsten samlet opposition ønsker en regering, som i de internationale fora, hvor man kan, men også bilateralt, rejser en langt stærkere kritisk røst over for Kina, laver alliancer, også uden for det konventionelle, ser de muligheder, som den nye og spændende verden, vi befinder os i, rent faktisk giver os. Det gælder fra handelspolitik som et forbud mod Temu – ja tak – til en langt hårdere sanktionspolitik over for Kinas militære ambitioner. Så tak til en næsten samlet opposition for at stå sammen om det og på den måde presse regeringen. Jeg håber, at man lytter og ikke mindst får løst det på mange måder ekstremt pinlige problem, man har skabt, med, at taiwanesere skal kaldes for kinesere. Jeg kan næsten ikke forstå, hvordan man har bragt sig i så tåbelig en situation. Se at få det løst, og så vil vi måske overveje ikke at indkalde statsministeren for at høre, hvad hun mener om udenrigsministerens holdning den her gang. Men se at få det løst!

Mange tak for det. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemning om det fremsatte forslag til vedtagelse vil finde sted tirsdag den 3. juni 2025. Det kommer vi tilbage til.

Vi skal nu i gang med den her forespørgselsdebat, og det indebærer, at man skal logge sig på, og det har man allerede gjort. Så skal jeg gøre opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 3. juni 2025. Allerførst skal vi have begrundelsen fra forespørgerne, og det er ved fru Trine Pertou Mach, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. I dansk udviklingspolitik og vel ret beset også i vores udenrigspolitik har det i årevis været et pejlemærke og en præmis, at menneskerettigheder og demokrati har selvstændig værdi og er et mål i sig selv, men også, at de er midler til at skabe en mere retfærdig, tryg, fredelig og bæredygtig verden. Enhedslisten har ønsket at rejse den her forespørgselsdebat, fordi vi står – og det er jo efterhånden ved at være lidt trivielt at konstatere – i en meget flydende og foranderlig, meget kritisk tid, hvor de tektoniske plader under den verden og verdensorden, som vi kender, vakler. Der er et enormt pres på den globale retsorden, på retsstatsprincipper og på demokrati og frihed. Det gælder kloden over. Det gælder i samfund, hvor vi måske troede, at demokrati og retsstat var velforankrede. Der vinder autoritære kræfter frem, som sætter spørgsmålstegn ved domstoles uafhængighed og ved værdien af demokratiske valg, og der arbejdes for at indskrænke demokratiske råderum. Ytringsfrihed og retten til at demonstrere og organisere sig bliver der sat spørgsmålstegn ved. Der bliver lavet indgreb. Og i det hele taget sker indskrænkning af menneskers og ikke mindst minoriteters rettigheder mange steder verden rundt. Det er med til at presse også civilsamfundsorganisationer, bevægelser og foreninger på en måde, som jo er uforenelig med de grundlæggende demokratiske rettigheder, som Danmark er bygget op på, og som vi stolt i mange år har forsøgt at fremme og bidrage til at fremme i udviklingspolitikken, både direkte og gennem civilsamfundsorganisationerne. Som sagt er rettighedstab og pres på retsstatsprincipper ikke noget, der kun foregår få steder. Det foregår i øst, det foregår i syd, det foregår i vest, og det foregår hos os selv i Europa. Som udenrigsministeren siger: Ja, hold da op. Samtidig er der jo en stigende andel af borgere, der udtrykker mistillid til demokratiet og til, at politiske systemer kan repræsentere os borgere. Der ses faldende valgdeltagelse mange steder rundt på kloden, og det er næppe nogen hemmelighed, at efter coronapandemien er det her problem kun blevet mere tydeligt. Jeg skal ikke opliste hele verdens elendighedstendenser her – det har man kun 3 minutter til i den her tale; det kan man bestemt ikke nå – men blot bruge det til at sige, at det i dansk udenrigs- og udviklingspolitik med Enhedslistens øjne selvfølgelig skal være et fortsat virke også at fremme og styrke demokrati og rettighedskræfter. Det tror jeg ikke vi er uenige om, så der er ikke lagt op til en konfrontationsdebat her, men måske mere en god, grundlæggende debat om, hvordan vi bedst fremmer grundlæggende demokratiske værdier og principper, og hvorfor vi også har en egeninteresse i det. For når mennesker rundtomkring kan bidrage til, hvordan deres samfund skal se ud, de kan nyde deres rettigheder, og de kan leve i tryghed og frihed, så bliver verden et mere stabilt og bæredygtigt sted. Vi ser frem til debatten og håber, at alle vil gå aktivt og konstruktivt ind i den.

Mange tak for det. Så giver vi ordet til udenrigsministeren for besvarelse.

Tak for det. Lad mig starte med at takke fru Trine Pertou Mach og hr. Søren Søndergaard for at tage initiativ til den her forespørgsel, som falder på et godt sted, i forhold til at vi så også har indledt drøftelser om en ny udenrigspolitisk strategi. Jeg vil gerne starte med slå fast, at den verdensorden, som Danmark har nydt godt af i årtier, er under forandring. Hermed afslører jeg jo ikke nogen nyhed, det tror jeg alle ved. Den rapport, der henvises til i forespørgslen, »The Global State of Democracy 2024«, sender også en alvorlig advarsel. Demokratiet er under pres over hele verden. For ottende år i træk ser vi flere lande, hvor demokratiet svækkes, end hvor det styrkes. Rapporten forholder sig særlig til valg, hvor vi desværre ser, at tilliden til valghandlinger er udfordret af faldende deltagelse, flere protester, flere retssager, flere tilfælde, hvor tabere nægter at anerkende resultatet. Det er dog også klart, at de globale tilbageslag for demokrati og menneskerettigheder er bredere end det, for det handler også om centrale principper som ytringsfrihed, tros- og religionsfrihed. Tanken om den uafhængige retsstat, der undergraves, den frihed, borgere og organisationer har til frit at forsamles, forenes og deltage i samfundsdebatten uden frygt for repressalier, samlet betegnet som civilsamfundets frie råderum, er under stigende pres. Det gælder ikke kun i den fysiske verden, kan man sige, det gælder også i den digitale verden, hvor den demokratiske samtale i stor udstrækning også foregår, og hvor vi ser autokratiske kræfter være opmærksom på, at de kan anvende digital teknologi strategisk til at kontrollere, til at manipulere med informationsstrømme, til at overvåge, til at forfølge politiske modstandere og aktivister. Det øger politisk polarisering, det underminerer offentlighedens tillid til myndighederne, og det lukker ned for den demokratiske samtale. Det er alt sammen meget bekymrende udviklinger. Over for det står vi jo med en klar indfaldsvinkel her, og med den udenrigs- og sikkerhedspolitiske strategi slår vi fast, at dansk udenrigspolitik skal bygge på vores grundlæggende værdier. Det har vi også søgt videreført i strategien for et styrket dansk engagement med det afrikanske kontinent og »Afrikas århundrede«, og det er også afspejlet i regeringens bud på en ny udviklingspolitisk strategi, som for tiden er under drøftelse og forhandling, og hvor jeg håber vi inden sommer kan lave en aftale, så der er en bred dækning for en sådan strategi i det danske Folketing. Det er vigtigt, ikke mindst fordi vi tror på, at menneskerettigheder, frihed og demokrati giver bedre liv, uanset hvor i verden man lever. Demokrati er jo også ensbetydende med meningsfuld inddragelse. Det gælder ikke mindst i forhold til en verdenshistorisk stor ungdomsgeneration, hvor mange føler sig marginaliseret og udelukket fra samfundet, og hvor der opstår, ikke mindst i Afrika, et enormt gab mellem det antal unge, der er, og de arbejdspladser, der alt andet lige står til rådighed. Det skal så holdes op imod, at vi har ungdommen som en ressource, og det understreger jo vigtigheden af, at vi samarbejder med og for unge, så vi giver de unge medbestemmelse og handlemuligheder. Ordførerne spørger også ind til, hvorvidt civilsamfundets aktører har en værdi i sig selv, og hvordan de bidrager til at virkeliggøre danske udviklingspolitiske målsætninger. Her vil jeg gerne slå fast, at et stærkt uafhængigt og mangfoldigt civilsamfund er en grundpille i demokratiske samfund, og et aktivt civilsamfund er således en værdi i sig selv. Det er det i Danmark, og det er det også i resten af verden. Derfor er det afgørende, at vi aktivt støtter op om civilsamfundets aktører, fordi de netop er med til at sikre demokrati og menneskerettigheder. Derfor er det også vigtigt – sagt i en parentes – at vi afholder os fra ligesom at mainstreame civilsamfundet, sådan som man også har set visse tendenser til også i den danske politiske debat. Jeg har det fint med, at der også er civilsamfundsorganisationer, der ikke altid er enige i det, jeg selv mener. Vi lever sådan set af, at der er pluralisme og meningsudveksling. Derfor har vi heldigvis også i Danmark en lang tradition for at støtte civilsamfundets aktører i deres vigtige arbejde, både lokalt, nationalt og globalt, og det skal vi holde fast i. De spiller en central rolle, også i udviklingsarbejdet og -samarbejdet, og er med til at sikre den brede folkelige opbakning, med til at engagere danskere bredt i det arbejde, der bliver udført for danske udviklingsmidler.

De er også med til at styrke det mellemfolkelige engagement mellem danskere og andre landes befolkninger. For at være konkret kan man f.eks. tage det ukrainsk-danske ungdomshus i Kyiv, der er med til at sikre bånd mellem danske og ukrainske unge, som giver unge en forståelse for den forfærdelige situation, ukrainerne befinder sig i, og sikrer fortsat opbakning til den vigtige danske støtte. Så det er med til at skabe noget forankring, som er helt central. Det her solide civilsamfunds engagement er også med til at sikre og styrke og udbygge vores gode renommé, vil jeg sige, ude i verden og dermed også Danmarks status som en troværdig og konstruktiv samarbejdspartner. Danske organisationer og deres lokale partnere er nemlig også til stede i kontekster og sammenhænge, hvor det er allersværest. De står i forreste række, når krisen rammer og nødhjælpen skal ud. De er der i det lange, seje genopbygningsarbejde, når livsgrundlaget skal etableres på ny, når kameraerne er slukkede, når den danske politiske offentlige debat har bevæget sig andre steder hen. Og alle disse elementer understreger, at det er i Danmarks interesse fortsat at støtte et stærkt, et uafhængigt og et mangfoldigt civilsamfund, der er med til at styrke og beskytte grundlæggende værdier som demokrati, retsstatsprincipper og menneskerettigheder. Så jeg synes sådan set, at vi står på et stærkt fundament, og jeg forventer da også, at vores betydelige indsats skal videreføres, og det er jo netop et af temaerne i de forhandlinger, vi har taget hul på, og som jeg som sagt håber vi kan slutte, inden det bliver sommer. Men vi skal i højere grad fremme vores værdier med blik for den politiske realitet, vi lever i, og vi skal blive bedre til at lytte og forstå andres ståsteder, vi skal kunne tale pragmatisk, også med dem, vi ikke er enige med, og vi skal være ærlige om vores interesser. Det tror jeg må være det helt afgørende udgangspunkt, hvis man ønsker at etablere ligeværdige partnerskaber. Men lad mig her slå fast, at det er i Danmarks interesse fortsat at føre en udviklingspolitik med udgangspunkt i de værdier og principper, som vi selv er rundet af. Det er ikke altid lette dagsordener, men vi skal engagere os gennem vores vigtige samarbejdspartnere og, måske for at trække det ned til noget lidt mere jordnært, prøve at eksemplificere det. Det betyder f.eks., at Danmark fortsat skal arbejde aktivt for at fremme ligestilling og kvinder, piger og lgbt+-personers rettigheder. Det betyder, at vi fortsat skal engagere os i kampen mod seksuel og kønsbaseret vold. Det er centralt for det enkelte menneske og for samfundet, og vi ved, at investeringer i ligestilling betaler sig. Vi skal skabe rum for, at demokratiet kan slå rod og stå imod. Det handler om, at alle mennesker er frie til at ytre sig, til at tænke, til at tro og forsamles. Det er værdier, som vi som folkevalgte nyder godt af hver evig eneste dag herinde, og som vi måske i vores del af verden efterhånden er begyndt at tage for givet, men som mange andre steder er værdier, der skal kæmpes for. Sidste år, 2024, blev det mest dødelige år for journalister og menneskerettighedsforkæmpere nogen sinde rundtomkring i verden. De oplever stigende forfølgelse og repressalier, og derfor er der et åbenlyst behov for fortsat at støtte og beskytte dem. På trods af verdenssamfundets anerkendelse af oprindelige folks rettigheder udsættes de, altså de oprindelige folk, fortsat for voldsomme menneskerettighedskrænkelser, herunder når det gælder retten til deres traditionelle landområder og ressourcer. Her udgør Danmark sammen med Grønland en vigtig stemme i forsvaret for og realiseringen af oprindelige folk rettigheder. Det er en fælles prioritet for Danmark og Grønland, der bygger på flere årtiers engagement, og det er et engagement, vi skal videreføre, og det er et engagement, vi skal styrke. Jeg sagde før, at vi skal være ærlige om vores interesser, men vi skal også identificere fælles interesser og bygge på dem. Det er f.eks. i vores fælles interesse at respondere på den stigende mis- og desinformation, og Danmark er derfor medarrangør af en konference om at bekæmpe desinformation i dette efterår, 2025. Et afsæt i fælles interesser betyder også, at dansk udviklingspolitik i højere grad skal imødekomme det, der efterspørges fra vores partnerlande, herunder øget samhandel, øgede investeringer, overførsel af dansk knowhow, og derfor er det også nødvendigt i langt højere grad at indtænke en bredere vifte af danske interessenter i udformningen og implementeringen af udviklingspolitikken, særlig erhvervslivet. Men jeg vil også gerne pege på de filantropiske fonde, der er vigtige at få med om bord for at indfri det fulde potentiale, der er i vores udviklingssamarbejde, både for de mennesker, hvis tilværelse vi arbejder på at forbedre, og for at fremme Danmarks interesser og Danmarks indflydelse.

Når det er sagt, vil jeg slutte, hvor jeg startede. Demokrati, menneskerettigheder, civilsamfundets råderum er under pres globalt. Det er helt fundamentale principper og værdier, Danmark er bygget på, og som vi nyder godt af, og derfor er vi nødt til fortsat at bruge bistanden til at adressere det pres. Vi har simpelt hen ikke råd til at lade være. Med det vil jeg takke for ordet og se frem til en god debat her i aften, men nok så meget til, at den her debat så kan fortsætte i mødelokalerne, når vi i den kommende tid skal færdiggøre den nye udviklingspolitiske strategi. Tak.

Tak for det. Nu er der så lejlighed til en kort bemærkning for ordførerne. Den første, der har tegnet sig ind, er fru Trine Pertou Mach.

Tak for det. Og tak til udenrigsministeren for en virkelig god tale. Den synes jeg virkelig var god og kom rundt om rigtig mange helt grundlæggende og vigtige ting. Jeg vil måske også bare lige sige tak for, at udenrigsministeren faktisk har stået fast på, at civilsamfundsorganisationer, også i Danmark, kan mene noget andet end det politiske flertal, og insisterer på det grundprincip. Det er utrolig vigtigt; det skulle man ikke tro det var, men det er det faktisk. Mit spørgsmål er sådan set i retning af det, udenrigsministeren siger omkring partnerskaber og ligeværdighed. Jeg er fuldstændig enig. Det må jo være vores tilgang til verden, at vi ikke skal komme og mene, at vi kun selv har ret, men også være med til at tale med folk, vi ikke er enige med. Jeg tror, at strategien vist hedder »Afrikas århundrede«. Mit spørgsmål går lidt i retning af, hvordan vi også gør det til afrikanernes århundrede, for det er jo en af risiciene ved de ligeværdige partnerskaber, hvis man kun taler med regeringer, eller man kunne sige magthaverne. Er udenrigsministeren enig i, at Danmark også skal kunne være til stede i stater, samfund, kontekster, hvor det måske kan være svært med den direkte relation til regeringer, men hvor der er nogle befolkningsgrupperinger og nogle organisationer og organiseringer underneden, som kan være vigtige for også at fremme den her dagsorden?

Ministeren.

Det korte svar på det spørgsmål er ja, idet vi jo så ikke har ulimiterede ressourcer og derfor selvfølgelig også skal fokusere dem – men det skal vi. Men nok så meget skal vi vel også de steder, hvor vi sådan set har et mere grundigt og langstrakt samarbejde – også med regeringer – sørge for, at det så ikke kun er regering til regeringer, men at det også er i andre dele af de respektive landes samfund. Derfor tillægger jeg f.eks. hele det der element omkring uddannelse og uddannelsesudveksling og unge til unge og den slags ting stor, stor betydning.

Tak for det. Der er ikke flere, der har tegnet sig ind, så vi siger tak til udenrigsministeren. Nu kan vi så gå i gang med forhandlingen, og det er efter de almindelige regler for korte bemærkninger. Vi giver først ordet til ordføreren for forespørgerne, og det er fru Trine Pertou Mach.

Tak for det. Så er det jo helt skidt, når man har skrevet en tale, der starter med at sige tak for en god debat. Jeg har samlet op på lidt af inputtene her. Jeg vil egentlig så bare gentage min tak til udenrigsministeren for en god tale. I virkeligheden synes jeg, at den indrammer utrolig godt, hvad det er, Danmark har kunnet gennem årene, hvad det er, vi har været fælles om, vi gerne ville, men også hvor vigtigt det er, at man ser på mangfoldigheden i samfund, hvor det måske i første omgang er nemmest at komme til regeringer og politiske ledere. Det at være til stede, hvor det kan være svært, men hvor man kan se et mulighedsrum, er selvfølgelig fuldstændig afgørende. Det, jeg egentlig primært vil sige noget om her i min ikkeafslutningstale, vil så være nogle af de gode eksempler på, hvordan vi fra dansk side har gjort det. Det er jo både sket ved, at man på ambassader har understøttet, om ikke i det skjulte, så har det i hvert fald ikke været noget, man har råbt højt om, menneskerettighedsaktivister, aktører, som har arbejdet i svære kontekster, men også og ikke mindst, at vi i Danmark har en meget stærk tradition for at se på danske civilsamfundsorganisationer som aktører, der skal bidrage til at implementere udviklingspolitikken. Det er ikke, fordi man bare udliciterer til dem, men også fordi det har værdi i sig selv. Hvis jeg må udlægge det med udenrigsministerens ord, er det præcis det her mellemfolkelige og det faktum, at stærke civilsamfundsaktører samarbejder med andre stærke civilsamfundsaktører, som jo faktisk er direkte med til at skabe og forandre og forankre idéen om, at civilsamfundsorganiseringer er der, hvor mennesker kan melde sig, hvis de gerne vil bidrage til at forandre deres samfund. Det, at man kan organisere sig og stå stærkere over for magthavere, at man kan bruge det til at kontrollere for korruption, at man kan arbejde for at udvide folks rettigheder, men også at man kan bruge civilsamfundsorganiseringer til at sikre mere bæredygtige fredsforhandlinger, fordi man får indflydelse og sidder med ved bordet, gør, at unge mennesker har et sted, hvor de kan få indflydelse på den måde, deres samfund ser ud på. I det hele taget kan man bidrage til en mere bæredygtig og fredelig udvikling af sit samfund. To af de nedslag, som jeg gerne vil give, handler i virkeligheden om noget af det, vi også taler om, ikke bare i udviklingspolitisk sammenhæng, men når vi taler om hele den globale sikkerhedsfront, og det er jo bl.a. klimaforandringer. Der er ikke nogen tvivl om, at hvis man skal arbejde – og det gør vi jo allerede – og det kommer vi formentlig til at fortsætte med, med et med et meget klart klimafokus og klimakrisefokus, når vi taler udviklingspolitik, så er det fuldstændig afgørende, at man organiserer og arbejder direkte med stærke civilsamfund. Det er det jo, både fordi det er de mennesker, der lever i klimaforandringerne og lever med konsekvenserne af dem, men også fordi det så er mennesker selv, hvor de bor og lever, der, hvis man skal skabe en bæredygtig klimatilpasning og klimahåndtering af humanitære katastrofer, bedst kan forvalte det, og som også kan være der den dag, hvor udviklingsprojektet eller udviklingsprogrammet måtte flytte sig. Et andet godt eksempel er jo det, som er den måske mere aktivistiske del. Nogle af de civilsamfundsorganisationer, vi har i Danmark, arbejder mere med at skabe bevægelser, arbejder med ungdomsbevægelser rundtomkring i verden, hvor man kan sige, at magthaverne er meget lidt begejstret for civilsamfund og meget lidt begejstret for kritikere, men hvor man netop kan bruge de små skridts aktivisme ved at hjælpe mennesker med at organisere sig og finde måder, hvorpå de kan arbejde for grundlæggende menneskerettigheder. På et eller andet tidspunkt vil der jo være nogle magthavere, som også vil kunne se det forandringspotentiale, som civilsamfundet udgør, ikke bare nationalt, men også internationalt. Den sidste ting, jeg vil sige her i min første tale, handler om den internationale scene. Det danske civilsamfund arbejder allerede i dag side om side med stater, statslige aktører, i FN-regi, i EU, men også med det globale syds repræsentanter på den internationale scene. Det betyder, at vi fra Danmarks side har en ekstremt stærk forankring hos de mennesker, som udviklingspolitikken i virkeligheden skal handle om. Det håber jeg vi kan fortsætte med, for det betyder faktisk, at når man møder danske aktører ude, vil man have en tillid til, at de faktisk er interesseret i at fremme ens egne rettigheder og ikke alene agere på vegne af stater og statslige magter. Og med det vil jeg gerne sige, at jeg ser frem til en god debat.

Mange tak for det. Fru Sascha Faxe har tegnet sig for en kort bemærkning.

Tak, og tak til ordføreren for talen. Jeg synes jo, det var en rigtig god tale med rigtig mange vigtige nedslag. Jeg tænker, at det også kunne være fedt, hvis vi bliver lidt sådan konkrete og kommer ind på nogle ting omkring det i den her debat. Har ordføreren og ordførerens parti nogle ting, hvor man tænker, at det er nogle vigtige greb, altså en-to-tre-greb, vi kan se på som måder, hvor udviklingspolitikken kan bruges til at styrke det demokratiske råderum og styrke den her bevægelse, egentlig både i Danmark, men også de steder, vi samarbejder med?

Ordføreren.

Tre gode eksempler på, hvordan det ville være klogt at fortsætte med arbejdet, for det er jo faktisk noget af det, Danmark allerede gør, er både det, at vi har en meget stor del af vores udviklingspolitik, hvor den finansielle ramme forvaltes af danske civilsamfundsaktører, store som små. Det synes jeg er utrolig vigtigt. Jeg har ligesom været inde på, hvorfor det er vigtigt. Det har jo bl.a. noget at gøre med, at de er sindssygt dygtige til det, de gør. De kan nå nogle mennesker, som man ikke kan nå ad andre veje. Der er også det, der handler om det meget stærke fokus på det danske erhvervsliv og erhvervslivets aktører, der skal bidrage til at skabe økonomisk vækst. Der er det utrolig vigtigt at have fat i fagbevægelsen, altså den form for civilsamfund, hvor mennesker lærer at organisere sig og stille krav til ordentlige arbejdsvilkår og have den grundlæggende dialog med arbejdsgiverne om, hvordan man skaber gode arbejdsvilkår, gode lønninger og gode arbejdsforhold i al almindelighed. Det er jo også en del af en stærk civilsamfundsudvikling og udvikling af et bæredygtigt samfund, at mennesker kan organisere sig, også i forhold til hvordan deres arbejde ser ud. Endelig er det jo i humanitære situationer fuldstændig åbenlyst, at der vil civilsamfundsorganiseringer eller -aktører være fuldstændig afgørende for at kunne nå ud til de allermest sårbare.

Fru Sascha Faxe.

Tak. Så er jeg egentlig også nysgerrig den anden vej rundt, for nu skal vi alle sammen jo tale fra vores vinkel. Er der noget, altså et emne, ikke indholdsmæssigt, men noget, som ordføreren godt kunne tænke sig blev berørt i vores taler? Nu er jeg med på, at ordføreren laver en tale, der skulle være kommet bagefter, og sikkert også havde håbet på at kunne tale ind i det. Nu er det så den anden vej rundt. Er der noget, hvor ordføreren tænker: Det her emne ville være dejligt have hørt på en anden måde, når vi til sidst samler op?

Ordføreren.

Jeg synes den grundlæggende ting, at menneskers rettigheder skal være omdrejningspunktet for det, vi laver. Det betyder jo både, at mennesker har ret til at organisere sig i civilsamfundsorganiseringer, men også at det er omdrejningspunktet i de andre spor, vi ligesom kommer til at arbejde på. Mennesker skal selv definere, hvordan deres samfundsudvikling skal se ud, og de skal kunne kræve frihed, lighed og broder- og søsterskab med hinanden over for myndigheder. Hele menneskerettighedsspørgsmålet skal ikke være som en mainstreaming, men skal være som en grundlæggende værdi og princip og præmis for den måde, vi arbejder udviklingspolitisk på.

Mange tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og så kan vi give ordet til Socialdemokratiets ordfører, hr. Flemming Møller Mortensen. Værsgo.

Tak skal du have, formand. Og mange tak til Enhedslisten for at stille den her forespørgsel. Jeg vil også meget gerne sige tak til udenrigsministeren for en god tale. Og så er det jo fuldstændig rigtigt, at tingene integreres godt i hinanden. Vi får os talt til rette, hvilket også er en dansk dyd, tror jeg, og det gør vi også på det udviklingspolitiske område. Jeg tror rent faktisk, at forespørgslens indhold er med til at rammesætte det, der måske også er det lidt unikke danske. For uden et ekstremt stærkt civilsamfund kunne vi heller ikke have den politiske enighed om, hvilke linjer vi gerne vil trække herfra og ud i verden. Verden står virkelig i en opbrudstid, og det, der før var fundamentale præmisser for, hvad et godt samfund er, og hvordan det ser ud, bliver af nogle forsøgt genforhandlet. Det er ligesom det, der har været omdrejningspunktet i flere af vores debatter her i Folketingssalen i dag. Men demokrati, menneskerettigheder og frihed er altså fundamentale områder, værdier og kardinalpunkter for mennesker, og det gælder, uanset hvor i verden det måtte være. Det er i hvert fald det, vi i Socialdemokratiet tror på. Det er det, vi kæmper for. Men forsvindende rettigheder for kvinder og piger, men også for lgbt+-personer, samt misinformation lurer derude. Det nedbryder samfund, hvis ikke vi passer morderlig godt på. Der tror jeg bare, det er rigtig vigtigt, at vi netop har diskussionen her og bringer den ind i vores forhandlinger om den nye udviklingspolitiske strategi, for det er her, vi kan noget; det er her, vi skal noget. Det er her, civilsamfundet spiller en virkelig vigtig rolle i dansk udviklingsarbejde. Det er med til at sikre, at hjælpen kommer til dem, der har brug for det, at demokratiske værdier bliver spredt rundtomkring i verden, og at de svageste får en stemme. Med andre ord spiller vores civilsamfund en vigtig rolle både for verden og for Danmark. Man kan og skal ikke underkende den værdi, som civilsamfundet har bidraget med, når det kommer til den danske udviklingsstrategi og politik gennem rigtig mange år. Det er en vigtig rolle, og den er blevet udfyldt utrolig godt og bliver det stadig væk. Men samtidig er det også af værdi at se på, hvordan vi kan løfte udviklingen på nye måder, og derfor er en ny udviklingspolitisk strategi også nødvendig, for tiden forandrer verden. Det er også godt at få undersøgt, om Danmark kan være med til at skabe strukturelle forandringer bl.a. ved at lytte til vores partnerlande og dermed finde ud af, hvad de har brug for, og hvad de kan byde ind med, og hvordan det kan skabe ekstra meget værdi for dem, men også for os. Med det opbrud, vi ser i verden, er det altså vigtigt, at vi omfavner nye værdier og nye idéer. Værdierne skal være de grundlæggende, som jeg har nævnt, men der er også behov for, at vi omfavner nye idéer. Der er blevet talt om, at der også er nye strukturer, at der er mange bevægelser, at der er mange, der ikke vil tilslutte sig de gammelkendte strukturer – det gælder bl.a. mange unge rundtomkring i verden – og derfor er det rigtig vigtigt, at vi favner den demokratiske ånd, som vi tror på, og får den bragt ud i nye sammenhænge. Vi har set, hvordan vi fra dansk side har stået steder, hvor vi troede at vi også ville blive i fremtiden. Bare i forbindelse med den sidste udviklingspolitiske strategis periode har vi måttet trække os fra Sahel, og vi har i høj grad måttet trække os fra Afghanistan og Myanmar, i hvert fald i forhold til de politiske engagementer. Men som fru Trine Pertou Mach også sagde, må vi så være der på andre områder. Hvis ikke vi kan være der i myndighedssammenhænge, kan det være, vi kan være der, ved at civilsamfundet er med i det. Jeg vil gerne sige, at jeg personligt, men også som ordfører for Socialdemokratiet har den allerallerstørste respekt for den myriade af mangfoldighed, som civilsamfundet i Danmark udviser. Vi har Siso, som er paraplyorganisationen for en mængde små stærke civilsamfundsorganisationer, og så har vi jo struktureret det sådan, at vi også har 18 strategiske partnere, som er meget stærke, som har store muskler, og som har mange samarbejdspartnere ude i verden. Det kan ikke andet end også i fremtiden være det fundament, vi skal stå på for lige nøjagtig at få vores værdier bragt ud, og det bliver rigtig interessant at se, hvor bred en politisk opbakning vi igen får til en ny udviklingspolitisk strategi. Det har været en kilde til stolthed for Danmark, det har været en muskel for Danmark at stå internationalt og sige, at vi dels står der med det rigtig store bidrag, vi yder, men at vi også står der med en utrolig fin opbakning fra et meget bredt civilsamfund og dermed en meget bred repræsentation i Danmark. Der er lavet en vedtagelsestekst, som formanden har fået, og den vil jeg læse op på vegne af – og jeg håber, det er rigtigt; ellers må vi korrigere det – Socialdemokratiet, Venstre, Moderaterne, Radikale Venstre, Alternativet, Enhedslisten, Det Konservative Folkeparti og SF:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget udtrykker bekymring over de globale tilbageslag for demokrati, menneskerettigheder og civilsamfundets råderum og for konsekvenserne heraf for de mennesker, der lever i tiltagende lukkede og repressive samfund. Folketinget anerkender den vigtige rolle civilsamfundet spiller i styrkelse og beskyttelse af grundlæggende værdier som demokrati, retsstatsprincipper og menneskerettigheder. Folketinget opfordrer derfor regeringen til fortsat at arbejde for at sikre rammerne for et stærkt, uafhængigt og mangfoldigt civilsamfund – både i Danmark og i resten af verden. Folketinget konstaterer, at Danmarks udviklingspolitik skal bygge på en ambition om at imødekomme Danmarks og vores partnerlandes fælles interesser. Folketinget opfordrer regeringen til, at civilsamfundets aktører fortsat spiller en central rolle i implementeringen af udviklingspolitikken, herunder med at styrke retsstatsprincipper, menneskerettigheder og demokrati, samt at stærke mangfoldige civilsamfund har værdi i sig selv. Videre opfordres til at indtænke styrkelse af rettigheder og civilsamfund med øvrige danske interessenter, herunder erhvervslivet, i implementeringen af udviklingspolitikken.« (Forslag til vedtagelse nr. V 78).

Mange tak. Det fremsatte forslag til vedtagelse indgår nu i forhandlingerne. Der er en række korte bemærkninger, og den første er til fru Sascha Faxe.

Tak, og tak til ordføreren for en virkelig god tale. Det er sjældent, at nogle andre holder en tale, hvor jeg kan se mig så meget i det som i den, ordføreren holdt. Derfor vil jeg spørge lidt anderledes og lidt a la det, jeg spurgte forslagsstillerne i det her om. Som den, der altid kommer sidst i rækkefølgen, har jeg jo mulighed for at reflektere over det, andre kommer med, og jeg anerkender, at Socialdemokratiet altid kommer først. Det at kunne stå på bagkant og kigge på det, de andre har sagt, er faktisk, synes jeg, et privilegium nogle gange, når vi har de her debatter. Derfor stiller jeg det samme spørgsmål, og det er: Hvad kunne ordføreren rent faktisk godt tænke sig at have hørt fra os? Hvilke emner kunne ordføreren godt have tænkt sig, vi lagde vægt på? Hvad hvis ordførerne havde den sidste tale og kunne sige: Hvor var jeg glad for, at I talte om det og det? Det kunne jeg godt have lyst til at høre fra Socialdemokratiet.

Ordføreren.

Tak for et virkelig godt spørgsmål. Jeg synes, at det, vi i høj grad er forpligtede til, er at prøve at tænke over, hvordan vi kan generere en bedre finansiering, så vi kan nå bedre i mål med alt det, vi drømmer om fra dansk side. Der er mulighed for at lave nogle intelligente samtænkninger – udenrigsministeren sagde det – filantropiske fonde, privatliv og andet, hvor vi går med en stram ideologisk profil af, hvad det er, vi gerne vil, men vi kan få andre til at hjælpe. Jeg tror personligt på, og Socialdemokratiet tror personligt på, at uddannelse, herunder uddannelse af piger og kvinder, men også en styrkelse af primær sundhedstjeneste, er med til at gøre, at liv kan leves, dvs. at liv kan leves godt og håbefuldt og kan leves godt og håbefuldt der, hvor man er født, og hvor man hører hjemme. For der er rigtig store bevægelser. Der rigtig mange, der ikke har en håbefuld fremtid. Derfor er migrationsbølger noget, vi kigger ind i med stor frygt for dem, det går ud over, men også for den destabilisering, det giver også i vores verdensdel.

Fru Sascha Faxe.

Jeg vil kvittere og bestræbe mig på at nævne nogle af de ting i min tale.

Ordføreren.

Jeg glæder mig bare rigtig meget til at høre spørgerens tale. Jeg vil så sige, at Socialdemokratiet ikke altid kommer først; ministeren kommer næsten altid først, og her var det så også forslagsstilleren, der kom på først, så jeg synes, vi får mikset det rigtig godt. Jeg vil sige, at noget af det, der glæder mig allermest på det her felt, er, at vi er så gode til at være med til at generere en god ramme. Det her er ikke så ideologisk præget. Jo, det er det jo, for det her er den dybeste ideologi. Men det her er bare et tydeligt eksempel på, hvordan vi står sammen om det som Folketing, og det er virkelig, virkelig en glæde for os, men det er det også for verden, tror jeg.

Så er det fru Trine Pertou Mach.

Også tak fra mig for en rigtig god tale. Jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt ind til hele det her ungefokus, som vi jo i høj grad har og måske i virkeligheden i Danmark har fået udviklet ret godt ved at have ungeambassadører, som deltager, når vi er på vores FN-studierejser i Folketinget – så er der også en stærk civilsamfundsgruppering med, vores ungeambassadører. Vil ordføreren ikke prøve at sige lidt mere om, hvordan man kan forestille sig at vi kunne styrke samarbejdet med og virket for unge både i relation til det mellemfolkelige, men også i forhold til de stærke ungdomsgenerationer, som har store forhåbninger om, at de får lov til at være med til at bestemme, hvordan deres samfund skal se ud?

Ordføreren.

Det spørgsmål er jeg virkelig glad for, for hvis der er noget, vi skal være rigtig, rigtig påpasselige med, er det, at vores ungeinddragelse ikke blot bliver ord og noget pseudoagtigt. Det må vi virkelig passe på med, for hvis vi får de unge til at engagere sig, skal de mærke, at de har reel indflydelse for ikke at blive desillusionerede, når vi åbner døren og giver dem en mikrofon i hånden og giver dem en mulighed for at komme med til de højtprofilerede konferencer rundtomkring i verden. Noget af det allerbedste, jeg har set, har været i samarbejde med unge herhjemme, Dansk Ungdoms Fællesråd, Ungdommens Røde Kors og andre, hvor jeg bare har tænkt: Hold op, sikke en energi, der ligger i det. Nu har jeg jo haft godt et par år som udviklingsminister og har ude i verden oplevet møder med ambassadernes ungepaneler; bl.a. i Burkina Faso har jeg mødt det samme panel to gange, og vi nåede at få en god relation til hinanden, og jeg kunne se, at de var meget repræsentative i forhold til køn, handicap, lgbt+ og andet. Og det med, at de reelt oplevede, at vi lyttede, og at ambassaderne har kunnet tage det med i politikken, og at vi kunne tage det med vores politik herhjemme, virker.

Fru Trine Pertou Mach.

Tak. Jeg synes, det var et rigtig godt svar, for jeg er meget enig i det, ordføreren siger, og det var også et ret udtømmende svar. Så jeg vil bare lige bruge mit sidste spørgsmål til at gå i en lidt anden retning. I forhold til hele det fokus, der jo åbenlyst er og også kommer til at være på at få genereret noget mere finansiering fra andre kilder, og fokusset på, at dansk erhvervsliv også skal være et stærkt spor i vores udviklingspolitik, hvordan ser ordføreren på hele det virke omkring at styrke samarbejdet med arbejdsmarkedets parter, altså med fagforeninger? Vi har jo bl.a. 3F, som har været meget aktive. Er det noget, som ordføreren kunne forestille sig at man skulle styrke endnu mere med det stærke erhvervsfokus?

Ordføreren.

Nej, jeg synes virkelig, vi har en god platform herhjemme. Vi har et tæt samarbejde, og vi har også en ngo, som arbejder med det, der er fælles mellem det at være arbejdsgiver og at være fagforening, og som virkelig viser, at de som en ngo kan bruges som løftestang derude til at tale med parterne i de lande, hvor vi rigtig gerne vil have strategiske partnerskaber, men hvor eksempelvis det humanitære behov også er noget, der skal dækkes. Og vi er jo dybt integreret i det herhjemme med vores danske modeller i forhold til at løse det og tale os til rette omkring store samfundsmæssige udfordringer. Det vil vi jo gerne stimulere andre lande til også at kunne.

Mange tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi kan gå videre til Venstres ordfører, og det er Christian Friis Bach. Værsgo.

Tak for ordet, og tak for at give mulighed for en vigtig debat om de globale tilbageslag, vi ser for demokrati, menneskerettigheder og civilsamfundet. I snart 15 år er de civile og politiske rettigheder i verden gået tilbage. Flere lande bevæger sig i en autoritær retning. Civilsamfundsaktører mødes med modstand og endda overgreb. Det er stærkt bekymrende. Vi er en del af en regering, der har gjort det klart, at vi skal forankre vores engagement i frihed, demokrati og respekt for menneskerettighederne. Det er ikke bare værdier, vi skal værne om herhjemme, men værdier, vi skal arbejde for i verden, ikke med løftede pegefingre, men med ansvar, med samarbejde og med respekt. Jeg har været aktiv i folkelige foreninger det meste af mit liv, og et stærkt civilsamfund står mig nær. Det er en forudsætning for et sundt demokrati, for lokal inddragelse og indflydelse og for beskyttelse af menneskerettigheder, ikke mindst for udsatte grupper fra religiøse mindretal og oprindelige folk til mennesker med handicap og seksuelle mindretal. Det er afgørende for indsatsen for klima, natur og miljø, for gode arbejdsforhold og indsatsen mod korruption og magtmisbrug. Civilsamfundet giver en stemme og en styrke til borgere i lokalsamfund, og i det langt større billede er civilsamfundet afgørende for det mellemfolkelige samarbejde, for udveksling, for forståelse, for gensidig forståelse og for fred. Derfor er civilsamfundets rolle i dansk udviklingspolitik vigtig. Det bidrager med forandringer, venskaber og tillid og spiller en central rolle i at nå vores mål. Det skal det også i fremtiden. Men som en, der har brugt en god del af mit liv i civilsamfundet, kan jeg måske også tillade mig at rejse et par kritiske vinkler. Det ene er vigtigheden af et ord, som lidt teknisk hedder lokalisering, og som Danmark i øvrigt forpligtede sig til under det humanitære topmøde. Jeg har som sagt engageret mig i de her foreninger, og de skaber positive forandringer. Der er danske foreninger, som er rigtig gode til at samarbejde med og styrke lokale foreninger og organisationer, lokale menneskerettighedsforkæmpere, lokale andelsforeninger, lokale kirker, lokale Røde Kors-selskaber eller lokale partnerorganisationer – indsatser, som efterlader sig varige og positive spor i et stærkere lokalt civilsamfund. Men jeg har også set projekter, der kun eksisterede, når de danske eller internationale organisationer var til stede med internationale medarbejdere i spidsen, indtil pengene slap op, og hvor man ikke efterlod sig varige spor i form af et stærkere lokalt civilsamfund, måske endda tværtimod. Jeg har set danske og internationale civilsamfundsorganisationer konkurrere med og endda udkonkurrere det lokale civilsamfund, også fordi de danske og internationale organisationer kan tilbyde højere lønninger og bedre forhold. Lokalisering betyder, at beslutningskraft, ressourcer og ansvar i humanitær bistand og udviklingsbistand i højere grad skal flyttes fra internationale aktører til lokale foreninger, organisationer og lokale samfund. Derfor mener jeg, vi skal stille krav om det og om mere direkte finansiering og støtte til lokale organisationer og inddragelse af lokalsamfund. De store forandringer skabes altså ikke udefra. De skabes indefra og nedefra. Det andet, jeg vil sige, er det, som jeg sagde under vores debat om den udviklingspolitiske redegørelse. Nu gentager jeg lidt her. Jeg har jo været stor fortaler for partnerskaber mellem civilsamfundsorganisationer og private virksomheder, men den måde, vi har gjort det på, har ikke fungeret. De finansieringsmekanismer, vi har lavet, har ikke skabt de nødvendige resultater. Meget få partnerskaber har resulteret i flere arbejdspladser, mere handel og et stærkere erhvervsliv, og det må og skal være et centralt formål også for de her partnerskaber. Jeg tror, vi skal være ærlige omkring det og sige, at vi står os bedst ved at skabe rammebetingelser for et stærkt erhvervsliv, der altså skaber job, indkomst og handel, og for et civilsamfund, der så kan mobilisere, engagere og være fortalere, virksomheder, som skaber fysisk kapital, folkelige foreninger, som skaber social kapital, erhvervslivet, der skaber arbejdspladser, og civilsamfundet, der skaber arbejdstagerrettigheder. Det kan godt ske igennem samarbejde, men i vores tilgang og støtteordninger tror jeg vi skal skille det ad, helt som også vi skal passe på, at vi ikke sætter civilsamfundet til at løse opgaver, som staten bør løse. Rettighedsbaseret udvikling handler om en stat, der kan levere og lytte, et civilsamfund og en befolkning, der kan organisere og råbe op, og et erhvervsliv, der kan skabe vækst og arbejdspladser. Men til afrunding vil jeg sige, at det folkelige og brede engagement i det danske udviklingssamarbejde skal bevares og gerne styrkes. Vi skal stå fast og ikke mindst også have udvekslinger mellem unge – noget, der står mit hjerte nær. Vi skal stå fast, når råderummet for civilsamfundet bliver mindre, og når grundlæggende rettigheder er truet. Vi skal bruge vores stemme i EU, FN og andre fora til at støtte dem, der kæmper for frihed, demokrati og menneskerettigheder. Dér skal dansk udvikling være: frihed, menneskerettigheder og folkelig deltagelse. Tak for ordet.

Mange tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Trine Pertou Mach.

Tak til ordføreren for talen. Jeg skal være den første til at medgive, at de her partnerskaber mellem erhvervslivet og civilsamfundets aktører ikke altid fungerer, som vi kunne ønske, og at der er mange udfordringer. Jeg har nok selv bevæget mig i den modsatte retning af dét, som ordføreren så har gjort, nemlig tættere på, at jeg stadig væk mener, at det faktisk er rigtig vigtigt at afsøge, om vi kan finde bedre muligheder, sådan at det faktisk blive succesfuldt. Det har jeg, fordi den økonomiske udvikling er så afgørende, jobskabelsen er så afgørende, og fordi med det stærke fokus, der også er på erhvervslivsdeltagelse i vores udviklingspolitik, er noget af det, som et stærkt samarbejde med civilsamfundets aktører jo kan bidrage til, at der skabes ikke bare jobs, men gode jobs, at der skabes jobs, hvor mennesker har ret til at organisere sig, og hvor vi får skabt et velfungerende arbejdsmarked, og at den økonomiske udvikling også er en økonomisk udvikling, hvor gevinsterne fordeles retfærdigt. Kan ordføreren se perspektiv?

Ordføreren.

Tak. Det kan jeg sagtens, og jeg synes, det er en vigtig og god debat, for vi har begge været forkæmpere for partnerskaber mellem alle, og at vi skulle gøre alting sammen og i partnerskaber. Jeg tror bare, at vi skal være ærlig omkring det. Hvis vi støtter en virksomhed eller skaber rammebetingelser for virksomheder, skal vi også sige, at en del af de rammebetingelser skal være retten til at kunne organisere sig på en arbejdsplads, retten til at kunne strejke og forhandle om sin egen løn, retten til at kunne sikre gode miljøforhold, og at der ikke er farlige kemikalier, og retten til ikke at gå rundt i en farlig underjordisk mine i Congo og grave efter mineraler. De rettigheder skal vi jo stille krav om i de rammebetingelser, vi skaber for erhvervslivet. Men så skal vi slippe civilsamfundet løs til at kæmpe for de rettigheder, engagere sig i de rettigheder, møde op på fabrikken og organisere medarbejderne eller sætte fokus på kulminen eller coboltminen eller på miljøforhold, altså sætte skarpt lys på korruption, magtmisbrug og aftaler, hvor pengene ikke ryger i statskassen, men i privatkassen. Det er jo der, hvor vi skal bruge civilsamfundet. Det tror jeg faktisk vi gør lidt bedre. Der, hvor virksomheder og civilsamfund så finder sammen af egen drift og egen vilje, skal vi jo bakke op og rose det.

Fru Trine Pertou Mach.

Jeg kan ikke helt regne ud, om vi måske taler en lille smule forbi hinanden, for jeg er ikke fortaler for, at man skal mase alt ind i det partnerskab, tværtimod. For der er brug for et civilsamfund, der gør præcis det, som ordføreren siger. Jeg synes stadig væk, at det kan have en værdi præcis i forhold til det, ordføreren siger, nemlig at vi er nødt til at stille nogle krav til det erhvervsliv, jo også omkring høring af den lokalbefolkning, der er der, skabelse nogle jobs, der er velfungerende, og at lade mennesker få retten til at organisere sig. Ofte er der brug for en partner for den befolkning til at kunne gøre det over for et erhvervsliv. Så det er i virkeligheden det snit, jeg synes er vigtigt. Er det korrekt forstået, at Venstre faktisk også mener, at når vi laver erhvervslivssamarbejde, skal der være de der bindinger på, der handler om rettighedsfremme og stærke samfund?

Ordføreren.

Det, jeg er imod, er bare den måde, der bliver givet penge til civilsamfundsorganisationer og folkelige foreninger på, og at de bliver tvunget ind i samarbejde med private virksomheder – eller de har nok gjort det frivilligt. Virksomhederne går ind i et samarbejde med folkelige foreninger omkring en økonomisk ramme, hvor man har fået noget tilskud, så man skal sidde og lave timeregnskaber og får bøvl, besvær, bureaukrati og alt muligt andet. Det giver simpelt hen ikke arbejdspladser. Jeg mangler at se det partnerskab af dem, vi har haft i Danmark, som for alvor har sagt, at her har vi boostet en virksomhed, og den har fået profit, arbejdspladser og handel. Jeg hører bare fra virksomhederne derude, at det der ikke giver den værdi, det skal have. Lad det gro ud af viljen, lad det gro ud af det lokale engagement, men lad os lade være med at binde det ind i nogle besværlige finansieringsmekanismer, som jeg ikke synes har fungeret.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre til Danmarksdemokraternes ordfører, og det er fru Charlotte Munch. Værsgo.

Tak. Forespørgslen her drejer sig om demokratiets tilstand og vigtigheden af civilsamfundets rolle i dansk udviklingspolitik. Til den første del af forespørgslen, der handler om demokratiets tilstand, er der nogle pointer i rapporten »Demokratiets globale tilstand 2024«, som der henvises til. Det er bl.a., at hver tredje vælger bor i et land, hvor kvaliteten af valgene er faldet, og at i perioden 2020 og 2024 afviste en tabende kandidat eller et tabende parti valgresultatet i næsten hvert femte valg. Valgdeltagelsen er faldet, og samtidig er valgene i stigende grad omstridte. Det er sikkert rigtigt, at demokratiet er udfordret rundtom i verden. Jeg vil derfor glæde mig over, det ikke er en udfordring, vi har her i Danmark. Fra en lignende undersøgelse for par år siden fremgik det, at Danmark sammen med Schweiz og Norge lå i toppen, mens Polen, Ungarn, Iran og Venezuela lå i bund, da befolkningen blev spurgt, om deres lande er demokratiske. På 2024-listen ligger Danmark på en delt tiendeplads. Udgangspunktet er godt for Danmarks vedkommende, selv om der også kan være bekymring f.eks. i forhold til techgiganternes indflydelse på demokratiet. Den anden del af forespørgslen går på, hvordan regeringens udviklingspolitik kan understøtte en udvikling, der styrker demokrati, retsprincipper og menneskerettigheder bedst muligt. Jeg tænker, at sådan har det været i mange år. For os er det vigtigt, at dansk udviklingspolitik også tjener og fremmer danske formål og interesser. Det har jeg indtryk af bliver vigtigt også i den nye udviklingspolitiske strategi. Det at fremme demokrati i andre lande er selvfølgelig naturligt at indtænke, når Danmark giver bistand til andre lande. Der spørges også til, hvordan civile samfundsaktører kan spille en rolle. Jeg vil blot nævne et lille hjørne, der går på de organisationer, der arbejder med forfulgte kristne. De gør et godt arbejde, og det er bestemt vigtigt at indtænke dem i arbejdet, når Danmark skal give udviklingsbistand. Tak for ordet.

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til SF's ordfører, og det er hr. Karsten Hønge.

En udviklingspolitisk strategi skal have et solidt fokus på at støtte demokratiet og styrke civilsamfundet. Det er skræmmende at se, at demokratiet er så trængt i de her år. Det skaber konflikt, kriser og krige, som også truer vores sikkerhed. Når over halvdelen af klodens befolkning i dag lever i lande uden fuldt demokrati og mange lande bevæger sig i den gale retning i forhold til demokratisering, skal vi have et øje for alt, hvad vi gør, og alt, hvad vi støtter med vores udviklingsbistand. Det er vigtigt for SF, at en demokratisk udvikling står på mange ben så at sige og går på tværs af flere indsatsområder. Vi støtter demokrati både gennem støtte til staternes demokratiske institutioner – domstole, retssystem, parlament, ombudsmandsinstitution osv. – og parallelt ved også at støtte op om et levende, dynamisk civilsamfund. Vi skal først og fremmest støtte de lokale kræfter, der arbejder for at fremme demokrati. Det er de lokale kræfter, der i sidste ende kan vende udviklingen og sikre demokratiet. I SF er vi enige i, at vi skal lytte mere og missionere mindre, for moralprædikener rykker sjældent meget i praksis, men vi skal øge indsatsen for de lokale demokratiske kræfter og især lytte til deres bud på, hvordan demokrati bedst kan fremmes. Så må vi ikke glemme de lande, hvor det faktisk går i den rigtige retning. Vi skal huske at prioritere partnerskaber, samarbejde og massiv støtte til de lande, der er i en demokratiseringsproces, fordi de om nogen er garanten for stabilitet. I redegørelsesdebatten forleden var der også en debat om demokrati og civilsamfund, og der var bred enighed om, at civilsamfundet har en stor betydning og fortsat skal stå centralt i dansk udviklingspolitik både som mål i sig selv, men også som centralt i tilgangen til andre emner som økonomi, vækst, klimasikring, humanitære situationer og i øvrigt generelt på tværs. Vi ser det sådan, at fagbevægelsen er en af de afgørende civile organisationer. Så når vi i dansk udenrigspolitik med stadig flere nye finansieringsformer som blandede kreditter, investeringsfonde, nye låntyper m.v. skal medvirke til at skabe jobs, beskæftigelse og grøn vækst i udviklingslandene, udrydder vi kun fattigdommen, hvis de jobs er værdige, varige og velbetalte. Hvis fagbevægelsen ikke er med, der er risiko for, at vi bare bidrager til fortjeneste til i øvrigt ofte danske virksomheder og ikke skaber varige forandringer. Det vigtigste er, at arbejdskraften i de lande, vi støtter, selv sørger for at have mulighed for at kæmpe sig til arbejdstagerrettigheder, når vi taler om genopbygning efter kriser og katastrofer – og det skal vi jo forhåbentlig snart have fokus på også i Ukraine. SF er også tilfreds med den store rolle, civilsamfundsorganisationerne spiller i kriser og humanitære situationer, hvor det ofte er civilsamfundsorganisationer som Røde Kors, Læger uden Grænser og andre, der udfører de livreddende operationer. Mere end 3,5 millioner mennesker har modtaget humanitær bistand gennem danske civilsamfundsorganisationer, som jo arbejder igennem lokale civile organisationer i landene. Danske civilsamfundsorganisationer yder i samarbejde med deres lokale partnere en stor indsats. De danske organisationer støtter, inspirerer, træner og styrker deres lokale partnere på en professionel og imponerende måde. De bidrager til demokratisk udvikling, og det skal de have en stor tak for. Efter lukningen af USAID og efter andres landes brutale nedskæringer er vi om muligt endnu mere forpligtet til, at hver krone af udviklingsbistanden reelt går til udvikling og skaber forandringer for mennesker ude i verden. Jeg tror, der er god grund til, at vi skal tjekke op på, om der kan kanaliseres flere penge til demokratiforkæmpere. Afslutningsvis vil jeg gerne understrege, at Danmark yder en stor indsats for demokrati og civilsamfund, og det skal vi også arbejde for at EU og andre store spillere får mere fokus på. Det er SF's opfattelse, at vi fra dansk side skal tage kampen op mod desinformation og fremme kvalitetsjournalistik og frie medier i udviklingslandene, men det kan vi ikke gøre alene fra dansk side. Det kræver, at EU som verdens største donor også prioriterer det højt, og det skubber vi på for.

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Lars-Christian Brask. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Når man lægger en plan og laver en strategi, er det jo vigtigt, at man hele tiden har for øje, hvad det er, man vil opnå, hvad det er for nogle rammer, og hvordan man lykkes. Udenrigsministeren sagde, at vi står på et stærkt fundament. Det kan jeg bekræfte efter første forhandling i fredags om den nye udviklingsstrategi, som var gennemarbejdet, og som der var lovende indhold i. Jeg glæder mig til at følge den udvikling. Inden jeg gik ind i salen, fik jeg vedtagelsesteksten fra regeringen, og da jeg satte mig ned, kom der lige pludselig en ny. Den siger stort set det samme; den er bare blevet lidt bredere og knap så skarp, så jeg vil lige vende den med min gruppe og finde ud af, om vi lægger os ind i den lidt bredere, eller om vi kommer med vores eget. Jeg glæder mig som sagt til at følge udviklingen på det her vigtige område.

Mange tak for det. Der kom en kort bemærkning her, og den er fra fru Trine Pertou Mach.

Tak for talen. Kan ordføreren komme lidt mere ind på, hvordan man fra Liberal Alliances side ser, at man fra dansk side gennem udviklingspolitikken kan støtte og styrke demokrati, retsstat og stærke, mangfoldige og frie civilsamfund?

Ordføreren.

Det, der for Liberal Alliance er vigtigst, er, at der, hvor vi hjælper, gør vi det for at undgå menneskemigration. Så det handler om, at der er et sted at bo, at der er noget at spise, og at der er et job, dvs. et værdigt job, som også er bæredygtigt efter. Hvor meget civilsamfundet skal være involveret i det, ved jeg ikke.

Fru Trine Pertou Mach.

Kan ordføreren se en værdi i den måde, som dansk udviklingspolitik, altså den del, der har været kanaliseret gennem stærke danske civilsamfundsorganisationer, det være sig udviklings- eller humanitære organisationer, har bidraget til at håndtere mange konflikter, udfordringer, katastrofer, kriser og langsigtede udviklingsudfordringer i lande, som er partnerlande for Danmark? Kan ordførerens parti se en værdi i det og se en værdi i, at det fortsætter?

Ordføreren.

Ja.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til Moderaternes ordfører, og det er hr. Henrik Frandsen. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Det er både relevant og nødvendigt at tage stilling til de tilbageslag for demokrati, menneskerettigheder og civilsamfundets råderum, som vi desværre ser udfolde sig globalt. Det er påpeget flere steder, bl.a. i – det er så engelske ord – »The Global State of Democracy Report 2024«. Autoritære regimer vinder terræn, og selv i demokratier ser vi indskrænkninger i borgernes frihedsrettigheder og et pres mod ytringsfrihed, frie medier og civilsamfundsorganisationer. Det bør vi ikke vende det blinde øje til, heller ikke i dansk udviklingspolitik – tværtimod. Moderaternes tilgang er klar. Demokrati, menneskerettigheder og retsstatsprincipper er ikke blot værdier, vi nævner i festtaler; det er fundamentet for den udviklingspolitik, vi skal føre. Og i den forbindelse spiller civilsamfundet en helt afgørende rolle. Civilsamfundsaktører – det gælder både ude og hjemme – er ikke bare redskaber til implementering; de er i sig selv bærere af de værdier, vi ønsker at fremme. De skaber deltagelse og sikrer, at marginaliserede stemmer bliver hørt, og at de også bliver hørt der, hvor det ellers er svært at få dem i tale og høre dem. Netop derfor bakker vi op om, at regeringen har forpligtet sig på et stærkt partnerskab med civilsamfundet, både i syd og derhjemme. Det gælder bl.a. gennem Civilsamfundspuljen, støtten til globale menneskerettighedsforkæmpere og i den løbende dialog med danske civilsamfundsorganisationer i tilrettelæggelse af udviklingsbistanden. Samtidig arbejder vi for, at EU og andre multilaterale fora prioriterer civilsamfundets råderum, både politisk og økonomisk, og at demokratisk tilbagegang adresseres tidligt. Men vi må ikke være naive. Der er stærke kræfter, som forsøger at lukke munden på dem, der f.eks. taler magten imod, men netop derfor skal vi som demokrati stå fast. I Moderaterne ser vi civilsamfundet som en af grundstenene i udviklingssamarbejdet – ikke blot som et middel, men også som et mål. Og vi vil fortsætte arbejdet for, at civilsamfundets råderum forsvares og ikke indskrænkes. Tak for ordet.

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, fru Helle Bonnesen. Værsgo.

Tak. Og tak til Enhedslisten for at sætte demokratiet på dagsordenen. Når man dykker ned i »The Global State of Democracy 2024«, er der flere skræmmende konklusioner, og flere af dem overrasker ikke, og det er måske næsten det mest skræmmende, f.eks. at kvaliteten af afstemninger i hele verden går ned, og at stemmeprocenten generelt går ned. Ifølge FN lever 70 pct. af verdens befolkning i autokratier, og i en tid, hvor demokratiet er under pres, er det fra dansk side brænde på et bål, vi ikke ønsker. Man kan også se på det faktum, at man i 20 pct. og afstemningerne på globalt plan oplever, at en kandidat eller et parti, som har tabt, afviser resultatet. Det groteske ved det er jo, at det ser vi også i den vestlige verden. Allerede tilbage i 2000 så vi, hvordan der blev rejst tvivl om det amerikanske præsidentvalgsresultat i delstaten Florida, hvor Al Gore og George Bush stillede op imod hinanden. Og i 2020 oplevede vi, hvordan der igen blev sat spørgsmålstegn ved stemmeresultatet i USA, og det skete igen ved præsidentvalget mellem Biden og Trump. Den tvivl blev endda afløst af stormen på Kongressen. Så den demokratiske usikkerhed er ikke et fænomen, som alene gælder tredjeverdenslande eller nye stater. Vi ser det overalt. Dermed bliver opretholdelsen af tillidsvækkende valg med stor valgdeltagelse også centralt, og hvis vi ser på den fortsatte udvikling, kan stilladset under både vores eget demokrati og andre landes demokratier for alvor begynde at ryste. Så derfor er timingen af forespørgslen god, både hvad angår tilbageslaget for demokratiet og menneskerettighederne og civilsamfundets råderum. Jeg er heller ikke i tvivl efter have hørt debatten indtil nu om, at det er en fælles bekymring. I sidste uge startede vi jo med vores forhandlinger omkring den nye udviklingspolitiske strategi ved vores første fælles ordførermøde, hvor vi skulle diskutere afløseren for »Fælles om Verden«. Så diskussionen er jo sådan set meget betimelig, men de opfølgende diskussioner, vi har i det regi, bliver endnu vigtigere. Her kan Enhedslisten jo selv både tage initiativ og ejerskab ved at sikre, at området får tydelighed i strategien, både hvad angår demokrati og civilsamfundets rolle, som bliver af afgørende vigtighed. Det er jeg nu heller ikke i tvivl om at Enhedslisten vil, og det vil Konservative også gerne være med til at diskutere. Vi støtter regeringens vedtagelsestekst, som bl.a. nævner erhvervslivets rolle. Så lad mig da lige runde af med at sige, at demokrati også handler om retssikkerhed, og her har vi herhjemme i Danmark stadig væk et hængeparti efter corona. Tak.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Trine Pertou Mach.

Tak for en rigtig god tale. Jeg er sådan set enig med ordføreren fra ende til anden, og jeg glæder mig rigtig meget til samarbejdet. Et sted, hvor jeg forestiller mig, at vi også kan få nogle gode diskussioner i forhandlingsforløbet, er det, der handler om rettigheder for minoriteter, religiøse minoriteter, rettigheder for piger og kvinder. Så kunne ordføreren måske sætte lidt flere ord på, hvad De Konservatives grundovervejelser er på den front, når det handler om at fremme piger og kvinders rettigheder eller minoriteters rettigheder?

Ordføreren.

Minoriteters rettigheder er vigtigt. Jeg tror, at det, jeg vil nævne som det største fokusområde for demokratiet eller civilsamfundets styrke er pigers uddannelse – vidensniveauet, uddannelsesniveauet, det, at piger, der vokser op, bliver stemmerne i morgen. Og det ser vi desværre alt for mange steder er udfordret, så det vil nok være mit allerstørste fokusområde.

Fru Trine Pertou Mach.

Tak for det. Jeg er meget enig. Det er et helt afgørende fokusområde. Det er i virkeligheden også interessant, at man kommer til at tale om det i en minoritetssammenhæng, for i virkeligheden er kvinder og piger jo ikke en minoritet, men det er netop et rettighedsområde, som er helt åbenlyst nødvendigt, hvis man skal skabe et ligeværdigt samfund. Noget af det, som jeg ved at ordføreren, i hvert fald i andre sammenhænge, har talt meget om, er det her omkring religiøse minoriteters rettigheder. Er det noget, som ordføreren også tænker at man igennem civilsamfundsarbejdet også fra dansk side kan bidrage til at fremme og måske endda skalere på en måde, så det bliver mere synligt?

Ordføreren.

Ja, det vil jeg absolut synes og tro, og det vil jeg også rigtig gerne være med til at arbejde for. At være en religiøs minoritet og udstødt er grusomt. Det tager vores identitet fra os. Og faktum er, at de kristne er et af de mest forfulgte folk i verden.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Så vidt jeg kan se, er vi nu nået til Radikale Venstres ordfører, og det er fru Katrine Robsøe. Værsgo.

Tak for det, og tak for ordet. Det er en lille smule spøjst, når man får æren af at blive udviklingsordfører, at det nogle gange herinde kan lyde som et lille ordførerskab, og med det samme man så påtager sig den fine opgave, det er at være ordfører for området, finder man meget hurtigt ud af, at det er et kæmpe-, kæmpestort område. Jeg har stadig æren af at blive klogere dag for dag på området, så derfor også tusind tak for den her debat. Jeg sætter også pris på at have den her. Det er meget fint, i forbindelse med at vi jo ovenikøbet også lige er gået i gang med forhandlingerne om en ny udviklingspolitisk strategi. Det er ikke nogen hemmelighed, at demokratiet rundtomkring i verden er udfordret. Det er det mange steder, og jeg tror, at noget af det, som er fornuftigt at kigge på fra dansk side for rent faktisk at fremme demokratiet, er inddragelsen af unge, når vi skal udvikle i fællesskab og udvikle et ligeværdigt samarbejde. Det kan ikke nytte noget, at man bare taler om at inddrage de unge. De unge skal rent faktisk også opleve, at deres fremtid bliver taget seriøst, at der bliver lyttet til dem, og at de har en mulighed for at skabe sig en fremtid der, hvor de gerne vil være. Udviklingspolitikken skal fremme menneskerettigheder, de enkelte menneskers muligheder og den levestandard, som man rent faktisk har. Derfor er det også fuldstændig afgørende for Radikale Venstre, at vi har et stærkt fokus på civilsamfundsorganisationerne og deres mulighed for at udvikle et ligeværdigt samarbejde og de områder, som myndighederne ikke altid har mulighed for i lige så høj grad eller lige så effektivt at kunne udvikle. Det er vigtigt for os, at der er et stærkt fokus på uddannelse. Vi ser det som en grundlæggende ret for det enkelte menneske at kunne få adgang til at læse, skrive og regne. Det er basale færdigheder, som vi mener er ethvert barns ret i den her verden. Det er det, uanset om du er dreng eller pige, og desværre er der rigtig mange piger, der stadig ikke har den adgang. Vi ønsker at understøtte lokale kræfter. Det ønsker vi at gøre både igennem den direkte bistand, men selvfølgelig også i samarbejde med dansk erhvervsliv. Vi ser frem til samarbejdet om en ny udviklingspolitisk strategi. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Trine Pertou Mach.

Tak for en rigtig god tale. Jeg var lige ved at sige: Velkommen i klubben. Jeg glæder mig til mange gode samtaler, også om det her felt. Det er jo ret fantastisk at starte med at skulle forhandle en udviklingspolitisk strategi, kan man sige. For så kommer man jo til at arbejde i alle hjørner og også i ordførerkredsen her. Jeg er jo åbenlyst enig om det her med uddannelse og piger og kvinders uddannelse. Et af de områder, som andre også var inde på, er hele det her fokus på menneskerettighedsaktivister. Det kan være lokale ledere, der arbejder i forhold til lokale erhvervsvirksomheder. Det kan være oprindelige folks organiseringer. Det kan være klimaaktører og klimaaktivister, og det kan i virkeligheden også være journalister, som er kritiske. Hvordan ser Radikale Venstre på mulighederne for, at man fra dansk side kan understøtte og være med til at sikre, at der er et rum for de mennesker, og at man måske håndterer det, i det øjeblik de bliver udsatte og kommer i fare?

Ordføreren.

Vi ser i høj grad en dansk mulighed for at sætte ind der. Vi har også på nuværende tidspunkt en udvikling i forhold til den amerikanske bistand, som jo er forsvundet og er gået hårdt ud over særlig nogle af de organisationer, der har arbejdet for journalisters mulighed for at arbejde. Derfor er der jo egentlig også både et tomrum nu og derfor også en europæisk og en dansk mulighed for at udfylde et hul. Det er et hul, som vi både ser er nødvendigt at vi stepper ind i, men som også giver mulighed for, at vi jo kan vise, hvad det er, man internationalt kan, når man investerer i udviklingsarbejdet. For vi ser det faktisk som en investering i den fremtid og den udvikling, som vi ønsker for hele verden, og vi ser det også som en garant for en sikrere dansk fremtid at lave den investering.

Fru Trine Pertou Mach.

Tak. Nu nævner ordføreren selv det europæiske niveau. Vil ordføreren prøve at sige lidt mere om, hvordan ordføreren tænker at man fra dansk side kan skubbe på for, at den europæiske udviklingspolitik også afspejler noget af det, som er, hvad kan man sige, danske prioriteter eller de prioriteter, som vi diskuterer her?

Ordføreren.

Jeg er ikke sikker på, at jeg ned i detaljer kan redegøre for det på nuværende tidspunkt. Jeg håber naturligvis, at udenrigsministeren tager det med, når arbejdet foregår på EU-niveau. For det er klart, at når man samler nogle af bistandsindsatserne, har man større muskler til at kunne arbejde for en fælles udvikling. Så når vi samarbejder på EU-niveau, også på det her område, har vi en derfor større chance for rent faktisk at få den udvikling igennem, som vi ønsker, bl.a. på uddannelses- og ligestillingsområdet.

Mange tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så kan vi give ordet til Alternativets ordfører, og det er fru Sascha Faxe. Værsgo.

Tak. Først og fremmest vil jeg sige tak for at have indkaldt til den her debat og tak for talerne. Jeg vil også kvittere for udenrigsministerens tale. Det er jo ikke, fordi jeg kan sige noget andet end de andre har sagt før mig om demokratiets tilstand globalt set. Det er presset, og det, at civilsamfundet er presset i hele verden – også i Europa – er jo et symptom på en demokratisk svækkelse og et symptom på, hvordan vi går til den demokratiske samtale og det at være uenige. Demokrati er ikke let. Det kræver, at man giver plads til hinanden, og som med næstekærlighed er det jo allerallersværest, når man ikke ligner hinanden. Det er træls, når der er nogle, der er imod en, og træls for magten, hvis folk er til besvær. Men det er jo netop dem, vi skal værdsætte – dem, der er lidt trælse, dem, der er til besvær, dem, der råber op – for det er der, vi ser snitfladerne både i vores eget samfund, men også i de andre samfund. Det er noget af det, som jeg synes er vigtigt for vores udviklingspolitik. Et stærkt civilsamfund er også fundamentet for bredden i demokratiet, og det er for alle borgere en måde, en dør ind til at være aktive i demokratiet for dem, som ikke nødvendigvis har den adgang til magtrum rundtomkring i verden. Det er uanset ens identitet, tro, køn, eventuelle handicap, seksualitet. Uanset hvilken minoritet man tilhører, er der en vej ind gennem civilsamfundet. Derfor er det så også vigtigt, det er noget, vi understøtter ved både at skabe reel medbestemmelse og skabe handlerum. Som Socialdemokratiets ordfører sagde: ikke nogen pseudoadgang, men et reelt arbejde ind i dem. Det synes jeg allerede Danmark gør, så det er mere ment som en understøttelse af det. Jeg har også haft rigtig god glæde af at mødes med ambassaders ungeråd. De er for vilde, og jeg synes, det er virkelig vigtigt. Her i foråret havde DUF skabt en ungedialog om den kommende strategi, og der var der unge fra Belarus, Egypten, Georgien, Kenya, Marokko, Moldova, Uganda, Ukraine og Zimbabwe. I snakken med dem var det jo også enormt vigtigt at høre dem. Når man starter en samtale, starter de med det samme med at sige: I skal lytte til de unge osv. Så siger jeg: Okay, men det har jeg hørt på i 35 år; kan vi snakke om noget andet? Og så svarede de på spørgsmålet: Hvad er det så, der er vigtigt? Der sagde de faktisk noget, der var meget interessant, og som peger fuldstændig ind i vores debat i dag, nemlig at de har brug for sikre rum – sikre fysiske og digitale rum til at kunne udøve deres demokratiske virke, til at kunne være aktivister eller til at kunne engagere sig i forskellige debatter rundtomkring. Det var egentlig på tværs af alle landene, de sagde det her, altså at det er en vigtig ting. Så det synes jeg er vigtigt at vi tænker ind, altså simpelt hen at sige, at unges og kvinders stemmer skal være en vigtig del af det her. De har også en vigtig stemme i freds- og sikkerhedsprocesser. Derfor skal vi også være med til at skabe det her rum omkring dem. DUF plejer at sige »af, med og for unge«, og det tror jeg egentlig godt vi kan sige er både med unge og kvinder og andre minoriteter. Det er vigtigt, at folk bliver hørt. For at nå derhen er der en række ting, vi kan gøre. Der har flere af ordførerne allerede talt om, hvordan det er vigtigt, at vi arbejder med rettigheder og samfundsudvikling, men jeg synes også, det er vigtigt, at vi taler finansiering ind i det her, for hvordan gør vi det her? Hvordan går vi ind og sikrer en bredde i forhold til det? For det at sige, at det bare er penge, som vi binder nogle krav i enden af og ikke laver en bredde i, er ikke nødvendigvis det mest produktive. De nye tendenser, vi har set, hvor vi laver forskellige partnerskaber mellem civilsamfund, mellem andre aktører, men også mellem fonde – og den bredde, der er i det – gør faktisk, at vi skaber et større fundament og jo også får skabt den involvering og det civilsamfundsfundament i lokalsamfundene, som gør, at man faktisk føler, at man har en stemme i det samfund, som man er en del af. Det tror jeg er helt vildt afgørende for, at man føler sig knyttet til det sted og bliver på det sted og vil engagere sig i og stå på mål for det sted. Jeg kunne sige en masse mere. Jeg håber, jeg har ramt noget af det, jeg spurgte de to første ordførere om. Der er meget mere at sige i forhold til det. Jeg tror også, at sundhed er en vigtig del af det her, men lad os ikke åbne den diskussion bortset fra at sige, at jeg simpelt hen tror, at civilsamfundene er helt afgørende for noget af det, vi vil opnå. Det er ikke det eneste, men det er rigtig, rigtig afgørende, for uden dem har demokratiet det ret sløjt.

Mange tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Ønsker udenrigsministeren ordet? Det gør han ikke. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemning om det fremsatte forslag til vedtagelse vil først finde sted tirsdag den 3. juni 2025.

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 28. maj 2025, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.